Просмотр полной версии : Про сбитые самолеты:
mmoustaf
27.12.2006, 11:42
Приказ НКО СССР №170 от 30.09.1943 г.
С положением о наградах пункт 11.
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле
самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать
при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
Все понятно?
Если вас трое, то для сбития достаточно подтверждения 2-х. А почты ВНОС не обязательны. А если один - то на усмотрение комполка
О, спасибо. А то УНВП - остальные врут. У всех правила одинаковые и весьма вольные.
Если вас трое, то для сбития достаточно подтверждения 2-х. А почты ВНОС не обязательны. А если один - то на усмотрение комполкаКак вариант, при полете парой (на охоту или разведку) практически всегда победа засчитывалась только на основании свидетельства одного летчика. Так и писали "поскольку вылет произведен в составе пары". В 1945 г. под Берлином почти все сбитые 176 ГИАП и 233 ИАП (второй тоже занимался почти исключительно охотой и вылетал парами Як-3, но об этом как-то широко не известно) засчитаны на основании свидетельства второго летчика пары. И с победами "разведывательных" полков - 50 ИАП, 523 ИАП та же картина.
mmoustaf
27.12.2006, 12:50
О, спасибо. А то УНВП - остальные врут. У всех правила одинаковые и весьма вольные.
Ага. Это кстати в том же приказе где и нормативы на присвоение звания Дважды и Трижды Героев за 30 и 50 самолетов.
Самое интересное, когда я подруге рассказывал об этом приказе - она удивилась: "О! Как у нас, мастера спорта и МСМК не тольео за победы на соревнованиях дают, а и за нормативы 150 и 180 фигур (для мужчин)". :))
Хотя не будем лукавить, были скажем, приказы командующего Мурманским районом ПВО в 42-м, где требовалось представить шильдики со сбитого. Рыбин печатал.
Но после 170-го на это можно было внимания не обращать уже :)
RR_Stomp
27.12.2006, 13:08
Получается что согласно приказу НКО с 43-го наша система подтверждения заявленной воздушной победы мало чем отличалось от системы Люфтваффе ? (пункты "Д" и "Е")
Получается что согласно приказу НКО с 43-го наша система подтверждения заявленной воздушной победы мало чем отличалось от системы Люфтваффе ? (пункты "Д" и "Е")Да и раньше так тоже было, приказ только закрепил систему де-факто. А "либерализм" с засчитыванием в целом (если не брать отдельных "перегибов на местах", связанных, как правило, с личными взаимоотношениями) у нас был гораздо круче, чем в люфтваффе. Да это и понятно: чем слабее реальные достижения, тем выше степень необходимости их "раздуть"...:( Деваться-то некуда. Иначе - ни орденов, ни званий, ни денег, а сплошные "синяки и шышки"...
mmoustaf
27.12.2006, 13:40
Получается что согласно приказу НКО с 43-го наша система подтверждения заявленной воздушной победы мало чем отличалось от системы Люфтваффе ? (пункты "Д" и "Е")
Ну да, именно так и получается.
Более того - вот к книге про Покрышкина приводится скан летной книжки то ли Труда, то ли Глинки - там в графе подтверждения сплошные записи "ком. звена л-к такой-то."
Или "к-р эск. ст. л-к. л-т Такой-то" Вечером выложу скан. И на примерно 10 побед ни одного подтверждения от пехоты, местных властей, ФКП и т.д.
Rocket man
27.12.2006, 13:53
Ну да, именно так и получается.
Или "к-р эск. ст. л-к. л-т Такой-то" Вечером выложу скан. И на примерно 10 побед ни одного подтверждения от пехоты, местных властей, ФКП и т.д.
Тоже самое в полковых и дивизионных документах. Причем создается впечатление, что победы действительно могли подтверждаться по договоренности. Т.е. если в один день сбитый числится за Покрышкиным, а сбитый самолет подтверждает Речкалов, то на следующий день ситуация повторяется с точностью до наоборот. Хотя, конечно, это ни о чем не говорит, а может быть простым совпадением. Подобное есть и с другими летчиками.
Встречается и так - "место падения не отметил", в графе подтверждение пусто, а самолет все равно записан как сбитый. Причем это уже документ не полкового, а дивизионного уровня.
Вопрос в том, врали ли специально ? Наверное, если исключить какие то "специальные" случаи, нет. Кто то вот говорил, что "перегибы" в ПВО были значительно меньше чем ВВС , но люди то везде одинаковые. Просто напряженность боев ПВО была меньше, вот и результаты можно было лучше пронаблюдать.
А если тяжелые групповые бои и их ведут слабоподготовленные советские летчики(а таких было в 43-45 большинство), то они и не могли в силу слабой квалификации определить результатты боя... я так думаю :-)))
Т.е. если в один день сбитый числится за Покрышкиным, а сбитый самолет подтверждает Речкалов, то на следующий день ситуация повторяется с точностью до наоборот
А вы говорите "натянутые отношения".... БРАТСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, повязаны друг с другом цепью вранья, если это правда конечно, хотя я в это так напрямую не верю, уж очень всё просто :-))
mmoustaf
27.12.2006, 14:18
Вопрос в том, врали ли специально ? Наверное, если исключить какие то "специальные" случаи, нет. Кто то вот говорил, что "перегибы" в ПВО были значительно меньше чем ВВС , но люди то везде одинаковые. Просто напряженность боев ПВО была меньше, вот и результаты можно было лучше пронаблюдать.
А если тяжелые групповые бои и их ведут слабоподготовленные советские летчики(а таких было в 43-45 большинство), то они и не могли в силу слабой квалификации определить результатты боя... я так думаю :-)))
А сильные летчики тоже не могли, клювом щелкать в воздухе это даже на скорости в 200 км/ч опасно для здоровья. :) Что касается ПВО, то там до появления 170-го приказа были свои приказы по районам как в Мурманском районе или Московском. А к моменту выхода 170-го, боевые действия полками ПВО велись относительно редко, по сравнению с ИА ВВС. Возможностей было меньше.
RR_Stomp
27.12.2006, 14:18
Хмм...Тема попахивает жареным:)) Если развивать дальше, то долго она не протянет...
Перегибы были всегда и везде...что в Корее, когда сейбры кидались за подбитым мигом, чтобы заснять его на свой фотопулемет, что в Северной Африке, где (помоему Отто Шульц) возвращаясь с боевого вылета видел штафель, который высаживал весь БК в песок....
Счетаю, что само понятие "воздушная победа", это обстракция...можно принемать к сведению "заявленные воздушные победы" и "подтвержденные", вопрос как сопоставлять заявленные победы в одном бою с листами потерь другой стороны...ведь сплош и рядом количество заявленных побед не соответствует зафиксированным потерям другой стороны
ИМХО тема такая же, что и про победы Хартмана... ничем хорошим не кончится....
Rocket man
27.12.2006, 14:27
А вы говорите "натянутые отношения".... БРАТСКИЕ ОТНОШЕНИЯ, повязаны друг с другом цепью вранья, если это правда конечно, хотя я в это так напрямую не верю, уж очень всё просто :-))
Я ж написал специально, дабы пресечь подобные высказывания: это ни о чем не говорит, а скорее всего, простое совпадение. :)
Факт такой отмечен в документах -"за что купил, за то и продал".
mmoustaf
27.12.2006, 14:49
Хмм...Тема попахивает жареным:)) Если развивать дальше, то долго она не протянет...
Счетаю, что само понятие "воздушная победа", это обстрация...можно принемать к сведению "заявленные воздушные победы" и "подтвержденные", вопрос как сопоставлять заявленные победы в одном бою с листами потерь другой стороны...ведь сплош и рядом количество заявленных побед не соответствует зафиксированным потерям другой стороны
ИМХО тема такая же, что и про победы Хартмана... ничем хорошим не кончится....
Надо разделять 2 задачи.
1. Засчитанные заявки и подтверждения противоположной стороны. Тут можно петь песни сколько угодно. Заявок будет всегда больше, в том числе и из-за таких как 170-й приказов. Причем как ни печально - немцы отклонялись от истины меньше чем наши. Хотя будут и случаи потерь в заявках не отраженные. И такое было.
2. Личный счет пилота (полка). Настоящий (сколько заявок было ему записано) и официально-пропагандистский (книги, приказы и т.д.)
Согласно 2-му пункту у Хартмана 352 победы и ни победой меньше. Столько занесено в документах. У Кожедуба 63, у Речкалова 65 (я не вру, Миша?), а у Покрышкина - 46+6. На землю, конечно упало самолетов меньше. Это нормально :))
----------------------------------------------
С трупами врагов - это точно некрофилия :)))
"Справедливости ради отметим, что некоторые архивные документы, содержат весьма нелицеприятные отзывы о действиях истребителей их прямых начальников. Подобный случай был отмечен в частности командиром 8-й гв. иад полковником И.П.Ларюшкиным, ставшим на исходе дня 14 июля свидетелем воздушного боя, в котором два ведущих пилота одного из гвардейских полков заявили об уничтожении двух «мессершмиттов». Разгневанный комдив отметил в своем приказе: «Этот бой я наблюдал лично сам и никто из группы никаких самолетов противника не сбивал». Только высокое звание Героя, присвоенное незадолго до этого одному из пилотов, позволило обоим авиаторам избежать наказания. Интересно, что оба сбитых Bf 109 присутствуют в оперсводках дивизии, причем особо отмечено, что пилот одного из сбитых «сто девятых» спасся на парашюте."
(с) Горбач В. "Над Огненной дугой".
Согласно 2-му пункту у Хартмана 352 победы и ни победой меньше. Столько занесено в документах. У Кожедуба 63, у Речкалова 65 (я не вру, Миша?), а у Покрышкина - 46+6. На землю, конечно упало самолетов меньше. Это нормально :))
Не врешь.))) У Речкалова 61+4, у Покрышкина 46+6. Точнее, даже не так. У Речкалова действительно податно все 65, с типами, местами и т.д. А вот у Покрышкина - 43+3/43+4 (по разным источникам). Утверждать о "46+6" дает основание его "Боевая характеристика" от декабря 1942 г., в которой представлен итог боевой деятельности пилота за 1941-42 гг. как "6+6". Тут тоже не все гладко, поскольку "Итоги боевой работы 16 гиап", составленные в январе 1943 г. дают цифры побед Покрышкина как "3+4"... Однако чтобы уж совсем не "унижать" такого известного летчика, при формировании его боевых итогов я отталкивался все-таки от максимальных показателей, которые удалось найти в документах.
mmoustaf
27.12.2006, 15:05
О! Я из дому еще один подобный приказ НКО пришлю. Ты потом проверишь по сводке?
" Подобный случай был отмечен в частности командиром 8-й гв. иад полковником И.П.Ларюшкиным, ставшим на исходе дня 14 июля свидетелем воздушного боя, в котором два ведущих пилота одного из гвардейских полков заявили об уничтожении двух «мессершмиттов». Разгневанный комдив отметил в своем приказе: «Этот бой я наблюдал лично сам и никто из группы никаких самолетов противника не сбивал». "
(с) Горбач В. "Над Огненной дугой".
Интересный момент... Вроде и в гневе, а самолеты дивизии засчитал :-))
Вообшем мы должны вспомнить что в России, суровость законов, компенсируется их не выполнением. И это про законы в мирной жизни сказано. Что уже про войну говорить ? В жизни поплевывали наверное в армии на все дерективы и приказы и делали все как им удобно и по своему соображению. Кто на что горазд. А документы потом будут впорядке и подправлены... И если очень уж нужны подтверждения мирного населения, то оно подвердит, что в его огороде упала 2 часа назад вся немецкая авиация, просто односельчане растошили обломки... И это будет стоить мешок картошки:-))))
Интересный момент... Вроде и в гневе, а самолеты дивизии засчитал :-))Да у комдива и других дел хватало, кроме как летчикам сбитые самолеты засчитывать. Это просто так "фишка легла"... Оперативную документацию штаб вел во главе с начштаба. Хотя, в общем, да - ситуация достаточно комичная. Типа "собака лает, а караван идет"... :)
Мне думаются , что привирали все немцы, русские, амеры, англичане, японцы...
Мне думаются , что привирали все немцы, русские, амеры, англичане, японцы...
Одни много, другие очень много, а остальные три нации на этом форуме подробно не разбирались...
Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов хорошо летать, стрелять и РЕАЛЬНО сбивать самолеты противника. Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...
В.Кондратьев
27.12.2006, 23:50
Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов хорошо летать, стрелять и РЕАЛЬНО сбивать самолеты противника. Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...
Если рассуждать подобным образом, то получится, что японцы на Халхин-Голе воевали гораздо хуже наших (поскольку у них приписки намного выше). Однако это не так.
Если рассуждать подобным образом, то получится, что японцы на Халхин-Голе воевали гораздо хуже наших (поскольку у них приписки намного выше). Однако это не так.А над чьей территорией в основном проходили бои на Халхин-Голе? Возможно, из-за этого.
В.Кондратьев
28.12.2006, 00:59
А над чьей территорией в основном проходили бои на Халхин-Голе? Возможно, из-за этого.
Тут примерно "фифти-фифти". В основном, бои происходили непосредственно над фронтом +/- 10-15 километров в обе стороны. Причем, на протяжении почти всего конфликта линия фронта была стабильна.
Тут примерно "фифти-фифти". В основном, бои происходили непосредственно над фронтом +/- 10-15 километров в обе стороны. Причем, на протяжении почти всего конфликта линия фронта была стабильна.Ну, значицца, при прочих равных проявилась бОльшая склонность японцев к завышению собственных успехов (ну и возможно бОльший либерализм их командования к засчитыванию этих самых успехов).:) Да и ненамного выше у них был оверклайм, ЕМНИП, менее чем вдвое - прибл. 6 : 1 против 4 : 1 у наших...
Ну а во время ВОВ этих самых "прочих равных" не было. Самолеты хуже, пилоты хуже, потери высокие...
Ну а во время ВОВ этих самых "прочих равных" не было. Самолеты хуже, пилоты хуже, потери высокие...
Ухудшение качества летного состава, это характерно для всех стран во время войны(вероятно кроме США). Главное, это то, что у нас он хоть немного, но улучшался, а у немцев сильно ухудшался, во второй половине войны. Кроме того они не могли ввести пополнение в спокойной обстановке в бой.
Меня поразили воспоминания Клостермана, о последних месяцах войны в Германии, какой уровень потерь имело их подразделение на Темпестах, и как слабо были подготовлены молодые летчики на них
Ухудшение качества летного состава, это характерно для всех стран во время войны(вероятно кроме США). Главное, это то, что у нас он хоть немного, но улучшался, а у немцев сильно ухудшался, во второй половине войны. Кроме того они не могли ввести пополнение в спокойной обстановке в бой.
Меня поразили воспоминания Клостермана, о последних месяцах войны в Германии, какой уровень потерь имело их подразделение на Темпестах, и как слабо были подготовлены молодые летчики на нихНу так возможно (я этим вопросом не занимался, так что точно не скажу) у немцев как раз % оверклайма постепенно рос с ухудшением "умелости" летного состава... Но вот у нас он почему-то не снижался до 1945 года. В битве за берлин наши истребители всю люфтваффу оставшуюся раза 3 уничтожили, это точно...%)
Bpa}I{uu CbIH
29.12.2006, 08:50
вот-вот
также и фашисты набили свой счет за 300:)
а мы чо..мы ничо..нас били..но победили
шапками закидали да штрафбатами и нквд абверами были на них работали
шапками закидали да штрафбатами и нквд абверами были на них работалиМсль, видимо, глубокая, но малопонятная...:rolleyes:
mmoustaf
29.12.2006, 11:56
Мсль, видимо, глубокая, но малопонятная...:rolleyes:
Зато трава видать хорошая.
=M=Vegas
29.12.2006, 14:55
Одни много, другие очень много, а остальные три нации на этом форуме подробно не разбирались...
а ты откуда знаешь кто много, а кто очень много?:D :D :D когда изучите ВСЕ документнты тогда можно еще говорить о 50 процентах правды:))))
Степень оверклайма зависит от многих причин. Одна из основных - это умение пилотов . Чем ниже эти показатели - тем выше степень вранья. Думаю, никто не станет спорить, что в массе пилоты ВВС РККА имели подготовку значительно худшую, нежели летчики Люфтваффе. Если добавить к этому наше практически постоянное техническое отставание - все становится ясно...
хи. однако это не есть показатель вранья, схватите за руку, тогда и говорите, а делать такие выводы.... вам ведь ВСЕ не известно:)
вообщето у хорошо летающих, стреляющих и РЕАЛЬНО сбивающих самолеты противниках тоже иногда наступает кризис, вот тут чтобы не потерять такую легенду, можно сказать почтенную фигуру и начинается игра со степенью оверклайма:)) касается всех, а не ТОЛЬКО СОВЕТСКИХ..
Зато трава видать хорошая.
телевизор смотреть надо, господа интернетчики :(
mmoustaf
29.12.2006, 15:28
телевизор смотреть надо, господа интернетчики :(
В каком смысле? Там у товарища Вражьего Сына проблемы с мыслеизъявлением на бумаге. А что по телевизору?
mmoustaf
29.12.2006, 15:58
хи. однако это не есть показатель вранья, схватите за руку, тогда и говорите, а делать такие выводы.... вам ведь ВСЕ не известно:)
вообщето у хорошо летающих, стреляющих и РЕАЛЬНО сбивающих самолеты противниках тоже иногда наступает кризис, вот тут чтобы не потерять такую легенду, можно сказать почтенную фигуру и начинается игра со степенью оверклайма:)) касается всех, а не ТОЛЬКО СОВЕТСКИХ..
А никто и не говорит, что только советских. У всех, об этом заметили выше. Или вы читаете только избранные места? Правда я бы слово вранье заменил на несоответствие. Но в целом оверклейм у нас был больше чем у немцев.
Опять же прочтите выше например приказ Вершинина. Это как раз про "за руку". А потом возьмите книгу с приказами НКО, там такими приказами часть книги пестрит. Естественно их в мемуарах не упоминают. А если упоминают, то говорят: летчик К, капитан М., - а то что за капитаном М скрывается вполне реальный ГСС, как-то невдомек. А в приказе фамилия прописана. Или когда приказ ставки выходит о том, что "за последнее время участились случаи ВРАНЬЯ и ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВА в среде летчиков" за подписью СТАЛИН - этого тоже не будем замечать. И.В. наверное выпустил приказ, чтобы можно было потом посадить кого-надо? ;)
Кстати Миша, смотри, что нашел!
В 170-м том же приказе:
2. Сбитые самолеты в групповом воздушном бою, если нельзя установить, кто лично его сбил, или если они сбиты одновременной атакой 2—3-х и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя.
Кстати Миша, смотри, что нашел!
В 170-м том же приказе:
2. Сбитые самолеты в групповом воздушном бою, если нельзя установить, кто лично его сбил, или если они сбиты одновременной атакой 2—3-х и более летчиков, делятся равномерно и засчитываются как часть сбитого самолета для каждого отдельного летчика, участника этого группового боя.Да, это сплошь и рядом, особенно на Карельском фронте. "Всем поровну!"(с) ... 1/8, 1/12, 1/16... Причем даже в случаях, когда половина явно и не стреляла даже... "Перегибы на местах"...
mmoustaf
29.12.2006, 19:33
Да, это сплошь и рядом, особенно на Карельском фронте. "Всем поровну!"(с) ... 1/8, 1/12, 1/16... Причем даже в случаях, когда половина явно и не стреляла даже... "Перегибы на местах"...
Так ведь узаконили ж перегибы. И жить стало веселей :)
=M=Vegas
01.01.2007, 13:38
[QUOTE]Но в целом оверклейм у нас был больше чем у немцев.
у вас есть все данные по немцам?:)..... (вы забываете частенько добавлять "я полагаю, я думаю, я считаю, мое мнение и т.д...)
Опять же прочтите выше например приказ Вершинина. Это как раз про "за руку". А потом возьмите книгу с приказами НКО, там такими приказами часть книги пестрит. Естественно их в мемуарах не упоминают. А если упоминают, то говорят: летчик К, капитан М., - а то что за капитаном М скрывается вполне реальный ГСС, как-то невдомек. А в приказе фамилия прописана. Или когда приказ ставки выходит о том, что "за последнее время участились случаи ВРАНЬЯ и ОЧКОВТИРАТЕЛЬСТВА в среде летчиков" за подписью СТАЛИН - этого тоже не будем замечать. И.В. наверное выпустил приказ, чтобы можно было потом посадить кого-надо? ;)
думаю у немцев, подобных приказов не меньше было....:rtfm:
думаю у немцев, подобных приказов не меньше было....:rtfm:На русском фронте у немцев просто не было жизненной необходимости сильно врать... Целей много, самолеты лучше, пилоты лучше. Завышали, конечно, не без этого. Ну в полтора раза, ну вдвое. (Это не отпотолочные цифры - анализ побед/потерь их дает). А у нас творилась такая ж... что было просто необходимо завысить успехи раз этак в 5, чтобы избежать неприятных последствий от своего же командования вплоть до расстрела. Что ждет командира полка, если часть "сгорела" на фронте за неделю, потеряв всю м/ч и половину (или больше) пилотов и при этом не доложила, что "сбила" втрое-вчетверо больше супостатов? Минимум - командовать полком ему больше не светит...
=M=Vegas
01.01.2007, 18:02
На русском фронте у немцев просто не было жизненной необходимости сильно врать... Целей много, самолеты лучше, пилоты лучше. Завышали, конечно, не без этого. Ну в полтора раза, ну вдвое. (Это не отпотолочные цифры - анализ побед/потерь их дает). А у нас творилась такая ж... что было просто необходимо завысить успехи раз этак в 5, чтобы избежать неприятных последствий от своего же командования вплоть до расстрела. Что ждет командира полка, если часть "сгорела" на фронте за неделю, потеряв всю м/ч и половину (или больше) пилотов и при этом не доложила, что "сбила" втрое-вчетверо больше супостатов? Минимум - командовать полком ему больше не светит...
интересно как немцы оправдывались к концу войны за потери перед высшим командованием, я думаю расстреливать их конечно не расстреливали, но погоны снимали только в путь, а кому это надо.... (да, наверное меньше врали немцы, так как расстрелов у них не было, а примени к ним расстрелы наверное больше русских бы еще наврали)
На русском фронте у немцев просто не было жизненной необходимости сильно врать... Целей много, самолеты лучше, пилоты лучше. Завышали, конечно, не без этого. Ну в полтора раза, ну вдвое. (Это не отпотолочные цифры - анализ побед/потерь их дает). А у нас творилась такая ж... что было просто необходимо завысить успехи раз этак в 5, чтобы избежать неприятных последствий от своего же командования вплоть до расстрела. Что ждет командира полка, если часть "сгорела" на фронте за неделю, потеряв всю м/ч и половину (или больше) пилотов и при этом не доложила, что "сбила" втрое-вчетверо больше супостатов? Минимум - командовать полком ему больше не светит...
Скажите пожалуйста,а про расстрел это серьезно?
В результате ожесточенных боев большие потери на восточном фронте это нормально с обоих сторон.И за это расстреливать?
Чего то не верится.Враки
Серьезней некуда. Командир 581 иап Трепалин Алексей Степанович в сентябре 1942 г. под Сталинградом за высокую аварийность, неоправданные боевые потери и низкую боевую эффективность ввереной ему части снят с должности и предан СВТ, приговорен к расстрелу. Был ли приговор приведен в исполнение или его чем-то заменили, мне не известно. Да и к тому же "вплоть до расстрела" - это, конечно, не означает, что к стенке ставили "через одного". Шкала взысканий довольно широка - от выговора до... Но то, что командиры вынуждены были завышать боевые показатели своих полков (путем непроявления особой строгости к докладам пилотов о сбитых самолетах) в том числе и в целях безопасности, мне представляется вполне реальным.
Серьезней некуда. Командир 581 иап Трепалин Алексей Степанович в сентябре 1942 г. под Сталинградом за высокую аварийность, неоправданные боевые потери и низкую боевую эффективность ввереной ему части снят с должности и предан СВТ, приговорен к расстрелу. Был ли приговор приведен в исполнение или его чем-то заменили, мне не известно. Да и к тому же "вплоть до расстрела" - это, конечно, не означает, что к стенке ставили "через одного". Шкала взысканий довольно широка - от выговора до... Но то, что командиры вынуждены были завышать боевые показатели своих полков (путем непроявления особой строгости к докладам пилотов о сбитых самолетах) в том числе и в целях безопасности, мне представляется вполне реальным.
А как часто применялись такие наказания?
Ведь полков,батальонов ,рот,и т.д. полностью или почти полностью перемолотых ,например под Сталинградом ,было наверно не мало.Так же и в авиации полки исчезали наверно.Ведь это война.Но ведь не значит что всех командиров под расстрел.Скорей всего это было редкость такие наказания.ИМХО
А вот у немцев были такие наказания?,интересно.
А вот у немцев были такие наказания?,интересно.
Ну конечно. Я здесь http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44193 описал, как попал Хельбиг. Правда таких случаев я больше не знаю, но это связано с тем, что ЛВ была маленькой организацией(что касается количества авиационных соединений), поэтому с одной стороны командир группы, это по своему полождения как командир дивизии у нас(и я не слышал, что бы у нас командир дивизии был под судом), а с другой стороны, им и так не хватало командиров.
Но летный состав попадал постоянно, каждое возврашение из боевого задания по техническим причинам должно было быть расследованным, и в случае, если возврашение было необоснованым, то грозил СВТ.
Тоже самое, если поломки по вине летчиков, без воздействия противника.
Как пример, что у них происходило, это с случай с Оберлейтенантом Оскаром Роммом. Это был кавалер Рыцарского креста и он летал с одной(!!!!) ногой. Кажется в ноябре 44-го года группу самолетов послали на заданиие в СМУ. Командир группы и еше несколько самолетов врезались в землю, а оставшихся собрал Ромм и вывел на свой аэродром. За возврашение на аэродром без выполнения задания, Ромма отдали под суд, и это одноногого истребителя... У нас с Мересьева пух сдували, а немцы его под суд, который его правда оправдал и он летал до конца войны.
Один лейтенанат из JG 11 был расстрелян уже 7-го мая 45 го года за дезертирство, когда аэродром был занят англичанами, которые разружили немцев. Но немцы нашли оружие и расстреляли...
Вообшем понятно, с кем пришлось воевать...
Ну конечно. Я здесь http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=44193 описал, как попал Хельбиг. Правда таких случаев я больше не знаю, но это связано с тем, что ЛВ была маленькой организацией(что касается количества авиационных соединений), поэтому с одной стороны командир группы, это по своему полождения как командир дивизии у нас(и я не слышал, что бы у нас командир дивизии был под судом), а с другой стороны, им и так не хватало командиров.
Но летный состав попадал постоянно, каждое возврашение из боевого задания по техническим причинам должно было быть расследованным, и в случае, если возврашение было необоснованым, то грозил СВТ.
Тоже самое, если поломки по вине летчиков, без воздействия противника.
Как пример, что у них происходило, это с случай с Оберлейтенантом Оскаром Роммом. Это был кавалер Рыцарского креста и он летал с одной(!!!!) ногой. Кажется в ноябре 44-го года группу самолетов послали на заданиие в СМУ. Командир группы и еше несколько самолетов врезались в землю, а оставшихся собрал Ромм и вывел на свой аэродром. За возврашение на аэродром без выполнения задания, Ромма отдали под суд, и это одноногого истребителя... У нас с Мересьева пух сдували, а немцы его под суд, который его правда оправдал и он летал до конца войны.
Один лейтенанат из JG 11 был расстрелян уже 7-го мая 45 го года за дезертирство, когда аэродром был занят англичанами, которые разружили немцев. Но немцы нашли оружие и расстреляли...
Вообшем понятно, с кем пришлось воевать...
Спасибо!
А то на на красных комиссаров бочку катить легко,а тут оказывается лыцари тоже ,,того,,,:)
По логике вещей у японцев в этом вопросе тоже должен быть порядок(как у нас и немцев).
А вот про американцев по телеку показывали передачу,так там сказали ,что американцы отказывались иногда идти в районы которые защищало какое то ,особо дикое ,звено на ФВ 190.Говорили кто командир но я не запомнил:(
Может кто знает,как там реально относились к отказам от выполнения и невыполнению боевой задачи,а также к большим потерям ЛС и техники?
А то прям как легенда - слух о том ,что американцы без кока-колы воевать отказываются:)
А то на на красных комиссаров бочку катить легко,а тут оказывается лыцари тоже ,,того,,,:)
В схожих ситуациях все режимы будут действоввать одинаково, если хотять уцелеть. От политического уклада это не зависит. А если не хотят уцелеть, то пожалуйста, это вариант Франции 1940-го... Для французов, может и не худший, но не для франзуского государства.
По логике вещей у японцев в этом вопросе тоже должен быть порядок(как у нас и немцев).
А вот про американцев по телеку показывали передачу,так там сказали ,что американцы отказывались иногда идти в районы которые защищало какое то ,особо дикое ,звено на ФВ 190.Говорили кто командир но я не запомнил:(
Может кто знает,как там реально относились к отказам от выполнения и невыполнению боевой задачи,а также к большим потерям ЛС и техники?
А то прям как легенда - слух о том ,что американцы без кока-колы воевать отказываются:)
У американцев никакого сравнения с нами и немцами, но опять же, потому что они не были на нашем месте в 41-42-м или на немецком в 45-м годах
А если были большие потери, как при стратегических бомбардировках Германии, то реагировали они на них немедленным пополнением личного состава, а так же приувеличением потерь немцев и численности немецких истребителей (песня знакомая). Нашим истребителям такой оверклейм и не снился, как стрелкам американских бомбардировшиков...
А ну да, если совсем было плохо, то они прекрашaли летать, где было опасно. Например после налета на Шваинфурт в октябре 43-го и больших потерь, они перестали летать по дальним немецким целям(вылеты были только по северной Германии и Франции/Голландии), пока не появились дальние истребители сопровождения. "Нетрудно" представить себе совеских командиров ВВС, которые сообшили бы, что они не будут летать, т.к. характеристики их самолетов уступают немецким
Но опять же, эти потери исчислялись тысячами, а не миллионами, как у нас. Поэтому американцам, как и англичанам, к совсем крутым мерам в большом количестве прибегнуть не пришлось.
=CC=Berkut
11.01.2007, 02:11
а мне вот этот пунктик нравится
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка.
особенно "утверждении его командиром авиаполка"...
как- то один дедок рассказывал, у которого чета эшелоноф 20 под откос пущено было... (Диверсант был) так вот- он ГСС не получил тока потому, что ихний командыр сказал типа я не герой, и вы у меня героями не будете...
И предложили ему на выбор орден Отечественной, и еще чего-то, а мужики говорят- бери типа Отечественную, война кончится- таких орденов больше не буит. он взял... а на 40 лет Победы Горбатый всем ветеранам раздал... по Ордену Отечественной Войны... как значок ветерана... второй... так Этот дедок так плевался... Прикиньте абыдно как!!!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot