Просмотр полной версии : Ответ М.Быкову: документы ЦАМО, которые опровергаются очевидцами и участниками событ.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
30.10.2006, 20:40
На ветке по таранам
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?p=857624&posted=1#post857624
у меня возник спор с М.Быковым следующего содержания:
М.Быков: "Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики? Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"... Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80! А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность. И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле": Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же? Нет? Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили".
Чтобы не засорять ветку посвящённую таранам я решил открыть отдельную ветку - как и пологается в подобных случаях и ответить Быкову в ней:
==Owl-99: Откуда святая уверенность, что "на самом деле" было все так, как рассказывают летчики"?
Оттуда Вы жаждете фактов в доказательство моих слов - их есть у меня
- начиная с книги Скрипко написанной по материалам Цамо
- наградные документы на лётный состав дивизии Долгушина и Трещёва за бои 22.6.41 г.,
- инфа которую выписал в ЦАМО (если я его правильно понял) по 127-му ИАПу Гаврилин.
==Документы - это вам не треп "за рюмкой чая"...==
Так в том то и оно то! А я то о чём! Но когда к примеру в этих документах значицца, что:
- в 127-м ИАПе были И-16,
- а в 122-м - И-153!...
==Много чего можно "навспоминать", особенно сейчас, когда 65 лет прошло, и всем участникам событий за 80!==
Много. Можно. И некоторые (не будем говорить, хто,... хотя это был слонёнок - (с) "38 попу-гаев") коллеги Долгушина и Трещёва так и делают. Но не сами Долгушин с Трещёвым, хотя кое что и путают или забывают, но не до такой степени, чтобы не помнить, какие самолёты находились на вооружении в их полку и т.п.
==А документы, о которых вы так пренебрежительно отзываетесь, составлялись ТОГДА и ТАМ, и те, кто их писал, несли за это прямую и недвусмысленную ответственность.==
Совершенно справедливо. Вот мне это и непонятно - для чего было нужно людям которые несли за всё это эту самую ответственность, составлять и давать в ЦАМО липовые донесения, которые сегодняшние историки принимают за чистую монету?!
==Вы ТАМ и ТОГДА были и делали записи ТАМ и ТОГДА же?==
Нет, но:
- я был у тех, кто там был - там и тогда
- кому врать не имеет никакого смысла (если вы считаете что смысл какой-то есть - я готов обсудить с Вами это и выслушать Ваши доводы)
- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.
==И вообще - что дает вам право на столь безапелляционные утверждения, что вы точно знаете "что было в наших краях в этом полку на самом деле"==
Вот те самые, кто там был и имеет то о чём я говорил выше и дают
==Ну так хватит уже трепаться, прикройте наконец краник, весь форум уже своими словесами запрудили.==
Я в отличие от Вас не треплюсь, а привожу реальные факты:
- как материалы найденные в ЦАМО (моими коллегами идрузьями), которые я оспариваю,
- так и свидетельства тех, кто там был, что-то видел, в чём-то участвовал и что-то помнит.
И давайте любезный полегче на поворотах с беспочвенными оскорблениями или потом не обижайтесь Не на меня - на администрацию, которая обязана в силу своих служебных обязанностей (даже если ей это и не хочецца) следить за тем чтобы аппоненты при общении не выходили за рамки приличия.
Вы жаждите фактов - хорошо. Я открою тему, куда скопирую отсюда Ваши наезды на меня и дам ответ на каждый Ваш вопрос с приведением доказательств моих слов по каждому факту и вопросу.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
30.10.2006, 20:58
И ещё один интересный момент - рассказ Долгушина подтверждается документами найденными "Костей_ЦАМО" В ЦАМО и при этом Долгушин опровергает документы найденные в ЦАМО теми, кто писал книгу Скрипко "По целям ближним и дальним" в отношении его 122-го ИАПа, в котором он служил.
А когда Дмитрий ГАВРИЛИН показал мне что он выписал в ЦАМО из "формуляра 127-го ИАП"а, или как это там называется - вобщем документах хранившихся там тогда по этому полку, то оказалось, что там написано что в 127-м ИАПе были не только И-153 но и И-16,
в то время как в книге Скрипко наоборот написано, что в 122-м ИАПе кроме И-16 были ещё и И-153.
Когда я зачилат это Долгушину - он чуть не "взорвался" от удивления и возмущения и едва сдержался от матерных слов по поводу тех Документов, что это вам не треп "за рюмкой чая"", как Быков выражается :-)
Дословные цитаты приведу чуть попозже.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
30.10.2006, 21:10
Итак, начнём:
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«Шли командно-штабные учения.
Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
«Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...» (информация якобы взята в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).
ДОЛГУШИН: «Всё это ерунда! Никакой связи небыло: ни радиосвязи, ничево! В это время уже Огоньков взлетел в Лиду, штоб доложить командиру дивизии, какое положение в полку.
А всё (вышенаписанное Скрипко – В.Б.) это «липа»»!
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :«Затем последовал новый доклад:
— Слышим нарастающий гул большой группы самолетов, объявлена боевая тревога! Командир полка и все эскадрильи полка выруливают для взлета на перехват противника» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).
igord Ответ на «Некоторые поправки» 23.01.2004 13:41
http://www.soldat.ru/forum/forum.html?page=1&id=3389&referer_query=search%3D%25C3%25E0%25ED%25E8%25F7%25E5%25E2%26action%3Dsearch%26page%3D1%26referer_query%3Dpage%25253D1
"Вот, что есть по 122-у иап из "хроники Родионова:
"В первые минуты войны с аэродрома Новый Двор поднялся по тревоге 122-й ИАП (насчитывал 68 самолетов И-16 и И-153, в т.ч. 15 неисправных) [1.21]. За день многие пилоты полка совершили до 10 боевых вылетов и открыли свой счет побед. Так:
- мл. л-т Сергей Долгушин на И-16 сбил Bf-109 [2.20],
- зам. командира полка к-н Уханев уничтожил Bf-110 [1.21], однако эта победа не нашла подтверждения в официальной сводке (тем не менее он и Орлов в отличие от Долгушина и остальных лётчиков были представлены к правительственным наградам и соответственно победы Уханёва и Орлова нашли подтверждения в официальных сводках – В.Б.).
122-й и 127-й полки входили в состав одной из наиболее пострадавших в тот день 11-й СмАД под командованием подполковника Ганичева. Вероятно, к концу дня 22 июня именно в эти два полка входило основное количество уцелевших 72 самолетов дивизии (предположение автора, основанное на сопоставлении ряда. публикаций в периодике и мемуаров). Но и их уничтожил противник на следующее утро на аэродроме Лида [2.20]. Всего за первый день войны 122-й и 127-й полки сбили 35. самолетов (из них, вероятно, 15 приходилось на долю 122-го ИАП): 17 Bf-109, 11 He-111 и 7 Ju-88 [1.21]".
1)Что такое "Хроника Радионова"? Этот материал мне не известен и кстати не совпадает с тем что рассказывает Долгушин,
2)Что означают эти ссылки в квадратных скобках?
ДОЛГУШИН: «Всё это «липа»! А начали подниматься в районе уже где-то в 6.30-7.00 часов – пока пушки и пулемёты поставили».
СКРИПКО
( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«Объявив боевую тревогу другим частям дивизии, полковник П.И. Ганичев на И-16 вылетел на аэродром 122-го истребительного авиаполка» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).
ДОЛГУШИН: «Все это «липа»: Ганичев сидел в Лиде»!
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).
ДОЛГУШИН: «Нет! КАКИХ И-153?! ИДИОТСТВО! ИДИОТСТВО: ну ему (Скрипко) написали, вот и всё, понимаешь. Идиоты»!
БАРДОВ: «И главное, что (в открытой печати) кроме этого («идиотства») никаких данных нет больше и все остальные (даже современные исследователи этих вопросов) ссылаются на эту «липу». Вот почему я и хотел к Вам приехать и показать, чему нас учат
(на уроках истории)».
ДОЛГУШИН: «Теперь будешь знать»!
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«122-й полк в составе 53 самолетов И-16 и И-153 находился в воздухе: истребители шли на перехват врага. На аэродроме осталось 15 неисправных самолетов. Они-то и подверглись атакам фашистской авиации. В развернувшемся воздушном бою даже на устаревших самолетах летчики 122-го авиаполка сбили 4 фашистских бомбардировщика До-215, несколько Ме-109. Это был первый воздушный бой. Бомбардировщикам гитлеровцев не удалось нанести организованный удар по аэродрому. Атакованные советскими истребителями, они беспорядочно сбросили свои бомбы несколько в стороне на второстепенном объекты и ушли назад» (информация якобы взята им в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).
ДОЛГУШИН: “… (Дорнье – В.Б.)-215 сбивали.
(Но) с бомбардировщиками только дрались (позже – В.Б.) над мостами (в Гродно – В.Б.), (а) над аэродромом нас не бомбили - нас штурмовали”.
Бардов: «А артиллерия не обстреливала вас через границу?».
Долгушин: «Нет: граница всего 16-17 километров…
А потом, артилерия была занята (стрельбой – В.Б.) по пограничникам».
БАРДОВ: «Короче, абсолютно всё получается»
(это не соответствует действительности – В.Б.)?!
Долгушин: «Всё! Со 122-м полком (этого – В.Б.) не было»!
Бардов: «И (главное, что все) это – официальная версия».
Долгушин: «Ну так, мало ли што напишут: вот они (помощники маршала – В.Б.) ему написали, а он (Скрипко – В.Б.) «подмахнул», не зная ничего. Што Скрипко мог знать?! Может в документах пытались найти или еще что-то. А сам то он в этом деле НИ-ЧЕР-ТА не соображал! Всё! Не было этого! Все что здесь указано – не было этого!
Огоньков вылетел в Лиду, весь лётный состав таскает
(вооружение и боеприпасы – Б.Б.)...
Перед этим самолёты мы разрулили»… и т.д.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
30.10.2006, 21:14
И ещё - чуть не забыл - по поводу:
СКРИПКО ( http://militera.lib.ru/memo/russian/skripko/index.html ) :
«Шли командно-штабные учения.
Около 3 часов утра по телефону позвонил начальник штаба 122-го истребительного авиаполка, ближе других находившегося к государственной границе:
«Со стороны границы слышен сильный шум танковых моторов...» (информация якобы взята в ЦАМО, ф. 35, оп. 11285, д. 233, л.1, 16 и ф. 208, оп. 2526, л. 214-215).
Долгушин сказал, что никаких штабных учений в их полку небыло и что все спали. Этот вопрос я у него ещё уточню - уверен ли он что в штабе тоже все спали а не только один лётный и тех состав был распущен по палаткам после команты "Отбой"!
Я не знаю, какие такие "формуляры" и где читал Ваш коллега Дмитрий ГАВРИЛИН, но в двух документах, которые я видел и обрабатывал в ЦАМО - это "Исторический формуляр 127 иап" (оп.518975, д.1) и "История 127 иап" (оп.299458, д.1) нет НИ СЛОВА о наличии в составе полка "ишаков", только И-153. И-16 появились в составе полка значительно позже, в конце 1941 года, когда полк вошел в Особую группу ВВС Ленфронта. Аналогичный документ из фонда 122 иап - "История полка" (оп.342246, д.1) говорит нам о наличии в составе части на 22.06.1941 только истребителей И-16. Все эти документы я видел своими глазами, держал в руках и делал выписки. Не знаю уж, на какую "золотую жилу" набрел в ЦАМО Ваш коллега Гаврилин, но в перечисленных мной документах данные именно такие.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
30.10.2006, 21:52
А вот это уже деловой разговор. За это спасибо. Как приедет Гаврилин в Гродно (зубы вставлять) - я постараюсь не забыть открыть ему эту ветку и покажу Ваш ответ и спрошу источники его информации.
Как я понял он говорил именно об этом формуляре.
Кстати, а как Вы вообще оцениваете книги Макеевой, первая из которых на половину составлена из личного архива Гаврилина?
Кое что там есть и о лётчиках и я готов попросить своих гродненских коллег - историков Неделько, Пивоварчика и "Алмер"а поделиться этими материалами чтобы ознакомить Вас если Вам конечно будет интересна история 122 и 127-х ИАПов.
Гаврилин как я понял в свое время (когда были живы Данилов, Жуковский и возможно и другие ветераны их полка и когда они приезжали на свои встречи в район Гродно) специализировался по 127-му ИАПу и кроме этих выписок из формуляров он сказал что у него были какието еще интересные материалы - результат общения с этими ветеранами.
Егоров Н.Б.
31.10.2006, 10:31
Нет, но:
- я был у тех, кто там был - там и тогда
В исторической науке есть такое понятие "лжет как свидетель" никогда не сталкивались? А субъективность взгляда одного человека, основанная на его личном восприятии окружающих событий, вам ни о чем не говорит?
- кому врать не имеет никакого смысла (если вы считаете что смысл какой-то есть - я готов обсудить с Вами это и выслушать Ваши доводы)
См. первый пункт.
- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.
Репутация создается годами, а разрушить ее можно за несколько секунд. Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. Вы упорно хотите, чтобы это произошло с Долгушиным при вашей активной помощи. Благими намерениями, как известно выстлана дорога...
[QUOTE=Егоров Н.Б.;857997] Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. [QUOTE]
А не могли бы озвучить вашу версию? Прошу прощения за отклонение от темы, посто интересно ...
Егоров Н.Б.
31.10.2006, 12:23
[QUOTE=Егоров Н.Б.;857997] Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. [QUOTE]
А не могли бы озвучить вашу версию? Прошу прощения за отклонение от темы, посто интересно ...
Версию чего? Если сбитие Айнзидля, то однозначно пилоты 629 ИАП ПВО. Это фигурирует, как в наших документах, так и в документах немецких и подтверждается словами самого Айнзидля.
Батц, как известно, не погибал во время войны и в плен не попадал. Кроме того, они не часто встречались в воздухе, если только в Румынии и Венгрии 1944 года, когда как утверждается, что Батц был сбит под Сталинградом в 1942 году. Есть обсуждение этого в архивах...
Кстати, еще Графа забыли, которого тоже сбил Попков...
[QUOTE=Stork;858122][QUOTE=Егоров Н.Б.;857997] Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля.
Версию чего? Если сбитие Айнзидля, то однозначно пилоты 629 ИАП ПВО. Это фигурирует, как в наших документах, так и в документах немецких и подтверждается словами самого Айнзидля.
Батц, как известно, не погибал во время войны и в плен не попадал. Кроме того, они не часто встречались в воздухе, если только в Румынии и Венгрии 1944 года, когда как утверждается, что Батц был сбит под Сталинградом в 1942 году. Есть обсуждение этого в архивах...
Кстати, еще Графа забыли, которого тоже сбил Попков...
По Айнзидлю не знаю, и не встречал информации, что именно Попков его сбил, как не слышал этого и от него.
А по Батцу лично из его уст слышал этот рассказ на встрече с ним (см. фото) в 2002-м (откуда, кстати, у вас информация, что под Сталинградом?):
"Под Харьковом против нас сражалась знаменитая немецкая 52-я истребительная эскадра. Так вот там особенно нас допекал Вильгельм Батц ( 6-й ас Люфтваффе, 237 объявленных воздушных побед ), охотился на молодых пилотов. Однажды он, ведя "охоту", подкараулил нашего новичка, зашёл ему в хвост и... похоронив его, мы решили отомстить Батцу.
Он прилетел на третий день. Мы взлетели с Александром Пчёлкиным с разных сторон аэродрома. Немцы на время растерялись, и уже вскоре я заходил в хвост Батцу. Он "на все 100" использовал маневренные возможности Ме-109, пытаясь уйти от преследования. Только я к тому времени уже не мальчик был, знал по чём фунт лиха, 24 немецких самолёта грохнул. Вот Батц нырнул к земле, думал уйти. Я - за ним. Вспорол "Мессер", когда до земли оставалось метров 30. Пробил бензопровод. Батца спасло чудо: ему удалось обмануть крестьян деревеньки, где он приземлился, и убежать.
После войны мы встретились. Напоминая Вилли Батцу о бое возле украинского совхоза "Динамо", а он шарахнулся в сторону, распсиховался и выскочил из здания. Только после того, как немецкие газеты на другой же день сообщили о том, что русский ас напугал аса люфтваффе, Батц нашёл возможность извиниться перед мной, даже книгу свою подарил. Я прочитал её - поднаврал он там много. Бог ему судья..."
Т.е. сей факт сам Батц подтвердил :old:
Итакже его рассказ по Графу:
"Под Сталинградом 26 Августа 1942 года я выиграл воздушный поединок у Германа Графа ( 9-й ас Люфтваффе, 212 объявленных побед ). Порядочный лётчик. После того как его сбил, он провёл несколько лет в наших лагерях. Когда вернулся в Германию, стал убеждённым антифашистом, значительно позже даже баллотировался в Бундестаг от восточных областей ФРГ. Мы с ним неоднократно встречались. Так вот он согласился со мной, что "по честному", в "рыцарских поединках", он не сбил бы и десятой доли того, что есть на его счету..."
Где-то был и аудиофайл с записью его интервью, надо поискать.
Где-то был и аудиофайл с записью его интервью, надо поискать.
Мне это съезд детей лейтенанта Шмидта напоминает, которые делили карту страны на сферы влияния. Подозреваю, что здесь тоже без разборок не обошлось...
Евграфович Федоров, как самый мощный ас из асов, оставил за собой два раза сбитого им Хартмана с саблей в кармане, Попкову досталось три фигуры поменьше - Батц (фамилию ему, наверное, сообщили колхозники, которых коварный тевтон обманул и убежал), Граф (которому русский плен с осени 42-го года, обеспеченный Попковым, не помешал по совместительству тайком командовать эскадрами ягерваффе до мая 45-го) и еще на закуску Айнзидель.
Ну, а Ханс Хан достался 32 ГвИАП и найдет, думаю, стараниями одного независимого партизана-телеграфиста свое успокоение на чьем-то счету :yez:
По Графу от него не слышал, это выдержка с сайта о нем. Лично слышал только по Батцу, я уже говорил.
Вы лучше привели бы источник, опровергающий сбитие им Батца. По остальным мне не очень интресно, так как давно ясно.
По Графу от него не слышал, это выдержка с сайта о нем. Лично слышал только по Батцу, я уже говорил.
Вы лучше привели бы источник, опровергающий сбитие им Батца. По остальным мне не очень интресно, так как давно ясно.
Классны у Вас заявочки!!! Приведите мне источник того, что я не первый китайский тэйкунавт, пожалуйста!
Батц - летчик 5./JG 52, которая близко не пересекалась до второй половины 1944 года с 5 ГвИАП. ИМХО, этого вполне достаточно, и выше Никита на это указал. Или Вам недостаточно, и надо еще сказать, что в потерях ЯГ 52 нет случаев с Ме-109, посаженными Батцем за линией фронта.
Я вот сижу и картину представляю... Поймали харьковские наивные колхозники Батца, а он и говорит - ведите меня в свое кровавое КГБ, только напоследок оправиться дайте! И отвернитесь, а то мне неудобно!!!
А сам сбежал, только крикнул - передайте славному советскому асу, что он сбил самого Вильгельма Батца, который любил за молодыми поохотиться! Так, что ли? Кто еще мог Попкову рассказать, что он самого Батца сбить?
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 16:16
Егоров Н.Б: "В исторической науке есть такое понятие "лжет как свидетель" никогда не сталкивались"?
Сталкивался :-) Ещё как :-) А это единственное понятие, которое Вам известно? А известно ли Вам любезный Егоров Н.Б. такое понятие как демогогия? :-)
А не сталкивались ли Вы с такими понятиями как к примеру:
- судить по И-16 - "Ишакам" вцелом не вдаваясь в подробности - не рассматривая вопрос о том, что "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как и Т-34 у нас и Т-4 у немцев?
Так вот и свидетель свидетелю рознь. Каждый свидетель имеет право говорить что угодно но несёт при этом ответственность за свои слова.
И отвечает за свои слова перед историей своей репутацией.
- и кто имеет в авиасреде - среди лётчиков и историков кристально чистые репутации.
Егоров: "Репутация создается годами, а разрушить ее можно за несколько секунд".
Совершенно справедливо. А я о чём говорю?
Егоров: "Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля".
Ну не один Попков и не только у нас, но и у немцев такие случаи были.
И не только тем что "приписал себе Батца". А про Айнзидля я и не слышал. Кстати с Батцом история весьма любопытная. И я с удовольствием ещё на досуге займусь ей.
Егоров: "Вы упорно хотите, чтобы это произошло с Долгушиным при вашей активной помощи".
Да, я действительно упорно хочу... Хочу довести мнение Долгушина (и не только его - точно так же, как перед этим я довёл мнения Попкова и Фёдорова кстати, но привёл дословно - под их личную ответственность, а не так как это сделал Лев Вяткин - наслушавшись баек Фёдорова а потом написав всё от своего имени - якобы так усё и було :) )
Только вот Сергей Фёдорович и Степан Анастасович к примеру - это не Иван Евграфович с Виталием Ивановичем (к стати к глубокому моему сожалению - и не только моему но и других моих коллег общавшихся с ними - к примеру к великому сожалению "И-15" Абросову и "Сим-Сим"у Андрею Симонову).
Знаете, чтобы до вас дошло лучше - я Вам расскажу наш гродненский анекдот по этому поводу - для лучшей усвояемости :-) не - усваиваемости :-)
У нас в Гродно когдато в Старом парке стоял памятник Ленину - спиной к памятнику погибшим солдатам (сейчас у нас перед ним даже вечный огонь соорудили возле которого по вечерам греецца и прикуривает местная молодёжь). Так вот лет 10 назад мне студенты нашего универа рассказали анекдот такой: как то на 9 мая погибшие солдаты встали из братской могилы и подошли к Ильичу и сказали ему:
"Что же ты Ильич, к нам спиной (мякко говоря) стоишь, а на ЭТИХ (на здание горисполкома и комсомола чтоли там было тогда) не только стоишь лицом к ним но ещё и на них пальцем показываешь"!
А Владимир Ильич (в бронзе) им и отвечает: "Да за вас, ребята я спокоен (мол потому могу и спиной повернуцца), а за ЭТИМИ - "глаз да глаз нужен"! :-)
Этот анекдот мне рассказали студенты до того как я ушёл в армию - до 1987-го года. А когда я из армии вернулся - увидел что старого Ильича демонтировали, и возле здания горкома Комсомола и горисполкома стоял Ильич уже новый - в полтора раза больше, выше, весь чёрный и уже повёрнутый спиной к ЭТИМ :-)
Намёк сей басни Вам понятен? :-)
Я к тому это Вам рассказал, что Долгушин с Микояном - это не Попков с Фёдоровым и с Долгушиным и Микоямном вполне можно спокойно работать не ожидая подвоха с их стороны.
А то что слабая сторона любых мемуаров - это стремление авторов к преувеличению значимости своей персоны - мне хорошо известно.
Но к Долгушину и Микояну это не относится.
Они люди, как показало время действительно честные и скромные и никогда своих реальных заслуг (в отличие от некоторых их коллег, о которых Вы говорили) не преувеличивали, даже в тех случаях, когда появлялись сведения в сети что они насбивали больше чем на самом деле. Пример - почитайте книгу Скрипко "По целям ближним и дальним" и "Вторжение" Хазанова - из них Вы узнаете, что за Долгушиным якобы числится Ме-109 сбитый им за первый день войны. А Долгушин честно говорит, что ни он, ни его напарник Сергей Макаров из его звена (и Николай Боровой кажется тоже) в первый день войны Ме-109 не сбивали и вообще до знакомства со мной они все считали что всему их полку никаких сбитых их полком за первый день войны самолётов не засчитывали, потому что они в спешном порядке якобы покинули аэродром Новы Двур где находился штаб их полка и все документы оставили там. А я приехал к Долгушину и показал ему представление к наградам на командование их полка - в частности на командира соседней эскадрильи Орлова и самое интересное - на зам. командира полка капитана Уханёва, за которым числятся сбитые якобы им немецкие самолёты, в то время как Долгушин лично видел как Уханёв взлетал с Нового Двора фактически предпоследним - перед Долгушиным (когда к их аэродрому с севера уже подошли немецкие штурмгешуцы с передовым разведотрядом и открыли огонь с дальней дистанции по аэродрому) и ему подбили мотор и он сел с коптящим мотором. Пересел в автомобиль и уехал в г. Лида на свой базовый аэродром. А по документам хранящимся в ЦАМО (см. книгу Скрипко к примеру) значится что Уханёв взлетел вместе с полком, прилетел кажется на аэродром Черлёна и участвовал там в сбитии немецких истребителей пытавшихся штурмовать этот аэродром.
Вот Вам и пожалуйста пример. И Вы хотите сказать, что тот же Долгушин... как это вы там говорили:
"В исторической науке есть такое понятие "лжет как свидетель" никогда не сталкивались"?
"А субъективность взгляда одного человека, основанная на его личном восприятии окружающих событий, вам ни о чем не говорит"?
"Репутация создается годами, а разрушить ее можно за несколько секунд. Например, Попков уже это сделал, приписав себе Батца и Айнзидля. Вы упорно хотите, чтобы это произошло с Долгушиным при вашей активной помощи".
Так вот по поводу Долгушина и моей активной помощи ему не беспокойтесь:
- помните что в том анекдоте Владимир Ильич сказал тем солдатам - так вот, за Долгушина я спокоен. И Вам беспокоицца не стоит.
И вообще это ему решать а не Вам - разрушаю ли я его репутацию или помогаю довести его мнение до тех, кому интересно узнать его мнение (примеры таких людей я уже приводил не хочу повторяться - заметьте - весьма людей уважаемых в мире любителей истории авиации),
- и вообще - Долгушин сказал как-то моей московской помощнице Юле, что он выделил свой кредит доверия мне и он пока не жаловался на то как я этот кредит доверия его честно отрабатывал.
Просто мне интересно общаться с ним и узнавать чтото новое и доводить его мнение до тех кому это интересно.
А Вы или это понять не хотите или это у ВАс чтоли ревность играет от того что сами Вы В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ ни на что не способны и никакого желания вопросом этим заниматься сами не имеете.
Я к примеру человек открытый для честного сотрудничества и прекрасно работаю с теми, кто:
- интересуется вопросами которыми я занимаюсь,
- и умеет при общении с коллегами (то бишь людьми занимающимися тем же чем и он сам) вести себя прилично и обходиться без тривиального хамства - как раз то чему ВАм не мешало бы подучитсья :)
==Благими намерениями, как известно выстлана дорога...==
А вот и ещё один наглядный пример Вашей демогогии.
Вы ещё скажите "Услужливый дурак опаснее врага" :-)
Дело в том, что:
- всё познаёцца в сравнении,
- и лучший пример демогогии это попытки "грести всех под одну гребёнку" не вдаваясь в подробности и детали, которые то и решают всё и дают полную реальную картинку отображения ситуации.
Вы похоже этого понимать упорно не хотите.
Ну и ладно - дело Ваше - диагноз ясен - больной не излечим как в таких случаях говорит админ Рубона "Алмер" :-)
На Батца Попков претендует летом 1943 года "под Харьковом"... Если следовать его рассказу, то "сбитие Батца" - это должна быть 25-я победа Попкова, ну, может, плюс-минус одна. Смотрим список... 25-той победой у Попкова идет Ю-87, 26-той- Хе-111. 24-я и 27-я победы это Ме-109:
17.08.43 1 Ме-109 вост. Долгенькая
28.08.43 1 Ме-109 вост. Пасики
Для расширения можно прибавить еще 21-ю:
14.08.43 1Ме-109 вост. Голая Долина.
Теперь надо смотреть потери 52-й эскадры в эти дни. По идее, если, конечно, рассказ не 100% выдумка, кого мог сбить Поков, можно установить - судя по всему, это мог быть мессер из 1-й или 3-й групп эскадры, действоваших в августе под Харьковом. 2-я группа, в т.ч. и 5-й штаффель, где был Батц, базировалась тогда на Анапу и действовала в том районе, так что под Харьков Батц при всем жгучем желании поохотиться за молодняком 5-го гиап и быть сбитым Попковым, залететь не мог.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 16:27
=="Под Харьковом против нас сражалась знаменитая немецкая 52-я истребительная эскадра. Так вот там особенно нас допекал Вильгельм Батц ( 6-й ас Люфтваффе, 237 объявленных воздушных побед ), охотился на молодых пилотов. Однажды он, ведя "охоту", подкараулил нашего новичка, зашёл ему в хвост и... похоронив его, мы решили отомстить Батцу.
Он прилетел на третий день. Мы взлетели с Александром Пчёлкиным с разных сторон аэродрома==...
А мне в том же 2002-м году (если память не изменяет) Виталий Иванович сказал, что с "Жорой Баевским" :)
Ну я вернувшись от Попкова взял и возвонил Баевскому и спросил у него:
- про то как они с ним сбили Батца, а Баевский (владевший немецким языком) переводил его допрос,
- про то, называли ли Виталия Иваныча "Маэстрой" :-)
Результаты разговора с обоими я в том же 2002-м году опубликовал в сети. Возможно даже и на этом сайте. А возможно:
- на солдат.ру,
- или на форуме вирпилов РОСС.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 16:41
Глядите как чё я нашёл набрав в Яньдюксе "Попков Батц":
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/96/04.htm
Вот только не смотрел ещё кто автор этой статьи:
"Сын советского дипломата, еще один ас из 5-го ГИАП, Георгий Баевский родил*ся в Ростове-на-Дону, с 1931 г. жил в Берли*не, затем - в Стокгольме. Интересно, что в период жизни в Германии Баевский водил знакомство с пареньком, которого звали Вильгельм Батц. Батц станет одним из са*мых результативных асов люфтваффе. Ин*тересно, встречались ли Баевский и Батц в небе войны"?
"Очередной воздушный бой едва не стал для Ефремова последним. Пока он пристраивал*ся в хвост одного мессера, второй сел на хвост Ефремова. От гибели командира спас ведомый - Виталий Попков, в будущем са*мый результативный ас 5-го ГИАП. Попков бросил свой ЛаГГ под трассы мессера".
Сержант Виталий Попков прибыл в 5-й ГИАП 15 мая 1942 г. Полк в тот период имел на вооружении истребители ЛаГГ-3, но ма*шин не хватало. В пасмурный весенний день командир эскадрильи Василий Ефремов уст*роил новичку экзамен. Знания Попкова удов*летворили комэска, но своего самолета Поп*ков пока не получил: ему было предложено летать на «свободных» машинах.
Вскоре сержант все-таки получил посто*янный ЛаГГ-3 и стал ведомым у Ефремова. Первую победу молодой летчик одержал в первых числах июня, сбив над Холмом бом*бардировщик Ju-88. Через несколько дней юноша сбил второй Юнкере. В августе -открыл счет сбитым истребителям, жертвой
Попкова стал Bf. 109. А затем имел место описанный выше бой, в котором Попков подставил свой истребитель под трассы мес*сера. ЛаГГ-3 загорелся. Попков сумел по*кинуть самолет, но парашют полностью не раскрылся. К счастью летчик приземлился в болото, вода и мох смягчили удар. Пилот серьезно не пострадал.
В конце ноября, как уже отмечалось, 5-й ИАП был снят с фронта для перевооруже*ния истребителями Ла-5. Попков сразу влю*бился в лобастый истребитель. Летом 1943 г. личный счет пилота стал быстро расти: 23 июня Попков сбил Bf.109, 10 июля над Курском - два бомбардировщика. 23 июля Попков принял участие в ожесточенном воз*душном бою. Звено Сергея Глинки подня*лось в воздух по тревоге из положения «го*товность № 1». Вместе с несколькими Яка*ми, Лавочкины перехватили девятку «лаптежников», которую прикрывала шестерка мессеров. Чуть позже к месту боя подошло еще 16 Bf. 109, советская сторона также уси*лилась звеном Ла-5 и звеном Яков.
В этом бою было сбито десять и повреж*дено три самолета противника. 5-й ГИАП не досчитался двух летчиков - пилоты по*гибли. Попков сбил один Bf.109, а второй повредил. Сбитый Попковым мессер оказал*ся одним из первых появившихся на Вос*точном фронте пятиточечных (с крыльевы*ми пушками) Bf. 109G-2.
К августу 1943 г. Виталий Попков вы*полнил 168 боевых вылетов и сбил в 45 воз*душных боях 17 самолетов противника. Исключительный по напряженности бой с Bf.109 из JG-53 Попков провел в июле. Со*ветский летчик при маневрировании сбли*зился с врагом настолько, что свободно рас*смотрел эмблемы гешвадера (туз пик) и стаффеля (парусный кораблик), спираль на коке винта. В рапорте о проведенном бое Попков даже указал воинское звание свое*го оппонента - майор. Дуэль с майором Попков выиграл, Bf.109 был сбит.
3 августа Попков сбил еще один Bf. 109, но его Ла-5 сумели зажечь. Попков выпрыг*нул с парашютом. В середине августа лет*чику присвоили воинское звание капитан и назначили командиром 1-й эскадрильи. 28 августа свежеиспеченный капитан одержал две победы. 8 сентября 1943 г. Виталий Поп*ков стал Героем Советского Союза.
Попков проявил себя не только как вы*дающийся летчик-истребитель и талантли*вый командир, он как выяснилось имел еще и педагогическое дарование. С молодым пополнением в 1-ю эскадрилью прибыл Ев*гений Сорокин. Новый летчик не рвался в полеты, а в воздухе старался избегать боев. Командир полка предложил Попкову отко*мандировать Сорокина из части. Попков же взял Сорокина к себе ведомым. В результа*те Сорокин преодолел страх и сам стал асом, сбив до конца войны семь фашистских са*молетов. «Педагог» в то время был одним из самых молодых асов ВВС РККА.
В июне 1944 г. 5-й ГИАП принимал уча*стие в Львовско-Сандомирской наступатель*ной операции. 16 июня Попков был сбит зенитками, но отделался легким ранением. Уже через несколько дней Попков возглавил группу Ла-5, прикрывавших бомбардиров*щики Пе-2. В районе цели советские само*леты атаковало 16 мессеров. Попков разбил свою группу на две части. Во главе ударного звена он бросился навстречу истребителям противника и в первой же атаке сбил один Bf.109, второй мессер сбил Пчелкин. 13 ос*тавшихся мессершмиттов, забыв про бомбар*дировщики, навалились на четверку Ла-5.
В воздушном бою советские летчики сби*ли еще двух истребителей противника, преж*де чем на Лавочкиных был израсходован бое*комплект. Имитируя атаки, Попков отвел груп*пу в облака. Пе-2 к этому времени уже выпол*нили боевую задачу и покинули район боя.
В середине февраля 1945 г. Красная Армия стояла у ворот Берлина. 5-й ГИАП в это время базировался в Шпротау. Основ*ными противниками гвардейцев в то время были Fw-190, но иногда в воздухе встреча*лись и германские двухмоторные бомбар*дировщики. К примеру, 17 апреля Попков уничтожил над Берлином Ju-88 таранным ударом, причем смог вернуться на повреж*денном Ла-5 на свой аэродром. Свою пос*леднюю в войне победу ас одержал 1 мая 1945 г. - сбил Fw-190. В последние дни вой*ны полк перебросили в Чехословакии. Пос*ледний в Великой Отечественной войне, 535-й, боевой вылет Виталий Попков вы*полнил 12 мая 1945 г. над Прагой. Всего ас провел 117 воздушных боев, сбил 41 само*лет лично и один в группе. 17 июня 1945 г. Виталий Попков стал дважды Героем Со*ветского Союза.
Победный счет аса не завершился с окончанием Великой Отечественной войны.
В 1951 г. Попкова отправили в заграничную командировку, в Корею. Ветеран воздушной войны внес посильный вклад в Корейскую войну, записав на свой счет три сбитых аме*риканских боевых самолета".
==============
А вот и ишшо:
http://www.gudok.ru/index.php/print/14333
Виталий Попков вспоминал, как в боях под Харьковом, где нашим летчикам противостояла известная фашистская 52-я истребительная эскадра, любил охотиться на «молодняк» некий Вильгельм Батц (шестой ас люфтваффе – 237 объявленных побед). К тому времени Попкову шел 21-й год, сам был молод, но уже слыл асом – сбил 24 фашистских самолета. Хорошо знал, как любил говорить, почем фунт лиха. Накануне погиб очередной молодой летчик из их полка. Он-то и взялся отомстить за него. Три дня караулил фашиста. И тот прилетел, надеясь на очередную легкую победу.
Попков взлетел на перехват с ведомым Александром Пчелкиным. И сразу же смог зайти в хвост Батцу. Тот, используя все тактические уловки, пытался уйти на своем «мессершмитте». Резко нырнул к земле. Но Виталий не отстал, когда до земли оставалось не более 30 метров, нажал на гашетку и пулеметной очередью перебил топливопровод. Машина задымила и стала падать. Но фашиста спасло чудо. Ему удалось приземлиться.
Уже через много лет после войны Вилли Батц, узнав, что в Германию приехал Попков, решил встретиться с ним. Но когда Виталий Иванович напомнил ему тот бой в небе возле украинского совхоза «Динамо», тут же демонстративно ушел. Однако на другой день немецкие газеты сообщили об этом факте, и бывший ас был вынужден извиниться перед ним. И даже вручил книгу, в которой похвалялся своими подвигами, говоря о явном превосходстве люфтваффе. Но, как известно, это превосходство длилось недолго.
Особенно лучшие качества и мастерство наших летчиков проявились в боях за Сталинград и Курск. Об этом свидетельствуют не только наши историки, но и мемуары, например, одного из первых асов люфтваффе в годы войны Баркхорна.
«В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, – отмечал он в своей книге «Хорридо», – действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось сражаться с одним советским летчиком. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало – летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!»
Виталий Иванович Попков не утверждает, что это был он, но что бывал в таких перепалках неоднократно, так это точно. Именно он выиграл затяжной воздушный поединок и у Германа Графа (девятый ас люфтваффе – 212 объявленных побед). Этот бой он вел с применением вертикального маневра, который использовали немцы, считая, что на советских самолетах его применить невозможно. Но этот прием был настолько успешно использован, что даже Граф, попав в плен после того, как его истребитель был сбит, вынужден был признать, что он не ожидал от русских такой умелой драки на вертикалях. И таких «умелых драк» у Попкова под Курском было множество.
Понятно, видимо, правильно тут на форуме его внук говорил:
Цитата:
Такой *вопрос - если *победа *В.И.Попкова( многих лет ему) *над *Г.Графом - легенда, *то *В.Батц *был сбит? *И насколько правдивы слухи *о скандале уже в наше время?
Я и про Батца то не смог выяснить, в архивах МО ничего нету по этому поводу, и вообще там расходятся все даты и место. Кто завалил Батца и когда я до сих пор не выяснил. Когда дед нажимал гашетку он анкетных данных по рации не спрашивал
P.S. Скандала не было, Батц просто психанул из за того что его очень конкретно сапогами приложили по разным местам, по его физиономии это до сих пор видно.
Абсент, если не хотите отвечать на сообщение, не делайте этого. А если отвечаете, то делайте это, пожалуйста, без желчи, уважайте собеседника.
Абсент, если не хотите отвечать на сообщение, не делайте этого. А если отвечаете, то делайте это, пожалуйста, без желчи, уважайте собеседника.
Извиняюсь, если обидел. Но не кажется ли Вам, что информации о том, что встреча Батца и Попкова в воздухе, по крайней мере - под Харьковом - не могла состояться, достаточно?
Егоров Н.Б.
31.10.2006, 17:38
Ой, многобукаф, и все такие бестолковые.
Глядите как чё я нашёл набрав в Яньдюксе "Попков Батц":
Пошлите письмо другу Бодрихину, может он прояснит ситуацию...
- про то как они с ним сбили Батца, а Баевский (владевший немецким языком) переводил его допрос,
- про то, называли ли Виталия Иваныча "Маэстрой" :-)
Это за сбитие Батца его назвали Маэстрой?
А известно ли Вам любезный Егоров Н.Б. такое понятие как демогогия? :-)
Это термин обозначающий в том числе то, чем вы занимаетесь.
- судить по И-16 - "Ишакам" вцелом не вдаваясь в подробности - не рассматривая вопрос о том, что "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как и Т-34 у нас и Т-4 у немцев?
Гениальная мысль. Как она мне раньше в голову не пришла...
- и вообще - Долгушин сказал как-то моей московской помощнице Юле, что он выделил свой кредит доверия мне и он пока не жаловался на то как я этот кредит доверия его честно отрабатывал.
А где результаты отработки кредита, есть книга, статья или исследование в другой форме? Пока только форумный треп, и уязвленное самолюбие...
А Вы или это понять не хотите или это у ВАс чтоли ревность играет от того что сами Вы В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ ни на что не способны и никакого желания вопросом этим заниматься сами не имеете
LOL. я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д. Для меня ситуация давно понятна и она ждет своего опубликования. Если помощь и критические замечания рассматриваются как ревность, то умываю руки.
==Благими намерениями, как известно выстлана дорога...==
А вот и ещё один наглядный пример Вашей демогогии.
Вы ещё скажите "Услужливый дурак опаснее врага" :-)
Удивительно точную пословицу нашли...
Вы похоже этого понимать упорно не хотите.
Ну и ладно - дело Ваше - диагноз ясен - больной не излечим как в таких случаях говорит админ Рубона "Алмер" :-)
Психотерапевт вы наш. Успехов в общении с Долгушиным!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 17:49
Кстати вот ещё что я нашёл:
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000435-000-0-0
Как раз насчёт Айзинделя. Оказывается этот Леон из Минска имеет прямую связь с Шацким - свидетелем и участником того боя.
Так что всё сходится - и тут Виталий Иваныч опять "загибает".
Вполне понятно Шацкого возмущение.
А вот та статья с интервью с Попковым которую тут обсуждали:
http://www.aif.ru/online/aif/1321/46_01
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 18:03
==Stork;858364]Понятно, видимо, правильно тут на форуме его внук говорил:===...
Админ "Птиц" чтоли?
===Цитата:
Такой *вопрос - если *победа *В.И.Попкова( многих лет ему) *над *Г.Графом - легенда, *то *В.Батц *был сбит? *И насколько правдивы слухи *о скандале уже в наше время?
Я и про Батца то не смог выяснить, в архивах МО ничего нету по этому поводу, и вообще там расходятся все даты и место. Кто завалил Батца и когда я до сих пор не выяснил. Когда дед нажимал гашетку он анкетных данных по рации не спрашивал
P.S. Скандала не было, Батц просто психанул из за того что его очень конкретно сапогами приложили по разным местам, по его физиономии это до сих пор видно.==
Весьма любопытно. Кстати я в своё время записал подробности этого.
Кто и за что именно его приложил. Могу поискать если интересно.
И ещё вспомнил - Виталий Иванович рассказывал мне, что когда он сбил Батца (или не Батца а какого-то другого лётчика - кстати он там всё этот - совхоз Динамо чтоли всё время упоминает) то говорит, у того шлемофон был с таким шнуром длинным, что он мог чуть ли не вылезти не снимая шлема и вокруг своего самолёта обойти. И ещё он с сеточкой кажется был у него (дело вроде летом было). И я спросил у Попкова - а какова была судьба его шлемофона. И он ответил мне что его себе на память взял и сам летал в нём.
Это то что я по памяти помню но могу поискать дословный его рассказ.
==Абсент, если не хотите отвечать на сообщение, не делайте этого. А если отвечаете, то делайте это, пожалуйста, без желчи, уважайте собеседника.==
Да я давно уже заметил что они тут многие уже привыкли не столько обсуждать чтото и помогать друг другу как хамить и хохмить :-)
Это их видете ли бодрит :-) Ну и иногда уязвляет самолюбие что ктото ещё а не сами они делают чтото полезное и интересное. :)
Именно по этому ветеран ВОВ Ломоносов и сказал как то на солдат.ру что являясь одним из старейших посетилелей ВИ-форумов он не очень любит делать это из за "климата" на этих форумах. Я ещё спросил у него что он подразумевает под этим "климатом" и Ломоносов мне подробно и популярно объяснил это - как раз то о чём Вы написали выше - как раз то что отпугивает ветеранов от таких форумов и превращает их вместо клуба общения и взаимопомощи в тривиальные помойки где сводят счеты друг с другом и выясняют как карапузы в песочнице у кого больше и круче... :)
Я давно уже привык к таким вещам и стараюсь не обращать внимания на хамов и демогогов (хотя и не всегда получаецца :-)).
Зато иногда попадаются и хорошие люди с которыми мы потом долго и плодотворно сотрудничаем помогая друг другу фамилии которых в качестве примера я уже приводил.
Сторк, что вы хотите узнать у человека для которого Дважды Герой Советского Союза Виталий Иванович Попков просто Попков, а Вильгельм Батц - Сам БАТЦ!
Я вот сижу и думаю если знаменитого эксперта Люфтваффе сбил не В. И.Попков а другой менее известный советский летчик, то ему - Самому Батцу от этого не легче.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 18:18
==А где результаты отработки кредита, есть книга, статья или исследование в другой форме? Пока только форумный треп, и уязвленное самолюбие...==
За результаты не беспокойтесь. К примеру когда я на прошлых выходных звонил Долгушину - он поблагодарил меня за литературу которую мы с Бодрихиным и Спаськовым подарили ему. В частности за "Солдат империи" Чуева и "Убийц Сталина" Мухина. Для меня и это результат.
И то что он пригласил меня в гости продолжить работу после его возвращения из санатория - это тоже результат.
И то что он дал понять что ждёт Бодрихина чтобы продолжить работу и пока не разочаровался в нём - это тоже результат.
А Вы или это понять не хотите или это у ВАс чтоли ревность играет от того что сами Вы В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ ни на что не способны и никакого желания вопросом этим заниматься сами не имеете
LOL. я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д. Для меня ситуация давно понятна и она ждет своего опубликования. Если помощь и критические замечания рассматриваются как ревность, то умываю руки.
Яж русским языком объяснял - когда Вы разговариваете нормально - без наездов и оскорблений (особенно совершенно беспочвенных) - то и с Вами общаются по хорошему. А когда хамите...
Вот недавно к примеру этот аншлаговский армянин-хохмач выступал - когда рассказывал про хама-начальника который любил говорить гадости своим подчинённым а потом их материально стимулировать.
Я всё думал на что это смахивает?!... А потом понял - это вроде как в публичном доме - тебя поимеют а потом тебе заплатят за это и все довольны :-)
Так вот - за то что Вы "я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д." - большое спасибо ещё раз, но всё это можно было сделать и тактично не пренебрегая к тривиальному хамству.
Вродеж не звери (как говаривал один чекист в одноимённом фильме в таких случаях :) ).
==Благими намерениями, как известно выстлана дорога...==
А вот и ещё один наглядный пример Вашей демогогии.
Вы ещё скажите "Услужливый дурак опаснее врага" :-)
Удивительно точную пословицу нашли...
Я старался... :) сделать Вам "реверанс :) Может настроение у Вас улучшится :) А то так и до суецида не далеко :)
А ваще это не я - это старина Крылофф :)
Вы похоже этого понимать упорно не хотите.
Ну и ладно - дело Ваше - диагноз ясен - больной не излечим как в таких случаях говорит админ Рубона "Алмер" :-)
Психотерапевт вы наш. Успехов в общении с Долгушиным!
Спасибочки! К счастью Вы не один мне это говорите :)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 18:43
Извиняюсь, если обидел. Но не кажется ли Вам, что информации о том, что встреча Батца и Попкова в воздухе, по крайней мере - под Харьковом - не могла состояться, достаточно?
Дык тут народу что любопытно было то:
- Виталий Иваныч говорит место и дату произошедшего боя,
- фамилии его участников (причём разные - Баевского, действительно владевшего немецким и ещё одного своего лётчика),
- говорит фамилию сбитого немца,
- говорит в одном случае что дело было под Сталинградом а в другом - под Харьковым,
- говорит что ему достался трофей - шлемофон немца,
- рассказывает о том что немцу рожу то набили и рассказывает за что,
- выясняется, что Вилли Батца в то время в том районе быть не могло.
Остаётся выяснить:
- был ли в указанное время в указанном месте сам Виталий Иваныч,
- значатся ли за ним в то время сбитые немецкие самолёты и пленённые фрицы,
- что по этому поводу говорили те, фамилии кого он называет (с Баевским к примеру я переговорил по этому поводу) и т.д.
Тут главное творческий подход и не зацикливаться на деталях а разбираться с ними если конечно тема комуто эта интересна.
И не забывать что Виталий Иваныч бывает и "загибает"
Егоров Н.Б.
31.10.2006, 18:51
[B]Уже через много лет после войны Вилли Батц, узнав, что в Германию приехал Попков, решил встретиться с ним. Но когда Виталий Иванович напомнил ему тот бой в небе возле украинского совхоза «Динамо», тут же демонстративно ушел. Однако на другой день немецкие газеты сообщили об этом факте, и бывший ас был вынужден извиниться перед ним. И даже вручил книгу, в которой похвалялся своими подвигами, говоря о явном превосходстве люфтваффе. Но, как известно, это превосходство длилось недолго.
Блин, никого ничего не настораживает в этом повествовании?
Особенно лучшие качества и мастерство наших летчиков проявились в боях за Сталинград и Курск. Об этом свидетельствуют не только наши историки, но и мемуары, например, одного из первых асов люфтваффе в годы войны Баркхорна.
Бедняга Баркхорн. Наверно немецкие коллеги Бодрихина и Бардова написали его мемуары.
«В начале войны русские летчики были неосмотрительны в воздухе, – отмечал он в своей книге «Хорридо», – действовали скованно, и я их легко сбивал неожиданными для них атаками. Но все же нужно признать, что они были намного лучше, чем пилоты других европейских стран. В процессе войны русские летчики становились все более умелыми бойцами. Однажды в 1943 году мне пришлось сражаться с одним советским летчиком. Кок его машины был выкрашен в красный цвет, что означало – летчик из гвардейского полка. Это мы знали из данных разведки. Наш бой продолжался около 40 минут, и я не мог его одолеть. Мы вытворяли на своих машинах все, что только могли. Все же были вынуждены разойтись. Да, это был настоящий мастер!»
Хорридо. Все ясно. Услышали звон, но вот где он не понятно. Все лица сливаются в один достопамятный лик Хартмана. Прочитав Хорридо, а именно эпизод про сбитие Хартмана в районе Харькова в августе 1943 года, все становится на свои места.
Сторк, что вы хотите узнать у человека для которого Дважды Герой Советского Союза Виталий Иванович Попков просто Попков, а Вильгельм Батц - Сам БАТЦ!
Я вот сижу и думаю если знаменитого эксперта Люфтваффе сбил не В. И.Попков а другой менее известный советский летчик, то ему - Самому Батцу от этого не легче.Давайте без этих псевдо-патриотицских закидонов, уважаемый. Где это Вы углядели "Сам БАТЦ"? Попков - это Попков, а Батц - это Батц, и не более того. И речь тут сейчас идет не о том, что Батца сбил другой менее известный советский летчик, и легче ли было немцу от этого или нет, а о том, что уважаемый Дважды Герой Советского Союза Виталий Иванович Попков в своих рассказах приписывает сбитие этого "самого Батца" себе, чего быть не могло в принципе. Ферштейн зи? :cool:
Сторк, что вы хотите узнать у человека для которого Дважды Герой Советского Союза Виталий Иванович Попков просто Попков, а Вильгельм Батц - Сам БАТЦ!
Это где это Вы такое прочли? ;)
Егоров Н.Б.
31.10.2006, 19:07
Яж русским языком объяснял - когда Вы разговариваете нормально - без наездов и оскорблений (особенно совершенно беспочвенных) - то и с Вами общаются по хорошему. А когда хамите...
Вот недавно к примеру этот аншлаговский армянин-хохмач выступал - когда рассказывал про хама-начальника который любил говорить гадости своим подчинённым а потом их материально стимулировать.
Так вот - за то что Вы "я вам постоянно давал наводки на разные факты, свидетельства и т.д." - большое спасибо ещё раз, но всё это можно было сделать и тактично не пренебрегая к тривиальному хамству.
Вродеж не звери (как говаривал один чекист в одноимённом фильме в таких случаях ).
Выстраивайте лучше аргументацию. Цитату Долгушина я уже прочитал три раза и изучил ее наизусть правда знаний по поводу того, кто сбил Хана она мне не добавила.
Я всё думал на что это смахивает?!... А потом понял - это вроде как в публичном доме - тебя поимеют а потом тебе заплатят за это и все довольны :-)
Смиритесь. Это участь всех правдоискателей. Если хотите найти ответ на вопрос почему погибла авиация в Белоруссии, придется подставлять все части тела...
А у вас:
"...что он сбил самого Вильгельма Батца, который любил за молодыми поохотиться! Так, что ли? Кто еще мог Попкову рассказать, что он самого Батца сбить?" ;)
Егоров Н.Б.
31.10.2006, 19:16
Это где это Вы такое прочли? ;)
А сам сбежал, только крикнул - передайте славному советскому асу, что он сбил самого Вильгельма Батца, который любил за молодыми поохотиться! Так, что ли? Кто еще мог Попкову рассказать, что он самого Батца сбить
Словосочетание "Сам Батц" повторяется два раза. С восприятием у народа напряженка. Ты зачем Батца "самим" назвал? А ну как он обидится?
На Батца Попков претендует летом 1943 года "под Харьковом"... Если следовать его рассказу, то "сбитие Батца" - это должна быть 25-я победа Попкова, ну, может, плюс-минус одна. Смотрим список... 25-той победой у Попкова идет Ю-87, 26-той- Хе-111. 24-я и 27-я победы это Ме-109:
17.08.43 1 Ме-109 вост. Долгенькая
28.08.43 1 Ме-109 вост. Пасики
Для расширения можно прибавить еще 21-ю:
14.08.43 1Ме-109 вост. Голая Долина.
Теперь надо смотреть потери 52-й эскадры в эти дни. По идее, если, конечно, рассказ не 100% выдумка, кого мог сбить Поков, можно установить - судя по всему, это мог быть мессер из 1-й или 3-й групп эскадры, действоваших в августе под Харьковом. 2-я группа, в т.ч. и 5-й штаффель, где был Батц, базировалась тогда на Анапу и действовала в том районе, так что под Харьков Батц при всем жгучем желании поохотиться за молодняком 5-го гиап и быть сбитым Попковым, залететь не мог.
А аэродромы базирования не подойдут?
А у вас:
"...что он сбил самого Вильгельма Батца, который любил за молодыми поохотиться! Так, что ли? Кто еще мог Попкову рассказать, что он самого Батца сбить?" ;)
Так он же кичливый и самоуверенный фашистский ас:) Но как-то больших букв и придыхания я там нигде не оставил, вроде бы?
Да и Попкова назвал, по Вашей логике, "славным советским асом" - что не так? ;)
А аэродромы базирования не подойдут?
А вопросом на вопрос? Где у нас 5 ГвИАП летом 42-го был? Не на Калининском ли фронте? Не далековато ли им с II/JG 52 друг к другу летать было?
А аэродромы базирования не подойдут?Подойдут для чего? При большом желании можно с определенной долей вероятности установить, кого МОГ сбить В.И.Попков (но также и любой другой истребитель 5 гиап, всей 11 гиад, всей ВА и т.д., заявлявший победы над Ме-109) в указанные выше дни. Но в любом случае, даже если Попков и сбил кого-то - это НЕ БЫЛ В.Батц, понимаете? В то время, когда 11-я гиад действовала под Харьковом, штаффель Батца базировался на Анапу. Батц просто НЕ МОГ быть под Харьковом!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 20:00
Классны у Вас заявочки!!! Приведите мне источник того, что я не первый китайский тэйкунавт, пожалуйста!
Батц - летчик 5./JG 52, которая близко не пересекалась до второй половины 1944 года с 5 ГвИАП. ИМХО, этого вполне достаточно, и выше Никита на это указал. Или Вам недостаточно, и надо еще сказать, что в потерях ЯГ 52 нет случаев с Ме-109, посаженными Батцем за линией фронта.
Я вот сижу и картину представляю... Поймали харьковские наивные колхозники Батца, а он и говорит - ведите меня в свое кровавое КГБ, только напоследок оправиться дайте! И отвернитесь, а то мне неудобно!!!
А сам сбежал, только крикнул - передайте славному советскому асу, что он сбил самого Вильгельма Батца, который любил за молодыми поохотиться! Так, что ли? Кто еще мог Попкову рассказать, что он самого Батца сбить?
Ну на самом деле мне к примеру Виталий Иваныч рассказывал всё не совсем так :) Он утверждал, что летел в паре с Баевским и что Баевский вроде как сыграл роль приманки, на которую Батц повёлся и когда брал Баевского в прицел Попков якобы крикнул ему по радио чтобы тот ну вроде как в сторону принял :) а сам сострелил Батца.
Когда Батца взяли в плен сказал Попков, Баевский мол владел немецким и потому переводил то что сказал Батц. А Батц сказал, что скоро мол тут будут наши и вы все будете на этих вот фонарях тут висеть.
Вот после этого мол кто-то по роже ему и двинул.
Это по памяти со слов В.И.Попкова. Если интересно - могу уточнить.
Но когда я позвонил Баевскому по этому поводу - оказалось что его в то время ещё не было в 5-м ГИАПе под Сталинградом - он появился в полку позже хотя и дейтствительно когда в плен попадали немецкие пилоты участвовал в допросах в качестве переводчика.
А вопросом на вопрос? Где у нас 5 ГвИАП летом 42-го был? Не на Калининском ли фронте? Не далековато ли им с II/JG 52 друг к другу летать было?
Возможно, не спорю, я поищу на досуге.
Пока для более детального анализа - аэродромы базирования (нас интересует II./JG52, насколько я понимаю) есть всем известный сайт, которому, я думаю, можно доверять:
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm
Кстати, Дугино, если мне память не изменяет, как раз на Калиниском.
Возможно, не спорю, я поищу на досуге.
Пока для более детального анализа - аэродромы базирования (нас интересует II./JG52, насколько я понимаю) есть всем известный сайт, которому, я думаю, можно доверять:
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm
Кстати, Дугино, если мне память не изменяет, как раз на Калиниском.А Харьков и 24 сбитых тогда куда - в отстой?%) :D
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
31.10.2006, 20:08
Подойдут для чего? При большом желании можено с определенной долей вероятности установить, кого МОГ сбить В.И.Попков (но также и любой другой истребитель 5 гиап, всей 11 гиад, всей ВА и т.д., заявлявший победы над Ме-109) в указанные выше дни. Но в любом случае, даже если Попков и сбил кого-то - это НЕ БЫЛ В.Батц, понимаете? В то время, когда 11-я гиад действовала под Харьковым, штаффель Батца базировался на Анапу. Батц просто НЕ МОГ быть под Харьковым!
Вот и я о том же говорю. Может и сбил когото и в плен взяли.
Вопрос в том, в чём именно путается Виталий Иванович:
- в фамилии лётчика попавшего в плен к ним,
- или во времени и месте сбития,
- если факт пленения конечно вообще был.
И ещё - не ужели никто кроме Попкова больше не оставил описания пленения этого лётчика?
Кстати ещё любопытна история о том как Конев приказал расстрелять лётчиков патрулировавших над его КП. Я насчитал уже три источника описавших эту историю от своего имени:
- Громов Чуеву в Солдатах империи,
- Долгушин мне лично,
- Фёдоров:
а) в интервью Вяткину,
б) мне лично кажется тоже об этом рассказывал.
Что любопытно - оказывается Долгушин с Фёдоровым служили вместе на Калининском фронте (просто ДОлгушин не помнит этого) Фёдоров то у них тогда инструктором в армии Громова по лётной подготовке был.
И Виталий Иваныч кстати это помнит. И помнит как их пилотировать ЛаГи на вертикалях учил.
Что любопытно - в книге "Трагедии воздушного океана" и в сети Вяткин опубликовал рассказы Фёдорова где тот говорит что Конев приказал расстрелять не кого нибудь а самогО Ивана Лавейкина! Который и патрулировал со своим звеном мол тогда над его КП!
Только Долгушин говорит что Лавейкина с его полком тогда там небыло.
А что могут сказать наши знатаки и архивисты по этому поводу.
Хочу предупредить что у Вяткина фамилия искажена на Ломейкин но речь как я понял именно о Лавейкине шла - Фёдоров фамилии часто путает в буквах.
Кстати, Дугино, если мне память не изменяет, как раз на Калиниском.
Да, вот только на время посмотрите.... Попкова еще близко не было на фронте...
В марте 42-го Попков появляется на Калининском фронте, но трусливый Батц, чувствуя это, еще в январе смывается в тыл вместе со всей своей группой...
Да когда Попков летать начал я знаю, к тому же летал он тогда вроде еще на ЛаГГе. Я просто ответил на ваше утверждение, что JG52 не мог быть на Калининском. Понятно, что если этот факт и был, то скорее всего в районе Харькова.
Как вы не можете понять - я с вами не спорю, а пытаюсь определить для себя где истина. И что я понял, так это то, что самого Попкова так уж точно нельзя винить во всей этой информации, которую пишут журналисты и некие биографы. Потому как он сам жертва этой дезинформации. И уж тем более говорить о его репутации! Поверьте, у него очень высокая репутация как среди наших ветеранов, так и среди ветеранов Люфваффе, с которыми он сейчас, можно сказать, "на дружеской ноге". И все они, ветераны, прекрасно знают кто из них чего стоил и стоит сейчас.
Я просто ответил на ваше утверждение, что JG52 не мог быть на Калининском. Понятно, что если этот факт и был, то скорее всего в районе Харькова.
Прокатимся по третьему кругу? Я не утверждал, что II/JG 52 не было на Калининском фронте, а утверждал, что ее там не было тогда, когда там был Попков. Далее - я утверждал, и еще раз могу повторить - под Харьковом не было Попкова, когда там была II/JG 52 (или наоборот - как Вам угодно).
Все остальное - догадки и домыслы. Кто этим начал заниматься первым - журналисты ли, В.И. Попков ли - уже вопрос второй.
Вообще, такое впечатление, что "слава" которую создал себе своими россказнями (и стараниями журнализдунов типа бардовского "нового друга" Грибанова) И.Е.Федоров, сослужила еще одну дурную службу: глядя на него многие ветераны (и не в пример более заслуженные, чем сам Евграфыч) стали в своих рассказах и интервью все больше и больше "загибать" небылиц (типа "ему можно, а я чем хуже?"). И уважаемый 2ГСС Попков - лишь один из примеров...
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
01.11.2006, 12:14
Вообще, такое впечатление, что "слава" которую создал себе своими россказнями (и стараниями журнализдунов типа бардовского "нового друга" Грибанова) И.Е.Федоров, сослужила еще одну дурную службу: глядя на него многие ветераны (и не в пример более заслуженные, чем сам Евграфыч) стали в своих рассказах и интервью все больше и больше "загибать" небылиц (типа "ему можно, а я чем хуже?"). И уважаемый 2ГСС Попков - лишь один из примеров...
Итак, как говорит один здешний коллега, "по полкам":
"Вообще, такое впечатление, что "слава" которую создал себе своими россказнями (и стараниями журнализдунов типа бардовского "нового друга" Грибанова) И.Е.Федоров"...
1) С Грибановым (последним или как говорят в авиации - "крайним" на момент распада СССР руководителем Воениздата, редактировавшим ещё книгу Скрипко "По целям ближним и дальним", при котором Воениздат был ещё "на плаву" и издавал порой хорошие книжки как бы там не было дело с цензурой, идеалогией и т.п.) мы действительно, по просьбе, заметьте Сергея Долгушина (возможно я даже записал на диктофон его просьбу) действительно познакомились по телефону и подружились.
И заметьте, Долгушин как о Грибанове так и о Бодрихине (могу подтвердить лично) вполне высокого мнения - ему нравится их образ мышления их профессионилизм, тактичность и книги которые они выпускали (в частности те же "Сталинские Соколы" - могу засвидетельствовать это лично, единственное что Долгушин обиделся, что о нём в Соколах Бодрихина статьи небыло - просто была его фамилия в конце книги в общем списке, т.к. Долгушин "недобрал" того количества которое нужно было иметь для статьи в этой книге о себе.
Но я этот вопрос уладил объяснив Долгушину ситуация и сказав что он вполне заслуживает отдельной книги от того же Бодрихина хоть от Грибанова).
2) Какие у Вас имеются основания называть Грибанова "журнализдуном"?
Если я процитирую это Долгушину - поверьте "журнализдуном" он скорее назовёт Вас самогО, чем Грибанова или Бодрихина.
Факты на бочку. А нет фактов - нечего и трепаться попусту!
К примеру я привёз и оставил Долгушину на его день варенья 25 сентября помимо "Солдат империи" и "Убийц Сталина" ещё и книгу Грибанова "Хроника времён Василия Сталина" и когда позвонил Долгушину неделю назад - тот поблагодарил меня за книги которые мы с коллегами Бодрихиным и Спаьсковым ему подарили либо оставили почитать (хочу ещё дать почитать ему минскую книгу "Чёртова дюжина асов Люфтваффе" подаренную мною Виталию Иванычу когда у него были большие проблемы с больной ногой и книга эта пришлась ему как раз во время - в качестве моральной поддержки - кстати мы так и познакомились и подружились с ним примерно в 2002-м году).
3) Что-то я не слышал чтобы Грибанов или Бодрихин создавали "славу" своими россказнями и стараниями И.Е.Федорову. На сколько мне известно, серьёзно Фёдоровым занимались следующие люди (и все, может кроме И-15 Абросова "обожглись" на нём):
- с начала 80-х годов (если не ошибаюсь в датах) - Андрей Симонов из г. Жуковского (кстати лучший на мой взгляд биограф Фёдорова),
- лётчик и писатель Лев Вяткин,
- лучший на мой взгляд русскоязычный специалист по войне в Испании "И-15" Абросов (в шкафу Фёдорова кстати стоит его здоровенная книга в белой обложке, которую Евграфыч в отличии от своей сабельки Берга и "иконостаса" с медалями, кстати никому не показывает - даже мне по понятным причинам ),
- ну и как когдато говорили "ваш покорный слуга" хотя щас эта фраза звучит уже как-то старорежимно
Так вот любезный мусье Быков, Ваши "эпитеты" на мой взгляд справедливы только к Вяткину, потому как все остальные осознали глубину "морального падения" Евграфыча и если и публикуют свои интврвью с ним, то дают их дословно - с полной ответственностью Евграфыча за свои слова. А вот Вяткин и некоторые журналисты - того же Труда или "Парламентской газеты" например, киношники - тот же Андрей Разбаш кажется в своей очень неплохой телепередаче "Крылья" действительно выдавали желаемое Евграфычем за действительное.
Но Вы почемуто крайним решили сделать Грибанова не приведя никаких доказательств. Ай-яй-яй товарищ Быков, нэ-ка-ра-щё... как сказал бы товарищ Сталин в таких случаях попыхивая из своей знаменитой трубки "Герцеговиной флор"
Вас как всегда "заносит на поворотах". Когда Вы наконец научитесь вести себя прилично? При вашем то возрасте пора бы уже.
При всех Ваших реальных заслугах перед авиаисторией мне аж неудобно как то призывать Вас к... сами знаете к чему :)
"Мы ж не звери" :) ((С) "Чекист", Ленфильм)
==Вообще, такое впечатление, что "слава" которую создал себе своими россказнями (и стараниями журнализдунов) И.Е.Федоров, сослужила еще одну дурную службу: глядя на него многие ветераны (и не в пример более заслуженные, чем сам Евграфыч) стали в своих рассказах и интервью все больше и больше "загибать" небылиц (типа "ему можно, а я чем хуже?"). И уважаемый 2ГСС Попков - лишь один из примеров==
Как это там в том мультике про "Пиф-паф, ой-ёй-ёй" - "Предчуйствия его не обманули"? :)
Впечатление правильное :) :mad:
Но есть свои ньюансы - в жизни часто реальность бывает не такой простой как на первый взгляд кажется. Это как в том анекдоте про ньюанс - "звучит одинаково, но кое-какая разница всё-таки есть - вот это и называется "ньюанс""
Ньюанс этот состоит в следующем в данном случае: как не прискорбно констатировать как по Ивану Евграфычу так и по Виталию Иванычу (с обоими из который у меня сложились очень тёплые отношения):
==глядя на Евграфыча, многие ветераны==
Глядя,... но не многие. Кто ещё? Трещёв что ли?
==глядя на него многие ветераны (и не в пример более заслуженные, чем сам Евграфыч==
Это намёк на Виталия Иваныча? Так он сам говорит, что Евграфыч не менее заслуженный чем он сам. И при том не менее заслуженным Евграфыч был уже тогда, когда сам Виталий Иваныч ещё только прибыл на фронт тем самым "Кузнечиком", о котором он рассказывает, который мол потом дорос до "Маэстро". Цитаты В.И.П. в доказательства своих слов я уже приводил если нужно могу привести и ещё раз.
==Вообще, такое впечатление, что "слава" которую создал себе своими россказнями (и стараниями журнализдунов) И.Е.Федоров, сослужила еще одну дурную службу: глядя на него многие ветераны (и не в пример более заслуженные, чем сам Евграфыч) стали в своих рассказах и интервью все больше и больше "загибать" небылиц (типа "ему можно, а я чем хуже?"). И уважаемый 2ГСС Попков - лишь один из примеров==
Примеры в студию! Или "на бочку"!
Другие примеры мне не изветсны. А вот по поводу Виталия Иваныча могу согласиться как это не прискорбно.
К примеру в моей практике есть нестыковки в рассказах Трещёва и Долгушина. Но тут это как то ещё можно пытаться объяснить (хотябы тем даже, что Трещёв уже в таком возрасте, когда по неволе начинают что-то путать забывать и теряют память, чего не скажешь пока о Долгушине и Микояне, к томуже когда я впервые позвонил Трещёву он мне сразу сказал мол вообще я ничего уже не помню, а когда стали разбираться "по полкам" оказалось что он помнит даже то, чего на самом деле небыло Так что в жизни всякое бывает ).
В случае с Виталием Иванычем объяснению это никак не поддаётся.
2) Какие у Вас имеются основания называть Грибанова "журнализдуном"?
Это даже не поток сознания, это какая-то Ниагара! Василий, у Вас пальцы не устают по клавишам стукать? Столько буковок!..%) Насчет Грибанова - вот вам примерчик его "творчейства", тоже, кстати, о вполне заслуженном боевом летчике, однако Грибанов, судя по всему, по привычке, приписал ему "подвигоф" примерно вдвое больше, чем в реале (он и ему подобные просто не понимают, что подобными приписками просто унижают ветеранов):
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1999/02/2_6_1.html
А насчет "примера" И.Е.Федорова для других ветеранов в плане "рассказок" - у меня лично сложилось впечатление, что ГСС Архипенко в крайних интервью тоже начал, скажем так, слегка "перебарщивать"...
Прошу прощения, обещанный рассказ Попкова на той встрече в 2002-м, он тут на форуме лежит, с 32-й минуты - про Батца.
http://sukhoi.ru/download/meet/popkow.19.04.2003/popkow-final-1.wav
А насчет "примера" И.Е.Федорова для других ветеранов в плане "рассказок" - у меня лично сложилось впечатление, что ГСС Архипенко в крайних интервью тоже начал, скажем так, слегка "перебарщивать"...
Так по последним исследованиям Бодрихина, именно Архипенко сбил аса №2 Баркхорна над Яссами в мае 44-го:) Цирк:)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
01.11.2006, 14:31
==Это даже не поток сознания, это какая-то Ниагара! Василий, у Вас пальцы не устают по клавишам стукать? Столько буковок!..%)==
Вы забыли что меня в СА (не путать с германской СА :) ) по клавишам стукать учили в 1987-м году в Старичской спец-учебке связи :)
Потом полтора года автомобильной Севастопольской бригады связи ПрикВО в том числе в должности начальника телеграфной аппаратной ЗАС :)
Ну и 2 года назад был отмечен нашим бывшим командующим генералом Хохловым (он говорят щас минской академией командует - охвицериков учит) как один из лучших гродненских партизанских телеграфистов - так что есть ишшо и порох в пороховницах... и ягоды в ягодицах :)
==Насчет Грибанова - вот вам примерчик его "творчейства", тоже, кстати, о вполне заслуженном боевом летчике, однако Грибанов, судя по всему, по привычке, приписал ему "подвигоф" примерно вдвое больше, чем в реале (он и ему подобные просто не понимают, что подобными приписками просто унижают ветеранов):
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1999/02/2_6_1.html===
А вот это уже совсем другой разговор. Спасибо. Будет принято к сведению.
Я тоже не сторонник приписок. И Долгушин и моё сотрудничество с ним тому наглядный пример. И то как я освещаю свои беседы с Попковым и Фёдоровым кстати если Вы заметили - тоже.
Дружба-дружбой, но истина как говорицца дороже и выгораживать их перегибы я ни в коем случае не собираюсь как тут некоторые поначалу решили как я заметил :)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
01.11.2006, 14:33
А насчет "примера" И.Е.Федорова для других ветеранов в плане "рассказок" - у меня лично сложилось впечатление, что ГСС Архипенко в крайних интервью тоже начал, скажем так, слегка "перебарщивать"...
А вот это уже интересно. Давайте обменяемся информацией.
Дело в том, что я как раз скоро доберусь до обсуждения того интервью Архипенко с Андреем Сухоруковым, которое я зачитал Долгушину.
Долгушин практически со всеми ответами Архипенко согласился. Кое-что дополнил. Сказал только что:
- мелких РС-ов про которых говорил Архипенко (57-мм чтоли) он у них не помнит,
- что горючего у И-16 хватало не на 20-30 минут как говорил Архипенко, а на больший срок.
Но больше явных огрехов в том интервью я не припомню
Про победу Попкова над Батцом прочитал впервые в майском номере Литературной газеты за 2005г, причем там неправильно указывается фамилия: там "Бартц". Еще Виталий Иванович говорит, что Вилли Батц сбрасывал консервную банку к ним на филд с вызовом, а когда летчики взлетали то он их сбил...Про Графа Виталий Иванович говорит, что "он был сбит под Сталинградом", но не конкретизует, кто это сделал.
Одна фраза для меня вообще непонятна:"...А с асом Отто Графом...мы разговаривали в поезде, когда ехали в Волгоград...В том купе мызаодно проверили ПО ГАМБУРГСКОМУ СЧЕТУ количество самолетов, сбитых нем. пилотом...Их оказалось 47, а не 220, не 300 или 352..."
Что это за счет такой???
П.С. Если вы контактируете с уважаемым Виталием Ивановичем, попросите его потестить наш ил2, ну например Ла 5...
Одна фраза для меня вообще непонятна:"...А с асом Отто Графом...мы разговаривали в поезде, когда ехали в Волгоград...В том купе мызаодно проверили ПО ГАМБУРГСКОМУ СЧЕТУ количество самолетов, сбитых нем. пилотом...Их оказалось 47, а не 220, не 300 или 352..."
Что это за счет такой???
Поезд был Гамбург - Волгоград, в вагоне-ресторане им счет выписали - вот они его и проверяли. А кто такой Отто Граф?
panzer_papa
04.11.2006, 21:18
Поезд был Гамбург - Волгоград, в вагоне-ресторане им счет выписали - вот они его и проверяли.
Ладно вам смеяться, может человек и впрямь не знает, что означает выражение "гамбургский счет"?
Гамбургский счёт - чрезвычайно важное понятие.
Все борцы, когда борются, жулят и ложатся на лопатки по приказанию антрепренера.
Раз в году в гамбургском трактире собираются борцы.
Они борются при закрытых дверях и завешанных окнах.
Долго, некрасиво и тяжело.
Здесь устанавливаются истинные классы борцов, - чтобы не исхалтуриться.
В.Б.Шкловский
Наверно имеется ввиду Hermann Graf. Это цитата высказывания В.И. Попкова.
П.С. Если вы контактируете с уважаемым Виталием Ивановичем, попросите его потестить наш ил2, ну например Ла 5...
Ну он еще тогда высказывался, в 2002-м, - типа, порхают все на закрылках, как бабочки. С тех пор не сильно все изменилось.
Про банку, боюсь, смешалось в его памяти. Читал воспоминания Рулина и Ильина по боевому пути полка. Ильин, кстати, кандидат исторических наук.Консервную банку к ним на аэродром бросали немцы после того как они проштурмовали их поляну в Краматорске, но содержание было иным:На следующий день, вынырнув из кучевых облаков, над нашим аэродромом появились четыре Ме-109. Наперехват вражеских истребителей вылетели Лавейкин, а затем и Пчелкин. Но «мессеры» боя не приняли. Спикировав на аэродром, сбросили на маленьком парашютике какой-то предмет и на максимальной скорости и малой высоте быстро удалились. Предмет оказался консервной банкой. В ней обнаружили поверх насыпанных зерен гороха небольшую записку на бланке коменданта Краматорского аэродрома. Фашисты нагло утверждали, что наш налет не имел успеха. Для проверки достоверности сказанного приглашали наших парламентеров, за целостность которых ручались. Далее следовала приписка, что они, немцы, сбросят на наш аэродром столько бомб, сколько находится горошин в этой банке.
Но есть другой эпизод, описывающий сбитие Попковым некоего аса, хотелось бы услышать по этому эпизоду каких-то комментариев знатоков:
— Вижу пятерку «мессеров» слева внизу, — это голос Александра Пчелкина, оставшегося на высоте. — Э-э-э! Да тут старый знакомый...
Лидером пятерки шел «мессер» с оранжевыми окантовками крыльев, с носом той же раскраски. Белая спираль, нанесенная на оранжевом коке винта, медленно ввинчивалась в воздушное пространство. С мстительной жадностью хищник принюхивался к воздуху. Раскрашенную машину знали на фронте. Ею управлял опытный гитлеровский ас. Фашисты гордились им и оберегали его.
Попков разглядывал его. Давненько не виделись. Это тот самый, что бесчинствовал в небе над излучиной Дона, возле Богучара. До самого января 1942. Опаснейший враг. Всегда надежно прикрытый. Сваливается на жертву внезапно. Исчезает столь же стремительно. Загубил двоих однополчан. Были периоды, когда он исчезал на определенное время, а затем снова появлялся.
Давно ждали встречи с ним наши летчики. И вот случай подвернулся. «Что ж, можно и потягаться. Мне б его достать! Пчелкину, однако ж, сподручней».
— Атакуй, Саша!
— Есть, командир!
И пошел Пчелкин с ведомым. Только с кончиков крыльев сорвались молочные струи закрученного бешеным уплотнением воздуха. Всего-то мгновение продолжалось это сближение. Командир с напарником уже занял необходимую высоту. Остальной четверкой «лавочкиных» заблокировал четверку «мессеров», прикрывавших «оранжевого». [162]
А тот уже сошелся с Пчелкиным. Оба полоснули огнем. Оба промазали. И закрутилась карусель.
Раз за разом самолеты атакуют. В какое-то мгновенье наш товарищ слишком увлекся. И фашист задел-таки его огненной трассой. Но подраненный Пчелкин на подбитой машине удержался в строю до конца того памятного полета. Школа 5-го гвардейского полка!
В самый острый момент схватки пошел на «оранжевого» сам Попков. Немец принял бой.
В какие-то считанные секунды, идя навстречу друг другу, они обменялись несколькими короткими очередями бортового оружия и тут же разошлись в разные стороны. «Мессер» отвернул вправо и пошел с набором высоты, а Попков влево. Снова сошлись.
Попков попытался атаковать Ме-109 в лоб. Неудачно. Снова развернулись и снова в атаку. Немецкий летчик применил замысловатые виражи и боевые развороты, пробовал атаковать из разных положений. После серии стремительных атак, которые умело отразил Попков, фашист пришел в ярость, усилил натиск. Порой сходились так плотно, что ясно видели лица друг друга. Гитлеровец нажимал на все более головокружительный пилотаж.
Попков все время наступал ему, как говорится, на хвост. Однако не стремился к преимуществу в темпе. Приберегал силы. Присматривался к рисунку, к очередности вензелей. И. наконец стал верно угадывать следующий ход противника. Даже те эвалюции «мессера», которые давали возможность использовать и субъективные свойства фашистского аса, и объективные технические преимущества конструкции самолета Семена Лавочкина над конструкцией Вилли Мессершмитта.
Введенный в исследовательскую стадию, стремительный бой стал приближаться к кульминации. На неистовый огонь «оранжевого» «лавочкин» отвечал расчетливо, короткими очередями, которые ограничивали маневр противника все жестче и жестче.
Наконец, краснозвездный стал заходить в хвост «оранжевому». Вот уже затейливо раскрашенные концы крыльев начали выползать из-за подсвеченной сетки отражателя прицела. «Оранжевый» стремится, ой, как стремится к отрыву! Но Попков уже с достаточной отчетливостью нащупал предел, за который вот эта машина и этот пилот никак не смогут зайти. Хвост «оранжевого» приближается. «Мессер» заполняет кольцо прицельного устройства. Отчетливо просматриваются детали самолета, различимы даже швы и заклепки на его фюзеляже, отделанные с немецкой тщательностью. Уже виден на боку кичливого аса бегущий по волнам кораблик, рядом с которым пиковый туз. «Что за чертовщина»?... На земле, однако, разглядим...»
А сейчас — небольшое усилие на ручку. Вот так. Упреждение взято. Вот оно самое, что называется, прицельное положение. Короткий залп! Ручку на себя, И свечой вверх. Успел разглядеть вспыхнувший хвост «оранжевого». Попал!
— Спасибо, командир! — это Пчелкин.
— Рановато, Сашок!
И впрямь: «мессеры» прикрытия ринулись наперерез Попковской машине. Но пара Пчелкина и Яременко перехватили вражескую четверку.
А Попков, закончив свечу боевым разворотом, с короткой дистанции из двух пушек дал очередь по «оранжевому». Удар был точен. Огненная струя хлестанула по мотору и кабине вражеской машины, искромсав металл в клочья. На мгновенье «месс» замер в пространств ве, словно встретился с преградой. Медленно опустил нос и под крутым углом пошел в беспорядочное падение. Не удержался гвардеец, чтобы не проводить его пристальным взглядом. До самого конца. До багряной вспышки, что поставила на Советской земле точку. И на бесчинствах фашистского аса...
— Берегись, командир! — раздалось в шлемофоне: — На хвосте «худой».
Меткая очередь Сергея Глинкина сняла с хвоста командирской машины прорвавшегося было к нему «мессера».
— Шляпа все-таки ваш командир, — устало бросил Попков. — За хвостом смотреть надо было!
Садились с полупустыми баками и почти с опустошенным боекомплектом. Задание, однако, выполнили, Не потеряли ни одной машины. Восьмеркой сбили десять вражеских. В числе их — лучшего аса гитлеровских люфтваффе. Победу эту комсорг эскадрильи Павел Вакулин аккуратненько отметил поутру двадцатой звездочкой, нанесенной кистью на фюзеляже истребителя Виталия Попкова. [164]
Позже армейская газета писала:
«...Наступательный порыв удвоив, утроив, равняйся, товарищ, на наших героев. Сегодня радость у нас: получен новый Указ о присвоении нашим мастерам воздушного боя высокого звания Героя.
...Древняя русская река Волга. Ну и будет же помнить долго все фашистское отродье — сокола Ивана Сытова. Двадцать девятый сбитый немецкий самолет — вот его героический счет. Вот он какой русский ас — о нем легенды уже ходят у нас...
А Сивцов, Худов, Попков, Кузнецов и Шардаков — у них ведь тоже характер таков: и нет для них привычнее работы, чем сбивать с неба немецкие самолеты».
Виталию Попкову сообщили о присвоении звания Героя. К этому времени он имел на своем боевом счету двадцать пять сбитых самолетов врага. Вскоре его назначили заместителем, а затем и командиром эскадрильи.
Да, вот только на время посмотрите.... Попкова еще близко не было на фронте...
В марте 42-го Попков появляется на Калининском фронте, но трусливый Батц, чувствуя это, еще в январе смывается в тыл вместе со всей своей группой...
LOL.
Почитайте внимательно (http://www.luftwaffe.cz/batz.html) :)
He was promoted Leutnant on 1 November 1940. His repeated requests for a transfer to combat duty were rejected. After 5,000 flying hours instructing at the flying school at Kaufbeuren and the fighter pilot school at Bad Aibling, Batz was finally transferred to 2./Ergänzung-Jagdgruppe Ost to undergo operation training on 20 December 1942.
На фронт попал только в декабре 1942.
On 1 February 1943, Batz was appointed adjutant to Johannes Steinhoff (176 victories, RK-S) in II./JG 52 based on the Eastern front.
В II./JG 52 попал только 1 февраля 1943.
He did not score his first victory until 11 March 1943.
Не сбил ни одного самолёта до 11 марта 1943.
Да - и сбитые у него (когда они наконец-то появляются, первые 10-15) - все исключительно только на юге :)))
ИМХО уже "умерла так умерла" :)))
А вот насчёт Попкова - я видел в одной книге про 32 ГвИАП, фото сбитой Фоки. Лежит на фрюхе. Шеврон одинарный - командир Группы. Горизонтальная полоса - Второй Группы (хотя точно не помню - надо или ещё раз смотреть, или покупать книгу). Даже зав.номер отчётливо виден. Купил бы книгу эту - да денег не хватило (студент я), а счас времени туда ехать нет.
То есть ЕМНИП либо JG 54, JG 51. "Штурмовиков Фоккеров" ИМХО не считаем, т.к. маркировка другая (буквенная).
Я вот всё думаю - может подкинуть запрос на TOCH, и выяснить имя этого немца?
Конечно если его именно Попков сбил.
Gerhard Homuth Major I./JG 54, Maj Rudolf Resch IV./JG 51, Maj Reinhard Seiler I./JG 54 (хотя он приземлился не на линии фронта, как в книге, а в тылу у себя).... Ну Генриха Юнга отметаем - он в Прибалтике был сбит...
У кого какие мысли есть по этому поводу? Как думаете - провокация или...
С уважением, Евгений.
А вот насчёт Попкова - я видел в одной книге про 32 ГвИАП, фото сбитой Фоки.
Конечно если его именно Попков сбил.В.И.Попков к 32-му ГИАП никакого отношения не имеет и иметь не может: он всю боевую карьеру в 5-м ГИАП провел. Совсем в других ВА, районах и местах...
Так никто ничего не может сказать - что это за "оранжевый" мог быть?
Так никто ничего не может сказать - что это за "оранжевый" мог быть?
А что здесь можно сказать? Если заявка про "20-ю звездочку на фюзеляже" верна - надо смотреть, какого числа была одержана 20-я победа, лезть в списки сбитых люфтовм - и наступит счастье.
Во всем остальном не за что зацепиться, кроме того, что пиковый туз в кораблике - личная эмблема унтер-офицера Георга Амона из 7./JG 53, Bf 109G-6 "белая 9" - очень известная машина. Вот только воевал он над Сицилией, погиб там же, в России не был.
Победу эту комсорг эскадрильи Павел Вакулин аккуратненько отметил поутру двадцатой звездочкой, нанесенной кистью на фюзеляже истребителя Виталия Попкова. Насчет "оранжевости"... Ну, в принципе, мог попасть на наш фронт мессер, окрашенный "для Африки"... Встречалось, вроде, несколько "Эфок" таких. Хотя, судя по всему, это уже "Гэшка" должна быть... Насчет же сбитого немца... По идее, в списке побед Попкова 20-й личной идет Ю-52, "мессера" - это номера 19 и 21, 4 и 14 августа 1943 г. Если смотреть боевые потери 52-й эскадры, действовавших в это время против наших под Харьковом, в эти дни - 4-го один Ме-109 потерял 7-й штаффель (причина - взрыв в воздухе от поражения снарядом ЗА) 100%-но, пилот погиб. 14-го тоже один мессер потерян также 3-ей группой 100%-но, причина точно не известна, пилот погиб. Последний случай, по идее, подходит, но тогда гордое "Восьмеркой сбили десять вражеских" переходит в разряд чистого трепа, т.к. в этот день один сбитый самолет в составе полка засчитан ТОЛЬКО Попкову. Ну и также не следует забывать, что там еще действовала чертова уйма наших полков, и почти наверняка из них кто-то тоже заявлял сбитые "мессера". Кстати, то же самое можно сказать и о 4-том числе - тогда засчитано всего два сбитых, Попкову и Васильеву. Ну и, естественно, в обоих случаях погибшие немецкие пилоты (унтер-офицеры) никаким боком не были "крутыми экспертами"... Вот так.:)
Машины с песчаным комуфлом на востоке были у JG3 с весны 42-го и JG5 все Фридрихи.
С Уважением
В.И.Попков к 32-му ГИАП никакого отношения не имеет и иметь не может: он всю боевую карьеру в 5-м ГИАП провел. Совсем в других ВА, районах и местах...
Ааааррргггххх.....
Мой авторитет упал ниже плинтуса... Что-то я прокалываюсь на таких местах, что аж стыдно становиться...
Блин - всё, больше не лезу туда, где недостаточно компетентен...
Занимался Bf 110 из SKG 210 / ZG 1 "Wespe", вот и буду... И никаких истребителей...
Прошу ногами не пинать...
Занимался Bf 110 из SKG 210 / ZG 1 "Wespe", вот и буду... И никаких истребителей...
Веспе, Веспе... Есть у ваших Веспе потери 05.02.42, 15.02.42, 16.02.42, 24.02.42, 01.03.42, 05.03.42, 21.03.42 и 23.03.42? Назаявлял тут один полк мой любимый, понимаешь...
И - победы. Заявлялись ли таковые ими 16.01.42, 17.01.42, 20.02.42, 11.03.42?
Ну он еще тогда высказывался, в 2002-м, - типа, порхают все на закрылках, как бабочки. С тех пор не сильно все изменилось.
Да нет, я имел ввиду соответствие ттх, например, лавки в игре и в реальности, а не особенности геймплея
24-02-42,[/B] Lt. Karl Kastner, 6./ZG 1, Bf 110 E-2, S9+BP, 3539, Killed on combat mission., 10 Kms. west of Ustj (Устье, либо Усть-какой нибудь).
24-02-42, II./ZG 1, Bf 110 E-1, 40%, 4042, Emergency landing following combat damage.Near Schurawk (Шуравки или Журавки может быть).
24.02.1942, 15.55, H=100 м. При перегоне самолетов из Москвы летчики Мартынов, Спиридонов и Канин в районе деревни Глотово заметили 2 Ме-110, штурмующих дорогу (подожжена одна а/машина), третий находился выше. Мартынов произвел две атаки по штурмующим Ме-110, которые ушли в облака. Спиридонов произвел 3 атаки по верхнему Ме-110, который сел на живот в районе деревни Дубровино (15 км сев.-западнее Людково), после чего по лежащему Ме-110 произвел еще одну атаку.
01-03-42, Fw. Georg Schanz, Gefr. Hermann Müller - both MiA, 4./ZG 1, Bf 110 C-4, S9+AM, 3595, 100%, Did not return from combat mission. Subowo (Зубово)
01-03-42, II./ZG 1, Bf 110 E-1, 3822, 45%, Crash-landing following combat damage. Brjansk airfield.
01.03.1942, 15.40, прикрытие аэродрома Васильевское, пара Мартынов-Добрынин провела бой с 3 Ме-110, один из которых с горящим двигателем ушел на север. Его в 17.10 лежащим на животе в районе Грищенское видела другая группа полка, возвращавшаяся с задания.
16.01.42 Fw. Tamm Stab II./ZG 1 Yak-7 bei Belew (Belev): no height - Film C. 2034 Anerk: Nr. -
16.01.1942, 16.09 на взлете для прикрытия аэродрома атакован и сбит парой Ме-110 командир звена мл. л-т Зозуля, летчик погиб. Вражескими самолетами на земле уничтожен еще один Як-1.
Я не спец по люфтам, поэтому надо смотреть, насколько все это совпадает:)
Наверно имеется ввиду Hermann Graf. Это цитата высказывания В.И. Попкова.
обычная путаница с двумя Графами.
Hermann Graf пошёл в плен в 1945 в Германии со своими подчиненными и гражданскими.
Тот Graf, о котором говорит Попков, попал в плен на Восточном фронте.
обычная путаница с двумя Графами.
Hermann Graf пошёл в плен в 1945 в Германии со своими подчиненными и гражданскими.
Тот Graf, о котором говорит Попков, попал в плен на Восточном фронте.
А что это за "тот Граф, что попал в плен на Восточном фронте"? Если речь об Айнзиделе, так у него всего 35 официальных побед было, при чем тут гамбургский счет? Можете ясность внести?
Все остальные Графы, которые были в ягдваффе, не могут, ИМХО, в расчет приниматься - маловато у них сбитых будет вообще:)
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
06.11.2006, 23:53
Прошу прощения, обещанный рассказ Попкова на той встрече в 2002-м, он тут на форуме лежит, с 32-й минуты - про Батца.
http://sukhoi.ru/download/meet/popkow.19.04.2003/popkow-final-1.wav
Закачал. Послушал. Примерно тоже самое чета Попковых рассказывала и мне о чём и у меня имеются аналогичные аудиозаписи и пару фоток.
В то время у Виталия Иваныча ещё небыло компьютера дома. :) И они ещё только думали обзавестись им. Это было примерно в 2002-м году.
Но очень многие моменты из этого рассказа приведённого вами вызывают большие вопросы что заслуживает обсуждения в отдельной ветке. Кстати мы об этом (о его участии в Корее в частности например) и с Н.Г.Бодрихиным даже говорили в сентябре когда я был в Москве.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
07.11.2006, 00:00
Это даже не поток сознания, это какая-то Ниагара! Василий, у Вас пальцы не устают по клавишам стукать? Столько буковок!..%) Насчет Грибанова - вот вам примерчик его "творчейства", тоже, кстати, о вполне заслуженном боевом летчике, однако Грибанов, судя по всему, по привычке, приписал ему "подвигоф" примерно вдвое больше, чем в реале (он и ему подобные просто не понимают, что подобными приписками просто унижают ветеранов):
http://avn.thelook.ru/ARXIV/GAZETA/DUEL1996.HTM/1999/02/2_6_1.html
Ну чё тут сказать - хорошая статья,
Кстати примерно тоже самое мне Виталий Иванович по поводу немецкого шлемофона с сеточкой и с длинным проводом рассказывал, что он тоже шлемофон забрал у одного сбитого им немца:
==Константин Николаевич вернулся, протянул мне что-то напомнившее аэроклубовский шлем, и продолжил рассказ:
- Значит, немецкий летчик, которого я сбил, выпрыгнул с парашютом, и его взяли в плен. Оказался полковником. У него было три железных креста с бриллиантами. По-нашему, чуть ли не трижды герой выходит. И как он потом показал на допросе, кресты те получил за то, что 200 с лишним наших самолетов насшибал. А тогда, после боя, протянул мне этот вот шлемофон и говорит: "Возьми на память. Мне больше не пригодится. Для меня война закончилась..." Вот я и слушаю последние известия по этому шлемофону. Вместо радио.
Лихой воздушный боец за всю войну не проигравший противнику ни одного боя, вручил мне шлемофон сбитого им немецкого аса.
- Бери, бери. Мне он больше не нужен. Обойдусь без этого радио, - Константин Николаевич улыбнулся как всегда доброй, по-мальчишески светлой улыбкой, к уголкам его глаз сбежались глубокие морщинки, и словно в оправдание такого своего решения, он сказал:
- Врут нынче все. Тошно слушать...
==================================
Да уж... И чего же Грибанов то ту наприписывал сверх нормы?! :)
Интересно, а этот Васильев жив ещё?
Поеду в Москву в декабре - спрошу у Грибанова про этот шлемофон.
==Между прочим, эскадрилья такая действительно была.==
Интересно спросить бы у Васильева:
- помнит ли он чтобы Виталия Попкова или Ивана Лавейкина "Маэстрой" называли в 5-м ГВИАПе,
- правда ли то, что на момент событий описанных в фильме "Маэстрой" был капитан Лавейкин, а Виталию Иванычу мол его должность досталась по наследству?
Ведь Георгий Баевский и Сергей Долгушин не подтвердили этого, цитаты которых я уже приводил.
И ещё интересно, слышал ли Васильев про ту историю как Конев лётчиков расстреливать приказывал - о которой рассказывали Громов, Фёдоров и Долгушин.
Ну чё тут сказать - хорошая статья,
Кстати примерно тоже самое мне Виталий Иванович по поводу немецкого шлемофона с сеточкой и с длинным проводом рассказывал, что он тоже шлемофон забрал у одного сбитого им немца.
Они все у этого немца шлемофон по очереди отбирали, а потом у друг друга. Благо, шнур был длинный и позволял вокруг самолета бегать.
...он сказал:
- Врут нынче все. Тошно слушать...
==================================
Да уж... И чего же Грибанов то ту наприписывал сверх нормы?! :)
Интересно, а этот Васильев жив ещё?
Поеду в Москву в декабре - спрошу у Грибанова про этот шлемофон.
Васильеву официально засчитано 12 побед, а не 18 - поэтому никакое представление никуда не прошло, если оно и было. А у Грибанова про шлемофон спросите, конечно - если он в нем до сих пор не ходит.
P.S. А вопросы про "Маэстру" (в словарь загляните хоть раз, умоляю) и негодяя-Конева - самые главные к любому летчику, это точно.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
07.11.2006, 00:39
Они все у этого немца шлемофон по очереди отбирали, а потом у друг друга. Благо, шнур был длинный и позволял вокруг самолета бегать.
Васильеву официально засчитано 12 побед, а не 18 - поэтому никакое представление никуда не прошло, если оно и было. А у Грибанова про шлемофон спросите, конечно - если он в нем до сих пор не ходит.
P.S. А вопросы про "Маэстру" (в словарь загляните хоть раз, умоляю) и негодяя-Конева - самые главные к любому летчику, это точно.
Давно я так не смеялся. :) Дошло до Вас не всё, но чувство юмора у Вас ещё есть :beer:
==Они все у этого немца шлемофон по очереди отбирали, а потом у друг друга. Благо, шнур был длинный и позволял вокруг самолета бегать.==
Браво маэстро! :beer: Да без такого клоуна году так в 2002-м этот форум был гораздо скучнее :) Алекс с ВИФа и Трезвоводкин... тьфу ты - Водопьянов с Милитеры отдыхают нервно покуривая в сторонке (как щас модно принято выражовывацца в таких случаях :yez: ).
==А у Грибанова про шлемофон спросите, конечно - если он в нем до сих пор не ходит==
А что - в Москве щас похолодало. Модно, практично, мэйд ин Джэмани :) Может он на мэцэцикле в нём ездит :)
У меня вон отец к примеру в Германии лет 40 назад мэцэциклетную куртку купил Берлинского производства, из кожезаменителя (и Яву - "капельку") так они до сих пор как новенькие - блестят даже :)
Я в той куртке даже в 1987-м году в армию призывался а вернувшись домой меня из-за неё на нашем автовокзале шпана однажды даже чуть не раздела - когда у нас отделения милиции на автовокзале ещё небыло - тут же - в 100 м от моей теперешней работы :-) Тык скыть не отходя от кассы в прямом смысле этого слова - когда я друга своего на автобус провожал.
Алекс с ВИФа и Трезвоводкин... тьфу ты - Водопьянов с Милитеры отдыхают нервно покуривая в сторонке (как щас модно принято выражовывацца в таких случаях :yez: )
Вам тоже не нравится Алекс с ВИФа? Я тоже считаю его мерзким типом, и шутки у него дурацкие. Предлагаю вместе пойти на АИФ (а они менно там бесчинствует, Вы спутали) и забить ему баки в дискуссии про что-нибудь, а то у меня одного не получается. Только не одевайте кожаную мацациклетную куртку - он на них неадекватно реагирует, а отделение милиции там дальше, чем у автовокзала.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
07.11.2006, 02:23
Вам тоже не нравится Алекс с ВИФа? Я тоже считаю его мерзким типом, и шутки у него дурацкие.
А кому он нравицца? :) Про него там кто-то сказал (точно как про Водопьянова потом с Милитеры) что мол в каждом приличном доме есть шавка которая тявкает на всех проходящих мимо и случайно забрёдших.
Я это на всю оставшуюся жизню запомнил :beer:
Только скажу честно - Вы мне не на много больше нравитесь. :yez:
Но должен отдать Вам должное по поводу чуйства юмора и эрудиции - ентого у Вас не отымешь :)
Но если пообещаете исправицца - ;) ...
==Предлагаю вместе пойти на АИФ (а они менно там бесчинствует, Вы спутали) и забить ему баки в дискуссии про что-нибудь, а то у меня одного не получается. Только не одевайте кожаную мацациклетную куртку - он на них неадекватно реагирует, а отделение милиции там дальше, чем у автовокзала.==
Почему бы и не попробывать? :)
Как это Задорнов говорил в таких случаях - когда в Москве идёт драка и вдруг кто-то вспоминает про кавказцев - тут же все забывают с чего всё началось и переключаюцца на погромы кавказских киосков :)
После чего кавказцы звонят домой по мобиле и родственики обиженных взрывают там очередной трубопровод :)
У нас щас рекламу показывают каких-то шоколадок с былинным богатырём вроде Ильи МУромца - там есть такая фраза:
"Робин Бобин Барабек скушал 40 человек"
- Где живёт?!... :)
Короче - адрес давайте - глянем что там у Вас за чижолый случай. :)
Только вот помоему там регистрация не для простых сметрных.
Чтобы попасть туда - нужно как я понял блат с админом иметь.
Когдато меня туда "прописал" Илья Вершинин. Но что-то он молчит сейчас - на письма не отвечает там у себя в Нарве.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
07.11.2006, 02:24
Вам тоже не нравится Алекс с ВИФа? Я тоже считаю его мерзким типом, и шутки у него дурацкие. Предлагаю вместе пойти на АИФ (а они менно там бесчинствует, Вы спутали) и забить ему баки в дискуссии про что-нибудь, а то у меня одного не получается. Только не одевайте кожаную мацациклетную куртку - он на них неадекватно реагирует, а отделение милиции там дальше, чем у автовокзала.
А чем ему баки забивать будем? :) Песком? :beer:
А чем ему баки забивать будем? :) Песком? :beer:Как чем - эрудицией, конечно!!!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
07.11.2006, 03:18
Как чем - эрудицией, конечно!!!
Так где живёт этот гадкий "Робин-Бобин-Барабек" что скушал 40 человек у себя на форуме? И как там зарегицца?:beer:
Егоров Н.Б.
07.11.2006, 18:02
мстительной жадностью хищник принюхивался к воздуху. Раскрашенную машину знали на фронте. Ею управлял опытный гитлеровский ас. Фашисты гордились им и оберегали его.
Попков разглядывал его. Давненько не виделись. Это тот самый, что бесчинствовал в небе над излучиной Дона, возле Богучара. До самого января 1942. Опаснейший враг. Всегда надежно прикрытый. Сваливается на жертву внезапно. Исчезает столь же стремительно. Загубил двоих однополчан. Были периоды, когда он исчезал на определенное время, а затем снова появлялся.
Над излучиной Дона, возле Богучара, только январь не 1942, а 1943 года.
В остальном красочное описание и ни грамма реальности. В январе 1943 года пара человек из 5 ГИАП действительно погибли от внезапных атак охотников из 4/JG54 над аэродромом. Но оранжевым камуфлом не немцев не было ни в январе 1943 ни летом того же года, на напралении, где летал 5 ГИАП. В документах 11 ГИАД есть встречи с Ме-109 с красными коками. Специально отмечено, что наверное какая-то группа асов...
Не знаком близко с темой камуфляжа, но попалась вот на глаза только одна картинка, которая практически точно подходит под описание в тексте "Лидером пятерки шел «мессер» с оранжевыми окантовками крыльев, с носом той же раскраски. Белая спираль, нанесенная на оранжевом коке винта...". С той лишь разницей, что кок винта не совсем со спиралью.
Боковик - Bf.109G-2, штаб II./JG52, Северный Кавказ, Россия, 1942
Но с корабликом, конечно, нестыковка явно.
Да не, это не попытка продолжить спор, просто попалась на глаза похожая по описанию картинка.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot