Мутное небо 1941 года. А.Покрышкин и Г.Речкалов [Архив]

Forsite

19.12.2006, 07:39

Очень последний абзац понравился, где авторы жутко извиняются что якобы и не хотели никого очернить. На самом деле именно это и было их целью, судя по тону и настрою.
В принципе исходя из моего знания отношения летчиков к сбитым, нехарактерны мелочные подсчеты кто сколько сбил. Скорее всего это выдумки журналюг-оболганцев, которым не о чем было писать, решили на черном пиаре бабки срубить. Какая разница кто сколько сбил, главное жив остался и задачу выполнил. Покрышкин был командиром очень жестким и властным видимо между ними где то что то и проскочило.
Многих и во время и после войны закусывало что Покрышкина и других асов освобождали от тяжелой и неблагодарной работы- сопровождения ударных самолетов.
В принципе статейка довольно глупая и написана беспредметно, на уровне сплетен и слухов, и авторы в числе спецов к мнению которых стоит прислушиваться не числятся.

Andreich

19.12.2006, 08:28

Так это не я... Молодые кадры ростим!)))))

Согласно недавно установленному М.Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, счету Покрышкина... :)

Rocket man

19.12.2006, 08:47

Многих и во время и после войны закусывало что Покрышкина и других асов освобождали от тяжелой и неблагодарной работы- сопровождения ударных самолетов.

Откуда ты эту чушь взял? Кто кого от чего освобождал и когда?
Да, и какие бабки, кстати?

Absent

19.12.2006, 09:48

Многих и во время и после войны закусывало что Покрышкина и других асов освобождали от тяжелой и неблагодарной работы- сопровождения ударных самолетов.

Не перечислите, от чего их еще освобождали? Спрашивается, на кой ляд в полку, который занимается сопровождением Ил-2, или прикрытием какой-нибудь танковой армии, ас-герой-комэск, от этих задач освобожденный?

В принципе статейка довольно глупая и написана беспредметно, на уровне сплетен и слухов, и авторы в числе спецов к мнению которых стоит прислушиваться не числятся.

И здесь очень хотелось бы узнать хотя бы фамилий 5 "спецов, к мнению которых стоит прислушаться".

Old_Pepper

19.12.2006, 11:19

В общем-то все слышали о том, что бывало сбитые самолёты записывали на другого пилота, которому одного-двух не хватало для награды. Полк заинтересован в орденноносцах, не говоря уже о ГСС. Но , как правило, это было по "обоюдному согласию". Тут же (если всё так и есть) человека (Речкалова) просто поставили перед фактом, а Покрышкин вынужден был и дальше поддерживать историю о "сбитых лично" "Речкаловских самолётах".
Возможно, чтоб не подставлять уважаемого им ком.полка, принявшего такое решение, конечно и другие , личные причины.
Он поздно стал лётчиком и когда делал первые шаги, его сверстники уже командовали звеньями и эскадрильями, хотелось догнать и перегнать, хотя бы "на бумаге" , это по-человечески понятно.
К тому же у него с биографией была "неувязочка", сын "поражённого в правах " , надо было рваться вперёд и вверх изовсех сил, локтями, чтоб не припомнили. Возможно, чтоб отцу помочь (который в конце концов повесился)...
Про конфликт с Речкаловым можно только гадать. Был -ли это результат соревнования кто больше и кто круче или догадки Речкалова о "пропаже" его сбитых, а может просто в курилке "слово за слово".
Как бы ни было, оба они достойны уважения как пилоты , внёсшие большой вклад в общее дело, а остальное...
Как поговаривал мой инструктор :"Все мы люди, все мы человеки".

Rocket man

19.12.2006, 11:23

Как бы ни было, оба они достойны уважения как пилоты , внёсшие большой вклад в общее дело, а остальное...

Все верно сказано. И никто это не пытается оспорить.
В любом случае, оба останутся выдающимися советскими летчиками - на это никто не замахивается.

igor_hd

19.12.2006, 11:24

Так это не я... Молодые кадры ростим!)))))

ПОЗДРАВЛЯЮ !!! Кадры выросли отличные, достойные учителей !

А по сушеству, после 2-х кратного прочтения, вообше не понял о чем речь и какая доказательная база ! Докумументы расформированной 20 САД, которые понятное дело неполные, воспоминания Речкалова(естественно его мемуары в отличие от Покрышкина достоверные) и его жены(как мило и главное обьективно) и личные умозаключения автора. Правда не совсем понятно, почему Покрышкин, будучи уже всемогушим командиром 9 ГИАД вообше не упек Речкалова в какой нибудь ЗАП или академию с глаз долой, а командиром 16 ГИАПа ставил, но это ерунда... Ну и вторую Звезду он получил под его командованием и не положил представление под сукно. Непонятно так же, что например Сухов так же нелестно пишет о Речкалове, не называя его при этом по имени...
Вообшем авторы хотели показать, как злой Покрышкин поступил с честным Речкаловым, но как то получилось притянутым за уши.

И еше вопрос по сушеству. Во многих источниках стоит, что Речкалов был снят 16.03.45 и заменен Бабаком ? Когда же это действительно произошло ? И если в ноябре 44-го, кто командовал полком до марта 45-го ?

Rocket man

19.12.2006, 11:36

И еше вопрос по сушеству. Во многих источниках стоит, что Речкалов был снят 16.03.45 и заменен Бабаком ? Когда же это действительно произошло ? И если в ноябре 44-го, кто командовал полком до марта 45-го ?

Во-первых, никто не утверждает в материале, что именно так все и было, просто до читателей доведлена позиция родных Речкалова и его самого, о которой, в отличие от покрышкинской семьи никто никогда не знал. Справедливость хотя бы в этом.
Во-вторых, спорить о том, что о послевоенной службе Речкалова нигде не написано, Вы надеюсь, тоже не будете?
В-третьих, что касается командиров 16-го ГИАП. Речкалов ставился на должность два раза. Оба раза снимался по тем или иным причинам. После попадания Бабака в плен и второго снятия Речкалова с должности полк возглавлял один из ветеранов части Аркадий Федеров.

igor_hd

19.12.2006, 11:55

Во-первых, никто не утверждает в материале, что именно так все и было, просто до читателей доведлена позиция родных Речкалова и его самого, о которой, в отличие от покрышкинской семьи никто никогда не знал. Справедливость хотя бы в этом.

Можно, и даже может нужно, но без такого пафоса и не надо это тоже историей называть. Что мне мешает в таких статьях, что у авторов есть какая то линия и они ее пытаются всем способами "протолкнуть".

Во-вторых, спорить о том, что о послевоенной службе Речкалова нигде не написано, Вы надеюсь, тоже не будете?

Окончание войны, для всех был перелом в жизни. Качества, которые были нужны на войне не так стали в чести, и от людей избавлялись. Это было свойством советкой системы наверное. Судьба Речкалова не из худших, достаточно вспомнить Камозина или Амет-Хан Султана

В-третьих, что касается командиров 16-го ГИАП. Речкалов ставился на должность два раза. Оба раза снимался по тем или иным причинам. После попадания Бабака в плен и второго снятия Речкалова с должности полк возглавлял один из ветеранов части Аркадий Федеров.
Нет, вопрос был, когда он был снят второй раз, в ноябре 44-го или марте 45-го ? Потому что есть обе версии
Или первый раз было в ноябре 44-го, а второй раз в марте 45-го после гибели Вениамина Цветкова ?

Rocket man

19.12.2006, 12:04

Можно, и даже может нужно, но без такого пафоса и не надо это тоже историей называть. Что мне мешает в таких статьях, что у авторов есть какая то линия и они ее пытаются всем способами "протолкнуть".

Окончание войны, для всех был перелом в жизни. Качества, которые были нужны на войне не так стали в чести, и от людей избавлялись. Это было свойством советкой системы наверное. Судьба Речкалова не из худших, достаточно вспомнить Камозина или Амет-Хан Султана

Нет, вопрос был, когда он был снят второй раз, в ноябре 44-го или марте 45-го ? Потому что есть обе версии
Или первый раз было в ноябре 44-го, а второй раз в марте 45-го после гибели Вениамина Цветкова ?

Никакого пофоса нет. Понять не могу, где Вы его усмотрели? Более того, никакой критики и обвинений в чей-то адрес тоже нет, и это, по моему, главное.
Никто и не утверждает, что судьба Речкалова была хуже, чем у Амет-Хана или Камозина.
А вот на памятник на могиле второго по результативности аса, дважды ГСС посмотреть советую.
Первый в 44 году после гибели Клубова, второй раз после гибели В. Цветкова уже в 45 году. Да, я нигде не встречал никаких версий, либо предположений на этот счет. По моему, все предельно ясно с хронологией этих должностных перемещений.

igor_hd

19.12.2006, 12:17

Никакого пофоса нет. Понять не могу, где Вы его усмотрели? Более того, никакой критики и обвинений в чей-то адрес тоже нет, и это, по моему, главное.
Никто и не утверждает, что судьба Речкалова была хуже, чем у Амет-Хана или Камозина.
А вот на памятник на могиле второго по результативности аса, дважды ГСС посмотреть советую.
Первый в 44 году после гибели Клубова, второй раз после гибели В. Цветкова уже в 45 году. Да, я нигде не встречал никаких версий, либо предположений на этот счет. По моему, все предельно ясно с хронологией этих должностных перемещений.

Нет, критики нет, есть практически прямое обвинение АИП в приписках, да и в воровстве у товаришей. Впечатление, что мы читаем разные статьи :-))

В одной "мурзилке" я читал, что Речкалова еше раз снимали после боя 31 мая под Яссами. Сухов о нем там тоже нехорошо пишет, хотя к мемуарам нелзя относится серьезно

Rocket man

19.12.2006, 12:49

В одной "мурзилке" я читал, что Речкалова еше раз снимали после боя 31 мая под Яссами. Сухов о нем там тоже нехорошо пишет, хотя к мемуарам нелзя относится серьезно

Это не обвинение, а предположение, основанное на свидетельствах.
За что снимали, за приписки "ноль пятого"?
Вообще интересная мода была. Одного называть "Краевым", "Заевым", другого "ноль пятым". Не находите? :)

Owl-99

19.12.2006, 12:53

Скорее всего это выдумки журналюг-оболганцев, которым не о чем было писать, решили на черном пиаре бабки срубить.Интересно, как это можно, разместив материал в интернете, в открытом доступе, на этом "бабки срубить"? Научите, а?..

Forsite

19.12.2006, 12:59

Откуда ты эту чушь взял? Кто кого от чего освобождал и когда?
Да, и какие бабки, кстати?
Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.

Maximus_G

19.12.2006, 13:02

Понравились невесть откуда появившиеся слова жены, по ходу дела трансформировавшиеся в прямую ссылку на Речкалова.

А чегой-то в статье Покрышкин назван талантливым командиром? Недочет... Надо было как в прошлый раз.
Или правду будете подавать дозированно? :D

igor_hd

19.12.2006, 13:07

Это не обвинение, а предположение, основанное на свидетельствах.
За что снимали, за приписки "ноль пятого"?
Вообще интересная мода была. Одного называть "Краевым", "Заевым", другого "ноль пятым". Не находите? :)

А на мой взгляд, то что он не назвал Речкалова по имени, говорит о порядочности Сухова, как человека. С одной стороны он хотел написать об этом катастрофическом бое, но с другой стороны не хотел марать заслуженного человека... Голубев мне кажется этот бой вообше пропустил, какую то ерунду о Яке писал, на котором немцы летали
О приписках скандал был поже, когда АИП приказал летать с ФКП. А 31.05.44 потеряли просто 5 пилотов. И описание боя и особо интересное описание разборок после боя, по моему мнению лучшее, что есть в мемуаристике. Он там и о страхе пишет и о других вешах, о которым "советским соколам" писать было непринято тогда

igor_hd

19.12.2006, 13:15

Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.

А можно без наездов и по сушеству ? Здесь нет "деточек" и люди все возможные книги читали. Этот форум еше модерируется вообше ??

По сушеству: дивизия Покрышкина очень даже привлекалас к сопровождению, правда не штурмовиков, а бомбардировшиков. Об этом вспоминают даже уважаемые вами ветераны. Прикрытие было НАДЕЖНЫМ !! И это самое главное

LostCluster

19.12.2006, 13:17

Owl-99

19.12.2006, 13:23

Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.Чушь собачья. Вы читать научитесь сначала. Специализация по задачам была, но она была полковая. К примеру, в 207 иад (11 гиад) полк на Лавочкиных (5 гиап) в основном выполнял задачи по завоеванию господства в воздухе и прикрытию наземных войск, а 2 других полка - 814 и 867 иап на Яках в основном сопровождали ударные машины. В 315 иад было еще "наворочанней": 50 иап (Ла-5) был разведывательным, 171 иап (Ла-5) - расчистка и прикрытие, 431 и 832 иап (Яки) - сопровождение... Ну и т.д. Вы материал сначала изучите получше, прежде чем лезть учить других!;)

Owl-99

19.12.2006, 13:28

Можно, конечно, строить сейчас разные гипотезы о том, у кого сбитые отобрали, и кому отдали.Но... "доказательная база", имхо, все же слабовата.Пока что гипотеза остается гипотезой.То, что у Речкалова "срезали" первые 3 победы за 1941 год и отсчет в 1942 году начался заново - это железно. И в статье достаточно подробно и основательно разобраны причины,, почему это могло быть. Попали ли эти победы на счет АИП - согласен, спорно, но это - мнение самого Речкалова, доведенное да нас через слова его вдовы и дочери. Собственно, как мне показалось, в тексте и не утверждается, что это 100% было именно так... Но могло быть.;)

МИХАЛЫЧ

19.12.2006, 14:09

Написана интересно, да.
Но доказательств - нет!
Да, Речкалову не засчитали, но записали а Покрышкину засчитали, но не записали.
Да, их победы схожи. Да, они враждовали. И все!
А дальше полет фантазии автора!! Полное отсутствие причинно-следственной связи.
Никакких реальных доказательств -даже косвеных, одни гипотезы! - как "воровства" побед, так и причин вражды. Особенно последнее - мало ли по каким причинам люди враждуют, может симпатичную оружейницу не поделили, или по пъяни подрались - какими документами это проверишь?;)

Rocket man

19.12.2006, 15:01

Вы, деточка, внимательне изучайте опыт применения истребительной авиации в годы войны. Начиная с 1943г. начали формировать "группы расчистки воздуха". С 1944г. создание таких групп стало массовым, в связи с ввозможностью авиапромышлености в массовом порядке производить самолеты. Читайте так же мемуары самих летчиков, вы увидите, если сами не разбираетесь. Тактика советской авиации заключалась в следующем: формировались группы расчистки воздуха, задачей которых было барражируя на высоте прикрывать район от атак авиации. Как правило в группу входили асы. Другие занимались повседневной работой - сопровождением, при сопровождении главная задача была не сбить а отогнать, потому у тех кто этим занимался боевых вылетов было много а сбитых мало. Кстати об этом хорошо рассказано в книгах А.Драбкина, созданных на основе воспоминаний ветеранов. Купите и почитайте. То же самое вы найдете практически во всех мемуарах, как только летчик проявлял себя как воздушный боец , а именно : первым замечал врага, метко стрелял и хорошо пилотировал, проявлял храбрость и неуступчивость в бою, его постепенно начинали вводить в ударные группы расчистки воздуха, создаваемые, вплоть на уровне полков, во многих случаях это происходило стихийно, в период осознания и изменения тактики истребительной авиации в ходе войны.

Умник какой! "Высоко летел, далеко глядел, еще и метко стрелял (плевал) до кучи". :)
Вы хоть знаете, чем конкретные подразделения, о которых идет речь, занимались во время войны? Ежедневно и рутинно.

P.S. А книжки мне эти покупать не надо, есть они у меня и не только эти. :)

LostCluster

19.12.2006, 17:14

[skipped]
...Попали ли эти победы на счет АИП - согласен, спорно...
[skipped]

Вот-вот, я как раз об этом :)
Кроме того, не исключено так же, что тот(или другой) 109й Покрышкин все же сам сбил :)
Короче, "гипотеза".

Forsite

20.12.2006, 04:29

Умник какой! "Высоко летел, далеко глядел, еще и метко стрелял (плевал) до кучи". :)
Вы хоть знаете, чем конкретные подразделения, о которых идет речь, занимались во время войны? Ежедневно и рутинно.

P.S. А книжки мне эти покупать не надо, есть они у меня и не только эти. :)

Знаю, ежедневно и рутинно. И не надо было хамить в начале, в мой адрес Если вы поклонник сплетен и слухов и поливания грязью людей не заслуживших этого, то ваше право.
Статейка полная провокационная ... молоть всякую чушь про войну любителей развелось всех не переспоришь, какой смысл ввязываться в набор сплетен и слухов? Никакого. Что между ними было и какой у кого характер был не нашего ума дело, оба давно уже умерли. Конечно есть любители покопаться в "грязном белье" и вытащить на свет очередную "сенсационную подробность" "проливающую более полный свет" на "неисвестные страницы войны"
Поучать вас нет желания, таких как вы учить - только портить.
Хамить не надо было незнакомым людям (один на Патриарших прудах дохамился и чем все обернулось...) и если есть ошибки то разъяснять их вежливо и спокойно.

Rocket man

20.12.2006, 05:53

Хамить не надо было незнакомым людям (один на Патриарших прудах дохамился и чем все обернулось...) и если есть ошибки то разъяснять их вежливо и спокойно.

Что-то я не понял - это кто кому хамил? Да еще в каком-то начале...
Или Вы у нас, батенька, Воланд?
Тогда простите, обознался... "Предупреждать надо" (с) :D

Owl-99

20.12.2006, 08:17

Статейка полная провокационная ... молоть всякую чушь про войну любителей развелось всех не переспоришь, какой смысл ввязываться в набор сплетен и слухов? Послушаейте, ценитель Булгакова. АИП и его "птенцы" раззвонили от том, какой плохой был Речкалов, на весь мир и не единожды. Речкалов в своих мемуарах поступил честнее (или, возможно, ему просто не позволили писать "негатив" о "товарище Маршале") - он просто не упоминает в них о Покрышкине. Хотя попинать того было за что, уж поверьте.

В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.

Ну а решение разместить материал в инете, а не в печати было принято по большей части для того, чтобы такие вот тонкие ценители Булгакова не подняли вой, что кто-то на "памяти предков" пытается "бабла срубить"... Хотя все равно такие нашлись!:umora:

kif

20.12.2006, 08:27

Absent

20.12.2006, 09:17

Или первый раз было в ноябре 44-го, а второй раз в марте 45-го после гибели Вениамина Цветкова ?

Круто... Его 53 раза снимали - после гибели каждого летчика! Кто такой был Цветков, чтобы из-за его гибели снимали комполка, и виноват ли комполка, если летчик при налете противника бегает, а не лежит в щели?

Absent

20.12.2006, 09:28

По сушеству: дивизия Покрышкина очень даже привлекалас к сопровождению, правда не штурмовиков, а бомбардировшиков. Об этом вспоминают даже уважаемые вами ветераны. Прикрытие было НАДЕЖНЫМ !! И это самое главное

Дивизия, когда она стала "дивизией Покрышкина", то есть - с весны 44-го - совершенно не привлекалась для сопровождения штурмовиков и бомбардировщиков. Число таких вылетов до конца войны можно пересчитать по пальцам. Весь корпус - а кроме 9 гиад это еще две дивизии - занимался прикрытием наземных войск.

Owl-99

20.12.2006, 09:43

Терпел, терпел. Нет сил молчать... вы хоть с названиями поосторожней :expl: "мутное небо" - люди в этом небе жизни клали, что бы мы с вами жили в своей стране, и вообще жили... "Мутные" вы ребята.Долго терпеть вредно для некоторых жизненно важных внутренних органов.;) Поменьше пафоса и соплей, побольше конструктива. Пузыри пускать от умиления и флагами размахивать мы все умеем.

igor_hd

20.12.2006, 10:34

Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.

А, ну семья довольна, это самое главное... Ну вы бы вначале(или конце) статьи написали, что мол "по заказу семьи и отображает ее мнение". Никто бы и не критиковал бы, заказ дело святое

Rocket man

20.12.2006, 12:05

А, ну семья довольна, это самое главное... Ну вы бы вначале(или конце) статьи написали, что мол "по заказу семьи и отображает ее мнение". Никто бы и не критиковал бы, заказ дело святое

А зачем об этом рассказывать на каждом шагу? Вот о семье Покрышкина и одноименном фонде известно много и даже чересчур много - говорится и говорилось на каждом шагу.
А кто знает о семье Речкалова? Разве кто-то когда-то спрашивал мнение его родных по тем или иным вопросам? Нет. Ну вот пусть хотя бы один раз (пока по крайней мере) это произойдет.

P.S. Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани. Нет, об этом ни слова - эксклюзивный же разработчик у нас Покрышкин, как можно замахнуться на святое??? :(

Rocket man

20.12.2006, 12:16

Круто... Его 53 раза снимали - после гибели каждого летчика! Кто такой был Цветков, чтобы из-за его гибели снимали комполка, и виноват ли комполка, если летчик при налете противника бегает, а не лежит в щели?

Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал. :)

Absent

20.12.2006, 12:19

Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал. :)

Мало ему, мало... Надо бы еще за попавшего в плен Бабака пинков надавать - не проинструктировал преемника, что с земли зенитки стреляют...

голод

20.12.2006, 12:40

Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани.

Да вот действительно! Уважаемые архиворазработчики
Owl-99, Absent!
Создайте новый раздел и все с интересом узнают об этом...
Если конечно Вы не прочь поделиться информацией.
Тогда надеюсь и видно будет, претянул на себя всю славу Покрышкин, или все что случилось было гораздо сложней.
С уважением.

igor_hd

20.12.2006, 12:41

А зачем об этом рассказывать на каждом шагу? Вот о семье Покрышкина и одноименном фонде известно много и даже чересчур много - говорится и говорилось на каждом шагу.
А кто знает о семье Речкалова? Разве кто-то когда-то спрашивал мнение его родных по тем или иным вопросам? Нет. Ну вот пусть хотя бы один раз (пока по крайней мере) это произойдет.

P.S. Почему-то никто не говорит, что комэски соседнего 298 полка по-своему внедряли "новую" тактику ИА на Кубани. Нет, об этом ни слова - эксклюзивный же разработчик у нас Покрышкин, как можно замахнуться на святое??? :(

У меня родилось страшное предположение... Вы автор статьи... Если так, то на критику прошу не обижаться, это не личное. А то Ваш сооавтор уже говорит, что мы тут воняем сильно - интелигенция, что возьмешь.

Я не очень знаю, что говорит семья Покрышкина, но мне кажется, кроме Исаева, они никого сильно не скланяли. Мне кажется, что этой статьей, вы даете просто повод для атак на них, потому что статья как указали критики ничего не показывает. И жизнь по документам ЦАМО изучить нельзя.
Из Покрышкина я икон не делаю, но вы тут же создаете другую. А то что Покрышкин икона, ну кому то же надо быть ей. И он еще не худшая... А то что он может и не привнес ничего особо нового, это понятно, об этом и г-м Еремин говорил. И полно других полков было классных, взять хотя бы 31 ГИАП или всю 10 ГИАД, которая по количеству б/в наверное всех засунет за пояс. Но это не значит, что АИП был "редиской". Oн ДРАЛСЯ, когда другие могли бежать. И о том, что когда Покрышкин был в прекрытии штурмовиков/бомбардировшиков, они чувствовали себя спокойно,писали многие.

П.С. Очень правильный подход, вот и расскажите об этом 298 полке, и вообще о всех других. Если у вас есть доступ к материалам, то выпустите какую нибудь Энциклопедию хоть по ИА СССР, с краткой историей каждого полка, хоть в формате В. Харина. Я Вас уверяю результат, в том числе и коммерческий, будет бомбовым

Old_Pepper

20.12.2006, 12:45

Полностью верно! Но согласно канонической версии Покрышкин с важным видом вынес вердикт - виновен! И снял второй раз. А после войны об этом красочно написал. :)

А нет -ли в архиве акта расследования катастрофы Клубова?
Если найдёте, не поленитесь выложить его здесь.

Old_Pepper

20.12.2006, 12:51

...Тогда надеюсь и видно будет, претянул на себя всю славу Покрышкин, или все что случилось было гораздо сложней.
С уважением.

Перетянул славу - не совсем корректное выражение.
В армии были хоть раз?
За всё хорошее в полку "несёт ответственность" ком полка, а за "косяки" - виновных назначает (тот же ком полка) из комэск, комзвеньев и строевых пилотов.
Так было, есть и будет всегда.
И все новации придумывает и внедряет командир. Реальным новаторам грозит в лучшем случае попасть в число соавторов.

kif

20.12.2006, 12:57

Долго терпеть вредно для некоторых жизненно важных внутренних органов.;) Поменьше пафоса и соплей, побольше конструктива. Пузыри пускать от умиления и флагами размахивать мы все умеем.[/QUOTE]

Всё что ХОТЕЛ сказать, сказал.... Писать ещё не научились нормально, но "крикливые" названия уже можете. "Золотари"...

Rocket man

20.12.2006, 14:26

Всё что ХОТЕЛ сказать, сказал.... Писать ещё не научились нормально, но "крикливые" названия уже можете. "Золотари"...

Я, конечно, прекрасно понимаю любовь новосибирцев к своему прославленному земляку - Александру Ивановичу Покрышкину. И это правильно - так и должно быть.
Только вот не очень справедливо, когда в память об одном человеке строится супер-роскошное здание нового музея, а другой скромно, всеми забытый, лежит на краю дороги под простым каменным памятником в никому не известном поселке Бобровский...
Никто не хочет идеализировать Речкалова - "косяков" у него хватало, и идеалом он не был, о чем уже здесь говорилось. И никто от этого не отмахивается и не перетряхивает фактов. И новым героем его тоже никто не делает. Просто должна быть хоть какая-то справедливость. Разве нет?
А то, что творится сейчас иначе как "монополией на героизм и мастерство" не назвать.

Егоров Н.Б.

20.12.2006, 14:34

или всю 10 ГИАД, которая по количеству б/в наверное всех засунет за пояс.

Интересно, откуда дровишки?

Eug23

20.12.2006, 15:29

Статья хорошая - нигде никакого очернительства не заметил, авторам спасибо!

igor_hd

20.12.2006, 15:29

Интересно, откуда дровишки?
Из леса вестимо. Другие данные есть ?

Егоров Н.Б.

20.12.2006, 16:44

Из леса вестимо. Другие данные есть ?

И сколько по лесным данным у 10 ГИАД б/в?

igor_hd

20.12.2006, 17:04

И сколько по лесным данным у 10 ГИАД б/в?

"В ходе Великой Отечественной войны на многих фронтах с 10.05.42 г. по 11.05.45 г. летчики 201-й иад - 10 гв. иад произвели около 63 тыс. самолето-вылетов. По роду выполняемых задач самолето-вылеты истребителей соединения распределяются следующим образом: на прикрытие войск и районов действия авиации - 20618, на сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков - 14906, на блокирование и штурмовку вражеских войск и аэродромов - 5136, на авиационную разведку - 4612, на облет районов боевых действий, отработку техники пилотирования и воздушного боя, перебазирование и выполнение прочих заданий - 17 290 вылетов. Летчики сбросили на войска и боевую технику врага 7516 бомб, израсходовали 524707 единиц боеприпаса. На их счету тысячи разбитых и сожженных автомашин с солдатами и грузами, сотни огневых точек зенитной артиллерии, железнодорожных вагонов, десятки танков и бронетранспортеров, полевых орудий и минометов, складов с боеприпасами и горючим, паровозов, мостов и переправ. В воздушных боях и на аэродромах они уничтожили 1267 самолетов противника, что приравнивается к десяти авиационным эскадрам Люфтваффе."

Итого 63 000 - 17 290 = ... Кто больше ? Лично я не встречал

Putt Putt Maru

20.12.2006, 22:27

Rocket man

20.12.2006, 22:41

Вопрос? Как, я понимаю, в полку за 41 год погибло и возможно пропало безвести достаточное кол-во летчиков. Так за чем Покрышкину надо было "приписывать" победы именно живого летчика????? Писал ли Покрышкин, как командир дивизии представление Речкалова на третью Звезду Героя, ведь Речкалов вроде выполнил все "нормативы"?

Да кто его знает-то! Совсем Вы уже человека неизвестно в чем готовы обвинить! :uh-e: %)
Еще раз говорю, никто не утверждает, что так было. В тексте сказано: могло быть. Читайте внимательно. :)
Никто не писал ни на кого представлений на третью Звезду. Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.

Putt Putt Maru

20.12.2006, 22:57

Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.

Да, но их было два????? Так почему не три - четыре?

Rocket man

20.12.2006, 23:20

Да, но их было два????? Так почему не три - четыре?

Так второй ощутимо позже появился.

Putt Putt Maru

20.12.2006, 23:29

Absent

20.12.2006, 23:46

Да кто его знает-то! Совсем Вы уже человека неизвестно в чем готовы обвинить! :uh-e: %)
Еще раз говорю, никто не утверждает, что так было. В тексте сказано: могло быть. Читайте внимательно. :)
Никто не писал ни на кого представлений на третью Звезду. Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.

Ну, насчет "никто не писал" - это ты утверждать никак не можешь, ибо представления, в т.ч. и нереализованные, никто никому просто так не покажет. Меня другое интересует - в дивизии были летчики, которые проходили на звание либо ГСС, либо на дважды ГСС - но этого звания не получили... А теперь по каждому сетуют - кто же это такой плохой, не написал на них представление???

Бабак - за 30 с лишним личных - чистый дважды ГСС;
Еремин - более 15 - не ГСС;
Олефиренко - 15 лично - не ГСС;
Цветков - 15 лично - не ГСС;
Графин - 13+6 - вполне ГСС посмертно;
Закалюк - 13+12 - с учетом того, что воевал с первого дня - вполне ГСС...

Owl-99

20.12.2006, 23:59

Absent

21.12.2006, 00:20

Ну ты еще Пивоварова вспомни и Моргунова, оба за 40 личных настреляли и еле-еле со скрипом по одной ЗЗ получили, а вполне дважды могли быть... Поэтому и раздражает это - Покрышкин в каждой бочке затычка. И ас, и командир, и тактик. Все в одном флаконе... Кому-то густо, кому-то пусто.

Ну, 3 ИАК вообще братцы-хватцы, да простят меня Влад с Игорем... При такой средней на пилота результативности им одну на всех надо было звезду с колесо от студера отлить - и не заморачиваться:)

Да и фамилии покрышкинских орлов я привел только потому, что представить их было его прямой обязанностью.

голод

21.12.2006, 06:44

Для тех кто книги Покрышкна читал да, эта статья дополнительная информация к размышлению.
Для тех кто не читал и до этого предметом особо не интересовался вывод будет однозначный:
"Покрышкин вступив в сговор с комполка Ивановым сбитых Речкаловым (раз тот в госпитале) приписал себе дабы получить Героя.
Полученные деньги за сбитые, Иванов и Покрышкин попилили пополам..."

Как в анекдоте: "Ложки конечно нашлись но осадок остался..."

Вот начали же тему Речкалов наш Ас номер Два.
Давайте же о его боевом пути поговорим, какой он был воздушный боец, Историки документы подтверждающие или опровергающее это приведут. Ну и так далее.
Я вот кстати "Дымное небо Молдавии" до начала обсуждения не читал. Потому что не знал про книгу.
Однако же не винить мне в этом бывшего Председателя ЦК ДОСААФ.

С уважением

naryv

21.12.2006, 09:22

Флейм заканчивайте. Если есть желание обсудить личности оппонентов - в приват. Относится ко всем.

Rocket man

21.12.2006, 09:49

А вообще, есть реальные основания говорить о Покрышкине, как о тактике и командире? Кроме его теоритической работы, каковы реальные результаты подразделений (эскадрилья, полк, дивизия) под его командованием??? То что Покрышкин превосходный летчик-истребитель (индивидуальное мастерство), это всем нам понятно. Но как командир, каков он был?

Есть реальные основания говорить о Покрышкине как о тактике и командире. Но нет объективных оснований замыкать все на нем и говорить, что он был единственный тактик и учитель.
Так, нередко можно встретить высказывания его коллег, что он был непревзойден, незаменим и т.п. Т.е. целенаправленно был создан культ.
В тоже время очевидно, что на разных участках советско-германского фронта, командиры разного уровня и разных частей, брали на вооружение схожие, или даже одинаковые тактические приемы. Как правило, эта тенденция наблюдалась в первой половине войны - в 1941-1943 гг.
Можно вспомнить комэска, а затем комполка 3-го ГИАП КБФ Василия Голубева, который примерно в тоже время, совсем на другом участке фронта внедрял единственно возможную тактику борьбы на И-16 против Bf-109 и даже FW-190. Делал упор на применение радиосвязи и все в таком духе. Причем, исследователи воздушной войны на Балтике называют Голубева -"балтийский Покрышкин". Сюда же можно подверстать Шестакова и т.п.
Таким образом выходит, что это не заслуга конкретного человека, это нормальная, обычная работа истребителя-профессионала. Причем это единственно возможная форма его мышления, чтобы выполнять боевую работу. Не надо было ничего выдумывать, надо было просто подумать головой и посоветоваться с товарищами. Хотя, по-большому счету все это было известно еще до войны. У хороших пилотов и головы устроены похоже. :)
А теоритические работы, блокноты, схемы и землянки - это все немного другое. :)
А вот вам и конкретный пример. 45-й ИАП, который был направлен в состав ОАГ, обороняющей осажденный Севастополь, еще в июне 1942 года начал применять схожие приемы. Так, после взлета Як-1 45-го ИАП поворачивали к предгорьям Кавказа, затем разворачивались и только после набора высоты атаковали противника. Таким макаром 16 июня десять Як-1 полка, возглавляемых К. Денисовым сбили пять немецких бомбардировщиков и два истребителя. Своих потерь у группы не было.
Будете говорить, что это не "высота, скорость, маневр, огонь"? Причем заметьте, это было не весной 1943 года на Кубани, а летом 1942 при других обстоятельствах.
Ну и, конечно, всем известно, что в ходе боев на Кубани 45 ИАП воевал бок о бок с 16 ГИАП, получил звание гвардейского 100-го, вошел в состав покрышкинской дивизии. И уж не буду говорить про братьев Глинка, Лавицкого и остальных пилотов, которые воевали в его составе.

Old_Pepper

21.12.2006, 11:10

....
В тоже время очевидно, что на разных участках советско-германского фронта, командиры разного уровня и разных частей, брали на вооружение схожие, или даже одинаковые тактические приемы.....

Так система работала.
Брали одного и возносили в пример другим.
Сколько бойцов закрывали собой амбразуру?
А все знают только Матросова.
Сколько "огненных таранов" было совершено?
А все знают только Гастелло ( при том, что он был не один в экипаже и вообще был-ли это экипаж Гастелло - под вопросом).
И в этом нет вины человека из которого решили сделать икону.
Если тебе каждый день будут говорить, что ты непревзойдённый ас и великий тактик, ты, не летавший вообще, через месяц сядешь за мемуары.:D
Так человек устроен. Любой.
Не зря говорят, что самое жёсткое испытание, которое почти ни кто не проходит - "медными трубами".
Покрышкин был хорош, очень. Но не единственный такой, просто он вытянул "счастливый билет" . Вернее, ему его сунули.

Absent

21.12.2006, 11:20

Не зря говорят, что самое жёсткое испытание, которое почти ни кто не проходит - "медными трубами".

Именно так. Поэтому не надо везде видеть врагов :)

ЗЫ Маленький был - думал: "Да, жестоко человека в медную трубу засовывать..." Почему-то представлялась труба сечением с водосточную, и как через нее кого-то калибруют:)

igor_hd

21.12.2006, 12:13

Но нет объективных оснований замыкать все на нем и говорить, что он был единственный тактик и учитель.

У вас такое впечатлние потому, что Вы поклонник 9 ГИАД. По остальной литературе, вне этого соединения, сказать, что он был единственный никак нельзя и о нем никто ничего такого не пишет и в большинстве литературы, он вообше не упоминается или упоминается мимолетом.

Rocket man

21.12.2006, 12:18

Owl-99

21.12.2006, 12:58

У вас такое впечатлние потому, что Вы поклонник 9 ГИАД. По остальной литературе, вне этого соединения, сказать, что он был единственный никак нельзя и о нем никто ничего такого не пишет и в большинстве литературы, он вообше не упоминается или упоминается мимолетом.Да многие пилоты сейчас (когда можно стало) уже впрямую начали говорить, что Покрышкин на себья все одеяло перетянул!:D (Хотя, конечно, ему в этом активно помогли "те, кому положено", это естественно)

"Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.

LostCluster

21.12.2006, 13:33

---skipped---
В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.
---skipped---

И что же мы имеем в итоге?
Бесспорный факт лишь один: что три самолета, сбитых Речкаловым в 1941м, не попали на его боевой счет.
"Мнение" Речкалова о том, что именно эти сбитые попали на счет Покрышкина ничем не подтверждено.Это лишь домыслы и "сок мозга" аффтаров статьи.И не надо ссылаться на Речкалова и его родственников: попробуйте это рассказать родственникам Покрышкина, увидите, что будет. :)
Мы уж, кажется, договорились не приводить "мнения" и мемуары в качестве доказательств.
Так что, вывод очевиден: ну нелюбят аффтары Покрышкина, и стараются найти оправдание этой своей нелюбви. Флаг в руки, как говорится, и барабан на шею.
По моему мнению, даже 46+6 Покрышкина, подтвержденные М. Быковым, дают вполне достаточные основания, чтобы его уважать.И не копаться в "грязном белье" на тему у кого из асов с кем были неприязненные отношения.Развели, понимаешь, "детектив" - ах, как это Голубев не написал про Речкалова в сврей книге "В паре с сотым"!И пошел "сок мозга".
Надоело уже, чесслово.

igor_hd

21.12.2006, 13:35

Да многие пилоты сейчас (когда можно стало) уже впрямую начали говорить, что Покрышкин на себья все одеяло перетянул!:D (Хотя, конечно, ему в этом активно помогли "те, кому положено", это естественно)

"Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.

Ну Еремин, не Генерал-полковник, а генерал-лейтенант, и командиром 6ГИАД был Гейбо, а не Еремин, он был замом.
Кстати, очень типичное выссказывание от вас. Я против его сути ничего не имею, я Еремина как пример сам назвал в #43, но Вы избирательно чьим то словам доверяете, а чьим то нет. Вот Еремин сказал, значит правда а кто то другой, так нет. Вот например почитал я мемуары Еремина, и было несколько противно: про Гейбо он не пишет ни слова практически, все ему одному приходилось делать в 6 ГИАД... Может и есть в этом что то, а может "преувеличивает".

Owl-99

21.12.2006, 13:53

Ну Еремин, не Генерал-полковник, а генерал-лейтенант, и командиром 6ГИАД был Гейбо, а не Еремин, он был замом.
Ну да, перепутал слегка, писал по памяти, бывает. :)

Кстати, очень типичное выссказывание от вас. Я против его сути ничего не имею, я Еремина как пример сам назвал в #43, но Вы избирательно чьим то словам доверяете, а чьим то нет. Вот Еремин сказал, значит правда а кто то другой, так нет.Да я не говорю, что надо кому-то верить, кому-то нет. Просто раньше существовало одно, "единственно верное" мнение - "Покрышкин - создатель тактики боевого применения ИА в ВОВ", а это не так.:) Во-первых, он ничего сам не придумал, немцы все это еще в ПМВ применяли, а во-вторых - кроме него была туча разного уровня авиационных командиров, на разных фронтах, и во многих случаях гораздо раньше Покрышкина успешно внедрявших эти тактические приемы... Но почему-то до сих пор всегда и везде все заслуги приписывают только ему. Но противно даже не это. Противно то, что сам он активно поддерживал эту легенду, мало того, еще насочинаял себе еще кучу того, что на самом деле не достиг, при этом создав себе ореол "обиженного" и скромного". Как будто если бы он честно написал, что сбил в 1941 году 3 самолета (а не 12) и в 1942 3, а потом уже на "Аэрокобре" развернулся вовсю в 1943 году- от этого его бы стали уважать меньше. А так почитаешь - ну прямо ущемленный такой, как будто 3 звезды это такой мизер, а по реалным "затертым" злыми командирами его заслугам ему их надо было минимум 7-8 навесить.:(

Old_Pepper

21.12.2006, 14:32

..."Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.

Здравая мысль могла придти в голову разным людям , независимо друг от друга и каждый из них может считать себя основоположником, первопроходцем и.т.
Как "мертвая петля", которую расчитали и проверили расчёты на практике 2 пилота почти одновременно в разных странах. Но один чуть раньше и потому сегодня она зовётся "петля Нестерова".
Покрышкин мог не знать о опыте Шестакова и додуматься до эшелонирования сам.
Что касается того, что немцы ещё раньше ... мало-ли кто чего раньше, если этот опыт в ВВС РККА не учитывали .

Rocket man

21.12.2006, 14:38

Надоело уже, чесслово.

Надоело, не пиши в этой ветке. ;)
Что еще можно посоветовать.

igor_hd

21.12.2006, 14:47

Ну да, перепутал слегка, писал по памяти, бывает. :)
Да я не говорю, что надо кому-то верить, кому-то нет. Просто раньше существовало одно, "единственно верное" мнение - "Покрышкин - создатель тактики боевого применения ИА в ВОВ", а это не так.:) Во-первых, он ничего сам не придумал, немцы все это еще в ПМВ применяли, а во-вторых - кроме него была туча разного уровня авиационных командиров, на разных фронтах, и во многих случаях гораздо раньше Покрышкина успешно внедрявших эти тактические приемы... Но почему-то до сих пор всегда и везде все заслуги приписывают только ему. Но противно даже не это. Противно то, что сам он активно поддерживал эту легенду, мало того, еще насочинаял себе еще кучу того, что на самом деле не достиг, при этом создав себе ореол "обиженного" и скромного". Как будто если бы он честно написал, что сбил в 1941 году 3 самолета (а не 12) и в 1942 3, а потом уже на "Аэрокобре" развернулся вовсю в 1943 году- от этого его бы стали уважать меньше. А так почитаешь - ну прямо ущемленный такой, как будто 3 звезды это такой мизер, а по реалным "затертым" злыми командирами его заслугам ему их надо было минимум 7-8 навесить.:(

Ну это писали его ученики и их последователи, которые заняли командные посты после войны, тот же Дольников. И вообше, если посмотреть на список Маршалов авиации, участников ВОВ, то полное впечатление, что войну только итребители вели, кроме Пстыго и Борзова, все из истребителей... им же нужно было рассказать, как они бились во время войны (кстати, тоже у немцев, весь командный состав полевоенного Люфтваффе герои 52-й эскадры, поэтому о них Констабль писал)

А насчет его личной персоны, я ничего сказать не могу, не был знаком. Может он действительно думал и верил, что писал, а может в маразм впал(ну по типу маршала Брежнева). Вам уже вверху написали, что человек не всегда может выдержать испытание славой, но что вам дает его "разоблачительство", я тоже не понимаю. И это при том, что история ВВС в ВОВ еше практически вообше не написана, вам исследователям, работы мало ???

И можно много людей вспомнить, которые были значительно более высокими начальниками и по человечески были полным г... достаточно вспомнить, как все маршалы после войны начали изобличать Жукова.

Rocket man

21.12.2006, 15:01

... но что вам дает его "разоблачительство", я тоже не понимаю.

Ну ей-богу, сколько можно говорить, ну кому надо его разоблачать? :)

igor_hd

21.12.2006, 15:16

Ну ей-богу, сколько можно говорить, ну кому надо его разоблачать? :)

Мы можем крутится по кругу, но я уже дал ответ в #18. И почему у многих здесь такое же чувство ?
Я не юрист, но я думаю, что эта публикация, если бы кто то хотел, может проходить по юридической статье "клевета" в суде. И поверьте, Вы бы этот суд, не выиграли

Rocket man

21.12.2006, 15:21

Мы можем крутится по кругу, но я уже дал ответ в #18. И почему у многих здесь такое же чувство ?
Я не юрист, но я думаю, что эта публикация, если бы кто то хотел, может проходить по юридической статье "клевета" в суде. И поверьте, Вы бы этот суд, не выиграли

Поверьте, подать иск в суд на этот текст может только глупец, потому что это абсолютно бесперспективно. Прямых обвинений в материале нет, утверждений, что дело обстояло именно так, тоже нет. Следовательно, предмета искового обращения тоже нет. :cool:

P.S. Просто поразительно, до какой степени некоторые личности любят нагнетать ситуацию и истерить.

LostCluster

21.12.2006, 16:25

2Rocket man:
Да уж, спасибо большое за совет.Однако, высказать свое мнение-то я хотя бы могу?

Rocket man

21.12.2006, 20:06

2Rocket man:
Да уж, спасибо большое за совет.Однако, высказать свое мнение-то я хотя бы могу?

Мнения они всегда открыты.

Forsite

22.12.2006, 12:44

Послушаейте, ценитель Булгакова.

В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было.
Ну а решение разместить материал в инете, а не в печати было принято по большей части для того, чтобы такие вот тонкие ценители Булгакова не подняли вой, что кто-то на "памяти предков" пытается "бабла срубить"... Хотя все равно такие нашлись!:umora:
Как лестно вы обо мне отзываетесь, да мне нравится Булгаков, его отстраненно-критическое отношение к жизни.
Вы знаете, мне в принципе безразлично, кто чем доволен в этой жизни, я слишком равнодушен для этого. Воя я так же никакого не поднял, если у вас в ушах воет, не я тому причина. Ввязываться в ваши разборки, на сайте, так же нет никакого желания.
Мое мнение: статья исключительно глупая, написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими. Смысл ее обсуждать? Нет смысла. Можно только использовать ее, как повод, для выяснения отношений, ругани и хамства, а так же провозглашения тезиса "какой я умный и как хорошо я все знаю". Я свое мнение высказал, спорить со "знатоками" занятие бесцельное и суетное.
Мне сие неинтересно, у меня есть более важные и необходимые занятия.

igor_hd

22.12.2006, 12:52

Мое мнение: статья исключительно глупая, написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими. Смысл ее обсуждать? Нет смысла. Можно только использовать ее, как повод, для выяснения отношений, ругани и хамства, а так же провозглашения тезиса "какой я умный и как хорошо я все знаю". Я свое мнение высказал, спорить со "знатоками" занятие бесцельное и суетное.
Мне сие неинтересно, у меня есть более важные и необходимые занятия.

Эх, радуйтесь, что пообсуждать можно... Вон, на АИФе уже закрыли ветку, с примерной формулировкой, что если кто хочет критиковать, так на Сухой пусть идут:D

Owl-99

22.12.2006, 13:00

Мое мнение: статья исключительно глупая, написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими. Ваше право высказывать мнения.)) Только вот в чем вопрос, для того, чтобы заявлять, что статья "написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими" надо самому кое-что (и даже весьма многое) о "том военном времени" знать и понимать. Не потрудитесь ли объяснить, в чем, по Вашему мнению, проявляется "незнание" и "непонимание" авторов статьи? В противном случае Ваши слова останутся лишь тем самым пустым звоном, типа шариковского "да несогласный я"... :D

голод

22.12.2006, 13:34

Еще раз предлагаю перейти в раздел про Речкалова...

Rocket man

22.12.2006, 14:13

Мое мнение: статья исключительно глупая, написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими.

Умник, позвольте мне снова Вас так назвать. Встречное предложение: напишите что-нибудь свое, тогда мы с удовольствием, а может быть и удивлением, узнаем всю правду о войне и Ваших познаниях по этому вопросу. Ну как, идет?

Owl-99

22.12.2006, 14:39

Еще раз предлагаю перейти в раздел про Речкалова...Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.

И, чтобы уж закруглиться с Покрышкиным - он, соответственно, с 52 победами (46+6) со 2-й строчки перемещается вниз, по количеству лично сбитых - на 6-е место, по общему счету - на 5-е. :)

Absent

22.12.2006, 18:50

Эх, радуйтесь, что пообсуждать можно... Вон, на АИФе уже закрыли ветку, с примерной формулировкой, что если кто хочет критиковать, так на Сухой пусть идут:D

Не передергивайте, иначе пострадаете - это я Вам обещаю. Ветка была закрыта не за критику, а общий тон дискусси, каковой этак клоунада не являлась. А Вы, любезный, в дискуссии вообще слабоваты. Будучи припертым к стенке, просто не отвечаете на поставленные вопросы.

Forsite

23.12.2006, 02:59

Умник, позвольте мне снова Вас так назвать. Встречное предложение: напишите что-нибудь свое, тогда мы с удовольствием, а может быть и удивлением, узнаем всю правду о войне и Ваших познаниях по этому вопросу. Ну как, идет?
Называйте, запретить я этого вам не могу, да и желания нет, мне абсолютно безразлично кто меня как называет. Сегодня много профессионалов в области истории работают, в архивах в том числе.
Я как потребитель оцениваю их труд исходя из собственных знаний и представлений о том времени (вполне допутимо что и я могу ошибаться).
Но у меня всегда вызывало возмущение и отвращение, когда я встречаюсь с подобными "цидульками" (я имею в виду статью). Люди не имеющие мало-мальски начального образования по вопросу, берут на себя право в возмутительно хамском тоне рассуждать о двух великих воинах, кто из них лучший а кто худший.
Я еще раз хочу прояснить именно свою позицию: Взаимоотношения между великими людьми, да еще в период военных действий, не следует разбирать с обывательской,мещанской точки зрения: у кого сбитых больше, это по моему мнению вопрос в принципе несущественный и малозначащий.
Сам тон статьи похож на выяснение свары между двумя бабами в коммунальной квартире на тему : кто у кого наволочки с бельевой веревки попер.
Ну это же исключительный бред. Вы сами посмотрите :кто что пытается доказать, абстрагируйтесь от спора и увидите всю мелочность подобных разглагольствований на фоне того что один Герой и второй Герой сделали во время Войны.

Forsite

23.12.2006, 03:10

Ваше право высказывать мнения.)) Только вот в чем вопрос, для того, чтобы заявлять, что статья "написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими" надо самому кое-что (и даже весьма многое) о "том военном времени" знать и понимать. Не потрудитесь ли объяснить, в чем, по Вашему мнению, проявляется "незнание" и "непонимание" авторов статьи? В противном случае Ваши слова останутся лишь тем самым пустым звоном, типа шариковского "да несогласный я"... :D
Для того что бы это понять достаточно статью прочитать, все остальное приложиться. Переубеждать вас нет ни малейшего желания. Как вы относитесь ко мне и к моим словам мне суть безразлично.
Те люди кто устраивают из побед в войне торг и подсчет кто лучший,и пытаются на фоне обличения и скандала сделать себе имя , вызывают у меня, как порядочного человека, отвращение, которое я всегда им и их защитникам демонстрирую.

Owl-99

23.12.2006, 12:01

Для того что бы это понять достаточно статью прочитать, все остальное приложиться. Переубеждать вас нет ни малейшего желания. Как вы относитесь ко мне и к моим словам мне суть безразлично.
Те люди кто устраивают из побед в войне торг и подсчет кто лучший,и пытаются на фоне обличения и скандала сделать себе имя , вызывают у меня, как порядочного человека, отвращение, которое я всегда им и их защитникам демонстрирую.Могу только посоветовать отложить в сторону флаг и бубен и вспомнить, что "родину защищать" - это, помимо всего прочего (а вернее - прежде всего) их профессия, летчики-истребители - профессионалы, война - это их предприятие, а сбивать самолеты врага - производственный процесс. И если отрешиться от патриоццких соплей и умильного закатывания глазок, можно вспомнить, что в каждой профессии существуют лучшие и худшие, а на каждом производстве - своя "кухня", интриги и взаимоотношения в "рабочем коллективе". Не знаю, где Вам с больных (очевидно, от неустанного чтения Булгакова по ночам) глаз привиделся "торг", но "подсчет кто лучший" - это нормально для любой армии в любое время и в любой войне. От этого зависят три вещи, которые собственно и составляют смысл существования военного как профессионала: звезды на погонах, звезды на груди и деньги в кармане. Можно, конечно, как гимназисточка, скривить губки и взвизгнуть "Фи! Как можно рассуждать о таких гадких, противных весчах, когда речь идет о судьбах Отчизны!", но тем не менее это так, и любой честный военный-профессионал, будь то хоть лейтенант, хоть маршал, это подтвердит.

Rocket man

23.12.2006, 12:05

Называйте, запретить я этого вам не могу, да и желания нет, мне абсолютно безразлично кто меня как называет. Сегодня много профессионалов в области истории работают, в архивах в том числе.
Я как потребитель оцениваю их труд исходя из собственных знаний и представлений о том времени (вполне допутимо что и я могу ошибаться).
Но у меня всегда вызывало возмущение и отвращение, когда я встречаюсь с подобными "цидульками" (я имею в виду статью). Люди не имеющие мало-мальски начального образования по вопросу, берут на себя право в возмутительно хамском тоне рассуждать о двух великих воинах, кто из них лучший а кто худший.
Я еще раз хочу прояснить именно свою позицию: Взаимоотношения между великими людьми, да еще в период военных действий, не следует разбирать с обывательской,мещанской точки зрения: у кого сбитых больше, это по моему мнению вопрос в принципе несущественный и малозначащий.
Сам тон статьи похож на выяснение свары между двумя бабами в коммунальной квартире на тему : кто у кого наволочки с бельевой веревки попер.
Ну это же исключительный бред. Вы сами посмотрите :кто что пытается доказать, абстрагируйтесь от спора и увидите всю мелочность подобных разглагольствований на фоне того что один Герой и второй Герой сделали во время Войны.

Приятель, скажу Вам так. Меня этот вопрос интересовал лично. Еще три года назад. Я нашел родных одного из этих летчиков. Заметьте, людей, которые все эти годы были в беззвестности в отличие от родственников другого, которые пиарили своего мужа и отца направо и налево. Все это время эта семья тихо жила один на один со своими проблемами и никто этими людьми даже не интересовался. Я их нашел, они мне сообщили опеределенные сведения касаемо волнующего меня вопроса.
Суть я изложил в тексте. Какие проблемы, уважаемый?
Вашу позицию я понял. Вы имеет полное право ее высказывать. Вот только не надо пытаться кого-то "ущипнуть" своими необоснованными выводами о чужих знаниях о войне и уровне образования. Тогда, глядишь, собственные посты не придется редактировать из-за стилистических и грамматических ошибок. ;)

Orel_Sokolov

23.12.2006, 12:45

Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.

И, чтобы уж закруглиться с Покрышкиным - он, соответственно, с 52 победами (46+6) со 2-й строчки перемещается вниз, по количеству лично сбитых - на 6-е место, по общему счету - на 5-е. :)
Хм, а не рано ли предположение с фактами ровнять?

Owl-99

23.12.2006, 12:53

Хм, а не рано ли предположение с фактами ровнять?Предположение - это то, что победы Речкалова за 1941 г. случайно (либо намеренно) попали на счат Покрышкина. А то, что по документам (одним и тем же, кстати, так что "неполнота" и "утеря" исключены) боевой счет Речкалова 65 (61+4) побед, а Покрышкина, включая "те самые" 3 сбитых за 1941 г. - 52 (46+6) - это никакое не предположение, а самые что ни на есть железобетонные факты. :cool: :D

Orel_Sokolov

23.12.2006, 13:02

Принято.

голод

23.12.2006, 15:06

Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.

Это конечно тоже интересно, но было Вами уже озвучено.
Думаю все бы хотели прочесть более развернутую работу.
Ну вот как Рыбин про Сафонова...

С уважением.

Forsite

24.12.2006, 09:52

Приятель, скажу Вам так. Меня этот вопрос интересовал лично. Еще три года назад. Я нашел родных одного из этих летчиков. Заметьте, людей, которые все эти годы были в беззвестности в отличие от родственников другого, которые пиарили своего мужа и отца направо и налево. Все это время эта семья тихо жила один на один со своими проблемами и никто этими людьми даже не интересовался. Я их нашел, они мне сообщили опеределенные сведения касаемо волнующего меня вопроса.
Суть я изложил в тексте. Какие проблемы, уважаемый?
Вашу позицию я понял. Вы имеет полное право ее высказывать. Вот только не надо пытаться кого-то "ущипнуть" своими необоснованными выводами о чужих знаниях о войне и уровне образования. Тогда, глядишь, собственные посты не придется редактировать из-за стилистических и грамматических ошибок. ;)
Проблем у меня от вас никаких.
Приятель?... Да же так.
"Щипать" вас нет никакой радости, (вы же не девушка фигуристая) если вы публично высказываете свои мысли, то будте готовы к тому что найдутся люди оспаривающте ваше мнение.
Ваше последне предложение... фу-у-у, это уж совсем неприличность, что с того что я так загружен работой, что не в состоянии вовремя обнаружить свои ошибки? Но ведь я их обнаружил и исправил, а у вас признаться в ошибках смелости не хватает.
Написали статейку, облили грязью не только того кого обличали, но и того кого "защищали", и гордитесь этим, как будто бы сами все эти самолеты сбивали.
Подобные "исторические исследования и исследователи" напоминают мне стервятников над трупом льва, при его жизни их и близко бы не было, а когда все закончилось и языками трепать можно сколько угодно, развелось вас как .... в общем много.

Rocket man

24.12.2006, 10:02

Ваше последне предложение... фу-у-у, это уж совсем неприличность, что с того что я так загружен работой, что не в состоянии вовремя обнаружить свои ошибки?

А почему я должен быть корректен к человеку, который сам допускает некорректность, высказываясь о чьих-то знаниях и обо всем остальном? ИМХО, слишком жирно для Вас будет.
Все, Ваша позиция понятна - вступать в диалоги "ни о чем" больше нужды не имею.

Приношу извинения за пост не по теме.

Owl-99

24.12.2006, 12:53

Написали статейку, облили грязью не только того кого обличали, но и того кого "защищали", и гордитесь этим, как будто бы сами все эти самолеты сбивали.Да нету там никакой "грязи", это всего лишь ваши эротические фантазии.:) Есть факты и предположения, основанные на мнении Речкалова, доведенном до автора семьей летчика. Это справедливо, т.к. мнение противоположной стороны нам известно блягодаря горам мемуаров самого Покрышкина и его круга.

ssv78

24.12.2006, 15:20

Мдя-я-я мужики...
Вы перешли на личности. После такого в кабаке драка начинается.
Мне как человеку, который никогда не попадет в АРХИВ и не сможет своими глазами прочитать ПЕРВОИСТОЧНИК, всегда читая ЛЮБОЙ, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ через свои суждения, кем-то материал, будь то статья, книга, мемуары и прочее, приходится БРАТЬ на ВЕРУ, то, что излагает автор ВТОРИЧНОГО материала. К сожалению 99,9% присутствующих здесь вынуждены использовать подобные материалы, потому что в нашей стране есть история ОБЩЕСТВЕННАЯ, для всех, и ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, недоступная подавляющему большинству. Сразу замечу, что, и первоисточники не дают 100% полной картины в силу своей разобщенности, частичной утерянности, возможной изначальной искаженности и не отображения в них множества факторов, типа несхожестей характеров и пр.
Все это я веду к тому, что жизнь по бумагам всегда более контрастная, более черная и более белая, один морально устойчив, а другой морально разложен (чувства в расчет не берутся) и т. д. и т. п.
Да в СССР был культ личности, да множество ДОСТОЙНЕЙШИХ людей было ЗАБЫТО, незаслуженно. Да БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ, достойные, которые, будучи вознесенными "ИСПОРТЯТСЯ" славой. Да это есть, это было, и это будет, это жизнь во всех ее тонах и оттенках.
Но:
ПРЕДУПРЕЖДАЮ ДАЛЬШЕ ПОЙДЕТ МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
1. культ личности был нужен СССР во время войны (Сталина не приплетайте он другая песня) потому что на этих примерах люди учились воевать, а точнее ПОБЕЖДАТЬ, сначала СЕБЯ, а потом врага. И выбор героев был зачастую необъективен, случаен, или вообще неточен (первый огненный таран), но с этими ОБРАЗАМИ в мыслях шли на смерть другие и в них искали поддержку.
2. По прочтении статьи возникает мнение, что Вы возвеличиваете одного достойного человека, за счет другого, хотя и утверждаете, что просто хотите воздать незаслуженно забытому. Цель крайне благородная. В случае если это так то содержание статьи должно было быть совсем иным: это должен быть рассказ о человеке и его делах без противопоставления его с кем-то. Да можно было упомянуть о спорных самолетах, о мнении семьи, о натянутых отношениях, но как о вторичных фактах.
3. Поддержу мнение, что вы предвзято отбрасываете одни источники как неверные и принимаете безоглядно другие. Выглядит как предвзятость, тут уж не обессудте. Мало того Вы сами признаетесь, что точных доказательств у Вас нет, а есть только слухи и факты могущие служить лишь косвенными доказательствами. Кстати признаетесь не в статье, а здесь на форуме, оторвано от нее. Неискушенный человек, прочитав (скажем по поиску) только одну статью, может безоговорочно принять ее на веру и тогда это будет клевета. Поэтому плиз или добавить туда ссылку на обсуждение или упоминание о том, что материал это все-таки предположения.

Исходя из всего выше сказанного думаю, что Вам не нужно удивляться, тому, что Ваш труд воспринят многими, как Вы их называете ура-патриотами, в штыки. Статья, к сожалению, смотрится как малообъективная и даже клеветническая.
Это мое впечатление.
Я сам никогда не писал статьи и не могу давать советы тем, кто этим занимается профессионально (хотя иногда ну очень хочется), но если бы Вы, ставили перед собой цель воздать должное Речкалову (что, несомненно, будет приятно его семье), то Вам нужно переделать свой труд как рассказ о боевом пути самого Речкалова, выделить все спорные моменты, несомненно, дать свое мнение по этим вопросам, НО и максимально привести в статье источники, на основе которых пишете, вплоть до читаемых копий архивных документов. В таком случае Ваша работа, на мой взгляд, станет образцом для подражания в подобных исследованиях. Да работа колоссальная и не всякому по плечу, но от этого только более достойная, тем более, если Вам это интересно.

Андрей Диков

25.12.2006, 13:44

Ммм. Я б чего добавил. Довелось мне давеча вчитаться в материалы летной конференции 16 гиап с разбором полетов по печальному бою 30 мая 44-го года.

И опять там - по другому чем в книге Покрышкина. Посбивали по дурости и потому что немцы попались сильные. Причем там Речкалов и якобы его стремление увеличить счет побед - не ясно.

Трофимов с ведомым - да, указаны как погнавшиеся за победами, да плюс новичков сбили.

Речкалов вел не шестерку, а пару охотников, задачей которой было обеспечение прикрывающей группы и управление. Никто на разборе (а он уже не был комполка), в том числе представители 9 гиад, ничего маломальски худого в его адрес не выразили.

В мемуаре АИП ставит ему в вину, в том числе, атаку подошедших бомберов парой (!).

То что, АИП относился к РГА абсолютно предвзято - это точно.