Просмотр полной версии : Еще раз про вираж - с формулами и цифрами
Кому интересно - сюда
www.highyoyo.newmail.ru/Вираж.doc
Это спасибо летнему безделью...
Если не в лом, черкните отзыв (но по делу, please)
Ну что тут можно сказать?
WTG!
Даже мне почти все понятно. С некоторым пыхтением :)
Пара вопросов.
1. Табличка, я так понимаю, будет позже?
2. Не увидел из чего выводится коэффициент эффективности ЛА. (?)
3. Олег Медокс не так давно обмолвился, что наивыгоднейшая скорость набора высоты (котороая указана в РЛЭ и которая, как выясняется, совпадает с вычисляемой) может не совпадать (хотя обычно совпадает) со скоростью для максимального климба. Т.е. макс. скороподъемность у некоторых ЛА достигается на скорости меньше наивыгоднейшей. Звучит, как минимум, парадоксально. И... я не сказал бы что в это легко верится.
А разговор был как раз про странный климб И-16.
Ну и опять "посмотрите кто тестировал И-16" и все такое. Пообщаться бы с ними как бы...
S.N.A.F.U.
22.07.2002, 23:15
... Т.е. макс. скороподъемность у некоторых ЛА достигается на скорости меньше наивыгоднейшей. Звучит, как минимум,парадоксально...
Мягко сказано :D . ИМХО, это нонсенс. Это если, конечно, определять наивыгоднейшую скорость, как функцию от параметров физических (тяга/аэродинамическое качество крыла/угол атаки). Если же учитываются и параметры технические, перегрев двигателя, например, заставляющие набирать высоту "ступеньками", тогда усё логично.
Зависит от интертрепации :D .
JGr124_Barakuda
22.07.2002, 23:54
Да дались вам эти виражи, Летайте на вертикалях, как учили товарищи Покрышкин с Хартманом и горя при этом не знали. :D
Ну что тут можно сказать?
WTG!
Даже мне почти все понятно. С некоторым пыхтением :)
Пара вопросов.
Т.е. макс. скороподъемность у некоторых ЛА достигается на скорости меньше наивыгоднейшей. Звучит, как минимум, парадоксально.
Лучше проиграть в высоте, но выиграть в Е.
Да дались вам эти виражи, Летайте на вертикалях, как учили товарищи Покрышкин с Хартманом и горя при этом не знали. :D
Учить то учили, вот только как ты будешь уклонятся от атаки самолёта у которогго вертикаль лучше?
Maximus_G
23.07.2002, 03:35
...Олег Медокс не так давно обмолвился, что наивыгоднейшая скорость набора высоты ... может не совпадать ... со скоростью для максимального климба...
ИМХО это зависит от определения термина "наивыгоднейшая скорость". Что служит критерием "наивыгодности" - вот вопрос...
Оооо...это зависти от положнения луны майн херц ;)
Учить то учили, вот только как ты будешь уклонятся от атаки самолёта у которогго вертикаль лучше?
Я! я! знаю! (тянет ладошку)
Мы будем летать на более других самолетах !!! #:D
P.S. "5 минут смеха заменяют буханку хлеба"
Наивыгоднейшая скорость - это не литературное определение, а стандартный термин. Наивыгоднейшей скоростью называется скорость, при которой в горизонтальном полете отношение коэффициента подъемной силы Су к коэфф. сопротивления Сх МАКСИМАЛЬНО. Cy/Cx=K (Аэродинамическое качество).
На поляре эта точка определяется как точка касания поляры прямой из начала координат.
Из простейших физических соотношений следует, что при наивыг. скорости:
1. наибольшая экономичность при гор. полете (посмотрите графики в ветке "Требуются добровольцы" Level flight drag)
2.Наибольший избыток тяги при климбе, т.е. наибольший УГОЛ подъема. Наибольшая верт. скорость будет при несколько большей скорости, т.к. запас тяги падает медленней(в нек-рых пределах), чем растет путевая скорость.
3. Наибольшая дальность планирования L=H*Kmax
2 Biotech
Коэфф. эффективности принимается 0.7-0.75. Откуда он получается? Берутся реальные поляры и под них масштабируются те, что по оценке.
Зависит он от аэродинамического совершенства конструкции.
Трудно читать с монитора. 0.7-0.75 - это +-4%, поэтому беру просто среднее.
Мягко сказано :D . ИМХО, это нонсенс. Это если, конечно, определять наивыгоднейшую скорость, как функцию от параметров физических (тяга/аэродинамическое качество крыла/угол атаки). Если же учитываются и параметры технические, перегрев двигателя, например, заставляющие набирать высоту "ступеньками", тогда усё логично.
Зависит от интертрепации :D .
Так перегрев двигателя будет выше на меньшей скорости, т.к. охлаждение будет хуже. :D
Другое дело, если вообще невозможен длительный режим для мотора, тогда придется делать горизонтальные площадки, на которых студить движок на меньшем газу. Но опять-таки выдерживая наивыг. скорость, т.к. она позволяет лететь на мин. возможной мощности.
Но климб можно проверить и кратковременно - поставил у земли скорость набора и выбираешь такой климб, чтобы она не падала. Потом смотришь на вариометр. (И удивляешься... :D)
JGr124_Barakuda
23.07.2002, 14:09
Учить то учили, вот только как ты будешь уклонятся от атаки самолёта у которогго вертикаль лучше?
А что кроме виража уже других нет приемов уклонения? Вираж - это у некоторых бзик, на котором они теряют скорость и высоту, от одного ты увернешся, а второй то все равно достанет, не лучше ли противника вперед себя пропускать? а не виражить постоянно, максимум ножницы, но никак не затянутый вираж!
Miguel Gonsalez
23.07.2002, 15:48
Гы... а я люблю мессера на вертикали подловить. Когда он метрах в 500 над тобой зависает на секунду - самое время вколоть ему свинцовой сыворотки. Для этого вовсе не обязательно за ним карабкаться. :D
А что кроме виража уже других нет приемов уклонения? Вираж - это у некоторых бзик, на котором они теряют скорость и высоту, от одного ты увернешся, а второй то все равно достанет, не лучше ли противника вперед себя пропускать? а не виражить постоянно, максимум ножницы, но никак не затянутый вираж!
Ну если ЛА позволяет перевиражить почему бы и нет.
К тому же скажем на FW -190 если противник сел на хвост и апарат у него типа ЛА-5 или Як-3 то скинуть его будет проблематично :( Во всяком случае у меня пока не разу не получилось. Если есть способоб раскажите.
А что кроме виража уже других нет приемов уклонения? Вираж - это у некоторых бзик, на котором они теряют скорость и высоту, от одного ты увернешся, а второй то все равно достанет, не лучше ли противника вперед себя пропускать? а не виражить постоянно, максимум ножницы, но никак не затянутый вираж!
Ну если ЛА позволяет перевиражить почему бы и нет.
К тому же скажем на FW -190 если противник сел на хвост и апарат у него типа ЛА-5 или Як-3 то скинуть его будет проблематично :( Во всяком случае у меня пока не разу не получилось. Если есть способоб раскажите.
А что кроме виража уже других нет приемов уклонения? Вираж - это у некоторых бзик, на котором они теряют скорость и высоту, от одного ты увернешся, а второй то все равно достанет, не лучше ли противника вперед себя пропускать? а не виражить постоянно, максимум ножницы, но никак не затянутый вираж!
Ну если ЛА позволяет перевиражить почему бы и нет.
К тому же скажем на FW -190 если противник сел на хвост и апарат у него типа ЛА-5 или Як-3 то скинуть его будет проблематично :( Во всяком случае у меня пока не разу не получилось. Если есть способоб раскажите.
Аааабаждитя!
Просили же по делу, а не о тактике воздушного боя.
Вот лично меня интересует, может ли самолет набирать высоту на скорости ниже наивыгоднейшей быстрее, чем на наивыгоднейшей? "Ил-2 Штурмовик" говорит, что может. Я ему не верю (с).
А кто кого бьет на вертикали или в виражах - это в теме "о выполнении виража и не только".
p.s. да и вообще все это не обязательно к "Ил-2 Штурмовик" должно относиться. Мы стараемся ради Великой Светлой Цели, может быть :D
Miguel Gonsalez
23.07.2002, 16:18
Ну, Хаммер, у тебя это хроническое :D :D :D
Извини, не хотел обидеть. ;)
Более того, реалпилы соврать не дадут, летать горизонтально на скоростях ниже наивыгоднейшей (т.н. вторые режимы) категорически не рекомендуется. не то что высоту набирать.
Сегодня добавил в таблицы тягу винта (расолагаемую тягу).
Получаются на удивление точные результаты. Точки пересечения кривых потребных и располагаемых тяг попадают точно в максимальные (по ТТХ) скорости тестируемых крафтов. Скороподъемность у земли, выводимая из разности этих тяг, также очень хорошо ложится в данные (проверялось на многострадальном Як-52).
Судите сами (Vmax/VmaxТТХ):
Bf-109F2 510/510
I-16 type 24 410/410
Yak-52 270/270
Скороподъемность у земли Як-52 7.45-8 м/с (в интервале скоростей) в ТТХ - 7.5 м/с.
Подробно все будет изложено в доке, что упомянут в начале ветки. Там кое-что убрано из неактуального и много чего добавлено будет.
Выложу завтра
А пока
www.highyoyo.newmail.ru/I16t24_vsBf109F2_ROC.jpg
Оказалось, что действительно на поршневых самолетах теоретически можно набирать высоту на скоростях, меньших наивыгоднейших с тем же клаймом, что и на рекомендованных.
Однако, этого не делают и набирают высоту на скорости, выше которой уже начинается довольно резкое падение клайма.
Три причины:
на малой скорости ухудшается охлаждение мотора -> перегрев -> снижение мощности для сохранения мотора -> снижение клайма.
Резко ухудшается управляемость и устойчивость.
Карабкающийся на малой скорости в гору мазохист, увлеченный борьбой с собственным самолетом, станет добычей для однотипного аппарата догоняющего его с той же верт. скоростью, но раза в 1.5 большей путевой.
Обратите внимание на кривые для клайма для Ишака и 109 - насколько последний выигрывает при больших скоростях - отсюда и преимущество в вертикали. Одно условие: не теряя скорости.(смотрите графики).
Кстати, похоже, в этом и объяснение для странного поведения Ишака в игре. Если посмотреть на его поляру, она неправдоподобно увеличивает Сх именно для средних и больших скоростей, отсюда и кривая клайма для Ишака из Ил-2 гораздо раньше заворачивает вниз, не давая положенного на 200 км/ч
JGr124_Barakuda
24.07.2002, 20:35
Ну если ЛА позволяет перевиражить почему бы и нет.
К тому же скажем на FW -190 если противник сел на хвост и апарат у него типа ЛА-5 или Як-3 то скинуть его будет проблематично :( Во всяком случае у меня пока не разу не получилось. #Если есть способоб раскажите.
По многочисленным просьбам товарища Hammer расказываю: качай трек (+1.04а)
Обновился www.highyoyo.newmail.ru/Вираж.zip
Теперь там есть и про установившийся вираж и клайм.
Кому интересна тема - загляните. По-млему там ответы на многие вопросы.
По возможности прошу отзывы (кто хочет).
Обновился www.highyoyo.newmail.ru/Вираж.zip
Теперь там есть и про установившийся вираж и клайм.
Нетути :(
404, видать ньюмаил опять в одном месте :(
Ну, Хаммер, у тебя это хроническое :D :D :D
Извини, не хотел обидеть. ;)
Да фиг знает как получилось так :( Специально не старался.
По многочисленным просьбам товарища Hammer расказываю: качай трек (+1.04а)
А где его брать ткни носом пожалуйста.
Тогда вот здесь
www.Yo-yo-attic.narod.ru/Maneuver.zip
2 Yo-Yo:
Упс. Пока писал на тему newmail.ru и куда пропал Вираж.zip, оказалось что писать уже не о чем :)
P.S. данные нужны еще? А то с моей волокитой... #
Подозреваю что завтра-послезавтра-послепосле... у меня будет и время и то, чем его измеряют.
Сразу пришлю по МиГ-3, уд, Р-39n1, q1, q10.
Потом будут Як-1, 1б, 7б.
И еще - самому очень понравилось. Два самолета, которые НИКОГДА не сойдутся в вираже. Коваленту бы очень понравилось...
И-185 и Зеро.
Смотрите, что получается
www.highyoyo.newmail.ru/A6M2vsI185jpg.jpg
Бедный Зеро только успевал бы уворачиваться от падающего сверху И-185.
2 Yo-Yo:
Упс. Пока писал на тему newmail.ru и куда пропал Вираж.zip, оказалось что писать уже не о чем :)
P.S. данные нужны еще? А то с моей волокитой... #
Подозреваю что завтра-послезавтра-послепосле... у меня будет и время и то, чем его измеряют.
Сразу пришлю по МиГ-3, уд, Р-39n1, q1, q10.
Потом будут Як-1, 1б, 7б.
Конечно да, я немного увлекся таблицей и забросил полеты. Так что присылай, обработаем и выложим...
На народ.ру лежит новый вариант Maneuver.zip - нашел?
Тогда вот здесь
www.Yo-yo-attic.narod.ru/Maneuver.zip
Спасиба будем глядеть :)
Memento Mori
25.07.2002, 17:11
Да дались вам эти виражи, Летайте на вертикалях, как учили товарищи Покрышкин с Хартманом и горя при этом не знали. :D
Вираж все же нужен,уважаемый любитель Бум-Зума!
Вещь дельная!Если не злоупотреблять...
JGr124_Barakuda
25.07.2002, 20:22
А где его брать ткни носом пожалуйста.
Там где название темы в моем предыдущем сообщении есть скрепочка, а чуть ниже название файла, мышом ткни или на скркпку или на файл, а вообще я тебе его по почте отправил.
2 Yo-Yo:
Приклеена таблица с результатами по МиГ-3, МиГ-3уд, Р39N1. К понедельнику будут остальные аэракобры и Як1, б, 7б. Если успею, то начну мессеры с G2.
Хм... Интересно еще посмотреть Р11 и Би-1 :)
P.S. maneuvers.doc нашел, почитал. Вникаю в дополнения :) Таки получается, что теоритически могуть они климбится на неоптимальной скорости :( Вот еще бы на оптимальной климбились не хуже, было бы вообще замечательно. Но если Ишак в климбе на 200 км\ч будет не отставать от мессера, это ж что начнется в онлайне! :D
Качаю, спасибо. А как тебе сравнения разных реальных крафтов, что в двух ветках валяются?
Вообще-то, я в легком шоке. Давно мечтал о таком инструменте, чтобы крафты сравнивать, да руки не доходили. А тут, кроме 2-3 человек, это всем до фени... чудно.
2 Yo-Yo:
Но если Ишак в климбе на 200 км\ч будет не отставать от мессера, это ж что начнется в онлайне! :D #
Дык все немцы будут стоном стонать. Но потом привыкнут...
Но если Ишак в климбе на 200 км\ч будет не отставать от мессера, это ж что начнется в онлайне! :D #
лучшее время для И-16 на 5 000 метров - 5.4 минтуы. Для Bf-109F-4 - 4.8 минуты(У Bf-109F2 кстати ещё меньше). Откуда берётся не отставать? Если только от Bf-109E с 5.3-5.5 минтами.
А тут, кроме 2-3 человек, это всем до фени... чудно.
Хех :) У кого-то времени мало вникать, кому - то все эти графики темный лес. Но для большинства же это просто игра безотносительно истории или реальной авиации. Так что ничего удивительного в этом нет.
лучшее время для И-16 на 5 000 метров - 5.4 минтуы. Для Bf-109F-4 - 4.8 минуты(У Bf-109F2 кстати ещё меньше). Откуда берётся не отставать? Если только от Bf-109E с 5.3-5.5 минтами.
Маленькая тонкость, о которой все забывают: клайм на протяжении этих 5000 м непостоянен и зависит от высотных свойств движка. Эти минуты - средняя скорость, на уровне земли разница может быть меньше.
Потом - а зачем 109му 200 км/ч? (Зачем нам кузнец...)
Он и на 270-350 хорошо вверх лезет. В отличие от И-16...
Маленькая тонкость, о которой все забывают: клайм на протяжении этих 5000 м непостоянен и зависит от высотных свойств движка. Эти минуты - средняя скорость, на уровне земли разница может быть меньше.
Кстати давно размышляю над таким вопросом - у Bf-109G-2 кривая мощности двигателя DB-605A-1 от 1.8 до 6 км практически не падает(от 0 до 1.8 растет, там у него первая скорость нагнетателя, после 1.5 врубается 2-ая скорость через гидромуфту, которая и держит мощность постоянной) - так у него до 2 км скороподъемность растет, а после 2 начинает падать. Думал-думал почему - пришёл к выводу что падает эффективность винта с набором высоты(падает плотность воздуха - а оборотов не увеличишь(ограничение по макс. обротам двигла), а за счет увеличения угла атаки винта автоматом постоянной скорости полностью не компенсирует). Али не так?
Потом - а зачем 109му #200 км/ч? (Зачем нам кузнец...)
Он и на 270-350 хорошо вверх лезет. В отличие от И-16...
В РЛЭ для Bf-109G2 скорость набора высоты даётся как 270 км/ч. А 200 ему действительно нахер не надо.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.07.2002, 22:14
Я извиняюсь за непроходимую тупость но сдаётся мне что для сравнения виражных характеристик нам вполне достаточно первого графика , даже не суть важно какое абсолютное время виража , глядя на оный график И-16тип24 и bf109F2 мне видится что во всём диапазоне скоростей И-16 ( 120-410 км/час ) у него меньший радиус виража и большая угловая скорость , я так понимаю из этого графика что на любой скорости в вираже он обязан уделать F2 при равной с ним скорости , или я чего не так понял ? Хотелось-бы глянуть такие-же графики И-16vsF4 and G2 , а мои замеры где тип 18 на скорости 250 имеет практически идентичное время виража с F4 в эту картину ну никак не вписываются .
[I.B.]-=Zulu=-
26.07.2002, 02:06
Качаю, спасибо. А как тебе сравнения разных реальных крафтов, что в двух ветках валяются?
Вообще-то, я в легком шоке. Давно мечтал о таком инструменте, чтобы крафты сравнивать, да руки не доходили. А тут, кроме 2-3 человек, это всем до фени... чудно.
Да нет, не до фени. Судя по счетчику прочтений... :)
Просто, вопрос достаточно сложный, для того что бы каждый мог чего-либо тут добавить... #:)
Работу ты Йо-йо огромную проделал. Уважаю.
По видимому, надо ждать что отцы с МГ скажут. Если и скажут.
Что совершенно точно показывают тесты дак это то, что ФМ по большому счету по правильным алгоритмам расчитывается, хотя можно утверждать, что в целях экономии процессорного времени, #упрощались. Вводились таблицы для некоторых параметров, в зависимости от внешних условий. А отсюда и всякие непонятки, при попытках подтягивания результатов, одно тянешь, другое валится и т.д.
Это из тестов видно явно. #А вот насколько все неправильно или правильно судить сложно. В экперименте тоже есть изъян. #Объясню ниже.
Я так полагаю, что закон, которым описывается теоритическая поляра для крыла крафта, должен соответствовать тому что на #практике. Т.е. формы должны быть похожими. Но не больше. И им совсем не обязательно совпадать, более того они и не должны совпасть, ибо то что мы расчитали только для крыла, с учетом массы самолета, не есть то, что мы должны получить на практике, так как помима крыла самолет обладает фюзеляжем. Его форма, геометрические размеры, балансировка фюзеляжа относительно фокуса крыла (задняя, передняя, нормальная) все это сильно влияет на практически получаемые результаты. #
Может, я не въехал и в чем то не прав - поясни, но я так и не понял, хоть и задал вопрос, #- теоретические поляры, расчитывались с учетом свойств фюзеляжа или нет?
ЗЫ. Вот что мне еще подумалось. Олег, скорее всего отвечать здесь ничего не станет. На этом форуме, народ, российский, дотошный, еще старой закалки, с солидным запасом знаний и умением рассуждать логически. Олегу сложно здесь отвечать, вопросов много и достаточно непростых. А времени у него в обрез. Ему гораздо легче писать и отвечать на УБИСОФТ. Там, все на ура воспринимается. Там таких топиков не встретишь. У них все гораздо проще...
:D
ЗЫ. Вот что мне еще подумалось. Олег, скорее всего отвечать здесь ничего не станет. На этом форуме, народ, российский, дотошный, еще старой закалки, с солидным запасом знаний и умением рассуждать логически. Олегу сложно здесь отвечать, вопросов много и достаточно непростых. А времени у него в обрез. Ему гораздо легче писать и отвечать на УБИСОФТ. Там, все на ура воспринимается. Там таких топиков не встретишь. У них все гораздо проще...
:D
На UBI жалуются на то что характеристики Немецких самолетов занижены .Прочитайте повнимательней полемику на эту тему ;)
Вот например:Why is FW190 so weak in IL2 (sorry, for a hundredth time it is) !?
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zzhjr
Maximus_G
26.07.2002, 03:36
Неинтересно читать забугорные топики по "Ил-2"! Пытаясь рассуждать на технические темы, они вечно ноют о пресловутом bias (пристрастном отношении) русских разработчиков - как будто русские крафты сделаны заведомо лучше, и т.д., и т.п... #конечно, там тусуются и образованные люди, которых интересно читать, но основная масса - детский сад, ей-Богу.
Возможность напрямую общаться с разработчиками чудовищно развратила коммьюнити. Понятно, что ОМ таким образом занимается пиаром, и довольно эффективно... Но мне непонятно, по какой причине он периодически проводит натуральную разъяснительную работу с этими детьми, доказывая им, например, что советские авиационные пулемёты были действительно лучше немецких.
Target group, млинн # Чего только ради них не сделаешь...
Неинтересно читать забугорные топики по "Ил-2"! Пытаясь рассуждать на технические темы, они вечно ноют о пресловутом bias (пристрастном отношении) русских разработчиков - как будто русские крафты сделаны заведомо лучше, и т.д., и т.п... #конечно, там тусуются и образованные люди, которых интересно читать, но основная масса - детский сад, ей-Богу.
Target group, млинн #
Ага сцены из жизни:)... прилетает некий молодой пилот Люфтваффе с изрешеченным самолетом и кричит что все Русские читеры и ЛА 5 так летать не должен! Все должно быть наоборот. Все Русские самолеты должны летать по прямой линией со средней скоростью в направлении востока....
Не плач Ганс - такой вот притворчевый и злой мир Русских самолетов :D
лучшее время для И-16 на 5 000 метров - 5.4 минтуы. Для Bf-109F-4 - 4.8 минуты(У Bf-109F2 кстати ещё меньше). Откуда берётся не отставать? Если только от Bf-109E с 5.3-5.5 минтами.
Если у водителя мессера хватит ума климбиться на скорости 200 км\ч, то И-16 от него не отстанет до определенной высоты. А если мессер будет климбиться на 250-270, то И-16 придется выбирать - либо никакой климб, но на такой же скорости, либо такой же климб, но на малой скорости. В любом случае месс тактически выигрывает.
2 Yo-Yo:
Можно сказать одно - методика работает! По крайней мере, противоречия с ЛТХ реальных самолетов не наблюдается. Более того, совпадет практически 1 в 1 :eek:
Что скажет Олег (если скажет) я догадываюсь.
Но может быть он скажет что нибудь новое.
P.S. Действительно, на форуме UBI гораздо проще :D
Неинтересно читать забугорные топики по "Ил-2"! Пытаясь рассуждать на технические темы, они вечно ноют о пресловутом bias (пристрастном отношении) русских разработчиков - как будто русские крафты сделаны заведомо лучше, и т.д., и т.п... конечно, там тусуются и образованные люди, которых интересно читать, но основная масса - детский сад, ей-Богу.
Возможность напрямую общаться с разработчиками чудовищно развратила коммьюнити. Понятно, что ОМ таким образом занимается пиаром, и довольно эффективно... Но мне непонятно, по какой причине он периодически проводит натуральную разъяснительную работу с этими детьми, доказывая им, например, что советские авиационные пулемёты были действительно лучше немецких.
Target group, млинн Чего только ради них не сделаешь...
Вы на форуме ИЛ-2 на 1С поглядите тоже постоянно крики о том что наших бьют :-( Они под это есче там пытаются и патриотическую базу подводить :-)
Щас вот на малую убойность ШВАК все жалуются.
2 Badger & Airlover.
Скороподъемность при росте высоты, на мой взгляд, растет просто потому же, что и TAS - из за понижения плотности воздуха. Клайм ведь по своей сути - истинная скорость, а не приборная.
Теоретическая поляра строится не по геометрическим размерам крыла или фюзеляжа - это гигантская задача, практически в домашних условиях нерешаемая. По счастью, нам это и не нужно, потому что есть уже ЛТХ. Решается ОБРАТНАЯ задача, которая намного проще - по ЛТХ определяются параметра поляры. См. Вираж.zip - там поподробнее и с формулами.
2 Biotech
Спасибо, замечательная работа, особенно на больших скоростях! Одна, правда, точка для Кобры выпала (описка видно), ну оджну доснять проблемы нет. Сейчас подготовлю и результаты выложу.
Скороподъемность при росте высоты, на мой взгляд, растет просто потому же, что и TAS - из за понижения плотности воздуха. Клайм ведь по своей сути - истинная скорость, а не приборная.
Не, ты не понял :) До высоты 1.8 км пока РАСТЕТ мощность DB-605A-1 РАСТЕТ и клаймб. С высоты 1.8 км до высоты 6км мощность DB-605A-1 ОСТАЁТСЯ ПОСТОЯННОЙ, но клаймб при этом ПАДАЕТ. Что, имхо, происходит из-за падения эффективности винта с набором высоты.
[I.B.]-=Zulu=-
26.07.2002, 22:50
По счастью, нам это и не нужно, потому что есть уже ЛТХ. Решается ОБРАТНАЯ задача, которая намного проще - по ЛТХ определяются параметра поляры. См. Вираж.zip - там поподробнее и с формулами.
Теперь ясно. Спасибо. :)
[I.B.]-=Zulu=-
26.07.2002, 23:06
На UBI жалуются на то что характеристики Немецких самолетов занижены .Прочитайте повнимательней полемику на эту тему ;)
Вот например:Why is FW190 so weak in IL2 (sorry, for a hundredth time it is) !?
http://forums.ubi.com/messages/message_view-topic.asp?name=Olegmaddoxreadyroom&id=zzhjr
Дык я про тож и говорю, что топиков подобных этому, там не отыщещь. У них все на ощущениях, и на основе того, что где то слышал, компетентых рассуждений на техническую тему я что то не видел. Может плохо читал? :confused:
А по твое ссылке, цитирую: "Warning: This is a very lengthy Luftwhinerattack, based on a historical view and subjective experience, not on datasheets or engineering knowledge. Do not continue to read when you are not interested.".
Ну что тут еще скажешь. :p
Вот "исправит" исправит Олег FW до уфолета, им понравится, и будут ура кричать. А о том, что оно так летать не должно, будут только единицы вспоминать.
Самое интересное, что про унтерность 190-ых они правы. КАК оно может летать, если так ему сопротивление ни за что ни про что раза в два подняли?
Вот 109 более менее сбалансированы, ХОТЯ разгон с 0.7 до 0.95 у G2 вместо 0.82 в ИЛ-2 получается 0.66 минут. 30% плюс...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.08.2002, 10:57
Ну и чем всё закончилось ? В смысле тесты готовы в сводной таблице ?
Да ничем оно не закончилось.
Yo-Yo все еще отсутствует. Обещался в понедельник появиться, но, видать, беда с интернетом :(
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
07.08.2002, 13:06
Вот что независимые разработчики пристегнули к описанию самолёта для CFS2 , вот если-бы и МГ на каждый свой ераплан давали-б что-то подобное - вопросов меньше было сразу .
Привет всем!
Завтра все будет с Инетом ОК. А пока насчет пристегнули (насчет 1% таблиц). Это ужасно древняя версия, поглядите на www.avhistory.org ЧТО сейчас из этих табличек выросло!
А пока попробуйте это... как и обещал (пристегнуто).
А инструкцию - завтра. :D
Ага сцены из жизни:)... прилетает некий молодой пилот Люфтваффе с изрешеченным самолетом и кричит что все Русские читеры и ЛА 5 так летать не должен! Все должно быть наоборот. Все Русские самолеты должны летать по прямой линией со средней скоростью в направлении востока....
Не плач Ганс - такой вот притворчевый и злой мир Русских самолетов :D
Немного не в тему и извиняюсь, но...
14 признаков американца:
1. Он в ноздрю засунул палец и думает, что он заводит патефон.
2. Его дружок в Сайгоне неживой лежит.
3. Сидя за столом, он кладет ноги справа и слева от тарелки.
4. Он гордится тем, что именно Америка победила Гитлера во время вьетнамской войны в Ираке.
5. Он платит собственному ребенку за мытье посуды среднемесячную российскую зарплату.
6. Он даже кока-колу пьет завернутой в бумажку.
7. Он переспал со своим психоаналитиком.
8. Он очень хочет похудеть, но не знает у кого спросить как.
9. Каждую ночь он ложится спать с Синди Кроуфорд, а просыпается с Вупи Голдберг.
10. Даже в туалете он пользуется пластиковой карточкой.
11. Непринужденность озорной пьяной драки он всегда променяет на нудное судебное разбирательство.
12. Через всю его жизнь красной нитью проходит кетчуп.
13. Он тщательно следит за уровнем холестерина на этикетке.
14. В последний момент он убивает всех плохих и целуется с женой. После чего по нему идут титры.
Немного не в тему и извиняюсь, но...
14 признаков американца:
1. Он в ноздрю засунул палец и думает, что он заводит патефон.
2. Его дружок в Сайгоне неживой лежит.
3. Сидя за столом, он кладет ноги справа и слева от тарелки.
4. Он гордится тем, что именно Америка победила Гитлера во время вьетнамской войны в Ираке.
5. Он платит собственному ребенку за мытье посуды среднемесячную российскую зарплату.
6. Он даже кока-колу пьет завернутой в бумажку.
7. Он переспал со своим психоаналитиком.
8. Он очень хочет похудеть, но не знает у кого спросить как.
9. Каждую ночь он ложится спать с Синди Кроуфорд, а просыпается с Вупи Голдберг.
10. Даже в туалете он пользуется пластиковой карточкой.
11. Непринужденность озорной пьяной драки он всегда променяет на нудное судебное разбирательство.
12. Через всю его жизнь красной нитью проходит кетчуп.
13. Он тщательно следит за уровнем холестерина на этикетке.
14. В последний момент он убивает всех плохих и целуется с женой. После чего по нему идут титры.
Так как это не потеме то судя по всему относится ко мне ? :D Очень смешно, но в следующий раз пишите в раздел Юмор и Байки ;)
А вот это для вас: don't judge a sausage by it skin ...может поможет? :D
2 Yo-Yo:
WTG!
Но без хелпа труба :)
.... слов нет. Одни эмоции...
Это ж...
Пошел считать :D
Вот насчет боевого разворота и плоского разворота.
"Вот Бочкарев: правильный разворот!"
www.highyoyo.mailru.com/Bochkarev chandelle.gif
А еще www.highyoyo.mailru.com/Theor.zipсерия 2 размышлений о вираже, энергии, королях и капусте...
Виноват. Старая версия таблиц вылетела, по-моему даже с ошибкой. Кто уже скачал, поменяйте на более новую
Так как это не потеме то судя по всему относится ко мне ? :D Очень смешно, но в следующий раз пишите в раздел Юмор и Байки #;)
А вот это для вас: don't judge a sausage by it skin #...может поможет? :D
Принято... просто не силен в английском, интересно значение слова sausage в этом выражении.
Кстати, ничего плохого про американцев сказать не хочу и не могу ( при простых).
Чувство юмора человека определяется умением шутить и смеяться над собой.
Еще раз извиняюсь, если кого задело.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
08.08.2002, 15:49
Yo-Yo - архив битый с теорией :(
Таблица - просто праздник ! Но есть некоторые вопросы : немного не совпадают с реальными радиус виража и скорость набора высоты ( у G2 радиус установившегося виража ~21-22сек - 290м , и скорость климба в районе 270 ) , начинаю играть параметром Cy man - ставлю его 1.2 или меньше и как-то больше похоже становится , этот параметр фиксированный ? В любом случае сейчас в игре у мессера вираж существенно лучше чем должен быть ( по крайней мере на малых скоростях установившийся вираж G2 просто фантастический получается ) , а у И-16 в игре слишком большое время установившегося виража и соответственно радиус виража , по тестам на истинной скорости 263-268км/час установившийся вираж у F4-20.5сек , у И-16тип18 - 21 сек , что при пересчёте даёт нам радиус виража ~245м , что никак не согласуется с табличным расчётом у ишачка и вполне замечательно совпадает у F4 . Самое интересное было когда я стал подставлять в таблицу данные Як-1Б и Як-7Б , у Яков кстати очень хорошее аэродинамические качество не в пример тем-же мессерам , итак , по расчёту Як-1Б в горизонтальном манёвре не уступает по абсолютным значениям и выигрывают на скоростях ниже 280км/час ( сравниваю с F4 , у G2 вираж должен быть немного хуже ) , Як-7Б проигрывает но относительно немного на скорости 250км/час , на других скоростях у него хуже , но для наших самолётов в общем случае выгоден горизонтальный манёвр на скоростях 265-250 , но это в теории , а на практике , то бишь в игре , то что сделали с ФМ этих Яков иначе как надругательством не назовёшь , особенно набор высоты пострадал и вертикальный манёвр естественно .
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
08.08.2002, 16:40
Поправочка к таблице И-16 и И-153 - неправильно указана мощность двигателя М-63 , 900л.с. это на высоте 4500м , взлётная мощность у М-62 1000л.с. , у М-63 1100л.с. , у М-25В - 775л.с. , номинальная мощность ( т.е. продолжительная мощность ) у земли для М-62 - 830л.с. , 850л.с. на 1500м и 800л.с. на 4200м , других данных нет . Акселерацию у "ишачков" просто-напросто убили в игре :(
Вообще-то те данные, что были в таблице - это данные для контрольного расчета, взятые из книги В.С. Пышнова. Т.к. автор,как написано в книге, какое-то время работал у Поликарпова, думаю, он знал, что ставил, хотя для Як-1М стоит мощность 1200 л.с. (ПФ? ПФ2, или что-то среднее). Сy man - это коэфф. подъемной силы при маневре. Его можно брать любым, но не больше Сy max. Пышнов оперирует с Cy man=2Сy гор. полета, но не более 0.85 от максимального.
Учитывая строгость 109G - Cy man=1-1.05 для него будет нормально, а это и дает 20-21 сек. А для скорости набора - так там же есть пояснение, что делать, если не совпадает. Тем более, что ее некоторое увеличение по сравнению с наивыгоднейшей даже полезно - охлаждение, управляемость...
Из тех, что в записной книжке, наиболее достоверные данные для 190A5 (данные c немецкого документа с указанием модели, взлетного веса, режимов и типа двигателя, режима набора высоты - аккуратисты, уважаю!) Bf-109G2 - уже из нашей книги. Остальные могут быть точны, могут и ошибки содержать, поскольку точных данных (скорость/режим двигателя) почти никогда не указывают.
Когда под рукой данных не было - брал и из музея "Ил-2"... Там тоже ошибки встречаются.
Еще из странностей. Когда я сравнивал приемистость с данными Степанца цифры для немецких самолетов самолетов точно совпали с оценками, а вот для Яков оценки показались странными - приемистость советских самолетов с массами, примерно такими же, что и у Bf-109, но менее мощными моторами в книге Степанца значительно ПРЕВОСХОДИТ немецкую.
5-точечный G2 превосходит трехточечный...
Может это просто ошибки при сканировании текста?
Зато в игре Bf-109G2 просто зверь - это время у него просто чудо какое-то!
И еще - в хелпе упоминалось, что клайм у И-16, И-153 и т.п. самолетов в таблицах будет несколько завышен за счет того, что для них несколько другая зависимость тяги от скорости на малых скоростях.
Да, и у меня есть просьба, ко всем у кого есть данные, желательно поточнее, а еще лучше заводские (наши, немецкие, американские) по скоростям, набору и т.д. Поделитесь пожалуйста.
Ну вот что-то вроде этого
www.highyoyo.mailru.com/Bf109G2vsI153sus.jpg
Принято... просто не силен в английском, интересно значение слова #sausage #в этом выражении.
Кстати, ничего плохого про американцев сказать не хочу и не могу ( при простых).
Чувство юмора человека определяется умением шутить и смеяться над собой.
Еще раз извиняюсь, если кого задело.
Чувство юмора у меня есть ;)
А если перевести ту пословицу которую я вам написал будет" Никогда не суди о колбасе по ее шкуре"
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
08.08.2002, 20:33
Yo-Yo ты немного не прав со Степанцом , ты смотри не на время разгона от 0.7 до 0.95V , а на абсолютное значение приращения скорости за 1 минуту , у пятиточечного G2 скорость максимальная меньше , меньше диапазон 0.7-0.95 , вот и время меньше , а если глянуть на увеличение скорости за 1 мин то всё нормально , так и в других случаях , а то что мессеры и наши имеют такую близкую приёмистость так видимо она замеряется или у земли или на высоте 1000м , а там разница в мощности сглаживается тем что у наших моторов пик мощности на небольшой высоте , а у мессера он значительно выше , опять-же качество аэродинамическое у наших повыше . По поводу таблицы Пышнова : если сей уважаемый академик поставил мощность 900л.с. то логически рассуждая мы видим теоретические характеристики на номинальной мощности , тогда для корректного сравнения надо считать и показатели мессеров на номинальных мощностях , или вводить в таблицу взлётную мощность которая известна для каждого самолёта . Реальные параметры по предварительным прикидкам хуже на 10-15% , можно поправки примерно прикинуть .Повторюсь ещё раз - ИМХО в игре G2 слишком супер-замечательный по сравнению с реальными ЛТХ . А в музее Ил-2 бардака хватает , там и Миг-3 весит на 400кг больше , и Ишачок тип 18 обозначен 1933годом и проч .
А что с архивом ? Битый !
Чувство юмора у меня есть ;)
А если перевести ту пословицу которую я вам написал будет" Никогда не суди о колбасе по ее шкуре" #
Не все то золото, что на дороге лежит....
ну так и не сужу... кстати, и еще раз прошу прощения зо оффтоп, но ( в последний раз, и да простят меня технари этого топика...
10 признаков русского человека:
1. Может семь суток ехать в поезде, чтобы день погостить у дальнего родственника.
2. Не закусывает после первой даже под страхом смерти. А также после второй, третьей и, кажется, четвертой и пятой.
3. Заходит в кабинку туалета, на ходу доставая шариковую ручку.
4. Восхищенно матерится в Британском музее.
5. Волнуется, разговаривая с швейцаром или официантом.
6. Ходит в гараж, в баню, на рыбалку, охоту и в театр, чтобы выпить. Ходит к любовнице, чтобы у нее выпить.
7. Легко разделывается с самым изысканным блюдом при помощи столовой ложки.
8. Забирается на унитаз с ногами.
9. Душа его по площади равна пяти американским, тремстам английским и восьмистам бельгийским.
10. Когда рожает, кричит по-русски.
Все, а то табуретками закидают.
Не все то золото, что на дороге лежит....
ну так и не сужу... кстати, и еще раз прошу прощения зо оффтоп, но ( в последний раз, и да простят меня технари этого топика...
10 признаков русского человека:
1. Может семь суток ехать в поезде, чтобы день погостить у дальнего родственника.
2. Не закусывает после первой даже под страхом смерти. А также после второй, третьей и, кажется, четвертой и пятой.
3. Заходит в кабинку туалета, на ходу доставая шариковую ручку.
4. Восхищенно матерится в Британском музее.
5. Волнуется, разговаривая с швейцаром или официантом.
6. Ходит в гараж, в баню, на рыбалку, охоту и в театр, чтобы выпить. Ходит к любовнице, чтобы у нее выпить.
7. Легко разделывается с самым изысканным блюдом при помощи столовой ложки.
8. Забирается на унитаз с ногами.
9. Душа его по площади равна пяти американским, тремстам английским и восьмистам бельгийским.
10. Когда рожает, кричит по-русски.
Все, а то табуретками закидают.
Нет серьезно напишите в Юмор и Байки я добавлю пару пунктов к 14 для Американцев ;) А то тут люди все о маневрах дебатируют...:)
Кстати о маневрах - у кого нибудь есть копия или руководство пилотирования для наших самолетов Второй Мировой (flight manual, pilot manual) ?
Maximus_G
09.08.2002, 05:41
Кстати о маневрах - у кого нибудь есть копия или руководство пилотирования для #наших самолетов Второй Мировой (flight manual, pilot manual) #?
А вот тут http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html ?
Yo-Yo ты немного не прав со Степанцом , ты смотри не на время разгона от 0.7 до 0.95V , а на абсолютное значение приращения скорости за 1 минуту , у пятиточечного G2 скорость максимальная меньше , меньше диапазон 0.7-0.95 , вот и время меньше , а если глянуть на увеличение скорости за 1 мин то всё нормально , так и в других случаях ,
Там 99% опечатка в книге - просто поставили время наоборот 5-точеного и 3-точечного, этот 5-точечный гроб разгоняться быстрее 3-точечого не может 100%.
а то что мессеры и наши имеют такую близкую приёмистость так видимо она замеряется или у земли или на высоте 1000м ,
Дык там так и написано H=1000м :)
а там разница в мощности сглаживается тем что у наших моторов пик мощности на небольшой высоте , а у мессера он значительно выше , опять-же качество аэродинамическое у наших повыше . По поводу таблицы Пышнова : если сей уважаемый академик поставил мощность 900л.с. то логически рассуждая мы видим теоретические характеристики на номинальной мощности , тогда для корректного сравнения надо считать и показатели мессеров на номинальных мощностях , или вводить в таблицу взлётную мощность которая известна для каждого самолёта . Реальные параметры по предварительным прикидкам хуже на 10-15% , можно поправки примерно прикинуть .
Дык у "Мессеров" разгон 99% меряли на 1.3 Ata, то бишь на номинале :)
Повторюсь ещё раз - ИМХО в игре G2 слишком супер-замечательный по сравнению с реальными ЛТХ .
В каком именно месте он супер-замечательный ? :)
А в музее Ил-2 бардака хватает , там и Миг-3 весит на 400кг больше ,
Который?
и Ишачок тип 18 обозначен 1933годом и проч .
Это опечатка у Маслова, перенесенная без долгих раздумий в игру.
Нет серьезно напишите в Юмор и Байки я добавлю пару пунктов к 14 для Американцев # ;) А то тут люди все о маневрах дебатируют...:)
Кстати о маневрах - у кого нибудь есть копия или руководство пилотирования для #наших самолетов Второй Мировой (flight manual, pilot manual) #?
Есть....
Можно добавлять....
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1028873011
Если уж совсем правильно делать, то надо два значения мощности вводить, одно - на котором мерялась скорость, и другое - на котором хотите посмотреть параметры. Может и сделаю, это нетрудно... если желание не умрет.
С другой стороны - изначально была заложена 10% погрешность (если вспомнить, для чего эта таблица предназначалась). Поэтому ничего особо страшного и не происходит - ну 20-21 у Як-3 секунд вираж на 0 м, а сколько был? (не на 1000 м, а на 0 м).
С мощностью вообще тяжело... кроме аккуратных немцев все стараются запутать ситуацию.
Поэтому и прошу помочь с данными.
Кстати 900 л.с. там оказалась случайно. У Пышнова -920, у Шаврова 930. Столько и ставил.
Кстати о высотности. Как тут обозвали, "уважаемый академик" Пышнов специально для высотных двигателей в итоговой таблице приводит пересчет высотной мощности на 0 м для того, чтобы сравнивать самолеты с высотным и невысотным двигателем. И заодно доходчиво объясняет, чем же высотный по большому счету от невысотного отличается. Так вот что интересно - с пересчитанным на 0 м мощностью Як-3 дает перегрузку ок. 4, тогда вираж получается на 370 км/ч 18 с.
А небитый архив
www.highyoyo.mailru.com/Theor.zip
Фоку ругают, однако, мне, например, на ме109г-6ас
гораздо труднее сбить пару Як-3, чем на фоке, даже 43 года, а уж 44.. Видмо, я на мессере летаю хуже, чем на фоке.. Да, а кто-нибудь на мессер ф-4 внимания обратил? Маневренность - просто ужас! Попробую-ка я И-16 на нем сбить..
Для тех, кто еще не закачал .doc (или кому просто в лом это делать :D) - кусок из этого текста.
Если рассматривать маневрирование ЛА, т.е. искривление его траектории, за счет подъемной силы, удобно исходить из перегрузки. Зная ее, можно по известным формулам определять и время маневра и его радиус.
Для каждого самолета сушествует параметр, тесно связанный с его полной энергией, называемый коэффициентом перегрузки, т.е. максимальная перегрузка ny max, с которой самолет может выполнять маневр (в частности, вираж), без потери энергии.
Для каждой скорости, приравняв располагаемую тягу P силе сопротивления (условие установившегося маневра) по формуле
Cx=2P/(Vсв^2* Sк* ro) (1)
получаем коэффициент сопротивления, по поляре или формуле для нее находим соответствую-щий коэффициент Cy. Подставив его значение в формулу для подъемной силы, получим максимальную подъемную силу, отношение ее к весу самолета равно максимальной перегрузке ny для данной скорости.
Если Cy, полученный в результате вычислений, оказывается выше определенной величины, обычно принимаемой равной 0.85Cy max, что имеет место при малых скоростях, для дальнейших расчетов берут значение Cy=0.85Cy max. Иными словами, в этой области наступает ограничение по несущим свойствам крыла (см. выше графики для неустановившегося виража). На скорости сваливания ny =1, т.е. возможен только прямолинейный полет. При скорости, равной максимальной скорости горизонтального полета, тяга винта равна силе сопротивления в горизонтальном полете и этой скорости также соответствует ny =1, т.е. любое маневрирование, начатое на этой скорости, ведет к потере энергии. В диапазоне скоростей от минимальной до максимальной существует скорость, для которой значение перегрузки ny максимально. Диапазон скоростей вблизи этой скорости и является оптимальной для энергосохраняющего маневра, а ее макси-мальное значение ny a, является показателем маневренных свойств самолета.
Интересно, что среди всех истребителей И-153 Н.Н. Поликарпова имел самый высокий коэффи-циент перегрузки – ок. 4, превосходящий даже истребители 40-х годов.
А вот как выглядят графики для предельных виражей:
(см. выше по топику)
Ход кривых для И-153 выше 350 км/ч – это просто фиктивные точки. Как отмечалось выше, погрешность метода оценки принималась примерно 10%, поэтому не следует удивляться некоторому несоответствию результатов расчета фактическим значениям. Таким образом, из графика видно, что по оценке оптимальная скорость виража (и вообще маневра) для Як-9 – это 320-330 км/ч, а для И-153 – 200-210 км/ч.
Можно заметить, что при увеличении скорости выше определенного значения происходит резкое увеличение времени и радиуса виража. Почему это происходит – станет понятно, если обратиться к графику, на котором нанесена полная область скоростей и перегрузок, при которых возможен маневр без потери (и даже с набором) энергии. На этом графике построено семейство кривых потребных тяг для нескольких фиксированных значений перегрузки, а также кривая располагаемой тяги. Слева эта область ограничивается Cy max , т.е. несущими свойствами крыла, а справа-сверху – располагаемой тягой. Описанную выше зависимость перегрузки от скорости можно получить, если последовательно обойти все точки пересечения кривых потребных тяг с границами области и соответствующие им пары скорость-перегрузка нанести на график. Приведенные в первой части графики для установившегося виража – это как раз результаты движения по кривой располагаемой тяги, а далее при уменьшении скорости (движение по Cy max ) график повторяет график для неустановившегося виража.
Кривые потребных тяг соответствуют перегрузкам 1, 1.5, 2, 2.5, 3, 3.5 и 4. Попробуйте посмотреть на них как на линии равных высот на топографической карте, и график сразу обретет трехмерность, при этом линии Cy max и располагаемой тяги – это вертикальные срезы этого холма.
По этим графикам очень легко определить – набирает самолет энергию или теряет при выпол-нении маневра. Причем маневр может быть любой: вираж (не обязательно правильный), горка, боевой разворот, переворот, иммельман и т.д. Предположим, что Як-9 (синие линии) начинает, например, боевой разворот при 450 км/ч. Чтобы не терять энергию, начальная перегрузка не должна превышать 2, затем, по мере падения скорости (обратите внимание, общая энергия не падает, просто кинетическая переходит в потенциальную за счет набора высоты), в диапазоне скоростей 300-350 км/ч она может быть доведена до 2.5. При дальнейшем падении скорости ее придется уменьшать (ограничение по углу атаки). Так же должен выполнятся и вираж, если задачей является сохранение энергии. Если же требуется как можно быстрей совершить маневр, начальная перегрузка при входе в него на повышенной скорости должна быть максимальной (по Cy или по ограничениям для пилота или конструкции). При этом потери энергии будут зависеть от того, насколько перегрузка превышала ny и как долго.
Частный случай маневра с максимальным набором энергии – набор высоты с постоянной скоро-стью, осуществляемый на наивыгоднейшей скорости, с перегрузкой равной 1.
Кто хотел поиграться с мощностью - пожалуйста... Вводите в левую ячейку мощность, при которой замерялась скорость, в правую - ту, при которой хотите посмотреть, что получится.
Да, вопрос ко всем - а кто видел последний раз тему "Требуются добровольцы". Я, как не искал, не могу ее найти... глюк?
А искал я ее для того, чтобы спросить - что с результатами-то делать, резюме какое-то или что-нибудь в этом роде?
Maximus_G
09.08.2002, 19:22
Я тоже обыскался - залез гораздо дальше, чем он должен был быть. Не нашёл...
А вот тут http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html ?
Спасибо :)
С другой стороны - изначально была заложена 10% погрешность (если вспомнить, для чего эта таблица предназначалась). Поэтому ничего особо страшного и не происходит - ну 20-21 у Як-3 секунд вираж на 0 м, а сколько был? (не на 1000 м, а на 0 м).
На 1000 метров Як-3 имел 17 секунд(а по мнению КБ Яковлева и 15 секунд :) ). Надо полагать на 0 метров не больше - там мощность ВК-105ПФ2 не меньше чем на 1000 метров.
С мощностью вообще тяжело... кроме аккуратных немцев все стараются запутать ситуацию.
А почему немцы-то такие вдруг аккуратные? Ты же вроде сказал что это ДОКУМЕНТ. В наших документах тоже всё есть, а с популярными книжками сравнивать не смысла нет.
Так вот что интересно - с пересчитанным на 0 м мощностью Як-3 дает перегрузку ок. 4, тогда вираж получается на 370 км/ч 18 с.
Перегрузку 4 в устоявшемся вираже ? :eek:
Можно поинтересоваться у уважаемых вирпилов и специалистов по истории и физике, рассчитывая получить простой и конкретный ответ на следующий вопрос.
Самолет: И-16 (24), Мессер -Ф2, -Ф4, Як-1.
Наименьшее время виража в игре?
Наименьшее время виража в действительности?
Высоты: от 100-1000 м.
Скорость: от 220 -350.
Если смущает разброс в скоростях и высотах, тогда просто -наименьшее время виража.
Или, если можно, ссылку где есть ответы на эти вопросы.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
11.08.2002, 20:13
Вот тесты доделаю и выложу табличку , и все посмотрят на чудеса на виражах , если кратко - мессеры виражат лучше всех остальных , только ишаки наравне и чуть-чуть отрываются на малой скорости .
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
12.08.2002, 00:47
Провёл весь вечер в записывании треков , результаты :
F2 - 270/18сек
F4 - 270/19сек
G2 - 278/19сек
И-16т24 - 237/19сек
Лагг3_41 - 230/25сек
Як-1Б - 235/22сек
Як-3 - 238/20сек
P-39N - 253/23сек
Миг-3У - 273/19сек
Ла-5ФН - 270/19сек
в числителе - установившаяся скорость , в знаменателе - время полного виража , вооружение стандарт , заправка 50% . Виражил таким образом - на малом газу входил в вираж и когда скорость падала до 220-240 прибавлял газ на полную , после стабилизации скорости на одном уровне делал первый вираж "пристрелочный" , а второй уже на время , колебания высоты 5-8м , скорости 2-8 , брал среднюю скорость . Если выполнять вираж сразу то скорость существенно выше , но ещё до конца первого виража почему-то падает , как будто мотор обороты сбрасывает , поэтому и замеры снимал не сразу а погоняв немного ераплан . Удерживание крена для получения большей скорости увеличивает время виража , увеличение крена заставляет во избежание потери высоты выворачивать руль поворота в обратную сторону - скорость падает , время виража увеличивается . G2 и Ла-5ФН имеют в вираже запас мощности и могут с небольшой потерей скорости виражить с закрылками по-боевому , у остальных скорость падает больше . Два самых крутых виражиста из этого списка - Ла-5 и G2 , первый вполне заслуженно и ожидаемо , второй - довольно неожиданно . И-16 , Лагг , Яки - в вираже жертвы , скорость маленькая , ни догнать ни убежать ни перевиражить .
Провёл весь вечер в записывании треков , результаты :
Ла-5ФН - 270/19сек
Вообще то должна быть выше порядка 330 км/ч
вооружение стандарт , заправка 50% .
ИМХО надо на 100% мерять.
G2 и Ла-5ФН имеют в вираже запас мощности и могут с небольшой потерей скорости виражить с закрылками по-боевому , у остальных скорость падает больше . Два самых крутых виражиста из этого списка - Ла-5 и G2 , первый вполне заслуженно и ожидаемо , второй - довольно неожиданно .
Опять Ла-5ФН вундерваффе делаете? :) А G2 типа гроб с музыкой? :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
12.08.2002, 01:51
Вообще то должна быть выше порядка 330 км/ч
ИМХО надо на 100% мерять.
Опять Ла-5ФН вундерваффе делаете? :) А G2 типа гроб с музыкой? :)
На скоростях порядка 300 время увеличивается и не является минимальным , с заправкой 100% никто не летает и бессмысленно замерять с таким количеством топлива , игра и реал это две разные вещи , в чём я всё время убеждаюсь , потому и меряю всё так как это наиболее употребимо в игре , а в реале почти у всех самолётов оптимальная скорость виража 310-320 , и G2 в вираже не так фантастичен , а Як-3 ... эх...
На скоростях порядка 300 время увеличивается и не является минимальным , с заправкой 100% никто не летает и бессмысленно замерять с таким количеством топлива , игра и реал это две разные вещи , в чём я всё время убеждаюсь , потому и меряю всё так как это наиболее употребимо в игре ,
Всё это конечно хорошо и правильно, но только замерянное "для игры" вы начинаете сравнивать с реальными ТТХ, мерявщимся по иным принципам.
и G2 в вираже не так фантастичен , а Як-3 ... эх...
Всё хочу узнать, чем вам G2 так не нравиться, а вы всё не говорите :)
Провёл весь вечер в записывании треков , результаты :
F2 - 270/18сек
F4 - 270/19сек
G2 - 278/19сек
И-16т24 - 237/19сек.
Ну и ну, вот уж не ожидал. Вам "спецам" конечно виднее, но вираж у "ишака" такой же как у -F4 и -G2 :confused:, а у -G2 такой же как и у -F4 :confused: Странно. Я читал что одна из причин не самой хорошей управляемости "ишака" -это попытка совмещения центра тяжести с центром давления. В результате -хорошая маневренность и "тонкое" управление.
По -моему разработчики обидели "ишака" в виражах, а -G2 в виражах "приласкали".
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
12.08.2002, 09:37
Всё хочу узнать, чем вам G2 так не нравиться, а вы всё не говорите :)
Я не против того чтобы показатели реала и игры не совпадали , главное чтобы они были пропорциональны , G2 мне не то чтобы не нравится , но он выделяется из всех других , в частности вираж у него должен быть немного хуже чем у F4 , а мы имеем равенство по минимальному времени и превосходство на меньших и больших скоростях , у самолётов которые в реале имели преимущество в этом виде манёвра его нет , как нет и нормальной скороподъёмности , всё это делает G2 самолётом с наилучшими ЛТХ в игре по всем параметрам , что несколько некорректно . Или я ошибаюсь ? Ситуация когда F4 и G2 в вираже беспроблемно перекручивают И-16 на мой взгляд несколько неверна , то-же относится и к Кобре , Як-1Б и Як-3 .
Я не против того чтобы показатели реала и игры не совпадали , главное чтобы они были пропорциональны , G2 мне не то чтобы не нравится , но он выделяется из всех других , в частности вираж у него должен быть немного хуже чем у F4 , а мы имеем равенство по минимальному времени и превосходство на меньших и больших скоростях , у самолётов которые в реале имели преимущество в этом виде манёвра его нет , как нет и нормальной скороподъёмности , всё это делает G2 самолётом с наилучшими ЛТХ в игре по всем параметрам , что несколько некорректно . Или я ошибаюсь ?
Наверно не ошибаетесь, просто у меня совершенно другой подход к вопросу: Bf-109G-2 сделан наиболее близко к ТТХ реального прототипа, и соответственно он хороший, а вот то что другие не соответствуют - так их и надо править.
Ситуация когда F4 и G2 в вираже беспроблемно перекручивают И-16 на мой взгляд несколько неверна , то-же относится и к Кобре , Як-1Б и Як-3 .
Дык это не потому что F4 или G2 слишком хорошо виражат, а потому что Як-1Б, Кобра и Як-3 не обладают необходимыми характеристиками. Хотя перекручивал ли Як-1Б F4 например - это ещё вопрос, зависящий от того на какие данные ориентироваться.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
12.08.2002, 10:22
Так вот показывая пальцем на G2 я и хочу сказать что у очень многих самолётов ФМ реализована очень криво , я ни в коей мере не хочу чтобы зарезали характеристики G2 , ну разве что вираж на 1-1.5 сек увеличить и всё тип-топ , но другие ерапланы надо править ИМХО , иначе офигенный дисбаланс .
Так вот показывая пальцем на G2 я и хочу сказать что у очень многих самолётов ФМ реализована очень криво , я ни в коей мере не хочу чтобы зарезали характеристики G2 , ну разве что вираж на 1-1.5 сек увеличить и всё тип-топ , но другие ерапланы надо править ИМХО , иначе офигенный дисбаланс .
Хм, вроде как у G-2 вираж был 20-21 сек на 1000 метров. Если у вас с 50% горючего вышло 19 сек - скорее всего вираж у G-2 в норме.
Другое дело что скорость должна быть выше(и соответственно радиус тоже) на которой 19 сек.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
12.08.2002, 11:17
Хм, вроде как у G-2 вираж был 20-21 сек на 1000 метров. Если у вас с 50% горючего вышло 19 сек - скорее всего вираж у G-2 в норме.
Другое дело что скорость должна быть выше(и соответственно радиус тоже) на которой 19 сек.
График времени виража имеет чётко выраженный пик на вполне определённой скорости , при большей или меньшей скорости время увеличивается , у G2 вместо пика получается некоторое подобие площадки ( нечётко выражен пик ) что приводит к тому что на неоптимальной скорости у него вираж лучше чем у F4 , что ИМХО неправильно , поэтому увеличив время виража на 1-1.5 сек мы получим вполне достоверную картину , а к F4 у меня претензий нет - всё довольно корректно . Если посмотреть таблицу Yo-Yo на зависимости скорости/радиуса/времени виража то вполне всё наглядно .
Yo-Yo : твой вклад неоценим , хочешь книжку подарю по воздухоплаванию ? 1940год издания , дирижабли там всякие , воздушные шары , номограммы по атмосфере и проч. , схемы , рисунки . Хорошая книжка , жаль тока не по самолётам :(
График времени виража имеет чётко выраженный пик на вполне определённой скорости , при большей или меньшей скорости время увеличивается , у G2 вместо пика получается некоторое подобие площадки ( нечётко выражен пик ) #что приводит к тому что на неоптимальной скорости у него вираж лучше чем у F4 , что ИМХО неправильно , поэтому увеличив время виража на 1-1.5 сек мы получим вполне достоверную картину , а к F4 у меня претензий нет - всё довольно корректно . Если посмотреть таблицу Yo-Yo на зависимости скорости/радиуса/времени виража то вполне всё наглядно .
Надо скорость править на которой вираж оптимальный, а путем увеличения времени виража до нереалистичных значений этого не добъешься. И у F4 тоже выше должна быть скорость виража с минимальным временем ИМХО.
2 BellaRus
Спасибо за предложение по книжке, но пока это наверное рановато. Вот если МГ еще и дирижабли с аэростатами введут...
Т.к. параметры установившегося виража с одной стороны зависят от поляры (определяет сопротивление воздуха или потребную тягу) и тяги vs скорость - с другой, отличия какой-либо из них от реальной ведут к резкому отличию виража от реального.
То что оптимальный вираж получается на более низких скоростях, это, скорее всего, следствие того, что модели в игре имеют наибольшее аэродинамическре качество при скростях, меньших, чем должны (И-16 вообще - чем меньше скорость, тем качество выше, а у БИ-1 параболу как будто коленом сверху вдавили, наверно что-то подгоняли).
С тягой тоже не все ладно - G2 разгоняется намного быстрее, чем должен, (остальные пока не смотрел).
В принципе, для того, чтобы модели соответствовали прототипам в части движения их центра масс (набор высоты, максимальные скорости, вираж) НЕОБХОДИМЫМ условием является сответствие а) поляр, б) зависимости тяги от скорости. Для виража как для маневра, выполняемого с большим углом атаки также является существенным и устойчивость самолета.
Как реализованы поляры, все уже МОГЛИ видеть. (Так куда же подевалась ветка с диаграммами #:D)
Как реализована тяга... ну тоже странновато.
И последнее - я не хочу, чтобы сложилось мнение, что мне нужна слава Герострата или, того хуже, что мне нравится плясать на костях. Кто помнит дискуссию о реализации отдачи, должен помнит, что тогда я с большим удовольствием с цифрами в руках доказывал, что примерно так все и должно быть (для пушек в крыльях).
Гораздо большее удовольствие мне бы доставило, если бы я мог сопоставить поляры и сказать:"Да нет, мужики, все достаточно точно и правильно, такие они и должны быть! Или почти такие."
Если "Ил-2" нацелен не только на шутеров, но еще и призван сохранять историю авиации, такие недоразумения (И-16, БИ-1, Кобры да и FW-190 с МиГ-3уд) просто вызывают чувство разочарования.
Зачем все эти красивости, если главное, что отличает сим от аркады, утрачено?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
13.08.2002, 13:52
Я конечно не эксперт но что касается поведения G2 на вираже то ИМХО как по рельсам идёт , хотя может после Мигов и Кобры такое очучение , хотя вроде читал что у G2 тяжёлое управление и неустойчивость в глубоком вираже , хмм .. вот на Кобре с полной заправкой я такую неустойчивость очучаю , а более других мне F2 понравился , только пушка у него :(( , а летает приятственно .
а более других мне F2 понравился , только пушка у него :(( , а летает приятственно .
Ага, только он вроде как в боевом развороте высоты хорошо недобирает? :D Хотя с чего бы вдруг, поляры у него вроде как правильные, тяговооруженность - "от нормальной до завышенной" где-то, если судить по разгону, вираж нормальный (правда на заниженной скорости). Имхо - что там внутри ФМ "Ил-2 Штурмовик" зашито нам не ведомо, но боюсь к реальным полярам и.т. далее это отношение имеет весьма непрямое.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
13.08.2002, 14:10
На F2 на имелльмане я набираю ~900м , а сколько должно быть ? А боевой разворот я фиг его знает как правильно делать и не знаю чего как , но видимо иммельман и боевой разворот примерно равнозначны по набору высоты ИМХО .
2 BellaRus
Кто помнит дискуссию о реализации отдачи, должен помнит, что тогда я с большим удовольствием с цифрами в руках доказывал, что примерно так все и должно быть (для пушек в крыльях).
Сожалению не застал но вот сравнение отдачи от крыльевых НС-37 у ИЛ2 и Mk-108 у Bf-109 показывает что не все так просто. Учитывая что импульсы отдачи у них отличаются в 4 раза. А колбасит bf-109 посильнее Да и достаточно сильная тряска от БС находящихся под капотом вызывает сомнения.
2 Hammer
Можно ветку поискать, а можно и самому табличку поюзать (см. пришпиленный файл).
Краткие пояснения:
названия пушек и пулеметов определяют только их темп стрельбы, параметры снаряда и начальной скорости надо вводить отдельно, как и расстояние от ЦТ;
массу снаряда нужно увеличить на 0.5 массы пороха;
поставить крестик в одном из салатовых полей под pitch или yaw в зависимости от того пушка центральная или крыльевая;
График нужно рассматривать только тот, который отражает рассматриваемый случай, например, если введены данные для центральной НС-37 (масса и скор. снаряда, смещение от ЦТ), то остальные графики будут отображать несинхронные НС-37, разнесенные по вертикали на указанное смещение и стреляющие с темпом БС, ВЯ-23 и НС-23.
Если же рассматриваются крыльевые НС-37, то график для центральной отразит поведение при одной отказавшей крыльевой, а графики для БС и ВЯ-23 - то же для НС-37, стреляющей с темпом вышеупомянутых приборов. Как сказал один вирпил: мне б такую...
Виноват, вот эту берите, в той с данных защита не снята!
На F2 на имелльмане я набираю ~900м , а сколько должно быть ?
Около 1000 метров и должно быть, но если память мне не изменяет в сгинувшей ветке, при обсуждении этотго вопроса звучала для F2 цифра значительно меньше - 600-700 метров? Или что-то с тех пор изменилось :) ?
А боевой разворот я фиг его знает как правильно делать и не знаю чего как , но видимо иммельман и боевой разворот примерно равнозначны по набору высоты ИМХО .
По набору высоты - вроде бы да, не отличаются.
Вообще-то цифра по набору высоты сильно зависит от нач. и конечной скорости. Обычно из РЛЭ ~460/240 км/ч для хороших истребителей (Як-3, Ла-5ФН).
Но при этом почти все недотягивают очень здорово.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot