Вопрос по «звёздным» налётам

[Wotan]

Нужна информация вот по какому вопросу: В довоенной Германии существовали предприятия, акции которых принадлежали американцам, так вот, известна ли, какая ни будь зависимость от наличия и количества акционеров тех или иных предприятий и бомбардировки этих предприятий американцам? Зависимость степени разрушения завода от количества акций принадлежащих американцам? Получали ли акционеры компенсацию от правительства США?

Спасибо.

С Уважением.

[Rocket man]

Нужна информация вот по какому вопросу: В довоенной Германии существовали предприятия, акции которых принадлежали американцам, так вот, известна ли, какая ни будь зависимость от наличия и количества акционеров тех или иных предприятий и бомбардировки этих предприятий американцам? Зависимость степени разрушения завода от количества акций принадлежащих американцам? Получали ли акционеры компенсацию от правительства США?

Спасибо.

С Уважением.

Где-то попадалось интервью летчика, служившего на авиабазе в Полтаве в 1944 году. Так он говорит, что к ним садился американский самолет-разведчик (ошибочно он его именует "Канберрой"), пилот был сыном наших эмигрантов. Так вот - нашего пилотягу заинтересовала его полетная карта, на которой были специальные пометки. На вопрос, что это, американец, говоривший по-русски, ответил, что это предприятия, где есть американский капитал, мол они не должны подвергаться бомбардировкам.
Только вот не могу пока вспомнить откуда это. :ups:

[Owl-99]

А при чем тут термин "звездные" налеты?.. Насколько мне известно, он означает бомбовый удар, при котором бомбардировщики (одиночно или группами) заходят на цель с разных направлений, тем самым дезориентируя перехватчиков и расчеты ЗА, т.о. на карте их курсы образуют своеобразную "звезду" с центром пересечения на цели...

[Lord]

А при чем тут термин "звездные" налеты?.. .

Видимо, имелись ввиду "звездно-полосатые" налеты или налеты "звездно-полосатых ":)

[mr_tank]

А при чем тут термин "звездные" налеты?..
я тоже думал, что про тактику будут спрашивать/рассказывать

[Owl-99]

Видимо, имелись ввиду "звездно-полосатые" налеты или налеты "звездно-полосатых ":)Ах, вот где собака порылась!(с) Пардон, сразу на допер...%)

[Lord]

Ах, вот где собака порылась!(с) Пардон, сразу на допер...%)

Да , название темы сформулировано "грамотно", я и сам еле-еле допер:)
Думаю , надо поделится находкой с другими.:yez:

[panzer_papa]

Могу только порекомендовать работу, ставшую классической на эту тему:
http://www.x-libri.ru/elib/highm000/index.htm
Хайэм Чарльз
ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ

[RB]

Вообще то довольно странно. Я конечно не исключаю что некоторые высокие чины в Американской армии могли быть связанными с инвесторами.
Но как известно инвесторы инвесторам рознь, было множество людей которые инвестировали в государственные заказы (пример J.P. Morgan при постройке транспортных судов) и другие предприятия . Естественно чем больше инвестиций в ту или иную страну и лобби которые воздействуют на правительственный аппарат, тем больше воздействий на те или иные решения . Государству в свою очередь чем экономичнее тем лучше и по большому счету чихать на чьи то инвестиции. Скажем если множество Американцев инвестировали в заводы Мессершмитт, но стратегически важно их бомбить государство церемонится с акционерами не будет.

[Wotan]

Вообще то довольно странно. Я конечно не исключаю что некоторые высокие чины в Американской армии могли быть связанными с инвесторами.
Но как известно инвесторы инвесторам рознь, было множество людей которые инвестировали в государственные заказы (пример J.P. Morgan при постройке транспортных судов) и другие предприятия . Естественно чем больше инвестиций в ту или иную страну и лобби которые воздействуют на правительственный аппарат, тем больше воздействий на те или иные решения . Государству в свою очередь чем экономичнее тем лучше и по большому счету чихать на чьи то инвестиции. Скажем если множество Американцев инвестировали в заводы Мессершмитт, но стратегически важно их бомбить государство церемонится с акционерами не будет.

Да, может массового характера это и не носило, но тем не менее, есть информация, что такие случаи были. Вряд ли конечно это касалось непосредственно военного производства, хотя… Тех же заводов Мессершмитта из примера. Хотя и их как-то странно опять же бомбили, производство-то стодевятых тогда росло.:)

Roket Man, спасибо, тоже слышал эту историю.
Панцер Папа, спасибо, будем читать.:rtfm:

С Уважением

[ivan_sch]

Вообще то довольно странно. Я конечно не исключаю что некоторые высокие чины в Американской армии могли быть связанными с инвесторами.
Но как известно инвесторы инвесторам рознь, было множество людей которые инвестировали в государственные заказы (пример J.P. Morgan при постройке транспортных судов) и другие предприятия . Естественно чем больше инвестиций в ту или иную страну и лобби которые воздействуют на правительственный аппарат, тем больше воздействий на те или иные решения . Государству в свою очередь чем экономичнее тем лучше и по большому счету чихать на чьи то инвестиции. Скажем если множество Американцев инвестировали в заводы Мессершмитт, но стратегически важно их бомбить государство церемонится с акционерами не будет.

Вот цитата из вышеприведенной книги


Большое внимание европейским филиалам уделял и сын Форда - Эдзел. Несмотря на нелады с отцом, у него была общая с ним черта - он также ревностно исповедовал принцип "бизнес прежде всего" и не отказался от него в годы войны. В 30-е годы Эдзел входил в правление директоров "Америкэн И. Г.", которая, как указывалось ранее, была переименована в "Дженерал анилайн энд филм". В 1940 году после встреч в Дирборне с Герхардом Вестриком отец и сын Форды решили прекратить производство авиационных двигателей для Англии. Вместо них они предпочли выпускать детали для армейских 5-тонных грузовиков - основного транспортного средства немецкой армии. Они же поставляли Германии автопокрышки - несмотря на то, что их не хватало в самих США. При этом 30 процентов автопокрышек шло в оккупированные нацистами страны.


а выводы делайте сами.

Думаю, это нисколько не умаляет достоинств и заслуг простых (и не простых) американцев. Это просто лишний раз подтверждает что капитализм и большой бизнес - преступны.

[RB]

Да, может массового характера это и не носило, но тем не менее, есть информация, что такие случаи были. Вряд ли конечно это касалось непосредственно военного производства, хотя… Тех же заводов Мессершмитта из примера. Хотя и их как-то странно опять же бомбили, производство-то стодевятых тогда росло.:)


Ну не всегда ожидаемые цели сбываются таким же образом как их планируют . Гитлер думаю тоже много чего планировал что получилось совсем наоборот , тем не менее никто не утверждает что война была неким фетишем с другими целями.

[RB]

to ivan_sch:

Бизнес отличается от политике тем что самое главное в нем деньги. Когда Немецкие офицеры учились в СССР это совсем не значит что союз их готовили специально для войны с Россией. То же самое если если к примеру Россия вкладывала деньги в какую то республику которая в последствии стала страной изгоем не означает сознательную вкачку денег против России . Напомню что многие политики в США думали что войну можно выиграть финансируя союзников воющих с Германией . У каждой ошибки есть своя цена за которую потом дорого расплачиваются.
Бизнес как правило работает по принципу спроса и предложения а не по политическим мотивам. Государство в свою очередь контролирует бизнес и ограничивает политически не выгодные сделки.

Я ни хочу сказать что бизнес по своей сути морален или аморален но он преследует деньги. Если для бизнесмена есть выгода то он ей будет пользоваться. То же самое как для врача все равно политические убеждения пациента (или его моральные прицнипе) на операционном столе. Работа врача лечить больных .

[ivan_sch]

to ivan_sch:

Бизнес отличается от политике тем что самое главное в нем деньги. Когда Немецкие офицеры учились в СССР это совсем не значит что союз их готовили специально для войны с Россией.


Причем именно немецкие. Не гитлеровские. И учились по последним слухам очень забавно - больше учили. Липецкий центр фактически был организован. И по слухам в самой Германии, тайно было подготовлена на 2 порядка (в 100 раз) больше летчиков чем в СССР. С приходом Гитлера к власти все свернули. Германии досталась сотня пилотов, а России - учебный центр, которого просто до этого не было. Давайте сравним немецкий авиапром в годы первой мировой и российский. И сразу станет понятно, кому было более выгодно. Это уже не бизнес.



То же самое если если к примеру Россия вкладывала деньги в какую то республику которая в последствии стала страной изгоем не означает сознательную вкачку денег против России . Напомню что многие политики в США думали что войну можно выиграть финансируя союзников воющих с Германией . У каждой ошибки есть своя цена за которую потом дорого расплачиваются.
Бизнес как правило работает по принципу спроса и предложения а не по политическим мотивам. Государство в свою очередь контролирует бизнес и ограничивает политически не выгодные сделки.

Я ни хочу сказать что бизнес по своей сути морален или аморален но он преследует деньги. Если для бизнесмена есть выгода то он ей будет пользоваться. То же самое как для врача все равно политические убеждения пациента (или его моральные прицнипе) на операционном столе. Работа врача лечить больных .

Давайте обойдемся без аналогий. Врачи, автомобили, электродрели в вакууме... Имеем по факту - некий американский бизнесмен поставлял некие товары стратегического назначения некой стране - военному врагу. В ущерб собственной армии. Пахнет преступлением. Вы помните скандал с приемкой винтовок М16? Тоже пример преступности большого бизнеса. Когда главное - сиюминутная выгода.

[mr_tank]

Собственно, с Фордом, может оказаться не все так просто - "бизнес", это могло оказатся и его личными предпочтениями.

[panzer_papa]

Собственно, с Фордом, может оказаться не все так просто - "бизнес", это могло оказатся и его личными предпочтениями.Одно другому не мешает, вообще-то.

[Wotan]

Одно другому не мешает, вообще-то.


Просто Мистер Танк наверное напоминает о симпатиях антисемита Форда к нацистам. Ну в общем-то и Гитлер платил ему тем же, медальки и всё такое. :) А в таком ракурсе это уже не просто бизнес.;)

С Уважением

[LeonT]

Биографы Ф.Флика указывают, что якобы он, пользуясь связями в стане союзников, сумел скорректировать ход бомбардировок таким образом, что предприятия концерна AGFarben не пострадали / почти не пострадали / пострадали меньше других. :)
Это наводит на крамольную мысль о причинах НЕбомбардировок немцами некоторых советских объектов в начале войны. Возможно, дело в том числе, и в банальной коррупции. Немецкие магнаты могли просто заплатить (исполнителям? на каком уровне?) за сохранность интересующих их предприятий. (если уж с врагами договаривались...)
Или подкорректировать разведданные. Или повлиять другим способом...
А то, что за фатерлянд погибнет на десяток-другой тысяч соотечественников больше, так деньги не пахнут...
(Сие не утверждение, а просто гипотеза, прошу не пинать :) )

[RB]

Причем именно немецкие. Не гитлеровские. И учились по последним слухам очень забавно - больше учили. Липецкий центр фактически был организован. И по слухам в самой Германии, тайно было подготовлена на 2 порядка (в 100 раз) больше летчиков чем в СССР. С приходом Гитлера к власти все свернули. Германии досталась сотня пилотов, а России - учебный центр, которого просто до этого не было. Давайте сравним немецкий авиапром в годы первой мировой и российский. И сразу станет понятно, кому было более выгодно. Это уже не бизнес.
Многие немцы которые учились впоследствии могли вступить в нацистскую партию . Немцы практичные люди если им это было выгодно значит они это делали .На счет авиапорма и Первой Мировой я честно говоря не понял. Давайте сравним Британский или Французский аэродром с Российским и кому это было выгодно? Ну и что это покажет?




Давайте обойдемся без аналогий. Врачи, автомобили, электродрели в вакууме... Имеем по факту - некий американский бизнесмен поставлял некие товары стратегического назначения некой стране - военному врагу. В ущерб собственной армии. Пахнет преступлением. Вы помните скандал с приемкой винтовок М16? Тоже пример преступности большого бизнеса. Когда главное - сиюминутная выгода.

Ну если без аналогий . США поставлял многое и в СССР, кому это было выгодно ? Господин Форд поставлял что то в Германию, кому это было выгодно ? Таких вопросов можно задавать бесконечное множество .
Если речь идет о наживе политика здесь не играет никакой роли исключая случаев контроля государства . В том что в бизнесе иной раз замешана коррупция и политика то это вполне нормальное положение дел
включая сегодняшний день . Тем не менее бизнес бизнесу рознь одни продают оружие ради наживы другие пирожки ..

[ivan_sch]

Многие немцы которые учились впоследствии могли вступить в нацистскую партию . Немцы практичные люди если им это было выгодно значит они это делали .На счет авиапорма и Первой Мировой я честно говоря не понял. Давайте сравним Британский или Французский аэродром с Российским и кому это было выгодно? Ну и что это покажет?


Только одно - в России не было авиапрома. И практически не было кадров. Сотрудничество с Германией (не Рейхом) позволило ускорить восполнение этого процесса. Англия и Франция Советской России особо не помогали -).



Ну если без аналогий . США поставлял многое и в СССР, кому это было выгодно ? Господин Форд поставлял что то в Германию, кому это было выгодно ? Таких вопросов можно задавать бесконечное множество .
Если речь идет о наживе политика здесь не играет никакой роли исключая случаев контроля государства . В том что в бизнесе иной раз замешана коррупция и политика то это вполне нормальное положение дел
включая сегодняшний день . Тем не менее бизнес бизнесу рознь одни продают оружие ради наживы другие пирожки ..

Ладно, думаю эту дискуссию стоит прекратить в виду полной упертости сторон. Я не обвиняю Америку и американцев, не испытываю к Америке и американцам ненависти. Хотя имею для этого и чисто личные основания. Считаете Вы что продажа Фордом военных товаров военному противнику своей страны в ущерб поставкам собственной армии есть явление вне моральных оценок - ваше право. Считаете что нажива любой ценой - это правильно - ваше право.

Вспоминается "Уловка 22". Продать налет на собственную эскадрилью. Деньги нужны. Just only business.

[LeonT]

А были в 40-х годах в США законы, запрещающие продавать продукцию военного и двойного назначения потенциальным противникам? (Вроде пресловутого КОКОМ).

[ivan_sch]

А были в 40-х годах в США законы, запрещающие продавать продукцию военного и двойного назначения потенциальным противникам? (Вроде пресловутого КОКОМ).

Так и вспоминается - ".. а воровал ты ее по советским законам?"

[panzer_papa]

Только одно - в России не было авиапрома. И практически не было кадров.Сикорский и Картвели родились в Китае. Однозначно :D ;) :D

[ivan_sch]

Сикорский и Картвели родились в Китае. Однозначно :D ;) :D

Так же как скажем Слюсаренко. Только авиапром это не мастерские с выпуском десятков машин и не талантливые конструкторы и ученые. Это чуть-чуть другое.

[panzer_papa]

авиапром это не мастерские с выпуском десятков машин И таки заводы Дукс, РБВК, Анзани и прочие ничегошеньки не дали для советского авиапрома? И возникновение советского авиастроения в 1920-х - волей партии совершилось из ничего, на голой земле?
И наверное даже Туполеву под угрозой расстрела запрещалось использовать то, чему он научился на трех курсах МВТУ, а лабораторное оборудование, на котором они еще при Жуковском работали - в печке сожгли, во имя торжества справедливости?

[ivan_sch]

И таки заводы Дукс, РБВК, Анзани и прочие ничегошеньки не дали для советского авиапрома? И возникновение советского авиастроения в 1920-х - волей партии совершилось из ничего, на голой земле?
И наверное даже Туполеву под угрозой расстрела запрещалось использовать то, чему он научился на трех курсах МВТУ, а лабораторное оборудование, на котором они еще при Жуковском работали - в печке сожгли, во имя торжества справедливости?

Все. Уговорили. В царской России был крупный и серьезный авиапром. С выпуском серий в тысячи самолетов. Ну и далее по тексту...

[timsz]

А 5000 самолетов - это несерьезно?

[ivan_sch]

А 5000 самолетов - это несерьезно?

А один авиамотор в день?

[Dimlee]

.............
Считаете Вы что продажа Фордом военных товаров военному противнику своей страны в ущерб поставкам собственной армии есть явление вне моральных оценок - ваше право. .............

противнику ли? дело было в 1940 г, судя по приведенному отрывку.

[ivan_sch]

противнику ли? дело было в 1940 г, судя по приведенному отрывку.

Хорошо. Тоже убедили. Форд - просто бизнесмен. Все остальное - домыслы и слухи.

[An7]

...Давайте обойдемся без аналогий. Врачи, автомобили, электродрели в вакууме... Имеем по факту - некий американский бизнесмен поставлял некие товары стратегического назначения некой стране - военному врагу. В ущерб собственной армии. Пахнет преступлением. Вы помните скандал с приемкой винтовок М16? Тоже пример преступности большого бизнеса. Когда главное - сиюминутная выгода.
А что, США уже воевали с Германией с 1940 году?

[ivan_sch]

А что, США уже воевали с Германией с 1940 году?

Я уже все признал. Форд - просто бизнесмен.

[timsz]

А один авиамотор в день?

С моторами было гораздо хуже, всего тысяча.

Но я все равно не понял, 5000 самолетов - это отсутствие авиапромышленности иди нет?

[ivan_sch]

С моторами было гораздо хуже, всего тысяча.

Но я все равно не понял, 5000 самолетов - это отсутствие авиапромышленности иди нет?



Из перечисленных материалов и полуфабрикатов ввозились из-за границы: сталь всякая, олово, припои, алюминий листовой и для литья, трос, проволока струнная и другая, тандеры и болты (частично), дерево — спрус, орегон-пайн, гикори, красное, орех, ясень (частично). Кроме того, ввозились: инструмент — метчики, плашки, механические отвертки, — авиаприборы все, вооружение разное стрелковое. Ввозилось и многое другое, вплоть до гвоздей.



До 1917 г. в России было построено около 6200 самолетов, из них до первой мировой войны — 600 самолетов и 5600 самолетов во время войны. Из общего количества самолетов 1100 было построено по заказам русского военно-морского ведомства — это были преимущественно морские самолеты — и около 200 самолетов было построено в воинских частях и учреждениях, около 280 самолетов представляли собой опытные конструкции периода 1909—1917 гг. Основные самолетостроительные заводы России в напряженные военные годы выпускали в иной месяц 230—250 самолетов: завод “Дукс” — 60 самолетов в месяц, завод Щетинина — 50, Анатра — 40, завод Лебедева — 35, РБВЗ — 25 самолетов, остальные заводы выпускали от 6—8 до 1 самолета в месяц (табл. 14).




Цифры характеризуют производительность русских авиазаводов. в наиболее удачные месяцы достигавшую выпуска в среднем до 8 самолетов в день. Что же касается двигателей, то их выпускалось не более одного в день. По сравнению с выпуском самолетов и двигателей в Германии, Франции и Англии эти цифры (за сравнимые сроки) меньше по самолетам в среднем в 4 раза, по двигателям — в 40—60 раз.


Итак имеем - авиаприборов нет, двигателей не хватает. Непонятно по выпуску - Англия, Франция и Германия посчитаны раздельно или вместе? понять можно двояко. Это не авиапром. Это несколько заводов и мастерских.

Не знаю точного определения "*пром" - но ИМХА это не только сборочные заводы или мастерские. Это чуть больше.

Кроме того, известно что досталось Советской Власти, сколько было сделано за годы гражданской войны. Кто-нибудь приведите аналогичные цифры скажем по Германии.

А впрочем, был авиапром, но маленький. Иначе это спор не прекратить.

ЗЫ. Великий ученый и патриот Д.И.Менделеев, очень много сделавший для России и ее процветания не стеснялся заказывать оборудование за границей. Несмотря на наличие своих хороших мастерских. Это так, просто к слову.

[ivan_sch]

С моторами было гораздо хуже, всего тысяча.

Но я все равно не понял, 5000 самолетов - это отсутствие авиапромышленности иди нет?

За период 1910-1917 ?

Это меньше чем было сделано Сопвич-Кемел. Это меньше чем Спадов7. Это сильно меньше чем Спадов13 (которых наклепали 9000 тыс за период март 1917-1919).