что ТОГДА спасло Русь? [Архив]

Просмотр полной версии : что ТОГДА спасло Русь?

Kursant №1

12.11.2006, 11:11

"
Трупы людей, умерших от чумы, к всеобщему ужасу живых стремительно чернели и напоминали по цвету уголь — отсюда и появилось название «черная смерть"

"К началу 1348 г. «черная смерть» распространилась по всей Испании. К концу января чума свирепствовала во всех крупных портах южной Европы, включая Венецию, Геную, Марсель и Барселону. В Средиземном море находили корабли, полные трупов, дрейфовавшие по воле ветров и течений. Один за другим, несмотря на яростные попытки изолировать себя от внешнего мира, итальянские города «падали» перед эпидемией. Люди рассказывали ужасные истории сверхъестественного происхождения о том, как «на востоке, рядом с Большой Индией, огонь и вонючий дым спалили все города» или как «между Китаем и Персией пошел сильный дождь из огня, падавший хлопьями, подобно снегу, и сжигавший горы и долины со всеми жителями», и сопровождаемый зловещим черным облаком, которое «кто бы ни увидел, тот умирал в течение половины дня». Оттуда, принесенная «нечистым порывом ветра с юга», инфекция наводнила Европу"
http://supotnitskiy.webspecialist.ru/book/book3-5.htm

Помимо геологических катаклизЬмов (особенно в Китае, может и ещё где, но Китай в то время был очень просвещенной страной, осталось много свидетельств, Династии по 5 000 лет..), которые предшествовали вымиранию континента, ГЛОБАЛЬНОМУ похолоданию (кусочек которого ещё Петр-1 застиг в виде ЗАМЕРЗШИХ голландских каналов) ещё было бы интересно знать "поведение" Эль-Ниньё. К сожалению эффект был открыт недавно и нет никакой возможности провести параллели...
Факт в том, что ВОЗМОЖНО наша планета в принципе была готова к самоуничтожению. Что остановило, не понятно.

Русь "чёрная смерть" тоже затронула, но, видимо, в меньших маштабах. Опять "генерал Мороз" (климат)помог?

на Руси

"«Черная смерть» в России. На территории средневековой Руси она появилась в 1352 г. В восприятии современников, а потом и историков, чума «проникла» в Россию «не с востока, как можно было бы ожидать, а с запада — через Псков». Это заключение историки делают вопреки тому, что эпидемия в городе вспыхнула только на следующий год после того, как она закончилась в Германии и Польше.

Летом 1352 г. «черная смерть» охватила Псков. Эпидемия сразу приняла огромные размеры. Смерть не разбирала ни возрастов, ни полов, ни сословий. Количество умерших было так велико, что их не успевали хоронить, хотя в один гроб клали по 3–5 трупов. Богатые раздавали свое имущество, даже детей, и спасались в монастырях. Взявшие вещи из зараженных домов сами заболевали и умирали. Смерть была «наградой» тем, кто ухаживал за больными или помогал хоронить мертвых. Обезумевшие от ужаса псковитяне послали послов в Новгород к епископу Василию с просьбой приехать к ним и умолить разгневанного ими Бога. Епископ явился, обошел город с крестным ходом и затем направился домой, но по дороге умер от чумы. Новгородцы устроили своему владыке пышные похороны, выставили тело его в соборе Софии, куда явились толпы народа прощаться с умершим. Через короткое время в Новгороде вспыхнул такая же ужасная эпидемия чумы, как и в Пскове, возникшая, как тогда считали, от соприкосновения массы людей с трупом епископа. В течение 15 лет чума распространилась на Ладогу, Суздаль, Смоленск, Чернигов, Киев и по всей Центральной Руси (1363—1365), не пощадив и Московского княжества где «быстрой смертью» умерли митрополит Феогност, Великий князь Симеон Гордый с детьми и тысячи жителей.

Вот еще любопытная подробность «движения» чумы по Руси. Из летописей известно, что в низовьях Волги она появилась в 1346 г., но, опустошая Орду, чума упорно не «заносилась» еще почти 5 лет на территории русских княжеств"

в Авиньёне

"1 ноября 1347 г. «черная смерть» появилась в Марселе, к январю 1348 г. волна эпидемии докатилась до Авиньона, и затем чума стремительно распространилась по всей Франции. Папа, приказав, анатомировать трупы, чтобы найти причину болезни, бежал в свое имение рядом с Валенсией, где закрылся в одиночестве в комнате, постоянно жег огонь, чтобы выкурить инфекцию, и никого к себе не допускал. В Авиньоне смертность была так велика, что не было никакой возможности хоронить покойников. Тогда папа Климент VI освятил реку и торжественно благословил бросать в нее тела умерших от чумы людей"

Edmund BlackAdder

12.11.2006, 12:00

Православие конечно. Больше нечему. Богоизбранный народ ведь.

Andreich

12.11.2006, 13:44

Чего-то я не понял, в чём выразилось спасение?

Православие конечно. Больше нечему. Богоизбранный народ ведь.Вы что-то путаете. Православие с "богоизбранностью" не вяжется. Это про другую религию ;)

Karlik

12.11.2006, 14:03

Бани спасли))) Также не такая плотность населения как в европе и отсутствие таких мер как бросание трупов в освященную воду которую потом же и пили другие)))

Kursant №1

12.11.2006, 20:53

Бани спасли))) Также не такая плотность населения как в европе и отсутствие таких мер как бросание трупов в освященную воду которую потом же и пили другие)))

а может отсутствие дорог (не так развита сеть), не было торговли в объёмах европы и ОГРОМНАЯ территория на единицу населения. Ведь отошли в "леса" и можно жить годами. Для жизни есть фактически всё что нужно. И кров и еда и безопасность + МОРОЗ от которого дохла теплолюбивая зараза?

mr_tank

13.11.2006, 11:37

Чего-то я не понял, в чём выразилось спасение?
Вы что-то путаете. Православие с "богоизбранностью" не вяжется. Это про другую религию ;)
нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

А что касается чумы, так ведь плотность населения мала очень.

Andreich

13.11.2006, 14:11

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

По меньшей мере необоснованное заявление. Кто из представителей конфессии и когда заявлял об этом?
На бытовом уровне - оно-то понятно, всяк кулик своё болото хвалит :) Не только православные. И вряд ли в таких случаях речь идёт о "богоизбранности".

И кров и еда и безопасность + МОРОЗ от которого дохла теплолюбивая зараза? Мороз не может быть причиной, не 4 же года он стоял :)

Belomor

13.11.2006, 16:25

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

Не "самые лучшие", а "самые правильные". "Мы - ортодоксы и этим кичимся", че тут поделаешь... А как оно на самом деле обстоит с "лучшими" и "правильными" за давностью событий и отсутствием свидетелей уже никто не установит...:)
А климат у нас, действительно, не "чумной".

Tiemon

13.11.2006, 19:50

Климат - да. Но любовь к гигиене, думаю, сыграла бóльшую роль. Дело не только в банях - наши предки и руки мыли почаще европейцев, и воду в рукомойнике меняли не раз в месяц, а куда чаще :)

Karlik

13.11.2006, 20:22

Не "самые лучшие", а "самые правильные". "Мы - ортодоксы и этим кичимся", че тут поделаешь... А как оно на самом деле обстоит с "лучшими" и "правильными" за давностью событий и отсутствием свидетелей уже никто не установит...:)
А климат у нас, действительно, не "чумной".Так православная церковь из христианских самая правильная и есть насколько я знаю. Логичнее в рамках богословия чем католическая. Там с толкованием святой троицы что-то связано. Сами католики признают что православное толкование более верно и если будет соединение церквей то будет сохранено православное. Это я наслышан так))

Karlik

13.11.2006, 20:26

и воду в рукомойнике меняли не раз в месяц, а куда чаще :)
Думаешь уже в 14 веке изобрели рукомойники?))) Ну возможно конечно.
Ещё у наших предков вшей и блох небыло , или мало))),одних из главных переносчиков чумы. которые в банях выпаривались и из одежды в том числе.Ну да в целом совокупность всех факторов.
Кстати мылись не только в банях но и в печках.Вылазили немного в саже но это "не грязь". главное пот выпарить чтоб поры открылись и легче работалось))

mr_tank

14.11.2006, 09:56

Дело не только в банях - наши предки и руки мыли почаще европейцев, и воду в рукомойнике меняли не раз в месяц, а куда чаще :)

дело в городах, так уж получается, что в городе с водой и банями сложнее, чем в деревне. Немытость европейцев не от того, что они такие грязнули, а от условий обитания в тесном городе.

Если сейчас лишить ту-же Москву водоснабжения, посмотрим, какими чистыми будут люди уже через пару недель. А жителям деревни такая проблема абсолютно по барабану будет.

Karlik

14.11.2006, 11:25

Sandman

14.11.2006, 11:38

дело в городах, так уж получается, что в городе с водой и банями сложнее, чем в деревне. Немытость европейцев не от того, что они такие грязнули, а от условий обитания в тесном городе.

Если сейчас лишить ту-же Москву водоснабжения, посмотрим, какими чистыми будут люди уже через пару недель. А жителям деревни такая проблема абсолютно по барабану будет.

верно и не верно разом. тут вопрос гигиены те же корни имеет, что и хреновастая средняя кухня того времени. не было дров. если летом еще можно кадку на солнце степлить и ополоснуться, то в остальное демисезонье это шаг к колумбарию. я говорю только про европу. при небольшой площади, несравнимая плотность населения, несколько горных хребтов и феодальное владение землей и лесом. что можно вырубили подчистую. к 11 - 12 векам лес (то есть охота, рыбалка и много чего, что любили бароны с графьями и герцогами) - дефицит, а рубка каралась вплоть до смерти. и цена воза дров, особенно в городах, где желающих много, и все - ремесло цеховое голозадое, очень большой была. то и не мылись месяцами. а чистоту все любили, да. это не одни русские такие.

а россия, это, собственно, сплошной лес. за дрова до середины 19 века платили деньгами только в городах. да и то... плюс плотность населения, особенности рациона, различия в одежде - натуральный шелк имеет бактерицидные свойства. не асептика, но...

mr_tank

14.11.2006, 12:02

различия в одежде - натуральный шелк
у меня россия ассоциировалась с леном, но никак не с шелком.

Раз уж речь пошла об отличиях, то надо бы посмотреть ситуацию с гигиеной в сельской местности европы. Сдается мне, разница с городом будет существенная. Мои познания истории чумы невелики, но вроде имело место бегство из городов от чумы. Т.е. эпидемия - следствие урбанизации.

Sandman

14.11.2006, 12:23

шелк, это одно из, но его тоже было.
а из городов бежали, действительно. понимали, что в толпе проще заразиться. а гигиена сельской местности в европе от городской мало отличалась. по той же самой причине. из европейских в истории осталась только финская баня-сауна. римские термы - другая песня. кстати, пезане тоже не хлебом-солью встречали толпы из чумных городов.

есть еще одна разница - между образом застройки города в россии и европе. в европе города возникли как способ защищаться во времена мощных и регулярных войн, то есть, были изначально меньшего размера и большей плотности заселения. а со временем, во всей красе феодализма уплотнились еще больше за счет разорившихся крестьян, уходивших на заработки. короче, каждый квадратный метр старались использовать максимально функционально. было нормально, когда ночью под одной крышей кучковались десятки, если не сотни тел. кто-то чихнул, и все, можно двери снаружи подпирать...

а российские города, это крепость с сателлитной застройкой (вокруг). дома поменьше. большинство на одну - две семьи. заборы, бани, свое водоснабжение (колодец). в целом, здоровее.

есть мысль, что даже москва того времени горела неоднократно именно для дезинфекции. типа саморегулятора - деревянные кварталы нормально от огня береглись только в нормальное время. а как паника поднялась, а с огнем при этом таскались в разы чаще, а следить уже было некому особенно, оно и начинало полыхать.

lt k4rlo$

14.11.2006, 13:38

Кстати, есть мнение, что европейская "черная смерть" и бубонная чума - две большие разницы. Смотреть здесь (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1676.html). Мнение правда спорное.

И наконец, еще одну очевидную проблему составляет способ заражения: в отличие от бубонной чумы с ее носителями-грызунами. Черная смерть явно передается непосредственно от человека к человеку. Этот факт удалось обнаружить при изучении английских административных записей за XVI век, когда, по приказу Елизаветы I, были подробно задокументированы все летальные случаи Черной смерти. Эти записи подробно описывают процесс распространения болезни от первого заболевшего к его соседям и родственникам, причем каждый случай отделен от другого инкубационным, скрытым периодом от 20 до 30 дней. Заразившийся узнает о своей болезни не раньше, чем за 5 дней до смерти, когда его сваливает с ног, и за это время успевает заразить окружающих. Европейцы хорошо знали о существовании такого длительного инкубационного периода, и чтобы изолировать возможных распространителей болезни, помещали людей, прибывающих в Европу на кораблях, в карантин на 40 дней. Более того, известен случай, когда в 1665 году жители английского городка Эйам самоотверженно заключили себя в своих стенах. Треть из них умерли, но они не дали болезни достичь других городов. Но если бы переносчиками Черной смерти были крысы, остановить болезнь таким образом никак бы не удалось.
Если они правы, то нас спасла низкая плотность населения и слабая связность городов с Европой.
Если нет - то пресловутые бани.
Ну а шелк - эт перебор. Разве только у князей с боярами и купцами. Лен был самой массовой одежкой.

И еще
тут (http://offline.computerra.ru/2005/583/38029/).

Это убедительно доказано исследованиями останков умерших от «черной смерти»: в них не сохранилось ДНК возбудителя чумы, Yersinia pestis. Да и косит бубонная чума людей не столь безжалостно, как вирусная «черная смерть» (которую правильнее называть геморрагической лихорадкой)
так что....Везучие мы.

mr_tank

14.11.2006, 13:43

А разве крысы без людей мигрируют от города к городу?

BierBauch

14.11.2006, 13:54

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

А что касается чумы, так ведь плотность населения мала очень.

Не только православные говорят о своей "исключительности". Этому подвержены все без исключения религиозные деятели во всех религиях, за исключением буддистов и прочих язычников. Впрочем каждая религия исключительна в той или иной мере(взять хотя-бы обрядовую сторону). Действительно, среди правослываных считается что Русь престол Богородицы, которая, впрочем, не обожествляется. Благодаря этому когда случится Светопреставление какая-то часть Руси спасется.

А шелк это панацея от вшей, вши тоже переносят заболевания. В Европе вши были у всех вплоть до 19 века, когда изменились условия личной гигены. Знаменитая реплика Суворова, который противился введению униформы прусского образца, свидетльствет, что благодаря баням русская армия была более чистой, относительно европейских, в частности там говорится что в немецких цейхгаузах вшей не оберешься. Офицерские шейные платки были из шелка, чтобы вши не перелазили с тела на голову

Sandman

14.11.2006, 14:06

вообще-то, крысы на километры не мигрируют, если не потоп. и сами дохнут от чумы в бОльших масштабах.

скорость распространения указана странная в статье. 300 км. за несколько суток - много. как - непонятно. военные куда более скромные сроки распространения по бактериологическому оружию дают. хотя тоже непонятно, что значит несколько, и на какой территории. неделька на корабле, или 15-тысячная армия скорым маршем.

про шелк - возможно. хотя есть кое-какие мысли по этому поводу. не так уж он был недоступен. вот цифирь нет - поприкидывать.

геморрагическая:
http://www.aorta.ru/infectologia/060-2.shtml
с этим лет 5 назад сталкивались. не проходит версия.

Sandman

14.11.2006, 14:32

А шелк это панацея от вшей, вши тоже переносят заболевания. В Европе вши были у всех вплоть до 19 века, когда изменились условия личной гигены. Знаменитая реплика Суворова, который противился введению униформы прусского образца, свидетльствет, что благодаря баням русская армия была более чистой, относительно европейских, в частности там говорится что в немецких цейхгаузах вшей не оберешься. Офицерские шейные платки были из шелка, чтобы вши не перелазили с тела на голову

вши, это другое домашнее животное. и преносят другое - тиф. тоже неприятное явление. в принципе, мощных пандемий не вызывает. но морить может сильно.

Andreich

14.11.2006, 14:40

геморрагическая:
http://www.aorta.ru/infectologia/060-2.shtml
с этим лет 5 назад сталкивались. не проходит версия.

Как можно прочитать по ссылке, у этих лихорадок инкубационный период значительно короче: 1-10 дней (кроме ГЛПС). С этим:
...Эти записи подробно описывают процесс распространения болезни от первого заболевшего к его соседям и родственникам, причем каждый случай отделен от другого инкубационным, скрытым периодом от 20 до 30 дней... не согласуется.

Lemon Lime

15.11.2006, 00:15

Кстати, есть мнение, что европейская "черная смерть" и бубонная чума - две большие разницы. Смотреть здесь (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1676.html). Мнение правда спорное.Чума не только бубонная бывает. Есть еще легочная. Иногда возникает как осложнение при бубонной, передается воздушно-капельным путем и более опасна.

lt k4rlo$

15.11.2006, 15:12

Кстати в пользу мнения с вирусом есть момент с Исландией. Эпидемия там была. Крысы там появились в 19 веке в городах. Сответственно - накладка.
По поводу инкубационного периода
чума (http://www.aorta.ru/infectologia/011-5.shtml)

. Инкубационный период обычно длится 3—6 сут
Еще одна накладка. По церковным книгам - до 30 дней.
Наткнулся правда на еще одно мнение Graham Twigg "The Black Death: A Biological Reappraisal" товарищ считает что возможно это Anthrax -сибирская язва(?)
А еще один товарищ Norman F. Cantor, "In the Wake of the Plague" с ними в общем согласен, и отмечает что возможным путем передачи инфекции было мясо зараженного скота.
А на Руси мясо из за границы не ели.

mr_tank

15.11.2006, 15:25

А в европе перевозки мяса между странами были распространенным явлением?

lt k4rlo$

15.11.2006, 15:38

А хз. Я ж говорю - гипотеза. Но то, что в чумных ямах собственно Yersinia pestis не нашли - это факт. Есть единственный никем и ничем не подтвержденный случай в Montpellier. Более поздние исследования не нашли и следов.
Да, еще по поводу Исландии. Черная смерть у них была. А вот более поздние эпидемии чумы - нет, так как крыс не было

Boyboy

15.11.2006, 20:21

Могу сказать одно.
На руси к больным деревням относились жестоко.
Выжигали все.
Это первое.
Второе.
До не давнего времени русь была страна экспортер по продуктам, причем по всем.

Сапёр Водичка

15.11.2006, 21:15

Русь тогда спасли огромные человекоподобные роботы.

Sandman

16.11.2006, 07:36

А в европе перевозки мяса между странами были распространенным явлением?

как везде - из деревни в город. как правило, в виде консервов, которые, кстати, тоже не особо хранились. окорока, колбасы, солонина. к последней вопросов меньше - ее перед съедением мощно обрабатывали.

а остальное долго не хранилось. на большие расстояния везли только в экспедициях. моряки, или вояки. военные тоже не заморачивались, предпочитали сжирать все местное в окрестностях, обоз на крайний случай - все таки консервы проигрывают в приятности свежезарезанной скотине.

серьезные транспортировки мясопродукции к концу 19-го, началу 20-го века начались. уже в других условиях. какой-то из нестле и юлиус магги их прородители.

Kursant №1

16.11.2006, 13:52

как везде - из деревни в город. как правило, в виде консервов, которые, кстати, тоже не особо хранились. окорока, колбасы, солонина. к последней вопросов меньше - ее перед съедением мощно обрабатывали.

Скот не гнали\везли за 1000 верст. Разносчиками были люди, причём инкубационный период был явно выше 3-5 дней. За такой срок далеко не уедешь в 13-м веке, а вот за месяц легко можно заболеть в одной точке Франции и умереть в Италии, допустим. На Руси территориально жили "широко" и самые необходимые вещи делались тут же - в селе или городе. Издалека везли драгоценности, посуду диковинную, оружие...
Такие вещи не могут привозиться каждый день, как колбаса в магазины:)

mr_tank

16.11.2006, 14:02

3-5 дней. За такой срок далеко не уедешь в 13-м веке это 100 - 150км.
а может в европе далеко и не надо

mrFox

16.11.2006, 14:29

100км это пешком - на лошади можно пересечь всю европу

людей с модифицированным СССR5 у нас больше (почти в 2раза)
несмотря на относительно скромные размеры эпидемии
- это может просто оказаться национальной особенностью
отсюда и большая невосприимчивость

еще одна особенность средневековой России - у нас не было
охоты на ведьм - кошачье поголовье даже в городах было высоким

Sandman

17.11.2006, 05:51

Скот не гнали\везли за 1000 верст. Разносчиками были люди, причём инкубационный период был явно выше 3-5 дней. За такой срок далеко не уедешь в 13-м веке, а вот за месяц легко можно заболеть в одной точке Франции и умереть в Италии, допустим. На Руси территориально жили "широко" и самые необходимые вещи делались тут же - в селе или городе. Издалека везли драгоценности, посуду диковинную, оружие...
Такие вещи не могут привозиться каждый день, как колбаса в магазины:)

так я и говорю, что мяса почти не возили. не могло оно повлиять.

а есть ли у кого инфа поподробнее про картину заражения? можно предполагать кое-какие вещи, служебный\социальный статус заболевавших первыми, более точную картину латентного периода и срок перехода в заразную стадию, географию распространения, более точные симптомы. а вот, чтобы посмотреть поподробнее... у кого ссылка найдется?

тут вообще, можно вопрос задавать - "был ли мальчик?". то есть, не путают ли документальные источники десяток разных эпидемий в разных местах с чем-то одним - интересно.

Sandman

17.11.2006, 08:38

специалисты подкинули:
http://supotnitskiy.webspecialist.ru/book/about.html
познавательно.

lt k4rlo$

17.11.2006, 10:14

так я и говорю, что мяса почти не возили. не могло оно повлиять.
Ну, я то же так считаю, слишком маловероятно.

а есть ли у кого инфа поподробнее про картину заражения? можно предполагать кое-какие вещи, служебный\социальный статус заболевавших первыми, более точную картину латентного периода и срок перехода в заразную стадию, географию распространения, более точные симптомы. а вот, чтобы посмотреть поподробнее... у кого ссылка найдется?
Роем источники. Думаю у европейцев должно быть что-то.

тут вообще, можно вопрос задавать - "был ли мальчик?". то есть, не путают ли документальные источники десяток разных эпидемий в разных местах с чем-то одним - интересно.
А вот это по-моему главное. Даже сейчас болезни путают, а уж тогда - сколько угодно. Анализов то они взять не могли. Так что вполне возможен расклад, что это было несколько эпидемий разных болезней в один момент. Просто с одинаковыми симптомами.

mr_tank

17.11.2006, 11:30

Так что вполне возможен расклад, что это было несколько эпидемий разных болезней в один момент. Просто с одинаковыми симптомами.
Бритву Оккама еще не отменяли. Эпидемии какую продолжительность имели?

Karlik

17.11.2006, 13:08

просто к тому что процесс был не внезапным а существовал сотни лет, токо ради истории, ничего больше:p

Позднее распространились другие слухи. Как оказалось, чума - это месть евреев за выселение их из Палестины, за погромы, это они, антихристы, пили кровь младенцев и отравляли воду в колодцах. И против евреев с новой силой ополчились массы людей. В ноябре 1348 года по всей Германии прокатилась волна погромов, за евреями охотились в буквальном смысле слова. Самые нелепые обвинения выдвигались против них. Если в домах собирались несколько евреев, то оттуда их уже не выпускали. Дома поджигали и ждали, когда эти, ни в чем неповинные люди, сгорят. Их заколачивали в бочки с вином и спускали в Рейн, сажали в тюрьмы, спускали на плотах вниз по реке. Однако от этого масштабы эпидемии нисколько не уменьшались.

В 1351 году преследования евреев пошли на убыль. И странным образом, как по команде, эпидемия чумы начала отступать. Люди словно опомнились от безумия и постепенно стали приходить в себя. За весь период шествия чумы по городам Европы в общей сложности погибла треть ее населения.
http://www.borovik.com/index.php?zh=8&st=4

Sandman

18.11.2006, 10:48

я давал ссылку на супотинского. очерки об истории чумы. весьма подробно и обстоятельно. без загруза медицинскими терминами. там и про евреев. их всегда виноватят во всем. и тогда и теперь модно.

кстати, он пишет интересное. период, когда не только чума, но и куча других катклизмов выперла. чума, мол, была постоянным соседом. только в то время по какой-то причине вылезла и стала чрезвычайно патогенной. до этого локально по деревеньке-другой морила раз в несколько лет, а потом вдруг глобально поползла. и проказа, и спидообразные инфекции и много другого резко активизировались.

FilippOk

19.11.2006, 06:35

...На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие...
Опа.
"ОНИ"?
Еврей?

А-спид

19.11.2006, 18:33

Мысль в сторону - название возбудителя Pestis - наталкивает на мысли об этимологии одного русского слова, которое частенько произносят попав в безвыходную ситуацию :)

А-спид

19.11.2006, 19:43

Кстати, не думал что еще сохранились приверженцы теории о том что чума - это бич божий

NichtLanden

19.11.2006, 19:52

Русь тогда спасли огромные человекоподобные роботы.
==============================================
Это не те, которые оглашали окрестности трубным ревом и передвигались в боевых треножниках:):):)

NichtLanden

19.11.2006, 19:56

Православие конечно. Больше нечему. Богоизбранный народ ведь.
===================================================
Для радикального мусульманина это будет ислам, единственно верная религия и он будет чувствовать себя представителем богоизбранного народа...
Для ортодоксального яврея - иудаизм, богоизбранность вежливо пропущу...
Аналогичный же подход будет к себе любимым будет и у православного ортодокса, и богомерзких либералов и коммуняк:)

Andreich

19.11.2006, 22:07

У меня другая версия: просто повезло!
:)

Edmund BlackAdder

19.11.2006, 22:18

ОЙ, про богомерзких комуняк началось !:) И это из уст православного сталиниста?;)

NichtLanden

20.11.2006, 02:34

С позиции фундаменталистов и истинных ревнителей веры - при чем не важно какой веры - все кто не с нами то против нас:):)

BALU

21.11.2006, 03:13

Зато сегодня мы остались почти без противочумных станций. На юге России чума сегодня довольно реальная угроза.

BALU

21.11.2006, 03:15

mr_tank

21.11.2006, 08:48

С позиции фундаменталистов и истинных ревнителей веры - при чем не важно какой веры - все кто не с нами то против нас:):)
а не подскажешь, почему Кароль Войтыла так и не посетил Россию?

Wi№gman

21.11.2006, 12:29

Разносчиками были люди, причём инкубационный период был явно выше 3-5 дней. За такой срок далеко не уедешь в 13-м веке, а вот за месяц легко можно заболеть в одной точке Франции и умереть в Италии, допустим.

Разносчики в основном те, кто постоянно перемещается по роду своих занятий :) И кто же это в средневековой Европе? :)

нет, не путает. На сегодняшний день только в православии постоянно звенят о том, что они самые лучшие.

Кто лучший, а кто и единственный :)

А-спид

21.11.2006, 14:21

Чума довольно сильно помогла России в войне на Кавказе. Из 3 миллионов имевшихся на нчало войны кабардинцев, наприме, выжило около 300 тысяч.Чума погубила большую часть. Сегодня некоторые говорят что та эпидемия была устроена специально. Уж очень внезапно она началась и сразу по всей территории.

Это да, причем что характерно - началось все при Суворове. Адыгское прозвище Суворова - Емына. Чума тоже называется именно так - Емына. Говрят, его идея была.

Hitt

21.11.2006, 17:18

Sandman

21.11.2006, 18:05

[QUOTE=mrFox;866033]
- это может просто оказаться национальной особенностью
отсюда и большая невосприимчивость
А ведь действительно, очевидно мы генетически оказались в какой-то степени защищены от этого вируса.Климат-низкие температуры, другая влажность,морозы-и это в нашу пользу.
Маленькая плотность населения не способствует распространению эпидемий.
Продукты свои, а не завезенные-это тоже важно: отсутствие "общепита"-
отсутствие эпидемии.

не так. чумоведы говорят - оно бахнуло по естественным зонам распространения. конкретно с контактами связывают областное распространение, но не дальше. по россии - северная зона - псков, новгород и т.п. и окрестности. а до московских районов было далековато. или мерли, недоехав, или те сан.кордонами обложились.

и с юга аналогично - тамань, и крым, астраханские территории и сев. кавказ зацепило и почтистило сильно, после константинопола и ирана, но русские крупные поселения были неблизко. главным образим, винят блох и крыс. а они не мигрируют. лютуют блохи на месте, если есть, где. а крысы их разносят, куда могут, полудохлые.

и чумов было много. в один период - лет 50 - 100 во всех местах, где можно, оно активизировалось и стало страшно заразным. и быстро сдулось. причем воспряло так же резво, как другие болезни, от чесотки до люэса и лепры. от лишая до спидообразных болезней (их десятки).

там в третьем очерке описание уже в 20-м веке. одна станица. разные проявления, сроки, симптомы, статистика. но все чума. отборочная, зараза, по именам. соседей могла и не трогать, есть отдльные ссылки на это. а роды косить на 100%.

Sandman

21.11.2006, 18:17

Это да, причем что характерно - началось все при Суворове. Адыгское прозвище Суворова - Емына. Чума тоже называется именно так - Емына. Говрят, его идея была.

при суворове с оспой боролись. чумы бы сан василич не перенес. где-то бы армия подцепила бы. и абзац славному полководцу. а он победами прославился. иначе, как бы воевал?

с оспой все проще - проявления нагляднее. идентификация проще, но и выживаемость выше. там еще англичан в этом деле обвинять пытались. богатые одеяла, вся ботва...

кста, мы о какой войне говорим-то???
славянские казаки там завелись в 14 - 15 веках. и до 2006 терка продолжается.

NichtLanden

21.11.2006, 20:00

а не подскажешь, почему Кароль Войтыла так и не посетил Россию?
========================================
Надеюсь его не визит к нам не стал гуманитарной катастрофой вселенского масштаба? Реки не повернули вспять? Небо не упало на землю?:) :)

Hitt

21.11.2006, 22:20

[QUOTE=Hitt;868791]

но все чума. отборочная, зараза, по именам. соседей могла и не трогать, есть отдльные ссылки на это. а роды косить на 100%.

Значит все-таки генетическая предрасположенность к этой болезни-самая приемлемая версия?

А-спид

22.11.2006, 00:01

при суворове с оспой боролись. чумы бы сан василич не перенес. где-то бы армия подцепила бы. и абзац славному полководцу. а он победами прославился. иначе, как бы воевал?

с оспой все проще - проявления нагляднее. идентификация проще, но и выживаемость выше. там еще англичан в этом деле обвинять пытались. богатые одеяла, вся ботва...

кста, мы о какой войне говорим-то???
славянские казаки там завелись в 14 - 15 веках. и до 2006 терка продолжается.

С оспой без вариантов - адыги первыми ввели прививки от оспы, соответственно оспой ни фиг не добьешься. Так что использовалась именно чума.

Война - Кавказская, та самая что шла 150 лет.

Karlik

23.11.2006, 14:59

С оспой без вариантов - адыги первыми ввели прививки от оспы, соответственно оспой ни фиг не добьешься. Так что использовалась именно чума.

Война - Кавказская, та самая что шла 150 лет.как понять использовалась???? специально заражали кавказ чтоли??? крыс чтоли чумных подбрасывали???? мы и европу может тоже всю заразили специально а сами в сибири отсиделись. Просто хотелось бы понять как можно это заражение Кавказа осуществить ,незнаю мясо может чумное горцам продали:p

polugut

08.12.2006, 16:31

Был еще один фактор, тормозивший чуму - это отсутствие в русских домах дымовых труб. Печи топились по-черному, в доме постоянно висел дым, под крышей вообще продукты вывешивали для копчения. А дым не только коптит, но и обладает бактерицидным действием, т.е. вдобавок к баням, в самих домах была дезинфекция постоянная. Причем что характерно - чума на Руси летом началась, когда топили в домах редко. Можно возразить что по-черному топили в домах бедных людей, те кто побогаче делали дымоходы, тк большой дом по-черному не протопить, но ведь и всякие болезни в первую очередь распространяются в среде бедноты. А в Европейских городах дымоходы были повсеместно, в условиях их скученности топить по-черному было невозможно.

mrFox

08.12.2006, 17:58

polugut
в европейских селах и пригородах у многих тоже не было трубы - однакож их тоже косило

кстати на Российских территориях у людей вшей, блох и т.д. почти не было
в отличие от европы
и гостей русские кстати первым делом отправляли в баню

Vini Puh

08.12.2006, 22:26