Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941 году - результат бомбежки ВВС КА?

[LostCluster]

Довольно малоисследованным вопросом в истории ВОВ остается вступление в войну Финляндии на стороне нацистской Германии.Пользуясь этим, некоторые отечественные "исследователи"(например, Солонин) возлагают вину за это целиком на СССР, а точнее на принятое руководством страны решение о бомбардировке объектов на "нейтральной" финской территории.Утверждается, что это был "удар устрашения" по финским городам и мирному населению, что погибло несколько тысяч мирных жителей и т.д. и что именно это стало "последней каплей, переполнившей чашу финского терпения".
Чтож, посмотрим на факты.

1)Довоенное сотрудничество Финляндии с Германией
август-сентябрь 1940 г. - переговоры о транзите войск и закупках оружия, с немецкой стороны переговоры проводит доверенное лицо Геринга полковник Фельтиенс;
осень 1940 г. - Генерал-майор Талвела в качестве эмиссара Маннергейма совершал неоднократные ознакомительные поездки в Берлин.
В декабре у него запросили точные сведения о мобилизационных возможностях Финляндии.
Эти сведения отвез в январе 1941 г. начальник главного штаба Хейнрикс, который 30 января 1941 г. имел в Берлине встречу с начальником штаба ОКХ Гальдером. Именно на этой встрече Финляндия впервые узнала о планах нападения Германии на Советский Союз - но не о наименовании самой операции и ее деталях или о сроках ее проведения. После возвращения Хейнрикса эта сверхсекретная новость оказывала влияние на планы правящей верхушки Финляндии.
20 февраля 1941 посол Финляндии в СССР Паасикиви подал в отставку - его отозвали в Хельсинки, где он и пробыл до мая 1941го, когда его отставка, наконец, была принята.
В марте-апреле 1941го проходили переговоры о создании финского батальона СС, которые благополучно завершились в мае.Переброшенный в мае 1941 г. в Германию батальон (около 1200 человек) был важным залогом дипломатической поддержки Финляндии в крайне неясной обстановке того времени.
Из иных сфер германо-финского сотрудничества зимы и весны 1941 г. следует упомянуть начавшееся в феврале строительство дорог в Лапландии, а также проводившуюся совместное немцами разведку. Систематически проводившаяся в марте-апреле 1941 г. силами немецкого горного армейского корпуса разведка, которая давала возможность детально проследить направления будущих ударов через границу Советского Союза, являлась для Главного штаба Финляндии весьма показательным симптомом.
Официальные переговоры Германии и Финляндии продвигались вперед двумя параллельными путями: секретный запрос о планах Финляндии относительно будущей границы поступил послу Кивимяки 17 мая 1941 г. от партийных структур Германии, а просьба посла Шнурре об отправке высших офицеров в Германию для ведения переговоров была адресована 20 мая 1941 г. президенту Рюти. В итоге сформировались две отдельных линии - "гражданская" и "военная". Поскольку и Финляндия оказалась в числе дезинформированных стран в связи с распространением германских слухов о якобы проводившихся с Советским Союзом переговоров о передаче в аренду Украины, финляндская правящая верхушка (не все правительство) решила 30 мая 1941 г. отправить Германии пять вариантов решения вопроса о границах. Они были составлены Главным штабом (генерал Айро) и предоставлены не только запрашивавшей (партийной) стороне, но и Министерству иностранных дел Германии, что свидетельствовало о стремлении Финляндии придать делу официальный характер. Важнейший вариант, согласия на который добивались от Германии, предусматривал возвращение Карелии в границах 1939 г. Каждый из последующих проектов был шире предыдущего, пятый предусматривал границу уже южнее Свири и по восточному берегу Онежского озера, что предполагало полный разгром Советского Союза.
События "военной линии" были менее известны. Предварительные переговоры с ОКВ, в которых Финляндию представляла возглавляемая генералом Хейнриксом делегация офицеров, состоялись 25 мая 1941 г. в Зальцбурге, а с ОКХ 26 мая в Берлине. Группа получила информацию об операции Барбаросса и о той роли, которая была в ней отведена финнам, но у них не было никаких полномочий для принятия решений. Поэтому заключительные переговоры представителей сухопутных и военно-воздушных сил состоялись в Хельсинки 3-5 июня 1941 г. На них ОК.В представлял полковник Бушенхаген, а ОКХ - полковник Кинцель. Финляндию представлял Хейнрикс со своими коллегами. Соответствующие переговоры по линии военно-морских сил состоялись 6 июня в Киле, где Германию представлял вице-адмирал Шмундт, а Финляндию - коммодор Сундман. Основательные немцы вели в ходе всех переговоров подробные (ныне сохранившиеся) протоколы; если финны и делали записи, то они полностью утеряны. В следующие .недели эти планы, составленные в условном наклонении "если Советский Союз нападет", проводились в жизнь как состоявшиеся договоренности. Можно таким образом сказать, что обе стороны избегали заключения между военными официального документа, поскольку с внешнеполитической точки зрения это было выгодно каждой из сторон. Братство по оружию, или коалиция между Германией и Финляндией, основывалось на одновременных тайных переговорах в Хельсинки и Киле о совместных действиях, результаты которых были реализованы намного лучше, чем если бы они были скреплены печатями договорных обязательств.Никакого общего военного договора, тем не менее, не сохранилось.
1 июня в Финляндии началась частичная мобилизация.Второй, более масштабный этап мобилизации был объявлен 14 июня 1941 г., но был приостановлен Рюти и Маннергеймом в связи с известным "СообщениемТАСС" о том, что "в отношениях СССР и Германии все нормально".На это последовала телеграмма генерал-полковника Кейтеля от 15 июня 1941 г. полковнику Бушенхагену и генералу Эрфурту, главному германскому "переговорщику" в Финляндии и новому немецкому представителю в Ставке Маннергейма(полковник Бушенхаген и генерал Эрфурт сообщали в Берлин об опасениях Финляндии быть скомпрометированной в глазах Советского Союза после объявления ею полной мобилизации -тогда как война может и не начаться).В этой телеграмме Кейтель, получивший полномочия от Гитлера, заверил, что "условия Финляндии будут выполнены".Только после получения немецких гарантий 17 июня Финляндия официально вышла из Лиги Наций и с опозданием на день от графика начала всеобщую мобилизацию.Копию этой телеграммы передали финнам. Наряду с устными договоренностями это был единственный документ, на который президент Рюти смог сослаться, когда депутация от четырех партий 21 июня 1941 г. пыталась узнать у него, каковы гарантии германской помощи.
Германский генерал Эрфурт в качестве офицера связи прибыл в Ставку Маннергейма уже 14 июня и финский генерал Оквист в штаб ОКХ 17 июня 1941 г.
Ставка немецкой армии "Норвегия" начала действовать в Рованиеми 11 июня. Размеры этого штаба - под стать штабу полнокровной армии - сами за себя говорили специалистам о планировавшемся наступлении. Начавший прибывать с 10 июня из Германии и из Осло в порты Ботнического залива XXXVI АК (169 D, а также артиллерия дивизии СС "Норд" и спецвойска) был переброшен по железной дороге в район Рованиеми, а строевые части дивизии СС "Норд" прибыли туда 7 июня на автомашинах из Киркенеса через мост Нюруд. В целях маскировки сообщалось, что идет замена войск из Финмаркена в Германию и наоборот: однако дивизии лишь разминулись друг с другом в районе Рованиеми. Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви. Обе германские дивизии начали движение своих главных сил на восток 18 июня 1941 г. Это уже невозможно было выдавать как замену воинских частей.
На Севере сотрудничество было не столь заметно, но и там, начиная с 17 июня, финская Группа Петсамо входила в сферу командования расположенного за норвежской границей горного армейского корпуса Дитля. План, согласно которому немцы должны были принять участие в захвате Ханко, привел к ознакомительной поездке в этот район генерала Энгельбректа, прибывшего из Осло (17-22 июня 1941 г.). Но уровень обороны Ханко был столь высок, что по взаимной договоренности 163 дивизия Энгельбректа была направлена в резерв Маннергейма на Карельский фронт. Судьбу военно-морской базы Ханко решили связать с организацией продолжительной блокады.
Сотрудничество в Северной Финляндии началось уже в ходе проведения переговоров в Хельсинки, когда командующего войсками в Северной Финляндии генерала Сииласвуо, а также полковников Вникла и Ойнонена проинформировали 2 июня 1941 г. о прибытии немецких войск в Лапландию. Сииласвуо обязали к 18 июня привести в порядок мосты в Пелкосниеми, Савукоски и Сайя, которые должны были выдерживать 18-тонную нагрузку. Через них пролегали дороги на Саллу. III армейский корпус (его новое название) запросил 9 июня сведения о состоянии дорог далеко за восточной границей. Финские части в Северной Финляндии подчинили германскому командованию в Рованиеми 15 июня.

[LostCluster]

Первый приказ командующего в Лапландии Фалькенхорста от 16 июня 1941 г. поставил перед финскими войсками (6 дивизия Виикла и III ДК Сииласвуо) задачу выйти на линию Мурманской железной дороги и к побережью Белого моря. Подписанный вечером 17 июня - за 8 дней до того, как Финляндия обнаружила себя в состоянии войны! - приказ Сииласвуо о сосредоточении III АК содержал в себе эти же цели. Перечень подобных ранних приказов на уровне дивизий можно было бы продолжить, но наряду с ними предпринимались и практические меры по военному сотрудничеству с немцами. Так, большая часть железнодорожного подвижного состава была зарезервирована с 10 по 16 июня 1941 г. для перевозки немецких войск из портов Ботнического залива в Рованиеми и Кемиярви, так что проведение большой мобилизации в Финляндии было сознательно запланировано после их завершения. Многочисленные офицеры направлявшихся в Саллу немецких войск, одетые в финскую форму, заблаговременно, уже с 10 июня, были привезены к месту дислокации для ознакомления с обстановкой. Финские погранроты знакомили прибывающие к границе немецкие подразделения с местностью. Результаты длительное время проводившейся разведки и наблюдения за территорией противника также были переданы в распоряжение немцев. К совместному наступлению в Лапландии, таким образом, готовились уже тогда, когда о вступлении в войну еще не было полной уверенности.
Подчиненная Ставке дальняя разведка продолжала свою деятельность и период между войнами. Факт гибели в мирное время семи человек удалось скрыть прежде всего благодаря тому, что многие из этих разведчиков были родом из России. В последние недели перед войной-продолжением за восточной границей вновь находилось немало разведывательно-диверсионных групп. Меры по комплектованию более крупного соединения из представителей родственных финнам народов начались 23 июня 1941 г., еще до вступления Финляндии в войну. В Главном штабе 16 июня уже была готова памятка "о некоторых мерах по восточно-карельскому вопросу"; министерство внутренних дел со своей стороны планировало 24 июня создание комитета по организации управления Восточной Карелией(т.е. территорией Карело-Финской АССР).
Военно-морское сотрудничество с Германией началось сразу же после возвращения участников переговоров из Киля. Военно-морской атташе Германии контр-адмирал фон Бонин наряду со своими прямыми обязанностями поначалу вел дела и тех немецких подразделений, которые направлялись в Финляндию. Их возглавил штаб Fuhrer der Torpedoboote, начальник которого капитан третьего ранга Эдвар Вегенер прибыл в Хельсинки 12 июня, а командир- коммодор Ханс фон Бютов, 17 июня 1941 г.. Сначала их вместе со штабными офицерами разместили в Суоменлинна, пока 19-20 июня не перебазировали в Вестенд, где в годы войны находился штаб военно-морских сил Финляндии. Прибытие войск в порт Турку началось 9 июня с появления около двухсот военнослужащих роты связи. Половина из них занялась установкой радиостанции в Испойнен, близ Турку, вторая - в Суоменлинне (позднее в Вестенде). Радиостанции были готовы к работе 16 июня 1941 г., но они соблюдали радиотишину вплоть до момента Барбароссы.
Заранее в полной секретности направленный в Финский залив отряд немецких кораблей, насчитывавший в общей сложности около сорока судов, состоял из семи больших минных заградителей, 1й и 2й флотилий торпедных катеров, их плавучих баз и большого морского буксира(5-я флотилия "раумботов"). Отряд разделили на две равные группы, одна из которых - Группа Норд, расположилась в архипелаге Турку, вторая - Группа Кобра - близ Порккала. Обе прибыли к району дислокации 14 июня, с помощью финнов под прикрытием островов выбрали места стоянок и замаскировались от воздушной разведки. Поскольку в Порккала не нашлось подходящих укрытий для немецких торпедных катеров, их перевели в Суоменлинна. Финны переправили немецких наблюдателей на маяк Бенгтскар, откуда они могли следить за русскими кораблями, направлявшимися в Ханко. Старшие офицеры обеих групп, готовясь к предстоящей постановке минных заграждений, на финских кораблях ознакомились с судоходными фарватерами архипелагов. Укрытие на протяжении недели большого отряда кораблей Германии в шхерах "нейтральной" Финляндии было наглядным примером спланированного, хотя и не скрепленного договором сотрудничества, свидетельством существовавшей коалиции.
Представителем Люфтваффе в Хельсинки прибыл 12 июня генерал Лоренц, который уже был знаком с Финляндией, организуя минувшей осенью транзит немецких войск в Лапландию. Оперативным офицером связи стал капитан Фридрих-Франц фон Норденшёльд. Финляндия направила в расположение находившегося в Восточной Пруссии, первого штаба Люфтфлотте капитана Паули Эрвина, а в штаб S (Киркенес, Норвегия) 21 июня капитана Олави Лумиала. Границы зон самостоятельных оперативных действий Германии и Финляндии были проведены посреди Финского залива и Оулуярви: воздушное пространство между этими линиями оставалось за финскими ВВС.
В начале июня 1941 г. в финской столице была достигнута договоренность о предоставлении в распоряжение немцев аэродромов Хельсинки и Кеми, позднее этот перечень был расширен. На аэродроме Петсамо приготовления начались 19 июня, хотя самолеты прибыли только с началом войны. Аэродром Рованиеми 17-18 июня принял самолеты дальней разведки, тогда как на аэродром Кемиярви приземлилось звено разведчиков ближнего радиуса действия. Аэродром Утти был полностью освобожден от финских машин и предоставлен 19 июня в распоряжение немцев. Аэродромы Хельсинки и Мальми были переданы в распоряжение немцев в этот же день и здесь начались интенсивные приготовления для приема больших бомбардировщиков: сносились находившиеся рядом постройки, валили лес, удлинялась взлетная полоса. На аэродром Тиккакоски, близ Ювяскюля, 20 июня прилетели три немецких разведчика дальнего радиуса действия, которые были поставлены в ангары вместо находившихся там финских самолетов. В общей сложности в распоряжении немцев накануне вступления Финляндии в войну находилось шесть финских аэродромов. Кеми еще не входил в их число, хотя позднее именно он стал крупнейшим центром снабжения немецких военно-воздушных сил вЛапландии.
Полеты через восточную границу также начались до Барбароссы. Финские разведчики дальнего действия совершили 24-25 мая два полета и 11 июня еще дважды летали над Карельским перешейком. Имевшие место разведывательные полеты из Норвегии 17и 19 июня достигли Мурманска. С аэродрома в Рованиеми велась фоторазведка района Саллы и дефиле Кайрала. Вечером 20 июня с Тиккакоски совершили полет к каналу Сталина; спецсамолет доставил фотоснимки в Германию, где они использовались при планировании бомбардировок ББК. Последовательность и масштабы финско-германского сотрудничества в этой сфере наилучшим образом свидетельствуют о том, что ни о какой случайности в данном вопросе не может быть и речи.
Тем временем, осложнились отношения Финляндии с Англией.Англичане еще весной наряду с имевшимися тремя консульствами (Торнио, Рованиеми, Петсамо) установили более десятка наблюдательных пунктов вдоль Полярной автотрассы и железной дороги (даже к югу от Оулу), которые следили за тем, чтобы грузы, поступавшие через Петсамо, не попадали в руки немцев. Теперь от них поступала свежая и точная информация о прибытии двух немецких дивизий и о всякого рода передвижениях. И поскольку все это не вписывалось в рамки соглашения о транзите, Англия -на основе точных и верных сведений - 14 июня 1941 г. аннулировала все права Финляндии на судоходство в Петсамо.Очевидно по требованию Германии, финны стали 12 июня требовать удаления английских наблюдателей с Полярной автотрассы. Английское решение о прекращении судоходства было использовано задним числом в качестве обоснования такого требования. Несмотря на протесты Англии, ее наблюдатели под конвоем полиции были доставлены 18 июня 1941 г. в Хельсинки, а с 18 по 22 июня были выдворены и официальные английские консулы. Демарши Англии приобрели острый характер - названные события получили наименование "консульского кризиса".Посол Верекер предложил Форин Оффису закрыть все финляндские консульства во всей Британской империи за исключением Лондона, а финских граждан собрать в специальные лагеря! Посол Финляндии в Лондоне Грипенберг совершенно не знал что делать, поскольку финское министерство иностранных дел не проинформировало его должным образом о всем этом деле, или сделало это достаточно тенденциозно. Начало войны, тем не менее, изменило общую ситуацию, и прошлое было забыто. Поскольку английское посольство 25 июня 1941 г. смогло подтвердить, что советско-финляндская война действительно началась после русских бомбардировок, Англия сохранила мирные отношения с Финляндией. Дружественная по сути дела Финляндия не нужна была Англии в качестве ее противника.

[LostCluster]

2)Трехдневный "нейтралитет" Финляндии.
СССР: Командование Ленинградского военного округа получило утром 22 июня 1941 г. из Москвы указание не допускать ничего такого, что могло бы обострить советско-финляндские отношения.Посол СССР в Финляндии заверил финское правительство в том, что "СССР будет уважать нейтралитет Финляндии".
Финляндия: 17 июня финская подводная лодка "Ветехинен" произвела первую активную минную постановку в советских территориальных водах в Нарвском заливе. 21 июня обоим флотам был дан приказ на начало активных действий. Финскому флоту приказ был потвержден лично президентом Рюти. Все три "большие" финские подводные лодки ("Ветехинен", "Весихииси", "Ику-Турсо") 21 июня произвели минные постановки в заранее специально разведанных районах в советских водах на выходе из Кронштадтской бухты и в Копорском заливе. Лодка, ставившая мины в копорском заливе, была замечена советской стороной, там же уже утром 22 июня нашли и мины.
Финские лодки, поставив заграждения 21 июня, немедленно вернулись в базу и, приняв на борт мины, отправились в новый выход. Всего с 21 по 28 июня 3 лодки совершили 8 выходов на минные постановки (по 3 "Весихииси" и "Ику-Турсо", 2 "Ветехинен"). 25 июня "Ику-Турсо" была обнаружена и атакована глубинными бомбами советского СКР "Аметист", была сочтена потопленной, но смогла уйти, и, отлежавшись на грунте, на следующий день выставила мины у о.Вайндло.
"Малые" финские лодки "Весикко" и "Саукко" действовали в Финском заливе восточнее Гогланда с ночи на 22 июня.
Массированные же минные постановки немецкими и финским минными заградителями в Финском заливе были начаты в 23.30 21 июня. Эти действия велись под прикрытием финских кораблей и катеров(от Порккала - "Корбету" ,400 мин и 700 буев против тральщиков, и от Корппо - "Аполду" ,590 мин и 700 буев).Операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. 25 июня финны начали постановку уже чисто своих минных заграждений - "Кипинола", "Куоленманъярви", "Валкъярви". Все немецкие и финские заграждения были АКТИВНЫМИ, а не ОБОРОНИТЕЛЬНЫМИ.
С ночи 21 на 22 июня начались и действия немецких торпедных катеров. базировавшихся в финских базах. Финнам же с их старыми торпедными катерами, пришлось их первоначально использовать только для патрулирования и охраны своих заградителей.
В день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.Заметим, что оккупация Аландских островов являлась нарушением как договора от 1921 года, так и Московского договора с СССР от 1940 года и сама по себе уже представляла "казус белли".При этом был арестован персонал советской миссии на Аландских островах(31 чел., сведений об их дальнейшей судьбе пока найти не удалось)..
В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.
Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля.
С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателя был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.
Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.
Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии).
Еще примечательный эпизод: в ночь с 23 на 24 июня саперное подразделение Красной Армии провело минирование пограничного моста, находившегося на территории СССР, на участке 5-й заставы 33-го (Выборгского) погранотряда. Утром 24 июня пограничные подразделения Финляндии штурмом овладели мостом и разгромили 5-ю заставу. Резервная 6-я застава, совместно с саперами Красной Армии отрезали финские подразделения на советской территории и взорвали мост. Стремясь деблокировать свои окруженные подразделения финны, силой от батальона до двух перешли в наступление на участке 2-й, 3-й, 4-й застав при поддержке артиллерии. После упорного боя финские подразделения отошли на свою территорию.В этом эпизоде потери 33-го погранотряда составили 18 убитых и 40 раненых. Утверждается, что финны оставили на советской территории 180 трупов .

Таким образом, ничего удивительного, что в Москве 23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения ее позиции — выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета. Хочет ли Финляндия иметь в числе своих врагов Советский Союз с двухсотмиллионным населением, а возможно также и Англию? Советский Союз не предъявлял Финляндии никаких требований, и поэтому он имеет полное право получить ясный ответ на свои вопросы. Молотов обвинил Финляндию в бомбардировках Ханко и в полетах над Ленинградом. Хюннинен со своей стороны обвинил Советский Союз в бомбардировках финских судов и укрепления Алскари. Ни Хюннинен, ни финское правительство не пожелали объяснить действия Финляндии.
И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением(57 по немецким данным), хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок.Однако, в Хельсинки было сообщено, что удар не направлен против Финляндии, а только против находящихся на финской территории германских войск.

Премьер-министр Рангель 25 июня в парламенте и президент Рюти 26 июня в радиообращении охарактеризовали воздушные налеты бомбардировкой мирных городов и убийством гражданского населения. В ряде случаев в Турку, Хейнола и Котка это, безусловно, имело место, однако в целом удары наносились по аэродромам, о чем свидетельствуют "внутренние" бюллетени военно-воздушных сил Финляндии. Потери нападавшей стороны были огромными. В 23 сбитых самолетах, имевшими, как правило, многочисленные экипажи, она потеряла больше людей, чем города, подвергшиеся бомбардировкам.
На этом странный "нейтралитет" Финляндии закончился: вечером 25 июня 1941 года финский парламент проголосовал за объявление войны СССР.

[LostCluster]

Подтверждение совместных финско-немецких планов находим у Гальдера:

"Полковники Кинцель, Хойзингер, Гельтер: Доклад о поездке Кинцеля в Финляндию. Совещания с Хейнрихсом{1314}. Финское военное руководство приняло наши предложения и, видимо, полным ходом приступило к выполнению этой задачи.
5-й финский корпус в составе двух дивизий предназначается для операций против Кандалакши. Аландские острова должны быть заняты одним пехотным полком, который финны усилят сверх установленного штата. Для захвата полуострова Ханко предусмотрена одна дивизия. На ленинградском направлении развертываются четыре дивизии.

<...>

Потребность во времени для мобилизации и развертывания войск — 12 дней, в том числе 5 дней для развертывания на операционном направлении.
Точными сроками определены:
10.6 — призыв запасников пограничной стражи и мобилизация трех батальонов.
15.6 — окончание мобилизации 5-го корпуса.
20.6 — готовность к высадке на Аландских островах и к наступлению на полуостров Ханко.
Общая мобилизаций — только после начала нашего наступления.
Готовность к проведению операции — лишь после того, как мы форсируем Западную Двину.
Финский генеральный штаб настаивает на выборе направления главного удара восточнее Ладожского озера"

Про бомбежку, там же:

"Русские военно-воздушные силы совершили налеты на финские военные объекты (десять портов и аэродромов). Финляндия считает себя в состоянии войны".

Гальдер "Военный дневник" 26 июня 1941 года. 5-й день войны
( http://militera.lib.ru/db/halder/1941_06.html )

Большая часть фактов взята из книги "Финляндия на пути к войне"(с) Мауно Иокипии, современный финский историк.
Рекомендуется также книга: Н.И. Барышников.
БЛОКАДА ЛЕНИНГРАДА И ФИНЛЯНДИЯ 1941-1944.
СПб. Хельсинки: Институт Йохана Бекмана, 2002, 300 с.


Резюме: вступление Финляндии в войну на стороне нацистской Германии не было случайностью, и не было результатом советских бомбардировок.Бомбардировки немецких военных объектов на финской якобы нейтральной территории были лишь удобным предлогом для финского правительства, проводившего последовательную прогерманскую политику.Разумеется, нельзя отрицать влияние поражения в Зимней войне и желание реванша на это решение руководства Финляндии.

[panzer_papa]

1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал.
2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва - какими бы серьезными эти нарушения не были.
3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны. Все остальное - детали и я не собираюсь повторять то, что уже писал здесь http://community.livejournal.com/ru_history/712511.html умничающему придурку от истории в ответ на его блеяние.

[panzer_papa]

На рассуждения о том, что мобилизация соседа есть достаточное основание для войны с ним - спрошу - зачем вы оправдываете гитлеровскую Германию, атаковавшую СССР после БУС 1941 года?

[LostCluster]

1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал.

И что?Я где-то указывал иное?


2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва - какими бы серьезными эти нарушения не были.

И что?СССР не объявлял войну Финляндии, так что причем тут это?


3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны.

Солонин и вы считаете, что "Советские бомбардировщики атаковали Финляндию", хотя в реальности советские бомбардировщики атаковали немецкие военные объекты на территории Финляндии.И это подтверждают даже сами финны, а их тогдашние вопли о "разрушенных городах и убитых мирных жителях" были пропагандой, что они опять же сами признают.


Все остальное - детали и я не собираюсь повторять то, что уже писал здесь http://community.livejournal.com/ru_history/712511.html умничающему придурку от истории в ответ на его блеяние.

О да, весьма странные понятия финнов о нейтралитете - это, по-вашему детали, а с "умничающим придурком" где-то там в ЖЖ сами разбирайтесь.

И еще 2panzer_papa:
Вы читать умеете?Где вы увидели "рассуждения о том, что мобилизация соседа есть достаточное основание для войны с ним"?
Что касается "Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны" - как было сказано, атакованы были объекты враждебной Германии, находящиеся на территории Финляндии, причем финнам было сообщено, что атака направлена не против них.В ответ финны сами объявили войну.

Замечу, что бомбежка ВВС КА вполне тянет на провокацию и повод к войне, но не на ее причину.И еще замечу, что наши поступили в итоге совершенно правильно: агрессором была признана Финляндия, в результате чего она потеряла после войны право требовать пересмотра итогов Зимней войны.

Что касается деталей - вы ж сами просили привести конкретно места финских постановок минных заграждений в терр. водах СССР - я привел, просили привести факты сотрудничества финнов с немецким флотом - я привел, просили привести факты воздушной разведки - пожалуйста.Теперь вы говорите, что это "детали".Т.е., как я понимаю, по существу возражений нет?

[Krysa]

2panzer_papa:
Вы читать умеете?Где вы увидели "рассуждения о том, что мобилизация соседа есть достаточное основание для войны с ним"?
Что касается "Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны" - как было сказано, атакованы были объекты враждебной Германии, находящиеся на территории Финляндии, причем финнам было сообщено, что атака направлена не против них.В ответ финны сами объявили войну.
Замечу, что бомбежка ВВС КА вполне тянет на провокацию и повод к войне, но не на ее причину.И еще замечу, что наши поступили в итоге совершенно правильно: агрессором была признана Финляндия, в результате чего она потеряла после войны право требовать пересмотра итогов Зимней войны.

Зря мучался.Доказывать бесполезно....

[igor_hd]

Есть такой польский "историк" Mirek Wawrzynski. Он открыл такую тему, но был быстро уделан :D
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=6659

[LostCluster]

2Krysa:
Возможно.Посмотрим.
В любом случае, для себя я нашел еще массу примеров, уличающих Солонина во лжи, что только подтверждает мое мнение, что книжкам этого аффтара место в помойке.

[McFris]

Меняете название Финляндия на СССР, саму СССР на Германию. И ещё раз читаем всё вышеперечисленное заменяя термины. :) В одном случае у местечковых историков настоящий СССР будет прав, в другом, при абсолюно аналогичных симптомах "поддельный" будет полностью неправ. :) И что тут обсуждать? Если выводы зависят от личной позиции трактующего, то факты можно смело опускать за ненадобностью.

[LostCluster]

---skipped---
Если выводы зависят от личной позиции трактующего, то факты можно смело опускать за ненадобностью.
Совершенно верно, это и к вам относится :)

[flogger]

Ой мама!И тут "финский вопрос"..
Наверно годовщина чего-нибуть финского так действует?:D


1. Вплоть до 25.06.41 серьезных претензий к Финляндии по поводу транзита немецких войск СССР не выдвигал.
Здрасьте-приехали..:eek:
А статья №3 советско-финского мирного договора от 12.03.1940г. о чем говорит?


2. Нормы международного права не предполагают нормальным объявление войны без предупреждения и предуведомления о разрыве договоров с перечислением причин, послуживших основанием для разрыва - какими бы серьезными эти нарушения не были.
А "нормы международного права" как регламентируют нахождение иностранных войск(находящихся на чужой тер-рии) и удар по оным?


3. Советские бомбардировщики атаковали Финляндию без объявления войны. Все остальное - детали и я не собираюсь повторять то, что уже писал здесь http://community.livejournal.com/ru_history/712511.html умничающему придурку от истории в ответ на его блеяние.
Кого атаковали советские бомбардировщики 25.06.41г.-известно.
А вот что делали 22.06.41г. финские ПЛ в заливе,а финская-же РДГ на Мурманской ж.д.? Наверно ловили рыбу и собирали грибы?:)


На рассуждения о том, что мобилизация соседа есть достаточное основание для войны с ним - спрошу - зачем вы оправдываете гитлеровскую Германию, атаковавшую СССР после БУС 1941 года?
А заглянуть в "Барбароссу" и почитать в части,касающейся Финляндии?:) А потом порассуждаем о миролюбивости финнов..

[Krysa]

Меняете название Финляндия на СССР, саму СССР на Германию. И ещё раз читаем всё вышеперечисленное заменяя термины. :) В одном случае у местечковых историков настоящий СССР будет прав, в другом, при абсолюно аналогичных симптомах "поддельный" будет полностью неправ. :) И что тут обсуждать? Если выводы зависят от личной позиции трактующего, то факты можно смело опускать за ненадобностью.

Одна проблема-германская разведка не выявила начавшегося развертывания советских сил.Германские войска находились на территории Финляндии официально.Так что повод к началу войны у нас был.

[Андрей Диков]

На рассуждения о том, что мобилизация соседа есть достаточное основание для войны с ним - спрошу - зачем вы оправдываете гитлеровскую Германию, атаковавшую СССР после БУС 1941 года?

В случае Финляндии, основанием для атаки была не мобилизация, а участие в войне на стороне Германии (и вместе с ее ВС) де-факто.

Понимание этого факта отнюдь не означает оправдание Германии, поскольку СССР до 22 июня не участвовал в войне против нее.

Фигня в том, что да, конечно, СССР утром 25 июня не объявил официально войну Финляндии, НО и Финляндия не объявила войну СССР до 25 июня, хотя ее начала.

Усекаете?


Если уж утрировать, то Германия хотя бы 22 июня, ПОСЛЕ нападения объявила официально войну СССР. А вот Финляндия этого не сделала ни 22-го, ни 23-го, ни 24-го.

[McFris]

Совершенно верно, это и к вам относится :)
Это точно! :)

[panzer_papa]

весьма странные понятия финнов о нейтралитете - это, по-вашему деталиЕсли бы СССР объявил войну Финляндии хотя бы за полчаса до налета - об был бы в этом вопросе белым и пушистым.
А признание Финляндии агрессором... из той же серии, что и оправдания Германией своего нападения на СССР.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Есть такая точка зрения:

Советское руководство не могло не насторожить, что в финском заявлении о нейтралитете отсутствует обязательное выражении о стремлении решать возникающие проблемы мирными средствами. Проверить истинные намерения финнов решили с помощью провокации. Действия по минированию моста на своей территории являются недружественным актом, но не поводом к войне. Действия финнов в сочетании с мобилизацией для меня являются однозначным свидетельством того, что Финляндия сделала выбор в пользу войны с СССР. Перед СССР стояла теперь задача сделать так, чтобы именно Финляндия объявила войну СССР. В этом случае финны, в случае поражения, теряли всякие юридические основания требовать возвращения территорий потерянных в Зимней войне. Великобритания и США не могли их в этих требованиях поддержать. Факт агрессии СССР перечеркивался фактом агрессии Финляндии. Советская пропагандистская точка зрения о том, что действия СССР в 1939 году были спровоцированы агрессивностью Финляндии, получала подтверждение. Для этого СССР организует вторую масштабную провокацию 25 июня с нанесением массированного удара по финским аэродромам. И финны повелись, объявили войну.
Вполне, ИМХО, правдоподобно.И даже ... эффективно.

"Гони - добро там, зло... У кого ружье, тот и прав"(С)Саруман(в перводе Гоблина, ессно)

[An7]

Отвечая на вопрос темы - скорее да, чем нет, ибо не будь этих бомбежек, еще вопрос, удалось бы протащить через финский парламент
такую резолюцию, согласно которой Финляндия была бы фактически нападающей стороной. А так, перед лицом начала новой агрессии СССР вся страна в едином порыве...

[Vini Puh]

Если бы СССР объявил войну Финляндии хотя бы за полчаса до налета - об был бы в этом вопросе белым и пушистым.
А признание Финляндии агрессором... из той же серии, что и оправдания Германией своего нападения на СССР.

Юноша.... Всеобщая воинская мобилизация на дипломатическом языке обозначает "Обьявлением войны"
В истории дипломатии и межгосударственных отношений полно фактов о начале войны сразу после всеобщей мобилизации без фактического обьявления войны.
Не парьте мозги людям.
Учите матчасть....%)

Зы... а то получается, что как в том анекдоте про медведя.

[Vini Puh]

Если уж утрировать, то Германия хотя бы 22 июня, ПОСЛЕ нападения объявила официально войну СССР. А вот Финляндия этого не сделала ни 22-го, ни 23-го, ни 24-го.

А патаму, что "шестёрки" войну не обьявляют, они на стрёме стоят, или с зади пытаются за жопу укусить.%)

[flogger]

Если бы СССР объявил войну Финляндии хотя бы за полчаса до налета - об был бы в этом вопросе белым и пушистым.
Так,ЕМНИП,Молотов 23.06. вызвал финского представителя и задал вопрос в отношении позиции Финляндии(предъявив претензии в отношении бомбардировки о.Ханко и полеты над Питером).На что ему ответили в стиле "сам дурак!" и ничего пояснять не стали.
В итоге 25.06 был нанесен удар по финским аэродромам.(откуда летали немецкие самолеты).
Кстати английские самолеты бомбили финский порт Петсамо.И то-же не предупреждала "за пол-часа".. Войну же Англия объявила Финляндии аж 5.12.1941г.(после того,как Маннергейм отказал Черчиллю,несмотря на заявку последнего в стиле "как бы вам на одной скамье подсудимых с Гитлером сидеть не пришлось". :)


А признание Финляндии агрессором... из той же серии, что и оправдания Германией своего нападения на СССР.
Ну как-бы много кто признал Финляндию агрессором..

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Довольно малоисследованным вопросом в истории ВОВ остается вступление в войну Финляндии на стороне нацистской Германии.Пользуясь этим, некоторые отечественные "исследователи"(например, Солонин) возлагают вину за это целиком на СССР, а точнее на принятое руководством страны решение о бомбардировке объектов на "нейтральной" финской территории.Утверждается, что это был "удар устрашения" по финским городам и мирному населению, что погибло несколько тысяч мирных жителей и т.д. и что именно это стало "последней каплей, переполнившей чашу финского терпения".
Чтож, посмотрим на факты.==

Чтож, посмотрим :) Только ка-то у Вас всё по еврейски получается - с конца а не с начала :) Почитать Ваши "факты" - поневоле забудешь и вообще создаётся впечатление что история Финляндии начинается с её бомбёжки "советами" в 1941-м году. А о так называемой:
- у нас "Финской войне"
- или у финов - "Зимней"
Вы слышали что-нибудь? О так называемой "Линии Манергейма"?
Если бы СССР не напал на Финляндию до 1941 года - Финляндия вполне могла бы позволить себе остаться в стороне от 2-й мировой войны, как и Швеция и Швейцария например. Но напав на Финляндию (как всегда под предлогом очередного "освободительного похода") в первый раз СССР предопределил ориентацию Финляндии на Германию - а что ей оставалось то делать и как бы сами Вы поступили на месте финов?
Так что все эти разглагольствия считаю чистой воды демогогией. И то что после "Зимней войны" фины активно сотрудничали с немцами - не вижу в этом ничего противоестественного. Корни этого явления нужно искать гораздо раньше, точно так же как у нас ВОВ принято изучать с 22-го июня, забывая о предшествующем периоде и называя его "мирной жизнью".

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==Кстати английские самолеты бомбили финский порт Петсамо==

Ну так в 41-м это не удивительно. А известно ли Вам чтобы они бомбили то же Петсамо в "Зимнюю войну"? И известно ли Вам, кого эти самые английские бомберы только с других авиабаз - с южных бомбить собирались?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Отвечая на вопрос темы - скорее да, чем нет, ибо не будь этих бомбежек, еще вопрос, удалось бы протащить через финский парламент
такую резолюцию, согласно которой Финляндия была бы фактически нападающей стороной. А так, перед лицом начала новой агрессии СССР вся страна в едином порыве...

Совершенно справедливо. Хоть один тут здраво мыслит и в тему :)

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

И вообще, я считаю что по этой теме и спорить не о чем. СтОит по спорить по другой теме - "Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941-м году, как следствие вступления Финляндии в войну с СССР в 1939-м году".

[Vini Puh]

Но напав на Финляндию (как всегда под предлогом очередного "освободительного похода") в первый раз СССР предопределил ориентацию Финляндии на Германию - а что ей оставалось то делать и как бы сами Вы поступили на месте финов?
Так что все эти разглагольствия считаю чистой воды демогогией. И то что после "Зимней войны" фины активно сотрудничали с немцами - не вижу в этом ничего противоестественного. Корни этого явления нужно искать гораздо раньше, точно так же как у нас ВОВ принято изучать с 22-го июня, забывая о предшествующем периоде и называя его "мирной жизнью".

Если Вы такой прозороливый, то обьясните народу, почему Финляндия, в отличии сателитов Германии, не попала под "раздачу" в 45 году...??? и сохранила свою независимость...???
И что значила для СССРа линия Манергейма в сороковых годах....???
Или Вы считаете что оборонительная линия является чисто оборонительной...???......
Щаз амеры собираются разместить противоракетные приблуды в Европе... вопрос, для чего??? оборонятся...??? или как....???
Вобщем прежде чем заявлять о "нейтральной" Финляндии, надо хоть немного владеть вопросом.
Удачи....

[viper1980]

Прочитал всю ветку с первой страницы:)
Ну что тут сказать?..
LostCluster - молодец:bravo: , к фактам не подкопаться:yez:
Последующего обсуждения приведенных фактов НЕ ПОНЯЛ.:eek:
Я так всегда думал, что у каждого государства есть свои интересы, которые оно стремится реализовывать - тем или иным способом.
Но, оказывается, есть еще в международной политике и какая-то мораль:) и - судя по всему - еще и общечеловеческие ценности:D
Ну такие, чтобы от них перлись и чухонский батрак, и маршал Маннергейм, и наши оленеводы Чукотки и Молотов со Сталиным.
Вот что я вынес из состоявшегося обсуждения фактов.
Был потрясен:eek: до глубины души...

[Vini Puh]

Но, оказывается, есть еще в международной политике и какая-то мораль:) и - судя по всему - еще и общечеловеческие ценности:D


К чему привели страдания по общечеловеческим ценностям применительно к политике и дипломатии, видно на примерах Югославии и Ближнего востока....)))
В сад....!!! во взаимоотношениях между государствами, всегда стоял тезис, прав тот кто сильнее...)))

[viper1980]

К чему привели страдания по общечеловеческим ценностям применительно к политике и дипломатии, видно на примерах Югославии и Ближнего востока....)))

:confused:
А там кто-то страдал на эту тему?:eek:
Чего-то не заметил...:)
Плохо смотрел наверное...:(


...во взаимоотношениях между государствами, всегда стоял тезис, прав тот кто сильнее...)))

Точно. Или по науке "баланс интересов определяется балансом сил":D

[Vini Puh]

:confused:
А там кто-то страдал на эту тему?:eek:
Чего-то не заметил...:)
Плохо смотрел наверное...:(





"страдал" европейский союз на тему "страданий" этническим меньшинств, которых как показал результат оказалось большинство, и которых сейчас обсалютно не е...... страдания маленького "большинства".....))))
албанцы оказались сильнее с помощью НАТЫ... вот и результат.
Тлеть будет долго и кончится очередным бардаком. Вплоть до следущей войнушки.

[flogger]

Чтож, посмотрим . Только ка-то у Вас всё по еврейски получается - с конца а не с начала .Почитать Ваши "факты" - поневоле забудешь и вообще создаётся впечатление что история Финляндии начинается с её бомбёжки "советами" в 1941-м году. А о так называемой:
- у нас "Финской войне"
- или у финов - "Зимней"
Вы слышали что-нибудь? О так называемой "Линии Манергейма"?
Я слышал о "Зимней войне". И о "Линии Манергейма" не только слышал,но и бывал в тех краях..
Но что б "не создавалось впечатление" о том,что история Финляндии началась не с "Зимней войны" 1939-40г,то ув.Василию Бардову стоит заглянуть поглубже-в период т.н. "несуществующей войны".:p
А именно-рассмотреть период от образования Финляндии как независимого гос-ва(Постановление СНК и ВЦИК "О признании независимости Финляндской республики" в 1918г.)-и до заключения Тартуского мирного договора от 14.12.1920г.;а потом что привело к т.н. "Второй советско-финской войне" в Карелии в 1921-22гг. :D


Если бы СССР не напал на Финляндию до 1941 года - Финляндия вполне могла бы позволить себе остаться в стороне от 2-й мировой войны, как и Швеция и Швейцария например.
Ув.Василий Бардов любит "альтернативную Историю"?
И разве та-же Швеция так уж и совсем позволила себе "остаться в стороне" от ВМВ?;)
Кстати нейтралитет Норвегии не помешал Гитлеру атаковать эту страну.А нейтралитет Швеции не помешал RAF утопить "Тирпиц"..


Но напав на Финляндию (как всегда под предлогом очередного "освободительного похода")..
"Предлог",как и причины,приведшие к "Зимней войне" давно известны и озвучены.И как это не странно "освободительный поход"-это лозунг для солдат.:) С таким же успехом можно озвучивать приказы Маннергейма как "причины"..(там то-же и про "векового врага",и про "освободительный поход",и прочая).


..в первый раз СССР предопределил ориентацию Финляндии на Германию - а что ей оставалось то делать и как бы сами Вы поступили на месте финов?
Класс!:D
Господину Бардову следовало бы немного проштудировать историю взаимоотношений русских с финами..
Потому как после признания независимости Финляндии,а именно 27.02.1918г.,правительство Финляндии направило в Германию предложение,что бы Германия(как воюющая против России) рассматривала Финляндию как союзницу.
Так что не будем тут рассуждать о том,что СССР "бросил Суоми-красавицу в объятия фюрера".:)


Так что все эти разглагольствия считаю чистой воды демогогией. И то что после "Зимней войны" фины активно сотрудничали с немцами - не вижу в этом ничего противоестественного. Корни этого явления нужно искать гораздо раньше, точно так же как у нас ВОВ принято изучать с 22-го июня, забывая о предшествующем периоде и называя его "мирной жизнью".
Демагогия?
Давайте проще.Берем все договора между СССР(РСФСР) и Финляндией-начиная от 1917г. и заканчивая 1947г., и смотрим,кто и в каких пунктах эти договора нарушил.
И никакой демагогии.


Ну так в 41-м это не удивительно. А известно ли Вам чтобы они бомбили то же Петсамо в "Зимнюю войну"? И известно ли Вам, кого эти самые английские бомберы только с других авиабаз - с южных бомбить собирались?
Это как "неудивительно"?:)
Бомбежка авиацией ВВС РККА(без предупреждения) финских аэродромов с немецкой авиацией 25.06.41г. называют причиной вступления Финляндии в войну.
Бомбежка авиацией RAF до официального объявления Англией войны финского-же порта Петсамо-вполне нормально?И Финляндия спокойно это переносит,финское правительство не собирает экстренного заседания,не объявляет Англии "священную войну" и не собирается расширять свои границы до Ла-Манша!?
Какие непоследовательные эти финны-не находите?;)
Помимо Петсамо бомбили и Киркинес.А с "южных баз" бомбить Баку собирались и французы-и что?

[Vini Puh]

уважаемый Бардов видимо не в курсе, как фины на следующий день, после приобретения независимости из рук товарища Ульянова, стали выдвигать териториальные притензии с Советской России. И что творили под шумок гражданской войны .... тактика была таже что и у Польши... оторвать у слабого кусочек и присоеденить. Шакалья тактика.... за что расплатились позднее....
Бардов... учите историю межгосударственных отношений не по эху мАсквы.... там хернёй занимаются. чес слово.

[LostCluster]

---skipped---
Чтож, посмотрим :) Только ка-то у Вас всё по еврейски получается - с конца а не с начала :) Почитать Ваши "факты" - поневоле забудешь и вообще создаётся впечатление что история Финляндии начинается с её бомбёжки "советами" в 1941-м году. А о так называемой:
- у нас "Финской войне"
- или у финов - "Зимней"
Вы слышали что-нибудь? О так называемой "Линии Манергейма"?
Если бы СССР не напал на Финляндию до 1941 года - Финляндия вполне могла бы позволить себе остаться в стороне от 2-й мировой войны, как и Швеция и Швейцария например. Но напав на Финляндию (как всегда под предлогом очередного "освободительного похода") в первый раз СССР предопределил ориентацию Финляндии на Германию - а что ей оставалось то делать и как бы сами Вы поступили на месте финов?
Так что все эти разглагольствия считаю чистой воды демогогией. И то что после "Зимней войны" фины активно сотрудничали с немцами - не вижу в этом ничего противоестественного. Корни этого явления нужно искать гораздо раньше, точно так же как у нас ВОВ принято изучать с 22-го июня, забывая о предшествующем периоде и называя его "мирной жизнью".

Василий, идите нах, т.к с вами любые дискуссии бесполезны, ибо вы все равно не понимаете, что вам пишут.Молитесь дальше на резунов-солониных и т.п.

[panzer_papa]

СтОит по спорить по другой теме - "Вступление Финляндии в войну с СССР в 1941-м году, как следствие вступления Финляндии в войну с СССР в 1939-м году".А тут и спорить незачем, привили любовь финнам к СССР так, что финны еще долго помнили.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Почему "помнили"?Они и сейчас не забыли.Недавно у них в СМИ поднимался вопрос(не правительством, конечно) "возвращения территорий, утраченных в войне1939 года".Но это все к нашей теме не относится.

[Krysa]

А тут и спорить незачем, привили любовь финнам к СССР так, что финны еще долго помнили.

угу....А до этого они нас так любили....Особенно в начале 20.Учить историю,а лучше по ссылке в Разоружение приграничных полков в июне 41-го

[Bestia]

Василий, идите нах, ...


А мож лучше сказать "А пошел ты в Китай" и никакой модератор неподкопается под таким сильным аргументом в споре двух интелигентных людей :D

посылайте опонентов в Китай (http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=67271&d=1169137621)

[Krysa]

А мож лучше сказать "А пошел ты в Китай" и никакой модератор неподкопается под таким сильным аргументом в споре двух интелигентных людей :D

посылайте опонентов в Китай (http://forum.sukhoi.ru/attachment.php?attachmentid=67271&d=1169137621)

Некоторые люди заставляют забыть и модераторов и тактичность.:bravo:

[LostCluster]

Вообще, как на "ориентацию финнов" повлияла Зимняя война - это вопрос отдельный.Я знаю, некоторые склонны считать, что если б не Зимняя война - финны не стали бы воевать на стороне Германии.Однако, я думаю, этот вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд.Но в любом случае, это тема для отдельной дискуссии.

[panzer_papa]

Юноша.... Всеобщая воинская мобилизация на дипломатическом языке обозначает "Обьявлением войны"
В истории дипломатии и межгосударственных отношений полно фактов о начале войны сразу после всеобщей мобилизации без фактического обьявления войны.
Не парьте мозги людям.
Учите матчасть....%)
Дедушка, а что на дипломатическом языке должны означать Большие учебные сборы 1941 года? Я ведь уже говорил и скажу еще раз - всекое высказывание о том, что мобилизация соседа есть повод для войны с ним - это камешек в фундамент оправдания нападения Германии на СССР. Скажите, попытка сделать СССР белым и пушистым в вопросе нападения на Финляндию стоит того, чтобы параллельно давать возможность обелить гитлеровскую Германию? Я лично считаю - не стоит.

[NichtLanden]

Да засерают мозги не по детски:)
Та же самая война в 1921 -22 году местными "правдюками" в упор не замечается - что забыли фины тогда в Карелии, на территории СССР - видимо для правдюков загадка.... Так же как и сама оценка Маннергеймом предложений СССР в 1938 - 1939 годах его мемуарах, который схватился перед войной за голову и сказал своим горячим парням что надо было соглашаться а не пальцы гнуть:)

[Vini Puh]

Дедушка, а что на дипломатическом языке должны означать Большие учебные сборы 1941 года? Я ведь уже говорил и скажу еще раз - всекое высказывание о том, что мобилизация соседа есть повод для войны с ним - это камешек в фундамент оправдания нападения Германии на СССР. Скажите, попытка сделать СССР белым и пушистым в вопросе нападения на Финляндию стоит того, чтобы параллельно давать возможность обелить гитлеровскую Германию? Я лично считаю - не стоит.
Правдоруб дровосек что ли...??? в стиле ларочки новодворской...???
Открой для себя события 20-х годов, и кто такие были белофины. Какого они в Советской Карелии делали, и что там творили под шумок гражданской войны.
И не тебе судить кто первый начал, да и не узнаешь ты этого никогда...

Кароче иди в сад....

[panzer_papa]

что забыли фины тогда в Карелии, на территории СССР - видимо для правдюков загадка.... Так же как и сама оценка Маннергеймом предложений СССР в 1938 - 1939 годах его мемуарах, который схватился перед войной за голову и сказал своим горячим парням что надо было соглашаться а не пальцы гнуть:)
И как это относится к авиаудару 25.06.1941?

[flogger]

Дедушка, а что на дипломатическом языке должны означать Большие учебные сборы 1941 года? Я ведь уже говорил и скажу еще раз - всекое высказывание о том, что мобилизация соседа есть повод для войны с ним - это камешек в фундамент оправдания нападения Германии на СССР. Скажите, попытка сделать СССР белым и пушистым в вопросе нападения на Финляндию стоит того, чтобы параллельно давать возможность обелить гитлеровскую Германию? Я лично считаю - не стоит.
Блин-да причем тут это!?:eek:
С финских аэродромов взлетели немецкие самолеты и отбомбились по СССР.(Финляндия нарушила договор).
В ответ ВВС РККА отбомбилась по финским аэродромам.
Далее финское правительство собирает экстренное заседание и решает объявить войну СССР(что и делает).
После чего войска Маннергейма вместе с немецкими войсками вторгаются на тер-рию СССР.
В чем народ видит проблему!?:confused:

[NichtLanden]

к Броневому_папе
Не надо держать всех за идиотов и представлять тут финнов белыми пушистыми овечками, финны были причем одними из 12 государств, формально объявивших войну СССР, с остальными СССР тоже вел по своей "Зимней войне"?

[Krysa]

И как это относится к авиаудару 25.06.1941?

А вот догадайтесь?Страна является потенциальным противником уже 20 лет(в обмен на независимость),на её территории воиска страны совершившей на нас нападение,в самой стране -мобилизация......Деествительно,чё мы на бедных фиников взъелись....Свиньи мы,неблагодарные....:bravo:

[panzer_papa]

Блин-да причем тут это!?:eek:
С финских аэродромов взлетели немецкие самолеты и отбомбились по СССР.(Финляндия нарушила договор).
...
В чем народ видит проблему!?:confused:Если честно, я еще не видел ни одного доказательства, что до 25.06.41 немецкие бомбардировщики с финских аэродромов наносили бомбовые удары по территории СССР

Не надо держать всех за идиотов и представлять тут финнов белыми пушистыми овечкамиГде я сказал, что финны белые и пушистые? Тут верно было замечено: если даже финны и собирались в союзе с Германией атаковать СССР, то после авиаудара советских ВВС 25.06.41 решиться на это им стало гораздо легче.

[NichtLanden]

Какого хрена тогда немцы полгода тусовались в Финляндии - войска именно уже, а генеральные штабы ВС Германии и Фниляндии готовили планы с января 1941 года? Что нам втирать про формальные отмазки то, если все принципиально уже было решено, включая и будущие границы великой финляндии ,которые очертили до 22 июня 1941 года??

[panzer_papa]

Какого хрена тогда немцы полгода тусовались в Финляндии Знаете, а у них такой договор был - и немецкие войска ехали через Финляндию в Норвегию.

Что нам втирать про формальные отмазки то, если все принципиально уже было решено, включая и будущие границы великой финляндии ,которые очертили до 22 июня 1941 года??Знаете, Британия ввела свои войска в Норвегию - однако считается, что в этом нет ничего страшного. Почему? Потому, что Германия ввела свои войска в нейтральную Норвегию буквально за часы до того, как это собрались сделать британцы. Формальность?

[NichtLanden]

Ему про Фому - а он про Ерему.....
Хоть мочись ему в глаза - скажет божья роса

[panzer_papa]

Ему про Фому ... Ну расскажите мне про Фому. Вот я после сообщения Флоггера написал:

Если честно, я еще не видел ни одного доказательства, что до 25.06.41 немецкие бомбардировщики с финских аэродромов наносили бомбовые удары по территории СССРУ вас есть что сказать по этому поводу?
Или по этому:

Где я сказал, что финны белые и пушистые? Тут верно было замечено: если даже финны и собирались в союзе с Германией атаковать СССР, то после авиаудара советских ВВС 25.06.41 решиться на это им стало гораздо легче.А поговорки я и сам знаю - но они - не аргумент.

[Vini Puh]

Если честно, я еще не видел ни одного доказательства, что до 25.06.41 немецкие бомбардировщики с финских аэродромов наносили бомбовые удары по территории СССР
Ну если считать что:
1. Бомбандировка Ханко немцами с финских дромов 22 июня, это вымысел
2. Постановка финскими п/л и минзагами минных полей в Финском заливе с 21 июня, это вымысел
3. Пересечение финскими деверсионными отрядами госграницы СССР в районе Ладожского озера в составе немецких войск 22 июня, это неправда
4. Нападение финской деверсионной группы на погранзаставу в ночь с 21 на 22 июня, ваще ложь (23 убитых фина в форме финских ВС и пятеро пленных)

Тебе сколько доказательств нада...???

Германия тоже сначала напала, а потом войну обьявила
А вот фины чуть чуть задержались.... по причине природной "тормознутости"....

Вобщем не дырявь мозги гнусностями...
А то ведь действительно поверю, что СССР напал на бедных фиников

[Vini Puh]

panzer_papa
поройся в протоколах Подсдамской конференции, и узнаешь почему Финляндия в 45 году не стала социалистической республикой.

[flogger]

Если честно, я еще не видел ни одного доказательства, что до 25.06.41 немецкие бомбардировщики с финских аэродромов наносили бомбовые удары по территории СССР
А бомбардировка Ханко 22 и 23.06.41г. откуда производилась?Части VI ВФ в Финляндии разве новость?


Где я сказал, что финны белые и пушистые? Тут верно было замечено: если даже финны и собирались в союзе с Германией атаковать СССР, то после авиаудара советских ВВС 25.06.41 решиться на это им стало гораздо легче.
А почему они тогда не решились объявить войну британцам?:)
Дело не в "легче".


Знаете, а у них такой договор был - и немецкие войска ехали через Финляндию в Норвегию.
А можно на сей договор взглянуть?:) (Кстати шведы транзитили немецкие войска через свою тер-рию-это к вопросу о "нейтралитете".Но финны-нахождение немецких войск и выдвижение их к границе СССР-разве похоже на транзит?
Кстати на появление немцев в Финляндии очень резко отреагировала Англия.(вплоть до того,ЕМНИП,что разговоры шли об интернировании финнов).
Кстати-как думаешь,почему не состоялся финско-шведский "нейтральный союз"?

[Wotan]

Если честно, я еще не видел ни одного доказательства, что до 25.06.41 немецкие бомбардировщики с финских аэродромов наносили бомбовые удары по территории СССР

Тебе сюда. Конечно это не Солонин:ups: :D :D :D

Я так понял по всему остольному, что ты тут отстаиваешь, ты имеешь неопровержимые доказательства?;)

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=36115

С Уважением

[segeza]

Мужики, а вы знаете,что финны совершали ещё летом 39 года (!) разведполёты над нашей территорией ? Самолёт- Бленхэйм. -только что полученные из Англии. Однажды их засекли и предьявили ноту- и они соврали, что -де самолёт был учебный и заблудился... и они ещё смеялись- как,мол, мы русских дураков обманули...

[segeza]

[pB]anzer_papa[/B]
поройся в протоколах Подсдамской конференции, и узнаешь ...

Panzer Papa, не ройся ты в протоколах подсдамской конференции- ну их на фиг- пойдём лучше пивка попьём...;)

[LostCluster]

2Wotan:
Да, ничто не ново под луной :)

P.S.А Солонину все-таки место в помойке :)

[LostCluster]

2segeza:
Там ситуация еще смешнее: финские пограничники приняли свой возвращающийся "Бленхейм" за советский развед.самолет, в результате финны нашим ноту предъявили :)

[Wotan]

Мужики, а вы знаете,что финны совершали ещё летом 39 года (!) разведполёты над нашей территорией ? Самолёт- Бленхэйм. -только что полученные из Англии.

Как только что? Первые Бленимы финны получили летом 1937 года (контракт от 06.10.36 на 18 шт.)
С Уважением

[segeza]

Насколько я помню , полётов было несколько.. а о наших разведполётах в 39г тоже они упоминают в своих воспоминаниях.:)

[segeza]

Как только что? Первые Бленимы финны получили летом 1937 года (контракт от 06.10.36 на 18 шт.)
С Уважением

Имел ввиду только что летом 37 полученные..:)

[panzer_papa]

А бомбардировка Ханко 22 и 23.06.41г. откуда производилась?
Если вы считаете, что из Финляндии - то кем и с каких аэродромов?

Части VI ВФ в Финляндии разве новость?
Какие конкретно части вы имеете в виду, что именно они делали до 25.06.41?

[panzer_papa]

Тебе сюда...
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=36115
Посмотрел. Резюмируя сказаное там:
- факт бомбового удара немецкой авиации по Ленинграду с финских аэродромов до 25.06.41 не подтверждается
- вылеты немецких самолетов на постановку морских мин имели место - но при этом с минной нагрузкой они вылетали из Германии, а в Финляндии были уже пустые. Могли ли они выполнять обратные рейсы из Финляндии также с минной нагрузкой - не доказано; с учетом того, что аэродром был, как отмечено в теме, грунтовый - становится менее вероятным.

[Vini Puh]

Если вы считаете, что из Финляндии - то кем и с каких аэродромов?
Какие конкретно части вы имеете в виду, что именно они делали до 25.06.41?

Если ты этого не знаешь, то какого .... ты ваще тут пургу несёшь...???

[panzer_papa]

Может быть вы мне укажете ответ на мой вопрос?
"А вы откройте ему глаза, чтобы у него прояснилось"(с)почтальон Печкин
Пойдите по указанной Wotan ссылке, может быть, рассмотрев примеденные там сведения, вы укажете мне на конкретные части люфтваффе, бомбившие Ленинград до 25.06.41 с финских аэродромов?

[flogger]

Может быть вы мне укажете ответ на мой вопрос?
"А вы откройте ему глаза, чтобы у него прояснилось"(с)почтальон Печкин
Пойдите по указанной Wotan ссылке, может быть, рассмотрев примеденные там сведения, вы укажете мне на конкретные части люфтваффе, бомбившие Ленинград до 25.06.41 с финских аэродромов?
Не,нормально..:D
В таком случае я могу заявить,что факт бомбардировки финских аэродромов ВВС РККА 25.06.41г. не подтверждаются..;)
Ув.Бронированный_Папа..
Вы мне предлагаете перерыть сейчас кучу информации по немецкой авиации на Севере для того,что бы вы убедились в наличии немецкой авиации на финских аэродромах.
Простите-но я сейчас просто не в состоянии этого сделать-да еще и быстро.:) Может вы сами этим займетесь?(хочу заранее предупредить,что например на http://ww2.dk/ информация совсем не полная..)
Навскидку(из того,что помню) могу назвать Kampfgruppe 806,часть которой до августа 1941г. базировалась в Финляндии,а в августе перебазировалась в Ригу.
Т.ч. если у вас есть желание и время-ищите и обрящите(с) ;)
Вы,кстати,с подобным же успехом можете сомневаться в установке финскими ПЛ мин у Эстонии,о финских диверсантах на ББК,о финских парнях из СС под Москвой и т.д..
Вы каких доказательств ждете? Записей радиопереговоров пилотов люфтваффе?Сканов письменных приказов?Сканов допросов плененных пилотов?

[Vini Puh]

Вы каких доказательств ждете? Записей радиопереговоров пилотов люфтваффе?Сканов письменных приказов?Сканов допросов плененных пилотов?

Дюлей он ждет..... Конкретных

[LostCluster]

Действительно, а кто сказал, что ВВС КА бомбили Финляндию 25 июня?Финны?Врут.Немцы?Тем более.И вообще, кто виноват, что им там чего-то померещилось.Вон, писали же ноты на якобы пересечение финской границы советскими самолетами, когда это был их же самолет на самом деле.Может, и 25го они сами себя разбомбили, чтобы повод к войне получить?
:)))))))))

[LostCluster]

Кстати, panzer_papa, а где доказательства того, что "при бомбежке 25го июня погибло около трех тысяч мирных жителей" - так, кажется, у Солонина?

[panzer_papa]

Действительно, а кто сказал, что ВВС КА бомбили Финляндию 25 июня?Финны?Врут.Немцы?Тем более.И вообще, кто виноват, что им там чего-то померещилось.Вон, писали же ноты на якобы пересечение финской границы советскими самолетами, когда это был их же самолет на самом деле.Может, и 25го они сами себя разбомбили, чтобы повод к войне получить?

В таком случае я могу заявить,что факт бомбардировки финских аэродромов ВВС РККА 25.06.41г. не подтверждаются..;)
Факт авиаудара советских ВВС по Финляндии 25.06.41 подтверждается стороной, нанесшей этот удар - в частности, маршалом Новиковым, мемуары которого имеются на Милитере.

Вы мне предлагаете перерыть сейчас кучу информации по немецкой авиации на Севере для того,что бы вы убедились в наличии немецкой авиации на финских аэродромахВы так до сих пор и не поняли, что я не прошу подтвердить факт наличия немецкой авиации на финских аэродромах - так как это факт документально зафиксированный. Я спрашиваю - есть ли хоть какие-то доказательства, что немецкие бомбардировщики, взлетевшие с финских аэродромов, нанесли бомбовый удар по Ленинграду до 25.06.41?

о финских диверсантах на ББКФинская РДГ осудествляла диверсию на ББК через три дня ПОСЛЕ советской атаки, доказать, что они заранее шли с целью диверсии, а не разведки - невозможно.

о финских парнях из СС под МосквойРазве финские парни из СС под Москвой появились там до 25.06.41?

Вы каких доказательств ждете? Просто информации - самолеты такой-то части люфтваффе, взлетев такого-то числа с такого-то аэродрома в Финляндии, нанесли бомбовый удар по Ленинграду. И ссылку - откуда информация.

а где доказательства того, что "при бомбежке 25го июня погибло около трех тысяч мирных жителей" А если погиб даже всего один мирный финский житель - это каким-либо образом отменяет тот факт, что советские ВВС 25.06.41 нанесли удар по Финляндии без объявления войны - т.е. точно такой же удар, какой по СССР нанесла Германия 22.06.41?

Дюлей он ждет..... КонкретныхЧем больше вы переходите на самую примитивную ругань - тем яснее становится, что иных аргументов, кроме ругани в адрес других форумчан, у вас нет.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Короче, ваша позиция понятна: вслед за Солониным, вы приравниваете авиаудар СССР по Финляндии 25.06.1941 к авиаудару Германии по СССР 22.06.1941г.
При этом вы продолжаете игнорировать тот очевидный факт, что, в отличие от СССР по отношению к Германии 22.06.1941(который всячески стремился избежать войны), Финляндия к этому моменту, 25.06.1941, уже вела необъявленную войну против СССР на стороне гитлеровской Германии, прикрываясь своим "нейтральным" статусом.Т.е., если уж на то пошло, агрессия Финляндии против СССР была фактически начата раньше.
То, что Германия признала нейтралитет Финляндии на тот момент, неудивительно: немцы-то знали цену этому "нейтралитету", ведь на территории Финляндии уже разворачивались для удара и корпус Дитля, и 36й армейский корпус.Конечно, немцы были заинтересованы в "нейтралитете" Финляндии до того, как это развертывание будет завершено.
Про Ленинград вам, кажется, уже ясно сказали: KG806 производила "челночные полеты" для минных постановок в акватории Кронштадта.Этого недостаточно?

P.S. Что касается мирных жителей, возможно, погибших при налете - чтож, им не повезло.Практика показывает, что даже в современных условиях, с применением "высокоточного оружия", все равно бывают случаи гибели гражданских.Чтож говорить о тех временах.

P.P.S. Насчет финской РДГ:"доказать, что они заранее шли с целью диверсии, а не разведки - невозможно" - ну почему же.Если они несли собой подрывные заряды(а откуда они их иначе взяли?) - значит, готовились к диверсии.

[Vini Puh]

Чем больше вы переходите на самую примитивную ругань - тем яснее становится, что иных аргументов, кроме ругани в адрес других форумчан, у вас нет.

Уважаемый бронечерепной папа...)))
Ты с самого начала прочти свои опусы, и увидишь трансформацию, от простого "ненавязчивого" трёпа, до прямо противоположных утверждений.
Ну и как с тобой беседовать...???
В адрес других форумчан я не ругаюсь, потому как незашо.)))
А вот тебя с удовольствием ... типа спорта у меня это.
спартсмен я.... вот...!!!

[flogger]

Факт авиаудара советских ВВС по Финляндии 25.06.41 подтверждается стороной, нанесшей этот удар - в частности, маршалом Новиковым, мемуары которого имеются на Милитере.
Да маршал Новиков в мемуарах перепутал!Вы не в курсе,что ветераны в мемуарах часто путают или заблуждаются!?(подтверждено современными исследователями!):D
Где сканы приказов на бомбежку финнов от 25.06.41г.?-Нету!?-Значит не бомбили!
(Вышеизложенное мной-естессно шутка.Но знаю многих,кто пытается разговор вести именно в таком ключе..)


Вы так до сих пор и не поняли, что я не прошу подтвердить факт наличия немецкой авиации на финских аэродромах - так как это факт документально зафиксированный. Я спрашиваю - есть ли хоть какие-то доказательства, что немецкие бомбардировщики, взлетевшие с финских аэродромов, нанесли бомбовый удар по Ленинграду до 25.06.41?
Ну начнем с того,что я говорил не о ударе немцами 25.06.41г. по Ленинграду,а про удар немцами по о.Ханко.(вы невнимательны).
И если быть уж совсем предвзятым-наличии немецкой авиации вообще на финских аэродромах уже есть факт нарушения Финляндией заключенного договора с СССР.


Финская РДГ осудествляла диверсию на ББК через три дня ПОСЛЕ советской атаки, доказать, что они заранее шли с целью диверсии, а не разведки - невозможно.
А высадка РДГ произошла когда?;)
А доказать-конечно невозможно!Финские диверсанты шли к ББК с единственной целью-порыбачить на канале.. И взрывчатка для этого-рыбу глушить.Ведь диверсант-он ведь миролюбивейший человек,и любые милитаристские мысли для него априори неприемлемы..


Разве финские парни из СС под Москвой появились там до 25.06.41?
Нет конечно.
Но записываться в СС финские парни начали осенью 1940-го года.


Просто информации - самолеты такой-то части люфтваффе, взлетев такого-то числа с такого-то аэродрома в Финляндии, нанесли бомбовый удар по Ленинграду. И ссылку - откуда информация.
Насчет финских ПЛ и минирования залива то-же будете требовать в стиле "откуда/время выхода/№ приказа" и ссылку?
Я же сказал-это "не пять минут". Можете сами на досуге поискать..


А если погиб даже всего один мирный финский житель - это каким-либо образом отменяет тот факт, что советские ВВС 25.06.41 нанесли удар по Финляндии без объявления войны - т.е. точно такой же удар, какой по СССР нанесла Германия 22.06.41?
Да нет,это не был "точно такой же" удар.
Хотя бы потому,что Финляндия нарушила договор с СССР-это уже говорит не о "таком-же".
Кроме того(а то вы как-то этот мой вопрос стороной обошли)-почему Финляндия не объявила войну Великобритании,хотя бриты нанесли куда более ощутимый(ИМХО) удар по финскому порту?


Чем больше вы переходите на самую примитивную ругань - тем яснее становится, что иных аргументов, кроме ругани в адрес других форумчан, у вас нет.
И где я "перехожу на ругань"?:confused:
Какой Вам надо "аргумент"?Что "кровожадные финские парни подло напали на бедных русских"?-Так не было этого..
Более того-я,в принципе,в какой-то мере аплодирую Маннергейму:редкие случае в Истории,когда проводимая внеш.политика Финляндии позволяла(и позволила!) просидеть "одной задницей на двух стульях одновременно"..
Сначала в "Зимнюю войну" поняв,что кроме как "подогревания амбиций",поставок вооружения и добровольцев от добрых западных дядечек другого ждать не приходится-быстренько заключить мир с СССР(когда линия Маннергейма уже прорвана и сдача Хельсинки-вопрос времени);потом за спиной договорится с Гитлером в надежде поиметь бонусы при поражении СССР(а в поражении сомневались мало);но поняв к зиме что блицкриг не удался,вежливо "посылать" своих новых союзников в отношении гробления цвета финской нации под Ленинградом и в Карелии(не,мы наступать не можем..Не готовы!);в итоге в 44г. умудриться выполнить "сталинский наказ" практически без потерь для немцев и без проблем для себя со стороны антигитлеровской коалиции..
Мозги на такое недюженные нужны.
Но согласится с тем,что погибшие 25.06.41г. финские граждане есть "невинно убитые Сталинскими Соколами" я так-же не могу..
Сами погибшие может и не виновны.. Но вот "верхушка" Финляндии..."Это вряд ли"(с).

[Rayak-V]

Обратимся к источникам. А.В.Платонов "Трагедии Финского Залива" Москва."Эксмо" 2005. Читаем:
"16—19 июня 1941 г. отряд кораблей германского флота, пред¬назначенный для действий из финских военно-морских баз, прибыл в Хельсинки и Турку. Командующие германскими и финскими си¬лами действовали самостоятельно и не были подчинены друг другу. Взаимодействие для достижения единой оперативной цели обеспе¬чивалось путем их договоренности между собой. На основании со¬гласованных решений своих командующих штабы разрабатывали соответствующие оперативные документы. Обмен ими производился только лишь по вопросам, касавшимся безопасности плавания (гра¬ниц минированных районов, опознавательных сигналов, навигацион¬ных знаков и др.).
Районы действий финских и германских подводных лодок раз¬делялись 26-м меридианом: к востоку от него действуют финские подлодки, а к западу — германские.
Усилия разведывательных служб Германии и Финляндии нака¬нуне войны целиком подчинялись интересам предстоящих военных действий. Их самолеты в разведывательных целях преднамеренно нарушали советские границы. "

Размещение на своей территории (базах, аэродромах) вооруженных сил противника - является по сути враждебным актом.


Дальше:
"Минная группа «Кобра» под охраной пяти катерных тральщи¬ков и шести торпедных катеров поставила заграждения И-17, И-57, И-58 и И-59 к северу от мыса Пакринем. 21 июня эта группа на¬блюдала советский линкор, идущий на запад, и после выхода, около 21:40, заметила суда и по крайней мере три военных корабля. Во время постановки мин советские береговые наблюдательные посты несколько раз запрашивали германские корабли светом азбукой Морзе. Они не отвечали, но «Kaiser» зажег якорные огни. Ввиду движения советских судов заграждения поставили с некоторым от¬клонением от первоначального плана, после чего германские кораб¬ли без каких-либо помех вернулись в шхеры Финляндии."
А это уже военные действия враждебной страны (Германии) ведущиеся с территории Финляндии.

Ещё:
Финны тоже в ночь с 21 на 22 июня ставили минные загражде¬ния в Финском заливе, но подводными лодками: И-74 — «Iku-Turso» и И-75~«Vetehinen». Уже на рассвете 22 июня германская авиация сбросила 25 донных мин южнее маяка Толбухин, юго-во¬сточнее Кронштадта и между Котлином и Ленинградом. Далее мин¬ные постановки продолжались еженочно. В частности, 24 июня по¬становкой донных мин севернее маяка Тахкуна (заграждение И-19) был перекрыт остававшийся еще свободным для больших кораблей про¬ход вдоль северного берега острова Хиума (Даго). Финские подвод¬ные лодки 24 июня выставили заграждения И-77 и И-78 в районе ма¬яка Родшер. Таким образом, противник в течение только первых трех дней войны создал минную угрозу у выходов из баз и основных морских сообщениях КБФ…
1 По поводу И-74 существует разночтение: некоторые источники указывают, что оно выставлено в ночь с 22 на 23 июня.

А вот это уже боевые действия которые ведут непосредственно ВМФ Финляндии против КБФ 21-22 июня 1941 г.

Про бомбардировочную группу KGr.806 использовавшую с первых дней войны финский аэродром Утти в качестве базы для челночных полетов - здесь уже упоминалось .

[Андрей Диков]

Да, что вы с панцерпапой спорите, копаться с упоением в книгах ради очередного фрика - просто заподло. Тут вообще один аргумент - страна, неучаствующая в войне, интернирует военнослужащих, суда и самолеты любой из воюющих сторон на своей территории.

(Кстати, вечером 22 июня именно на Ханко KGr.806 летала все-таки из Проверена - с посадкой в Утти).

[panzer_papa]

Ну начнем с того,что я говорил не о ударе немцами 25.06.41г. по Ленинграду
Да, о бомбовом ударе по Ленинграду говорили не вы, но они доказательств не представили - вот я и спрашиваю - хоть у кого-то они есть?

а про удар немцами по о.Ханко.(вы невнимательны).Хорошо. С каких аэродромов и кто летал бомбить Ханко?

И если быть уж совсем предвзятым-наличии немецкой авиации вообще на финских аэродромах уже есть факт нарушения Финляндией заключенного договора с СССР.Договор содержит соответствующий пункт?

А высадка РДГ произошла когда?;) Вышла эта группа вроде бы 23-го. Когда она получила приказна акцию на канале и снаряжение для акции - сведений нет.

Но записываться в СС финские парни начали осенью 1940-го года.СССР подкармливал красных финнов.

Насчет финских ПЛ и минирования залива то-же будете требовать в стиле "откуда/время выхода/№ приказа" и ссылку?
Я же сказал-это "не пять минут". Можете сами на досуге поискать..Искал. Пока что нашел лишь в стиле "это точно они, потому что они вообще гады и мало мы их били"

Да нет,это не был "точно такой же" удар.
Хотя бы потому,что Финляндия нарушила договор с СССР-это уже говорит не о "таком-же".СССР тоже не был пай-девочкой на мировой арене. Но неправ тот, кто бомбит первым.

а то вы как-то этот мой вопрос стороной обошли)-почему Финляндия не объявила войну Великобритании,хотя бриты нанесли куда более ощутимый(ИМХО) удар по финскому порту?Может быть потому, что порт на тот момент взяли под контроль немцы?

И где я "перехожу на ругань"?:confused: Это было не в ваш адрес.

Что "кровожадные финские парни подло напали на бедных русских"?-Так не было этого.. То-то и оно, что не было, хотя уже звучало - мол, Финляндия - агрессор и все тут. Кто-то помнит определение агрессии?

аплодирую Маннергейму
Франко можно аплодировать по тому же самому поводу.

Но согласится с тем,что погибшие 25.06.41г. финские граждане есть "невинно убитые Сталинскими Соколами" я так-же не могу..
Сами погибшие может и не виновны.. Но вот "верхушка" Финляндии..."Это вряд ли"(с).Ваша фраза содержит внутреннее противоречие. Если бы 25.06.41 под бомбами погибла верхушка Финляндии - тогда да. А так - попавшие под бомбы были мирными жителями. Впрочем, это вечный вопрос. В Сталинграде (написал автоматически, в Волгограде) стоит памятник мирным жителям погибшим от бомбежек, а в Лондоне стоит памятник Артуру "Бомберу" Харрису. Почему? Потому что своя кровь ближе, а вражеские города - это лишь мишени для таких как Харрис, Геринг и прочие.

заподло
ЗапАдло это пишется, высоколитературный вы мой ;)

страна, неучаствующая в войне, интернирует военнослужащих, суда и самолеты любой из воюющих сторон на своей территории.
Надеюсь, вам известно, что экипажи американских бомбардировщиков, действовавшие против Японии и севшие на территории СССР не просидели на отдыхе в СССР до 10.08.1945, а гораздо раньше вернулись на свою родину через Иран?

Кстати, вечером 22 июня именно на Ханко KGr.806 летала все-таки из Проверена - с посадкой в УттиЗначит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.

[NichtLanden]

Бронированный Папа как Виктор Суворов - погибаю в своем словесном дерьмеце - но не сдаюсь:):)

[panzer_papa]

Для NL: моим девизом по жизни является девиз "No pasaran! Pasaremos!"
Надеюсь, вы помните, чей это девиз

[LostCluster]

2panzer_papa:
Ну так как, будете опровергать тезис о том, что Финляндия к 25.06.1941 уже вела необъявленную войну против СССР на стороне гитлеровской Германии, прикрываясь своим "нейтральным" статусом?
Есть что возразить по существу?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

==СССР подкармливал красных финнов==

Ты не совсем прав Папа :) Понимаешь - если бы они были - он бы их конечно подкармливал :) Но так как их небыло - их пришлось создать из своих граждан и их же и подкармливать. А одень насколько я помню в трофейную польскую форму с "рогатувками"-"Конфидератками" - фуражки такие квадратные как Таран у меня в Москве клянчил :) узнав что я живу в 10 км от польской границы :)

==ЗапАдло это пишется==

Вообщето это термин из фени и он обычно вообще не пишется а блатными говорится и в наших краях говорится несколько по другому:
ЗападлО :) Но сам я феней не пользуюсь так же как и матом и белорусским языком :)

==Надеюсь, вам известно, что экипажи американских бомбардировщиков, действовавшие против Японии и севшие на территории СССР не просидели на отдыхе в СССР до 10.08.1945, а гораздо раньше вернулись на свою родину через Иран?==

Кстати я где-то читал или нет - смотрел по московскому ТВ недавно передачу о том как наши Ту-4 сделали - что мол на нашей территории сели америкосовские летающие супер-крепости и их экипажи чекисты приняли в свои объятия после чего они куда-то бесследно исчезли, а Сталин мол приказал Туполеву - раз сами толком своего хорошего аналога сделать не можете - то скопируйте америкосовские.
Вот только запамятовал название той передачи. Вспомню - напишу.

[ROSS_Haaga]

Война была неизбежна и началась она в 17 ом году.

Бронированному папе, не скажу точно ли летали именно 25.06 но в это время на аэродроме малми в Хельсинки были расположенны две эскадрильи Хе 111 я живу в полукилометре от этого дрома и бывал там пару раз так там висит много фоток того периода

[Rayak-V]

Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.

Там же человек написал , что летали из Проверена с посадкой в Утти. Утти - это и сейчас поселок Утти, находящийся в Финляндии рядом с городком Коувола. А значит всё-таки немцы летали бомбить СССР используя финские аэродромы(это называется "челночные полеты").Причем начали это делать раньше чем 25 июня 41 г.
Не верите? Ладно.... Представьте что Вы - командующий бомбардировочного полка Люфтваффе на этом участке фронта, в Вашем распоряжении самолеты Ю-88 (имеющие известную дальность полета), основные(и единственные доступные, не считая финских) базы расположены в Восточной Пруссии (которые находятся на известном растоянии от Ленинграда и Финского залива). Цель - минные постановки в Финском заливе. Задача - выполнить поставленную задачу с минимальными потерями, учитывая дальность полета, расстояние от основной базы до района цели и тот факт что 99% процентов полета предстоит совершить пока ещё над вражеской территорией с нулевыми шансами на спасение в случае повреждения или поломки самолета над территорией противника. Ну и стоит добавить что командование Люфтваффе требует от Вас достаточной оперативности и т.п.
Как бы Вы поступили на месте такого командующего?

[flogger]

Да, о бомбовом ударе по Ленинграду говорили не вы, но они доказательств не представили - вот я и спрашиваю - хоть у кого-то они есть?
Да я уж и не знаю,какие вам доказательства требуются..:)


Хорошо. С каких аэродромов и кто летал бомбить Ханко?
Вам вплоть до ФИО экипажей?
Это могли быть 1./ KGr.806;KG30;IV/LG1;1.(H)/32;1.(F)/124.. Кто больше нравится?


Договор содержит соответствующий пункт?
А как-же!Статья III Мирного Договора между СССР и Финляндской Республикой от 12.03.1940г.


Вышла эта группа вроде бы 23-го. Когда она получила приказна акцию на канале и снаряжение для акции - сведений нет.
Она "не вышла"-ее высадили с пары Не.115 как раз 22.06.41г.


СССР подкармливал красных финнов.
Примеры "подкармливания" в студию!


Искал. Пока что нашел лишь в стиле "это точно они, потому что они вообще гады и мало мы их били"
Даже с этим проблема?Наберите в поисковике название ПЛ "Vesehiisi"(Весихииси)-и читайте.(Это одна из двух ПЛ,ставивших мин.заграждения в заливе в ночь с 21.06 на 22.06.41г. На одной из мин погибла Щ-301).


СССР тоже не был пай-девочкой на мировой арене. Но неправ тот, кто бомбит первым.
Примеры "не-пай-девочки" в студию! Когда и какие договора нарушил СССР?:)


Может быть потому, что порт на тот момент взяли под контроль немцы?
Как-как?:eek:
Простите-а как это можно-"взять под контроль"- порт другого(причем союзного) государства!?
Оттуда что-ушили все до единого жители Финляндии и остались одни немцы?:D


Это было не в ваш адрес.
Догадываюсь.


То-то и оно, что не было, хотя уже звучало - мол, Финляндия - агрессор и все тут. Кто-то помнит определение агрессии?
А кто де_факто есть Финляндия?Миротворец?:)


Франко можно аплодировать по тому же самому поводу.
Мы говорим о Финляндии. Франко не объявлял войну СССР(в отличии от Германии,Италии,Румынии,Финляндии и Венгрии).


Ваша фраза содержит внутреннее противоречие. Если бы 25.06.41 под бомбами погибла верхушка Финляндии - тогда да. А так - попавшие под бомбы были мирными жителями. Впрочем, это вечный вопрос. В Сталинграде (написал автоматически, в Волгограде) стоит памятник мирным жителям погибшим от бомбежек, а в Лондоне стоит памятник Артуру "Бомберу" Харрису. Почему? Потому что своя кровь ближе, а вражеские города - это лишь мишени для таких как Харрис, Геринг и прочие.
Ни фига моя фраза не противоречива.. Бомбовым ударам подверглось государство,которое нарушило мирный договор и вступило в войну(де_факто 22.06.41;де_юре 26.06.41).


Надеюсь, вам известно, что экипажи американских бомбардировщиков, действовавшие против Японии и севшие на территории СССР не просидели на отдыхе в СССР до 10.08.1945, а гораздо раньше вернулись на свою родину через Иран?
И чего?


Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.
А Киркинес чьей площадкой являлся на 22.06?

[Rayak-V]

Значит все же из Восточной Пруссии, а не из Финляндии? Проверен - это сейчас поселок Чкаловск? И выходит, что финские аэродромы не были той площадкой, откуда немцы летали бомбить СССР? Что и требовалось доказать.

Вот ещё любопытненькая информация про авиацию Люфтваффе в Финляндии (на англицком языке между прочим):

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmpg_lw_lfl1.html

А именно:
Initial Aerial Operations
On 21.6.1941:uh-e: Finnish airbase Utti was reserved for the Germans(Вот так вот!!!!). Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti (И зачем это? В мирных целях наверное...). Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / K&#252;stenfliegergruppe 506 (Ke.1./K&#252;.Fl.Gr.506) flew from East Prussia and mined the passages from Kronstadt naval base west from Leningrad using heavy BM 1000 mine-bombs (2 mines / plane). Soviet anti-aircraft guns didn't shoot attacking planes.
On 22.6.1941 another German bomber formation (either from KG 1, KG 76 or KG 77) of I. Fliegerkorps (Commander Generalleutnant Helmuth F&#246;rster) with Junkers Ju 88A-1/A-5 planes flew through the Finnish airspace and attacked against the Canal of Ladoga and Sea Channel of Leningrad - Kronstadt. The city of Leningrad was not bombed during these initial missions and all targets were military ones.
After completing their missions all about 50 German bombers directed to Utti airbase where they were refuelled and continued back to their home bases in East Prussia(:uh-e: ). In the morning on 22.6. about 20 German bombers attacked also against Soviet naval base at Hanko:uh-e: . Early in the next morning bombers of Luftflotte 1 repeated the mining of Kronstadt harbour losing now several aircraft. Planes were again refuelled at Utti:uh-e: where one plane crashed during landing. German Junkers Ju 88 photography/weather reconnaissance plane missed early on 23.6. and landed to Finnish airbase at Hyvink&#228;&#228; where it was refuelled..." И так далее...

[panzer_papa]

А как-же!Статья III Мирного Договора между СССР и Финляндской Республикой от 12.03.1940г.Текст и ссылка имеются?

Она "не вышла"-ее высадили с пары Не.115 как раз 22.06.41г.И каким образом то, как именно она пересекла границу, доказывает, что она изначально имела целью диверсию на ББК?

Примеры "подкармливания" в студию!Вспомните хотя бы судьбу правительства "Финской народной республики", оставшегося не у дел после марта 1940 года.

Наберите в поисковике название ПЛ "Vesehiisi"(Весихииси)-и читайте.(Это одна из двух ПЛ,ставивших мин.заграждения в заливе в ночь с 21.06 на 22.06.41г. На одной из мин погибла Щ-301).
Набрал. http://www.battleships.spb.ru/KO/0196/Submarines.html

Война против Советского Союза снова началась в конце июня 1941 года минными атаками неприятельских вод. На одном из этих заграждений 27 августа погибла подводная лодка Щ-301 ("Щука").Конкретной даты МП нет.

Примеры "не-пай-девочки" в студию! Когда и какие договора нарушил СССР?:)
Бомбардировка Финляндии 25.06.41 без объявления войны со стороны СССР не была нарушением мирного договора?

Простите-а как это можно-"взять под контроль"- порт другого(причем союзного) государства!?
А так, как и было. Ввели войска, взяли под контроль военного командования. Финны в известность не ставились, действия с ними не согласовывались, ввиду соотношения сил противодействия немцам не предпринимали.

Оттуда что-ушили все до единого жители Финляндии и остались одни немцы?:DА что, когда какая-либо страна берет под свой контроль чужую территорию, оттуда обязательно уходят все жители? Неужто в 1939 году с территории, взятой под контроль СССР ушли все поляки, а в 1940 году - все румыны?

А кто де_факто есть Финляндия?
Страна, подвергнувшаяся 25.06.41 нападению со стороны СССР, совершенному без объявления войны.

Франко не объявлял войну СССР
Ну я же говорю - хитрО поступил.

РумынииМихай тоже не дурак, выкрутился.

Ни фига моя фраза не противоречива
Гибель мирного населения не есть гибель руководства страны, своими действиями приведшего страну к тому, что ее мирное население оказалось под бомбами.

И чего?Где же "правильное" интернирование?

А Киркинес чьей площадкой являлся на 22.06?А какое отношение Киркинес имеет к Финляндии?

On 21.6.1941 Finnish airbase Utti was reserved for the Germans(Вот так вот!!!!)
reserved для чего? для перегонки в Северную Норвегию, м.б?

. Early on 21.6. German personnel, supplies (bombs/mines and fuel) and a weather reconnaissance plane of Luftflotte 1 arrived in Utti (И зачем это? В мирных целях наверное...).
Аналогично.

Early next dawn at 3:05 am on 22.6. 14 Junkers Ju 88A-5 bombers of Kampfgruppe 806 reinforced with four planes of Kette 1. Staffel / K&#252;stenfliegergruppe 506 (Ke.1./K&#252;.Fl.Gr.506) flew from East Prussia ...
И так далее...Так далее или не так далее - однако в этой цитате факта вылета самолетов люфтваффе с бомбовой нагрузкой с аэродромов Финляндии нет.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Договор можете поискать в сети, ищущий да обрящет.
По поводу минных постановок - факт минных постановок в советских территориальных водах подтверждается финской сторонй.Этого вам недостаточно?
По поводу KG806 - даже если допустить, что в Финляндии они только заправлялись(хотя это вряд ли - не по-хозяйски же, чтобы обратно самолеты пустыми летели, да и мины туда завозили зачем-то хозяйственные немцы), то и это уже нарушение договора.
А ведь были и другие:


Непосредственно в Заполярье к началу войны была создана и развернута отдельная группировка "Авиакомандование Киркенес" во главе с полковником Нильсеном. Ее костяк составили подразделения, перебазированные с авиабаз южной и центральной Норвегии. В полном составе в нее вошли IV группа 1-й учебной эскадры (IV./StG 1), вооруженная пикирующими бомбардировщиками Ju 87, а также два разведывательных отряда: дальний, из 124-й группы (1.(F)/124) c caмолетами Ju 88 и Do 215, ближний из 32-й группы (1.(H)/32), оснащенный Hs 126. 23 мая 1941 г. из Нидерландов в Норвегию перелетели бомбардировщики Ju 88 II-й группы 30-й бомбардировочной эскадры (II./KG30), 6-й отряд которой 12-13 июня сосредоточился на аэродромах северной Норвегии. На эти же базы вскоре из южной Норвегии были переброшены и истребители Bf 109 I-й группы 77-й эскадры (I./JG77) (2). Из состава 2-го отряда 76-й истребительно-бомбардировочной эскадры на Север перебазировано звено Bf 110. Накануне вторжения германское командование располагало в Заполярье:
1. 12 бомбардировщиками Ju 88A-5 и 33 Ju 87R.
2. 22 истребителями Bf 109E-7 (с учетом численности
отряда на дальнем аэродроме Банак), 4-6 Bf 110E-2.
3. Семью ближними разведчиками Hs 126B, 8-10 - дальними
Ju 88A-5, Do 17P, Do 215B (3).

Всего - 86-90 боевыми самолетами. За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.
Карту сами посмотрите?
Насчет раздывательно-диверсионной группы: во-первых, количество 16 человек явно избыточно для целей разведки.И действительно, они попытались атаковать охрану шлюзов, но были отбиты.Во-вторых, подрывные заряды у них были с собой - типа, рыбу глушить, по-вашему?
По поводу Петсамо: если "немцы взяли его под контроль" без согласия финнов, то это называется "оккупация".Чего ж финны войну Германии не объявили, или хотя бы ноту?Значит, согласие было получено.
Так что, не надо валить "с больной головы на здоровую", финны в любом случае объявили бы войну Советскому Союзу.Кроме чисто гипотетической ситуации - если бы Красная Армия разбила вторгшийся вермахт и к 25му отбросила бы его обратно за гос. границу.Вот в этом случае, можете не сомневаться, финны никакой войны бы не объявили, даже после бомбардировки.

[Rayak-V]

2 panzer_papa

Да уж. Обьяснять что-то Вам, как я вижу бессмысленно. Вы не видите очевидных вещей. Так что оставайтесь при своем мнении. Если так легче жить...

[Wotan]

2 panzer_papa

Да уж. Обьяснять что-то Вам, как я вижу бессмысленно. Вы не видите очевидных вещей. Так что оставайтесь при своем мнении. Если так легче жить...

:yez:
Да-да! Мне вот ещё интересно, у солонина panzer papa тоже к каждой строчке тексты, ссылки, номера приказов, документов и прочие доказательства выпытывал? Или солонин всё-всё даёт с ссылкой на архивы? :eek: Рanzer_papa, я встречал таких как Вы. Вашу бы баранью «упёртость», да в хорошее дело, как тут NL емнип написал: «ему хоть в глаза ссы». :D И что прикол, ему тут кто-то ещё чего-то искать и выкладывать должен. И для чего? Что бы переубедить какого-то панцер папу, которого никогда в жизни не увидит.:) Нет, и нахрен это? Короче как в народе говорят: «Панцер папа, купите селёдку и еб-е ей мозги!»:umora:
С Уважением

[panzer_papa]

По поводу минных постановок - факт минных постановок в советских территориальных водах подтверждается финской сторонй.
Где, на основании чего?

хотя это вряд ли
Хотя бы одно доказательство немецкого вылета с бомбовой нагрузкой из Финляндии до 25.06.41

нарушение договора.В каком пункте? Процитируйте, пожалуйста.

А ведь были и другие:Факты бомбовых ударов по СССР с финских аэродромов, а не только перебазирования на них у вас есть?

во-первых, количество 16 человек явно избыточно для целей разведки.
Почему? Предположим, они собирались сделать глубокую и качественную разведку, часть должна была вернуться в Финляндию, часть - проникнуть в глубь территории СССР и осесть в различных населенных пунктах

они попытались атаковать охрану шлюзов, но были отбиты.Во-вторых, подрывные заряды у них были с собой
Все это было уже 28.06.41. У вас есть сведения, что они имели подрывные заряды уже 22.06.41? Что атаковать шлюзы было их изначальным приказом?

По поводу Петсамо: если "немцы взяли его под контроль" без согласия финнов, то это называется "оккупация".
Именно такое определение употребляется, причем как раз теми, кто в целом критикует Финляндию

Чего ж финны войну Германии не объявили, или хотя бы ноту?
Где советские ноты по поводу присутствия немцев в Финляндии между 22.06 и 25.06.41? Есть только запрос Молотова о нейтралитете. Нот - нет.

Значит, согласие было получено.
Соответственно вашей точке зрения можно полагать, что Финляндия имела согласие СССР на присутствие на территории Финляндии немецких войск?

финны в любом случае объявили бы войну Советскому Союзу
Ну да, это "решающий" аргумент. Мы напали на них первыми, потому что они все равно напали бы на нас. Вы в точности следуете той аргументации, которой гитлеровская Германия объясняла свое нападение на СССР. У вас хорошие учителя.

Вы не видите очевидных вещей.
Приведите хотя бы одно свидетельство того, что немцы летали бомбить СССР с финских аэродромов до 25.06.41 - и я их увижу, уж поверьте. НО как можно увидеть то, чего нет в ваших сообщениях?

[panzer_papa]

у солонина panzer papa тоже к каждой строчке тексты, ссылки, номера приказов, документов и прочие доказательства выпытывал?За отсутствием возможности общаться с Солониным, все что мог перепроверял самостоятельно.

баранью «упёртость»...
«ему хоть в глаза ссы»...
«Панцер папа, купите селёдку и еб-е ей мозги!»поразительно, как вы сочетаете это с

С Уважением


ему тут кто-то ещё чего-то искать и выкладывать долженНИКТО НИЧЕГО МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ДОЛЖЕН. Но - раз вы уж взялись отстаивать свою точку зрения в аргументированном научном споре - попробуйте ее отстоять.
Моя точка зрения:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.

[NichtLanden]

ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
===================================================
Душистая однако трава, особенно если планы прорабатываются в января 1941 года о совместных действиях:) :) Щас еще начнутся вопли о гуманизме финнов и т.д и т.п....Получили в дупло на старой границе под питером, и после этого три года сидели на одной линии, а в Петрозаводске славно порезвились, с концлагерями, а Маннергейм потом писал в мемуарах что дескать я обеспечивал в Карелии свободу совести и вероисповеданий:)

[LostCluster]

Где, на основании чего?

Читайте первую страницу.



Хотя бы одно доказательство немецкого вылета с бомбовой нагрузкой из Финляндии до 25.06.41
А зачем?По мне - для удара вполне достаточно фактов базирования и заправки самолетов Германии, с которой уже идет война.


В каком пункте? Процитируйте, пожалуйста.
Вам уже сказали в каком, читайте Договор.


Факты бомбовых ударов по СССР с финских аэродромов, а не только перебазирования на них у вас есть?

Фактов базирования вполне достаточно.


Почему? Предположим, они собирались сделать глубокую и качественную разведку, часть должна была вернуться в Финляндию, часть - проникнуть в глубь территории СССР и осесть в различных населенных пунктах
Эта версия опровергается а)фактом атаки шлюза;
б)возвращением группы в Финляндию.


Все это было уже 28.06.41. У вас есть сведения, что они имели подрывные заряды уже 22.06.41? Что атаковать шлюзы было их изначальным приказом?
А у вас есть сведения, что их задачей была только разведка?И даже если бы и так - засылка разведчиков-диверсантов на территорию чужого государства - это, по-вашему, норма для стран, не находящихся в состоянии войны?


Именно такое определение употребляется, причем как раз теми, кто в целом критикует Финляндию
Ну-ну

Где советские ноты по поводу присутствия немцев в Финляндии между 22.06 и 25.06.41? Есть только запрос Молотова о нейтралитете. Нот - нет.

Так ответа-то от финнов НЕТ.И что?


Соответственно вашей точке зрения можно полагать, что Финляндия имела согласие СССР на присутствие на территории Финляндии немецких войск?

Полагать вы можете все, что угодно, но это и не соответствует моей точке зрения, и такого согласия у Финляндии не было.


Ну да, это "решающий" аргумент. Мы напали на них первыми, потому что они все равно напали бы на нас. Вы в точности следуете той аргументации, которой гитлеровская Германия объясняла свое нападение на СССР. У вас хорошие учителя.

Это я расцениваю, как инсинуацию.Вы приписываете мне какие-то свои умозаключения, которые потом дискредитируете примером гитлеровской Германии.Т.е. других аргументов у вас просто нет.


Приведите хотя бы одно свидетельство того, что немцы летали бомбить СССР с финских аэродромов до 25.06.41 - и я их увижу, уж поверьте. НО как можно увидеть то, чего нет в ваших сообщениях?

Почему бы вам самому их не поискать, если уж так хочется?Ведь минные постановки финннов вы игнорируете, как и минные постановки немцев, осуществленные из финских портов.Чем это принципиально отличается от вылетов на бомбежку с финских аэродромов?

[flogger]

Я иногда думаю,что на Сухом.ру надо бы в Правилах ввести штраф за "тупизм"..:rolleyes:

Текст и ссылка имеются?
Так трудно найти? Пожалуста: http://heninen.net/sopimus/1940.htm
..и я сразу приведу статью III данного Договора:"Обе Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно воздерживаться от всякого нападения одна на другую и не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон."

И каким образом то, как именно она пересекла границу, доказывает, что она изначально имела целью диверсию на ББК?
Выше сказали.


Вспомните хотя бы судьбу правительства "Финской народной республики", оставшегося не у дел после марта 1940 года.
И какова судьба Куусинена?:) Неужто что-то страшное случилось?


Набрал. http://www.battleships.spb.ru/KO/0196/Submarines.html
Конкретной даты МП нет.
Мне каждый раз вам ссылки находить!?:mad: Или может сами немного "пошевелитесь"?


Бомбардировка Финляндии 25.06.41 без объявления войны со стороны СССР не была нарушением мирного договора?
Нет,потому как сразу после нападения Гитлера на СССР автоматически нарушен Договор от 12.03.40г.
Более того:23.06.41г. Молотов вызвал к себе финского представителя и потребовал твердого ответа на вопрос:остается ли Финляндия нейтральной,или выступает на стороне Германии.(а о тесных контактах финнов с немцами не знал только ленивый).Молотов так-же предъявил претензии по поводу бомбардировок Ханко и разведполетов над Ленинградом.
Ответа на главный вопрос он не получил,а получил в ответ претензии насчет Алскари и ударов по финским судам.
Еще вопросы будут?


А так, как и было. Ввели войска, взяли под контроль военного командования. Финны в известность не ставились, действия с ними не согласовывались, ввиду соотношения сил противодействия немцам не предпринимали.
Финны "в известность не ставились"!?:eek: Это,мягко говоря заблуждение,я и комментировать не буду.:D


А что, когда какая-либо страна берет под свой контроль чужую территорию, оттуда обязательно уходят все жители? Неужто в 1939 году с территории, взятой под контроль СССР ушли все поляки, а в 1940 году - все румыны?
Под [B]какой[/B,на фиг, "контроль"!?


Страна, подвергнувшаяся 25.06.41 нападению со стороны СССР, совершенному без объявления войны.
Угу.Страна,которая начала враждебные действия против СССР не нуждалась в объявлении войны.
"На заседании финляндского правительства 9 июня президент Рюти заявил, что по требованию немцев Финляндия должна в ближайшие дни провести частичную мобилизацию и что в ближайшие же дни в Финляндию начнут прибывать в большом количестве немецкие войска... Далее Рюти сказал, что вопрос о том, будет ли война между Германией или СССР или нет, разрешится 24 июня".


Гибель мирного населения не есть гибель руководства страны, своими действиями приведшего страну к тому, что ее мирное население оказалось под бомбами.
Ну так-война.. Когда это у нас мирное население не страдало?


Где же "правильное" интернирование?
Так ведь их вообще-то интернировали.По всем правилам-почитайте хотя бы Э.Йорка(из рейда Дулиттла.
" "Дорогой сэр! Мы с большим интересом следим за героической борьбой Красной Армии. Каждый советский гражданин должен чувствовать большую гордость за ее достижения. Чем дольше мы сидим здесь, бездеятельно следя за борьбой, тем больше в каждом из нас, пяти интернированных здесь, растет чувство бесполезности в нашей общей борьбе. Нас держат здесь, в Советском Союзе, вот уже около года. Теперь, когда войска нашей собственной страны все больше и больше втягиваются в борьбу, я знаю, мы могли бы принести большую пользу в Африке, например, чем здесь.
Квалифицированный экипаж бомбардировщика все еще требуется - я в этом уверен. Учитывая эти обстоятельства, не считаете ли вы возможным освободить нас для активной борьбы где-либо? Если же это абсолютно невозможно, то мы хотели бы быть использованными здесь, например, для подготовки экипажей для американских самолетов, которые вы имеете здесь, или для подготовки по десантным переправам. Я обращаюсь к вашему чувству реальности. Не думаете ли вы, что при подобных обстоятельствах японцы за бомбежку советской территории держали бы под стражей германский экипаж, сделавший посадку в Японии? Я не думаю, что кто-либо поверит этому."
А то,что они через год сбежали-так чего не случается в этом мире..:rolleyes:
Так что..
Вобщем мне надоело.Как тут уже сказано-ну верите вы в миролюбивых финских дивесантов и подводников-флаг вам в руки.:pray:

[Vini Puh]

НИКТО НИЧЕГО МНЕ ЗДЕСЬ НЕ ДОЛЖЕН.


Тогда иди лесом...


Но - раз вы уж взялись отстаивать свою точку зрения в аргументированном научном споре - попробуйте ее отстоять.

Учёный говоришь...??? нееее... ты ещё не научен за фигню ответственость нести...


Моя точка зрения...

Засунь себе её ..... может полегчает...ничего никуда не надо засовывать.(flogger)

[Krysa]

Гибель мирного населения не есть гибель руководства страны, своими действиями приведшего страну к тому, что ее мирное население оказалось под бомбами.
Э нет!!!!Это у нас была "Сталинская тирания",а в Югославии "диктатура Милошевича",это русскиое ,сербское и иракское мирное население за действия правительства отвечать не могло....А Финляндия-светоч демократии,там правительство выбрано народом и уполномочено народом на определенные действия.Так что если смотреть чуть глубже,то в бомбежке Финляндии виноват каждый ,кто проголосовал на выборах за столь дурное правительство,которое поссорилось со своим южным соседом.Каким числом голосов было выбрано сие правительство?вот настолько процентов и уменьшайте число невинных жертв при бомбардировке.

[зритель]

Panzer_papa гордо реет
Над советской стороной
От проклятых коммунистов
Защищает дом родной

_papa лучший среди финнов
В деле "дружбы" с СеСеСер
Он расставит в море мины
И трындец подлодкам всем

Все порты и ерадромы
Фрицам юзать он отдаст
Так же ласты и баллоны
Плыть блокадить Ленинград

Диверсантов-пацифистов
За грибами он зашлёт
Те найдут взрывчатку быстро
И ЖД ездец придёт

Перейдут войска границу
Как бы просто погулять
Ну и заодно в "Зарницу"
Всю заставу обыграть

А когда враги в отместку
Отбомбитца прилетят
Он скривит с презрением рожу
Мол они войны хотят

И тогда не жди пощады
Ни здоровый ни больной
Вы на нас напали, гады
И мы идём на вас войной

Ведь давно к войне готова
Вся финляндская страна
Флот и армия и фрицев
Здесь опять же дохрена

А у них мотоциклеты
И солдатов миллиён
И они уж пол-Европы
Натянули на кукон

И когда победа будет
Гитлер нас ведь не забудет?
И конечно же отрежет
Нам кусочек пирога... :)

[Krysa]

Panzer Papa,я даже не знаю к какому мнению присоединиться?К тактичному Flogger'а или к мату Vinny Puh'а.На вас ни мат,ни док-ва не действуют.Вон-уже поэмы посвящают....признание успеха в японском стиле.Как это было?эээээ...."успех Анабуки необычайно поднял моральный дух его части,а на самого пилота посыпался дождь наград.Генерал Кавабе,командующий войсками Бирманского военного округа,преподнес пилоту поэму в китайской манере собственного сочинения".Успех налицо.....

[flogger]

to Vini Puh:
Предлагаю сменить тон и воздержаться от оскорблений.В противном случае приму меры.Считайте это последним предупреждением.

[Vini Puh]

to Vini Puh:
Предлагаю сменить тон и воздержаться от оскорблений.В противном случае приму меры.Считайте это последним предупреждением.

Прочитал стихотворение... и...)))) кароче мне ЗРИТЕЛЯ не переплюнуть даже матом...)))

Автору ЗАЧЁТ....!!! Молодец !!!!

Более добавить нечего....))) %)

[Егоров Н.Б.]

Panzer_papa гордо реет
Над советской стороной
От поганых коммунистов
Защищает дом родной

:)

:D :D :D :D :D
Аффтар! Пиши исчо!

На такое дело даже штрафных бало в не жалко.:yez:

[Owl-99]

За неделю до войны все они были сосредоточены на оперативных аэродромах: Хебугтен, Банак, Луостари, Рованиеми.Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

[Rayak-V]

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

Зато последний точно в Финляндии.

[LostCluster]

Ээээ... Ну вообще-то первые 2 точно в Норвегии.:rolleyes:

Да я в курсе, но "из песни слова не выкинешь".Ведь "вторые два" - сами-знаете-где :)

Зрителю: респект и полный зачОт :)

[panzer_papa]

Поэмы - поэмами, стихами меня не удивить. Специально для любителей рифм:

Iloisesti rallatellen l&#228;hti Iivana sotaan,
mutta joutuessaan Mannerheimin linjalle
muuttuikin nuotti paljon surullisemmaksi,
kuten seuraavasta kuulemme:

Finlandia, Finlandia,
sinne taas matkalla oli Iivana.
Kun Molotoffi lupas' juu kaikki harosii,
huomenna jo Helsingiss&#228; sy&#246;d&#228;&#228;n marosii.
Njet Molotoff, njet Molotoff,
valehtelit enemm&#228;n kuin itse Bobrikoff.

Звук здесь:
http://heninen.net/njet/njetmolotoff.mp3
Перевод здесь:
http://www.diary.ru/~geraldine/

Но вы вот мне что скажите, ценители достаточности поводов "вступления в войну де-факто вместо де-юре". Надеюсь, вам известно, что силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года. Однако для истории начавшим войну Германии с США остается все же Гитлер, а не Рузвельт. Или тут есть желающие заявить, что "де-факто США уже участвовали в войне против Германии" и, соответственно, оправдать Гитлера? Ась? Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

[Rayak-V]

Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

О как! Нет уж родимый! Это уж ты как-нибудь сам.:uh-e: В тихой семейной обстановке.:flame: А другим нефиг указывать...:expl: В общем выкручивайся сам, если сам процесс нравится.

[LostCluster]

2panzer_papa:
Три ха-ха :)
Что, "силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года" - в территориальных водах Германии?Есть такое понятие - "вооруженный нейтралитет" - не слышали?
Ну-ну, выкручивайтесь дальше в тщетных попытках приравнять СССР к Германии.

[panzer_papa]

2panzer_papa:
Три ха-ха :)Смейтесь на здоровье!

Есть такое понятие - "вооруженный нейтралитет" - не слышали?Вооруженный нейтралитет дает право судам нейтральных стран на оборону. Но вот наведение американскими "Каталинами" британских сил на ПЛ Германии под этот пункт не попадает.

в тщетных попытках приравнять СССР к Германии.Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41

[LostCluster]

2panzer_papa:
Да не было никакой "советской атаки Финляндии 25.06.1941", это все ваши измышления.Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.Финнам был дан шанс отмежеваться от политики Гитлера, но они им не воспользовались.

[NichtLanden]

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41
=========================================================
Так никто и не оправдывает, наоборот считают что поделом дали горячим финским парням, или нам у них в ногах валятся и просить прощения перед общеловеками то:) :)

[ЧК(Б)]

Поэмы - поэмами, стихами меня не удивить. Специально для любителей рифм:

Но вы вот мне что скажите, ценители достаточности поводов "вступления в войну де-факто вместо де-юре". Надеюсь, вам известно, что силы ВМФ и ВВС США действовали против немецких ПЛ и надводных кораблей еще ДО декабря 1941 года. Однако для истории начавшим войну Германии с США остается все же Гитлер, а не Рузвельт. Или тут есть желающие заявить, что "де-факто США уже участвовали в войне против Германии" и, соответственно, оправдать Гитлера? Ась? Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.

А зачем выкручиваться?Вы же не будете спорить,что на территории Финляндии находились войска нашего противника?Притом не интернированые?Соответственно навряд ли будете спорить,что они находились там с целью наступления на северные районы СССР?Так к чему тогда вопли о невиновности Финляндии?

[flogger]

Мне-то это зачем? Это вы уже приравняли - своими попытками оправдать советскую атаку Финляндии 25.06.41
Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

[Vini Puh]

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:

Ага....)))
Випили всю вотку, и перетрахали всю сельскохозяйственную технику в выхлопную трубу.....))))%)
Сельхозтехнику нам фины ещё бы простили, а вот за порушеную вотку прощения нам не было...%)
----------------------------------
Бронепапа.... ты бы слил молча, а то уже скучно становится в одни ворота играть... сам же понимаешь бесперспективность твоего трёпа...
Не получается из тебя великого бичевателя и обличителя ... до тебя уже всё это сказано и придумано, да и людишки покрупнее тебя были, тот же дохтур гебельс например....
Кароче в игнор....

[panzer_papa]

Ой-я так понимаю,что это РККА перешла границу Финляндии в 1941г. и оккупировала часть территории?:umora:Скажите, а как ВВС РККА бомбили финскую территорию без того, чтобы пересечь границы Финляндии? Как это физически возможно?

[panzer_papa]

Был нанесен удар по германским силам, "случайно" находящимся на территории Финляндии.Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?

к чему тогда вопли о невиновности Финляндии?И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

[flogger]

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?
"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.:)


ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)
1) Факты несоблюдения СССР взятых на себя международных обязательств(каких,кстати?)-будьте любезны предоставить!А то мне ваши бездоказательные лозунги уже "навязли".:ups:
2) Бомбардировка 25.06.1941г. проводилась по объектам,никаким образом не имеющим отношения к нейтралитету.
Финляндия не подвергалась нападению-более того(несмотря на якобы имевшиеся предположения о нападении СССР на Финляндию в августе 1941г.)-согласно планам сов.командования не предпологалось никаких наступательных действий на данном направлении-что видно из донесения Ворошилова Сталину летом 1940г.
3)С другой стороны планы нападения на СССР финских войск(как совместно с вермахтом,так и без него-на некоторых направлениях)-имелись в ген.штабе Финляндии в полном объеме к весне 1941г.
Так что никто никому "руки не развязывал".:) Западные историки(в часности Э.Зимке) вообще факту бомбардировки ВВС РККА 25.06.41г. практически не придают значения.(т.к. после войны,изучив немецкие архивы,у них сложился вполне определенный взгляд по данному вопросу;т.е. факт участия ВС Финляндии в WW2 на стороне Гитлера не вызывает никаких сомнений-будь преусловутое "25.06",или не будь его..)

[ЧК(Б)]

Что вы сказали бы, если бы Британия и Франция нанесли удар по Баку в 1940 году, чтобы сорвать поставки советской нефти Германии?
И где тут вопли о невиновности Финляндии?
Я уже высказывал свою точку зрения, повторю еще раз, если вы в первый раз не заметили:
ни Финляндия, ни СССР не соблюдали взятые на себя международные обязательства. Но бомбардировка советскими ВВС территории Финляндии 25.06.1941 без объявления войны ПОЛНОСТЬЮ РАЗВЯЗАЛА РУКИ финской стороне, сделав ее стороной, подвергнувшейся нападению.
"И раввин, и капуцин одинаково воняют"(с)

Вынужден присоедениться к вашим оппонентам-пожалуста факты не соблюдения международных обязательств СССР в студию.

[Rayak-V]

Отрывок из книги Мауно Иокипии «"Финляндия на пути к войне:
исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг."

«В других же районах предпринимались упреждающие меры на основании сведений, полученных от немцев. Так в день Барбароссы 22 июня 1941 г. финны провели по крайней мере неделю готовившуюся операцию "Регата", т.е. оккупацию демилитаризованных Аландских островов (двумя полками при солидной в 69 стволов артиллерийской поддержке). Конвой, который охранялся значительными силами прибрежного флота, состоял из 23 кораблей. Предпринятая русскими в 6 утра попытка бомбардировки судов оказалась безуспешной.

Накануне дня Барбароссы германские минные заградителя вышли вечером из финских шхер и ночью без каких-либо осложнений поставили поперек Финского залива два мощных минных заграждения: от Порккала - "Корбету" (400 мин и 700 буев против тральщи-

ков), и от Корппо - "Аполду" (590 мин и 700 буев). Третью операцию по минированию заливов эстонских архипелагов в это же время провели вышедшие из Корппо немецкие торпедные катера. При благожелательной поддержке финнов стремительная операция немцев удалась сверх всяких ожиданий.

В течение следующих трех дней до вступления Финляндии в войну немецкие торпедные катера провели атаки на русские морские коммуникации, связывавшие их с Ханко. И хотя русские на основании типов катеров могли заключить о их принадлежности немцам, тем не менее короткий радиус действия катеров свидетельствовал о том, что они должны были базироваться в шхерах Финляндии. Финны, несмотря на то, что Финляндия еще не вступила в войну, взяли в плен нескольких моряков с потопленного немцами корабля.

Значительно существенней тот факт, что финские большие подводные лодки "Весихииси", "Ветехинен" и "Ики-Турсо" предприняли 22 июня 1941 г., т. е. затри дня до вступления Финляндии в войну, рейд по минированию залива Кунда близ эстонского побережья, который они совершили со своей базы в шхерах Порвоо. Две субмарины повторили операцию 23-24 июня в районе Суурсаари. Таким образом, Финляндия - в духе достигнутых в Киле договоренностей и без каких-либо специальных требований со стороны Германии - еще до решения парламента на практике начала военные действия.

В рамках этих военно-морских операций 22 июня планировалось провести минирование подступов к Кронштадту силами Люфтваффе. Данная задача выполнялась четырнадцатью самолетами Юнкере-88 из Kampfgruppe 806, которые поднялись в Восточной Пруссии, но дозаправку на обратном пути проводили на финском аэродроме Утти. В первом самолете в качестве "лоцмана" находился финский офицер связи. Системы противовоздушной обороны Финляндии были предупреждены о "своих самолетах". Другой немецкий бомбардировочный полк примерно в это же время через Салпаусселькя и Ладогу также совершил налет на Кронштадт, приземлившись на обратном пути в Утти.

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики.

Для того чтобы удостовериться в разрушениях на канале Сталина, немцы отправили туда финскую диверсионную группу из 16 человек. Ее перебросили в ночь с 22 на 23 июня 1941 г. на двух больших немецких гидросамолетах из Оулуярви на Конозеро, к востоку от канала. Она попыталась 28 июня взорвать один из шлюзов, но была отброшена и, убедившись в удавшемся бомбовом налете, удовлетворилась

организацией взрыва на Мурманской железной дороге. Группа вернулась 10 июля. В этом предприятии помимо самих ее участников были задействованы и другие финны. По приказу Главного штаба из Иоэнсуу в ночь на 23 июня были направлены четыре финских истребителя BW для прикрытия возвращавшихся немецких транспортных самолетов. Немцы, однако, сбились с курса, и финские истребители напрасно ожидали их в условленной зоне советского воздушного пространства около часа.

С нападением 22 июня Германии на Советский Союз финны, за три дня до вступления в войну Финляндии, уже осуществляли воздушную разведку за пределами своих границ. Неподалеку от Таллинна, где велось наблюдение за передвижением кораблей советского военно-морского флота, финский разведчик, поднявшийся в небо с аэродрома в Турку, оказался в такой близости от эстонского побережья, что оказался сбитым 40-мм зенитным орудием. С аэродрома Тиккакоски, в связи с подготовкой наступления на Хиитола и Сортавала, 23-24 июня трижды совершались полеты для проведения аэрофотосъемок этих районов. Аналогичные действия в приграничной зоне предпринимали и русские, атакуя, в частности, 23 июня небольшое финское судно. Осуществлявший в шхерах близ Порвоо разведывательный полет русский гидросамолет МБР-2 в результате отказа двигателей был 24 июня захвачен в плен еще до начала войны.

Проводившиеся немцами еще до Барбароссы разведывательные полеты в Лапландии, сразу же после 22 июня, несмотря на плохие погодные условия, переросли в масштабную воздушную войну. Немцы провели 23 июня 1941 г. минирование акватории Полярного, наследующий вечер - Мурманского залива и 25 июня подвергли бомбардировке железную дорогу и аэродром в Ниве. Велась активная ближняя разведка. Таким образом, формально сохранявшийся запрет финских властей на полеты в Лапландии ни в малейшей степени не сковывали немцев. Финляндия предоставила немцам право на проведение полетов в ночь с 24 на 25 июня, т.е. до того, как сама вступила в войну.

Наконец, надо заметить, что в период финского "трехдневного нейтралитета" немцы сразу же 22 июня 1941 г. оккупировали Петсамо (Операция "Реннтир"). Это означало, что помимо двух немецких дивизий, следовавших из Рованиеми в Саллу и частично уже там находившихся, на территории Финляндии неожиданно появились еще две новые немецкие дивизии (2 и 3 горная дивизии). Пятая немецкая дивизия (163 дивизия Энгельбректа) стала прибывать в Финляндию лишь на третий день после вступления ее в войну (головные части в Торнио 28 июня). В Петсамо немцы сразу же захватили в плен большой персонал советского консульства, финское "Отделение Петсамо" лишь наблюдало за происходящим со стороны.

И хотя далеко не все проявления финско-германского сотрудничества становились известны русским, у них все же - особенно в период финского "трехдневного нейтралитета" - накопилось такое огромное количество фактов, что их реакция нанести 25 июня бомбовые удары по аэродромам Финляндии сама по себе не была неожиданной. Финны, подсчитав количество появившихся в небе самолетов, приводят в своих бюллетенях явно заниженные данные (около двухсот ). По сведениям официальной истории военно-воздушных сил Советского Союза (на английском языке в 1973 г.), удары наносили самолеты Северного фронта совместно с авиацией Балтийского и Северного флотов. Цель заключалась в ослаблении авиации противника на севере и в том, чтобы воспрепятствовать ее налетам на Ленинград. В операции было задействовано 236 бомбардировщиков и 224 истребителя, всего 460 самолетов. В расчет приняты самолеты, наносившие удары и по немецким позициям в Лапландии. Утверждается, что в результате налетов, продолжавшихся несколько дней, было уничтожено 130 самолетов, что является крайним преувеличением, хотя разрушения кое-где, в частности, на аэродроме в Турку, имели место. Во всяком случае, российская историография более не отрицает ни инициативу собственной страны, ни масштабность бомбардировок.»

http://www.around.spb.ru/finnish/waywar/resume.php

[panzer_papa]

"А если бы у бабушки был..то она была бы дедушкой."
Мы рассматриваем гипотетические "если бы"(офигенно применимо к свершившимся фактам в Истории)-или реальное положение вещей,произошедшее на тот период времени?
Если вы хотите пофантазировать-это в другой раздел.:)
...
будь преусловутое "25.06",или не будь его..)Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?
Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.

[Tche]

Камрады! Хочу заметить, что большинство участвоваших в данной, т.н. дискуссии попали в ловушку типичного форумного провокатора, заставившего их доказывать невиновность пострадавшей стороны. Друзья, не следует идти на поводу у людей, которые ставят целью себе, проповедование собственных взглядов любой ценой. Любой дурак в состоянии задать за час столько вопросов, на сколько не ответить и сотне мудрецов за сотню лет. Тем более это касается истории в гипотетической ее трактовке.
Чем меньше внимания уделяется подобным "исследователям" тем лучше. Для всех :)
Опровергать подобные измышления напрасная трата сил и времени .. Подобные аффтары расцветают когда видят к себе лишь толику внимания, и им все равно как относятся к их словам - им нужно лишь внимание.

PS
cit
Ну-ка, ревнители праведности СССР в отношениях с Финляндией, оправдайте Гитлера своими речами. А я посмотрю, как вы будете выкручиваться.
cit
Это диагноз, не надо с ним спорить... :) Поболит и само отвалится...

[LostCluster]

2panzer_papa:
По поводу "в страшный криминал попадают финские планы" - вы опять "невнимательны", в криминал попадают не "финские планы", а "финские враждебные действия", как-то: минные постановки в территориальных водах СССР, предоставление стране, уже воюющей с СССР военно-морских баз и аэродромов, засылка на территорию СССР разведывательно-диверсионных групп, нарушения воздушного пространства СССР.При чем тут "планы"? Я лично приводил здесь финские планы всего лишь для обоснования тезиса о том, что Финляндия серьезно готовилась к новой войне с СССР на стороне Германии, а не "вступила в нее под влиянием эмоций".
По поводу "криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня" - ну, во-первых, вы же не считаете "криминалом" финскую всеобщую мобилизацию?Мало ли кто что куда двинул по своей территории.А во-вторых, в начальном посте я для вас специально выделил жирным шрифтом фразу:"Приехавший сюда помощник советского военного атташе 12 июня собственными глазами наблюдал, как немцы выдвигались к восточной границе по дороге на Кемиярви".Карту найдете?
И кстати, в этом солонинском описании выдвижения 1ТД вы никаких противоречий не заметили?А ведь он там сам себе противоречит:), что, на мой взгляд, снижает к нему доверие в целом.

[LostCluster]

2Tche: вероятно, вы правы в том смысле, что panzer_papa уже настолько "уверовал" в свою версию, что на факты ему плевать.Я надеюсь, что данная дискуссия будет полезна для тех, кто ранее имел смутное представление о том, как и почему Финляндия вступила во Вторую Мировую на стороне Гитлера, и мог бы поверить измышлениям Солонина.
Ну и самого Солонина попинать надо, надо...

[Tche]

2LostCluster: спасибо за героизм, опровергать подобных "исследоваТЛЕЙ" совершенно необходимо, проблема в том что подобный упертый культист сводит свою позицию примерно к "А вот нихуа" и массе людей приходится доказывать с документами этому эээ... что оно не право.... грубо говоря на каждого в танке не напасешься сил... И что теперь делать?
А на факты, боюсь ему было плевать изначально..

[flogger]

Удержаться от "еслибизма" очень трудно и вам самому, правда?
В принципе да.:)
Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.;)
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...


Что касется поведения СССР - вновь напомню вам о том, что нейтральный СССР оказывал помощь Германии, в т.ч. провел германский рейдер транзитом через свою территорию - по Севморпути. Но с точки зрения старающихся оказаться "святее Папы Римского"(с) это не имеет никакого значения, правда?
"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?:umora:
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..


Точно также, как в страшный криминал попадают финские планы - но криминалом абсолютно не считается то, что СССР двинул танковые дивизии к финской границе еще 17 июня.
Финны не были "белыми и пушистыми" - но и СССР не ведл себя как пай-девочка.
Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.

[Krysa]

Но если тебя так интересует вопрос в отношении бомбардировки союзниками Баку-то я могу лишь высказать свое предположение.;)
А оно заключено в двух словах-писец франко-британцам наступил бы в таком случае скорей всего.
И каким образом потом отбрыкивалась бы США от такой "Оси" в составе Германия-Италия-Япония-СССР- еще неизвестно...
Да никак не отбрыкивались-Япония спокойно прибрала бы бесхозные европейские колонии на юге,а США молчали бы в тряпочку.И прошло это все без воины,а простой передачей по договору между правительством Японии с одной стороны и "правительствами" Франции,Нидерландов и Англии с другой.



"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии,которая оказывалась в рамках существующего "Экономического соглашения"!?:confused: (а вы кстати в курсе,в каких объемах эта помощь оказывалась?Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
СССР что-оказал военную помощь?:umora:
Вы конкретно обвинили СССР в нарушении каких-то договоров-вот и будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении..
А Вы надеетесь получить четкий ответ,с пунктами нарушенных договоров?


Вам ответили-криминала в сосредоточении своих войск у границ нет(только "на мысли" наводит).
Более того-даже наличие немецких войск на тер-рии Финляндии можно рассматривать как "некриминал"-но только до 22.06.1941г.
Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".
Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР
Криминал не в нахождении войск на территории Финляндии в мирное время,а предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное,а так же само участие в ВОЙНЕ.По большому счету мы вообще обсуждаем ерунду,инсценированную Папой в другой теме-вооруженные силы Финляндии начали боевые действия против СССР одновременно с ВС Германии.В отличие от Германии - войну не объявив.Действия ВВС РККА были атакой территории и войск страны,которая напала без объявления войны.В конце концов,точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти.

[panzer_papa]

В принципе да.:)Ото ж бо і воно :)

"Адну минуту!"(с)
Причем тут экономическая помощь Германии
Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.

Вы в курсе кто,что и до какого периода времени поставлял Германии?)
Да, я читал "Торговля с врагом". Дженерал Моторз и прочие - одного поля ягода и с финнами и с СССР.

будьте добры,раскажите что там нарушено в международном отношении.. Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.

Потому как с этой даты "дружественная" Германия для СССР стала резко "недружественной".Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).

Только ведь Финляндия даже помимо этого вопроса нарушила еще кучу обязательств перед СССР.И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.

предоставление своей территории войскам одной из воюющих сторон в военное Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?

точку в этом вопросе поставил финский суд,впаявший именно за это 10 лет тюрьмы Рюти10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились.

[Krysa]

Работа радиостанции Минска ДО 17.09.1939 для наведения немецких бомбардировщиков в Польше - это не ЭКОНОМИЧЕСКАЯ помощь.
Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....

Упомянутые действия входят в противоречие с понятием нейтралитета.
Молотов беседовал с послом, советской ноты де-факто не было, финский посол передал заранее подготовленный пакет по советским нарушениям договора. Нормальным в дипработе было бы проведение еще одной встречи для обмена ответами на заявления (т.к. таковые не были сделаны на встрече), либо договориться о письменном обмене нотами (как правило - в трехдневный срок).
Смысл передавать ноты стране ведущей войну?


И еще раз: финны не были белыми и пушистыми. СССР не был белым и пушистым. Но бомбовый удар развязал руки для объявления войны финнами.
Ничего он им не развязывал....Кроме помощи в пропаганде-объявили бы после сообщений о первых успехах немецких войск и так.Как ту же "войну-продолжение".Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.
Немецкий рейдер в советских терводах - чем отличается от немецких самолетов в Финляндии?
Разницу между транзитом войск и использованием территории понять не можете?Рейдер в своих действиях на Владивосток базировался?Повод для ноты в сем есть....Но может вы почуствуете разницу между проводкой судна и...ну по аналогии если бы под Нарвиком разведбат РККА на немецкой стороне воевал.

10 лет Рюти как отмазка от советской оккупации - это мелочь. Если бы у немцев был шанс увернуться от оккупации при вдесятеро большем числе повешеных в Нюрнберге - они бы согласились
Ерунда-в 44 нам не до финнов было.Если бы хоть немного было желание оккупировать Финнляндию-оккупировали бы.А повод придумать-не проблема.Немцев,например,не могли долго выгнать со своей территории.Нарушение мирного договора во первых,а во вторых -надо "оказать помощь финнскому народу в борьбе с германским фашизмом".К Маннергейму претензий не было же...Военный,он войну вел,а решение о нападении на СССР принимали политики.
Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала) с прямым нападением на территорию сопредельного государства.Финнские минные постановки в сов.водах и РДГ на нашей территории-это не нарушение нейтралитета,а нападение.Начало войны.....

[panzer_papa]

Работа радиостанции Минск использовалась в качестве маяка.Только кодовый сигнал сов.сторона передавать отказалась.Остановились на частом упоминании слова"Минск".Де юре-никакой помощи....Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"

Смысл передавать ноты стране ведущей войну?Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

В мирное время РДГ к соседям засылать не принято
У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Повод для ноты в сем есть....
Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Ерунда-в 44 нам не до финнов было.
Конечно, финны сориетировались даже быстрее румын.

Вы почему то постоянно путаете нарушение нейтралитета(причем в объеме,которые даже традиционно нейтральная Швейцария допускала)
А кто сказал, что Швейцария - белая и пушистая?

[An7]

...Де факто Финляндия уже вела боевые действия.В мирное время РДГ к соседям засылать не принято-это уже не повод к войне,это нападение на чужую территорию,т.е. сама война.
....
Читал я воспоминания ветерана, опубликованные на реблере к 55 годовщине победы в ВОВ. Была там у них такая подборка. Так вот, тот товарищ еще до 22 июня 1941 года ходил с группой на территорию Румынии. Примечательно, что он там написал, что они наткнулись на местных жителей, в результате было сказано, что им им было нельзя оставлять свидетелей...

Кстати, вроде пишут, что эта финская группа была в немецкой военной форме? Есть какие-нибудь детали?

[Krysa]

Де-факто - никакой разницы между частым посторением слова Минск и кодовым сигналом. Кодовый сигнал может быть любым - хоть "Минск", хоть "У вас продается славянский шкаф?"
Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.

Если бы Финляндию рассматривали как страну, ведущую войну, то смысл Молотову встречаться с ее послом иначе, чем для вручения паспортов? Надеюсь, вы знаете, что означает эта процедура в дипломатии?

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?

У нас - славные разведчики, у них - подлые шпионы.

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?

Вот видите - для ноты, а не для бомбового удара.

Опять передергивание слов-для тех,кто в танке повторяю:транзит войск противника-повод для ноты,не более.Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е война.А на войне-бывает,и бомбовыми ударами обмениваются.

[panzer_papa]

Де факто нас просили о передачи сигнала,а мы в том отказали.А как наш немцы используют сигнал не наша забота-радиостанция работала и в мирное время.Немцы просили финнов о предоставлении аэродрома Утти для посадки и заправки. А как немцы использовали свои самолеты на перелете из Восточной Пруссии к Утти - не финская забота, аэродром и в мирное время работает. Всё правильно, всё по вашей схеме?

Мне неизвестно,какую информацию успел представить Молотову на тот момент штаб Северного фронта.А вам?Уже говорили тут, что танки были брошены к финской границе якобы по причине осведомленности в финских планах.

Речь идет не о разведке,а о диверсии.Разницу очучаете?Или как обычно?См. рядом сообщение An7

транзит войск противника-повод для ноты,не более.
Так и запишем - выутверждаете, что транзит немецких войск через Финляндию не может быть основанием для войны.

Боевые действия этих самых войск,а так же войск "нейтральной" страны -это боевые действия.Т.е войнаНапомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ. См. также ответ на первую фразу о радиомаяке.
Делал ли Молотов заявление финскому послу по факту финской минной постановки?

[Rayak-V]

Напомню, что ни одним из моих оппонентов так и не была предоставлена информация о нанесении немецкой авиацией бомбовых ударов С ТЕРРИТОРИИ ФИНЛЯНДИИ.

Просто надо уметь читать русские буквы. Такая информация была. В частности тут:
"Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться. Попытка удалась только 27 июня 1941 г., когда уже с реконструированного аэродрома Мальми могли легко подняться в небо даже тяжело загруженные бомбардировщики."
Если Вы сознательно не хотите видеть очевидные вещи - наука бессильна.

[panzer_papa]

Силами этого же воздушного полка 23 июня с хельсинкского аэродрома Мальми попытались нанести удар по каналу Сталина, но отправленный заранее самолет- разведчик сообщил об облачной погоде в районе Повенца, так что на этот раз от полета пришлось отказаться.Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

[Rayak-V]

Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

Какой в моём случае "еслибизм"? (НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ В 55 РАЗ). Там чётко написано - "попытались нанести удар, помешали СМУ". СМУ это не гипотетика, а конкретные погодные условия помешавшие выполнить ЗАПЛАНИРОВАННОЕ задание.
Я не пойму, мне что заново все ссылки писать? Если до Вас не доходит я не виноват.(повторяю читать надо то что Вам пишут внимательно). Кроме того не пойму Вашу логику... По Вашему, если немецкий самолет загружается бомбами на территории Германии сбрасывает их на территорию СССР и драпает (считай спасается) на территорию Финляндии - это получается нормально , никакого криминала здесь нет и Финляндия тем самым никакого вреда не приносит.
Я посмотрю как Вы себя поведете в реальной жизни, если в Вашу квартиру каждый день будет наведываться вор, забирать оттуда материальные ценности, и уходить при помощи соседа, который будет этому вору любезно открывать дверь (в т.ч и Вашу дверь), помогать выносить награбленное и оказывать всяческую помощь в случае опасности. Нормальный человек даст такому соседу в ухо. Как поступите Вы -не знаю...

[NichtLanden]

Есть у меня такое подозрение что panzer_papa учился в военно-политическом летном училище.....А туда поступали люди с очень гибкой моралью и убеждениями, и с очень крепкой психикой:):):)
Так что мне каться ему хоть не только написай в глаза, но и сходи туда по большому - все равно будет божья роса.... Бессмысленно и беспощадно:):).....

[Vini Puh]

Проще не отвечать и забыть...))) сам отпадёт....

[ЧК(Б)]

Меня тут настойчиво просят отказаться от "еслибизма". Не хотите ли показать мне пример, перейдя от разговора о тех налетах, которые могли бы быть, к тем налетам, что были на самом деле - если были?

Так причём здесь это?Нахождение вражеских войск на территории соседа-уже повод.Именно вражеских,т.е. ведущих боевые действия.Как там у азиатов?Друг моего врага-мой враг.Притом замедте-бомбили аэродромы,где стояли самолёты врагов.Ведь не бомбили финские объекты,как то:инфраструктуру,города и пр.

[panzer_papa]

Ведь не бомбили финские объекты,как то:инфраструктуру,города и пр.Уже план прикрытия ЛенОВО предусматривает нанесение ударов по мостам, например

[panzer_papa]

Есть у меня такое подозрение что panzer_papa учился в военно-политическом летном училище.Я вас уже проинформировал, что учился в авиационно-ТЕХНИЧЕСКОМ училище.
Вы, я вижу, за неимением аргументов решили сознательно пораспространять заведомо неправдивую информацию
Впрочем, чем больше здесь бессмысленных криков от Vini Puh'a и ему подобных, тем больше я уверяюсь в том, что мои оппоненты информацией не владеют, а те немногие, что владеют - используют ее однобоко - полагая, что оправдывают СССР они не замечают, что оправдывают других агрессоров, включая гитлеровскую Германию.
Открыть, что ли, тему о 17 сентября 1939 года и начать ее с параллельных рассказов - о Западных Белоруссии и Украине (включая город Белосток) - и о Верхней Силезии, Западной Пруссии - чтобы посмотреть, как вы и на этот раз попробуете оправдать одного арессора и при этом не оправдать другого. Да, и для полного счастья не забыть о Тешинском и Гульчинском районах - если кто-то из здешних ура-историков вообще поймет, что это за земли ;) :)

[ЧК(Б)]

Уже план прикрытия ЛенОВО предусматривает нанесение ударов по мостам, например:umora:

Вот теперь Вы начинаете -"бы,да кабы".Планов всегда громадьё.Но мы говорим о том,что было.:old:

[зритель]

СССР не нуждается в оправданиях. "Белых и пушистых" вообще не бывает. Вопрос в том стала ли пресловутая бомбардировка причиной вступления в войну Финляндии на стороне Германии? На мой взгляд нет. Иными словами эти простодушные, весёлые финские парни в любом бы случае воевали против СССР, плечом к плечу с колбасными умниками из Германии. Пока бы им, в любом бы случае, не надрали бы задницу эти дикие советские партизаны, до зубов вооружённые предприимчивыми пиндосами, которые уже давно, в тайне от всех мечтали о Novos Ordo Seclorum, и тут им выпал реальный шанс... :)

[NichtLanden]

Открыть, что ли, тему о 17 сентября 1939 года и начать ее с параллельных рассказов - о Западных Белоруссии и Украине (включая город Белосток) - и о Верхней Силезии, Западной Пруссии - чтобы посмотреть, как вы и на этот раз попробуете оправдать одного арессора и при этом не оправдать другого. Да, и для полного счастья не забыть о Тешинском и Гульчинском районах - если кто-то из здешних ура-историков вообще поймет, что это за земли ;) :)
======================================================
Да открывай, мне вот у общечеловеков нравится одна английская поговорка - "Права она, или нет - но это моя страна".....Посему можете нести общечеловеческий бред как политрук перевертыш, не удивляйтесь правда потом что основная масса народа будет вас тыкать фактами как нашкодившего котенка носом в ваши ляпы и поток вашего сознания воняющего дерьмецом Резуна, Бешанова и их подобных:) :)

[LostCluster]

2panzer_papa:
Вы так и не представили доказательств "агрессии" СССР в 1941м.
Можете назвать еще хоть какие-нибудь факты в доказательство своей версии, кроме пресловутого авиаудара по немцам, находящимся на территории Финляндии?
Если нет, то ваше утверждение безосновательно.

[panzer_papa]

СССР не нуждается в оправданиях.
Вот именно. Тем более в таких, которыми можно и Гитлера оправдать.

"Белых и пушистых" вообще не бывает.
Наконец-то кроме меня это еще кто-то понял.

Вопрос в том стала ли пресловутая бомбардировка причиной вступления в войну Финляндии на стороне Германии? На мой взгляд нет.
И вновь говорю - она стала ПОВОДОМ, официальной финской ПРИЧИНОЙ, позволившей им начать войну. Эта бомбардировка развязала финнам руки.

в любом бы случае воевали против СССР
На неделю позже? На две? На месяц? В те июньские и июльские дни, когда счет шел на часы - это не просто пустяк.


Вы так и не представили доказательств "агрессии" СССР в 1941м.
Можете назвать еще хоть какие-нибудь факты в доказательство своей версии, кроме пресловутого авиаудара по немцам, находящимся на территории Финляндии?Для вас авиаудар, нанесенный без объявления войны по соседней стране не есть факт агрессии? Гитлер и Геббельс из ада вам, должно быть, сейчас аплодируют.

NL, берёте пример с Vini Puh'a? Ну так меня клеветой и слюнобрызгом не убедишь.

[flogger]

...тем больше я уверяюсь в том, что мои оппоненты информацией не владеют, а те немногие, что владеют - используют ее однобоко - полагая, что оправдывают СССР они не замечают, что оправдывают других агрессоров, включая гитлеровскую Германию.
:D :D :D
Собственно говоря вы можете "уверяться" в чем пожелаете-хоть в зеленых человечков,наличие жизни на Марсе или в "зловещей" роли СССР в WW2.. Другое дело что обосновать вы это не можете.
Вас просили привести примеры нарушений СССР заключенных договоров-вы не привели.(кстати что-то там о "финской ноте" Молотову обмолвились-а наличие доказательств этой ноты можете привести?)
Если я буду рассуждать с такой позиции-то никакой бомбардировки тер-рии Финляндии ВВС РККА 25.06.41г. не было.
Примеры именно агрессии СССР в отношении других стран(зафиксированных международным сообществом)-приведите пожалуста.
А потом поговорим о "оправдании Гитлера и других агрессий".;)


Открыть, что ли, тему о 17 сентября 1939 года и начать ее с параллельных рассказов - о Западных Белоруссии и Украине (включая город Белосток) - и о Верхней Силезии, Западной Пруссии - чтобы посмотреть, как вы и на этот раз попробуете оправдать одного арессора и при этом не оправдать другого. Да, и для полного счастья не забыть о Тешинском и Гульчинском районах - если кто-то из здешних ура-историков вообще поймет, что это за земли ;) :)
Откройте-чего ж не открыть!
Я так понимаю речь пойдет о "несчастной Польше",оккупированной Сталиным? И в том же духе о Прибалтике и т.д.?
Ну-ну,давайте открывайте.Разберемся.
Только я боюсь что придется копать вплоть до WWI-готовы?

[flogger]

Вот именно. Тем более в таких, которыми можно и Гитлера оправдать.
Ну это уже наглость.:) Ну-ка сравним действия на международной арене Германии и СССР(а еще лучше и остальных)?
Вы в курсе,какое государство,начиная с конца 20-х годов выдвинуло больше всего мирных иницатив?


Наконец-то кроме меня это еще кто-то понял.
Это многие поняли.Однако на общем фоне кое-кто действительно выглядит "белее и пушистее".


И вновь говорю - она стала ПОВОДОМ, официальной финской ПРИЧИНОЙ, позволившей им начать войну. Эта бомбардировка развязала финнам руки.
..и вновь вам говорят-это НЕ СТАЛО ПОВОДОМ.Задачи Финляндии в деле нападения на СССР решались задолго до 25.06.41г.


На неделю позже? На две? На месяц? В те июньские и июльские дни, когда счет шел на часы - это не просто пустяк.
Почему же пустяк-это не пустяк.Сроки атаки были оговорены строго в соответствии с планами-и раньше ни немцы,ни финны не собирались переходить северных границ СССР.И причины этому вполне понятны.


Для вас авиаудар, нанесенный без объявления войны по соседней стране не есть факт агрессии? Гитлер и Геббельс из ада вам, должно быть, сейчас аплодируют.
Еще раз.
Авиаудар был нанесен по аэродромам с войсками противника,по ж.д.узлам,доставляющим войска противника, находящимся на тер-рии государства,которое уже начало боевые действия без объявления войны СССР.
Хватит мудрить.:old:

[panzer_papa]

:D :D :D
Собственно говоря вы можете "уверяться" в чем пожелаете-хоть ... "зловещей" роли СССР в WW2.
Где я хотя бы словом обмолвился о "зловещей роли СССР в WW2"?
NL уже приписал мне образование политрука, вы приписываете мне еще какие-то свои фантазии. Скоро ли какой-нибудь "умник" скажет, что моя фамилия Маннергейм или Резун? ;) :)
А то ведь NL, например, врет в мой адрес чем дальше, тем больше.

Другое дело что обосновать вы это не можете.Так как я не говорю о "зловещей роли СССР в WW2" - зачем мне это обосновывать?

Вас просили привести примеры нарушений СССР заключенных договоров-вы не привели.
Констатирую: факты нарушения нейтралитета со стороны СССР я привел, вы их принципиально не видите. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"(с)

кстати что-то там о "финской ноте" Молотову обмолвились-а наличие доказательств этой ноты можете привести?
А зачем? Если вы верите на слово Молотову - должны поверить и финскому послу.

Если я буду рассуждать с такой позиции-то никакой бомбардировки тер-рии Финляндии ВВС РККА 25.06.41г. не было.А маршала Новикова вы сейчас за что в лжецы записали-то?

Примеры именно агрессии СССР в отношении других стран(зафиксированных международным сообществом)-приведите пожалуста."Международное сообщество", а если прямо говорить - мировые державы - 25.06.41 уже поделились на противников и союзников СССР.
Свидетельства первых для форумных отбеливателей СССР недействительны, свидетельства вторых - не могут не быть предвзятыми.
Так что цельной оценки "мировым сообществом" нет и быть не может.

Я так понимаю речь пойдет о "несчастной Польше",оккупированной Сталиным?
Вывод: историю Польши знаете плохо, иначе после упоминания мною Тешина не записывали бы меня в сторонники сказки о "несчастной Польше".
Это как лакмусовая бумажка срабатывает - и не на вас одном - можно сразу уровень знаний оппонента оценить и тесноту его шор ;) :) :) :)

[panzer_papa]

Вы в курсе,какое государство,начиная с конца 20-х годов выдвинуло больше всего мирных иницатив?И что с того?
Политика - искусство лжи.

Однако на общем фоне кое-кто действительно выглядит "белее и пушистее"."Наполовину полон стакан или наполовину пуст?"(с)
СССР белый с грязными пятнами или грязный с белыми пятнами?

это НЕ СТАЛО ПОВОДОМ.
Возьмите толковый словарь русского языка и узнайте смысл слова "повод"

Задачи Финляндии в деле нападения на СССР решались задолго до 25.06.41г.А задачи СССР в войне 1940 года в отношении Финляндии были определены ПОСЛЕ Майнильского инцидента?

Авиаудар был нанесен ... по ж.д.узлам
А теперь попробуйте это объяснить тем, кто с пеной у рта бил себя в грудь - дескать, удар был исключительно по аэродромам с немецкими бомбардировщиками, а никак не по финским коммуникациям.

Хватит мудрить.:old:Еще даже не начинал, вполсилы играю ;) :)

[Krysa]

И что с того?
Политика - искусство лжи.
"Наполовину полон стакан или наполовину пуст?"(с)
СССР белый с грязными пятнами или грязный с белыми пятнами?

Возьмите толковый словарь русского языка и узнайте смысл слова "повод"
А задачи СССР в войне 1940 года в отношении Финляндии были определены ПОСЛЕ Майнильского инцидента?

А теперь попробуйте это объяснить тем, кто с пеной у рта бил себя в грудь - дескать, удар был исключительно по аэродромам с немецкими бомбардировщиками, а никак не по финским коммуникациям.
Еще даже не начинал, вполсилы играю ;) :)

Впол силы ерунду городишь-планы,это одно,действия-другое.Финнов уличают в действиях.Прекрати быть финном,больше,чем Маннергейм(уж на что его мемуары "КОРРЕКТНО" НАПИСАНЫ"-но ты его переплюнул) и закроем тему.4стр.-и ни одного нового довода-одна тупая перепалка.За...ло переливать из пустого в порожнее......Заранее извиняюсь за мат.ПРОСТО УЖЕ ДОСТАЛО ОДНО И ТО ЖЕ

[Krysa]

На неделю позже? На две? На месяц? В те июньские и июльские дни, когда счет шел на часы - это не просто пустяк.
Максимум-неделя.ПОСЛЕ НЕМЕЦКОГО СООБЩЕНИЯ О БЕЛОРУССИИ.ФИНАМ_А НЕ В ПРЕССЕ,

Для вас авиаудар, нанесенный без объявления войны по соседней стране не есть факт агрессии? Гитлер и Геббельс из ада вам, должно быть, сейчас аплодируют
Объясните,мне-дураку,на кой х.... объявлять войну стране,которая НАПАЛА на тебя без ОБЪЯВЛЕНИЯ войны?

[flogger]

Где я хотя бы словом обмолвился о "зловещей роли СССР в WW2"?
А я где-то обмолвился,что вы это сказали?А уж о чем вы фантазируете-т.е. "уверяетесь"-мне неведомо.:)


NL уже приписал мне образование политрука, вы приписываете мне еще какие-то свои фантазии. Скоро ли какой-нибудь "умник" скажет, что моя фамилия Маннергейм или Резун?
Не,с Маннергеймом вас вряд ли спутают.С Резуном-много похожего..


Так как я не говорю о "зловещей роли СССР в WW2" - зачем мне это обосновывать?
Да вы "нарушение договора" обосновать не смогли пока-чего уж о глобальном..


Констатирую: факты нарушения нейтралитета со стороны СССР я привел, вы их принципиально не видите. "Здесь играем, здесь не играем, здесь селедку заворачивали"(с)
Вы лжете.
"Факта нарушения нейтралитета" быть не может по определению-Финляндия уже нарушила международные обязательства(без объявления кстати).


А зачем? Если вы верите на слово Молотову - должны поверить и финскому послу.
Угу.. Только вы маленькую поправочку внесите в отношении "ноты"-где эта нота?
А то Молотов "устно"-а финн письменно?:D


А маршала Новикова вы сейчас за что в лжецы записали-то?
Если рассуждать с вашей позиции-то маршал Новиков может ошибаться/путать/лгать..
Но я рассуждаю со своей позиции.


"Международное сообщество", а если прямо говорить - мировые державы - 25.06.41 уже поделились на противников и союзников СССР.
Свидетельства первых для форумных отбеливателей СССР недействительны, свидетельства вторых - не могут не быть предвзятыми.
Так что цельной оценки "мировым сообществом" нет и быть не может.
Да мне собственно говоря глубоко фиолетово,куда там "поделилось" международное сообщество.. Я просил факты нарушения СССР международных обязательств.Я их не вижу.
А насчет "цельной оценки"-не обижайте мировое сообщество."Зимняя война" этим сообществом однозначно классифицирована как агрессия,и последовали санкции.
Так что не ленитесь-предствьте факты.:)


Вывод: историю Польши знаете плохо, иначе после упоминания мною Тешина не записывали бы меня в сторонники сказки о "несчастной Польше".
Это как лакмусовая бумажка срабатывает - и не на вас одном - можно сразу уровень знаний оппонента оценить и тесноту его шор ;) :) :) :)
Вы не рано выводы делаете?


И что с того?
Политика - искусство лжи.
"Возьмите толковый словарь русского языка.."((с)panzer_papa)


Возьмите толковый словарь русского языка и узнайте смысл слова "повод"
Я знаю определение смысла "повод".
С такой же легкостью могу заявить,что "поводом" нападения Финляндии послужило существование государств СССР и Германия.:thx:


А задачи СССР в войне 1940 года в отношении Финляндии были определены ПОСЛЕ Майнильского инцидента?
А какие задачи интересны? Которые ставились во время переговоров до войны,или которые получились после "де_факто"?


А теперь попробуйте это объяснить тем, кто с пеной у рта бил себя в грудь - дескать, удар был исключительно по аэродромам с немецкими бомбардировщиками, а никак не по финским коммуникациям.
Почему финским?Немецким,мон шер,немецким..:D (хотя будь они финскими-роли это не играет-Финляндия уже "в войне").


Еще даже не начинал, вполсилы играю
"Ай,баюсь!"(С)

[Olkor]

Блин, как уже засосали тему... Закройте ее для обсуждения и вся война с Финляндией...

[flogger]

Я уже над этим думаю :)

[LostCluster]

---skipped---
Для вас авиаудар, нанесенный без объявления войны по соседней стране не есть факт агрессии? Гитлер и Геббельс из ада вам, должно быть, сейчас аплодируют.
---skipped---


Апелляция к авторитетам Гитлера и Геббельса, конечно, "впечатляет".
Других аргументов, стало быть, у вас нет?
Что и требовалось доказать.

[Vini Puh]

Я уже над этим думаю :)

И чо думаешь...??? мачи !!!%)
Этот поток "просветлённого" сознания никогда не прекратится...
Провокатор он и есть провокатор... не переделаешь и не переубедишь...

[flogger]

Аминь..
Тема закрыта.