Просмотр полной версии : Pratt & Whitney J58
ЗЫ На большом крейсерском сверхвуке если мне память не изменяет летал самолет у которого газотурбинная часть вообще не создавала тяги, а воздух шел через прямоточный контур...
SR-71 что ли ?
Military_upir
27.01.2007, 13:30
да
dark_wing
29.01.2007, 09:40
По поводу SR-71 - это распространенное заблуждение.
Никакой прямоточки у него на борту нет.
Не картинке, если не ошибаюсь, схема охлаждения корпуса движка.
По поводу SR-71 - это распространенное заблуждение.
Никакой прямоточки у него на борту нет.
Не картинке, если не ошибаюсь, схема охлаждения корпуса движка.
Как раз есть , она на сверхзвуке врубаеться.
dark_wing
29.01.2007, 11:28
Как раз есть , она на сверхзвуке врубаеться.
В этой "прямоточке" в упор не вижу камеры сгорания. :)
А без нее двигателей не бывает. :)
В этой "прямоточке" в упор не вижу камеры сгорания. :)
А без нее двигателей не бывает. :)
Она идёт в обход компрессора, а не камеры сгорания.
dark_wing
29.01.2007, 15:50
Она идёт в обход компрессора, а не камеры сгорания.
Нет, ни к КС, ни ФКС этот контур не подводит воздух.
Только охлаждение корпуса движка.
Military_upir
29.01.2007, 18:07
2dark_wing спорить не буду конечно, но имхо выглядит вподне логично, а просто охлаждать корпус воздухом с температурой под 400 градусов, тем более весьма прилично сжатым. Схема нормальная(подробная есть ? )
2dark_wing спорить не буду конечно, но имхо выглядит вподне логично, а просто охлаждать корпус воздухом с температурой под 400 градусов, тем более весьма прилично сжатым. Схема нормальная(подробная есть ? )
- Напрасно не споришь. ;) Двигатели у SR-71 в высокой степени турбопрямоточные. Писали, что на М>3 только 14% тяги даёт внутренний контур, где турбина. Остальную тягу даёт форсаж, получающий воздух через обводные каналы...
Это у F-22 второй контур для охлаждения... :)
dark_wing
30.01.2007, 10:09
Дядь, Миш.
Ну, вы опять заблуждаетесь. :)
(Вечно мы с Вами из-за именно этих двух движков ругаемся) :)
Но, у Вас здорово получается чертежи находить!
Можете найти чертеж - и я Вам и остальным поясню.
(Надеюсь вы не о "тех самых знаменитых трубках" писали, как о обводных каналах)
dark_wing
30.01.2007, 10:21
2dark_wing спорить не буду конечно, но имхо выглядит вподне логично, а просто охлаждать корпус воздухом с температурой под 400 градусов, тем более весьма прилично сжатым. Схема нормальная(подробная есть ? )
Попросил найти схему, хорошо всем известного специалиста.
400 грабусов это статическая или полная температура?
Да и сжат воздух, не очень, только рост статического давления, а "статика стоит дешево - дорого стоит полное давление".
На самом деле, многие приводят ту же картинку что и ты, но на ней же прекрасно видно, что воздух из этого контура попадает уже в сопло, а не в ФКС...
Осюда - http://www.airwar.ru/enc/engines/j58.html схемки не подойдут? Про прямоточный на больших скоростях везде вроде пишут, вот- http://www.reference.com/browse/wiki/Pratt_&_Whitney_J58 например.
dark_wing
30.01.2007, 11:25
Пишут-то часто, даже очень часто.
Но по схеме-то он ни как не тянет на прямоточный.
Как раз из этой схемы и следует, что он не прямоточный.
Оттуда же.
Air is initially compressed and heated by the shockwave cones, and then enters 4 stages of compressors, and then the airflow is split : some of the air enters the compressor fans ("core-flow" air), while the remaining flow bypasses the core to enter the afterburner.
Если воздух пошел в компрессор то это уже ни как не ПРЯМОТОЧНЫЙ двигатель.
Niki1979
30.01.2007, 12:03
dark wing , ну чего тут - двигатель и прямопоточный и одноконтурный ТРД, в прямопоточном режиме работает на скоростях выше 2,5 М, этот же двигатель очень специален.
dark_wing
30.01.2007, 12:10
Да где же там прямоточный режим???
По чертежам!
Не по описаниям, которые ссылаются то на один и тот же источник, так же словесный, или же друг на друга.
Maximus_G
30.01.2007, 12:10
...while the remaining flow bypasses the core to enter the afterburner.
По-моему, у этой фразы есть только одно правильное толкование.
Maximus_G
30.01.2007, 12:32
И более подробно:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/j58.htm
Above Mach 2.2, some of the airflow is bled from the fourth stage of the compressor and dumped into the augmentor inlet through six bleed-bypass tubes, circumventing the core of the engine and transitioning the propulsive cycle from a pure turbojet to a turbo-ramjet. At Mach 3.2 cruise the inlet system itself actually provided 80 percent of the thrust and the engine only 20 percent, making the J58 in reality a turbo-ramjet engine.
Теперь еще раз глядим на картинку, смотрим на "стравливающе-обводные трубы" - и вроде понятно.
dark_wing
30.01.2007, 12:33
Может дело в "трудностях перевода"?
Air is initially compressed and heated by the shockwave cones, and then enters 4 stages of compressors, and then the airflow is split : some of the air enters the compressor fans ("core-flow" air), while the remaining flow bypasses the core to enter the afterburner.
По-моему это переводится как.
Воздух первоначально сжат и нагрет в скачках давления, затем входдит в 4 ступени компрессора, и затем поток воздуха разделяется: часть входит в крыльчатки компрессора (воздух газогенератора), пока остальной поток минует газогенератор и попадает в форсажную камеру.
Или я не прав в переводе?
Не знаю как именно core трактовать к движку. (мне кажется, что наиболее близкое - газогенератор).
dark_wing
30.01.2007, 12:35
И более подробно:
http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/j58.htm
Above Mach 2.2, some of the airflow is bled from the fourth stage of the compressor and dumped into the augmentor inlet through six bleed-bypass tubes, circumventing the core of the engine and transitioning the propulsive cycle from a pure turbojet to a turbo-ramjet. At Mach 3.2 cruise the inlet system itself actually provided 80 percent of the thrust and the engine only 20 percent, making the J58 in reality a turbo-ramjet engine.
Теперь еще раз глядим на картинку, смотрим на "стравливающе-обводные трубы" - и вроде понятно.
Все предельно понятно, только где они тут прямоточный двигатель увидели, это мне не понятно.
Maximus_G
30.01.2007, 12:44
С переводом полностью согласен. Значит загвоздка "терминологическая" :)
Поскольку на больших скоростях воздух проходит 4 ступени компрессора, это не "прямоточник". А вот "турбо-рамджет" звучит правильней, имхо.
dark_wing
30.01.2007, 13:07
С переводом полностью согласен. Значит загвоздка "терминологическая" :)
Поскольку на больших скоростях воздух проходит 4 ступени компрессора, это не "прямоточник". А вот "турбо-рамджет" звучит правильней, имхо.
ИМХО "турбо-рамджет", как раз будет совершенно неправильно...
Воздух прошел КНД, дальше одна часть пошла в КВД, другая отделена, обе части воздуха снова встретились в форсажной камере.
Люди! Но это же ТРДДФсм.
С другой стороны, комбинированный движок из режима ТРДФ переводить в режим ТРДДФсм именно на высоких скоростях? ИМХО - нонсенс!
Если во всех приведенных ссылках есть одна и та же ошибка, и все работает с точностью до наоборот (трубки перепуска открыты на низких скоростях, и закрыты на высоких), то все предельно логично и понятно.
Из ТРДДФсм получаем ТРДФ.
Если отвод воздуха осуществляется именно на высоких скоростях полета.
То у меня есть только 2 логических объяснения. (предположения)
1. Все это прорисходит на режиме полного форсажа. Воздух отбирается для охлаждения конструкционных элементов форсажной камеры сгорания.
2. Все это прорисходит на режиме полного форсажа. Воздух отбирается для формирования нужной смеси в зоне горения.
Что вы спорите: прямоточный – не прямоточный, просто на М>3 компрессор не работает, а просто крутится встречным потоком. Поэтому – прямоточный! :)
dark_wing
31.01.2007, 10:40
Что вы спорите: прямоточный – не прямоточный, просто на М>3 компрессор не работает, а просто крутится встречным потоком. Поэтому – прямоточный! :)
Так, в компрессор M>3 и не попадает. :)
Перед ним, воздухозаборник, все-таки.
А кто спорит? На таких скоростях воздухозаборник как раз и исполняет роль компрессора.
Где-то тут в теме про F-22 я выкладывал целую главу из учебника про воздухозаборники, там всё подробно описано.
Дядь, Миш.
Ну, вы опять заблуждаетесь. :)
(Вечно мы с Вами из-за именно этих двух движков ругаемся) :)
Но, у Вас здорово получается чертежи находить!
Можете найти чертеж - и я Вам и остальным поясню.
- Да в этой же теме, на стр.4, пост #91 - там чертёж.
То, что двигатель в высокой степени турбопрямоточный - ни малейших сомнений.
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_1.htm
Я это говорю ещё и потому, что эту тему весьма качественно жевали на Авиабазе...
Надеюсь вы не о "тех самых знаменитых трубках" писали, как о обводных каналах
- О них, родимых, май дарлинг!.. :)
Этот двигатель не двухконтурный, он ТРЁХконтурный... :D
dark_wing
01.02.2007, 12:24
- Да в этой же теме, на стр.4, пост #91 - там чертёж.
То, что двигатель в высокой степени турбопрямоточный - ни малейших сомнений.
http://www.testpilot.ru/usa/lockheed/sr/71/sr71_1.htm
Я это говорю ещё и потому, что эту тему весьма качественно жевали на Авиабазе...
- О них, родимых, май дарлинг!.. :)
Этот двигатель не двухконтурный, он ТРЁХконтурный... :D
Нет. Это не чертеж. :)
Можно прямую ссылку на то самое жевание, помню, объяснял тебе, что именно надо охлаждать в форсажной камере, и зачем тормозить поток перед форсунками ФКС, интересно, до чего там дожевались, после моего полного бана? :)
Там-то как раз и приводил ты настоящие чертежи.
Ну, а как можно именовать прямоточным, контур воздух которого отбирается после четвертой ступени компрессора? :)
Где отбирается после четвёртой ступени компрессора? Ничего не отбирается, напрямую идёт.
Evgeny_B
01.02.2007, 15:33
А кто спорит? На таких скоростях воздухозаборник как раз и исполняет роль компрессора.
Где-то тут в теме про F-22 я выкладывал целую главу из учебника про воздухозаборники, там всё подробно описано.
А если вспомнить МиГ-25, так там вообще степень повышения давления воздухозаборником на больших М где-то 40 (если склероз не обманывает). Нафига ему тогда компрессор?
dark_wing
01.02.2007, 15:41
Где отбирается после четвёртой ступени компрессора? Ничего не отбирается, напрямую идёт.
Пальцем ткни.
Так вот эта схемка забракована?
http://www.airwar.ru/image/i/engines/j58-3.jpg
Ах да, прошу прощения, невнимательно читал, действительно от четвёртой ступени.
dark_wing
01.02.2007, 15:51
А кто спорит? На таких скоростях воздухозаборник как раз и исполняет роль компрессора.
Где-то тут в теме про F-22 я выкладывал целую главу из учебника про воздухозаборники, там всё подробно описано.
Никогда воздухозаборник не выполнит роль компрессора.
Воздухозаборник даст рост только статического давления.
Компрессор - полного!
Никогда воздухозаборник не выполнит роль компрессора.
Воздухозаборник даст рост только статического давления.
Компрессор - полного!
- Нет, шутка не удалась...
Нет. Это не чертеж. :)
Можно прямую ссылку на то самое жевание
- Сложно очень, долго ковыряться, там сейчас ещё не всё устаканилось.
...помню, объяснял тебе, что именно надо охлаждать в форсажной камере, и зачем тормозить поток перед форсунками ФКС
- А я тебе хоть спасибо сказал? За квалифицированные разъяснения? :D
...интересно, до чего там дожевались, после моего полного бана? :)
- Ну, неужели ты даже "гостем" потом не заходил?
Там-то как раз и приводил ты настоящие чертежи.
- Столько воды утекло - не упомнишь всё...
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_ecorche.JPG
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_coupe_01.JPG
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_pw4.JPG
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_cutaway.JPG
Ну, а как можно именовать прямоточным, контур воздух которого отбирается после четвертой ступени компрессора? :)
Во-первых, он идёт не только через 4-ю ступень компрессора (пусть не чертёж, но эскиз это показывает прекрасно), во-вторых: если после 4-й ступени компрессора он не идёт через турбину, а сразу в ФК - пожалуйста, считай эту часть ТРДДФ...
P.S. Вот лучшее описание из того, что нашёл, но, пардон муа, - ан франсез: :)
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/
Господа, я жутко извиняюсь...не сочтите за наставление или нравоучение. Но...если у вас развился столь принципиальный спор, который(что скорее всего) не ограничится парой постов. Не могли бы Вы вынести его за рамки данного топика, чтобы иметь возможность выяснить свои взгляды на устройство движка SR-71, и избежать оффтопа, в контексте данной темы. Спасибо.
dark_wing
02.02.2007, 10:32
- Нет, шутка не удалась...
А я и не шутил. ;)
dark_wing
02.02.2007, 10:57
- Сложно очень, долго ковыряться, там сейчас ещё не всё устаканилось.
Да, ладно. :)
- А я тебе хоть спасибо сказал? За квалифицированные разъяснения? :D
Ага, дождешься от тебя "спасибо". ;)
Спасибо не сказал, но возражать перестал.
- Ну, неужели ты даже "гостем" потом не заходил?
Нет, шибко обиделся, однако. :)
- Столько воды утекло - не упомнишь всё...
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_ecorche.JPG
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_coupe_01.JPG
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_pw4.JPG
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/j58_cutaway.JPG
Совсем другое дело! :)
Во-первых, он идёт не только через 4-ю ступень компрессора (пусть не чертёж, но эскиз это показывает прекрасно), во-вторых: если после 4-й ступени компрессора он не идёт через турбину, а сразу в ФК - пожалуйста, считай эту часть ТРДДФ...
По поводу во-первых.
Ты говоришь о том, что он проходит еще и через входное устройство и первые 3 ступени? Ну, так это - "само собой". Или я что-то еще не усмотрел.
По поводу во-вторых.
Если после 4-й ступени компрессора он не идёт через турбину, а сразу в ФК - это не ТРДДФ. ТРДДФ - весь двигатель, а это - внешний контур ТРДДФ. :)
P.S. Вот лучшее описание из того, что нашёл, но, пардон муа, - ан франсез: :)
http://aerostories.free.fr/technique/J58/J58_02/
А вот, с французским у меня не совсем хорошо, вплоть до никак. :)
dark_wing
02.02.2007, 11:14
:cool:
:cool:
По поводу учебника.
Начнем с того что согласно закона сохранения энергии, энергия может приобразовываться только в энергию или работу, а не в давление. :)
И воздухозаборник преобразовывает кинетическую энергию рабочего тела во внутреннюю.
Компрессор преобразовывает механическую работу во внутреннюю энергию рабочего тела.
У них очень разная роль.
На высоких скоростях, "вклад" входного устройства в суммарную полезную работу цикла будет выше, чем вклад компрессора.
НО! Они выполняют РАЗНЫЕ роли, хоть и кажущиеся, на превый взгляд, одинаковыми. :)
:cool:
НО! Они выполняют РАЗНЫЕ роли, хоть и кажущиеся, на превый взгляд, одинаковыми. :)
Хочу разобраться, может я чего и не понимаю. :confused:
Итак, разные роли?
Поясните, пожалуйста, каким образом тогда работают двигатели гиперзвуковых аппаратов без компрессора.
И воздухозаборник преобразовывает кинетическую энергию рабочего тела во внутреннюю.
- Воздухозаборник, особенно на больших М это видно чётко, преобразует кинетическую энергию набегающего воздушного потока в потенциальную энергию сжатого воздуха. В строгом соответствии с законом сохранения энергии. Скорость потока уменьшается, давление его и температура существенно возрастают. :)
Компрессор преобразовывает механическую работу во внутреннюю энергию рабочего тела.
- Компрессор (осевой), приводимый во вращение турбиной, последовательно, от ступени к ступени, сжимает воздух, подающийся из входного устройства. При этом параметры воздуха на входе в компрессор и на выходе из него существенно отличаются: скорость потока уменьшается, а давление и температура - существенно возрастают. :)
У них очень разная роль.
- У них роль абсолютно идентична - в плане изменения параметров воздушного потока Р, V, T. А нам для работы двигателя именно это и требуется. ;)
На высоких скоростях, "вклад" входного устройства в суммарную полезную работу цикла будет выше, чем вклад компрессора.
- Конечно, конечно...
НО! Они выполняют РАЗНЫЕ роли, хоть и кажущиеся, на превый взгляд, одинаковыми. :)
- См. выше: их роль в плане изменения параметров воздушного потока Р, V, T - абсолютно идентична.
Входное устройство ещё, вдобавок, играет единственную дополнительную роль - подаёт необходимую часть воздуха, в зависимости от режима полёта, в компрессор.
Поэтому ехидный вопрос: "А как же работает ПВРД, где нет ни турбины, ни компрессора?!" - Совершенно правомерен... :D :p
dark_wing
06.02.2007, 11:45
- Воздухозаборник, особенно на больших М это видно чётко, преобразует кинетическую энергию набегающего воздушного потока в потенциальную энергию сжатого воздуха. В строгом соответствии с законом сохранения энергии. Скорость потока уменьшается, давление его и температура существенно возрастают. :)
Не в потенциальную, а во внутреннюю.
Касаемо всего остального.
Есть P, V, T.
А есть еще и P* и T*.
Если вспомнить о них - разница между воздухозаборником и компрессором сразуже становится понятна.
Тем более, что в РК компрессора скорость растет, и давление растет. :)
dark_wing
06.02.2007, 11:49
Хочу разобраться, может я чего и не понимаю. :confused:
Итак, разные роли?
Поясните, пожалуйста, каким образом тогда работают двигатели гиперзвуковых аппаратов без компрессора.
Ты не понимаешь разницы между полным и статическим давлением.
Прочти в том же учебнике. И всего делов. ;)
(Это я про полные параметры.)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot