Специальный беспилотный истребитель [Архив]

Niki1979

30.01.2007, 14:48

Ну, статия неплохая. Ясно что без БпЛА-киборгов и эшелонированном изпользовании боевых средств не обойтись. Мне кажется что перспективная тактика бовых действии в воздухе включает БпЛА (примерно 4 раза большей численности, малозаметные) и малозаметные пилотируемые истребители скорее тяжелого класса которых трудно сбить и которые имеют очень много функции (...и которые по существу тоже будут под контролем эим, пилот на всяком случае).
Но до те времена когда ЗРК и авиация ,и вообще все бовые технические средства в воздушном пространстве будут работать как одно целое под жестким контролем эим не менее 20 лет...:rtfm:

Novichok

30.01.2007, 15:05

До нормальных сварм бпла могущих вести воздушный бой нам ещё (в смысле человечеству) пахать ещё лет 20-30. А насчёт просто ударных БПЛА для работы по земле они уже существуют и дорабатываются (имеются в виду JUCAV, JUKAS и может быть JUKAR)

timsz

30.01.2007, 16:02

А почему не делают дистанционно управляемые истребители? Думаю, тут несколько неплохих пилотов найдется. ;)

По-моему, не то, что не делают, но даже и планов нет, хотя, вроде, никаких принцииальных технологических проблем нет.

Chizh

30.01.2007, 16:06

Есть некоторые серьезные проблемы на пути реализации такой концепции. Например РЭБ противника и задержки прохождения сигнала через спутник.

Maximus_G

30.01.2007, 16:19

SkyDron

30.01.2007, 17:41

Лаги жуткие... неиграбельно )))

Помимо лагов будут еще фризы и дисконнекты. :)

Sen-Sor

30.01.2007, 20:29

Варперы и уфолёты :)

Кирилл

30.01.2007, 20:36

Помимо лагов будут еще фризы и дисконнекты. :)

А потом на орбиту спутника управления придут модераторы (с ведром гвоздей) и забанят по IP... %)

littlenicky

02.02.2007, 10:52

Здраствуйте! Это автор. ;)
Во-первых, вначале эта статья появилась на Стелс-машинах (http://paralay.com/.
Во-вторых, вначале статью нужно ПРОЧИТАТЬ - и поянть, почему у БИ будет и малозаметность, и сверхманевренность, и управлене будет осуществляться тока компьютером.

timsz -
А почему не делают дистанционно управляемые истребители?
Пока еще отрабатываются технологии на ударных БПЛА. Но янки планируют делать БИ-ДПЛА - т.е. БИ будет управляться оператором с борта двухместного Эф-22. Но это лишь временная мера до появления полноценного компьютерного интеллекта.
А так Чиж правильно сказал -связь ненадежна, т.к. практически любой канал можно забить помехами. А спутниковая связь, особенно полноценная (т.е. с передачей картинок и кучи данных), требует наличие тарелки (коей и обязаны горбом Предатор и Глобал Хок).

И в статье,кстати, сказано, что БИ появятся лет через 10-15 лет (учитывая быстрое развитие ЭВМ - к примеру, уже сейчас есть комп (в 1-2 экземплярах), который при охлаждении дает 500 ГГц, а при комнатной - всего... 300 ГГц).

FW_Solo

02.02.2007, 11:53

И в статье,кстати, сказано, что БИ появятся лет через 10-15 лет (учитывая быстрое развитие ЭВМ - к примеру, уже сейчас есть комп (в 1-2 экземплярах), который при охлаждении дает 500 ГГц, а при комнатной - всего... 300 ГГц).

Проблема ИИ не в мощности компьютеров, а в отсутствии алгоритмов. Поэтому в ближайшие 50-100 лет истребителей - роботов не будет ИМХО.
Максимум - разведчики, транспортники и постановщики помех.

Проще, дешевле и перспективнее разрабатывать ДПЛА-истребители управляемые оператором. Чем собственно сейчас и занимаются.

USSR_Rik

02.02.2007, 12:49

Ну, "чарку Фролова" :) все-таки надо бы поправить.
И я не понял фразу
Сверхманевренность – это управляемый полет на закритических углах атаки и маневрирование с перегрузками, превышающими предельные.(выделено мной). Что значит в данном случае "предельные"? Для пилота? Для конструкции?

Использование F-117 «Стелс» показало, что даже 1 небольшой ЛА, вооруженный высокоточным оружием, может принести противнику вреда больше, чем эскадрилья бомбардировщиков, проводящая ковровое бомбометание.... при отсутствии мало-мальски серьезного противодействия со стороны противника.

Про алгоритмы и логику искусственных мозгов (пост Соло) полностью согласен, хотя конкретные сроки назвать бы не решился. А то может получиться бой "тупой vs ещё тупее".

littlenicky

02.02.2007, 13:42

Проблема ИИ не в мощности компьютеров, а в отсутствии алгоритмов.
Согласен и знаю - нужно еще и ПО соответствующее. Но, с другой стороны, сомневаюсь, что ИИ (ну или псевдоИИ) будет использовать на компе типа Пентиум2. Тут потребуется типа мини-суперкомпьютера, т.к. потребуется производить анализ милионна параметров, пытаясь победить человека.

Проще, дешевле и перспективнее разрабатывать ДПЛА-истребители управляемые оператором. Чем собственно сейчас и занимаются.
А еще дешевле заниматся УР СБД - тогда можно бить вражин далеко-далеко...
Просто в чем дело - с авиацией стран 3-его мира справятся и обычные самолеты, а, ОФИЦИАЛЬНО, со странами, у коих авиация 4+ - 5 поколения мы ДРУЖИМ. К чему я это? А к тому, что канал можно забить помехами, вычислить и уничтожить носитель оператора. Сомневаюсь, что, к примеру, сомалийские РЭБовцы смогут забить канал нашего ДПЛА, а вот янки - вполне.
Пример (это, кстати, все есть в статье ;)) - наши спецы умудрялись подключатся к видеоканалу израильского БПЛА - и смотрели то, что видит БПЛА.
И поймите - одно дело управлять ЛА и другое - БПЛА. ЛА ты чувствуешь, а БПЛА - нет. Как на компе играешь...

Максимум - разведчики, транспортники и постановщики помех.
Разведчики есть, БПЛА РЭБ тоже.. А во ТРАНСПОРТНИК.. :) :) Хотя идея, в принципе, хорошая - к примеру, доставка груза диверсантам в тылу врага.
Вы еще забыли про ударные БПЛА - своего рода аналоги Эф-117.

Ну, "чарку Фролова" все-таки надо бы поправить.
:) Как было в тексте, там и оставил. ;)
http://airbase.ru/hangar/equipment/radars/smla/

Что значит в данном случае "предельные"? Для пилота? Для конструкции?
Наверное, для пилота.

... при отсутствии мало-мальски серьезного противодействия со стороны противника.
Эссно! Если у него, противника, глубоэшелонированная оборона, то и даже АБСОЛЮТНЫЙ невидимка не пролезет.
Хотя думаю, что ударные БПЛА все же смогут воевать и против современного противника - к примеру, выводя крайние установки ПВО, радары. Ясно, что посылать их сразу в тыл врага бесполезно - а вот если чуть расчистить путь...

FW_Solo

02.02.2007, 14:20

А еще дешевле заниматся УР СБД - тогда можно бить вражин далеко-далеко...

Это другой вид вооружений со своими задачами, преимуществами и недостатками. Не надо валить все в одну кучу.

Просто в чем дело - с авиацией стран 3-его мира справятся и обычные самолеты,

Конечно справятся, тока ударные ДПЛА обладают рядом преимуществ по сравнению с ними. Например. При попадании летчика в плен будут ненужные проблемы, у ДПЛА такой проблемы нет

А к тому, что канал можно забить помехами, вычислить и уничтожить носитель оператора. Сомневаюсь, что, к примеру, сомалийские РЭБовцы смогут забить канал нашего ДПЛА, а вот янки - вполне.
Пример (это, кстати, все есть в статье ;)) - наши спецы умудрялись подключатся к видеоканалу израильского БПЛА - и смотрели то, что видит БПЛА.

Приведенный пример сейчас не канает. Канал шифруется и никто ничего не перехватит. В те далекие времена инфа передавалась без кодирования. По поводу помех. Это борьба снаряда и брони. Возможность РЭБ - это безусловно помеха, но не панацея от ДПЛА.

И поймите - одно дело управлять ЛА и другое - БПЛА. ЛА ты чувствуешь, а БПЛА - нет. Как на компе играешь...

Практика показывает иное. В США десятки предаторов участвуют в боевых операциях. На сколько нужно, на столько операторы и чуствуют аппарат. Аварийность высокая, но и опыта в этом деле никакого. Со временем будут методики и аварийность снизится.
Кстати это мнение (о том что в реальном режиме времени управлять сложно или невозможно) идет от испытаний Пчелы. Попытались один раз, разбили, сделали вывод. Как показало время - не правильный вывод

А компьютерный самолетик можно чувствовать намного лучше реального. Уж поверте мне ;)

Sidor

02.02.2007, 14:48

Приведенный пример сейчас не канает. Канал шифруется и никто ничего не перехватит.

:D :D :D Ага, так уж и не перехватят :D :D :D

По поводу помех. Это борьба снаряда и брони. Возможность РЭБ - это безусловно помеха, но не панацея от ДПЛА.
Только в роли брони как раз выступает шифровка и система приема-передачи. Помехи как раз-таки снаряд, который ваш канал передачи разорвет в клочья.

SandMartin

02.02.2007, 15:18

Как и предсказывали фантасты.. к 2029 году по земле будут бродить терминаторы..

FW_Solo

02.02.2007, 16:01

:D :D :D Ага, так уж и не перехватят :D :D :D

Если не трудно, приведи пример перехвата зашифрованных, направленных сигналов со спутника и их расшифровки :)

littlenicky

02.02.2007, 16:04

Это другой вид вооружений со своими задачами, преимуществами и недостатками. Не надо валить все в одну кучу.
Вопрос тогда - а на фига нужны БИ?? Вы так сильно уверены, что оператор будет управлять ими ака обычным истребителем? Я считаю, что управляемая человеком машина будет выигрывать у машины, управляемой оператором. Это, естествеено, касается только БОЯ. Это связано прежде всего с чувством машины и т.д.
Такой простой пример - как обеспечить нормальный обзор оператору? Поворачивающаяся камера? Но слышал мнение разработчика Пчелы (Чистякова), что это каак раз приводит к потере пространственной ориентации оператором. Фиксированная камера? Но тогда их нужно много и ператор может просто потерятся в мониторах (или во множестве картинок на мониторе).

Мое мнение - либо БИ управляемый только компом, либо ничего.
Кстати, то, чем янки и французы хотят заниматся - это типа беспилотных перехватчиков. Т.е. главный истребитель с оператором на борту наводит на цели БПЛА с УР ВВ. Тут особо сильного интеллекта не нуно - "Пройти 10 км, захватить цель, запустить ракету".
Лучше уж тогда совершеснтовать ракеты.

Конечно справятся, тока ударные ДПЛА обладают рядом преимуществ по сравнению с ними. Например. При попадании летчика в плен будут ненужные проблемы, у ДПЛА такой проблемы нет
Угу, только вот еще самолет сбить надо. Ну вот на фига гонять ударный бПЛА для уничтожения кишлака без какого-либо ПВО, если можно послать обычный самолет? Цель должна опрадывать средства. Ясен пень, что если вероятность сбития велика, пошлют БПЛА. Т.к. пилот - ОЧЕНЬ дорогостоящая деталь самолета. ;)

Приведенный пример сейчас не канает. Канал шифруется и никто ничего не перехватит. В те далекие времена инфа передавалась без кодирования. По поводу помех. Это борьба снаряда и брони. Возможность РЭБ - это безусловно помеха, но не панацея от ДПЛА.
А как насчет дешифровки? И я считаю, что забить помехами легче, чем защитить. Плюс на ЗАЩИТУ от помех (т.е. смену канала и т.д.) уходит время (пусть и 10-15 секнуд), а БПЛА типа летитт сам по себе, да?

Практика показывает иное. В США десятки предаторов участвуют в боевых операциях. На сколько нужно, на столько операторы и чуствуют аппарат. Аварийность высокая, но и опыта в этом деле никакого.
Так скорее аварии при посадке. Плюс у них управление простейшее - поэтому и бьются. Вот вам пульт Предатора -
http://www.airwar.ru/image/idop/bpla/rq1/rq1-6.jpg

littlenicky

02.02.2007, 16:06

А вот Вам ссылка на один БИ (кстати, ДБИ).
http://paralay.com/ap.html
Беспилотный истребитель БИХ (2 сверху)
2 выпуклости рядом с разрезом Б-Б - это поворачивающиеся камеры для оператора.

FW_Solo

02.02.2007, 16:41

Вопрос тогда - а на фига нужны БИ?? Вы так сильно уверены, что оператор будет управлять ими ака обычным истребителем? Я считаю, что управляемая человеком машина будет выигрывать у машины, управляемой оператором. Это, естествеено, касается только БОЯ. Это связано прежде всего с чувством машины и т.д.

Такой простой пример - как обеспечить нормальный обзор оператору? Поворачивающаяся камера? Но слышал мнение разработчика Пчелы (Чистякова), что это каак раз приводит к потере пространственной ориентации оператором. Фиксированная камера? Но тогда их нужно много и ператор может просто потерятся в мониторах (или во множестве картинок на мониторе).

Мнение Чистякова оказало на вас большое влияние. :) Вы один к одному приводите его аргументы :) Только мнение Чистякова обусловлено некоторыми финансовыми аспектами. Дело в том, что он (и не только он) пытается выбить финансирование в МО своих проектов. Он знает, что для разработки систем управления в режиме реального времени потребуются огромные средства, которые МО ему никогда не выделит. Поэтому он выдумывает приемлемые в финансовом отношении концепции применения ДПЛА. А развитие онных систем на западе обуславливает системой откатов. Типа тамошним воякам выгодно финансировать разработку дорогих игрушек, потому как откаты большие. Из этой его (и не только его) логики и растут концепции применения ДПЛА в нашей стране. Таковы причины. Ничего хорошего от концепций имеющих такие причины не будет. Ситуация меняется. К разработке и производству ДПЛА подключилась кр упная корпорация "Иркут". Есть надежда, что они ьудут разрабатывать концепцию ДПЛА исходя из других причин.

По теме
Оператор без проблем будет ориентироваться в пространстве с помощью камеры с двумя степенями свободы. Это конечно требует тренированности, но учиться надо везде :) А как по вашему летают любители авиасимуляторов. Опытный симмер никогда не потеряется в виртуальном пространстве.

Угу, только вот еще самолет сбить надо. Ну вот на фига гонять ударный бПЛА для уничтожения кишлака без какого-либо ПВО, если можно послать обычный самолет? Цель должна опрадывать средства. Ясен пень, что если вероятность сбития велика, пошлют БПЛА. Т.к. пилот - ОЧЕНЬ дорогостоящая деталь самолета. ;)

ДПЛА дешевле будет

А как насчет дешифровки? И я считаю, что забить помехами легче, чем защитить. Плюс на ЗАЩИТУ от помех (т.е. смену канала и т.д.) уходит время (пусть и 10-15 секнуд), а БПЛА типа летитт сам по себе, да?

Насчет перехвата и дешифровки вопрос выше товарищу задал. Приведите пример практической реализации.

Да, ДПЛА может лететь какое то время сам по себе, более того в случае полной потери управления, вернуться на базу

FW_Solo

02.02.2007, 16:56

Так скорее аварии при посадке. Плюс у них управление простейшее - поэтому и бьются. Вот вам пульт Предатора -

Не совсем понял. Т.е. они бьются потому что управление простое? По моему не верное следствие из причины :)

Sidor

02.02.2007, 17:21

Если не трудно, приведи пример перехвата зашифрованных, направленных сигналов со спутника и их расшифровки :)
У Ирака (и прочих оплотов недемократии) просто нет ни технических средств, ни специалистов, способных это сделать. Однако это не означает, что таких возможностей нет у других стран :) .
Ну а про возможности обрыва связи вам лучше ЦВК расскажет.

Sidor

02.02.2007, 17:43

Вопрос тогда - а на фига нужны БИ?? Вы так сильно уверены, что оператор будет управлять ими ака обычным истребителем? Я считаю, что управляемая человеком машина будет выигрывать у машины, управляемой оператором.
Странный вы какой-то :) . Весь мир ринулся создавать БПЛА, а вы говорите, что обычный истребитель будет в выигрыше. Все дело в том, что предельно допустимая перегрузка для летчика и для самолета - разные вещи. Одна из основных проблем с современными истребителями - именно предел физических возможностей человеческого организма.

Фиксированная камера? Но тогда их нужно много
Именно!

и ператор может просто потерятся в мониторах (или во множестве картинок на мониторе).
Симмеры не теряются. А с учетом того, что на оператора не будут действовать перегрузки, работать будет заметно проще.

Мое мнение - либо БИ управляемый только компом, либо ничего.
Мое мнение - ДПЛА не катят для войны с серьезным противником, у которого есть средства РЭБ, а до автономных технологии пока не доросли. ИМХО, слава Богу, что не доросли.

Ну вот на фига гонять ударный бПЛА для уничтожения кишлака без какого-либо ПВО, если можно послать обычный самолет? Цель должна опрадывать средства.
*ПЛА и создаются для того, чтобы цель оправдывала средства. Обычный самолет несколько сложнее, больше и дороже за счет средств жизнеобеспечения пилота(-ов).

И я считаю, что забить помехами легче, чем защитить.
Вот тут солидарен, забить помехами намного легче.

Niki1979

02.02.2007, 17:50

Вот, вот , вы затронули очень сериозную область - Изкуственного интеллекта. Искайте в гугл или википедию technological singularity и прочитайте что там пишет. Конечно есть и черезчур футуристические предсказания. Скорее всего самолет 6-го поколения - относительно дешевый безпилотник с ИИ.
А я читал шутку - "Каким надо быть советский летчик - крепкий, простоватый, и что бы знал инструкциях!", так что выглядить дело не трудное для ИИ :D :p .

littlenicky

02.02.2007, 18:21

Да, господа! Был не прав. ;) Думал, что янки будут продавать свои Иксы (Х-45 и 47) по 30-40 млн долл (типа малозаметные, электроника и т.д. и т.п.) Но оказалось, что Х-45 будут продавать по цене... 10-15 млн долл. А, к примеру, Миг-29 - 24 млн долл, Су-27 - 35 млн долл, а F-22 - ...84 млн. долл.
Но все равно - пусть БПЛА и дешевле, но зато нужно затратить как можно больше средств на их разработку. ОСОБЕННО ЕСЛИ ЭТО МАЛОЗАМЕТНЫЙ УДАРНЫЙ БПЛА, а не простенький разведчик типа Хантера или Предатора.

Кирилл

02.02.2007, 18:23

По теме
Оператор без проблем будет ориентироваться в пространстве с помощью камеры с двумя степенями свободы. Это конечно требует тренированности, но учиться надо везде :) А как по вашему летают любители авиасимуляторов. Опытный симмер никогда не потеряется в виртуальном пространстве.

Наверное, нужно еще сказать, что на ДПЛА будут системы ограничения и автоматической стабилизации полета, на тот случай, если оператор, в силу ошибки, выйдет за допустимые пределы.
Эти системы есть на большинстве современных самолетов, проблем с реализацией этого на ДПЛА возникнуть не должно.
Симуляторы полета ДПЛА позволят тренировать операторов при минимальных затратах - проблемы "полетных часов" у них практически не будет.
Так что оператор вряд ли потеряется, а если и потеряется - хорошо продуманная система поможет. ;)

Chizh

02.02.2007, 18:24

...А я читал шутку - "Каким надо быть советский летчик - крепкий, простоватый, и что бы знал инструкциях!"...
Это какая-то "дипломатичная" версия поговорки. :)
В оригинале: - "Советский летчик должен быть тупым и смелым, а также бодро считать до десяти".

littlenicky

02.02.2007, 18:27

Мнение Чистякова оказало на вас большое влияние.
Общался с ним. :)

Да, ДПЛА может лететь какое то время сам по себе, более того в случае полной потери управления, вернуться на базу
Так разве не этого добивался противник, портя связь?? Главное - задание.

Не совсем понял. Т.е. они бьются потому что управление простое? По моему не верное следствие из причины
Картинку видели? ;) Моники, клава, джойстик и типа РУДы - и ВСЕ! А как управлять закрылками, шасси выпускать? Нажимая ctrl-f? ;) Не знаю - мне как-то привычнее обычная панель управления ЛА. Тут как-то попахивает симуляторством. :) :) Ибо если клава удобнее обычной панели, то почему на обычных самолетах от не не отказались (хотя на Аэробусах уже ставят джойстики)

FW_Solo

02.02.2007, 18:35

У Ирака (и прочих оплотов недемократии) просто нет ни технических средств, ни специалистов, способных это сделать. Однако это не означает, что таких возможностей нет у других стран :) .
Ну а про возможности обрыва связи вам лучше ЦВК расскажет.

В любом случае мы можем только гадать по этому поводу, а не утверждать однозначно, потому как о реальных примерах ничего не известно.

littlenicky

02.02.2007, 18:43

Странный вы какой-то . Весь мир ринулся создавать БПЛА, а вы говорите, что обычный истребитель будет в выигрыше. Все дело в том, что предельно допустимая перегрузка для летчика и для самолета - разные вещи. Одна из основных проблем с современными истребителями - именно предел физических возможностей человеческого организма.
:) Вы статью почитайте и скажете, кто я - ярый сторонник БПЛА или их противник.
Просто я считаю, что БПЛА будет сложнее реализовать все свои достоинства, если им будет управлять оператор, т.к. инстинкты ничем не выбьешь. Знаете, даже когда я играл в Ил-2 яростный огонь с земли заставлял прерывать атаку - хотя это всего лишь игра.

Симмеры не теряются. А с учетом того, что на оператора не будут действовать перегрузки, работать будет заметно проще.
Ага, а если у нас 20 камер? + куча датчиков? Вот комп за всем уследит.

Мое мнение - ДПЛА не катят для войны с серьезным противником, у которого есть средства РЭБ, а до автономных технологии пока не доросли. ИМХО, слава Богу, что не доросли.
В принципе, согласен.
ДПЛА останутся лишь в разведке, будут малы и дешевы.
А боевые БПЛа будут управлятся компами - либо по программе (ударные), либо типа ИИ (истребители).

*ПЛА и создаются для того, чтобы цель оправдывала средства. Обычный самолет несколько сложнее, больше и дороже за счет средств жизнеобеспечения пилота(-ов).
Ну, электроника тоже дороговата... А содержать первоклассных программистов? А высококлассных электронщиков?
Так что БПЛА будет меньше, дешевле, но стоимость выполнения боевой задачи (есть такое!) будет на 30% меньше (туда много входит критериев, но она очень универсальна. Могу поделится;))

FW_Solo

02.02.2007, 18:45

Картинку видели? ;) Моники, клава, джойстик и типа РУДы - и ВСЕ! А как управлять закрылками, шасси выпускать? Нажимая ctrl-f? ;) Не знаю - мне как-то привычнее обычная панель управления ЛА. Тут как-то попахивает симуляторством. :) :) Ибо если клава удобнее обычной панели, то почему на обычных самолетах от не не отказались (хотя на Аэробусах уже ставят джойстики)

Да, там "попахивает симуляторством". И что с того? Если вы не знаете как и чего там выпускать, значит у операторов есть проблемы с управлением?

Извините, но вы серьезно не понимаете почему на обычных самолетах не так?

Несерьёзно :cool:

orthodox

02.02.2007, 22:32

Это какая-то "дипломатичная" версия поговорки. :)
В оригинале: - "Советский ледчик должен быть тупым и смелым, а также бегло считать до десяти".

скорректировал

timsz

03.02.2007, 16:40

Вообще сравнивать эффективность пилота в самолете и за джойстиком можно только при условии, что в ДПЛА пилот заменяется манекеном с глазами-камерами и руками-манипуляторами.

И даже здесь неочевидно, что живой пилот лучше, так как гораздо меньше требований к физиологии:
- не страдает от перегрузки;
- не утомляется;
- не справляет естественные надобности;
- нет жесткого отбора по состоянию здоровья при поступлении.

Последнее довольно существенно - средний уровень пилотов будет значительно выше, так как пилотажные способности будут стоять на первом месте.

Ну и плюс возможности по тренировкам гораздо больше.

А дальше различия начинаются очень существенные за счет характеристик, тактики и даже стратегии.

ДПЛА можно сделать легче, компактнее и рассчитанные на бОльшие перегрузки. Нет ограничений по количеству экипажа - хоть сто человек можно "сажать". Это снимает нагрузку на летчика, так как можно включить в "экипаж" штурмана, оператора вооружения, бортинженера и даже бортпроводницу, чтобы кофе приносила.

Дальше. Снижение необходимости возврата летчика меняет требования к ЛА. Могут оказаться более эффективными узкоспециализированные машины, которым не надо одновременно прорывать ПВО, сражаться с истребителями и наносить удар. Может оказаться эффективнее выделить несколько самолетов, которые не занимаются противозенитным маневром, а просто давят быстро давят ПВО не считаясь с потерями. Вплоть до применения "камикадзе".

Ну и дальше, вместо того, чтобы создавать истребители пятого поколения может оказаться выгоднее и эффективнее делать простые, которые просто будут давить количеством.

Niki1979

03.02.2007, 17:20

ИМХО как я вужу дела :
- истребитель 5+ поколения , управляется пилотом и ИИ (практически человек только будет задач задавать, взаимодействие не могу представить на сей этап),
иметь нискую РЛ заметность (примерно 0.02 м2 при 10Гхц в лоб) , возможность уничтожения противниковых ракет (!!!) за счет специальных антиракет (уничтожение + большие помехи , примерно 1 антиракета для уничтожения и 1,2-х для создания пассивных помех, (ех фантазия моя :p :p )),
мощные РЛС и ОЛС которые дают практически круговой обзор,
систем РТР и рэб, а также и их оптические аналоги,
Идея - дорогая и очень трудно сбиваемая платформа с активным сензором для поражения всяких воздушных целей .
- безпилотники (поколение 6) разного назначения (перехватчики, бомберы, и т.п) с ИИ; примерно 3-4-5 раза дешевле основного истребителя; оборудовнные главним образом пассивным сензорам (согласно назначения), очень ниская эоп , высокая маневренность (до 20 G) и скорость; вооружение - несколько ракет ВВ средней/малой дальности и пушка (для перехватчиков).
Все эти ЛА выполняют задач координированно от ИИ и в некой степени человека.
Вот такое нафантазировал.....:ups: :p

littlenicky

03.02.2007, 17:40

timsz

- не страдает от перегрузки;
- не утомляется;
- не справляет естественные надобности;
- нет жесткого отбора по состоянию здоровья при поступлении.
А кто с этим будет спорить? ;)
Вот добавить мона:
- не требуется поддерживать давление, температуру в кабине или поставлять летчику кислород
- не надо учитывать эргономику (т.к. пультов управления на борту не будет. К чему ведет плохая эргономика объяснять, думаю, не надо...)
- не будет психологических проблем (пример? Немецкие летчики потом признавались, что вид строя Летающих крепостей действовал на них подавляющее и они думали, как быстрее отсрелятся)

Последнее довольно существенно - средний уровень пилотов будет значительно выше, так как пилотажные способности будут стоять на первом месте.
Это да, вот это я и забыл. :) Хотя все равно думаю, что лучше без оператора.
А если с оператором, то пусть оператор совершит хотя бы 2-3 полета. Т.е. человека, который вообще никогда не летал сажать за пульт управления БПЛА не стоит.

ДПЛА можно сделать легче, компактнее и рассчитанные на бОльшие перегрузки.
Эссно.

Нет ограничений по количеству экипажа - хоть сто человек можно "сажать". Это снимает нагрузку на летчика, так как можно включить в "экипаж" штурмана, оператора вооружения, бортинженера и даже бортпроводницу, чтобы кофе приносила.
Ну, штурман уже отмирает. :) Бортинженер на борту истребителя также не нужен. А вот оператора системы вооружения в состав экипажа Би можно и НУЖНО включить: он будет отслеживать цели и управлять ракетным вооружением.
Т.е. вполне можно заменить перехватчики беспилотными перехватчиками - а операторов сажать на самолеты ДРЛОиУ.

Дальше. Снижение необходимости возврата летчика меняет требования к ЛА. Могут оказаться более эффективными узкоспециализированные машины, которым не надо одновременно прорывать ПВО, сражаться с истребителями и наносить удар. Может оказаться эффективнее выделить несколько самолетов, которые не занимаются противозенитным маневром, а просто давят быстро давят ПВО не считаясь с потерями. Вплоть до применения "камикадзе".
Ну, пусть БПЛА и будет стоить раза в 3 меньше, чем обычный ЛА, но он дороже средств поражения.
К примеру, Х-45 будет стоить 10-15 млн долл, а УР средней дальности (наши) стоит 300 тыс долл
Думаю, КАБ тоже не особо дороги. КР, слашл, стоит до 1 млн долл. Вот когда ударный бПЛА сможет выполнить задачу как 10 КР.
А так..
Я, лично, категорически против одноразовых боевых больших БПЛА (массой свыше 1т).

littlenicky

03.02.2007, 17:57

Niki1979 - :)
Есть такое "общественное мнение" (ну, как говорят большинство любителей авиации) 5-ое поколение - это 3С, т.е. стелс, сверхманевренность, сверхзвук. Или малозаметность, сверхманевренность, крейсерская сверхзвуковая скорость.
Вот насчет 5+....
Я думаю, что лучше без него - сразу 6-ое.
А 6-ое - это тоже самое минус пилот. Причем, думаю, на ПЕРВОМ этапе мона использовать операторов, а дальше только компьютер.

timsz

03.02.2007, 18:05

Бортинженер на борту истребителя также не нужен.

Я о том, что контроль над режимами двигателя и еще чего-нибудь, можно возложить на другого человека, оставив пилоту лишь РУС и РУД.

Ну, пусть БПЛА и будет стоить раза в 3 меньше, чем обычный ЛА, но он дороже средств поражения.

Надо не в 3 раза, а на порядки. :)

Я вот другое не очень понимаю. Если будет хорошая заварушка, самолеты начнут падать сотнями, какими бы умными они не были. И как восстанавливать их количество? И летчиков? Это же не Як-3, которые можно делать по сотне в день, а пилота можно обучить летать за несколько месяцев.

Вот и есть мысль, что хозяином неба будет не тот, кто умнее, а тот, кто создаст численный перевес.

littlenicky

03.02.2007, 18:25

timsz -
Я о том, что контроль над режимами двигателя и еще чего-нибудь, можно возложить на другого человека, оставив пилоту лишь РУС и РУД.
Да Вы о чем! двигатели уже довольно совершенны, и пилот уделяет им немного внимания.

Надо не в 3 раза, а на порядки.
Только вот тогда может упасть качество. Или ладно, появилась какя-то технология, котоорая удешевила БПЛа. Но кто сказал, что она также не улучшит УР ВВ или обычные самолеты?
Думаю, то, что ударный БПЛА будет стоить в 3 раза меньше Эф-117 (который выполняет теже функции), уже очень хорошо.

Я вот другое не очень понимаю. Если будет хорошая заварушка, самолеты начнут падать сотнями, какими бы умными они не были. И как восстанавливать их количество? И летчиков? Это же не Як-3, которые можно делать по сотне в день, а пилота можно обучить летать за несколько месяцев.
Вот и есть мысль, что хозяином неба будет не тот, кто умнее, а тот, кто создаст численный перевес.
Скажу вот что - численный перевес ликвидируется применением лучше оружия. Та же малозаметность снижает вероянтность поражения, особено если мы будем применять УР БД. Т.е. противник нас не видит, а мы его видим и сбиваем.
И т.д.

Niki1979

03.02.2007, 18:27

моя идея была:
- большой истребитель - со всякими фичами - его трудно сбить и он очень хорошо ищет цели, это важно - ищет с большой дальности
- безпилотники - (малые) (дешевле 4-5 (и больше) раза) с пассивными средствами - тоже трудно сбить (заметность, перегрузки, скорость) - но они ищут на близком разстоянии.
- безпилотники - для рэб и иммитаторы
- а вот ракеты ЗВ и ВВ - это же безпилотники камикадзе
И все это управляется ИИ-ом как одно целое.

timsz

04.02.2007, 01:03

Та же малозаметность снижает вероянтность поражения, особено если мы будем применять УР БД. Т.е. противник нас не видит, а мы его видим и сбиваем.
И т.д.

При большом численном перевесе всех сбить не хватит оружия. А малозаметности в оптическом диапозоне еще не достигли...

Это я не спорю, размышляю. Навеяло тем, что суперпродвинутые Апачи бессильны против тупых противотанковых гранатометов.

littlenicky

04.02.2007, 11:36

Niki1979 -
- большой истребитель - со всякими фичами - его трудно сбить и он очень хорошо ищет цели, это важно - ищет с большой дальности
:) Это тогда не ситребитель, а перехватчик какой-то: хорошая бРЛС, дальнобойные ракеты..
... Т.к. обычному истребителю на фиг не нужен второй член экипажа и осободальнобойная БРЛС - есть самолеты ДРЛОиУ, которые наведут на цель и подскажут, какую цель надо сбивать в первую очередь. Ему главное маневренность.
Типа такого, да?
Перехватчик "Гарпун"http://www.sdbp-harpoon.narod.ru/Index.htm

безпилотники - (малые) (дешевле 4-5 (и больше) раза) с пассивными средствами - тоже трудно сбить (заметность, перегрузки, скорость) - но они ищут на близком разстоянии.
Ну, соглашусь.:) Т.е. БПЛА будут прорываться к тем целям, кои пилотируемые перехватчики сбить не смогли.
Т.е. следующая анология - перехватчики=лучники, БПЛА-истребители=мечники.
И если первым сверхманевренность и малозаметность не совсем обязательны (т.к. до них фиг дойдешь - да и скорее они тебя обнаружат из-за мощных БРЛС), то вторым обязательны.
Тут Миг и Су предложили ряд проектов...
БИ Су http://paralay.com/bpla/bpla1.jpg
БИ МиГ http://paralay.com/bpla/uavmig.gif
Инфа http://paralay.com/bpla.html
Как я думаю:
вооружение:
тяжелый перехватчик - УР ВВ СБД (КС-172), БД (Р-33)
БИ - пушка 30 мм, УР СД, УР МД

littlenicky

04.02.2007, 11:49

timsz -
При большом численном перевесе всех сбить не хватит оружия.
Вы что??? Это какой же должен быть численный перевес?? Если тот же Су-27 несет по 10 ракет, и пусть 2 ракеты на 1 цель, пусть пушка собьет 1-ого. Т.е. Су-27 ПУСТЬ сбивает по 6 вражеских ЛА это мало??
К примеру, США имеет приблезительно 4 тыс истребителей (в сумме ВВС+ВМС+КМП).
Мы - 2 тыс (есть умя численность ВВС на 2001). Т.е. численное првосходство в 2 раза. И что, если у нас будут УР СБД, которые позволят сбивать врага безнаказно, то мы не победим? Не спорю, если у янки будет 100 тыс истребителей - тогда да.

Навеяло тем, что суперпродвинутые Апачи бессильны против тупых противотанковых гранатометов.
Ну-ну. И сколько было сбито Апачей имеено обычными гранатометами типа РПГ-7? ;) К тому же от спрятавшегося пехотинца бессильны даже Ка-50 и Ми-28. Пехота - это самое страшное оружие. Именно поэтому и нужно уделять внимание в первую очередь противопехотному оружию.

timsz

05.02.2007, 09:33

timsz -
Вы что??? Это какой же должен быть численный перевес?? Если тот же Су-27 несет по 10 ракет, и пусть 2 ракеты на 1 цель, пусть пушка собьет 1-ого. Т.е. Су-27 ПУСТЬ сбивает по 6 вражеских ЛА это мало??

При превосходстве 1:10 мало. Берем F-22. Сколько он стоит? Делим на 10. Получаем сколько денег можно вложить в один истребитель, чтобы получить превосходство 1:10. Притом (в рамках нашей темы о ДПЛА), это будут малозаментые (потому что маленькие) высокоманевренные истребители. Опять-таки, волчья стая. Сколько целей может одновременно сопровождать F-22? Плюс уязвимость на земле.

И, главное, в каком темпе можно восполнять потери дорогих самолетов? И летчиков, способных на них летать?

Ну-ну. И сколько было сбито Апачей имеено обычными гранатометами типа РПГ-7? ;)

Я читал, что эта проблема очень волнует американских военных. Может, они только вид делают.

К тому же от спрятавшегося пехотинца бессильны даже Ка-50 и Ми-28. Пехота - это самое страшное оружие. Именно поэтому и нужно уделять внимание в первую очередь противопехотному оружию.

Есть подозрение, что какой-нибудь Warhammer 40,000, в котором основаная сила - пехота, может оказаться правдой.