Просмотр полной версии : Таран - оружие смелых, но... неумелых
На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.:eek:
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.:cool:
Ситуации разные бывают.
ИМНО, в определенных обстоятельствах таран мог являтся единственной возможностью решения боевой задачи.
К примеру
Вы сопровождаете самолет с главнокомандующим.Отбиты все нападения, вы остались в эскорте один и без БК.А тут одиночный мессер заходит в атаку, вы в выгодном положении, но без БК.
Ваши действия?
Только без ерничества, пожалуйста.
Ситуации разные бывают.
ИМНО, в определенных обстоятельствах таран мог являтся единственной возможностью решения боевой задачи.Так с этим никто и не спорит. Более того, иногда даже приказывали таранить , а некоторые не особо умные командиры и комиссары даже соуждали и "прорабатывали" пилотов, не решившихся (или не захотевших) таранить противника... Но в целом среди летного состава это особо не популяризировалось, особенно на низших уровнях (летчик-полк).
Имеются в виду обычные боевые обстаятельства, а не такой отчаянный форс-мажор, как Вы описали... Хотя я лично не мог бы осуждать пилота истребителя, который не пошел на таран и в этой ситуации.
Но в целом среди летного состава это особо не популяризировалось, особенно на низших уровнях (летчик-полк).
И это правильно.
Сколько построили за годы война самолетов? А сколько подготовили пилотов?
Почувствуйте разницу
И это правильно.
Сколько построили за годы война самолетов? А сколько подготовили пилотов?
Почувствуйте разницу
Пилотов было больше, чем самолетов, однако.
И это правильно.
Сколько построили за годы война самолетов? А сколько подготовили пилотов?
Почувствуйте разницуХм... Честно говоря, не вижу связи между количествами самолетов/пилотов и таранами...%)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:19
А вот что Архипенко ответил Драбкину на его вопрос о таранах:
Драбкин: «Ваше мнение о таранах»?
Архипенко: «Те, кто таранил по нескольку раз - это ненормальные. У них «крыша поехала». Я один раз думал таранить, так чуть под бомбы не угодил. После этого решил, что это не для меня».
Кстати по поводу таранов можно рядом открыть и ещё одну ветку:
"Таран - оружие безоружных" и рассмотреть в ней случаи таранов предпринятых из-за приказа Павлова о разоружении приграничных полков перед нападением немцев:
- полк бомберов в Черлёне,
- 122-й ИАП в Новом Дворе,
- истребительная дивизия под Белостоком.
В Черлёне и под Белостоком первые тараны оказывается лётчики предприняли потому что самолёты вооружить назад не успели.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:21
Скрипко http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/06.html :
«В официальных материалах отмечалось, что в первые часы войны с фашистской Германией, 22 июня 1941 года, советские летчики совершили восемь воздушных таранов, причем три из них — А. С. Данилов, Д. В. Кокорев, П. С. Рябцев — летчики частей ВВС Западного фронта («Великая Отечественная война Советского Союза 1941-1945. Краткая история». М., 1970, с. 61). Считаю своим долгом пополнить этот славный список девятой фамилией и рассказать о неизвестном пока Родине герое. Однополчанин А. С. Данилова по 11-й смешанной авиадивизии капитан А. С. Протасов утром 22 июня также самоотверженно таранил врага. Его фамилия не попала в донесения, вероятно, по той причине, что капитан Протасов не являлся летчиком-истребителем, а пилотировал бомбардировщик СБ — ему не положено было взлетать на перехват противника. Однако на войне всякое случалось. Когда к аэродрому, где и базировался 16-й скоростной бомбардировочный авиаполк, приблизились фашистские самолеты, командир эскадрильи капитан Л. С. Протасов немедленно взлетел на своем бомбардировщике и неожиданно для гитлеровцев врезался в головное звено истребителей Ме-110. Воспользовавшись замешательством, разбив их строй, капитан Протасов пулеметным огнем сбил один "мессер", а расстреляв все патроны, героический экипаж таранил своей машиной второй самолет гитлеровца и погиб».
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:26
Когда я опубликовал своё интервью с Долгушиным на одном из форумов, откликнулся сын стрелка радиста того самого звена Протасова из 16-го бомбардировочного полка этой же дивизии, перебазировавшегося из г. Желудок на аэродром «Черлёна»:
Георгий Сальников, 27 марта 2005 г., 6:39 pm Заголовок сообщения: Хочу узнать дальнейшую судьбу 16-го СБАП
http://www.allaces.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=32&postdays=0&postorder=asc&start=15&sid=1b3cb0494642248e76ff140f7eb2eea2
«Всем участникам форума добрый день! Ветеранам авиаторам, всем кто жив, низкий поклон. Погибшим и умершим, светлая память. Я, Сальников Георгий Георгиевич, сын Сальникова Георгия Ивановича стрелка радиста 16-го СБАП. Мой отец находился на лагерном аэродроме Черляны в момент штурмовки немцами в 4 утра 22 июня 1941г. Где то в 52-53 годах он мне, мальчишке, рассказал трагическую историю начала войны:
- как за сутки до начала войны, с бомбардировщиков было снято пулеметно-пушечное вооружение,
- как проснулся от грохота и стрельбы.
- как на его глазах взлетел его Комэск Протасов
- и как он шел на таран (как понимаю, он служил в его эскадрилье).
Затем, через час появились немецкие мотоциклисты, с которыми они вступили в бой, но вскоре появились немецкие бронетраспортеры с пехотой и пришлось отступать (кстати наши местные историки до сих пор голову ломают, откуда там в то время могли появиться немецкие танки и бронетранспортёры, о чём говорят и Долгушин и Трещёв и другие лётчики - немцы оказалось к Черлёне и Лесищу подошли гораздо позже и историки - ТЕ ЖЕ "Алмер" и В.А.Неделько к примеру, говорят что это была ложная тревога - В.Б.).
Где-то в 10-11 утра нашли брошеную полуторку, отец вытер мокрый трамблер и завел ее. На ней человек 20-25 из 16-го полка добрались до Лиды, при них было знамя полка и штабные документы. Их всех арестовали, но вскоре выпустили. Потом отец летал под Воронежем (летали бомбить Констанцу), затем под Москвой. В декабре 1941, под Ржевом, при нашем контрнаступлении ( до войны мой отец служил в школе ШМАС во Ржеве), получили задание - не дать немцам закрепиться и бомбить отступающие колонны. Пролетая над шоссе, около 4 часов дня, были обстреляны нашими же войсками и самолет загорелся. Набрав 500 метров высоты, выбросились с парашютами. Отец упал на лес, сильно разбился и его в бессознательнои состоянии, приняв за немца, сильно избили наши солдаты (блондин, документов и знаков различия на нем не было?). Потом разобрались, но лечился долго. Затем был Дмитро- Орловский полевой аэродром. Есть фото, где их экипаж стоит перед ПЕ-2. По его рассказам, их бомбардировочный полк какое-то вреия прикрывали французы -Нормандия- Неман. Отец великолепно играл на аккордеоне и на пианино и был душой летной компании. Он сдружился с французкими летчиками, их он обучал русскому языку и русскому мату. Потом, в 1958, когда я был в 5 классе, был выбор, какой язык учить. Естественно, я выбрал французский. Мне дороги были фронтовые рассказы моего отца, песни Ив Монтана и Марка Бернеса ( ... в небесах мы летали одних, мы теряли друзей боевых, ну а тем, кому выпало жить, надо помнить о них и дружить...). Отец закончил войну в Кенигсберге и потом еше два с лишним года служил там. Когда 1992г в Молдавии, где я жил и работал много лет, начался рост так называемого самосознанмия и толпы стали орать - Чемодан, вокзал, Россия, а в той же России творился пьяный Ельцинский беспредел, я принял решение уехать во франкоговорящий Квебек , в Канаду. Но как писал один мой знакомый поэт: Над Канадой небо сине, Меж берез дожди косые, Как похоже на Россию, Только все же не Россия. Живу в Канаде 10 лет, а душа живет дома, в России. Дорогие участники форума, ветераны войны и их дети, не дайте уйти в небытие всему, что было в ту войну. Рассказывайте своим детям и внукам военную правду. Стране нужны патриоты, а не хулители прошлого.
Если кто то из вас знает продолжение истории 16-го бомбардировочного, напишите мне пожалуйста.
С уважением, Георгий Сальников. Монреаль, Канада. 27 марта 2005 года. Мой адрес: salnicov@ sympatico.ca ».
На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг... В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.:eek: ...
Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.:cool:
А был ли малчык?
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:31
А про историю с тараном политрука Данилова кто-нибудь слышал? :
"8. Зам командира эскадрильи по политчасти Старший политрук Данилов Андрей Степанович22.6.41г. над аэродромом Черлено вступил в бой 9 самолетами противника. Сбил 2 самолета Ме-110, расстрелял все патроны. Видя безвыходное положение направил самолет прямо на вражеский самолет, таранить самолет не удалось, так как другим самолетом противника был сбит".
Что любопытно - в имеющихся источниках в сети этот таран описывался по разному:
- в одних случаях он транил Ме-109,
- в других - Ме-110...
А оказалось, когда его подбили и он пытался сесть, к нему подошёл Ме-110 и немец показал ему рукой мол садись давай а Данилов ему показал то ли фигу то ли чтото вроде того и тогда немец поддал газку а его стрелок стал поворачивать свой МГ чтобы произвести "контрольный выстрел" ну и Данилов не стал этого ждать и выполнил чтото вроде "мини-бочки" в сторону Ме-110 и так и протаранил его.
Кстати такие случае были не единичные - Сергей Долгушин мне рассказывал про такой же случай с каким-то другим нашим пилотом.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:34
А вот ещё с Рубона о том же - о таране экипажа Проскурина в Черлёне:
А.Б.Фёдорова 20.1.2005 10:26 : http://edu.grsu.by/rubon/forum/viewtopic.php?t=14
«2-3 мая полк перелетел на полевой АД «Черлёены» с АД «ЖелудОк».
В это время в ЖелудкЕ началось строительство плосы, и в конце апреля пригнали около 200 "зеков" из Калуги. Первый налет на Черлёну был совершен примерно в 4 часа утра, второй в 8 утра. После второго налета сомолетов годных ко взлету не осталось. По словам А.Б. с аэродрома удалось поднятся одному самолету (не ясно СБ или Пе-2) под управлением Самарина, которому удалось сесть под Минском. В итоге налетов осталось только 2 По-2, но не ясно пригодных ли к полету. Факт тарана подтвержден. Таранили на СБ. Кроме того возможно еще пытались поднятся 5-6 самолетов, но А.Б. утверждает что погибших, кроме экипажа Проскурина, таранившего самолет не было. Раненные и контуженые были, убитых (во всяком случае летчиков) - нет. Обьяснила она это тем, что первый налёт был произведён непосредственно на стоянки самолетов, а потом на полаточный городок, который к этому времени (его обитатели – В.Б.) успели покинуть и скрыться в лесу. 23 или 24 числа, эвакуируясь на полуторке, за Новогрудком увидели группу немецких самолетов, один из которых дымил. Вскоре, из него выскочили 2 летчика (вероятно Ju-87). Которых пленили и сдали в комендатуру, поимку проводили лейтенант и 4 красноармейца ехавшие с нимим в машине».
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:40
Что же это получается?! Как же смог
«капитан Протасов пулеметным огнем сбить один "мессер"» и пойти на таран только «расстреляв все патроны», если
«за сутки до начала войны, с бомбардировщиков было снято пулеметно-пушечное вооружение» – точно так же как и в 122-м ИАПе?!
Что это? Ещё одна «утка»-дезинформация от маршала Скрипко опубликованная в его книге по материалам взятым в ЦАМО?!
Кстати ко мне недавно заходил легендарный Дмитрий Гаврилин из Житомли (по архивам которого покойная уже мадам Макеева когдато свои книги писала "В июне 1941-го" - пока она не поругалась и с ним).
Он зачитывал мне свои выписки сделанные в ЦАМО по 127-му ИАПу и я удивился насколько они далеки от того, что было в наших краях в этом полку на самом деле! Там до того доходило что в 127-м ИАПе числились И-16! И было много прочего бреда.
Вот мне и стало интересно - как попали в ЦАМО материалы по 122-му и 127-му полкам, которые полностью опровергаются лётчиками служившими в этих полках?!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
25.10.2006, 23:43
Ну и вот это ещё почитайте:
РАБОЧАЯ ГАЗЕТА, г. Киев, №148 (13898) 12 Октября 2006 г.http://rg.kiev.ua/main.php?action=shownews&print=1732
Гвардии Король
Хм... Честно говоря, не вижу связи между количествами самолетов/пилотов и таранами...%)
Связь естественно непрямая.
Просто погибнуть , вероятность выше. А сделать самолет и подготовить грамотного летчика-бойца, а не "юнца"с малым налетом(это к вопросу количества обученных пилотов - произведенных самолетов) - вот тут уже, действительно, почувствуйте разницу.
Короче, построить самолет не в пример проще, чем подготовить для него летчика.
Вот.Сфорулировал:)
Он зачитывал мне свои выписки сделанные в ЦАМО по 127-му ИАПу и я удивился насколько они далеки от того, что было в наших краях в этом полку на самом деле! Там до того доходило что в 127-м ИАПе числились И-16! И было много прочего бреда.
Вот мне и стало интересно - как попали в ЦАМО материалы по 122-му и 127-му полкам, которые полностью опровергаются лётчиками служившими в этих полках?!Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики? Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"... Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80! А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность. И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле": Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же? Нет? Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили.%)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
30.10.2006, 19:24
==Owl-99: Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики"?
Оттуда :) Вы жаждете фактов в доказательство моих слов - их есть у меня
- начиная с книги Скрипко написанной по материалам Цамо
- наградные документы на лётный состав дивизии Долгушина и Трещёва за бои 22.6.41 г.,
- инфа которую выписал в ЦАМО (если я его правильно понял) по 127-му ИАПу Гаврилин.
==Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"...==
Так в том то и оно то! А я то о чём! Но когда к примеру в этих документах значицца, что:
- в 127-м ИАПе были И-16,
- а в 122-м - И-153!... :confused:
==Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80!==
Много. Можно. :) И некоторые (не будем говорить, хто,... хотя это был слонёнок - (с) "38 попу-гаев") коллеги Долгушина и Трещёва так и делают. Но не сами Долгушин с Трещёвым, хотя кое что и путают или забывают, но не до такой степени, чтобы не помнить, какие самолёты находились на вооружении в их полку и т.п.
==А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность.==
Совершенно справедливо. Вот мне это и непонятно - для чего было нужно людям которые несли за всё это эту самую ответственность, составлять и давать в ЦАМО липовые донесения, которые сегодняшние историки принимают за чистую монету?!
==Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же?==
Нет, но:
- я был у тех, кто там был - там и тогда
- кому врать не имеет никакого смысла (если вы считаете что смысл какой-то есть - я готов обсудить с Вами это и выслушать Ваши доводы)
- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.
==И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле"==
Вот те самые, кто там был и имеет то о чём я говорил выше и дают :)
==Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили.==
Я в отличие от Вас не треплюсь, а привожу реальные факты:
- как материалы найденные в ЦАМО (моими коллегами идрузьями), которые я оспариваю,
- так и свидетельства тех, кто там был, что-то видел, в чём-то участвовал и что-то помнит.
И давайте любезный полегче на поворотах с беспочвенными оскорблениями или потом не обижайтесь :) Не на меня - на администрацию, которая обязана в силу своих служебных обязанностей (даже если ей это и не хочецца) следить за тем чтобы аппоненты при общении не выходили за рамки приличия. :cool:
Вы жаждите фактов - хорошо. Я открою тему, куда скопирую отсюда Ваши наезды на меня и дам ответ на каждый Ваш вопрос с приведением доказательств моих слов по каждому факту и вопросу.
Меня вот этот эпизод впечатлил (стянул с http://aeroram.narod.ru/):
"Капитан Евстафьев П.Е. 5 апреля 1944 года вылетел в паре с младшим лейтенантом И.И.Минаевым на перехват вражеского разведчика Ju-88. Обнаружив противника на высоте 10000 м, наши лётчики атаковали его. Круто спикировав и перейдя на бреющий полёт, "юнкерс" попытался уйти за линию фронта. Израсходовав боеприпасы, пошёл на таран младший лейтенант Минаев. Противник продолжал лететь. Тогда Евстафьев нанёс удар винтом и отрезал часть киля и стабилизатора. С повреждённым винтом и остановившемся двигателем произвёл посадку в поле у деревни Ширяевки Гордеевского района Орловской области. В это время Минаев повторным тараном добил врага."
Сразу вспоминается "дед бил - не разбил, баба била - не разбила...":umora: :D
Rocket man
07.11.2006, 13:32
Меня вот этот эпизод впечатлил (стянул с http://aeroram.narod.ru/):
"Капитан Евстафьев П.Е. 5 апреля 1944 года вылетел в паре с младшим лейтенантом И.И.Минаевым на перехват вражеского разведчика Ju-88. Обнаружив противника на высоте 10000 м, наши лётчики атаковали его. Круто спикировав и перейдя на бреющий полёт, "юнкерс" попытался уйти за линию фронта. Израсходовав боеприпасы, пошёл на таран младший лейтенант Минаев. Противник продолжал лететь. Тогда Евстафьев нанёс удар винтом и отрезал часть киля и стабилизатора. С повреждённым винтом и остановившемся двигателем произвёл посадку в поле у деревни Ширяевки Гордеевского района Орловской области. В это время Минаев повторным тараном добил врага."
Сразу вспоминается "дед бил - не разбил, баба била - не разбила...":umora: :D
В этой связи закономерный вопрос - это как же надо стрелять? Нет, я все понимаю - стрелки не дремлют, пилот юлит, но парой не сбить из бортового вооружения? Однако...:uh-e:
Приходится поверить Руделю, который описывает, как его никак не мог сбить летчик Аэрокобры...
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 13:43
О том, что Евстафьев тоже израсходовал БК - ни слова ;) Да и круто спикировать с 10 000 до бреющего - это не очень просто и не очень быстро;)
Rocket man
07.11.2006, 13:50
О том, что Евстафьев тоже израсходовал БК - ни слова ;) Да и круто спикировать с 10 000 до бреющего - это не очень просто и не очень быстро;)
Это нашему истребителю (да если еще и деревянному) не очень просто и быстро, а Жуже куда как сподручней это сделать было, хотя тоже непросто. :)
Насчет 10000 у меня сомнения, потому как наши-то были на Як-7... Я бы поставил на то, что высота реально была не больше 5000. А вот почему "юнкерс" стал пикировать вместо того, чтобы уйти от наших на высоту - вопрос... Хотя это уже детали. А вот не сбить Ю-88 парой ШВАКов и 4-мя УБСами - это действительно круто.
Rocket man
07.11.2006, 15:14
Насчет 10000 у меня сомнения, потому как наши-то были на Як-7... Я бы поставил на то, что высота реально была не больше 5000. А вот почему "юнкерс" стал пикировать вместо того, чтобы уйти от наших на высоту - вопрос... Хотя это уже детали. А вот не сбить Ю-88 парой ШВАКов и 4-мя УБСами - это действительно круто.
В принципе, могло быть выше 5000. Тот же Ворожейкин пишет, что они на своих Яках "зажигали" как-то на высотах около 8 тысяч метров (приводит конкретный случай столкновения с FW-190), пользуя при этом кислородные маски... Только они в том случае были на Як-9Д.
Насчет 10000 у меня сомнения, потому как наши-то были на Як-7... Я бы поставил на то, что высота реально была не больше 5000. А вот почему "юнкерс" стал пикировать вместо того, чтобы уйти от наших на высоту - вопрос... Хотя это уже детали.
может быть у 88-ого скороподъемность это сделать не позволяла?
А вот не сбить Ю-88 парой ШВАКов и 4-мя УБСами - это действительно круто.
ну да - если (имхо) 88-ой отрывается крутым снижением - приходилось наверное шмалять с большой дистанции, вот и не сбили, а когда в итоге догнали - амма то амба.
может быть у 88-ого скороподъемность это сделать не позволяла?Я не спец в ТТХ Ю-88, посто сужу по другим документам - частенько 88-е разведчики отрывались от наших истребителей ПВО именно набором высоты, особенно как раз от Яков...
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 20:15
Не нужно думать, что крутое снижение - это пикирование по прямой. Часто уходили спиралью, старались затеряться на фоне ландшафта. Если рядом была линия фронта, то решение уйти пикированием (скорее всего пологим) с набором скорости - верное. Все зависит от высоты. На 7000 конечно выгоднее уходить вверх- Як не сдюжит.Вообще описание очень похоже на чрезмерную журналистскую агитку: 2 сталинских сокола не смогли сбить беззащитный разведчик. Как такое напечатали ?:)
Зато три тарана... почти как три банана... Вообще в советские времена иногда с "благими намерениями" печатали такое, что диву даешься. Наверное, хотели прославить "беспримерный героизм", а на деле подчеркнули неумелость и непрофессионализм "сталинских соколов"...
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 20:29
Неизвестно, что и как там было на самом деле. Так что можно особо не напрягаться;) Может у них на высоте пушки/пулеметы замерзли?:)
По крайней мере один весь БК расстрелял. Так записано...
По документам подтверждается, что оба таранили, правда подробностей я не искал. :)
По крайней мере один весь БК расстрелял. Так записано...
По квитанции, корова одна ! (с) Матроскин :D
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 20:40
Возможно, кстати, что это были неопытные пилоты. Или те, кто долго летал без сбитых. Глаза загорелись - мозги отключились. Каждому ведь хотелось внести вклад в победу в войне, отомстить за погибших товарищей. Любым возможным способом.
Не знаю как насчет Минаева (у него эта победа единственная), а капитан Евстафьев был достаточно опытным летчиком. 08.03.44, т.е. примерно за месяц до эпизода, ему засчитан лично сбитый Хе-111 (обычным способом - бортовым оружием)... Так что явно не новичок... Может и правда оружие отказало - случалось такое. Тем более что в тексте нет упоминания, что Евстафьев вел огонь по Ю-88.;) А потом Евстафьев еще и ФВ-189 сбил, но это уже в январе 1945-го.
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 20:44
А сколько у Естафьева было вылетов на то время, есть такие данные ?
А сколько у Естафьева было вылетов на то время, есть такие данные ?Нет. Вряд ли много, конечно. Этот полк, как, в общем, и вся ИА ПВО ТС, кроме разве что некоторых частей, после 1943 года вообще достаточно вяло воевали.
Я не спец в ТТХ Ю-88, посто сужу по другим документам - частенько 88-е разведчики отрывались от наших истребителей ПВО именно набором высоты, особенно как раз от Яков...
а то не мог быть Ju86P? (те что над Москвой и Лондоном летали) они и от спитов высотных отрывались.
Ну и потом - если вовремя заметил, и высота не 10, а все 12 - то пилоты Яков во время догона таки могут тапки задвинуть (если долго догонять нужно).
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 21:19
кроме этого-пилотирование на больших высотах это вам не тапки из собачьей шерсти:)
... быть Ju86P ... они и от спитов высотных отрывались.
А один раз и не оторвались...Флэг-офицер Имануил Галитцини его и подбил...Над Солентоном (хз где это, где-то в Англии) кстати, 44 000 футов. Больше налеты не проводились, тк эта операция немцев Хохенкампфкоммандо провалилась менее чем за 3 недели после начала.
Спит был МКIX облегченный с 2 испанами только, без брони и части оборудования.
Вот такие пироги.
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 22:13
Зато успешно выступали в роли высотных фоторазведчиков:)
Зато успешно выступали в роли высотных фоторазведчиков:)
А смысл разведки, если достать нельзя, только глазами есть:D
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 22:17
Вижу-знаю-буду действовать.
Вижу-знаю-буду действовать.
Я имел ввиду в отношении Англии
Edmund BlackAdder
07.11.2006, 22:34
И я о том же. Это ведь остров;)
Основная причина таранов - отказ вооружения. Так, по крайней мере написано в книге "100 Сталинских соколов..."
Естественно, что покрывая недостатки техники (оружие часто просто замерзало) или недоработки своих оружейников самолёт могли записать сбитым обычным образом.
Приходилось таранить. Выбора-то не было. Или таран - или - невыполнение приказа.
Основная причина таранов - отказ вооружения. Так, по крайней мере написано в книге "100 Сталинских соколов..."
Естественно, что покрывая недостатки техники (оружие часто просто замерзало) или недоработки своих оружейников самолёт могли записать сбитым обычным образом.
Приходилось таранить. Выбора-то не было. Или таран - или - невыполнение приказа.
Проведите исследование "динамика роста числа таранов в зимнее время". Так уверенно рассуждаете - просто прелесть. А документы говорят о том, что разницы не было - лето ли, зима... И половина известных всем таранов - полная липа, когда нужен был геройческий вариант смерти, и реальные тараны нигде не освещались в половине случаев.
Проведите исследование "динамика роста числа таранов в зимнее время". Так уверенно рассуждаете - просто прелесть. А документы говорят о том, что разницы не было - лето ли, зима... И половина известных всем таранов - полная липа, когда нужен был геройческий вариант смерти, и реальные тараны нигде не освещались в половине случаев.
Если провести исследования, то оно (оружие) замерзать еще может на высоте.
Если провести исследования, то оно (оружие) замерзать еще может на высоте.
А я, дурак, думал там теплее! Только не подскажете еще - на каких таких высотах так холодно и часто ли там проходили бои?
Если провести исследования, то оно (оружие) замерзать еще может на высоте.
С повышением высоты в 1 км температура падает на 2 градуса... Со скачком после 7000 метров. Если на земле +20 то на 2 км будет скока?
Приветствую народ!
Ковырялся в БоБ, обнаружил только два эпизода, которые сами англичане считают таранами, впрочем, как-то не сильно они ими гордятся.
В тоже время, столкновений в воздухе, которые, при желании, можно было бы назвать таранами, достаточно много (возможно, это именно тараны и были). Как-то у англичан такой вариант геройства не прижился.
Я лишь хочу отметить, что столкновения с самолетами противника - это обычное явление, пусть даже 0,5%.
В тоже время, у нас к началу ВОВ таранам вроде бы не учили и не приучали. Пропагандировать этот вид боя стали (навскидку, точно не знаю) не ранее конца июля. К этому времени их уже были десятки.
Или уже по ходу войны многие эпизоды первого месяца стали таранами ? Кто мог знать 22 июня, что таран как таковой будет приветствоваться, а не наоборот ?
Приветствую народ!
Я лишь хочу отметить, что столкновения с самолетами противника - это обычное явление, пусть даже 0,5%.
В тоже время, у нас к началу ВОВ таранам вроде бы не учили и не приучали. Пропагандировать этот вид боя стали (навскидку, точно не знаю) не ранее конца июля. К этому времени их уже были десятки.
Или уже по ходу войны многие эпизоды первого месяца стали таранами ? Кто мог знать 22 июня, что таран как таковой будет приветствоваться, а не наоборот ?
К сожалению и столкновение между своими не такая уж и редкость была. Касабельно пропаганды таранов - началось все с Витта Скобарихина. Тогда его действия были широко разрекламированы, хотя скорее всего этот случай так же надо относить к столкновениям. Во время финской повода не было для таранов, и про них подзабыли. А во время войны - вспомнили.
Понятно, что в условиях июльского краха, быстро поняли, что размен 1 наш на 1 немца очень быстро ускорит победное окончание войны.
Странно только, что на сегодня насчитали далеко за 600 таранов (630, я точно не помню), а столкновений в воздухе не было (или единицы), хотя должны быть сотни, особенно в лобовых атаках.
Вопрос примерно в том, а в оригинальных документах, писанных в 20-х числах июня (не задним числом на переформировании) такие случаи именно таранами и назывались?
Понятно, что в условиях июльского краха, быстро поняли, что размен 1 наш на 1 немца очень быстро ускорит победное окончание войны.
Это смотря как менять. Ишак на Мессер не очень выгодно. А Ишак на Хенкель очень даже неплохо.
Странно только, что на сегодня насчитали далеко за 600 таранов (630, я точно не помню), а столкновений в воздухе не было (или единицы), хотя должны быть сотни, особенно в лобовых атаках.
Думаю, в реале не так отмороженно летали, как в он-лайне. :)
К сожалению и столкновение между своими не такая уж и редкость была. Касабельно пропаганды таранов - началось все с Витта Скобарихина. Тогда его действия были широко разрекламированы, хотя скорее всего этот случай так же надо относить к столкновениям. Во время финской повода не было для таранов, и про них подзабыли. А во время войны - вспомнили.
Не такое это было и редкое явление, если взять относительно масштаба боевых действий. В Испании таранили Степанов, Жердев и Финн, в Китае - Губенко, на Халхин-Голе - Кустов, Мошин, Рахов и Скобарихин. Все, кроме Финна, стали Героями Советского Союза - т.е., тараны получили одобрение, официальное или нет.
И не надо говорить про то, что о них вспомнили к исходу июля - надо помнить, кто первыми получил звание ГСС в ВОВ и какого числа это произошло.
Это смотря как менять. Ишак на Мессер не очень выгодно. А Ишак на Хенкель очень даже неплохо.
Если бы был установлен курс обмена три ишака на один мессер, истрюбители у люфтов закончились бы через полчаса после открытия торгов.
Вопрос примерно в том, а в оригинальных документах, писанных в 20-х числах июня (не задним числом на переформировании) такие случаи именно таранами и назывались?Это все очень индивидуально. В оперативных документах пишется либо сразу "таранил", либо там пишется "столкнулся" (иногда более обтекаемо, сразу и не поймешь - "ударил", "зацепил", но это редко), а в "таран" это столкновение превращается после "для пипла" (или для начальства - это как раз от условий зависит) стараниями политработников и других "писунов", кому это положено было... Вот обратной картины - чтобы сначала было написано "таран", а потом это было переквалифицировано в "столкновение" не встречал ни разу.:)
Если бы был установлен курс обмена три ишака на один мессер, истрюбители у люфтов закончились бы через полчаса после открытия торгов.
В общем, действительно. Если бы из всех наших летчиков сделали бы камикадзе, суммарные потери в начальный период могли быть меньше.
А я, дурак, думал там теплее! Только не подскажете еще - на каких таких высотах так холодно и часто ли там проходили бои?
С повышением высоты в 1 км температура падает на 2 градуса... Со скачком после 7000 метров. Если на земле +20 то на 2 км будет скока?
ну в общем вы сами себя охарактеризовали - даже самому не пришлось :D
Ну а по сути:
вы бы, господа историки, хоть интернетом пользоваться сначала научитесь, гуглом например
http://www.calc.ru/245.html
тоесть при температуре окр. среды в 15 градусов на уровне моря, уже на высоте 3 км имеем -4,5 градуса
Надеюсь достаточно, чтобы замерзнуть и при этом не ездить в архив? :umora:
тоесть при температуре окр. среды в 15 градусов на уровне моря, уже на высоте 3 км имеем -4,5 градуса
Надеюсь достаточно, чтобы замерзнуть и при этом не ездить в архив? :umora:
И что - у Вас есть сведения, что при температуре -17,5 градусов (5000 м)оружейная смазка уже ни в дугу не справляется? Продолжайте радоваться жизни. И еще попробуйте сделать любую выборку по статистике воздушных боев - да хотя бы по немецким заявкам, как наиболее простому и легкодоступному массиву данных. Результаты, я думаю, покажут - у кого из нас что отмерзло при выдвижении гипотез.
И что - у Вас есть сведения, что при температуре -17,5 градусов (5000 м)оружейная смазка уже ни в дугу не справляется? Продолжайте радоваться жизни.
яж грю - учитесь пользоваться гуглом, а потом казать публике свой острый ум и проницательность
как пример:
http://www.airforce.ru/history/romanov/chapter3/page4.htm
цитата:
"Применяемая смазка деталей не обладала должной антифрикционностью, что приводило к затрудненным условиям работы автоматики оружия, особенно на средних и больших высотах воздушного боя."
Даю хинт, слова для поиска можно вбивать как "отказ оружия", "оружейная смазка"(можно почитать об её хар-ках) и еще много чего, что скорее всего можно найти, но лень :)
И еще попробуйте сделать любую выборку по статистике воздушных боев - да хотя бы по немецким заявкам, как наиболее простому и легкодоступному массиву данных. Результаты, я думаю, покажут - у кого из нас что отмерзло при выдвижении гипотез.
Если вы упустили ход дискуссии (может много букв не ослили - бывает), то напомню:
Проведите исследование "динамика роста числа таранов в зимнее время". Так уверенно рассуждаете - просто прелесть. А документы говорят о том, что разницы не было - лето ли, зима... И половина известных всем таранов - полная липа, когда нужен был геройческий вариант смерти, и реальные тараны нигде не освещались в половине случаев.
Если сказать проще - генерал мороз и орды азиатов в шапках ушанках - тут непричем.
Пламенный привет(д) :D
Rocket man
09.11.2006, 19:05
Так скорее дело в сочетании относительно низкой температуры и конденсата.
Так скорее дело в сочетании относительно низкой температуры и конденсата.
Ну в общем да.
Самое главное, что зима тут относительно непричем :)
цитата:
"Применяемая смазка деталей не обладала должной антифрикционностью, что приводило к затрудненным условиям работы автоматики оружия, особенно на средних и больших высотах воздушного боя."
Цифры какие-то будут? Какие это "средние и большие высоты"? На каких высотах шли бои в Великую Отечественную, и какая там была температура?
В Гугл тычете пальчик - замечательно. Попробуйте там найти что-то более конкретное, чем условия стандартной атмосферы. Еще раз прошу - сделайте хотя бы небольшое усилие для какого-то подтверждения Ваших слов. Если Вы мне покажете, что основная масса боев шла на высоте хотя бы 4000 метров, где было около -10 - я перед Вами раскланяюсь.
Даю хинт, слова для поиска можно вбивать как "отказ оружия", "оружейная смазка"(можно почитать об её хар-ках) и еще много чего, что скорее всего можно найти, но лень :)
Проще заявить - замерзало оружие, потому и таранили. ОК. Верю.
Если вы упустили ход дискуссии (может много букв не ослили - бывает), то напомню:
Если сказать проще - генерал мороз и орды азиатов в шапках ушанках - тут непричем.
Пламенный привет(д) :D
Перекувыркнитесь через голову еще. Про азиатов в ушанках - чистый Ваш бред, никакого отношения к вопросу не имеющий. Кроме того, это Вы стараетесь на мороз тут что-то списать, нет? Показалось?
Ну в общем да.
Самое главное, что зима тут относительно непричем :)
Ага, "гранаты у него не той системы" (с)
Здесь относительно не причем отказы оружия, ок? За последнюю неделю были встречи с двоими пилотами, которым приписывают таран. У обоих это - столкновения, и ничего более. Третий летчик, с которым я разговаривал, в некоторой литературе считается дважды таранщиком. Первый раз таранил из-за расстрелянного полностью боекомплекта - ну не умел он стрелять, первый раз в жизни стрелял! Второй раз - тоже столкновение, записанное в тараны в героической послевоенной литературе.
Могу назвать фамилии, если Вам это нужно.
Я не буду спорить про замерзание смазки, когда летчики ПВО втыкались в разведчиков на высотах 6-7-8 тысяч метров, но таких случаев - единицы.
Проще заявить - замерзало оружие, потому и таранили. ОК. Верю.
Ага, причем не из за зимы (точнее зима - это мог быть один из факторов):)
По поводу всего остального "мыла в буквах" - "в церкву, в церкву" (с)
Ага, причем не из за зимы (точнее зима - это мог быть один из факторов):)
По поводу всего остального "мыла в буквах" - "в церкву, в церкву" (с)
Так из-за чего оно замерзало и замерзало ли? У Вас есть факты какие-то, кроме туманных рассказов "про затруднения на средних и больших высотах" и того, что на 3000 минус 5 градусов было?
вы бы, господа историки, хоть интернетом пользоваться сначала научитесь, гуглом например
http://www.calc.ru/245.html
тоесть при температуре окр. среды в 15 градусов на уровне моря, уже на высоте 3 км имеем -4,5 градуса
Надеюсь достаточно, чтобы замерзнуть и при этом не ездить в архив? :umora:
Вот не знал то! А я летаю на высотах до 4200м и не знаю... Интересно, почему это я летом в шубе не летал ни разу, и при полностью открытой вентиляции мне жарко?:confused: Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?
Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?
В церкве, похоже.
Коллега, не подсказывайте!
Коллега, не подсказывайте!
Коллега тут один. Я - шеф :D
Edmund BlackAdder
09.11.2006, 20:18
Про замерзание, кстати, вспомнили после того как "Юнкерс круто спикировал с 10 000" ;) ТАк что на 10 км могло и замерзнуть, особенно в деревянном самолете :)
"In oiling aircraft guns, be careful not to use too much oil. In low temperatures the oil will congeal and cause MALFUNCTIONS. It is best to OIL by wiping with an oiled rag."
B-17 Crew Requirements and Standard Operating Procedures
http://www.303rdbg.com/sop-gunners.html
Про замерзание, кстати, вспомнили после того как "Юнкерс круто спикировал с 10 000" ;) ТАк что на 10 км могло и замерзнуть, особенно в деревянном самолете :)
Нет, неправда! В деревянном самолете теплее:)
Если же серьезно - речь не о каком-то конкретном случае, а о совокупности таранов в целом. Да и на 10000 нашим с Юнкерсом этим делать нечего было особо...
Коллега тут один. Я - шеф :D
прочитал и не понял.
можете кратко в 2-3 фразы изложить свою позицию относительно таранов/замерзания оружия?
Если же серьезно - речь не о каком-то конкретном случае, а о совокупности таранов в целом.
Наверно нужно заняться исследованием среднего роста и веса советского бойца... Тут, на мой взгляд, непаханное поле для научных исследований и открытий... серьезно. :)
Нет, неправда! В деревянном самолете теплее:)
Если же серьезно - речь не о каком-то конкретном случае, а о совокупности таранов в целом. Да и на 10000 нашим с Юнкерсом этим делать нечего было особо...
30 декабря 1944 г. на Ла-7 был совершен один из последних таранов в Великой Отечественной войне. Гвардии капитан П.Я.Головачев из 9-го ГИАП перехватил высотный разведчик Ju 88, ему удалось повредить самолет пушечными очередями, однако на 9000 м пушки замерзли - оставался только таран. "Юнкере" рухнул в районе германского города Трайбург, а Головочев смог успешно посадить свой "Лавочкин".
ну точно ему на такой высоте делать было нечего :)
30 декабря 1944 г. на Ла-7 был совершен один из последних таранов в Великой Отечественной войне.Это не так: в 1945 году произошло еще достаточно много столкновений в воздухе, квалифицированных как тараны.
Гвардии капитан П.Я.Головачев из 9-го ГИАП перехватил высотный разведчик Ju 88Это был Ju 188.
ему удалось повредить самолет пушечными очередями, однако на 9000 м пушки замерзли - оставался только таран. "Юнкерс" рухнул в районе германского города Трайбург, а Головочев смог успешно посадить свой "Лавочкинну точно ему на такой высоте делать было нечего :)Ла-7 и Як-7 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы... Насчет замерзания - не знаю, откуда взята эта информация, но в описании воздушного боя Головачева написано "не смог продолжить вести огонь из-за отказа бортового оружия". Возможно, пушки и правда замерзли... А может, списали на это чтобы покрыть наземный персонал, которому за отказ матчасти в бою трибунал светил. Кто знает?..;)
Наверно нужно заняться исследованием среднего роста и веса советского бойца... Тут, на мой взгляд, непаханное поле для научных исследований и открытий... серьезно. :)Возможно, остроумно, но совершенно не в кассу.
Edmund BlackAdder
10.11.2006, 14:12
А может, списали на это чтобы покрыть наземный персонал, которому за отказ матчасти в бою трибунал светил. Кто знает?..;)
Из любви к оружейнице пилот приказал пушкам замерзнуть:)
Это не так: в 1945 году произошло еще достаточно много столкновений в воздухе, квалифицированных как тараны.
Это был Ju 188.Ла-7 и Як-7 - это, как говорят в Одессе, две большие разницы... Насчет замерзания - не знаю, откуда взята эта информация, но в описании воздушного боя Головачева написано "не смог продолжить вести огонь из-за отказа бортового оружия". Возможно, пушки и правда замерзли... А может, списали на это чтобы покрыть наземный персонал, которому за отказ матчасти в бою трибунал светил. Кто знает?..;)
ну да, конечно. ла7 догнал юнкерса на 9км, обстрелял. отказало оружие. после чего он случайно сблизился с юнкерсом и случайно с ним столкнулся...
самому не смешно?
прочитал и не понял.
можете кратко в 2-3 фразы изложить свою позицию относительно таранов/замерзания оружия?
Моя позиция проста - таран был распространен, пока официально поощрялся и пока летчики не стали более-менее нормально стрелять. Абсолютное большинство таранов было совершено на той высоте, где шло абсолютное большинство боев - от земли до 3000-4000 метров, где говорить о замерзании оружия не приходится. Исключения - тараны на экстремальных высотах - не обсуждаются.
Иначе чем можно объяснить тем, что количество таранов неуклонно снижалось к концу войны - климат потеплел, что ли?
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря.
... таран был распространен, пока официально поощрялся...
Для полноты картины... надо бы и эту сторону осветить... точнее документальные подтверждения вашей версии ;)
Для полноты картины... надо бы и эту сторону осветить... точнее документальные подтверждения вашей версии ;)
Возьмите список летчиков-истребителей, получивших звание ГСС в 1941-м и первой половине 42-го года и посмотрите, какой процент среди них "таранщиков". ОК?
Моя позиция проста - таран был распространен, пока официально поощрялся и пока летчики не стали более-менее нормально стрелять.
ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"
до конца войны приказ оставался действующим.
Возьмите список летчиков-истребителей, получивших звание ГСС в 1941-м и первой половине 42-го года и посмотрите, какой процент среди них "таранщиков". ОК?
К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык :)
Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?
К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык :)
Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?
Неужели это так сложно? Берете справочник-двухтомник по ГСС - и алга :) И - интересно - за что их еще поощряли, если в справках по награжденным кратко приводится описание подвига, за который летчик представлен к награде?
ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"
до конца войны приказ оставался действующим.
Да, вот только во второй половине войны о тех, кто совершил таран, уже не писали в газетах и иногда даже самым простым орденом Красной Звезды не награждали. Кроме того - не подскажете, приказ не по Московскому ли округу Вы цитируете? Бомба на Кремль была нежелательна до конца войны, и летчики ПВО активно таранили до конца войны же.
А у Вас есть версия, почему с ходом войны количество таранов снижалось?
ну да, конечно. ла7 догнал юнкерса на 9км, обстрелял. отказало оружие. после чего он случайно сблизился с юнкерсом и случайно с ним столкнулся...
самому не смешно?Смешно, потому что Вы бред несете. Головачев, безусловно, таранил сознательно, винтом. Кто спорит? Есть даже снимки его Ла-7 после тарана, конкретно - поврежденных лопастей винта. А вот факт замерзания смазки оружия - не бесспорен. Я лично подтверждения в документах не встречал, только "отказ" и все.
Да, вот только во второй половине войны о тех, кто совершил таран, уже не писали в газетах и иногда даже самым простым орденом Красной Звезды не награждали.
что совсем не награждали? правда-правда?
10 мая 1943 г.
ПРИКАЗ № 0373 О ПРИСВОЕНИИ ВОЕННОГО ЗВАНИЯ И НАЗНАЧЕНИИ КОМАНДИРОМ ЗВЕНА ПИЛОТА 293-го ИСТРЕБИТЕЛЬНОГО АВИАЦИОННОГО ПОЛКА РУДЧЕНКО В. П.
На Северо-Кавказском фронте 9.5.43 г. четверка наших истребителей 293-го истребительного авиационного полка на самолетах Як-1 в районе Крымская встретила группу вражеских истребителей в составе 8 Ме-109 и вступила с ними в бой. В ожесточенном групповом бою наши истребители сбили 2 Ме-109, а сержант Рудченко В. П., отражая атаку истребителей противника на своего ведущего, прикрыл его своим самолетом и тараном сбил одного вражеского истребителя, а сам благополучно спустился на парашюте. Это был пятый сбитый им самолет противника в боях на Кубани34.
Своим смелым и мужественным поступком сержант Рудченко В. П. выполнил одну из основных своих задач как ведомого в паре и предотвратил сбитие своего ведущего.
Приказываю:
1. За смелость и выручку товарища в тяжелом и неравном воздушном бою с истребителями противника сержанту 293-го истребительного авиационного полка Рудченко Владимиру Петровичу присвоить военное звание “младший лейтенант” и назначить командиром авиазвена 293-го истребительного авиационного полка. Кроме того, Рудченко В. П. мною награжден орденом Александра Невского.
3 июня 1943 дважды таранил разведчик в районе Малоярославца командир звена 562-го ИАП ПВО мл. л-т Родионов Михаил Александрович, в конечном итоге уничтожив его на малой высоте. К сожалению, Родионов погиб при посадке на поврежденном самолете. Посмертно был удостоен звания Героя Советского Союза. Немцы зафиксировали невозвращение из вылета в район Киров-Калуга Ju 88D-5 (w/n 1764, борт 6M+LM) из дальнеразведывательной эскадрильи 4.(F)/11.
5 июля 1943 л 1 гиад мл.л. В.Поляков, прикрывая войска на Курской дуге сбил Не-111, был подбит и на горящем самолете таранил второй, сам выбросился с парашютом и приземлился на своей территории. удостоен звания Героя Советского Союза.
11 июля 1943 серж. А.Н.Агданцев в одном бою сбил 2 Ю-87 и Ме-109 и тараном уничтожил еще один, вернулся на аэродром.
удостоен звания Героя Советского Союза.
1 июня 1944 командир звена иап ст.л. И.М.Поляков вылетел на перехват разведчика, возвращавшегося из нашего тыла, нагнал его на 8000 м, вступил в бой. расстрелял боеприпасы и таранил, погибнув.
удостоен звания Героя Советского Союза.
и т.д.
во второй половине войны таранов стало не меньше, а больше. тараны в конце войны стали необычно популярны и в августе 1944 их было сделано больше, чем в декабре 1941.
дошло до того, что пришлось принимать меры. ну увлекся народ. :)
в сентябре 1944 вышел приказ по ВВС (номера не нашел, только выдержку из него)
"разъяснить всему летному составу ВВС КА, что наши истребители ... превосходят в летно-тактических данных все существующие типы немецких истребителей ... Применение тарана в воздушном бою с самолетами противника ... нецелесообразно. "Таран" надо применять только в исключительных случаях".
в общем, тема наверное исчерпана? :)
что совсем не награждали? правда-правда?
Вы увидели слово "иногда"? Вам привести примеры таранов, о которых Вы просто нигде не прочитаете, летчики которых остались без наград?
Приведенные Вами случаи - либо ПВО, где разведчиков или бомберов над стратегическими объектами уничтожали любыми средствами, либо награждения по совокупности. Разбирать каждый случай будем?
...во второй половине войны таранов стало не меньше, а больше. тараны в конце войны стали необычно популярны и в августе 1944 их было сделано больше, чем в декабре 1941.
дошло до того, что пришлось принимать меры. ну увлекся народ. :)
в сентябре 1944 вышел приказ по ВВС (номера не нашел, только выдержку из него)
"разъяснить всему летному составу ВВС КА, что наши истребители ... превосходят в летно-тактических данных все существующие типы немецких истребителей ... Применение тарана в воздушном бою с самолетами противника ... нецелесообразно. "Таран" надо применять только в исключительных случаях".
в общем, тема наверное исчерпана? :)
А у Вас есть данные про интенсивность боев в декабре 41-го и в августе 44-го? Вы не в курсе, что в конце 41-го она, эта интенсивность, была самой низкой за время войны - наша авиация была малочисленнее, чем в любом месяце? Вы бы еще два конкретных случайных дня сравнили - почему именно эти два месяца? Не передергивайте:)
По годам возьмите информацию, тогда еще раз озвучите свою версию.
ЗЫ А звание ГСС Агданцеву Вы только что своим указом присвоили?
Приведенные Вами случаи - либо ПВО, где разведчиков или бомберов над стратегическими объектами уничтожали любыми средствами, либо награждения по совокупности. Разбирать каждый случай будем?
ничего этим не докажешь, война слишком большая была. можно привести массу примеров как "ЗА", так и "ПРОТИВ".
однако есть как минимум два факта:
1. в начале войны ПРИКАЗЫВАЛИ таранить.
2. во второй половине войны приказом НЕРЕКОМЕНДОВАЛИ таранить.
с этим спорить будем?
в декабре 41-го таранили в том числе от безысходности, когда соотношение сил в воздуже было 2 к 1 не в нашу пользу.
в 44-м даже по немецким данным соотношение было 8 к 1 в пользу ВВС. зачем таранить если гораздо легче загнать его одного восьмеркой и расстрелять.
мысль о количестве самолетов интресна, но доведите тему до конца. возьмите не просто количество самолетов на количество таранов, а еще и учтите разницу соотношения сил. :)
приказ по ВВС выдержки из которого я привел - появился совсем не на пустом месте. была ТЕНДЕНЦИЯ и ее пресекали.
ЗЫ А звание ГСС Агданцеву Вы только что своим указом присвоили?
нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.
P.S. а вы в курсе о наличии в люфтваффе аналогичного приказа - таранить самолеты и что случилось дальше?
Уж где-где, а в этой теме, по-моему, давно всем все ясно. Непонятна только позиция некоторых участников дискуссии, которые по теме "А" соглашаются с одним оппонентом, но по той же теме занимают противоположную позицию с другим оппонетом. :) Причем и там и там приводят неопровержимые доводы! :) Срочно нужно открыть новую тему для дискуссии! ;)
немного с опозданием, но все же:)
Так из-за чего оно замерзало и замерзало ли? У Вас есть факты какие-то, кроме туманных рассказов "про затруднения на средних и больших высотах" и того, что на 3000 минус 5 градусов было?
как факт - выдержка приведенная Аддером, в общм и целом все как и было, так и осталось, это как из истории "10 рычагов, но мануал не читал агуага" :D
Ну и Юра уже привел цитату.
Вот не знал то! А я летаю на высотах до 4200м и не знаю... Интересно, почему это я летом в шубе не летал ни разу, и при полностью открытой вентиляции мне жарко?:confused: Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?
Ну вот - теперь вы знаете, что на свете существуют ешо и законы физики (искать не в архиве, а в школе, а лучше в гугле :D ).
ЗЫ: а на чем летаете то?
Да, и кстати, не напомните ли где распологалось вооружение у большинства самолетов ВВС РККА?
Ну да - над двигателем. Одно но - самолет не стоит на месте (это если подумать) - оно достаточно быстро летить. Куда уходит теплый воздух от двигателя - сами догатаетесь?
Коллега тут один. Я - шеф :D
предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно :)
PS: никто не спорит, что таран это крайняя мера (ибо для "дела" есть пушки), но может случится все, вплоть до нужды таранить противника.
Уж где-где, а в этой теме, по-моему, давно всем все ясно. Непонятна только позиция некоторых участников дискуссии, которые по теме "А" соглашаются с одним оппонентом, но по той же теме занимают противоположную позицию с другим оппонетом. :) Причем и там и там приводят неопровержимые доводы! :) Срочно нужно открыть новую тему для дискуссии! ;)
Тссссссссссс!!!! Не спугни!
Этож бесплатное развлечение :popcorn:
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
10.11.2006, 16:37
ваша позиция ошибочна. совершать таран было ПРИКАЗАНО.
В августе 1941 был издан приказ ВВС МВО №0106.
"В воздушном бою принимать все меры к уничтожению противника пулеметным и пушечным огнем, а при отказе пулеметов в воздухе, преждевременном израсходовании патронов, производить уничтожение врага тараном"
до конца войны приказ оставался действующим.
Я пожалуй в декабре если не забуду спрошу об этом у С.Ф.Долгушина - как было у них с ентим дилом.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
10.11.2006, 16:47
[QUOTE=Youss;863120] нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.QUOTE]
Привет Юс! Рад снова видеть тебя на связи! Слушай, а что это за Радионов? Это про него ходит термин про какую-то "Хронику Родионова"?
Жив ли он ещё и можно ли связаться с ним? Там в той хронике у него непонятная инфа имеется по 122-му ИАПу - не понятно откуда взятая.
Я пожалуй в декабре если не забуду спрошу об этом у С.Ф.Долгушина - как было у них с ентим дилом.
А что это у Вас Долгушин, да Долгушин, право неинтересно-с.
[QUOTE=Youss;863120] нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.QUOTE]
Привет Юс! Рад снова видеть тебя на связи! Слушай, а что это за Радионов? Это про него ходит термин про какую-то "Хронику Родионова"?
Жив ли он ещё и можно ли связаться с ним? Там в той хронике у него непонятная инфа имеется по 122-му ИАПу - не понятно откуда взятая.
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/aviaprom/ver5/
Господа, рекомендую почаще перечитывать заглавный топик темы, благо он теперь вывешивается в начале каждой страницы. Основная мысль была несколько другая, а не та, что во второй половине войны таранов стало меньше и их перестали пропагандировать - то, что вода мокрая, а снег белый, все знают...
ничего этим не докажешь, война слишком большая была. можно привести массу примеров как "ЗА", так и "ПРОТИВ".
Только массовость фактов будет разная.
однако есть как минимум два факта:
1. в начале войны ПРИКАЗЫВАЛИ таранить.
2. во второй половине войны приказом НЕРЕКОМЕНДОВАЛИ таранить.
с этим спорить будем?
А чего спорить? Сначала Вы заявили, что до конца войны приказывали таранить (почему-то опускаете про то, что сначала неплохо бы бортовым оружием пользоваться). Я Вам написал страницей ранее, что сначала одобряли и поощряли, потом - нет. Это Вы начали примеры наградений приводить. Про специфику объектовой ПВО поговорим?
в декабре 41-го таранили в том числе от безысходности, когда соотношение сил в воздуже было 2 к 1 не в нашу пользу.
Цифирки есть, где так было? К зиме 42-го немцы сумели почти выравнять численность самолетов на очень краткий промежуток времени, не более.
в 44-м даже по немецким данным соотношение было 8 к 1 в пользу ВВС. зачем таранить если гораздо легче загнать его одного восьмеркой и расстрелять.
Я где-то говорил об обратном? ;)
приказ по ВВС выдержки из которого я привел - появился совсем не на пустом месте. была ТЕНДЕНЦИЯ и ее пресекали.
А где Вы заметили эту тенденцию с большой буквы? Есть какие-то соображения, цифирки опять же?
нет, взял из Хронологии Авиации професора Радионова.
P.S. а вы в курсе о наличии в люфтваффе аналогичного приказа - таранить самолеты и что случилось дальше?
Родионов - неплохой источник, но здесь он откровенно лажает. Про люфтов знаю, но результатов они не добились. Вы это к чему?
как факт - выдержка приведенная Аддером, в общм и целом все как и было, так и осталось, это как из истории "10 рычагов, но мануал не читал агуага" :D
Ну и Юра уже привел цитату..
Вы начет рычагов меня ни с кем не путаете? Как относятся к Восточному фронту орды Б-17? То, что было нормальным явлением там, было большой редкостью здесь. Про экстрим я спорить не собираюсь...
А то начну сейчас доказывать, что на бреющем полете оружие никак замерзнуть не может - и доказывайте до посинения, что это не так...
предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно :)
А с юмором наважно у Вас дело обстоит, и с классикой отечественной мультипликации тоже.
Ну вот - теперь вы знаете, что на свете существуют ешо и законы физики (искать не в архиве, а в школе, а лучше в гугле :D ).
ЗЫ: а на чем летаете то?
Ну да - над двигателем. Одно но - самолет не стоит на месте (это если подумать) - оно достаточно быстро летить. Куда уходит теплый воздух от двигателя - сами догатаетесь?
предлагаю одеть колпак на голову, это чтобы было все с самого начала понятно :)
PS: никто не спорит, что таран это крайняя мера (ибо для "дела" есть пушки), но может случится все, вплоть до нужды таранить противника.
Ну ладно, я промолчу откуда я данные взял, дабы не выяснять, какое министерство выше на стенку писает. Летаю на Як-52 и Як-18т.
Не НАД, а ЗА! Над стволы... Замерзание которых на способность стрелять не влияет, если внутри ствола вода не замерзла, конечно... Так что про потоки и что куда уходит... Да и на кой ляд капотирование моторов применялось? И сильно ли много там потоков воздушных под капотами?
Нужду я не отрицаю, но позиция у меня такая - как минимум половина столкновений - именно столкновения, а не тараны.
Ну ладно, я промолчу откуда я данные взял, дабы не выяснять, какое министерство выше на стенку писает. Летаю на Як-52 и Як-18т.
и часто (а самое главное - подолгу) летаете "до 4800м"?
Не НАД, а ЗА!
да? Тоесть практически во всех ТО самолетов, когда пишут "пулеметы/пушки установленные над двигателем (о моторпушках - в развале циллиндров)" - типа пишут неверно да? :)
Еще можно посмотреть картинки (смотрим картинки в аттаче)
Так что про потоки и что куда уходит... Да и на кой ляд капотирование моторов применялось? И сильно ли много там потоков воздушных под капотами?
Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?
К Вашей манере постоянно куда-то посылать в ответ на просьбу или вопрос уже привык :)
Тогда хотя бы... можете ли вы однозначно утверждать что поощряли их именно за таран?
Потратил свое драгоценное время, кторое мог бы с чистой совестью пролежать на диване - пятница, вечер! Итак - за 1941 год летчики-истребители получили звание ГСС 38 разов. Из этого количества 9 человек долой сразу - 8 получили его за штурмовку и 1 - за таран наземной цели а-ля Гастелло.
Оставшиеся 29 человек:
11 человек - исключительно за таран;
6 человек - несколько сбитых, затем таран;
12 человек - за энное количество сбитых. То есть, практически каждый второй летчик, удостоенный звания ГСС за уничтожение воздушного противника, получил его за таран, в том числе - трое самых первых не только по ВВС, но и в целом по вооруженным силам Герое СССР в ВОВ. Это ли не официальное одобрение и поощрение таранов?
Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?
Во-первых, за герметизацию наши конструкторы боролись всю войну - пытались урвать несколько лишних километров скоростенки. Но бог с ним. Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?
Если слышали - откуда это тепло бралось? По Вашей теории, из дырявого самолета все должно было унести к лешему - но что-то не срастается вот...
... но позиция у меня такая - как минимум половина столкновений - именно столкновения, а не тараны.
Вы повторяете ошибку немцев по мнению ооочень авторитетного историка авиации Мухина:D
Немцы: "...русские могут только беспорядочно падать вниз, а не таранить" (С) Мухин
Хрень какая-то... Я все в толк не возьму, кто что кому тут взялся доказывать? Лично мне известен ОДИН документально НЕ подвержденный случай (тот самый с Головачевым), когда объявляется, что "оно не стреляло, потому что замерзло"... И что? Что это доказывает-то?.. Катрич вон атаковал на 8000 и ничего у него как-то при этом не отмерзло, расстрелял весь БК за милую душу, сбить не смог, ну и вдарил винтом... А у Ла-7 кстати внутрях всяко потеплее было, чем у МиГа...
Хрень какая-то... Я все в толк не возьму, кто что кому тут взялся доказывать? Лично мне известен ОДИН документально НЕ подвержденный случай (тот самый с Головачевым), когда объявляется, что "оно не стреляло, потому что замерзло"... И что? Что это доказывает-то?.. Катрич вон атаковал на 8000 и ничего у него как-то при этом не отмерзло, расстрелял весь БК за милую душу, сбить не смог, ну и вдарил винтом... А у Ла-7 кстати внутрях всяко потеплее было, чем у МиГа...
Правильно.
Спит Мк9 подбил Ю-86Р на высоте 13000 метров и ничего не замерзало у него, хотя пушки (у него только 2 оставили) были в крыльях.
и часто (а самое главное - подолгу) летаете "до 4800м"?
да? Тоесть практически во всех ТО самолетов, когда пишут "пулеметы/пушки установленные над двигателем (о моторпушках - в развале циллиндров)" - типа пишут неверно да? :)
Еще можно посмотреть картинки (смотрим картинки в аттаче)
Капотирование исключительно герметичное да? В случае двигателя воздушного охлаждения (тоннельтный капот) вооружение где?
До 4200 а не до 4800 (по инструкции низя выше 4000, но 4200 - ссылались на погрешность приборов) иногда бывает, до получаса летал на этой высоте. В футболке. И таки не замерз.
Так ведь пушка в развале, все правильно... Ствол к ней тоже относится... Да и пушка то не единственное оружие на самолете.
Ствол в развале, механизмы сзади-выше... Или сзади - ниже, зависит от типа оружия. Капотирование СУЩЕСТВЕННО снижает количество проходящего воздуха, снимающего с двигателя тепло. Да, к стати, вспомните как себя чувствовали пилоты в тех же Ла и ФВ... А за одно вспомните одну из причин отказа от 132 (или 139? забыл уже) БМВ.
Во-первых, за герметизацию наши конструкторы боролись всю войну - пытались урвать несколько лишних километров скоростенки. Но бог с ним. Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?
Если слышали - откуда это тепло бралось? По Вашей теории, из дырявого самолета все должно было унести к лешему - но что-то не срастается вот...
Слышал, вот только емнип тот же Попков говорил что "нормальная температура была".
Кстати по воводу картинки - пилот сидит за двигателем (это если не заметили) соответственно имхо- т.к. и герметизация фонаря/фюзеляжа была хреновая, то все это создавало тягу из за которой и становилось жарко.
Вы повторяете ошибку немцев по мнению ооочень авторитетного историка авиации Мухина:D
Немцы: "...русские могут только беспорядочно падать вниз, а не таранить" (С) Мухин
Да ну нет же! Вы в жизни в строю летали? Так поверьте мне, нет ничего удивительного в том, что кто-то в кого-то вмазался. И случаи такие были и у немцев, и у американцев, и у англичан, да и вообще у всех летавших. Просто у нас таких записывали в таранщики, а у японцев в камикадзе... И ключевое слово - ЗАПИСЫВАЛИ!
Вы в жизни в строю летали?
Очень хотел бы...финансы не позволяють...:(
Слышал, вот только емнип тот же Попков говорил что "нормальная температура была".
Кстати по воводу картинки - пилот сидит за двигателем (это если не заметили) соответственно имхо- т.к. и герметизация фонаря/фюзеляжа была хреновая, то все это создавало тягу из за которой и становилось жарко.
В Ла нормальная температура головок цилиндров около 240 градусов, могу правда ошибаться, но если куском металла к куску металла крепится несколько кусков металла, как Вы думаете (школа, гугл, яндекс) нагреются они все, если один из них нагрет? А мне не один ветеран рассказывал что в Ла-5 всех подвидов к сапогам приматывали куртки кирзовые, чтобы ноги не сварить... В Ла-7 такого уже не было. И я им ВЕРЮ!
Очень хотел бы...финансы не позволяють...:(
около 200 долларов час полета, в Москве - 300
В Ла нормальная температура головок цилиндров около 240 градусов, могу правда ошибаться, но если куском металла к куску металла крепится несколько кусков металла, как Вы думаете (школа, гугл, яндекс) нагреются они все, если один из них нагрет?
А если эти 240 градусов правильным образом охлаждаются - мне гугл поможет? :)
А если эти 240 градусов правильным образом охлаждаются - мне гугл поможет? :)
Нет, потому что это РАБОЧАЯ температура. Она такой и должна быть. Если ниже 210 - движок не тянет. Правда, многое зависит от точки установки термопары, но на ДВО минимальная рабочая температура которую я видел - 180 градусов.
около 200 долларов час полета, в Москве - 300
пока научишься не одну тысячу зеленых пролетаешь, а я еще учусь...Цены правда несравнимые: на самолете я слышал научиться летать ~2-3 тысячи доларей, а учеба в вузе - 20 000
Absent,
спасибо.
Искренне сожалею, если Вы потратили свое время исключительно ради меня... но надеюсь что Вы при этом нашли что-нибудь интересное и для себя тоже.
Это ли не официальное одобрение и поощрение таранов?
А Вы уверены что здесь не путаются цель (выполнение задания) и средство (таран) её достижения?
Для совсем полной картины осталось только найти количество "таранов" которые были не отмечены "поощрением".
пока научишься не одну тысячу зеленых пролетаешь, а я еще учусь...Цены правда несравнимые: на самолете я слышал научиться летать ~2-3 тысячи доларей, а учеба в вузе - 20 000
В аэроклубе надо 42 часа налетать, и тебе дают корочки на Як-18. Если в академии ГВФ - то на Ту вторым. 42Х200 = ? Сейчас вообще всю малую авиацию приземлили, 2 месяца не летаем...
... А мне не один ветеран рассказывал что в Ла-5 всех подвидов к сапогам приматывали куртки кирзовые, чтобы ноги не сварить...
Вот-вот, в этом и заключаются массы ошибок историков: ветеран ветерану рознь...одни помнят одно, другие - другое...да и судят они с высоты прожитых лет...ну и никто не может заставить их рассказать ВСЮ правду, обязательно что-нибудь будет приукрашено или выкинуто за ненадобностью по мнению проживших не один десяток лет людей...
...Сейчас вообще всю малую авиацию приземлили, 2 месяца не летаем...
В ил2 и МСФС тренеруетесь?:)
А в описанном выше случае (с которого, собственно, и пошел этот дебильный флуд про "замерзло-не замерзло") - во-первых, высота, на которой пара Як-7 перехватила Ю-88 и атаковала - 10000 - вызывает серьезные сомнения, во вторых - там нет НИ СЛОВА про замерзание (и вообще отказ) оружия, напротив - минимум один из наших расстрелял-таки весь БК полностью, и с хрена ли оружие должно было замерзнуть у второго, находившегося в точно таких же условиях - непонятно.
Absent,
спасибо.
Искренне сожалею, если Вы потратили свое время исключительно ради меня... но надеюсь что Вы при этом нашли что-нибудь интересное и для себя тоже.
Нет, нового я ничего не узнал - просто не мог назвать конкретные цифры. А так - взял списочек и посчитал...:)
ФИО № полка Указ от Заслуги
ЖУКОВ Михаил Петрович 158 иап 8.07.1941 возд. таран
ЗДОРОВЦЕВ Степан Иванович 158 иап 8.07.1941 возд. таран
ХАРИТОНОВ Петр Тимофеевич 158 иап 8.07.1941 возд. таран
АНТОНЕНКО Алексей Касьянович 13 иап ВВС БФ 14.07.1941 11 сб.
БРИНЬКО Пётр Антонович 13 иап ВВС БФ 14.07.1941 15 сб.
ИВАНОВ Леонид Илларионович 147 иап 22.07.1941 2 сб.
МАТВЕЕВ Владимир Иванович 154 иап 22.07.1941 возд. таран
СУПРУН Степан Павлович 401 иап (дважды) 22.07.1941 2 сб.
ТИТОВКА Сергей Алексеевич 154 иап 22.07.1941 4 сб. + таран
ТОТМИН Николай Яковлевич 158 иап 22.07.1941 1 сб. + таран
ЛУКЬЯНОВ Александр Михайлович 159 иап 22.07.1941 2 тарана
АНОХИН Константин Ефремович 170 иап 22.07.1941 назем. таран
ЗАЙЦЕВ Дмитрий Александрович 2 иап ПВО 2.08.1941 таран
ИВАНОВ Иван Иванович 46 иап 2.08.1941 таран
ТАЛАЛИХИН Виктор Васильевич 177 иап ПВО 8.08.1941 ночной таран
КАМЕНЩИКОВ Владимир Григорьевич 126 иап 9.08.1941 4 сб. + 4 гр.
МИХАЛЕВ Владимир Александрович 71 иап 13.08.1941 таран
МАШКОВСКИЙ Степан Филиппович 184 иап 11.09.1941 2 сб. + 3 гр. + таран
САФОНОВ Борис Феоктистович 72 смап 16.09.1941 11 сб.
ДУДИН Николай Максимович 29 иап 22.10.1941 1 сб. + таран
МИГУНОВ Василий Васильевич 29 иап 22.10.1941 5 сб. + таран
МУРАВИЦКИЙ Лука Захарович 29 иап 22.10.1941 3 сб. + таран
ПОПОВ Александр Васильевич 29 иап 22.10.1941 3 сб. + 11 гр. + назем. таран
ХИТРИН Василий Алексеевич 29 иап 22.10.1941 173 б/в 7 гр.
ТИТЕНКОВ Константин Николаевич 11 иап ПВО 28.10.1941 4 сб. + 2 гр.
КАТРИЧ Алексей Николаевич 27 иап ПВО 28.10.1941 высотн. таран
ПЕРЕПЕЛИЦА Александр Михайлович 165 иап 20.11.1941 61 б/в
КУДАРЬ Петр Сергеевич 249 иап 20.11.1941 155 б/в
ЛОКТИОНОВ Андрей Федорович 249 иап 20.11.1941 83 б/в
ВАСИЛЬЕВ Борис Михайлович 44 иад 20.11.1941 9 сб.
КОЦЕБА Григорий Андреевич 44 иад 20.11.1941 40 б/в
ФАТКУЛИН Фарит Мухаметзянович 44 иад 20.11.1941 17 с-тов на аэродромах
БИРЮКОВ Борис Васильевич 92 иап 20.11.1941 105 б/в
СТЕПАНОВ Арсений Иванович 92 иап 20.11.1941 48 б/в
ЧИСТЯКОВ Евгений Михайлович 92 иап 20.11.1941 89 б/в
СИЛАНТЬЕВ Александр Петрович 160 иап 17.12.1941 203 б/в 23 в/б 7 сб.
ГРЕКОВ Леонид Игнатьевич 169 иап 27.12.1941 4 сб. + 10 гр.
ЛЕСКОНОЖЕНКО Николай Гаврилович 513 иап 27.12.1941 2 тарана в одном бою
А Вы уверены что здесь не путаются цель (выполнение задания) и средство (таран) её достижения?
Для совсем полной картины осталось только найти количество "таранов" которые были не отмечены "поощрением".
Ну, не думаю, что пропорции награжденных/ненагражденных за тараны сильно отличается от таковой за другие подвиги. Поверьте на слово, пожалуйста - я последний месяц посвятил тому, что перелопачивал таблицу из приблизительно 20000 летчиков ВВС РККА, которые что-то сбили:)
Вот-вот, в этом и заключаются массы ошибок историков: ветеран ветерану рознь...одни помнят одно, другие - другое...да и судят они с высоты прожитых лет...ну и никто не может заставить их рассказать ВСЮ правду, обязательно что-нибудь будет приукрашено или выкинуто за ненадобностью по мнению проживших не один десяток лет людей...
Нормальный человек никогда не судит по одному источнику, поверьте. Я знаю только одного ветерана, кторый все помнит непогрешимо - это Долгушин. Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток.
Вот-вот, в этом и заключаются массы ошибок историков: ветеран ветерану рознь...одни помнят одно, другие - другое...да и судят они с высоты прожитых лет...ну и никто не может заставить их рассказать ВСЮ правду, обязательно что-нибудь будет приукрашено или выкинуто за ненадобностью по мнению проживших не один десяток лет людей...
А я не историк, я доктор :) Но мотаюсь, собираю воспоминания. Многое разнится, но если ВСЕ летавшие на Ла-5 говорят что ногам жарко, значит им было ЖАРКО!
В ил2 и МСФС тренеруетесь?:)
Пытаюсь Сифаер на авианосец посадить... Пока никак.
Слышал, вот только емнип тот же Попков говорил что "нормальная температура была".
Кстати по воводу картинки - пилот сидит за двигателем (это если не заметили) соответственно имхо- т.к. и герметизация фонаря/фюзеляжа была хреновая, то все это создавало тягу из за которой и становилось жарко.
Ну, насчет Попкова спорить не буду - возможно, он просто любит сауну.
А вот по поводу того, где сидит пилот - я догадывался, что он где-то там, за обрезом картинки. И если через негерметичности по фюзеляжу тпело тянет к нему - мимо пушек не пройдет, как Вы считаете?
А я не историк, я доктор :) Но мотаюсь, собираю воспоминания. Многое разнится, но если ВСЕ летавшие на Ла-5 говорят что ногам жарко, значит им было ЖАРКО!
Нормальный человек никогда не судит по одному источнику, поверьте. Я знаю только одного ветерана, кторый все помнит непогрешимо - это Долгушин. Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток.
Вот напали то... да я согласен с вами и не вас обвинял...просто есть такие и даже здесь на форуме. Надобно мне чаще на виф заходить...
Вот напали то... да я согласен с вами и не вас обвинял...просто есть такие и даже здесь на форуме. Надобно мне чаще на виф заходить...
Просто коллега Бардов не понимает, что поминая имя заслуженного человека всуе, к месту и не к месту, добьется со временем рвотной реакции на фамилию - только и всего :(
Поверьте на слово, пожалуйста - я последний месяц посвятил тому, что перелопачивал таблицу из приблизительно 20000 летчиков ВВС РККА, которые что-то сбили:)
Да не... я Вам верю... собственно других вариантов у меня нет... :)
Ну, не думаю, что пропорции награжденных/ненагражденных за тараны сильно отличается от таковой за другие подвиги.
Мы все чего-то думаем... Вы так... я иначе...
Ну а если пропорции одинаковые... почему Вы думаете, что поощряли именно "тараны"?
В этом случае пропорции как-то все таки должны отличаться... или Вы чего-то не договариваете... что очевидно для Вас... но совсем неизвестно для меня, например.
Да не... я Вам верю... собственно других вариантов у меня нет... :)
Мы все чего-то думаем... Вы так... я иначе...
Ну а если пропорции одинаковые... почему Вы думаете, что поощряли именно "тараны"?
В этом случае пропорции как-то все таки должны отличаться... или Вы чего-то не договариваете... что очевидно для Вас... но совсем неизвестно для меня, например.
Я имею в виду то, что какой бы подвиг или их совокупность не совершалась, всегда были люди, кто получал награду за них, и кто нет. Очень многие летчики сбили самолетов выше нормы на ГСС, штурмовики и бомберы - сделали вылетов и т.п., но наград не получили. Так и с таранами тоже.
И я не говорю, что поощряли "именно тараны", а "тараны в том числе, как более-менее благоприятный для наших ВВС исход боя". А потом, когда немного отпустило, написали приказ - "тудыть-растудыть, у вас не самые плохие самолеты, пора уже и стрелять нормально"...:)
Таран - это пример героизма. Героизм поощрялся и ставился в пример. Не для того, чтобы таранили, а чтобы на пулеметы идти не боялись и бились до последнего.
Все просто.
В общем-то можно и о Матросове сказать, что он просто гранаты кидать не умеет...
Таран - это пример героизма. Героизм поощрялся и ставился в пример.
Эээээ.... Не совсем так... Героизм поощрялся и ставился в пример ВСЕГДА. А таран и "таранщики" - нет...
А.С. При вас, лётчики вашего полка таранили?
Д.Е. Был один случай, хотели записать его как таран. Наш и немец столкнулись на лобовой. Приехал командир дивизии, «ознакомился» и сказал: «На «лавочкине» надо сбивать!» Ну, что тут скажешь? Прав. Записали как столкновение. (http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm)
вам бы услышать только не только себя, но и оппонента - цены бы не было.
А чего спорить? Сначала Вы заявили, что до конца войны приказывали таранить (почему-то опускаете про то, что сначала неплохо бы бортовым оружием пользоваться).
еще раз повторю для особоодаренных мое мнение:
в начале войны таранить приказывали. и приказ этот не отменили. во второй половине таранить нерекомендавалось, но и не запрещалось. тем не менее пилоты продолжали таранить. последний случай - в компании против Японии.
это несколько отличается от формулировки (приказывали до конца войны). ненадо приписывать мне ВАШИ идеи. более того, в приведенной мной цитате прямо сказано что таранить надо в случае когда отказало оружие или закончился БК.
таким образом, это не я "опустил про то ... ", это Вы приписали мне Ваши мысли. максимум что мне можно поставить в упрек это то, что я посчитал Вас способным прочитать до конца мой пост и понять его содержимое.
Я Вам написал страницей ранее, что сначала одобряли и поощряли, потом - нет. Это Вы начали примеры наградений приводить.
"одобрять и поощрять" это можно на гражданке. в армии отдают приказы и их исполняют. или не исполняют и несут отвественность за это. награждение или ненаграждение - может оказаться случайностью.
официальный приказ - это документ к исполнению. летчик не таранивший противника МОГ быть привлечен к отвественности. ему бы не сказали "не одобряем", его бы отправили в штрафбат. тут уже официальнее некуда.
Цифирки есть, где так было? К зиме 42-го немцы сумели почти выравнять численность самолетов на очень краткий промежуток времени, не более.
обратитесь к первоисточникам. особое внимание обратите на число совершенных вылетов.
А где Вы заметили эту тенденцию с большой буквы? Есть какие-то соображения, цифирки опять же?
соображения, помыслы и задумки...
найдите текст приказа и ознакомтесь.
приказ подписан командующим ВВС 23 сентября 1944, чуть позже к нему выходили разьяснения Военного Совета. когда найдете фразу "в последнее время участились случаи...", может быть и поймете идет ли речь о тенденции.
Родионов - неплохой источник, но здесь он откровенно лажает. Про люфтов знаю, но результатов они не добились. Вы это к чему?
с одной стороны живые люди, и с другой стороны - тоже люди.
с одной стороны приказ "Таранить", и с другой такой же приказ.
одни - таранят, а вот другие нет.
к чему бы это?
впрочем, это вопрос риторический, насколько я вижу для Вас сам процесс спора гораздо важнее того о чем спорится. по этому лучше не трудитесь и не отвечайте мне.
Эээээ.... Не совсем так... Героизм поощрялся и ставился в пример ВСЕГДА. А таран и "таранщики" - нет...
Ну это на местном уровне. Понятно, что командиру полка надо, чтобы противник сбивался при наименьших потерях.
А вот на государственном... Я понимаю, никто тараны как способ ведения воздушного боя не пропагандировал. А героизм - да.
На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.:eek:
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так.:cool:
Для того, чтобы прийти к подобному мнению, "изучать многие документы ИА " вовсе необязательно. К чему из мухи слона раздувать? На этом форуме 99% участников "невысоко оценивают таранный удар как метод поражения самолета противника" и без копания в архивах. Остальные оставшиеся не знают что это такое. Думаю, для того, чтобы сделать подобный вывод "авиационному командованию всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и самому летному составу" также не было острой нужды "лезть в архивы".
Но вот пока, к сожалению для автора темы, довольно значительная часть и участников, и читателей дискуссий невысоко оценивают результаты "архивного копателя". Складывается впечатление (С), что чем чаще автор создает подобные темы, тем упорнее он пытается оправдать собственные комплексы, неоправдавшиеся ожидания. Отсюда и смена ника, благо предлог благовидный, и фразы типа "люблю камни в болото пошвырять", и постоянный смайлики по поводу и без повода.
Можете поверить (а можете и проверить), "швырять камни в болото" на форуме практически все умеют, у некоторых вам еще учиться надо. Тут главное - придумать завлекательный заголовок и завязать интригу (как в МК). Да вот хоть вам как пример несколько тем:
- Ночной таран, а был ли мальчик?
- Пустыня Сахара и лучший истребитель WW2
- Осьминог в кабине истребителей ВВС
- Сенсация - войну выиграло дерево!
И, заметьте, каждую тему я могу начать со слов типа "наткнулся в архиве на данные...", "я тут проанализировал потери...", "у меня есть полная статистика по вылетам...", "на основе изучения многих документов ИА периода ..." и т.д. и т.п.
Но тот кто поумнее все-таки занимается, что называется, конструктивом, у кого нет времени или желания - расширяет свой игнор-список.
Наберитесь терпения, выйдет ваша книга - народ сам начнет создавать темы. Главное - чтобы в ней ваших выводов не было, только констатация фактов. Лучше потратить время на то, чтобы копнуть поглубже и поширше, а читатель - он не дурак, как многим кажется, он сам разберется кому медаль вешать, а кого судить. И уж тем более нет необходимости сравнивать своих читателей с "болотом" либо еще с чем. Это обыкновенное к ним неуважение, писателю это дорого обходится, никакой тираж не окупит!
Нет, потому что это РАБОЧАЯ температура. Она такой и должна быть. Если ниже 210 - движок не тянет. Правда, многое зависит от точки установки термопары, но на ДВО минимальная рабочая температура которую я видел - 180 градусов.
Тоесть если развивать вашу логику (касаясь начала темы о температуре двигателя) и сделать вывод, то через определенное время весь самолет нагреется до 240 градусов? :D Тепло жешь передается по элементам конструкции. :umora:
В.Кондратьев
11.11.2006, 02:03
в начале войны таранить приказывали. и приказ этот не отменили. во второй половине таранить нерекомендавалось, но и не запрещалось. тем не менее пилоты продолжали таранить. последний случай - в компании против Японии.
Прошу прощения, что слегка в сторону от темы. О каком таране в кампании против Японии идет речь? По имеющимся у меня данным (возможно, неполным), в этой кампании воздушных таранов с нашей стороны не было.
Прошу прощения, что слегка в сторону от темы. О каком таране в кампании против Японии идет речь? По имеющимся у меня данным (возможно, неполным), в этой кампании воздушных таранов с нашей стороны не было.
лейтенант Голтвенко Алексей Евдокимович 22-ой ИАП ВВС ТФ - август 1945 года
В.Кондратьев
11.11.2006, 04:22
лейтенант Голтвенко Алексей Евдокимович 22-ой ИАП ВВС ТФ - август 1945 года
В составе ВВС ТОФ во время войны с японцами не было 22-го ИАП. Был 6-й ИАП, который 26 сентября 1945 г. (т.е. уже после окончания войны) получил звание гвардейского и стал именоваться 22-м ГИАП. Полк осуществлял ПВО Владивостокской ВМБ. Никаких боевых контактов с противником он не имел и ни одного сбитого самолета на его счету нет.
Но тот кто поумнее все-таки занимается, что называется, конструктивом, у кого нет времени или желания - расширяет свой игнор-список.Как много буков! И не лень Вам было? "Каждый ...чит как он хочет" - слышали такое?:umora: И не надо расписываться за "99% участников", пока что эти ветки самые популярыные на форуме. "Покрышкин" вон все рекорды побил... Так что "не надо ля-ля". :D А насчет "невысоко оценивают результаты "архивного копателя"" - тоже каждому свое. Вы, наверное, за "маэстро" Попкова обиделись, да?:rolleyes: Ну не подтверждается документально "оранжевый мессер с корабликом" и крутым экспертом в кабине, "сбитый" Виталием Ивановичем, вот незадача! Как и "сбитие" Батца, и Графа... Ну не было этого. Вранье. А так хотелось, ведь правда?:rolleyes: Такой "конструктивище" сорвался! "А счастье было так возможно, так близко..." (с):D Играться в виртуальные сквады, называя из громкими именами прославленных полков и пускать слюни, выслушивая ветеранские байки - дело, конечно, увлекательное, но надо понимать, что в реале оно все было скромнее, тусклее и прозаичнее, а все эти "краски" придумали потом для лопоухого пипла, чтобы он хавал. Ну так хавайте на здоровье, кто вам мешает? А учить других, как им следует поступать, что, где и как писать и что не писать не надо, не глупее вас, право слово.
А еще почему-то вспомнилось - "зависть, ... - плохое чувство"(с);). Как-то ваши размышлизмы этим "плохим" уж очень сильно припахивают... Или я ошибаюсь...
В составе ВВС ТОФ во время войны с японцами не было 22-го ИАП. Был 6-й ИАП, который 26 сентября 1945 г. (т.е. уже после окончания войны) получил звание гвардейского и стал именоваться 22-м ГИАП. Полк осуществлял ПВО Владивостокской ВМБ. Никаких боевых контактов с противником он не имел и ни одного сбитого самолета на его счету нет.
http://aeroram.narod.ru/koi/g/goltvenko_ae.htm
http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/g/g1.htm
http://aeroram.narod.ru/koi/g/goltvenko_ae.htm
http://www.airforce.ru/staff/who_is_who/g/g1.htm
Оба источника с удыбкой на лице можете засунуть их автору (причем, это один человек) в задницу - достоверность их близка к нулю:)
...впрочем, это вопрос риторический, насколько я вижу для Вас сам процесс спора гораздо важнее того о чем спорится. по этому лучше не трудитесь и не отвечайте мне.
ОК. С Вами подвязываем. Только насчет декабря 41-го - разберитесь на досуге, означает ли большее число вылетов большее число самолетов.
Я думал вы умнее.Amen.:pray:
PS. Не самый глупый совет: иногда заходите в поликлинику и спускайте лишнюю желчь, процедура называется "зондирование". Помогает от таких вот внезапных выбросов, как случился у Вас в посте #133...;)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
11.11.2006, 18:12
Нормальный человек никогда не судит по одному источнику, поверьте. Я знаю только одного ветерана, кторый все помнит непогрешимо - это Долгушин.
Не юродствуйте! Да - у Долгушина действительно кристально непогрешимая репутация как:
- лётчика,
- командира,
- полководца,
- просто честного, скромного и порядочного человека,
- настоящего коммуниста (а не тех человекоподобных Животных примазавшихся к компартии о которых очень здорово написал Мухин в "Убийцах Сталина").
Но из этого совершенно не следует что он что-то не может путать или не может забыть.
Но он никогда не дезинформирует тех, кто хочет узнать у него как было на самом деле (как сейчас да и не только сейчас у нас делают некоторые ветераны, о чём я очень сожалею).
Так что Ваши слова (Ваш сорказм) остаются на Вашей же совести.
Меня вон тот же Олкор кажется упрекнул только за то, что я Сергея Фёдоровича просто по фамилии называю :) А Вы себе в адрес такого легендарного Человека, достойного не только уважения но и преклонения перед ним как перед лётчиком и командиром ещё и ехидничать позволяете! Ндя... Нэ-ка-ра-щё таварысч! :mad:
==Но я беседовал с теми, кто летал на "Лавках" - жарко было, очень. За сектор газа на некоторых машинах, повторюсь, невозможно было взяться без перчаток==
Скоро, надеюсь я тоже побеседую :) И по этому вопросу в том числе - если не забуду :)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
11.11.2006, 18:21
Кстати всем и особенно мэтру Быкову и его кумпании (Егорову и Абсенту как самым эрудированным, но не самым тактичным и воспитанным участникам форума) только что была передача по московскому телевидению - даже Капицу пригласили в ту передачу - обсуждали что такое "толерантность" или как поляки наши говорят - толеранция - я когдато спрашивал у своего польского директора и он загадочно улыбнулся.
Это помоему то, чего компании уважаемого Михаила Быкова не хватает - толерантности (то бишь терпимости к аппонентам) и элементарного такта.
Так что Ваши слова (Ваш сорказм) остаются на Вашей же совести.
Меня вон тот же Олкор кажется упрекнул только за то, что я Сергея Фёдоровича просто по фамилии называю :) А Вы себе в адрес такого легендарного Человека, достойного не только уважения но и преклонения перед ним как перед лётчиком и командиром ещё и ехидничать позволяете! Ндя... Нэ-ка-ра-щё таварысч! :mad:
Василий, я очень уважительно относился и отношусь к Долгушину, но после ежедневных куч постов от Вас уже начинается аллергическая реакция на все фамилии, которые Вы повторяете как кришнаит свои мантры. Еще чуть-чуть, и наступит полный "сорказм"... Не доходит???
ivan_sch
12.11.2006, 00:34
Василий, я очень уважительно относился и отношусь к Долгушину, но после ежедневных куч постов от Вас уже начинается аллергическая реакция на все фамилии, которые Вы повторяете как кришнаит свои мантры. Еще чуть-чуть, и наступит полный "сорказм"... Не доходит???
Мужики, вы достали. Историки. Хуже баб базарных.
Edmund BlackAdder
12.11.2006, 02:13
Абсенту нужно крайнее слово в разговоре. Видно где-то хвост прижали, хочется быть мачо;)
Когда я был ещё не очень большим то обожал читать книжки про войну. КНИГА - это тот ещё ударный аргумент, а возраст не позволял даже задуматься о, возможно, лёгкой неправде, которая могла там скрываться.
Именно по этой простой причине нынче мне больше импонирует сухая сжатая хроника.
Там нет патриотического окраса, а если и есть - то он слепит глаз как оранжевый вычищенный до блеска Бентли в монотонном грязном потоке на МКАДе.
Можно до хрипоты спорить о героизме, умении, приказах, обстоятельствах, но очень хочется отсечь все это и получить голые неприкрытые факты. Простые и правдивые.
А уж умел что-нибудь тот кто направлял свою машину на врага, не умел, молился ли в тот момент, детей вспоминал, или наоборот - жалел что не успел, давайте мы сами как-нибудь. Чай не маленькие.
А уж умел что-нибудь тот кто направлял свою машину на врага, не умел, молился ли в тот момент, детей вспоминал, или наоборот - жалел что не успел, давайте мы сами как-нибудь. Чай не маленькие.Так может вы, такие большие и в архивы тогда того... сами как-нибудь?:ups: Получается, нужен не автор, а человек-сканер или стенографист - пошел в архив, истратил годика 3-4 своей жизни, перелопатил гору документов и вам на блюдечке с голубой каемочкой все это в виде "сухой сжатой хроники" выдал? Этого, простите, вы до морковкина заговенья не дождетесь, бо никому не интересно такую дурную работу делать.
Так может вы, такие большие и в архивы тогда того... сами как-нибудь?:ups: Получается, нужен не автор, а человек-сканер или стенографист - пошел в архив, истратил годика 3-4 своей жизни, перелопатил гору документов и вам на блюдечке с голубой каемочкой все это в виде "сухой сжатой хроники" выдал? Этого, простите, вы до морковкина заговенья не дождетесь, бо никому не интересно такую дурную работу делать.
Нет. Конечно нет. Не перелопачивал и вряд ли буду.
Вообще не об этом я говорил. Просто если сообщение в заголовке темы есть по сути монолог - то тему надо было сразу закрыть. Автор высказался - все. А если все это приглашение к диалогу - то не совсем понятна реакция на некоторые сообщения.
Но, в любом случае, стоит понимать что люди информацию воспринимают по-разному. "Архивы" и "Комментарии к архивам Owl-99" это две разные вещи.
Вот о чём я собственно.
С Уважением.
Нет. Конечно нет. Не перелопачивал и вряд ли буду.
Вообще не об этом я говорил. Просто если сообщение в заголовке темы есть по сути монолог - то тему надо было сразу закрыть. Автор высказался - все. А если все это приглашение к диалогу - то не совсем понятна реакция на некоторые сообщения.
Но, в любом случае, стоит понимать что люди информацию воспринимают по-разному. "Архивы" и "Комментарии к архивам Owl-99" это две разные вещи.
Вот о чём я собственно.
С Уважением.
В итоге или до архивов не долезешь, или ветераны наврут...вот жисть у военного историка:D
Абсенту нужно крайнее слово в разговоре. Видно где-то хвост прижали, хочется быть мачо;)
Разговаривая с коллегой Василием, следует сразу отказаться от надежды вставить последнее слово... Это так, к слову. Просто действительно жаль Долгушина.
Edmund BlackAdder
12.11.2006, 16:02
Ну он старенький, что поделать-то ? Василия не трожьте-без него скучно ! Тем более он бывает только осенью-весной.
Ну он старенький, что поделать-то ? Василия не трожьте-без него скучно ! Тем более он бывает только осенью-весной.
Да, при хорошем раскладе на проходе можно подстрелить не больше одного за сезон. У Вас лицензия на отстрел есть?
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
12.11.2006, 23:13
Ну он старенький, что поделать-то ? .
Может и старенький да удаленький! :) Я как то сказал ему и его дочери - мол я стараюсь как могу не угробить Сергея Фёдоровича, а поддержать его морально, ввести в курс событий обсуждаемых на форумах и довести его точку зрения по многим интересным вопросам о которых он много знает а то и сам видел и участвовал а историки голову ломают.
А он мне и ответил хитро улыбнувшись: "Ну меня - говорит - не так то и просто угробить! И вообще - я помирать пока не собираюсь"! :-)
==Василия не трожьте-без него скучно !==
Спасибо. Я польщён. Могу записать на своё счёт как третью "спасибу" на свой боевой счёт :)
==Тем более он бывает только осенью-весной==
Враньё! :) Хотя летом я действительно меньше времени уделял авиафорумам да к томуже Сухой не работал длительное время когда я пытался заходить на него. А вообще очень удобный форум. Вполне нормальная администрация и встречаются интересные собеседники.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
12.11.2006, 23:19
Разговаривая с коллегой Василием, следует сразу отказаться от надежды вставить последнее слово... Это так, к слову. Просто действительно жаль Долгушина.
За Долгушина не беспокойтесь - он пока не жалуется а наоборот - благодарит меня :) За всё что я совершенно бескорыстно делаю для него отрабатывая его кредит доверия. Последний ... пардон - как говорят в авиации - крайний раз он поблагодарил меня за книги которые мы с коллегами Спаськовым и Бодрихиным подарили ему.
Особенно ему "Убийцы Сталина" Мухина понравилась хотя со многими моментами он (как и я с доцентом Неделько) не согласен.
Но в книге есть много интересных мыслей и версий.
Так что Вы не ДОлгушина - Вы себя лучше пожалейте :) А ещё лучше поучитесь как себя вести в приличной кумпании :) Пригодицца в жизни.
Хотя в Вашем возрасте пора начинать думать уже о другом :)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
12.11.2006, 23:22
==Сообщение от Absent
Разговаривая с коллегой Василием, следует сразу отказаться от надежды вставить последнее слово...==
Да, я за словом в карман обычно не лезу и стараюсь не оставлять безнаказанными хамство и беспочвенные наезды когда некоторые пытаются судить результаты моего труда со своей колокольни и в меру своей личной распущенности :-)
[QUOTE=Absent;863221] Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?
[QUOTE]
:bravo:
Не иначе дроссельная заслонка докрасна раскалялась :eek:
Вы бы хоть конструкцию изучили, что-ли, для начала. "Историки"
[QUOTE=Absent;863221] Вы вот красивую картинку морды Ла-5 привели - ничего про температуру в кабине не доводилось слышать? Что летчики иногда руки обжигали об сектор газа, к примеру?
[QUOTE]
:bravo:
Не иначе дроссельная заслонка докрасна раскалялась :eek:
Вы бы хоть конструкцию изучили, что-ли, для начала. "Историки"
Вам привести фамилии людей, которые это утверждают? При чем тут дроссельная заслонка? Вы лучше поищите оранжевый мессер с корабликом, заело сильно, я смотрю! Металлические рукоятки разогревались не прямой теплопередачей от детали к детали, а из-за высокой температуры в кабине. Вам приходилось садиться в автомобиль, простоявший весь день на июльском солнцепеке? Нет? Попробуйте, потом будете тут в ладоши хлопать и выпендриваться. Джойстик у Вас, естественно, не нагревается.
:) Ух как задело то.
Успокойтесь, про мессер, если невнимательно читали, я как раз ни с кем спорить не собирался, а наоборот согласился, что такого быть не могло.
А техническую литературу хоть немного, советую, просматривать прежде чем выводы делать. А то когда вам удобно вы ссылаетесь на чьи-то высказывания, даже имена готовы привести, а когда следом вам приводят высказывания других людей, то это для вас сомнительный источник. Уж будьте последовательным тогда.
[ Металлические рукоятки разогревались не прямой теплопередачей от детали к детали, а из-за высокой температуры в кабине.
ага, и руки обжигали.:rolleyes:
Это сильно! :) Не надо вам читать спец. литературу, я ошибся - не поможет тем, кто на солнцепеке :drive:
ага, и руки обжигали.:rolleyes:
Это сильно! :) Не надо вам читать спец. литературу, я ошибся - не поможет тем, кто на солнцепеке :drive:
ОК. Фиксируем разногласие. Зачем Вам чего-то доказывать - Вы же специализированную литературу читаете и все знаете.
Чьи-то высказывания для меня сомнительный источник тогда, когда они противоречат другим высказываниям и документам. Удачи.
Егоров Н.Б.
13.11.2006, 12:00
Unmen Именно по этой простой причине нынче мне больше импонирует сухая сжатая хроника.
Там нет патриотического окраса, а если и есть - то он слепит глаз как оранжевый вычищенный до блеска Бентли в монотонном грязном потоке на МКАДе.
Можно до хрипоты спорить о героизме, умении, приказах, обстоятельствах, но очень хочется отсечь все это и получить голые неприкрытые факты. Простые и правдивые.
Это правильно. Вот Дымич, например, сделал свою статью в виде сухих дат, описаний боя, такие-то, такие-то немецкие асы погибли. И вроде как и не подкопаешься. И много "независимых исследователей" купились на эту лабуду.
Бардов не оставлять безнаказанными хамство и беспочвенные наезды когда некоторые пытаются судить результаты моего труда со своей колокольни и в меру своей личной распущенности :-)
Ошибаетесь. Я, например, ничего не сужу, так как просто нечего. Результатов вашего труда не вижу...
Бардов Последний ... пардон - как говорят в авиации - крайний раз он поблагодарил меня за книги которые мы с коллегами Спаськовым и Бодрихиным подарили ему.
Особенно ему "Убийцы Сталина" Мухина понравилась хотя со многими моментами он (как и я с доцентом Неделько) не согласен.
Но в книге есть много интересных мыслей и версий.
Попробуйте посчитать сколько раз во всех этих ветках вы сообщили, о том, что Долгушин поблагодарил, вас со Спаськовым и Бодрихиным за подаренные книги. Может тогда до вас дойдет масштаб вашего флуда.
ОК. Фиксируем разногласие. Зачем Вам чего-то доказывать - Вы же специализированную литературу читаете и все знаете.
Ну все вряд ли кто знает, но, если предоставляется возможность, стараюсь читать. Кстати, вы еще не смотрели альбомы чертежей - из чего ж там рукоятки то сделаны? :confused:
А как наступит очередной солнцепек и в вашей машине вдруг опять жарко станет, не забудьте сесть в нее, закрыть все форточки, прогреть машину минут 15, а потом дотронуться до рукоятки дроссельной заслонки, а заодно дотянуться и до остальных металлических и неметаллических деталей.;) Надеюсь, у вас не кабриолет? :)
Ну все вряд ли кто знает, но, если предоставляется возможность, стараюсь читать. Кстати, вы еще не смотрели альбомы чертежей - из чего ж там рукоятки то сделаны? :confused:
А как наступит очередной солнцепек и в вашей машине вдруг опять жарко станет, не забудьте сесть в нее, закрыть все форточки, прогреть машину минут 15, а потом дотронуться до рукоятки дроссельной заслонки, а заодно дотянуться и до остальных металлических и неметаллических деталей.;) Надеюсь, у вас не кабриолет? :)
Солнцепек не солнцепек... Блин, доведите температуру в салоне до 55-60 градусов по Цельсию, и трогайте любые детали, из любого материала...
Солнцепек не солнцепек... Блин, доведите температуру в салоне до 55-60 градусов по Цельсию, и трогайте любые детали, из любого материала...
Я именно это и советую, если не заметили ;) Читайте внимательно, прежде чем отвечать.
Один в трусах на 4 тыщах, другой на солнцепеке, клоунада, а не историки.
Я именно это и советую, если не заметили ;) Читайте внимательно, прежде чем отвечать.
Один в трусах на 4 тыщах, другой на солнцепеке, клоунада, а не историки.
Не в трусах, а в футболке (не, трусы тоже были, под штанами). И я уже сказал - я не историк. Зарплату, во всяком случае в другом министерстве получаю. Просто у нормального человека ощущение жжения появляется при температуре объекта прикосновения порядка 50 градусов при коротком прикосновении и порядка 80 при длительном. А если учесть что летали не в трусах, да не просто летали, музыку в сд-чейнжере гоняя, а еще и бои вели, то... Им как минимум было не комфортно. А Вам, хочу сказать (боюсь, не дойдет, Вам ведь только поглумиться надо) - у нас НЕТ других источников, кроме воспоминаний дедов, а когда они вымрут, у нас вообще никаких источников не останется. А верить им или нет - дело Ваше. За сим раскланиваюсь.
Так, мы отвлеклись от темы разговора:
Вот Вам 2 случая для обсуждения: Сперва описание боя в литературе, затем комментарий о документальном подтверждении
1.
Это произошло ранней весной 1952 года. Трактористы Ново-Усманьского колхоза Воронежской области проводили вспашку за¬лежных земель. Прокладывая очередную бо¬розду, бригадир Гостев почувствовал, что его плуг за что-то зацепился. Остановив трактор, он выпрыгнул из кабины посмотреть, что слу¬чилось. Гостев увидел, что лемех вывернул из земли груду ржавых металлических об¬ломков.
«Надо после смены покопать здесь с ребя¬тами поглубже, — подумал бригадир. — Ведь в наших местах в годы войны проходили оже¬сточенные бои».
Вечером, вооружившись лопатами, Гостев с товарищами пришли на поле. Дружно взя¬лись за работу. Из земли извлекали все боль¬ше и больше металлических частей. Вскоре всем стало ясно, что перед ними обломки са¬молета. На глубине около 2 метров обнару¬жили изуродованный авиационный мотор, ос¬танки летчика, орден Красной Звезды и обго¬ревшую вкладную книжку военнослужащего за № 137607. По таким книжкам в годы войны офицеры получали денежное содержание.
Бережно стали листать рассыпавшиеся странички. Первые буквы фамилии владельца книжки не сохранились. При свете карманного фонарика прочитали: «...деев Александр Фе¬дорович...» Сняли шапки, помолчали. Каждый мысленно представил себе жаркую схватку в воздушном бою, гибель летчика, который мог быть их ровесником.
29
Найденные вещи и документы были отосланы в воен¬комат с просьбой установить личность погибшего. Через некоторое время в колхоз пришло сообщение, что най¬денная книжка принадлежит летчику-истребителю Ав¬дееву Александру Федоровичу, погибшему в августе 1942 года.
12 августа 1942 года в районе Новой Усмани группа Александра Авдеева вступила в воздушный бой с фа¬шистскими истребителями
Наши летчики видели, как два самолета, столкнувшись, упали на землю...
Вопрос: достали 1, а упало 2. немца пионеры на люминь уволокли?
13.11 12:00 Owl-99> Эпизод в документах не проходит.
2.
12 июля 1941 года наши истребители под командо¬ванием старшего лейтенанта Александра Боровкова со¬провождали группу бомбардировщиков, которым была поставлена задача нанести удар по станции Плюсса.
Все наши истребители находились в воздухе. А в это время над шоссе Городец—Луга появился немецкий бомбардировщик Ю-88. На высоте около 1000 метров он нагло летел вдоль дороги и, выбирая цели, пикировал на них. Ухали взрывы.
Мы, находившиеся на аэродроме, досадовали, что на земле не осталось ни одного исправного истребителя, чтобы наказать зарвавшегося «охотника». И вдруг раз¬дались радостные крики; в воздухе появился красно¬звездный И-16.
Кто из летчиков пилотировал самолет — было неиз¬вестно. На предельно малой скорости истребитель шел к аэродрому. По каким-то неустановленным причинам
53
он вернулся с задания раньше времени и, очевидно, рассчитывал произвести посадку.
Увидев свой «ястребок», мы стали кричать ему и показывать руками в сторону «юнкерса», как будто он мог услышать наши голоса, увидеть ручную сигнализа¬цию. И вдруг, когда мы уже отчаялись, истребитель неожиданно повернул в сторону врага. Мотор его взре¬вел. Наш летчик заметил фашиста. А «юнкере» в этот момент, снова спикировав и сбросив остаток бомб на шоссе, на бреющем стал уходить на запад. «Ястребок» решительно развернулся и ринулся па врага.
Можно предположить, что наш летчик на фоне леса на какое-то мгновение потерял из виду закамуфлиро¬ванный «юнкере». Имея большую скорость после пики¬рования, «ястребок» свечой взмыл вверх и сверху, слов¬но сокол, сложивший крылья, вновь ринулся на фашиста. «Юнкере» был атакован им с передней полусферы. Про¬стучала короткая пулеметная очередь. И вдруг раздался оглушительный грохот. Рев моторов словно обрезало, и все стихло.
Летчик Сергей Титовка (а это был он) увидел врага над верхушками деревьев и атаковал его почти на встречных курсах. Самолеты быстро сближались, стре¬ляя друг в друга. Титовка не взмыл кверху, не отвернул в сторону. Он лишь чуть-чуть накренил свой самолет. Колоссальной силы удар пришелся по хвостовому опе¬рению фашистского стервятника, и он рухнул на берег озера Врево. А наш краснозвездный истребитель после этого удара несколько раз перевернулся в воздухе и камнем упал на землю...
Мы стояли, ошеломленные этой скоротечной смер¬тельной схваткой.
Так военный летчик-истребитель лейтенант Сергей Алексеевич Титовка совершил лобовой таран на брею¬щем полете.
13.11 12:18 Owl-99> Титовке приписывают таран, но не Ю-88, а Ме-109, и не 12, а 10 июля. В документах же еще все запутаннее: есть сбитый 10 июля Титовкой Хе-111 (но НЕ тараном), а погиб Титовка в воздушном бою 12-го. Однако от таране ни слова.
Я вообще не понимаю на кой ляд в ветке про тараны и про отношение к ним и их пропаганду/непропаганду пошел весь этот флуд про температуру в кабине Ла-5...
Вот еще:
6 июля 1941 года прямо над аэродромом завязался большой воздушный бой. Когда девятка наших истреби¬телей МИГ-3 под командованием Петра Пилютова воз¬вращалась с боевого задания и уже начала заходить на посадку, на группу неожиданно напали 12 ME-109. Воздух распороли пулеметные очереди. Наши и враже¬ские самолеты закрутились в виражах, выбирая выгод¬ную позицию для атаки.
Уже в первые минуты воздушного боя капитан Матвеев (впоследствии Герой Советского Союза) уда¬ром крыла обрубил хвост одному «мессершмитту», и тот кубарем полетел к земле.
13.11 11:33 Owl-99> "Не в карты, а в домино, не выиграл, а проиграл"... =)))
Есть у Матвеева таран, только не 6-го, а 12-го, и не Ме-109,а Ю-88, а районе Луги, он за него Героя получил.
6-го уМатвеева сбитых нет, а вот 7-го засчитан 1 Хе-113 в р-не аэр. Малютино, но не тараном, а нормальным способом.
Я вообще не понимаю на кой ляд вветке про тараны и про отношение к ним и их пропаганду/непропаганду пошел весь этот флуд про температуру в кабине Ла-5...
Забей, людЯм потешиться захотелось.:yez: Вот увидишь - на мои посты по теме ответов не будет, им не интересно.
Егоров Н.Б.
13.11.2006, 12:59
Это произошло ранней весной 1952 года. Трактористы Ново-Усманьского колхоза Воронежской области проводили вспашку за¬лежных земель. Прокладывая очередную бо¬розду, бригадир Гостев почувствовал, что его плуг за что-то зацепился. Остановив трактор, он выпрыгнул из кабины посмотреть, что слу¬чилось. Гостев увидел, что лемех вывернул из земли груду ржавых металлических об¬ломков.
«Надо после смены покопать здесь с ребя¬тами поглубже, — подумал бригадир. — Ведь в наших местах в годы войны проходили оже¬сточенные бои».
Вечером, вооружившись лопатами, Гостев с товарищами пришли на поле. Дружно взя¬лись за работу. Из земли извлекали все боль¬ше и больше металлических частей. Вскоре всем стало ясно, что перед ними обломки са¬молета. На глубине около 2 метров обнару¬жили изуродованный авиационный мотор, ос¬танки летчика, орден Красной Звезды и обго¬ревшую вкладную книжку военнослужащего за № 137607. По таким книжкам в годы войны офицеры получали денежное содержание.
Бережно стали листать рассыпавшиеся странички. Первые буквы фамилии владельца книжки не сохранились. При свете карманного фонарика прочитали: «...деев Александр Фе¬дорович...» Сняли шапки, помолчали. Каждый мысленно представил себе жаркую схватку в воздушном бою, гибель летчика, который мог быть их ровесником.
29
Найденные вещи и документы были отосланы в воен¬комат с просьбой установить личность погибшего. Через некоторое время в колхоз пришло сообщение, что най¬денная книжка принадлежит летчику-истребителю Ав¬дееву Александру Федоровичу, погибшему в августе 1942 года.
12 августа 1942 года в районе Новой Усмани группа Александра Авдеева вступила в воздушный бой с фа¬шистскими истребителями
Наши летчики видели, как два самолета, столкнувшись, упали на землю...
Вопрос: достали 1, а упало 2. немца пионеры на люминь уволокли?
Кстати, история интересная. Я этот бой разбирал. Авдеев не таранил Шульте. Упали не два, а больше, кроме истребителей еще несколько Пешек и Бостонов.
Циники...
Написано же, вражеский самолет упал на берег озера. Там и ищите...
Забей, людЯм потешиться захотелось.:yez: Вот увидишь - на мои посты по теме ответов не будет, им не интересно.
Да нет, почему же ответим. :) По поводу "потешиться" - это вам к вашему "коллеге", или "шефу" ( я уж не знаю какая у вас иерархия :) ), это он любитель "болот" :) . Я уже высказывался по этому поводу, повторяться незачем.
Что касается ваших постов ( кстати, в русском языке это слово имеет однозночное толкование ;) ) , то полностью согласен с интерпретацией эпизодов как "столкновение в воздухе". И что? Или вы ждете, что с вами будут спорить? По-моему, тут уже все давно все поняли, говорю это второй раз. Я, например, также могу допустить, что рекламируемый Попковым (прошу прощения за повторение имени, если кого-то опять покоробит, этот случай самый близкий на памяти, архивов не имеем) его таран, который он, якобы на спор сделал намеренно, также был случайным. Ну и что? Вы скажете, что он неумелый летчик? :)
По поводу "интересно-неинтересно" - понятие "интерес" относительное. Кому-то интересно читать, но неинтересно принимать участие в словесных баталиях с примесью, извиняюсь, испражнений и желчи. Я рад, что лично Вы нашли силы продолжить диалог в культурном русле. Некоторые на это неспособны и успокаиваются, лишь занеся оппонентов в игнор, столкнувшись с таким же стилем общения, какой сам задали.
Кстати, вы еще не смотрели альбомы чертежей - из чего ж там рукоятки то сделаны? :confused:
И что сказано по этому поводу в "альбомах чертежей"? Мне это как-то ни к чему, в моем родном институте, по крайней мере, 10 лет назад, все это руками потрогать можно было:)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
13.11.2006, 14:18
Да нет, почему же ответим. :) По поводу "потешиться" - это вам к вашему "коллеге", или "шефу" ( я уж не знаю какая у вас иерархия :) ), это он любитель "болот" :) . Я уже высказывался по этому поводу, повторяться незачем.
Что касается ваших постов ( кстати, в русском языке это слово имеет однозночное толкование ;) ) , то полностью согласен с интерпретацией эпизодов как "столкновение в воздухе". И что? Или вы ждете, что с вами будут спорить? По-моему, тут уже все давно все поняли, говорю это второй раз. Я, например, также могу допустить, что рекламируемый Попковым (прошу прощения за повторение имени, если кого-то опять покоробит, этот случай самый близкий на памяти, архивов не имеем) его таран, который он, якобы на спор сделал намеренно, также был случайным. Ну и что? Вы скажете, что он неумелый летчик? :)
По поводу "интересно-неинтересно" - понятие "интерес" относительное. Кому-то интересно читать, но неинтересно принимать участие в словесных баталиях с примесью, извиняюсь, испражнений и желчи. Я рад, что лично Вы нашли силы продолжить диалог в культурном русле. Некоторые на это неспособны и успокаиваются, лишь занеся оппонентов в игнор, столкнувшись с таким же стилем общения, какой сам задали.
Совершенно справедливо! :beer:
У меня вообще сложилось впечатление:
- что спорщики к концу темы совершенно забыли о названии её и о том, с чего всё начиналось и о чём в этой ветке вообще спор то шел :)
- меня тут упрекнули на соседней ветке что я некорректно назвал тему в которой я опубликовал расшифровку аудиозаписей С.Ф.Долгушина о его политруках, комиссарах, "особниках" и замполитах, с которыми ему во время его службы дело приходилось иметь. Написали мол что вообще название не просто не корректное а провакационное! А я вот подумал - а как в таком случае нужно понимать название Михаила Быкова этой ветки? По поводу того, что якобы таран - это оружие смелых но неумелых? :)
Я напомню тем кто уже забыл с чего он начал:
==Михаил Быков: "На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать) авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей, да и сам летный состав, весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника. В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.
Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так".==
Может лучше сконцентрируемся на этом?
Итак, что мы имеем:
М.Быков: 1) "На основе изучения многих документов ИА периода 1941-42 гг. складывается впечатление, что с самого начала войны (а не во 2-й ее половине, как модно считать):
- авиационное командование всех уровней, начиная от командиров авиачастей,
- да и сам летный состав,
весьма невысоко оценивали таранный удар как метод поражения самолета противника".
Интересная мысль :-) Я если в декабре в Москву выберусь - поговорю об этом со своими знакомыми лётчиками.
Интересно было бы привлечь к этому вопросу ещё и "Леона" из Минска и Андрея Сухорукова чтобы они спросили мнение по этому поводу у лётчиков Голодникова и Шацкого, а также связаться с Гейбо и Королём из Киева.
Вопрос в том, что тут имеется в виду?!
На мой взгляд (если я правильно понял мысль Михаила) - тут всё просто. Предписывалось атаковать самолёты противника штатными средствами, а в случае невозможности этого и необходимости во чтобы то ни стало уничтожить противника (как иногда бывало на фронте) - таранить врага (как кто-то тут уже приводил примеры).
При этом вполне естественно, что умные командиры понимали, что хороший лётчик с его бесценным боевым опытом гораздо ценнее самолёта. И таким образом таранить предписывалось как я понимаю - только в экстренных случаях.
Потому то и не высоко оценивали таранный удар как метод поражения противника - как реальный шанс самоубийства при том, что научить хорошего лётчика было гораздо большей проблемой чем склепать очередной "пепелац" :)
Так давайте и рассмотрим правоту этого предположения на примерах. Со своей стороны готов предложить взять примеры по 127-му ИАПу и Белостокской истребительной дивизии (4 полка переучивавшихся на МиГ-3). Недавно я нашёл подтверждение слов С.Ф.Долгушина и сына стрелка-радиста из Черлёны живущего в Канаде о том, что разоружены были не только их полки, но и по крайней мере часть полков Белостокской истребительной дивизии, в результате чего когда прилетели немцы и стали бомбить и штурмовать их аэродромы, некоторым лётчикам пришлось взлетать без оружия и таранить своими МиГами немецкие самолёты.
А как такой случай вписывается в теорию Михаила?!
На мой взгляд совершенно абсурдно со стороны "мэтра" Михаила называть "неумелыми" лётчиков, которые шли на таран из-за того, что:
- их поставили в условия когда у них небыло на момент отражения атаки врага возможности использовать своё штатное вооружение (случай с СБ в Черлёне и с МиГами под Белостоком),
- возьмите к примеру случай с политруком Даниловым (кстати С.Ф.Долгушин со своей стороны привёл мне точно такой же пример назвав фамилию и другого лётчика поступившего точно так как Данилов в такой же ситуации) - самолёт Данилова подбит и он пытается сесть на вынужденную посадку на "живот".
К нему подходит командир участвовавшей в этом бою группы немцев и показывает ему рукой мол садись. Данилов показывает ему... ни то кукишь не то чтото вроде того и тогда немец увеличивает скорость (на Ме-110 кстати) и его стрелок начинает поворачивать свой МГ чтобы застрелить Данилова прямо в воздухе в его кабине.
Данилов даёт ручку влево - что-то вроде бочки и врезается видимо своим мотором в хвост Ме-110 в результате чего и происходит таран.
При этом Данилов во время боя показал высокое мастерство лётчика и проявил героизм. И что исходя из названия ветки придуманного Быковым это означает что Данилов лётчик неумелый?!
Вот я и подумал - не оскорбление ли это со стороны Михаила памяти лётчиков таранивших немецкие самолёты когда у них не оставалось других возможностей атаковать врага?!
Может Михаилу стоит подумать и переименовать название этой ветки?!
Так что рекомендую тем кому действительно интересно разобраться в том как было на самом деле - перечитать эту ветку с начала и сконцентрироваться на приведённых примерах нижеследующего утверждения Михаила:
==В частности, во многих случаях то, что самолет противника был сбит тараном, замалчивалось. Самолет записывался в документы как сбитый обычным образом, при помощи штатного вооружения истребителя.==
А я со своей стороны могу при случае взглянуть на этот вопрос сквозь "призму" того что происходило в наших краях - под Гродно и Белостоком 22-го июня 1941-го года.
У нас насколько я помню в этот день произошло аж с пяток таранов. Вот давайте и поглядим - как они были зафиксированы в документах и замалчивали ли их или нет.
С другой стороны приглашаю всех кому это интересно сравнить и с другими случаями произошедшими на других участках границы.
Вот тогда и "поглядим какой это Сухов" ((с) БСП) в плане:
==Так что "таран - оружие смелых" и проч. - это, в общем-то, изначально для домохозяек и пионеров, "припадавших к черным тарелкам репродукторов", и прочего "пипла"... Пропаганда, проще говоря. Среди профессионалов это было совсем не так==
Или "среди профессионалов" всё было действительно "совсем не так" как это представляет себе Михаил Быков
Циники...
Написано же, вражеский самолет упал на берег озера. Там и ищите...
Какого озера??? Титикака??? Вы в одну кучу свалили Титовку и Авдеева, прочитайте еще раз!
И что сказано по этому поводу в "альбомах чертежей"? Мне это как-то ни к чему, в моем родном институте, по крайней мере, 10 лет назад, все это руками потрогать можно было:)
"Потрогать" - это второй вариант, жаль, что вы, имея такую возможность, так этого и не сделали. :o Уже подсказывали - Гугль вам поможет.
...Написали мол что вообще название не просто не корректное а провакационное! А я вот подумал - а как в таком случае нужно понимать название Михаила Быкова этой ветки? По поводу того, что якобы таран - это оружие смелых но неумелых? :) ...
По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
13.11.2006, 15:21
По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)
:beer: И самовлюблённых :)
"Потрогать" - это второй вариант, жаль, что вы, имея такую возможность, так этого и не сделали. :o Уже подсказывали - Гугль вам поможет.
Представьте, потрогал. С осязанием все нормально. Металл.
...а также связаться с Гейбо и Королём из Киева.
С Гейбо как связываться будете - посредством вращающегося столика с блюдечком?
По поводу названий тем я уже высказывался, в противовес этой теме могу только предложить кому-нибудь название следующей темы в противовес текущей - "Архивы - оружие предприимчивых, но ... неумелых". :)Я вообще не пойму, чего это Вас так распирает, зачем столько желчи? Кто Вас обидел? Чем Вам плохи архивные данные - тем, что там подтверждения ваших любимых сказок не находится, или еще чем-то?:umora: Если Вы до сих пор не поняли, то в заглавном посте темы речь шла об отношении самих летчиков и авиационных командиров к такому способу уничтожения воздушного противника, как таран. Я сделал вывод (возможно, не бесспорный), что судя по тому, что многие случаи, распропагандированные ан-масс как "героические тараноподвиги" в документах частей и соединений вообще не отмечены как таковые (указывается, что самолет был сбит обычным путем), для самих профессионалов они таковыми не являлись.
Модераториал
Заканчивайте флейм и обсуждение оппонентов, вместо заявленой темы
Модераториал
Я сделал вывод (возможно, не бесспорный), что судя по тому, что многие случаи, распропагандированные ан-масс как "героические тараноподвиги" в документах частей и соединений вообще не отмечены как таковые (указывается, что самолет был сбит обычным путем), для самих профессионалов они таковыми не являлись.
Я так понял, что позже деятели, писавшие о подвигах в архивы вообще не заглядывали? Или писали про тараны "со слов" погибшего?
Что касается ваших постов ( кстати, в русском языке это слово имеет однозночное толкование ;) ) , то полностью согласен с интерпретацией эпизодов как "столкновение в воздухе". И что?
Я не русский, мне пофигу. Пока по сути вопроса ответов нет.
По просьбе Stork-а сообщаю, что его флеймовые сообщения удалены, в дальнейшем, сообщения содержащие флейм будут удаляться без оповещения, за каждое будут начисляться штрафные баллы, при достижении 10 штрафных баллов доступ на Форум будет ограничен.
Я не русский, мне пофигу. Пока по сути вопроса ответов нет.
Интересно, почему вы заметили самый удобный для вас вопрос "И что?" (как оказалось, также для вас тупиковый) и так и не удосужились (или не захотели) ответить на остальные, ключевые вопросы того моего сообщения, имеющие НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к обсуждаемой вами теме? :rolleyes: Вы же хотели именно эту тему обсудить?
Вот об чем я точно не спрашивал, так это о вашей национальности. Еще одна интересная тенденция - не отвечать на заданный вопрос, а уводить "в сторону", при этом затем обвинять собеседника во флейме.
p.s. Человеконенавистник (Мизантроп который) - прошу прощения, мои ответы вам потерли :(
Интересно, почему вы заметили самый удобный для вас вопрос "И что?" (как оказалось, также для вас тупиковый) и так и не удосужились (или не захотели) ответить на остальные, ключевые вопросы того моего сообщения, имеющие НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ отношение к обсуждаемой вами теме? :rolleyes: Вы же хотели именно эту тему обсудить?
Про Попкова ничего не скажу - случай знаю только с перепостов, а это не является официальной публикацией. Остальное к теме беседы не относится.
А кстати, случаев "двойных" и "тройных" таранов, в общем, немало набирается. Видать, прочные были у немцев самолеты, раз нашим приходилось по 2-3 раза в них долбиться.:D
Самолеты же не падают тесно обнявшись крыльями.
Не исключено что в полукилометре от места гибели Авдеева лежит доселе неизвестный цементягер.
Возможно что Авдеев просто свалился в штопор. Возможно что неизвестный доселе цементягер таки сбил Авдеева, причем обычным способом. Да много чего еще возможно.
Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом :) )
Но видимо нервы у них были крепкие, особых страхов они из за этого не испытывали... или не пишут об этом
Андрей Диков
21.11.2006, 20:03
>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )
А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)
>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )
А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)
Просто немцы ошиблись не только с французами, а еще два раза - они заблуждались, что служат в KG 27, и совершенно зря думали, что находятся под Ленинградом:)
>Ну в некоторых нормальных немецких хрониках есть сведения о явных и умышленных таранах KG100,54,53,27 (последние правда думали, что их французы таранилил под Ленинградом )
А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)
Имелaсь ввиду конечно KG53:)
Андрей Диков
22.11.2006, 13:39
Да и в 53-й - два случая, один в 41-м, другой в 43-м - последний действительно под Питером.
Far East
24.11.2006, 08:18
А когда это KG27 была под Ленинградом? (100-я и 54-я тоже)
С 22 февраля по 10 июня 1942 года 2-я группа 27-й эскадры работала в составе 1-го ВФ в полосе Группы армий "Север". От Ленинграда до Демянска.
Андрей Диков
24.11.2006, 11:19
С 22 февраля по 10 июня 1942 года 2-я группа 27-й эскадры работала в составе 1-го ВФ в полосе Группы армий "Север". От Ленинграда до Демянска.
Это ошибка.
Под Ленинградом и вообще, севернее Ильменя она не действовала (и не понесла ни одной потери).
Far East
24.11.2006, 11:33
Это ошибка.
Под Ленинградом и вообще, севернее Ильменя она не действовала (и не понесла ни одной потери).
В таком случае, так грубо ошиблись в
Waiss W. Chronik Kampfgeschwader Nr.27 Boelcke. Teil 3. - Aachen, 2005
стр.27 и далее.
Андрей Диков
24.11.2006, 12:11
В таком случае, так грубо ошиблись в
Waiss W. Chronik Kampfgeschwader Nr.27 Boelcke. Teil 3. - Aachen, 2005
стр.27 и далее.
Дело в том, что временное базирование на авиаузле Дно не означает автоматом действия под Ленинградом. В ГА Север было две армии, и под Старой Руссой - Демянском группе было чем заняться той весной.
Far East
27.11.2006, 08:40
Дело в том, что временное базирование на авиаузле Дно не означает автоматом действия под Ленинградом. В ГА Север было две армии, и под Старой Руссой - Демянском группе было чем заняться той весной.
При всем своем желании никак не могу с вами в этом согласиться.
Во-первых, потому что наличие двух армий в ГА "Север", не означает "автоматом" действий группы исколючительно в интересах только одной из них.
А во-вторых, так не считают сами немцы.
Вот стр.46 упомянутой хроники эскадры
"4 апреля 1942 года Не111Н-6 5./27 зав. 4837 (борт 1G+EN)
вылет в 17=05 (Коровье Село)
цель Ленинград, над целью - прямое попадание в левый мотор, вынужденная посадка в 19=10 около Нарвы"
Или на стр. 47
"Сообщение F.Bertsch из 5./27:
4 и 5 апреля мы совершили два налета на Ленинград. Целью были суда, вмерзшие в лед. В первом вылете мы столкнулись с неожиданно сильной ПВО /в оригинале - непредвиденной/ и не добились успеха. Совершив второй вылет, группа вернулась к полетам на снабжение Холма".
Андрей Диков
27.11.2006, 12:50
При всем своем желании никак не могу с вами в этом согласиться.
Не знал, что они в этом налете участвовали. Спасибо!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot