Просмотр полной версии : Маленькие истребители
Есть ли у таких http://airwar.ru/enc/attack/l15.html машин перспективы?
Ведь по габаритам и массе это близко МиГ-15/Ф-86, которые много и успешно использовались. А современный борт позволяет эффективно выполнять ударные задачи, дома, и прочее за время от ВМВ прочнее не стали, и в любом случае, 250 или 500кг для них достаточны, тем более, если это КАБы. Сейчас на такую "работу" летают Ф-15, Ф-16 которые за счет "мозгов" ушли с малых высот и не подвергаются опасности от .50 или 23мм. Но гонять 20 тонные машины?
Maximus_G
20.11.2006, 11:01
Имхо: способны успешно действовать только при наличии превосходства в воздухе. Но в этом случае им не нужен летчик => БПЛА.
Раз во всём мире такие машинки систематически строятся - значит они востребованы, прежде всего как учебные, но при необходимости - и как боевые.
Маленькие, - надо полагать, с нормальным взлётным весом до 10 тонн:
http://www.airwar.ru/enc/attack/a50.html
http://www.airwar.ru/enc/attack/mako.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/jas39.html
А китайцы, похоже, на этом самолёте обскакали по ТТХ Як-130... :rolleyes:
Имхо: способны успешно действовать только при наличии превосходства в воздухе. Но в этом случае им не нужен летчик => БПЛА.
- Если этому китайскому L-15 поставить новую израильскую БРЛС с АФАР, которую гады-американцы не позволяют ставить на импортный F-16I, чуть-чуть помощнее движки, подвесить три Derby + два Python-5, то в войне с некоторыми банановыми республиками он ещё и превосходство в воздухе обеспечит... :D
А куда ему мощнее движки-то? У него итак >1 при боевой.
И потом, Максимус, из войн что вела Россия последние полвека, когда не было господства в воздухе? Как там с чеченской авиацией?
Maximus_G
20.11.2006, 12:16
УТС - это да. Но УТС в качестве МФИ - это из-за нехватки/отсутствия полновесных МФИ.
- Если этому китайскому L-15 поставить новую израильскую БРЛС с АФАР, которую гады-американцы не позволяют ставить на импортный F-16I, чуть-чуть помощнее движки, подвесить три Derby + два Python-5,
Вспоминается про бабушку и яйцы...
то в войне с некоторыми банановыми республиками он ещё и превосходство в воздухе обеспечит... :D
Ну разумеется можно придумать сценарий, где УТС с яйцами будет рулить. Но если сравнивать этот класс с более тяжелыми при сопоставимом уровне БРЭО, вооружений, инф. обеспечения, системы управления?
И потом, Максимус, из войн что вела Россия последние полвека, когда не было господства в воздухе? Как там с чеченской авиацией?
Чем данный класс машин был бы лучше других в операциях типа чеченских? Особенно в сравнении с БПЛА соразмерной боевой нагрузки?
Вспоминается про бабушку и яйцы...
- На самом деле варианту, что я описал, совершенно ничего, кроме США, не мешает... :) Такая классная бабка с яйцами может получиться! :D Если янки не придавят... :rolleyes:
Ну разумеется можно придумать сценарий, где УТС с яйцами будет рулить. Но если сравнивать этот класс с более тяжелыми при сопоставимом уровне БРЭО, вооружений, инф. обеспечения, системы управления?
- Если у одной банановой республики будет два полка российских МиГ-29 в стандартной комплектации, а у второй - два полка вот этих УТС с яйцами, - то L-15 их задавят.
Чем данный класс машин был бы лучше других в операциях типа чеченских? Особенно в сравнении с БПЛА соразмерной боевой нагрузки?
- В операциях типа чеченской - они будут хуже. Там как раз нужны малоскоростные, типа Предаторов с Хеллфайрами. Даже с заведомо меньшей, в разы, боевой нагрузкой.
Чем данный класс машин был бы лучше других в операциях типа чеченских? Особенно в сравнении с БПЛА соразмерной боевой нагрузки?
У нас есть БПЛА? И вообще у кого есть БПЛА с такой нагрузкой? Израильские и американские имеют меньшую нагрузку. Ну если тебе чеченская не пример, вспомним летнюю пойну Израиля, чем они там бомбили? И кстати, кто-нибудь подскажет, какая типовая нагрузка была у Ф-16И тогда.
Maximus_G
20.11.2006, 14:40
У нас есть БПЛА?
Кхм. Вопрос в первом посте был - "Есть ли у таких машин перспективы?"
И вообще у кого есть БПЛА с такой нагрузкой?
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=uav+predator+b&lr=
А чем эта машина лучше Су-25? По цене вряд-ли дешевле более, чем в 2 раза. А по живучести - крупнокалиберный пулемет и сгорт в кустах, не говоря про общедоступные Стрелы.
Если хочется дешевезны, то берем поршневой, например Як-18Т или двухмоторнцю Цессну, и вешаем КАБ, ФАБ или просто блоки РС. Если нет противодействия - эффективность одинаковая, если есть, то куда дешевле такую машнку потерять, чем несколько миллионов за реактивную.
БПЛА - удовольствие тоже не из дешевых, и далеко не каждой стране доступное, в том числе по технологическим причинам. Какая страна, может сделать полноценный ударный БПЛА и не в состоянии сделать УТС? А вот обратное сплошь и рядом.
А попробуйте научить БПЛА быстро отличить обычный грузовик, от набитого повстанцами...
УТС - это средство подготовки недешевого пилота и экономия на ресурсе боевых машин. А гонять их как эрзац боевых - не выгодно. Так делают только те, кто не может сделать полноценную боевую машину, от бедности.
О да, гроза Су-30 во плоти!
Радара нет, мозгов нормальных, как я думаю, тоже нет. Кстати, пушки, небось, тоже нет?)
Зато есть: плоскости 2 шт, шасси 3 шт, чахлые точки подвески (лениво смотреть, несколько)... Ну и, собсно, все.
Не, на самом деле по ящику показывали сюжет: наши миротворцы в какой-то банановой республике (склероз не позволяет вспомнить, где) расстреляли из Ми-24 какой-то джип с пулеметом, после чего папуасы начали регулярно валить в штаны при звуке приближающихся вертушек, а в республике стало заметно спокойнее. Для таких случаев - да, L-15 царь и Бог, пока не придет кто-либо покрепче или папуасы не купят Стингер.
О да, гроза Су-30 во плоти!
Радара нет, мозгов нормальных, как я думаю, тоже нет.
- Вы - чукча-писатель? Даже темку, что на одной странице, не с начала читаете, только с середины? :confused: Я там писал давеча, что Израиль, вообще-то, активно сотрудничет с Китаем - рынок огромадный, как-никак. Так что, и радар на уровне мировых стандартов можно в L-15 поставить, и вооружение. А мозги - только те, что у лётчика под ЗШ... А разве у лётчика на Су-30 искуственный интеллект ему всё помогает-советует в воздухе? Это Вы с F-22 спутали... :p
Кстати, пушки, небось, тоже нет?)
- Ecть:
http://www.airwar.ru/enc/attack/l15.html
Интересный самолётик. Интересен, ИМХО, прежде всего, тем, что показывает уровень достижений китайцев... :rolleyes:
А чем эта машина лучше Су-25?
- Тем, что это скорее истребитель, чем штурмовик. И именно в этом качестве должна восприниматься его боевая ипостась. И готовить на нём те же буржуи, вздумай они закупить партейку таких самолётов, будут лётчиков F-15 и F-16, но не А-10А, А-10В.
Аналогично в России - на нём готовили бы будущих лётчиков на Су-30 и МиГ-29, но не на Су-25.
УТС - это средство подготовки недешевого пилота и экономия на ресурсе боевых машин. А гонять их как эрзац боевых - не выгодно. Так делают только те, кто не может сделать полноценную боевую машину, от бедности.
- Отчего же, - в качестве патрульных, по заведомо нескоростным и не могущим оказать серьёзного сопротивления целям. А потребуется - вызовут на подмогу серьёзную авиацию...
УТС - это средство подготовки недешевого пилота и экономия на ресурсе боевых машин. А гонять их как эрзац боевых - не выгодно. Так делают только те, кто не может сделать полноценную боевую машину, от бедности.
Шведы например.
А Шведский Вигген уже что, не полноценный сверхзуковой истебитель? Ню-Ню... :rolleyes:
- - Отчего же, - в качестве патрульных, по заведомо нескоростным и не могущим оказать серьёзного сопротивления целям. А потребуется - вызовут на подмогу серьёзную авиацию...
А у папуасов есть свои истребители? Тогда какие они папуасы? Против истребителей нужны истребители, а не ЭТО.
Патрульные - это как раз Цессны идеальный вариант, зачем реактивную многомиллионную машину?
А почему янки и прочие демократы, когда несли демократию в слаборазвитые страны, не стали применять Т-58 и прочие УТС как боевые машины? Почему они сразу пустили в ход полноценные машины?
почему? а что такое лобби впк в курсе? необходимо освоить очень много денег, оправдать гонку вооружений, элементарно заработать. любая война имеет конкретные цели как политические так и экономические. сша не та страна что может позволить себе сэкономить на военных расходах.
современные утс стёрли фактически границу с убс. и отличаются только меньшим радиусом действия и меньшей номенклатурой вооружения. тот же як-130 имея аэродинамические характеристики на уровне современных российских истребителей, а он и создавался для подготовки действующих строевых пилотов, будет нести современную сув и выгодно отличаться по цене. и если не ставить невыполнимые задачи по патрулированию и т.д. он сможет выполнить те же задачи что и современный истребитель с неменьшей эффективностью. поэтому небольшие государства начали делать упор именно на такие машины. всё таки независимой стране легче выползти из-под бремени американского впк.
В одном из интервью кажется зам. генерального конструктора ОКБ им. А.И.Микояна А.А.Чумаченко спросили, почему они не сделают новый легкий однодвигательный истребитель класса МиГ-21, на что А.А.Чумаченко ответил, что как только им предоставят достаточно надёжный двигатель нужной тяги - так вот прям тут-же и сделают. :)
К сожалению совершенно не помню, где и когда я это читал. Однако из вышеприведённого видно, что вся проблема с маленькими истребителями - в двигателе. Его просто нет.
Господа,а что с серией самолетов С-54,С-55,С-56?Легкие многоцелевые.Давным-давно читал об этих разработках.Кто-нибудь знает,что с ними?
А китайцы, похоже, на этом самолёте обскакали по ТТХ Як-130... :rolleyes:
Wind, Вы разве не в курсе, что L-15 как раз Яковлевцы изобретали?
Wind, Вы разве не в курсе, что L-15 как раз Яковлевцы изобретали?
- Не в курсе... :ups: Но почему не себе?! :confused: Как можно для дяди делать лучше, чем для себя?? :cool:
А китайская дороже. У нас Як-130 итак перебор. Нужна летающая парта, а в него впихнули еще много чего, удорожив эксплуатацию самолета, которых должно быть много.
А китайская дороже. У нас Як-130 итак перебор. Нужна летающая парта, а в него впихнули еще много чего, удорожив эксплуатацию самолета, которых должно быть много.
- Так и сколько же он стоит, L-15? Если чешский L-159 стоит 12 млн. долларов?
http://www.caat.org.uk/issues/facts-figures/weapon-costs.php
Столько разговоров о том, что России нужен боевой самолёт класса МиГ-21, но на современном уровне, - и вдруг, на тебе - "перебор"!
Дык нам нужен был УТС, а Л-39 уже все вылетали.
- Так и сколько же он стоит, L-15? Если чешский L-159 стоит 12 млн. долларов?
http://www.caat.org.uk/issues/facts-figures/weapon-costs.php
Мне вообще интересно,откуда на приведенном сайте находится стоимость Л-159,и засчет чего она сформирована?:) Самолет никуда не поставлялся и не продавался,поставки 72-х УТС в собственные ВВС "А.Водоходы" по срокам сорвали(вот только насчет штрафа по этому вопросу не совсем ясно),~35% акций предприятия имеют американцы-а тут так просто "12 зеленых лимонов стоит!"
Миша-ты позвони,может тебе за эти деньги и продадут(в чем я сомневаюсь):
AERO VODOCHODY Aero Vodochody, 250-70 Odolena Voda, Prague 250 70, Czech Republic; tel: +420 (2) 688 0041; fax: +420 (2) 6872505
З.Ы: Несмотря на заявления К.Пауэлла о письменных гарантиях индусам насчет лицензированного производства комплектующих для этого УТС Индия не сильно торопится покупать этот самолет.
З.З.Ы: На внешний рынок Л-159 предлагается по цене приблизительно на 20-25% меньше стоимости "Хока",а это уже совсем никак не 12.000.000 за самолет.:thx:
ссылки:
http://www.inrecolan.com/rus/news.php?cp=1750&num=50
http://armstass.su/?page=article&aid=20924&cid=97
http://209.85.135.104/search?q=cache:BZJYh3eSop0J:www.aero.cz/1/download/AERO_AR_2003_EN.pdf%3FPHPSESSID%3D05186dc139f221fd40bd4f2146d7315b+price+L-159B+Aero+Vodochody+SA&hl=ru&gl=ru&ct=clnk&cd=2
Мне вообще интересно,откуда на приведенном сайте находится стоимость Л-159,и засчет чего она сформирована?:) Самолет никуда не поставлялся и не продавался,поставки 72-х УТС в собственные ВВС "А.Водоходы" по срокам сорвали(вот только насчет штрафа по этому вопросу не совсем ясно),~35% акций предприятия имеют американцы-а тут так просто "12 зеленых лимонов стоит!"
З.Ы: Несмотря на заявления К.Пауэлла о письменных гарантиях индусам насчет лицензированного производства комплектующих для этого УТС Индия не сильно торопится покупать этот самолет.
З.З.Ы: На внешний рынок Л-159 предлагается по цене приблизительно на 20-25% меньше стоимости "Хока",а это уже совсем никак не 12.000.000 за самолет.:thx:
http://www.aeronautics.ru/archive/reference/Military_Aircraft_Prices/BAE%20SYSTEMS.htm
Если от 16 лимонов одну четверть отнять, так как раз 12 лимонов за L-159 и получится... :rolleyes:
http://www.aeronautics.ru/archive/reference/Military_Aircraft_Prices/BAE%20SYSTEMS.htm
Если от 16 лимонов одну четверть отнять, так как раз 12 лимонов за L-159 и получится... :rolleyes:
Спасибо за ссылку на сайт Веника.:D
Только ты как-то странно-цена на Л-159 с одного сайта(где "Хавк" уже 21 лимон числится),а на "Хавк" цену с другого привел..;) Несерьезно.
Я ж тебе дал координаты-звони в "первоисточник".:D
Кроме того-как может быть озвучена цена на самолет,который не продан никуда?Если его ВВС России закажет в кол-вах а-ля "Альбатрос"-то цена Л-159,ИМХО,будет миллионов 6-8.:D (может 10).
Я что-то недопонял. По ссылке Wind'а F-35 стоит от 40 лимонов, а F-16 аж 80???
Ну это уже не говоря о том, что проще купить целый Су-30 миллионов за 35.
Спасибо за ссылку на сайт Веника.:D
- Ничего страшного.
Только ты как-то странно-цена на Л-159 с одного сайта(где "Хавк" уже 21 лимон числится), а на "Хавк" цену с другого привел..;) Несерьезно.
- Цены - рыночные. Есть колебания...:p
Я ж тебе дал координаты-звони в "первоисточник". :D
- Если бы покупать - обязательно бы позвонил! :D Но - денюжек нету...
Кроме того-как может быть озвучена цена на самолет, который не продан никуда?
- Ну, это ты зря! А как же F-35?! Ещё не продан никуда, а записавшихся на покупку - очередь в километр! :)
Если его ВВС России закажет в кол-вах а-ля "Альбатрос"-то цена Л-159, ИМХО,будет миллионов 6-8.:D (может 10).
- Естественно.
Только в руководстве России никто ещё настолько не ошизел, чтобы выпуская Як-130, вдруг начать закупки L-159... :rolleyes:
Я почему-то думаю, что китайский L-15 завоюет мировой рынок с своём классе, если они скорешатся с израильскими фирмами на предмет оснащения его авионикой и оружием. И начнут его толкать по демпинговым ценам - все остальные производители в этом классе самолётов тогда останутся в глубоком заду...
http://www.aviaport.ru/news/2005/03/27/89376.html
Kaschey-75
02.12.2006, 20:47
В Африке, гнобить вождей враждебого племени ему самое место :)
там где нет серьезной ПВО и противодействующей ИА.
А именно в подобных местах и будут происходить большинство локальных войн... вот только бы понять, что у него с наземной автономностью, возможностью работы с грунта... и будет ясна перспектива.
вполне возможно, что в тех условиях лучше иметь 3 подобных L-15 чем один СУ-30.
В конце концов, ЮАР весьма эффективно использовало и куда более древнюю "Импалу"
- Не в курсе... :ups: Но почему не себе?! :confused: Как можно для дяди делать лучше, чем для себя?? :cool:
Совсем не требуется быть в курсе, просто посмотри на форму фюзеляжа - сделано под копирку Як-130, только сопла отличаются, т.к. двигатели другие. Яковлев также подарил свой очень удачный фюзеляж и итальянцам, так что если увидишь итальянский Як-130 - не удивляйся.
КБ делают такие самолёты, какие требования дал заказчик. А по ТТХ Як-130 намного лучше, т.к. Як-130 - учебный самолёт, а не истребитель (mr_tank правильно подметил). От него требуется только полное моделирование аппаратуры войскового истребителя-бомбардировщика, малая стоимость и экономичность. По этим параметрам Як-130 вне конкуренции. Делать свехзвуковой учебный самолёт - абсурд, проще сразу обучать на строевом.
Столько разговоров о том, что России нужен боевой самолёт класса МиГ-21, но на современном уровне, - и вдруг, на тебе - "перебор"!
России как раз не нужен. Из огромных размеров России следует, что ей нужен дальний тяжёлый истребитель. Но в целях экономии остановились на среднем, и это правильно. Из этой логики следует, что твоя идея адаптировать Як-130 (он-же L-15, он же итальянский клон) под сверхлёгкий истребитель может заинтересовать сверхмалые государства.
Из огромных размеров России следует, что ей нужен дальний тяжёлый истребитель.
Или неочень тяжелый , но с хорошей дальностью и нормальной системой дозаправки в воздухе.
См. Грипен , Мираж-2000 , Ф-16.
Совсем не требуется быть в курсе, просто посмотри на форму фюзеляжа - сделано под копирку Як-130, только сопла отличаются, т.к. двигатели другие. Яковлев также подарил свой очень удачный фюзеляж и итальянцам, так что если увидишь итальянский Як-130 - не удивляйся.
- Не надо только баек рассказывать про "подарил":
http://www.airwar.ru/enc/attack/yak130.html
КБ делают такие самолёты, какие требования дал заказчик. А по ТТХ Як-130 намного лучше, т.к. Як-130 - учебный самолёт, а не истребитель (mr_tank правильно подметил).
- Ничем он не лучше. И не учебный он только, а учебно-боевой. Только ТТХ у него хуже, чем у китайца.
От него требуется только полное моделирование аппаратуры войскового истребителя-бомбардировщика, малая стоимость и экономичность. По этим параметрам Як-130 вне конкуренции. Делать свехзвуковой учебный самолёт - абсурд, проще сразу обучать на строевом.
- И кто же тебе это сказал? Или сам догадался? Потому, что все - тупые! - именно такие делают. Американцы делают, южнокорейцы делают. Вот и китайцы сделали (Китай - маленькая страна? :p).
Его лётные характеристики на малых скоростях практически не будут отличаться от характеристик Як-130:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f6/L-15_3-view_Magazine.jpg
http://www.airwar.ru/image/idop/attack/yak130/yak130-1.gif
России как раз не нужен. Из огромных размеров России следует, что ей нужен дальний тяжёлый истребитель.
- Были уже и есть: Ту-128, МиГ-31, все клоны Су-27.
Но в целях экономии остановились на среднем, и это правильно. Из этой логики следует, что твоя идея адаптировать Як-130 (он-же L-15, он же итальянский клон) под сверхлёгкий истребитель может заинтересовать сверхмалые государства.
- Пока идут непрерывные разговоры о том, что именно у России нет такого маленького, недорогого, но тем не менее - истребителя, в классе до 10 тонн максимального взлётного веса.
У всех есть, а у России - нет.
ИМХО, для России Як-130 - УТС, а для экспорта - легкий истребитель.
Китай страна немаленькая, но в два раза меньше России, а людей там живёт в восемь раз больше..., но скорее всего ни Як-130 ни L-15 не спасут отца русской демократии... и китайской тоже.
- Не надо только баек рассказывать про "подарил":
http://www.airwar.ru/enc/attack/yak130.html
Внешне итальянский самолет похож на Як-130 как брат-близнец -
взято из указанной ссылки. Я и говорю, что наш очень удачный планер использует уже полмира.
- Ничем он не лучше. И не учебный он только, а учебно-боевой. Только ТТХ у него хуже, чем у китайца.
Не учебно-боевой, а учебный. Боевые качества нужны только для обучения, т.е. боевые качества с ограничениями.
- И кто же тебе это сказал? Или сам догадался? Потому, что все - тупые! - именно такие делают. Американцы делают, южнокорейцы делают. Вот и китайцы сделали (Китай - маленькая страна? :p).
Делают те, у кого деньги девать некуда. Американцы денег вообще не считают (пока). Вот скоро доллар рухнет, тогда и поглядим, какие военные программы у них останутся. А китайцы вообще ничего не соображают, только копируют.
Его лётные характеристики на малых скоростях практически не будут отличаться от характеристик Як-130:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f6/L-15_3-view_Magazine.jpg
http://www.airwar.ru/image/idop/attack/yak130/yak130-1.gif
Важна не только стоимость эксплуатации, но и стоимость разработки и производства.
- Были уже и есть: Ту-128, МиГ-31, все клоны Су-27.
И я про то же. Правило подтверждается.
- Пока идут непрерывные разговоры о том, что именно у России нет такого маленького, недорогого, но тем не менее - истребителя, в классе до 10 тонн максимального взлётного веса.
У всех есть, а у России - нет.
Это у вас в Израиле разговоры идут, почему-это в России нет такого маленького истребителя, а у нас в России выбор уже сделан и идёт работа по пятёрке. Нам зоопарк не нужен. Средний истребитель удачно сочетает дальность тяжёлого истребителя и стоимость лёгкого. Вот для Израиля такой истребитель вполне может пригодиться - похоже Израиль единственная страна, которая не купила ещё планер 130. Покупайте и делайте из него истребитель - тут вам америкашки никак помешать не смогут.
Или неочень тяжелый , но с хорошей дальностью и нормальной системой дозаправки в воздухе.
См. Грипен , Мираж-2000 , Ф-16.
Не согласен. Нам такие точно не подойдут. Наша концепция кажется мне более привлекательной:
средний истребитель (неочень тяжелый) + тактический бомбардировщик Су-32.
Не учебно-боевой, а учебный. Боевые качества нужны только для обучения, т.е. боевые качества с ограничениями.
- Типа: эти ограничения боевых качеств заложены ещё в процессе создания, в КБ? Задание такое было: "ограничить боевые качества!" :D Самолёт это везде в российских СМИ и выступлениях ответственныхх лиц позиционируется как учебно-боевой, и возможности его как боевого будут как раз приоритетными для продажи папуасам. Вот только папуасы тоже умные пошли - они сравнят Як-130 с L-15 и, разумеется, сделают выбор в пользу L-15. ;) Потому, что возможности его для обучения такие же, как на Як-130 (определяющим фактором будет небольшая посадочня скорость), а все остальные ТТХ у него лучше - максимальная скорость, скороподъёмность, разгонные характеристики.
Делают те, у кого деньги девать некуда. Американцы денег вообще не считают (пока).
- Это просто глупость несусветная, так думать. У американцев бюджет огромный, однако и расходы военные огромны! Поэтому они сейчас стараются экономить на чём только могут...
Вот скоро доллар рухнет, тогда и поглядим, какие военные программы у них останутся.
- Что же тогда будет с российским стабилизационным фондом?! Числом в сотни миллиардов долларов?! :expl: Заначеных на тёплых Каймановых островах? :)
А китайцы вообще ничего не соображают, только копируют.
- Странно они как-то скопировали: копия, мля, получилась лучше оригинала! Оччень странно, для тупых... :D :p
Вот эта заметка мимо тебя прошла?
http://www.lenta.ru/news/2006/12/04/china/
Это у вас в Израиле разговоры идут, почему-это в России нет такого маленького истребителя
- Не смеши мои тапочки, в Израиле как и в Греции - "всё есть" - и большие истребители, и маленькие, и ещё 100 F-35 cобираются покупать - вот и стелсы будут.
А в качестве учебно-тренировочного будет вот такой крошка:
http://airwar.ru/enc/other/javelinajt.html
http://www.airforce-technology.com/projects/javelin/
http://www.airforce-technology.com/projects/javelin/specs.html
... а у нас в России выбор уже сделан и идёт работа по пятёрке. Нам зоопарк не нужен.
- Типа, МиГ-21 был самолётом никчёмным и негодным? ;) Я понимаю, что Фантом был лучше, но всё же... ;)
Средний истребитель удачно сочетает дальность тяжёлого истребителя и стоимость лёгкого.
- "Средний" - это МиГ-29?
Вот для Израиля такой истребитель вполне может пригодиться - похоже Израиль единственная страна, которая не купила ещё планер 130.
- А смысл? Если у китайцев - лучше? Значит, у них и надо покупать!.. :D
Покупайте и делайте из него истребитель
- Купим сотню L-15 по дешёвке, поставим своё оборудование и вооружение - это будет "ужас, летящий на крыльях ночи"! :p
- Не смеши мои тапочки, в Израиле как и в Греции - "всё есть" - и большие истребители, и маленькие, и ещё 100 F-35 cобираются покупать - вот и стелсы будут.
А можно поинтересоваться: зачем Израилю столько F-35?
- Купим сотню L-15 по дешёвке, поставим своё оборудование и вооружение - это будет "ужас, летящий на крыльях ночи"! :p
Не, скорее просто ужас :D .
А можно поинтересоваться: зачем Израилю столько F-35?
- Разве это много? Одна дивизия, в переводе на русский... :)
Не, скорее просто ужас. :D
- Почему же? Это будет конфетка! :p
Не одними истребителями Россия жива (даже если они "маленькие"), России вообще не до жиру, быть бы живу... Як-130 такой какой есть и он вовсе не плохой, а стремиться любой ценой "догнать и перегнать" всех и вся глупо. Россия (государство), должна поступать так как выгодно России, людям живущим здесь, её гражданам. Ресурсов не так уж и много да и те что есть направлены вовсе не туда куда им полагается... знать ошибочка закралась в идеальные расчёты, видно пушку заряжали нестерильными руками...
Kaschey-75
07.12.2006, 22:52
нет, без сомнения, рыночный потенциал у машинки имеется :)
чтоб его оценить окончательно, надо понять, чего и как у китайцев с запчастями, сервисом,объемом и периодичностью регламентных работ...
если все тип-топ, то вполне возможно его оснастить, действительно неплохой израильской авионикой и торговать по 8-10 арбузов...
только позиционировать все-таки не как чистый истребитель, а как многоцелевой с возможностью эффективной самообороны :)
покупатели - найдутся.
Для ВВС РФ такая машина вряд ли актуальна, кроме средства продвинутой подготовки и, возможно отбора пилотов на более совершенные типы самолетов. (примерно как израильтяне использовали Кфиры и Скайхоки) впрочем, в эту нишу и нацелен ЯК-130...
только позиционировать все-таки не как чистый истребитель, а как многоцелевой с возможностью эффективной самообороны :)
чистые истребители создают только такие страны как Россия. И претензии к тому, что L-15 годен только на гоняние папуасов легко отметаются тем фактом, что ВСЕ военные столкновения были именно с папуасами.
К сожалению, наши военные все еще считают такие конфликты нетипичными.
Не согласен...
С Энгельсом или с Каутским ? (c) :)
Нам такие точно не подойдут.
Что не подойдет ? Многоцелевые истребители с умеренным взлетным весом (скажем 15ти тонного класса) и хорошей дальностью ?
Почему ?
Наша концепция кажется мне более привлекательной:
средний истребитель (неочень тяжелый) + тактический бомбардировщик Су-32.
Я гдето был против Су-34 ? Ничуть. Такой ударник нужен нам обязательно , на замену Су-24.
Вопрос в том что считать "средним"/"неочень тяжелым" истребителем.
Kaschey-75
08.12.2006, 10:00
чистые истребители создают только такие страны как Россия. И претензии к тому, что L-15 годен только на гоняние папуасов легко отметаются тем фактом, что ВСЕ военные столкновения были именно с папуасами.
К сожалению, наши военные все еще считают такие конфликты нетипичными.
Тут проблема несколько в ином ключе. Если рассматривать ВВС РФ.
Хошь не хошь, а в ГенШтабе ВЫНУЖДЕНЫ ориентироваться на возможность массовых военных действий с МАКСИМАЛЬНО СИЛЬНЫМ противником. И развивать соответственно компотенты вооруженных сил.
Да, потом возможна ситуация стрельбы из пушки по воробьям (папуасам)... но подобная стрельба - гораздо эффективнее, чем из рогатки - по танкам(F-22).:uh-e:
Так что, как ни удивительно, макроэкономически для РФ - эта стратегия выгодна.
Я же сам оцениваю машину, в первую очередь, с позиций рыночных. Там потенциал у нее без сомнения имеется. Но ,для теперешнего авиапрома РФ, например, ставить в серию самолет, рассчитанный практически исключительно на экспорт - это роскошь неоправданная. Есть другие, более сильные экспортные позиции
- Типа: эти ограничения боевых качеств заложены ещё в процессе создания, в КБ? Задание такое было: "ограничить боевые качества!" :D Самолёт это везде в российских СМИ и выступлениях ответственныхх лиц позиционируется как учебно-боевой, и возможности его как боевого будут как раз приоритетными для продажи папуасам. Вот только папуасы тоже умные пошли - они сравнят Як-130 с L-15 и, разумеется, сделают выбор в пользу L-15. ;) Потому, что возможности его для обучения такие же, как на Як-130 (определяющим фактором будет небольшая посадочня скорость), а все остальные ТТХ у него лучше - максимальная скорость, скороподъёмность, разгонные характеристики.
Придётся объяснять элементарные вещи. Самолёт - это сплошные ограничения и компромиссы. Если нужны выдающиеся ТТХ - получается огромная стоимость. Истребитель-бомбардировщик можно сделать с приоритетом ТТХ в сторону истребителя (например Ф-22) или в сторону бомбардировщика (Ф-35). Для Як-130 (учебный-истребитель-бомбардировщик) приоритет сдвинут в сторону учебного - сверхдешёвый с соответствующими ограничениями боевых возможностей. Это ты не понимаешь. А вот дальше понимаешь - если заграничный заказчик захочет купить Як-130 в качестве боевого, то КБ придётся его доработать - поставить броню, мощные двигатели и т.п. К примеру китайский отличается от оригинала только более мощными двигателями. Разумеется после адаптации Як-130 будет лучше китайского и тем более вашего (потому-что такова будет задача КБ).
- Это просто глупость несусветная, так думать. У американцев бюджет огромный, однако и расходы военные огромны! Поэтому они сейчас стараются экономить на чём только могут...
Вот именно. Только экономят они на гражданских проектах.
- Что же тогда будет с российским стабилизационным фондом?! Числом в сотни миллиардов долларов?! :expl: Заначеных на тёплых Каймановых островах? :)
Наши трудности определяются не этим, а тем, что у нас правительство - враги собственной страны
- Странно они как-то скопировали: копия, мля, получилась лучше оригинала! Оччень странно, для тупых... :D :p
Вот эта заметка мимо тебя прошла?
http://www.lenta.ru/news/2006/12/04/china/
Копия получилась хуже (с точки зрения России), и я это уже говорил.
Эти заметки мне не интересны - всё-равно китайцы все балбесы.
- Не смеши мои тапочки, в Израиле как и в Греции - "всё есть" - и большие истребители, и маленькие, и ещё 100 F-35 cобираются покупать - вот и стелсы будут.
А в качестве учебно-тренировочного будет вот такой крошка:
http://airwar.ru/enc/other/javelinajt.html
http://www.airforce-technology.com/projects/javelin/
http://www.airforce-technology.com/projects/javelin/specs.html
Вот именно, что всё. А нам зоопарк не нужен. Нам нужна унификация и универсализация. Наша сверхидея - минимальным набором инструментов (дешевизна) достичь всего! Вот наш идеал
1)Як-152 + Як-130 - учебные
2)средний истребитель 5 поколения
3)Су-32 - штурмовик + фронтовой бомбардировщик + дальний противокорабельный + истребитель
4)МиГ-31 - перехватчик, там задачи специфические - нужны скорости минимум 3000км/ч
5)стратегическая авиация для ударов в любой точке Земли
А у вас в Израиле набор самолётов раз в 5 больше.
Кстати, ваш учебный не впечатлил - фигня, на него одну бомбу подвесишь - он и не взлетит. Как при этом обучать военных лётчиков применению оружия - на компьютерных играх? Так может и пилотированию на компьютерах обучать?
- Типа, МиГ-21 был самолётом никчёмным и негодным? ;) Я понимаю, что Фантом был лучше, но всё же... ;)
В те времена и у нас в СССР денег не считали. Зоопарк могли себе позволить. Ну а МиГ-21 не только Ф-4 бил, но и сейчас легко с Ф-15 справляется (в Индии к примеру) - ХА-ХА.
- "Средний" - это МиГ-29?
29 тоже средний. Но я разумеется имел ввиду пятёрку.
- А смысл? Если у китайцев - лучше? Значит, у них и надо покупать!.. :D
- Купим сотню L-15 по дешёвке, поставим своё оборудование и вооружение - это будет "ужас, летящий на крыльях ночи"! :p
Очень глупо - вот именно, что не по дешёвке - купить в одном варианте, потом ломать, переделывать. А у нас оригинальная заготовка, без лишней начинки - именно по дешёвке. Её можно легко настроить на бомбардировщик или итребитель. Так итальянцы и сделали.
Придётся объяснять элементарные вещи...
- Можно расхохотаться в этом месте? :D :p
Для Як-130 (учебный-истребитель-бомбардировщик) приоритет сдвинут в сторону учебного - сверхдешёвый с соответствующими ограничениями боевых возможностей. Это ты не понимаешь.
- Ты сначала выясни, сколько стоит этот "сверхдешёвый" Як-130. ;)
А вот дальше понимаешь - если заграничный заказчик захочет купить Як-130 в качестве боевого, то КБ придётся его доработать - поставить броню, мощные двигатели и т.п.
- И броню на него особо не поставишь, двигатели другие будут проблематичны... Делают, обычно сразу. Так оно гораздо дешевле выходит. Кому нужна броня, тот будет покупать А-12С (или Су-25/39).
К примеру китайский отличается от оригинала только более мощными двигателями.
- Не только. Ты невнимательно смотрел (или совсем не смотрел) их ТТХ.
Разумеется после адаптации Як-130 будет лучше китайского
- Изменённый вариант должен быть предусмотрен сразу. Переделывать потом - страшная морока и дурное удорожание. Это должно быть заложено сейчас, кстати, кое-что в этом плане делается, предусмотрены и дополнительные варианты самолёта Як-130.
Наши трудности определяются не этим, а тем, что у нас правительство - враги собственной страны.
- Вы же его выбираете, совершенно демократическим путём, к кому же претензии?
Эти заметки мне не интересны - всё-равно китайцы все балбесы.
- Это враньё. Китайцы талантливы и очень трудолюбивы.
А у вас в Израиле набор самолётов раз в 5 больше.
- Это просто продолжается эксплуатация "старых запасов" - не выбрасывать же, если самолёт нормально летает?!
Кстати, ваш учебный не впечатлил - фигня, на него одну бомбу подвесишь - он и не взлетит.
- А на него ни одной не вешают. Он учебный. На нём выполняют так называемые тактические бомбометания, тактические пуски ракет и др., и пр.
Как при этом обучать военных лётчиков применению оружия - на компьютерных играх?
- Угу. Для начала. И на тренажёрах. Так во всех развитых странах делают. Очень много денег экономят на этом.
Так может и пилотированию на компьютерах обучать?
- Для начала - на тренажёрах. Потом, разумеется, на живых самолётах.
Ну а МиГ-21 не только Ф-4 бил, но и сейчас легко с Ф-15 справляется (в Индии к примеру) - ХА-ХА.
- Вот именно, что ХА-ХА. Посмотри, что было на реальных войнах, где МиГ-21 встречался с F-15. Там такое ХИ-ХИ было - только перья летели!.. :rolleyes:
29 тоже средний. Но я разумеется имел ввиду пятёрку.
- Для 5-ого поколения нужна малая заметность, но ответственные товарищи её не обещают. Так откуда же возьмётся пятёрка? Будут традиционные 4++.
- А на него ни одной не вешают. Он учебный. На нём выполняют так называемые тактические бомбометания, тактические пуски ракет и др., и пр.
А как-же бомбометанию и стрельбам обучают - на боевых самолётах?
- Вот именно, что ХА-ХА. Посмотри, что было на реальных войнах, где МиГ-21 встречался с F-15. Там такое ХИ-ХИ было - только перья летели!.. :rolleyes:
Это потому-что Ф-15 создавался против первой модификации МиГ-21. Сейчас МиГ-21 модернизирован чтобы бить современный Ф-15. От старого одна жестянка осталась.
- Для 5-ого поколения нужна малая заметность, но ответственные товарищи её не обещают. Так откуда же возьмётся пятёрка? Будут традиционные 4++.
Мечтать не вредно.
Это потому-что Ф-15 создавался против первой модификации МиГ-21. Сейчас МиГ-21 модернизирован чтобы бить современный Ф-15. От старого одна жестянка осталась.
Да ну? И в чем новый МиГ-21 может побить современный F-15? :)
- Изменённый вариант должен быть предусмотрен сразу. Переделывать потом - страшная морока и дурное удорожание. Это должно быть заложено сейчас, кстати, кое-что в этом плане делается, предусмотрены и дополнительные варианты самолёта Як-130.
Он сразу и был предусмотрен. В этом и гениальность Як-130. Потому он и называется учебно-боевой (но не одновременно). Поэтому все доработки под конкретный вариант могут быть сделаны автоматически или с минимальным проектированием, которое оплачивается отдельно заказчиком.
- Это враньё. Китайцы талантливы и очень трудолюбивы.
Верно трудолюбивы. Только у нас в России китайские товары - символ плохого качества. Электроника - не их заслуга, им заводы американцы сделали, а они там только заготовки подносят.
Да ну? И в чем новый МиГ-21 может побить современный F-15? :)
Ну видимо нового радара + ракеты средней дальности + собственная малая РЛ заметность МиГ-21 + современный бортовой компьютер оказалось достаточно.
Все перечисленное, кроме ЭПР у МиГа уступает по возможностям аналогичному оборудованию F-15C. Так что не надо.
Все перечисленное, кроме ЭПР у МиГа уступает по возможностям аналогичному оборудованию F-15C. Так что не надо.
Очень интересно..Андрей,не разовьешь подробней,чем "Копье" уступает APG-63? :)
Николай, ты ведь сам все можешь посмотреть и сравнить.
Очень интересно..Андрей,не разовьешь подробней,чем "Копье" уступает APG-63? :)
В любом случае "Копье" это не "Сапфир-21" , не говоря уж про более древние девайсы ставившиеся на МиГ-21. Те вообще "радаром" с натяжкой можно назвать.
Николай, ты ведь сам все можешь посмотреть и сравнить.
Так смотрел.;) Вот и не пойму,почему ты считаешь,что "Копье" уступает 63-му радару.По НЦ APG-63 вобще нервно курит в стороне..
В любом случае "Копье" это не "Сапфир-21" , не говоря уж про более древние девайсы ставившиеся на МиГ-21. Те вообще "радаром" с натяжкой можно назвать.
Кто бы спорил..%)
Так смотрел.;) Вот и не пойму,почему ты считаешь,что "Копье" уступает 63-му радару.По НЦ APG-63 вобще нервно курит в стороне..
РЛС Копье имеет меньшую аппертуру, меньшую пиковую мощность излучения, к сожалению не нашел параметры шума приемника, но ИМХО, хуже 63-го. Отсюда выливаются его более низкие характеристики.
По земле 63-й имеет сравнимый арсенал режимов, по воздуху - значительно более гибкий.
Коля, ты просто сравни их размеры, Копье просто меньший радар с более скромными возможностями.
РЛС Копье имеет меньшую аппертуру, меньшую пиковую мощность излучения, к сожалению не нашел параметры шума приемника, но ИМХО, хуже 63-го. Отсюда выливаются его более низкие характеристики.
Ты мне не подскажешь по мощностям 63-го?(а то я чего-то не обнаружил).
По земле 63-й имеет сравнимый арсенал режимов, по воздуху - значительно более гибкий.
Сравнимый по земле-это как?:) Ты с 70-м или АФАР не путаешь?
По воздуху-как раз примерно одинаково(больше целей 63-й одновременно обстреливать может,ЕМНИП..)
Коля, ты просто сравни их размеры, Копье просто меньший радар с более скромными возможностями.
Так естественно.А при одинаковых размерах?
Ты мне не подскажешь по мощностям 63-го?(а то я чего-то не обнаружил).
Знаешь, я стал искать и тоже не нашел. У меня почему-то врезалась в память цифра 10 кВт, но это у радара AWG-9. Впрочем они используют одинаковую антенну, так что пиковая мощность может быть сравнима.
Хотя я тут подумал, что неверно характеризовать радар одной мощностью без отрыва от чувствительности и шумов примемника. Если сделать малошумящий приемник, то можно видеть дальше с меньшей мощностью. Да еще если процессор позволяет реализовать более "тонкие" фильтры, то вообще хорошо.
Короче, для сравнения нехватает информации по Копью.
Сравнимый по земле-это как?:) Ты с 70-м или АФАР не путаешь?
По воздуху-как раз примерно одинаково(больше целей 63-й одновременно обстреливать может,ЕМНИП..)
У 63-го почти тот же набор режимов по земле, что и у 70-го, просто он в этой роли не используется. Из мануала работы по земле F-15A/B/C/D:
1. AG Ranging (RNG)
2. Real Beam Ground map (RBG)
3. Doppler Beam Sharpening (DBS) (F-15C/D)
4. Doppler Mode (DPLR)
5. Beacon Mode (BCN)
Так естественно.А при одинаковых размерах?
Сразу не скажу. Тут надо с Жуком сравнивать.
Знаешь, я стал искать и тоже не нашел. У меня почему-то врезалась в память цифра 10 кВт, но это у радара AWG-9. Впрочем они используют одинаковую антенну, так что пиковая мощность может быть сравнима.
Это пиковая?Или "средняя по палате"?:)
Короче, для сравнения нехватает информации по Копью.
http://radar.boom.ru/rdr-ap-ra.html#r63
Мурзилка конечно,но представить можно..Вполне себе адекватно для такой БРЛС.
У 63-го почти тот же набор режимов по земле, что и у 70-го, просто он в этой роли не используется. Из мануала работы по земле F-15A/B/C/D:
1. AG Ranging (RNG)
2. Real Beam Ground map (RBG)
3. Doppler Beam Sharpening (DBS) (F-15C/D)
4. Doppler Mode (DPLR)
5. Beacon Mode (BCN)
Угу.. Одновременной атаки нескольких НЦ нет.(это и 70-я не умеет,ЕМНИП).Автоматич.полет на ПМВ.. Обужение луча только после апгрейта.. Обнаружение движ.наземных целей то-же после MSIP,ЕМНИП..
В итоге-примерно равноценно..;)
Это пиковая?Или "средняя по палате"?:)
Пиковая. Средняя - 1-2 кВт.
http://radar.boom.ru/rdr-ap-ra.html#r63
Мурзилка конечно,но представить можно..Вполне себе адекватно для такой БРЛС.
Да, вполне неплохо. Но я бы не стал сравнивать Копье с APG-63, вот с APG-68 будет более уместно.
Угу.. Одновременной атаки нескольких НЦ нет.(это и 70-я не умеет,ЕМНИП).Автоматич.полет на ПМВ.. Обужение луча только после апгрейта.. Обнаружение движ.наземных целей то-же после MSIP,ЕМНИП..
В итоге-примерно равноценно..;)
Все это конечно замечательно. Потенциальные возможности РЛС хорошо выглядят на бумаге, но в реальном самолете (МИГ-21UPG) многих наворотов просто нет. Никакого полета на ПМВ или прицеливания по 4-м целям. В реале для применения АБСП, несмотря на наличие радара летчик по прежему перед атакой должен обнаруживать цели визуально.
Не корректно сравнивать только радар в отрыве от СУВ и других бортовых систем. Именно поэтому немотря на неплохие "бумажные" характеристики радара, МиГ-21UPG слабее как комплекс, чем F-15E или F-16C.
P.S.
Тем не менее радар Копье и реализация программы МиГ-21UPG для нас является хорошим шагом вперед, т.к. является примером одного из немногих серийных многофункциональных комплексов.
Пиковая. Средняя - 1-2 кВт.
- Но ведь не может же быть средняя мощность у AWG-9 равной средней мощности у "Копья", слишком уж несопоставимые у них ТТХ:
The output power of the AWG-9 is rated at 10.2 kilowatts.
The AWG-9 is capable of detecting targets as low as 50 feet and as high as 80,000 feet at ranges exceeding 130 miles.
AN/AWG-9 Maximum Ranges
Pulse search - 73 mi (117 km)
PSTT - 56 mi (91 km)
PDS of 5 sq. m target - 132 mi (213 km)
RWS / TWS - 104 mi (167 km)
VSL / PRL - 6 mi (9 km)
CW for AIM-7 - 44 mi (70 km)
Бортовая РЛС "Копье"
Мощность передатчика:
импульсная - 5 кВт
средняя - 1 кВт
Режимы «воздух-воздух»
1. Дальность обнаружения целей с Sэпр = 5 кв.м:
в свободном пространстве навстречу - 57 км
в свободном пространстве в догон - 30 км
на фоне земли навстречу - 57 км
на фоне земли в догон - 20 км
2. Дальность обнаружения по скорости целей с Sэпр = 5 кв.м. - 68 км
- Но ведь не может же быть средняя мощность у AWG-9 равной средней мощности у "Копья", слишком уж несопоставимые
Почему нет?
Сколько подадут - столько и будет.
Почему нет?
Сколько подадут - столько и будет.
- Средняя выходная мощность передатчиков двух БРЛС одинакова - 1 КВТ, но один отыскивает цели на дальности втрое-вчетверо-впятеро большей, чем другой? :) Так не бывает.
- Средняя выходная мощность передатчиков двух БРЛС одинакова - 1 КВТ, но один отыскивает цели на дальности втрое-вчетверо-впятеро большей, чем другой? :) Так не бывает.
Бывает.
Мало выкинуть в пространство киловатты мощности, нужно потом как-то принимать отраженный сигнал, фильтровать и обрабатывать.
У того у кого антенна большего размера (при прочих равных), лучше приемный тракт, больше вычислительная мощность и качественней софт сможет обнаруживать цели на большей дальности и более уверенно.
Так что, у AWG-9 10.2 kW - peak power, при том, что только 1 kW - average power?
Вот тут, например:
AN/APG-71
From AGSI
Manufacturer: Hughes Aircraft Company Radar Systems
IEEE Band: X (8-12 GHz)
NATO Band: I and J Bands
Minimum Altitude: 50 ft (15m)
Maximum Altitude: 80,000 ft (24,384m)
Detection Example: 278 nm @ bomber sized target
Power (Pulse Mode): 500 watts
Power (Pulse Doppler): 7 kW
Peak Power: 10 kW
Maximum Tracks: 24 Targets
Maximum Engagements: 6 Targets
NOTES: Upgraded version of the AN/AWG-9 for the F-14D. Basically an all-digital version of the AN/AWG-9. Only 55 were built.
Здесь 7 kW - average power?
Это, надо полагать, при числе повторений импульсов 200 кГц...
Так что, у AWG-9 10.2 kW - peak power, при том, что только 1 kW - average power?
А что в этом удивительного?
А что в этом удивительного?
- Станция AWG-9 сделана в 60-ые годы, следовательно, на тогдашнем уровне технологий (хоть и американских :p - привет русофилам!) но макс. дальность обнаружения на всех режимах там намного больше, чем у славной российской БРЛC "Копьё", выпущенной на рубеже веков, спустя почти 40 лет!
Это же невозможно при одинаковых средних мощностях... :sad: %)
Почему?
Площадь антенны радаров AWG-9, APG-63 и APG-70 в пять раз больше площади антенны Копья. В грубом приближении, учитывая что все антенны одного типа и предположительно одинакового технологического уровня, преимущество "больших" американских радаров на лицо.
Если Копье оборудовать такой же антенной, то ИМХО дальности могут быть соизмеримые.
Почему?
Площадь антенны радаров AWG-9, APG-63 и APG-70 в пять раз больше площади антенны Копья.
- The AWG-9: antenna's slotted, planar array measured 36 inches (914 mm) in diameter.
Бортовая РЛС "Копье": Антенна тип - ЩАР
диаметр антенны - 500 мм
914:500=1.828. 1.828^2=3.34. Не в 5 раз. :)
Если Копье оборудовать такой же антенной, то ИМХО дальности могут быть соизмеримые.
- Это вряд ли. Надо просто поискать данные для средней мощности AWG-9 на всех режимах.
Мабуть SkyDron знает?
Да, вполне неплохо. Но я бы не стал сравнивать Копье с APG-63, вот с APG-68 будет более уместно.
Исходя из массо-габаритных характеристик и набора режимов - да.
Потенциальные возможности РЛС хорошо выглядят на бумаге...
На бумаге всегда , все и у всех выглядит замечательно.
но в реальном самолете (МИГ-21UPG) многих наворотов просто нет.
Не удивительно. Сам борт уже старый как дерьмо мамонта , ничего странного в том что РЛС не может раскрыть на нем все свои возможности , даже в случае полной собственной доведенности.
Уверен что если впихнуть в МиГ-21 АПГ-68 будет лучше ?
Никакого полета на ПМВ
Автоматического полета с огибанием рельефа нет. Не преспособлен МиГ-21 для этого.
Полет с предупреждением о препятствиях и выводом крты высот рельефа по курсу полета - есть. По крайней мере такая фича предусмотрена.
Практически это режим следования рельефу в ручном режиме.
или прицеливания по 4-м целям.
ЕМНИП для индийских "Бизонов" заявлялся обстрел 2х целей.
Тоже неплохо , в т.ч. и по сравнению с АГП-63/68.
В реале для применения АБСП, несмотря на наличие радара летчик по прежему перед атакой должен обнаруживать цели визуально.
На F-15A/C с APG-63 (не знаю как насчет варианта (v)3 ) - атака наземной цели только при визуальной видимости , РЛС работает как дальномер узким лучом без сканирования.
Кроме того этот режим на практике не используется и F-15A/C являются "чистыми" истребителями.
Картографирование служит для навигаци и коррекции ИНС.
На ранних F-16 тоже траблов с этим делом было полно , хотя самолет и его РЛС изначально задумывались как многофункциональные.
Долгое время F-16 могли нормально работать по земле только в ПМУ , не могли вести ДВБ и т.д.
Не корректно сравнивать только радар в отрыве от СУВ и других бортовых систем.
Справедливо. Однако речь вроде бы изначально зашла об РЛС "Копье" , а не о возможностях апгрейженого МиГ-21.
Именно поэтому немотря на неплохие "бумажные" характеристики радара, МиГ-21UPG слабее как комплекс, чем F-15E или F-16C.
А Ф-15 сильнее Дельта Дарта, Ф-16 сильнее Сейбра. :)
P.S.
Тем не менее радар Копье и реализация программы МиГ-21UPG для нас является хорошим шагом вперед, т.к. является примером одного из немногих серийных многофункциональных комплексов.
+ отработка модульной конструкции БРЛС , в т.ч. в контейнерном исполнении.
Ну и столь необходимые бабки...
Все перечисленное, кроме ЭПР у МиГа уступает по возможностям аналогичному оборудованию F-15C. Так что не надо.
Ты меня не понял. Я не говорил, что радар (и прочее) у МиГа лучше (хотя ЭПР наверняка меньше). Наверное у МиГа радар похуже. Но тем не менее по возможностям приближается к Ф-15. И Р-27 очень хорошая ракета. Малые различия в ТТХ не влияют на боевую эффективность. Если техника примерно на одном уровне, то всё решает тактика, мастерство лётчика и т.п. Вот Индия это и показала.
- Станция AWG-9 сделана в 60-ые годы, следовательно, на тогдашнем уровне технологий (хоть и американских :p - привет русофилам!) ....
Бу-га-га... Другого и трудно ожидать было от тебя. :)
но макс. дальность обнаружения на всех режимах там намного больше, чем у славной российской БРЛC "Копьё", выпущенной на рубеже веков, спустя почти 40 лет!
А ты сравни по своим мурзилкам с APG-68 тех же лет выпуска. :)
И передай привет американофилам. :)
Кстати Копье - девайс начала 90х. Почти как АПГ-70 , только полегче , поменьше , подешевле и с более скромными характеристиками. Однако набор режимов ненамного меньше.
Это же невозможно при одинаковых средних мощностях... :sad: %)
Мощности... ЭПР ... Корни четвертой степени... Как основа радиотехники. :D
...
Бортовая РЛС "Копье": Антенна тип - ЩАР
диаметр антенны - 500 мм
914:500=1.828. 1.828^2=3.34. Не в 5 раз. :)
Да. Сорри. В уме немного ошибся. :)
Все равно разница "на лицо".
Ты меня не понял. Я не говорил, что радар (и прочее) у МиГа лучше (хотя ЭПР наверняка меньше).
Наверное. Но не намного.
Наверное у МиГа радар похуже.
По сравнению с новейшими версиями АПГ-63 и - 68 , значительно похуже.
Но тем не менее по возможностям приближается к Ф-15.
"Копье" в целом превосходит , а в частностях не уступает ранним АПГ-68.
Поздним уступает почти во всем кроме стоимости.
И Р-27 очень хорошая ракета.
Была в 80х очень хорошей. После появления нового поколения УРВВ она перестала быть очень хорошей.
Малые различия в ТТХ не влияют на боевую эффективность. Если техника примерно на одном уровне, то всё решает тактика, мастерство лётчика и т.п. Вот Индия это и показала.
Кадры решают все (с) тов. Сталин.
Не удивительно. Сам борт уже старый как дерьмо мамонта , ничего странного в том что РЛС не может раскрыть на нем все свои возможности , даже в случае полной собственной доведенности.
Уверен что если впихнуть в МиГ-21 АПГ-68 будет лучше ?
Не уверен. А о чем спор?
Автоматического полета с огибанием рельефа нет. Не преспособлен МиГ-21 для этого.
Полет с предупреждением о препятствиях и выводом крты высот рельефа по курсу полета - есть. По крайней мере такая фича предусмотрена.
Практически это режим следования рельефу в ручном режиме.
Этого на индийском самолете нет.
ЕМНИП для индийских "Бизонов" заявлялся обстрел 2х целей.
Тоже неплохо , в т.ч. и по сравнению с АГП-63/68.
Неплохо конечно. Не 4, так хотя бы 2.
На F-15A/C с APG-63 (не знаю как насчет варианта (v)3 ) - атака наземной цели только при визуальной видимости , РЛС работает как дальномер узким лучом без сканирования.
Кроме того этот режим на практике не используется и F-15A/C являются "чистыми" истребителями.
Ты мне это объясняешь?
Картографирование служит для навигаци и коррекции ИНС.
Также как на индийском МиГе.
Справедливо. Однако речь вроде бы изначально зашла об РЛС "Копье" , а не о возможностях апгрейженого МиГ-21.
По моему речь изначально была о том как индийские МиГ-21 "делают" современные F-15.
А Ф-15 сильнее Дельта Дарта, Ф-16 сильнее Сейбра. :)
Неужели?! :)
Ты меня не понял. Я не говорил, что радар (и прочее) у МиГа лучше (хотя ЭПР наверняка меньше). Наверное у МиГа радар похуже. Но тем не менее по возможностям приближается к Ф-15.
На второй странице ты говорил:
...Сейчас МиГ-21 модернизирован чтобы бить современный Ф-15.
Собственно об этом и спор. :)
И Р-27 очень хорошая ракета.
ИМХО, это уже устаревшая ракета, которая себя никак не проявила в боевой обстановке.
Малые различия в ТТХ не влияют на боевую эффективность.
Различия в ТТХ сравниваемых самолетов большие, как в дальнем так и в ближнем бою.
Если техника примерно на одном уровне, то всё решает тактика, мастерство лётчика и т.п. Вот Индия это и показала.
Тактика она всегда имеет очень сильное влияние на исход боя.
Различия в ТТХ сравниваемых самолетов большие, как в дальнем так и в ближнем бою.
ну и приведи данные по количеству ВБ и вылетам на ударные задачи в крайние 30лет для машин класса Ф-16/18
Будем готовится к теоретической войне или все-таки отреагируем наконец на насущные нужды.
ну и приведи данные по количеству ВБ и вылетам на ударные задачи в крайние 30лет для машин класса Ф-16/18
Будем готовится к теоретической войне или все-таки отреагируем наконец на насущные нужды.
Не совсем понял подоплеку вопроса, но если ты имеешь в виду потребность в современных ударных машинах, то кто бы спорил.
Не уверен. А о чем спор?
Я тоже не уверен. А спора собственно и нет.
Этого на индийском самолете нет.
А почему нет - вопрос отдельный.
Ты мне это объясняешь?
Нет , не тебе. :)
По моему речь изначально была о том как индийские МиГ-21 "делают" современные F-15.
А "Бизон" вполне может сделать современный Ф-15 , так же как ранние 21е (вот уж точно "голуби мира") делали Ф-4 бывший в свое время самым навороченым многоцелевым истребителем с самым передовым БРЭО.
Неужели?! :)
Мамайклинус ! :)
Ничего удивительного что самолет разработанный на 20 лет позже имеет больший потенциал.
Сравнивать можно что угодно , просто забавно в этом контексте выглядит пиписькометрия. :)
А "Бизон" вполне может сделать современный Ф-15 , так же как ранние 21е (вот уж точно "голуби мира") делали Ф-4 бывший в свое время самым навороченым многоцелевым истребителем с самым передовым БРЭО.
Ну вообще-то F-15 может даже МиГ-15 сделать при благоприятном раскладе. А если совсем повезет, то и на поршневике можно потягаться. :)
Не совсем понял подоплеку вопроса, но если ты имеешь в виду потребность в современных ударных машинах, то кто бы спорил.
да, именно это. Так уж получается, что современные истребители больше ударные машины, чем собственно истребители. Причем, в куче папуасских конфликтов вылеты на ограниченные расстояния. Никак не отрицая монстров типа Ф-22, все-же их применение и даже эксплуатация в современных условиях условиях - удар по своей экономике.
Так уж получается, что современные истребители больше ударные машины, чем собственно истребители.
Поэтому они должны быть многоцелевыми. Но без потери качеств для ведения воздушного боя. А то не ровен час самим оказатся в роли папуасов...
Причем, в куче папуасских конфликтов вылеты на ограниченные расстояния.
Далеко не всегда. Возьми Ирак-91 , Югославию , Афганистан-2001-2...
Да и другие примеры в которых степень "папуасовости" противника была еще выше.
Там ударная авиация действовала на очень большие радиусы используя многократные дозаправки в воздухе.
Ичкерия или скажем Ливан- частные случаи. Боевые смолеты должны при необходимости иметь большой радиус действия ТЧК
Никак не отрицая монстров типа Ф-22, все-же их применение и даже эксплуатация в современных условиях условиях - удар по своей экономике.
Нам такие монстры в ближайшем будущем все равно не грозят. Нужно модернизировать то что есть , старье продавать и сокращать , готовить следующее поколение.
Сиюменутной угрозы для Росии ИМХО нет , нет и необходимости пороть горячку со стремлением к паритету с Империей Добра любой ценой...
Сейчас не 50-60-70е... В 80е стремление к паритету окончательно вылилось в уродливую и бессмысленную гонку вооружений.
Поддерживать , кормить и вооружать всевозможных папуасов по всему миру обешавших строить коммунизм нам больше не нужно.
Нести демократию в нефтеносные страны и воздвигать статуи Микки Мауса на месте статуй злобных диктаторов - тоже.
Далеко не всегда. Возьми Ирак-91 , Югославию , Афганистан-2001-2...
Да и другие примеры в которых степень "папуасовости" противника была еще выше.
Ичкерия или скажем Ливан- частные случаи.
скорее, именно первое - частные случаи. Трансокеанские перелеты USAF, нормальны только потому, что это USAF. И речь идет не столько о России, думаешь, это характерно для войны племени мумба-юмба с племенем юмба-мумба? Твой взгляд на конфликты, взгляд на чемпионский бой Таскаева с каким-то негром, мол - денег стоит. В то время как большинство боев суть есть драки конкретных пацанов соседних дворов, и ради этого, право же не стоит тратить те же деньги, что и на первый вариант.
Кстати насчет возведения статуй микки мауса, и подвоза демократии. а я не против, что для этого нужны всяко-разно Ту-160 и Х-555, пусть будет, одно другому не мешает.
Грачи-отдельно, Тукано-отдельно.
Не удивительно. Сам борт уже старый как дерьмо мамонта , ничего странного в том что РЛС не может раскрыть на нем все свои возможности , даже в случае полной собственной доведенности.
Уверен что если впихнуть в МиГ-21 АПГ-68 будет лучше ?
- Впихивают же. За малую денежку. Становится лучше:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html
скорее, именно первое - частные случаи.
В любом случае принимать конфликты одного типа за частные случаи а другие за правило - опасно. Нужно быть готовым к разным вариантам.
Если (утрировано) наши истребители годятся только для бомбежки папуасов сидящих под боком от базы - это не есть хорошо.
Самолет с большим радиусом действия спокойно может отработать на малый радиус.
Самолет же способный только на завоевание господства в воздухе над дальним приводом более ограничен по боевым возможностям.
Тоже самое справедливо для многоцелевых/специализированых машин.
Трансокеанские перелеты USAF, нормальны только потому, что это USAF.
Не берем трансокеанские перелеты с целью перебазирования - тут все ясно и действительно для нас малоактуально.
Я к тому что тактическая авиация буржуинов в перечисленных конфликтах работала отнють не с заокеанских баз , а "всеголишь" с сильно удаленных региональных.
Такая возможность - это гут.
И речь идет не столько о России, думаешь, это характерно для войны племени мумба-юмба с племенем юмба-мумба?
Большой радиус действия - это всегда хорошо. Нет нужды летать далеко ? Заправь меньше топлива , вешай больше оружия вместо баков - всего то делов.
Твой взгляд на конфликты, взгляд на чемпионский бой Таскаева с каким-то негром, мол - денег стоит.
Э-э-э... с чего ты приписываешь мне какойто "взгляд на конфликты" ? :)
А денег стоит любой конфликт. Большой - много.
Амеры вон на Ирак с Афганистаном знаешь сколько выкидывают ?
В месяц по 10 гигабаксов и расходы имеют тенденцию к росту.
В то время как большинство боев суть есть драки конкретных пацанов соседних дворов, и ради этого, право же не стоит тратить те же деньги, что и на первый вариант.
Я гдето призывал юзать Ф-22 против папуасов ? Нет.
Кстати насчет возведения статуй микки мауса, и подвоза демократии. а я не против, что для этого нужны всяко-разно Ту-160 и Х-555....
Кому это нужно , тот пущай и подвозит демократию и имеет геморой потом.
- Впихивают же.
Это просто проект.
И я говорил про APG-68 а не про Эльту-2032 и о том что поставь вместо Копья АГП-68 , так же многие возможности РЛС останутся нереализоваными.
За малую денежку.
Ну ну.
И сколько же МиГов модернизировали по израильскому варианту ? И за какие "малые денюжки" ?
Становится лучше:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html
Лучше чем что ? Чем летающие "Бизоны" с "Копьем" неплохо показавшие себя на учениях ?
Я конечно понимаю что израильское - это априори самое наикрутейшее и помехозащищенное , и что Эльта-2032 несравненно лучше Сапфира-21... :)
Конечно лучше... И Копье тоже лучше... И АГП-68. Сапфир-21 - вообще гуано.
Дальше что ?
А вот конейнер рафаэлевский (тот что "лайтнинг") - это и правда вещь.
Только пихать его нужно не на старика МиГ-21 который весь стоит меньше чес стоимость модернизации , а на новые машины.
Индийцы кстати это уже поняли , да и не только они.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot