Просмотр полной версии : Загадка-2009
Через два года в воздух должен подняться российско-индийский истребитель пятого поколения
Действовать в любое время суток и в любую погоду. Применять весь спектр самого современного вооружения по воздушным и наземным целям. Иметь сверхманевренность для контактного боя. Летать на предельно малых высотах в режиме автоматического огибания местности и при этом быть совершенно незаметным для противника. Все это - требования к истребителю пятого поколения, который разрабатывается в конструкторском бюро "Сухого". В ходе недавнего визита Владимира Путина в Дели к разработке перспективного авиационного комплекса решила присоединиться и Индия. Истребитель поднимется в воздух уже в 2009 году, но до сих пор так и не ясно, как он будет выглядеть, что собственно Москва предложила Дели, и почему Индия с такой готовностью включилась в пока еще виртуальный проект.
Советские наработки
Работать над созданием истребителя пятого поколения в России начали еще в середине 80-х годов прошлого века. Впрочем, дальше эскизов дело не пошло. Виной тому стали экономические реформы в стране, практически полностью лишившие оборонку госзаказа и денег. Однако два главных конструкторских бюро страны, занимающихся истребителями - "Сухой" и "МиГ", - все-таки смогли представить прототипы подобных самолетов: С-37 (Су-47) "Беркут" и многофункциональный истребитель (МФИ) МиГ-1.44. Обе машины были созданы на базе еще советских наработок и подавались авторами как прототипы летающих лабораторий для отработки конструкторских решений и новых технологий. Тендер на создание истребителя пятого поколения выиграл "Сухой", однако с каким именно проектом он победил, так и осталось тайной.
"Работа над комплексом идет строго по графику, - отвечает на все вопросы по поводу нового авиакомплекса главком ВВС Владимир Михайлов. - Недавно мы познакомились с электронной версией ПАК ФА (перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации - Страна.Ru). Она удалась. В "Сухом" серьезно продвинулись в области формирования облика будущей машины. Очень большой прогресс достигнут в плане аэродинамики: все оружие находится внутри фюзеляжа. Авионика позволяет эффективно обнаруживать и распознавать цели".
Еще в ходе авиасалона "МАКС-2005" выяснилось, что двигатель 117С для будущего истребителя уже тогда "налетал" более 30 часов. "Двигатель полностью отвечает требованиям, предъявляемым ВВС к авиационным энергетическим установкам нового поколения", - сухо сообщил тогда глава НПО "Сатурн" Юрий Ласточкин.
Вот, собственно, и вся официальная информация. Остальная строится лишь на догадках.
Закрытая информация
Так, судя по тандему "Сухой"-"Сатурн", нетрудно предположить, в какую именно сторону пойдет разработка самолета. Как говорят эксперты, планер новой машины, разрабатываемый КБ "Сухого", скорей всего, будет сделан из суперсовременных композитных материалов. Их отработка как раз и прошла на С-37. У "Беркута" крылья обратной стреловидности, то есть в отличие от обычных истребителей они повернуты не назад, а вперед. В КБ "Сухого" подобную причуду объяснили весьма лаконично: с подобным крылом самолет имеет большую подъемную силу. Кроме того, чтобы обеспечить прочность крыла (по аэродинамике оно попросту должно сворачиваться в трубочку от нагрузки), нужны новые сверхпрочные материалы. На фирме не рассказывают о том, что они собой представляют, но намекают, что вещество, из которого сделан фюзеляж "Беркута", очень похоже на пластик, только в отличие от его бытовых собратьев, он сверхпрочный и сверхлегкий.
Вес фюзеляжа - одна из немаловажных деталей будущего самолета. При снижении массы, как говорят конструкторы, появляется возможность разместить на машине гораздо большее количество приборов и вооружения. Глава компании "Технокомплекс", занимающейся бортовым радиоэлектронным оборудованием. Гиви Джанджгава рассказал Стране.Ru, что для машины пятого поколения уже практически готова новая кабина пилотов. Ее, к слову, неоднократно и вполне открыто демонстрировали на всех последних авиавыставках. В отличие от своих предшественниц в ней нет аналоговых (стрелочных) приборов, вместо них - несколько жидкокристалических дисплеев. На них-то и отражается вся полетная и боевая информация. Причем, как подчеркивает Джанджгава, пилот может включить режим "картинка в картинке" и получить в случае необходимости еще больше информации. Дополнительно, рассказывает конструктор, полетная и боевая информация может также отображаться на защитном стекле шлема пилота. Это, в свою очередь, разгружает человека от необходимости смотреть на мониторы перед собой, тем самым отвлекаясь от контроля пространства вокруг машины.
Не так давно появилась информация и о возможном вооружении будущего истребителя. Главное его "ноу-хау" состоит в том, что ракеты будут иметь в сечении квадратную форму. Говорят, что благодаря этому их будет легче разместить внутри фюзеляжа машины, тем самым сделав истребитель менее заметным для радиолокационных станций противника.
Совместное предприятие
Несмотря на промежуточные успехи в проектировании машины будущего и положительные оценки хода работ со стороны командования ВВС и руководства Минобороны, процесс создания истребителя идет слишком медленно. Конструкторы не скрывают, что виной всему деньги. Затраты на разработку машины превышают несколько десятков миллиардов рублей. У военных такой суммы нет. И поэтому было принято решение привлечь к разработке машины давнего стратегического партнера России сфере военно-технического сотрудничества - Индию.
Дели традиционно закупает наши истребители различных поколений. Недавно купил новейшие и самые совершенные в линейке КБ "Сухого" - Су-30 МКИ с изменяемым вектором тяги. Производство этих самолетов налажено и в Индии. Теперь Москва и Дели обсуждают возможности не только дальнейшего их совершенствования, но начало работы над пятым поколением.
Как сообщил вице-премьер - министр обороны Сергей Иванов, каких либо препятствий для начала этого процесса нет. Между сторонами действует двухстороннее соглашение о соблюдении прав на интеллектуальную собственность, есть договоренности о том, как распоряжаться конечной продукцией. Так что после решения президентов двух стран работа должна начаться. С индийской стороны в разработке ПАК ФА будет участвовать корпорация HAL - крупнейшая индийская компания в сфере авиастроения. Кроме того, стороны договорились, что будут совместно работать над авиационным вооружением. В частности, АХК "Сухой" окажет Индии помощь в проведении летных испытаний крылатой ракеты "БраМос" воздушного базирования.
В российских ВВС очень довольны тем, что к разработке столь сложного и дорогостоящего проекта подключилась Индия. Даже такая богатая страна, как США, вынуждена была привлекать к работам над своим истребителем пятого поколения союзников и партнеров по НАТО. Сегодня F-22 "Raptor" уже поступает в войска. Поэтому и Россия вынуждена идти тем же путем. В любом случае, конечным результатом будут новые машины для наших ВВС.
//Aviaport.ru
Закрытая информация это что-то.
Давно так не смеялся ;)
Закрытая информация это что-то.
Давно так не смеялся ;)
Они наверно ее брали с этого форума.
Про квадратные ракеты точно помню - было.
:)
Niki1979
05.02.2007, 13:21
Только что посмотрел очередной выпуск "Ударной силой". Там стал вопрос и о пак-фа, показали некий симулятор кабиный, похоже это была кабина МиГ-35. А еще сказали несколько слов о плазменной аэродинамике - мне прозвучало черезчур неправдоподобно.
К GrOOmi - а у вас есть мнение почему не показывают ескиз ПАК-ФА? И еще - а насколько этот ПАК-ФА напоминает раптора? ;) :rolleyes:
мое имхо - либо он копия раптора, либо что-то абсолютно непохожее ни на что.
Если первое - чтобы народ не начал раньше времени плевать и кричать, что ничего нового не придумали, тот же раптор, только труба пониже и дым пожиже.
Если второе - чтобы супостаты раньше времени не увидели революционных решений.
;)
Ну и третий вариант - просто так положено. Грифы и тд и тп - по старой советской традиции.
Хеха....
Ну как бы помягче сказать....
Сходные элементы есть у всех самолетов - крыло, фюзеляж, во, го и т.д. поэтому революции не будет. ;)
По теме похожести промолчу ибо это зависит от точки зрения. :)
Хеха....
Ну как бы помягче сказать....
Сходные элементы есть у всех самолетов - крыло, фюзеляж, во, го и т.д. поэтому революции не будет. ;)
По теме похожести промолчу ибо это зависит от точки зрения. :)
понятно, значит смесь первого и третьего вариантов.
;)
Жаль, что революции не будет.
Хотя под революцию военные бы наверно не дали ничего.
Нарисуй им сейчас какое КБ летающую тарелку с неземными ттх - засмеют и пошлют.
Причем, как подчеркивает Джанджгава, пилот может включить режим "картинка в картинке" и получить в случае необходимости еще больше информации.Эко! какой неожиданный ход! :)
Записки делетанта. N-ная серия.
littlenicky
05.02.2007, 17:00
угу, а в 2009 скажут, что будет в 2012...
А так один из вариантов ПАКФА СУ действительно схож внешне с Эф-22.
http://paralay.com/t50/t503.gif
А это ссылка на сам ПАК ФА Су
http://paralay.com/pakfasu.html
Это не варианты...это фантазии обывателей, порожденные информационным голодом...
Это не фантазия обывателей, модель продута в ЦАГИ.
Это не фантазия обывателей, модель продута в ЦАГИ.
модель раптора?
:D
edward1976
06.02.2007, 03:24
У раптора соотношения элементов другое.
Что вы все бузите, главком всея авиации недавно во всеуслышанье заявил, что пятое - МиГ-35, а Су-34 - модернизация Су-24.
littlenicky
06.02.2007, 10:14
Точно! Дедушке Михайлову пора на покой. :)
А так... А почему бы и нет? Опробовать все возможные варианты, выбрать лучший, пусть он и будет схож на 100% с ЛА противника. По моему, Сухие решили проверить - правы ли янки и действительно ли схема Раптора не так плоха, как о ней орут дилетанты без авиации?
И вообще, есть и другие варианты внешних форм ПАК ФА Су.
http://paralay.com/t50/50200.jpg
ЗЫ Насчет опять-таки схемы Раптора. А у МиГА есть проект беспилотного истребителя с внешними формами Эф-22 - тока, эссно, меньше.
http://paralay.com/bpla/uavmig.gif
Это не фантазия обывателей, модель продута в ЦАГИ.
Лично для меня совершенно ясно, что данная фотография была сделана в магазине игрушек, через секунду этот дядька схватит с полки модель американского истребителя F-22 и протяжно взревев "ййййййййяяяяяяяяуууууууууу....жжжжжжжж" станет носиться по магазину.:umora:
С этими "вариантами" всегда так...мутное фото взятое неизвестно откуда и запечатлевшее ниезвестно чего. А мы потом - гадай. :) Мож деза, может чья то фантазия, может модель рапотора от "Звезды".:D Ктож его знает? Да и когда она была сделана? На заре перестройки? Кто нить может сказать? Сомневаюсь что она имеет какое то отношение к суховскому ПАК ФА. Сомневаюсь.
В общем...сами мы не местные, документ(ация)ы все потеряны. СУХИЕ!!!Дайте ИНФЫ!!!! А то уже мозг от голода и догадок пухнет...:)
А это ссылка на сам ПАК ФА Су
Неужели САМ?!!!;) Куда только смотрит ФСБ... "все уже украдено до нас"(с)
littlenicky
06.02.2007, 10:31
MaDoG - :) :)
Лично для меня совершенно ясно, что данная фотография была сделана в магазине игрушек, через секунду этот дядька схватит с полки модель американского истребителя F-22 и протяжно взревев "ййййййййяяяяяяяяуууууууууу....жжжжжжжж" станет носиться по магазину.
:) :) :)
А если серьезно то почему бы и нет?
Вот рисунки, кои, думаю, появились не на пустом месте.
http://paralay.com/t50/t5051.jpg
http://paralay.com/t50/T-50_1.gif
Хотя я думаю, что НИЧЕГО не будет - индусам нужен легкий истребитель, а ПАК ФА это на 75% тяжелый истребитель (хотя там есть и средний).
А сами мы давно уже ниче сделать не можем... Развалили авиапром и КБ, сволочи. :(
ЗЫ
Неужели САМ?!!! Куда только смотрит ФСБ... "все уже украдено до нас"(с)
:) Так они и украли и поделились со страждущими картинок. :)
Точно! Дедушке Михайлову пора на покой. :)
А так... А почему бы и нет? Опробовать все возможные варианты, выбрать лучший, пусть он и будет схож на 100% с ЛА противника. По моему, Сухие решили проверить - правы ли янки и действительно ли схема Раптора не так плоха, как о ней орут дилетанты без авиации?
И вообще, есть и другие варианты внешних форм ПАК ФА Су.
http://paralay.com/t50/50200.jpg
ЗЫ Насчет опять-таки схемы Раптора. А у МиГА есть проект беспилотного истребителя с внешними формами Эф-22 - тока, эссно, меньше.
http://paralay.com/bpla/uavmig.gif
Камрад, а что есть схожесть на 100%? Это в смысле наши парни выкрали у Локхида электронную документашку и теперь Сухой ее запускает под видом ПАК ФА?
чем схема Раптора отличается от схемы Ф-15 или Су-27?
voice from .ua
06.02.2007, 11:43
чем схема Раптора отличается от схемы Ф-15 или Су-27?
М-дя... Это схема-то F-15 и Су-27 не отличается??!
grOOmi
Видимо имеют место излишние переживания по вопросу "На кого ребенок похож?"
Некоторые очень боятся узнать в нем явные черты "соседа"...:D
Меня этот вопрос тоже интересует, хотя если и на соседа похож - я убиваться не буду. В конце концов аэродинамика и физика одна на всех...так что особо не разбежишься. Но конечно же было бы безумно приятно, если бы и черты "папы" присутствовали. Порода, чтоб просматривалась, ткскзть.:)
littlenicky
А если серьезно то почему бы и нет?
Вот рисунки, кои, думаю, появились не на пустом месте.
Я бы так не обольщался...
И вообще. Можно нескромный вопрос? Вы случайно раскруткой сайтов не занимаетесь? ;)
М-дя... Это схема-то F-15 и Су-27 не отличается??!
Кстати о породе...Вот из Ф-22 порода Игла просто прет. Наследственность, однако. :) Гляжу на проекции папы и сына и просто таки вижу "родственные" связи, одни обводы в другие пертекают без напрягов.
Видимо Груми имел в виду, что и тот и другой выполнены по нормальной аэродинамической схеме двуплан биплан? еб...ой...вырвалось.
littlenicky
06.02.2007, 12:14
grOOmi -
Камрад, а что есть схожесть на 100%? Это в смысле наши парни выкрали у Локхида электронную документашку и теперь Сухой ее запускает под видом ПАК ФА?
MaDoG правильно сказал, что "В конце концов аэродинамика и физика одна на всех...так что особо не разбежишься". И ту-144 местами похож на Конкорд, и Ту-160 на Би-1, и Су-24 на Эф-111 (еще раз - МЕСТАМИ.)
Вон наши хотели делать малозаметный бомбардировщик - ну? На что похоже? ;)
http://paralay.com/202/202_01.gif
чем схема Раптора отличается от схемы Ф-15 или Су-27?
Вообще-то, в нем совершенно другая концепция - если малозаметности у Эф-15 и Су-27 кот наплакал, то у Раптора ее нехило. Имеено поэтому Вертикалка с неплохим развалом, внутреннее размещение вооружения, плосике сопла и т.д.
И напомню - считается, что Эф-15 4ое поколение, Су-27 4+ (или, как радостно орут наши типа патриотичные СМИ 4+++ - кто больше?), а Раптор - 5-ое.
Ты мне про схему самолета расскажи. Про концепцию и поколения я сам в курсе. :)
littlenicky
grOOmi имел в виду аэродинамическую схему...
littlenicky
06.02.2007, 12:31
MaDoG -
:)
И вообще. Можно нескромный вопрос? Вы случайно раскруткой сайтов не занимаетесь?
Можно! ;)
Нет, но просто на параллеле много интересных проектов. Даже не знаю другой подобный сайт.
У мя, кпримеру, статистика для дипломного проекта целиком с Параллеля.
А остальный сайты предпочиатают выставлять "веселые картинки" в духе
Niki1979
06.02.2007, 12:37
А я сейчас задумался и увидел - в историческом аспекте Ф-15 был принаят масово на вооружение в конце 70-х; его советский аналог - в середние 80-х - тоест приблизительно 7 лет позже, и это в советские времена. Так что, по той логике вполне нормально выглядить разница 10 лет - раптор принят 2005г. а его аналог Су-хх - 2015г. Все в порядке ;) .
Другое дело какая будет концепция военных действии в воздухе к наприме 2020г.
Кстати о породе...Вот из Ф-22 порода Игла просто прет. Наследственность, однако. :)
Адьюльтер? Поскольку папа Ф-15 Макдоннел-Дуглас на пару с Нортропом создали F-23, а в родителях Ф-22 значаться Локхид и Боинг :)
littlenicky
06.02.2007, 12:45
grOOmi - :) А че про не рассказывать? Одинаковы - классика с двухкилевым вертикальным оперением.
Только Микояновцы хотят "утку".
И, опять-таки, слышал такое мнение (с которым еще можно поспорить) - что двухкилевая "классика" это для тяжелых, а "утка" (лучше с одним килем) - для легких.
littlenicky
06.02.2007, 12:55
Niki1979 -
в историческом аспекте Ф-15 был принаят масово на вооружение в конце 70-х
Слышал такое мнение, что Эф-15 был сделан как ответ МиГ-25 - поэтому, мол, и схож. Типа Эф-15 был сделан на основе МиГ-25. :) Дурь, но кто знает... А вот, что Су-27 создавался как ответ Эф-15 - точно..
Другое дело какая будет концепция военных действии в воздухе к наприме 2020г
Согласно СЕГОДНЕЙШЕЙ концепции НАМ истребители вообще не нужны - с кем воевать-то? Всюду "друзья"... Вот нашим "созникам" США да, современные истребители нужны - мы же, "продажные русские", умудрились напродавать "поганным противникам демократии" "местами хорошие" истребители. И им, "бедным-несчастным защитникам "ира во всем мире" нужно новое оружие для помощи "невинным и забижаемым".
Еще учебные бои доказали, что Эф-15 все-таки чуть слабее Су-27, который есть у Китая (думаю, КНР в тихаря могла их и Ирану, и СевКорее продать - кто знает?). Я уж молчу про то, что китайцы САМИ скоро будут делать новейшие истребители - поэтому у янок будет и 6-ое поколение.
...Еще учебные бои доказали, что Эф-15 все-таки чуть слабее Су-27, который есть у Китая...
Очередная серия "сказки про белого бычка".
В БВБ - слабее, в ДВБ - сильнее.
Niki1979
06.02.2007, 13:40
Не хочу начинать какой то спор, но всем очевидно что к конце 80-х МиГ-29 и Су-27 были сильнее своих американских аналогов. Только после развала СССР когда финансирование остановилось и еще важнее - Ийгл и Фалкон получили новые РЛС и ракету АИМ120 дела перевернулись. ИМХО - после 1992г. русские были очевидно слабее в ДВБ.
Но это думаю всем сдесь понятно, ключевая технология - активная ГСН, а предпосылок для надмощия - компютеры, где кстати разница 10 лет - огромная. Для меня вопрос - стоило ли создавать 5-ое поколение или было лучше прямо 6-ое.
А может и все хорошо продумано - пятерка будет идти на экспорт??? :D (рыночная экономика ...., а если цена чуть ниже всяких Юрофайтеров и Рафалев :D ), так как самая большая гарантия суверенитета являются МБР и прочие стратегические оружия. Но в таком случае как обяснить этих откладывании проекта?
Адьюльтер? Поскольку папа Ф-15 Макдоннел-Дуглас на пару с Нортропом создали F-23, а в родителях Ф-22 значаться Локхид и Боинг :)
Я имел в виду школу конструкторскую...В конце концов никто не запретит Боингу смотреть на Дугласа. :)
Stranger
06.02.2007, 14:36
чем схема Раптора отличается от схемы Ф-15 или Су-27?
Принципиальным - ничем. А вот схема самолёта братьев Райт ближе к Рафалю и Еврофайтеру... :)
Stranger
06.02.2007, 14:46
Не хочу начинать какой то спор, но всем очевидно что к конце 80-х МиГ-29 и Су-27 были сильнее своих американских аналогов. Только после развала СССР когда финансирование остановилось и еще важнее - Ийгл и Фалкон получили новые РЛС и ракету АИМ120 дела перевернулись. ИМХО - после 1992г. русские были очевидно слабее в ДВБ.
А в каких годах русские были сильнее в ДВБ и как это достигалось? РЛС/ракеты?
Примеры хорошо бы привести, по годам:
1990 ...
1985 ...
1980 ...
1975 ...
1970 ...
1965 ...
littlenicky
06.02.2007, 14:51
Niki1979 -
ак как самая большая гарантия суверенитета являются МБР и прочие стратегические оружия. Но в таком случае как обяснить этих откладывании проекта?
Этим и объяснятется! Наши"правители" считают, что врагов у нас-де нема, а если кто захочет, мы ему пальчиком погрозим - у нас-де ядерное оружие есть. И даже если Зимбаба высадит десант (:)) мы на нее все головки.
И поэтому, мол, и армия нам не нужна, ни ВВС - будет сидеть за ядерным типа щитом. И никто нам ниче не сделает.
Niki1979
06.02.2007, 15:29
Я не могу сделать глабальный и очень сериозный стратегический военно-политический анализ и соответсвено прогноз на ближайшие десятилетия. Думаю этому целых секретных инстанции заняты (вроде ФСБ, КГБ и прочие...). Ясно - в времена СССР денег не было очень много, а потом - вообще. В таких условиях начинать военных проектов без очень ясной обосновке по всем возможным пунктом - базконечно опасная лотарея. Дела простые - в 80-х янки хотели опередить на любой цена советов в неких областей, частно - в авиации , и начали с ускоренных темпов создавать стелсы, и этого ATF, и т.п. Они знали что будет очень дорого, но они же - УСА. А потом холодная война как то кончилась и этот проект казался лишним. Они хорошо знали что раньше 2000г. такой комплекс не может существовать из за возможностей эвм, но все равно хотели опередить. Понятно еще - противостояние раптора и какого нибудь Су-27, Су-30, Су-35 возможно только на теории при наличие у последных оборудования со специфическими функциями и возможностей, такого пока нету. А еще ясно что сегодня сделать фюзеляж, внешний облик пятерки намного легче (дешевле) чем только 10 лет назад, тоже и о электроникой, но там дела сложнее. Вообще эти вещи не для нас, мы не знаем как стоят они на самом деле.
сделать фюзеляж пятерки не проще чем 10 лет назад, ибо много угля надо, а работать с ним тоже надо уметь.
Кстати интересный снимочек.
littlenicky
06.02.2007, 15:49
Да, с композитами работть куда сложнее. Особо если это материал для малозаметного самолета.
А в каких годах русские были сильнее в ДВБ и как это достигалось? РЛС/ракеты? По вероятной дальности поражение с принятием Р-27Р/ЭР (радар был слабее APG-63) . Т.е с середины 80-х до начала 90-х
Maximus_G
06.02.2007, 16:25
А я сейчас задумался и увидел - в историческом аспекте Ф-15 был принаят масово на вооружение в конце 70-х; его советский аналог - в середние 80-х - тоест приблизительно 7 лет позже, и это в советские времена. Так что, по той логике вполне нормально выглядить разница 10 лет - раптор принят 2005г. а его аналог Су-хх - 2015г. Все в порядке ;) .
Другое дело какая будет концепция военных действии в воздухе к наприме 2020г.
С цифрами в общем согласен: разница в дате первого полета между F-15A и Т-10С = 9 лет, YF-22 и ПАКФАСУ ~ 19 лет.
Но это не порядок...
Stranger
06.02.2007, 17:04
По вероятной дальности поражение с принятием Р-27Р/ЭР (радар был слабее APG-63) . Т.е с середины 80-х до начала 90-х
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim7.html
"В 1976-77 гг. были проведены летные испытания новой модификации AIM-7M."
Дальность, км - 100
http://www.airwar.ru/weapon/avv/r27.html
"Семейство модульных ракет Р-27 разработано в ГосМКБ Вымпел, принято на вооружение в 1987-1990 гг. В настоящее время такими ракетами оснащаются все модификации истребителей МиГ-29 и Су-27."
Про ракеты AIM-54A (1973) и C (1978) не упоминаем вообще?
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim7.html
"В 1976-77 гг. были проведены летные испытания новой модификации AIM-7M."
Дальность, км - 100
...
Дальность в 100 км для AIM-7M это абсолютная баллистическая дальность при пуске с большой скорости и большой высоты. Практического значения не имеет, т.к. вероятность поражения цели сильно низкая.
"В 1976-77 гг. были проведены летные испытания новой модификации AIM-7M."
Дальность, км - 100
Нуу ...я все же склонен пологать что это максимально возможная дальность. А сравниваем вроде как комплексы. Все упрется в возможности ГСН, т.е. по равной ЭПР (типовая на то время типа "истребитель") с учетом энергетики станций обоих носителей дальность применения теоретически выше у Н-001/Р-27Р, чем у APG-63/Aim-7F(вероятно и М у ЭР). Не знаю как 1976-77, но в начале 80-х американчеги зачем то пытались прикрутить РК на Aim-7 ....безуспешно :).
"Семейство модульных ракет Р-27 разработано в ГосМКБ Вымпел, принято на вооружение в 1987-1990 гг. В настоящее время такими ракетами оснащаются все модификации истребителей МиГ-29 и Су-27."Базовые версии Р-27Р вроде в 85 уже были приняты
Про ракеты AIM-54A (1973) и C (1978) не упоминаем вообще? Не :) ...этот комплекс недавно сравнивали в соседней ветке - фатит :)
Лично для меня совершенно ясно, что данная фотография была сделана в магазине игрушек, через секунду этот дядька схватит с полки модель американского истребителя F-22 и протяжно взревев "ййййййййяяяяяяяяуууууууууу....жжжжжжжж" станет носиться по магазину.:umora:
С этими "вариантами" всегда так...мутное фото взятое неизвестно откуда и запечатлевшее ниезвестно чего. А мы потом - гадай. :) Мож деза, может чья то фантазия, может модель рапотора от "Звезды".:D Ктож его знает? Да и когда она была сделана? На заре перестройки? Кто нить может сказать? Сомневаюсь что она имеет какое то отношение к суховскому ПАК ФА. Сомневаюсь.
Это Вы зря! :)
Источник этих скриншотов называется «Пятое поколение», документальный фильм показан пару раз по РТР. Кусочки оттудова можно глянуть тут:
http://paralay.com/vid.html
сделать фюзеляж пятерки не проще чем 10 лет назад, ибо много угля надо, а работать с ним тоже надо уметь.
Кстати интересный снимочек.
А так? :cool:
Niki1979
06.02.2007, 22:02
Нашел через GoogleEarth КнААПО (похоже оно было..:confused: ), разглядел, и нашел это , конечно не наш ПАК-ФА :p , а именно что -самолеты без крыльев и оперения?
Чтобы вернуться в русло темы, я предлагаю вот над чем подумать...Если правда то, что пишется о малозаметности Рэптора и если наши "конюшни" смогут ответить тем же(или близко к этому) То...получается интереснейшая ситуация, на мой взгляд. Если все станут "невидимками", то мы можем получить ренессанс "собачьих свалок"? Я конечно помню про технический прогресс, и про то что обязательно "че нить придумают"...но все же считаю, что неизбежен достаточно долгий - лет 10-15, период, когда мы вернемся к БВБ(наверное не тотально, но, во всяком случае, шансов на возникновение подобных ситуаций сильно прибавится).
С чем Вас и поздравляю, товарищи...:) ...GUNS!!! GUNS!!! GUNS!!!
Что думаете?
P.S. Ждем новых Хартманов и Покрышкиных?
Нашел через GoogleEarth КнААПО (похоже оно было..:confused: ), разглядел, и нашел это , конечно не наш ПАК-ФА :p , а именно что -самолеты без крыльев и оперения?
Учитывая временной интервал между съемкой и ее публикацией на гугле, могу предположить, что это те два первых Су-30, поставленных Венесуэле.
Stranger
06.02.2007, 23:39
Чтобы вернуться в русло темы, я предлагаю вот над чем подумать...Если правда то, что пишется о малозаметности Рэптора и если наши "конюшни" смогут ответить тем же(или близко к этому) То...получается интереснейшая ситуация, на мой взгляд. Если все станут "невидимками", то мы можем получить ренессанс "собачьих свалок"?
Ждем новых Хартманов и Покрышкиных?
Не-а. Потому, что один Рэптор видит другого Рэптора на дальности 30-35 км. Тут до ближнего боя ещё "как пьяному до Пекина"...
voice from .ua
06.02.2007, 23:47
Не-а. Потому, что один Рэптор видит другого Рэптора на дальности 30-35 км. Тут до ближнего боя ещё "как пьяному до Пекина"...
Откуда дровишки?
Stranger
07.02.2007, 01:04
Откуда дровишки?
Встречалось где-то нечто подобное. А сколько будет по Вашим данным?
Strannic
07.02.2007, 01:12
Кстати интересный снимочек.
А что за Ф-15 такой красненький интересный?
Его фоточек нет? Или хоть что за борт.
Stranger
07.02.2007, 01:20
А что за Ф-15 такой красненький интересный?
Красненький, наверно, для того, чтобы с ним не столкнуться ненароком.
А в задней кабине, поди, оператор сидит и все эволюции и пертурбации F-22 снимает оттуда - для пущего анализа.
А что за Ф-15 такой красненький интересный?
Его фоточек нет? Или хоть что за борт.
Сорри за оффтопик.
Ф-15 принадлежит 412-му испытательному авиакрылу, дислоцированному на авиабазе Эдвардс. Бортовой номер если мне зрение не изменяет 102 (видно плохо). Если книжку "Супер истребители" найдешь, то смотри на 7-ой странице. Кстати книжка есть в электрическом виде, но вот выложить никуда не смогу ибо инет у нас по обалденным ценам, а книжка весит 130 метров.
Еще раз сорри.
Strannic
07.02.2007, 06:40
Можно полностью название книги,автора и isbn? :) Может в сети найду.
Не-а. Потому, что один Рэптор видит другого Рэптора на дальности 30-35 км. Тут до ближнего боя ещё "как пьяному до Пекина"...
А в каких условиях замерялось? Хотя если даже сравнить с 4-м поколением, то шансов все равно сильно больше. Допустим если два истребителя 5-го поколения идут встречными курсами на большой высоте, то получается, что даже при скорости каждого 800 км/ч, у пилотов будет максимум одна минута, чтобы пальнуть друг в друга ракетами средней дальности. А если один из них или оба идут на сверзвуке или крадутся на ПМВ? А ведь еще есть средства РЭБ;)...В общем я полагаю, что шансов на ближний бой(опять же, при условии достаточной малозаметности) сильно прибавляется. Во всяком случае по сравнению с 4-м поколением. Конечно же это не будут чистые пушечные бои, но все же...Не считаете?:)
voice from .ua
07.02.2007, 11:10
Встречалось где-то нечто подобное. А сколько будет по Вашим данным?
"Ирбис" видит цель 0.01 м.кв на расстоянии до 90 км. ЭПР Раптора по оценкам Федосова и Погосяна в районе десятых долей метра. Не думаю, что APG-77 хуже "Ирбис"-а.
Меня умиляют господа из НИИПа. :)
Ирбис, толком еще не довели. И все данные приводят расчетные.
Maximus_G
07.02.2007, 11:46
"Ирбис" видит цель 0.01 м.кв на расстоянии до 90 км.
voice, ну пожалуйста, не надо опять.
Это ведь всего лишь оценка, исходящая из данных одной статьи. А те данные - не ТТХ, а ТТЗ, ёлы-палы...
ЭПР Раптора по оценкам Федосова и Погосяна в районе десятых долей метра.
Обсуждали уже!
В районе десятых долей метра ЭПР у "модернизированного комплекса 4 поколения".
Не думаю, что APG-77 хуже "Ирбис"-а.
Тогда предположи, что Ирбис будет видеть Ф-22 на дистанции не более 30 км.
Niki1979
07.02.2007, 12:55
Сори за оффтоп, но думаю эта статея дает хорошее ознакомление с термином "эпр".
Stranger
07.02.2007, 13:29
Цитата:
Не думаю, что APG-77 хуже "Ирбис"-а.
Тогда предположи, что Ирбис будет видеть Ф-22 на дистанции не более 30 км.
И APG-77 будет видеть носителя "Ирбиса" на дальности не более 90 км, как правильно подмечено.
Вот тут-то и начнётся ближний бой...
И APG-77 будет видеть носителя "Ирбиса" на дальности не более 90 км, как правильно подмечено.
Вот тут-то и начнётся ближний бой...У носителя Ирбиса случилось сильное падение ЭПР?
Maximus_G
07.02.2007, 14:08
У носителя Ирбиса случилось сильное падение ЭПР?
Во всяком случае ожидается.
Хотя тут вообще много чего "ожидается", прям предпатчевая лихорадка, блин ))
Stranger
07.02.2007, 14:17
У носителя Ирбиса случилось сильное падение ЭПР?
Э... Не падение. А ожидаемые, по данным Погосяна, характеристики у Су 5-ого поколения... Он ведь (хитрец!) очень малую ЭПР и не обещает в 5-м российском поколении - типа, 0.1-0.3 м2. Как у Рафаля с Еврофайтером... :)
Что касается Су-35 - вероятно, там всё будет как и у всех клонов-предшественников...
Ээээ.... музчины, простите - выход продуктов распда виски из организьма затянулся, поэтому спутал Ирбис с Барсом, т.е. вопрос мой был некорректен.
Э... Не падение. А ожидаемые, по данным Погосяна, характеристики у Су 5-ого поколения... Он ведь (хитрец!) очень малую ЭПР и не обещает
А когда он про ЭПР ПАК ФА распространялся? Видимо, я что то пропустил...Где об этом можно почитать? Спасибо.
Stranger
07.02.2007, 16:03
А когда он про ЭПР ПАК ФА распространялся? Видимо, я что то пропустил...Где об этом можно почитать? Спасибо.
А в той самой популярной лекции, где он, на пару с академиком, характеризует F-22. И приводит очень смешные цифирки ЭПР - надо полагать, это как раз расчётные данные его будущего детища... ИМХО, конечно... :D Ведь не имеет же он права во весь голос страшную военную тайну раскрывать: "Мой будущий истребитель-стелс будет иметь ЭПР такую-то!" :)
Так что, приходится только догадываться, по косвенным признакам, - нет пока пути другого... ;)
Niki1979
07.02.2007, 16:45
:)))) Да я тоже читал, но там нигде на сказано с какого ракурса, и более реалистично - с какой методикой усреднения в каком секторе из диаграммой :rolleyes: . Я думаю вполне реально что бы средне-интегральная эпр в переднем стерадиане (например :D ) у раптора равна этих 0,3 м2... ;) ...а если был изпользован и вероятностный разчет.. :D
voice from .ua
07.02.2007, 18:17
voice, ну пожалуйста, не надо опять.
Это ведь всего лишь оценка, исходящая из данных одной статьи. А те данные - не ТТХ, а ТТЗ, ёлы-палы...
Это не статья, а официальный рекламный паспорт для будущих покупателей. К тому же испытания в которых подтверждены расчетные данные по дальности обнаружения УЖЕ проведены.
Меня умиляют господа из НИИПа. :)
Ирбис, толком еще не довели. И все данные приводят расчетные.
P.S. Чиж, может, приведешь какие то факты в подтверждение своих "сомнений", а то твое постоянное беспочвенное нытье, как замечено уже не только мной, потихоньку переводит тебя в разряд фарс-персонажей на этом форуме :)
voice from .ua
07.02.2007, 18:21
Ээээ.... музчины, простите - выход продуктов распда виски из организьма затянулся, поэтому спутал Ирбис с Барсом, т.е. вопрос мой был некорректен.
Не совсем. СИЛЬНОЕ падение ЭПР все же вряд ли случится - все таки Су-35 с внешней подвеской вооружения против F-22/35 вряд ли сможет тягаться при любых условиях.
voice from .ua
07.02.2007, 18:23
Обсуждали уже!
В районе десятых долей метра ЭПР у "модернизированного комплекса 4 поколения".
С штатным вооружением на подвесках?:eek: Ссылочку пожалуйста!
...
P.S. Чиж, может, приведешь какие то факты в подтверждение своих "сомнений", а то твое постоянное беспочвенное нытье, как замечено уже не только мной, потихоньку переводит тебя в разряд фарс-персонажей на этом форуме :)
Факты я сказал. Ирбис в процессе доводки. Заявленные режимы по земле еше толком не работают.
Я на счет "фарс-персонажей" это ты в зеркало посмотри. :)
voice from .ua
07.02.2007, 19:06
Чиж, не съезжай :D Мы тут пока про "воздух" говорим
Лично ты про воздух больше фантазируешь. :D
voice from .ua
07.02.2007, 19:31
Лично ты про воздух больше фантазируешь. :D
Зеленей не зеленей, факты на моей стороне. Кто из нас фантазер, общественность рассудит.
Хорошо не ты. Ты жертва несостоятельной рекламы. :)
В данном случае врут и не краснеют господа из НИИПа.
Хотя это объяснимо, чем громче крикнешь - тем больше продашь, (пока потребитель разберется). ;)
Хотя, тут они тоже хитрят не приводя никаких конкретных цифр, а под "заданными дальностями" вообще все что угодно пропихнуть можно. ;)
Niki1979
07.02.2007, 20:13
В вопросный сайт aeroview.ru есть статея генерального директора и генерального конструктора (!!) НИИП. Вот несколько отрывков:
" «Ирбис-Э» предназначен для обнаружения и сопровождения атакующих УР класса «воздух-воздух» и «поверхность-воздух» на дальностях, гарантирующих эффективный манёвр противодействия (не менее чем за шесть секунд до её подлёта)."
"РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:
-на встречных курсах - не менее 350-400 км (при высоте цели более 5000 м на фоне неба - не менее 400 км);
-на догонных курсах - не менее 150 км (при высоте цели не менее 10.000 м на фоне неба).
Обнаруживать «сверхмалозаметные» цели (с ЭПР в 0,01 м2) РЛСУ должна на дальностях до 90 км "
"Антенное устройство на базе пассивной ФАР - диaметром 900 мм, с вертикальной поляризацией волны и временем переключения луча при электронном управлении 0,4 мс - сканирует (при электронном управлении) по азимуту и углу места в секторах не менее 60°. Кроме того, двухстепенной электрогидропривод механически доворачивает антенну по азимуту на 60° и по крену на угол 120°. Благодаря этому, максимальный угол отклонения луча по азимуту при электронном управлении и механическом довороте антенны увеличивается до 120°. При этом вертикальная поляризация волны может быть из- менена на горизонтальную для улучшения условий наблюдения надводных целей."
:rolleyes:
В данном случае врут и не краснеют господа из НИИПа.
Хотя это объяснимо, чем громче крикнешь - тем больше продашь, (пока потребитель разберется).
... А господа из "Рейтона" говорят правду, только правду и ничего кроме правды...
Не то что бы я пытаюсь с чем-то спорить - просто мысли вслух...
По моему мнению информация и про APG-77 и про "Ирбис" обладает приблизительно одинаковой достоверностью...
... А господа из "Рейтона" говорят правду, только правду и ничего кроме правды...
господа из вышеупомянутой компании установили свои изделия на кучу самолетов, которые сейчас юзаются. А наши?
Нашел через GoogleEarth КнААПО (похоже оно было..:confused: ), разглядел, и нашел это , конечно не наш ПАК-ФА :p , а именно что -самолеты без крыльев и оперения?
Снимкам поболе 3-х лет. Поэтому это точно не ПАК-ФА. :) скорее всего маш.комплекты
Хорошо не ты. Ты жертва несостоятельной рекламы. :)
В данном случае врут и не краснеют господа из НИИПа.
Хотя это объяснимо, чем громче крикнешь - тем больше продашь, (пока потребитель разберется). ;)
Хотя, тут они тоже хитрят не приводя никаких конкретных цифр, а под "заданными дальностями" вообще все что угодно пропихнуть можно. ;)
А что ты можешь противопоставить, кроме своего скептицизма?
Maximus_G
08.02.2007, 09:31
С штатным вооружением на подвесках?:eek: Ссылочку пожалуйста!
Ссылку не помню. Помню, что оценка ЭПР во фронт Ф-18Е менее 1м, очевидно без подвесок.
господа из вышеупомянутой компании установили свои изделия на кучу самолетов, которые сейчас юзаются. А наши?
Т.е. Вы хотите сказать, что НИИП, "Фазатрон" и пр. за все время своего существования не создали НИ ОДНОГО изделия, в отличие от "Рейтона"?
Но дело даже не в этом: речь именно о том, что пока что единственное что мы имеем - это СЛОВА, как господ из "Рейтона", так и господ из НИИП, о том, что "были проведены испытания, которые показали блестящие результаты" или "один F-22 способен в воздушном бою уничтожить 10 (100, 200) Су-27". И все! Никакой более достоверной информации нет ни по одному ни по другому изделию. И я думаю, что еще очень долго не будет. Так что пока мы имеем только то, что нам говорят заинтересованные лица, причем как с одной так и с другой стороны. И в этом смысле, с моей точки зрения - достоверность таких сведений - равная - их никто не может ни подтвердить ни опровергнуть. А кому верить - это "вопрос религии"...:pray:
Сроки реализации ключевых этапов по программе создания истребителя пятого поколения будут сохранены. В частности, летные испытания начнутся в 2009 году, как было запланировано ранее, сообщил на авиасалоне "Аэро Индия 2007" генеральный директор АХК "Сухой" Михаил Погосян, комментируя вопрос корр.АРМС-ТАСС о возможных временных корректировках проекта в связи с подключением к нему Индии.
"Мы считаем, что подключение индийских партнеров никак не затянет сроки реализации программы. Более того, это обеспечит сокращение сроков за счет объединения мощностей и потенциалов", - сказал М.Погосян.
По его словам, "программа создания самолета пятого поколения будет развиваться в течение длительного периода - 30-40 лет. Это дает возможность по-разному распределить объемы работ между партнерами: на некоторых этапах будет обеспечено взаимодействие в пропорции 50 на 50, на других распределение долей может выглядеть иначе".
"Взаимодействие с Индией по истребителю 5-го поколения уже началась. Мы провели большой объем работ по обсуждению требований к таким самолетам. Проведены консультации и обсуждения проекта межправительственного соглашения. Началось предварительное обсуждение вопросов кооперации. Думаю, что на базе тех политических договоренностей, которые были достигнуты в ходе недавнего визита в Индию президента России Владимира Путина и вице-премьера - министра обороны Сергея Иванова, совместная работа по этой программе ускорится", - подчеркнул М.Погосян.
Индийская сторона выразила намерение участвовать в проекте по всем направлениям - планеру, авионике, вооружению, силовой установке, послепродажному обслуживанию и дальнейшим модификациям этого самолета, сообщил глава "Сухого".
По его словам, "на основе базовой одноместной машины в дальнейшем будет создаваться корабельный вариант, специализированные варианты и двухместная версия самолета. Здесь большое поле для сотрудничества, и тот положительный опыт, который у нас есть по программе Су-30МКИ, является залогом успешной работы и по самолету пятого поколения", - считает М.Погосян.
"На истребителе Су-30МКИ установлены вычислители комплекса бортового оборудования и программное обеспечение индийской разработки. В рамках лицензионного производства Су-30МКИ в Индии создан высокий технологический уровень, как в области проектирования планера, так и в области отдельных систем самолета. Поэтому сотрудничество с Индией даст возможность успешной реализации проекта самолета пятого поколения", - отметил М.Погосян.
Вместе с тем, по его словам, "мы не исключаем возможности привлечения к проекту и западноевропейских партнеров по отдельным направлениям. В области военных технологий компания "Сухой" является признанным мировым лидером. Поэтому у нас есть все возможности для развития партнерских отношений. Главное, что у нас есть фундамент, на основе которого мы можем продвигать этот проект и дать возможность партнерам войти в него постепенно", - заключил М.Погосян.
/armstass.su
littlenicky
09.02.2007, 10:20
Ну-ну. Позорщие - разработки начались еще в конце 80-ых, а счас ищим партнеров где угодно...
..."программа создания самолета пятого поколения будет развиваться в течение длительного периода - 30-40 лет..."
Т.е. ВВС получат серийный истребитель к 2047 году?! :eek:
Maximus_G
09.02.2007, 10:32
Т.е. ВВС получат серийный истребитель к 2047 году?! :eek:
Вероятно имелся в виду жизненный цикл системы.
Вероятно имелся в виду жизненный цикл системы.
Хорошо бы. Но речь вроде бы именно о "программе создания"...
Т.е. Вы хотите сказать, что НИИП, "Фазатрон" и пр. за все время своего существования не создали НИ ОДНОГО изделия, в отличие от "Рейтона"?
Гы, речь шла о радарах 5-го поколения от Рейтона которые уже несколько лет как летают и продолжают устанавливаться на борты 4-го поколения. И заявлять Рейтону ,в свете возможных продаж, характеристики заметно выше реальных имидж не позволит (правда и эти цифры нам не водомы :)). Российские же производители таким пока похвастаться не могут и цифры, сродни тем что так любит приводить Войс, пока лишь только желание разработчиков, не боле. Надеюсь что реальные, после обкатки на закомплексированном борту, окажутся не хуже :)
...правда и эти цифры нам не водомы...
Именно. И в этом смысле, достоверность сведений о характеристиках как одного, так и другого изделия - абсолютно одинакова. То, что кто-то верит "Рейтону", а кто-то НИИП, как я уже сказал, - "вопрос религии". Лично я не вижу никаких оснований верить представителям ВПК США больше, чем представителям ВПК РФ (СССР) - и те и другие далеко не всегда говорили правду, по разным причинам...
А что ты можешь противопоставить, кроме своего скептицизма?
А мне не надо ничего противопоставлять. :)
Райтеон противопоставляет.
Именно. И в этом смысле, достоверность сведений о характеристиках как одного, так и другого изделия - абсолютно одинакова.
В отличии от НИИП, Рейтон свои цифры сам не пиарит, а просто делает железки и устанавливает, а также постоянно сообщает о проблемах с ПО и пр. У Российских чиновников от производителей все с точностью до наоборот - цифры есть, изделий нет :). Причем цифры даже не по АФАР. Я человек необеремененный (с) религиозными пристрастиями, поэтому просто жду цифр от Рейтона, но я помню как на равных по классу и размеру станциях недобор по характеристикам всегда был у советских изделий. И с чего бы это вдруг Россия, которая в 90-х на это не тратила почти никаких денеги и доводила наработки 80-х еще несколько лет назад, неожиданно обогнала не останавливавшихся американцев по потенциальным возможностям БРЛС? ну хоть один довод?
Niki1979
09.02.2007, 12:56
А я не вижу где информация о возможностях Ирбис-а может быть неверная. Или эти прословутые 90 км по эпр=0,01м2? Умножаем по 4 и 256 и получаются 360 км по эпр=2,7м2 или как заявлено 400км по эпр=3м2. Те числа - предел. А если компютерная часть сделана как надо? И этот рапторский рейтеон - ну сделали режим LPI , ну и что?, ничего сложного. Думаю все понимают насколько важна компютерная составляющея. А в помеховой обстановке каждый бортовпй рлс не будет работать хорошо. У Ирбиса 3 предимства над АПГ-77: бОльшая антена, бОльший сектор обзора, управление поляризацией. У АПГ-77 - предимства АФАР. Думаю нету основании сомневатся в заявленных характеристик - именно - они заявленны просто, без подробного описания обстановки.
И этот рапторский рейтеон - ну сделали режим LPI , ну и что?, ничего сложного. :D
Думаю все понимают насколько важна компютерная составляющея. А в помеховой обстановке каждый бортовпй рлс не будет работать хорошо.Второе предложение напрямую зависит от первого а не нивелирует :).
У Ирбиса 3 предимства над АПГ-77: бОльшая антена, бОльший сектор обзора, управление поляризацией. У АПГ-77 - предимства АФАР. Думаю нету основании сомневатся в заявленных характеристик - именно - они заявленны просто, без подробного описания обстановки. Кроме большего сектора обзора никаких преимущест нет. да и частично механический сектор несколько снижает возможности такого угла при атаке и прибавляет в весе. Что же до цифр, то они сами по себе ничего не означают пока нет рядом подобных от Рейтона.
Niki1979
09.02.2007, 14:09
Только что смотрел Ударная сила - епизод "Плазменная атака". Там обещали гиперзвук в 2009г за счет плазмой. Похоже не поняли что именно разработали ученые? :confused: Ясно - наработки по плазмой очень вперед и засекречены. Но снижение сопротивления (и заметности :D ) за счет изпользования плазмы вокруг самолета - .....:sad: :confused: ....:eek: . А если это правда, и ПАК-ФА поетому еще засекречен (???)?? :confused: %)
voice from .ua
09.02.2007, 14:24
А что ты можешь противопоставить, кроме своего скептицизма?
А мне не надо ничего противопоставлять. :)
Райтеон противопоставляет.
Что-то я не пойму, каким боком это относится к достоверности данных с испытаний от НИИП? Чиж, ты что, еще не проснулся?
Только что смотрел Ударная сила - епизод "Плазменная атака". Там обещали гиперзвук в 2009г за счет плазмой. Похоже не поняли что именно разработали ученые? :confused: Ясно - наработки по плазмой очень вперед и засекречены. Но снижение сопротивления (и заметности :D ) за счет изпользования плазмы вокруг самолета - .....:sad: :confused: ....:eek: . А если это правда, и ПАК-ФА поетому еще засекречен (???)?? :confused: %)
10 лет назад, когда я еще учился/работал в НИИТП, нам товарищи из соседнего отделения хвалились, что были проведены летные испытания генераторов плазмы на самолете.
Так как об этом журналистам Коротеев уже успел натрепать, думаю большого секрета тут нет. Вопрос когда это появится на серийных самолетах и появится ли вообще когда-нибудь.
voice from .ua
09.02.2007, 14:47
В отличии от НИИП, Рейтон свои цифры сам не пиарит, а просто делает железки и устанавливает, а также постоянно сообщает о проблемах с ПО и пр. У Российских чиновников от производителей все с точностью до наоборот - цифры есть, изделий нет :). Причем цифры даже не по АФАР. Я человек необеремененный (с) религиозными пристрастиями, поэтому просто жду цифр от Рейтона, но я помню как на равных по классу и размеру станциях недобор по характеристикам всегда был у советских изделий. И с чего бы это вдруг Россия, которая в 90-х на это не тратила почти никаких денеги и доводила наработки 80-х еще несколько лет назад, неожиданно обогнала не останавливавшихся американцев по потенциальным возможностям БРЛС? ну хоть один довод?
Во-1, о проблемах как правило сообщает не Рейтон а всякие политики из конгресса которые считают денежки и прочие американские "инакомыслящие" (вроде тебя по аналогии у нас). Во-2, вполне возможно что нет особого пиара потому, что хвастаться особо нечем. Господа из НИИП приводят довольно подробные характеристики, за что их потом будут бить зарубежные заказчики, если они их не выдержат. А от амов мы слышим только мифические "эпр не больше теннисного мяча", kill ratio 300:1 и т. п. :D Как вариант - хороший способ замаскировать реальный "недобор" характеристик.
Что до того сколько времени кто чем занимается, то в каждой стране своя школа и свой КПД. А СССР всегда был лидером в области электронного сканирования. Пять лет работы над авиационным комплексом в Франции, Германии, Китае, Индии и США - это абсолютно разный уровень практических результатов. А что до выделяемых средств - то это не основной фактор. У Китая денег не меньше чем у США, а у Индии заметно больше чем у России. И что?
voice from .ua
09.02.2007, 15:06
Что до проекта ПАК ФА, то до сих пор не нойму, нафиг эта Индия России впалась? И без нее бы управились. Или мы хотим поставить на ПАК ФА индийский вычислитель с индийским софтом и т.о. стать зависимыми от Индии? Или при участии 50:50 при каждой продаже истребителя за рубеж отстегивать Индии немалую часть суммы? Или ругаться с индийцами по поводу перепродажи ими сверхсовременных технологий, (полученных от россии) третьим странам? Или иметь у себя неполный технологический цикл создания одного из ключевых для безопасности страны авиационных боевых комплексов? Что Индия может нам предложить взамен? Всего лишь деньги, коих сейчас уже и так хватает, а будет еще больше?
А СССР всегда был лидером в области электронного сканирования. Это текст мне предлагается в качестве довода? :) ...ну тогда уже примеры комплексов
Пять лет работы над авиационным комплексом в Франции, Германии, Китае, Индии и США - это абсолютно разный уровень практических результатов. А что до выделяемых средств - то это не основной фактор. У Китая денег не меньше чем у США, а у Индии заметно больше чем у России. И что? я у тебя так спрошу:- кроме приведенной ссылки на ТТХ Ирбиса чем еще ведаешь по данному вопросу кроме правильномыслия ? :)
Vadifon, несмотря на всю авторитетность твоих заявлений, я остаюсь при своем мнении:
Немного перефразирую знаменитую фразу из х/ф "Берегись автомобиля": "Все верят. Одни верят что APG-77 лучше, другие - что "Ирбис". И то и другое, ПОКА, не доказуемо..." :)
Всю аргументацию о "большем опыте", или "а назови хотя бы одно изделие", можно банально свести к двум фразам:
1) Так должно быть, потому, что так было всегда (с)
2) Все великое - родом из Америки (с)
Ибо, "дым и труба"... :)
Без РЕАЛЬНЫХ характеристик все споры на эту тему, по-моему, лишены всяческого смысла... А их пока нет ни у кого из здесь присутствующих, а если у кого и есть, то они еще долго будут "молчать как рыба об лед"...
1) Так должно быть, потому, что так было всегда (с)ну да, по БРЛС приблизительно так :) . Я бы еще добавил замедление в российских разработках в известный период.
2) Все великое - родом из Америки (с)Это не ко мне :). В СССР гениальных технических решений предостаточно, однако в обсуждаемой области отставание признавалось местными специалистами из этой же сферы. Вероятно тоже инакомыслящие :)
Без РЕАЛЬНЫХ характеристик все споры на эту тему, по-моему, лишены всяческого смысла... Совершенно верно :)
... и только небольшая группа правильномыслящих постоянно поднимает одни и те же ссылки, но Вуду не дает им спуску - тут же по рукам им американским вундерваффэ. Так вот и соблюдается вселенское равновесие :D
Niki1979
09.02.2007, 16:27
Нормальная логика - ПАК-ФА должен быть круче раптора потому что создан позже. Постулат - мы должны верить Погосяна. :p Я не могу догадатся о случае когда официальные лица (конструктора и т.п.) обманули о ТТХ (кроме военных лиц :D ). Да, был спор Су vs МиГ и там было противоречие; да был злополучный 1.44. Бред и фальш скорее идет от журноламеров. И потому что никто из нас не знает ( ;) ) какие на самом деле ТТХ, то остается только верить и надеятся что очередной официальный субект говорит правду.
....Конечно если я не знаю ТТХ, ток никак не могу знать что ложь :D
voice from .ua
09.02.2007, 17:27
ну да, по БРЛС приблизительно так :) . Я бы еще добавил замедление в российских разработках в известный период.
Не считая такого незначительнго пустячка что первая да и вторая в мире серийная авиационная РЛС с электронным сканированием были созданы в недрах протухшей и отсталой промышленности каменного века :D
... и только небольшая группа правильномыслящих постоянно поднимает одни и те же ссылки, но Вуду не дает им спуску - тут же по рукам им американским вундерваффэ. Так вот и соблюдается вселенское равновесие :D
Не-а, вуду хоть какие-то мурзилочные ссылки иногда приводит, у нас есть другие, куда более авторитетные титаны, слово которых весит больше официальных данных каких-бы то ни было разработчиков или результатов испытаний. Причем даже робкое требование хоть как-то подтвердить фактами изреченную ими неписаную истину воспринимается как дурной тон :)
Во-1, о проблемах как правило сообщает не Рейтон а всякие политики из конгресса которые считают денежки и прочие американские "инакомыслящие" (вроде тебя по аналогии у нас).
Рейтеон отлично знает свои проблемы сам. Знают их и эксплуатанты.
Конгрессмэнов напрягают только в совсем уж вопиющих случаях.
Во-2, вполне возможно что нет особого пиара потому, что хвастаться особо нечем.
Рейтеону есть чем хвастатся. Гордится по крайней мере. И успех его продукции в Мире - свидетельство этому.
Господа из НИИП приводят довольно подробные характеристики, за что их потом будут бить зарубежные заказчики, если они их не выдержат.
Конечно будут. Назавался груздем - лезь в короб.
А от амов мы слышим только мифические "эпр не больше теннисного мяча", kill ratio 300:1 и т. п. :D
Ну и что ? Амы они разные бывают - есть журналамеры , есть алабамские домохозяйки , есть эксперты по РЭО...
А СССР всегда был лидером в области электронного сканирования.
А что такое "электронное сканирование" ? ;)
А что до выделяемых средств - то это не основной фактор.
Но весьма существенный. Когда молодые инженеры перестанут разбегатся из КБ где платят крохи , тогда можно будет подумать насчет "основного фактора".
У Китая денег не меньше чем у США, а у Индии заметно больше чем у России. И что?
И они покупают лучшее из того что есть в России. То чего у нас самих нет. Со временем (с нашей помощью) научатся делать сами.
Нормальная логика - ПАК-ФА должен быть круче раптора потому что создан позже....
Ерунда.
По этой логике, все китайские самолеты созданные позже аналогичных по классу наших и западных должны быть лучше.
Что-то я не пойму, каким боком это относится к достоверности данных с испытаний от НИИП?...
Это никаким образом не относится у тому ПиАру который ведет НИИП.
Я не хочу говрить больше чем я сказал, относительно того вранья которое льется из прикормленных околопромышленных изданий.
Niki1979
09.02.2007, 23:16
А у вас Chizh есть точные данные и о Ирбиса и о АПГ-77 ? Конечно нет. Нету также точной (похоже никакой) информации о процесса разработки. Что вы имеете в виду когда пишете "пиарят"? Я думаю что в России есть две "предприятия" которые разрабатывают РЛС - НИИП им. Тихомирова и Фазотрон. Пиар имеет смысл думаю когда есть много конкурентов. А на международном рынке никто не запрещал пиар и рекламу.
А у вас Chizh есть точные данные и о Ирбиса и о АПГ-77 ? Конечно нет. Нету также точной (похоже никакой) информации о процесса разработки.....
Не надо рассуждать о том о чем ты не знаеш.
Что вы имеете в виду когда пишете "пиарят"?
PR в плохом смысле этого слова. Т.е. недобросовестную рекламу.
Я думаю что в России есть две "предприятия" которые разрабатывают РЛС - НИИП им. Тихомирова и Фазотрон.
Да. НИИП и НИИР.
Пиар имеет смысл думаю когда есть много конкурентов. А на международном рынке никто не запрещал пиар и рекламу.
Верно.
В погоне за государственным "пирогом" господа из двух противоположных лагерей (НИИП и НИИР) старательно закулисно и прилюдно "утаптывают" друг друга. В СМИ пиарят себя абсолютно бесзастенчиво.
А если копнуть поглубже то оказывается, что вся заявленная "крутизна" это перспектива, т.е. что могло бы быть если бы все было хорошо, если бы были деньги и были специалисты. Рефрен один: "Дайте денег - мы вам такое забабахаем!". А когда дают денег оказывается, что "забабахать" непросто, надо не один год вести НИИР и НИОКР, а потом годами отрабатывать и доводить свои изделия.
Но в рекламе давно все хорошо. :)
Vini Puh
09.02.2007, 23:50
Всем тихаааа....)))
самалётом в будущё войне, будет тарахтелка 6-го поколения с поршневым мотором.... или двумя...)))
Спорю.... с любым и на любую сумму....!!! хоть на ящик водки...))))
Не надо рассуждать о том о чем ты не знаеш.
Можно это понимать, как подтверждение некоего доступа к достоверной информации? Если да, то можно вопрос: что же все таки собираются поставить на МиГ-35 и что "умеет" это изделие? Ну хотя бы в общих чертах...
Можно это понимать, как подтверждение некоего доступа к достоверной информации?...
Сорри. По МиГу самая достоверная информация у Фисбена.
Сорри. По МиГу самая достоверная информация у Фисбена.
Так я ж не по самому МиГу а по БРЛС - той, что предполагается туда установить (или уже установлена?)... Ее ж не микояновцы делали! Там же вроде как АФАР заявлена? Вот и хотелось бы получить достоверную информацию от того, кто знает как дела по этому вопросу на самом деле обстоят...
Так я ж не по самому МиГу а по БРЛС - той, что предполагается туда установить (или уже установлена?)... Ее ж не микояновцы делали! Там же вроде как АФАР заявлена? Вот и хотелось бы получить достоверную информацию от того, кто знает как дела по этому вопросу на самом деле обстоят...
Могу сказть только то, что станцию разрабатывают. То что на самолете - еще не живая РЛС.
Если наши выйграют тендер - будет хороший повод и стимул напрячься и довести все до кондиции.
Могу сказть только то, что станцию разрабатывают. То что на самолете - еще не живая РЛС.
Если наши выйграют тендер - будет хороший повод и стимул напрячься и довести все до кондиции.
За какое же время они ее собираются разработать, если выиграют тендер? :eek: Или индусы готовы лет 5-7 подождать?
Тут вроде бы летом прошлого года лучшие умы форума доказали что РФ до АФАР - как до Луны пешком, типа не решены еще даже элементарные проблемы - что уж говорить о готовом изделии... А тут бац - не прошло и года, как микояновцы выкатывают на тендер самолет, вроде как, с АФАР... Из какого рукава они ее достали? У нас за прошедшее с лета 2006 года время произошел прорыв в вопросе разработки РЛС с АФАР? Или это они что заказчика надуть пытаются? Если второе, то это уж как-то совсем несерьезно - не настолько ж индусы наивные, чтобы не попытаться получить достоверную информацию о наших возможностях в этом вопросе...:confused:
Я не хочу комментировать маркетинговые принципы "Росвооружения".
Могу только еще раз повторить, что как у нас повелось после распада СССР: будет заказ - будет разработка. Сейчас главное выйграть тендер, а потом надо будет поднапрячься чтобы все заявленное сделать не слишком затянув сроки.
...потом надо будет поднапрячься чтобы все заявленное сделать не слишком затянув сроки.
Т.е. при нынешнем состоянии дел это - реально? Если да, то все не так плохо...
ИМХО
Все зависит от финансирования программы и от толковости менеджеров.
Если да, то можно вопрос: что же все таки собираются поставить на МиГ-35 и что "умеет" это изделие? Ну хотя бы в общих чертах...по открытой инфе из интернета: на фото Миг-35 оснащен макетом БРЛС. Первая промелькнувшая цифра по дальности детекта - 150 км.
Из странностей: действующий прототип обещали в текущем месяце продемонстрировать в Индии, зачем тогда было заморачиваться с установкой макета. и что случилось с первоначальной установкой АР под значительным углом к СГФ - ЭПР потенциальному носителю подпортить?
"Действующий прототип" скорее всего не тоже самое что "рабочая БРЛС". Возможно, что под этими словами имеют в виду как раз изделие установленное на самолете.
линк не приведу- не помню где это вычитал, но смысл был таков что показанное в Индии будет отличатся от представленного на фото
"Действующий прототип" скорее всего не тоже самое что "рабочая БРЛС".
Но ведь это же и не массогабаритный макет из дерева и алюминия?
Но ведь это же и не массогабаритный макет из дерева и алюминия?
Нет конечно.
линк не приведу- не помню где это вычитал, но смысл был таков что показанное в Индии будет отличатся от представленного на фото
Вот то,что показали в Индии
хм, АР внешне тоже самое что и показывали Иванову в Луховицах. Пойду искать ссылку....
Интересная деталь - один модуль вне основного раскрыва. Кроме русского аналога названия null-filling horn ничего не приходит. У американцев на АФАР такого не замечл.
PS вот откуда (http://missiles.ru/AESA_ph_5.htm) дрова про макет
хм, АР внешне тоже самое что и показывали Иванову в Луховицах. Пойду искать ссылку....
Все верно. Иванову как раз показывали эту "релизную" версию МиГ-35, которая полетела в Индию.
voice from .ua
10.02.2007, 21:44
2 Chizh
Что касается "Ирбиса", то к 2008 году в НИИП и не обещали полной реализации работы по "земле".
Касаемо рекламы до сих пор НИИП (в отличие от Фазотрона) вроде не был замечен в пиаре. И не понимаю какие могут быть сложности с Ирбисом после создания Заслона и Барс-а
Максимка
10.02.2007, 23:01
Привет!
Не считая такого незначительнго пустячка что первая да и вторая в мире серийная авиационная РЛС с электронным сканированием были созданы в недрах протухшей и отсталой промышленности каменного века :D
Вообще-то первая в мире серийная БРЛС с электронным сканированием (у нас кафедре считают более правильным термин "электрическим") называлась AN/APY-1.
2 Chizh
Что касается "Ирбиса", то к 2008 году в НИИП и не обещали полной реализации работы по "земле".
Касаемо рекламы до сих пор НИИП (в отличие от Фазотрона) вроде не был замечен в пиаре.
Та статья из "Аэрокосмического Обзора", скриншот которого ты выложил, и есть самый "отчаянный" ПиАр НИИПа.
И не понимаю какие могут быть сложности с Ирбисом после создания Заслона и Барс-а
Никаких. Раз плюнуть. :)
А с чего ты взял что Барс уже довели? ;)
Stranger
11.02.2007, 10:13
Вообще-то первая в мире серийная БРЛС с электронным сканированием (у нас кафедре считают более правильным термин "электрическим") называлась AN/APY-1.
Оно было там только по углу места...
Максимка
11.02.2007, 12:17
Привет!
Оно было там только по углу места...
Правильно, но "Заслон" в любом случае не первая БРЛС с ФАР.
Niki1979
11.02.2007, 13:28
Как раз "Заслон" первая в мире бортовая РЛС с электронным сканированием. А насчет "пиара" - зайдите на сайт рейтеона.
И еще - о радара Томкета - "Track-While-Scan (TWS) for Phoenix missile targeting of up to 24 targets simultaneously within a 2-bar, 40-deg or 4-bar, 20-deg pattern, which yields a 2-sec scan rate. Time-sharing techniques permit simultaneous mid-course guidance of 6 Phoenixes at once against 6 different targets." - это БЕЗ электронного сканирования.....
Chizh утверждал что AN/AWG-9 круче Заслона....:cool: .
Кстати кто может объяснить что значить это:"It is raster-scanned in "bars". The search area is subdivided into horizontal slices, the number of slices describing the particular pattern (e.g., a 4-bar pattern numbered 1 to 4 from bottom to top may scan in a 4-2-3-1 order). A broad sweep will take 13 seconds and divide a large 170-deg wide volume into 8 bars; the tightest pattern is a 1/4-second, 1-bar sweep over 10 deg. The AWG-9 can also scan in 2- and 4-bar patterns; intermediate azimuth limits are 20 and 40 deg."???
Как раз "Заслон" первая в мире бортовая РЛС с электронным сканированием.
Точнее будет сказать, первая бортовая истребительная РЛС с электронным сканированием. Потому как:
The first aircraft to use a phased array radar is the B-1B Lancer. The first aircraft fighter to use phased array radar was the Mikoyan MiG-31.
http://en.wikipedia.org/wiki/Radar
А насчет "пиара" - зайдите на сайт рейтеона.
И еще - о радара Томкета - "Track-While-Scan (TWS) for Phoenix missile targeting of up to 24 targets simultaneously within a 2-bar, 40-deg or 4-bar, 20-deg pattern, which yields a 2-sec scan rate. Time-sharing techniques permit simultaneous mid-course guidance of 6 Phoenixes at once against 6 different targets." - это БЕЗ электронного сканирования.....
Chizh утверждал что AN/AWG-9 круче Заслона....:cool: .
Радар AWG-9 имеет большую энергетику, соотвественно и дальности работы, имеет большее количество режимов, лучшую обработку и помехозащищенность. У "Заслона" лучше антенна, в том смысле что позволяет работать без "механических" задержек.
Niki1979
11.02.2007, 14:45
:))) Думаю Chizh вы сами не верите в то что говорите. Истина та - Заслон круче базового AN/AWG-9 по всем параметрам (изключение зона обзора и массы). Только после внедрения в начале 80-х (ну 1979) цифрофого сигнального процессора Ийглы и Томкеты получили некоторое предимство. А есть ли подробной открытой информации о модернизациях Заслона еще в 80-х?
Кстати только с внедрением АФАР супостаты получили РЛС с электронным сканированием (так??) - а это когда стало - несколько лет назад. А думаю если могли то сделали бы ранше ПФАР для Ийгла.
:))) Думаю Chizh вы сами не верите в то что говорите.
Даже не знаю что сказать. :)
Истина та - Заслон круче базового AN/AWG-9 по всем параметрам (изключение зона обзора и массы).
Выше я и Вадифон уже говорили о анализе возможностей AWG-9 и Заслона из книжки Федосова.
Скачай, почитай: http://forum.lockon.ru/showpost.php?p=200791&postcount=186
Только после внедрения в начале 80-х (ну 1979) цифрофого сигнального процессора Ийглы и Томкеты получили некоторое предимство. А есть ли подробной открытой информации о модернизациях Заслона еще в 80-х?
По обработке информации и ЦВМ у них всегда было преимущество.
Кстати только с внедрением АФАР супостаты получили РЛС с электронным сканированием (так??) - а это когда стало - несколько лет назад. А думаю если могли то сделали бы ранше ПФАР для Ийгла.
Для кого я давал ссылку выше?
Они считают что первая в мире БРЛС с электронным сканированием это APQ-164 на B-1B.
Stranger
11.02.2007, 15:39
:))) Думаю Chizh вы сами не верите в то что говорите. Истина та - Заслон круче базового AN/AWG-9 по всем параметрам (изключение зона обзора и массы). Только после внедрения в начале 80-х (ну 1979) цифрофого сигнального процессора Ийглы и Томкеты получили некоторое предимство. А есть ли подробной открытой информации о модернизациях Заслона еще в 80-х?
Кстати только с внедрением АФАР супостаты получили РЛС с электронным сканированием (так??) - а это когда стало - несколько лет назад. А думаю если могли то сделали бы ранше ПФАР для Ийгла.
Niki, а Вы попробуйте сделать сравнительную табличку:
Заслон/AWG-9
Дальность обнаружения - 120-130 / 213
Количество одновременно сопровождаемых целей - 10 / 24
Количество одновременно обстреливаемых целей - 4 / 6
Средняя мощность - Average power transmitted is 2.5kW / 7 kW (average - pulse Doppler mode)
А по заполнении прилепите эту табличку себе над экраном компьютера и в следующий раз, как захочется про крутизну "Заслона" что-нибудь сказать - перeчитайте её ещё разок... :D
The N007 Zaslon was the first phased-array radar to enter service on a fighter aircraft. In 1968, Phazotron had been tasked with developing the radar for the future MiG-31. Engineers prepared two prototype units, dubbed Groza and Vikhr, both based on Sapfir-series technology. The final version was called Smerch-100, but the radar failed to meet requirements. As a result, in 1971 Phazotron was ordered to pass all the documentation to its consortium partner NIIP. The result was the Zaslon radar. The task was very difficult, since one of the main requirements was engaging cruise missiles, and the experienced Phazotron had failed to solve the problem of detecting small objects against ground clutter and tracking multiple targets simultaneously. Finally all the problems were solved, with lots of assistance from NPO Istok, who helped design the phased array, and Leninetz who were to build it, and the system finally reached service in December 1981. Zaslon is double the weight of the AWG-9, the largest US fighter radar. The NIIP team believed that the advantages a phased-array radar gave in terms of near-instantaneous scanning and multitarget engagement capability (a typical mechanically-scanned antenna can take 12-14 seconds to complete a scan) were worth the weight and cost penalties. First tests of the radar were conducted in 1973, and it was first flown on a test aircraft in 1976. On February 15, 1978, a mission in which ten targets were detected and tracked was performed for the first time. In 1981, MiG-31 aircraft carrying the Zaslon radar entered service with the Air Defense aviation, and became fully operational in 1983.
The 1.1m diameter, 30cm deep, phased array antenna weighs 300kg, the whole radar weighing in at 1000kg. Zaslon uses an Argon-15A computer (first airborne digital computer designed in USSR). Zaslon operates in 9-9.5 GHz band. It detects and engages targets down to 25m, including cruise missiles. Maximum possible search range is 300km for a large airborne target.
Range, headon, versus bomber: 180-200km search, 120-150km track
Range, tailchase, versus bomber: 90km search, 70km track
Range, headon, versus fighter [5 м2]: 120-130km search, 90km track
Zaslon can detect targets as small as 0.3 sq. m radar cross-section (RCS) to a maximum range of 65 km
Radar scan limits are ±70 azimuth, +70/-60 elevation.
Target track TWS mode, track 10 and engage 4.
Average power transmitted is 2.5kW.
MTBF is 55 hours.
http://www.jolly-rogers.com/airpower/f-14/f-14-av.htm
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
с. 33-43
Niki1979
11.02.2007, 19:49
:)) - никаких табличек не надо. Chizh .... - книга "Авиация ПВО России и научно-технический прогрес ...." только потверждает моей тезы, а именно Заслон круче AWG-9 по всем параметрам за изключения массы и немножко дальности обнаружения (какая достоверность информации??). А заявления типа что AWG-9 сопровиждает 24 целей вызывает саркастичной улыбкой - он же не с эл.сканированием, это все равно сказать что чисто обзорной радар с 10 об/мин может сопровождать например 100 целей :D .
У супостата круче БЦИМ. Однако обратите внимания что ничего не было сказано о доплеровской фильтрации у Заслона, что может означать - информация секретна. Именно комплекс Заслон позволил изпользовать полуактивное наведение Р-33 и как результат снизить ее стоимость.
У США-сцев истребительная рлс с эл. сканированием появилась только в начале 21-го века - факт.
И еще - почему отказались от разработки перспективной рлс для Су-27/МиГ-29 и сделали кассегреновскую антенну - стыдно!!!
:)) - никаких табличек не надо. Chizh .... - книга "Авиация ПВО России и научно-технический прогрес ...." только потверждает моей тезы, а именно Заслон круче AWG-9 по всем параметрам за изключения массы и немножко дальности обнаружения (какая достоверность информации??). А заявления типа что AWG-9 сопровиждает 24 целей вызывает саркастичной улыбкой - он же не с эл.сканированием, это все равно сказать что чисто обзорной радар с 10 об/мин может сопровождать например 100 целей :D .
Ну если тебе хочется, чтобы было именно так.... :)
У супостата круче БЦИМ. Однако обратите внимания что ничего не было сказано о доплеровской фильтрации у Заслона, что может означать - информация секретна.
Конечно, фразы о низкой помехозащищенности ты там не найдешь. :)
Именно комплекс Заслон позволил изпользовать полуактивное наведение Р-33 и как результат снизить ее стоимость.
Не надо выдавать вынужденную меру за достоинство. Радар с ФАР появился из-за того что ракетчики не могли дать адекватную активную ракету в то время. Только позже смогли сделать Р-37.
У США-сцев истребительная рлс с эл. сканированием появилась только в начале 21-го века - факт.
Факт. Но это была сразу AESA, которой у нас до сих пор нет.
И еще - почему отказались от разработки перспективной рлс для Су-27/МиГ-29 и сделали кассегреновскую антенну - стыдно!!!
Потому что в 1982 году завалили работы по перспективному радару с ЩАР "Меч". Пришлось ставить Кассегрена.
Niki1979
11.02.2007, 21:40
Если иметь в виду что МиГ-31 делался прочее всего и для перехвата B-1B, то с помехами похоже все нормально. И еще - станция предназначена для обнаружения целей на фоне произвольной подстилающей поверхности. Заслон без сомнении еще претерпел какие та модернизации.....
Не надо выдавать вынужденную меру за достоинство. Радар с ФАР появился из-за того что ракетчики не могли дать адекватную активную ракету в то время. Только позже смогли сделать Р-37.
Да , в то время агсн получилась бы очень дорого. Кстати гсн не делают ракетчики ...:p
Факт. Но это была сразу AESA, которой у нас до сих пор нет.
Думаю АФАР есть - МиГ-35; верно что радара дорабатывают.
Однако я согласен что в области ЩАР мириканцы оказались вперед; еще стыдно для разработчиков БЦВМ.
Если иметь в виду что МиГ-31 делался прочее всего и для перехвата B-1B, то с помехами похоже все нормально.
Ракета Р-33 имеет ГСН с коническим сканированием, которая значительно менее устойчива к помехам чем моноимпульсная ГСН.
Уже этот факт позволяет сильно сомневаться в хорошей помехозащищенности комплекса.
Ракета Р-33 имеет ГСН с коническим сканированием, которая значительно менее устойчива к помехам чем моноимпульсная ГСН.
Это совершенно не факт. Сам по себе тип сканирования имеет опосредственное отношение к помехозащищенности.
Максимка
11.02.2007, 23:00
Привет!
А заявления типа что AWG-9 сопровиждает 24 целей вызывает саркастичной улыбкой - он же не с эл.сканированием, это все равно сказать что чисто обзорной радар с 10 об/мин может сопровождать например 100 целей :D .
Легко. Тип сканирования тут вообще не причем.
Ты просто не знаешь, что такое сопровождение.
Бегом локацию изучать!
Это совершенно не факт. Сам по себе тип сканирования имеет опосредственное отношение к помехозащищенности.Однако прилично влияет на значение промаха при воздействии спецпомех на ГСН
2 Niki1979Сопровождение на проходе, дискретная пеленгация (Заслон) и непрерывная пеленгация - это несколько разные вещи. Я бы воспользовался советом Максимки :)
voice from .ua
12.02.2007, 02:28
Та статья из "Аэрокосмического Обзора", скриншот которого ты выложил, и есть самый "отчаянный" ПиАр НИИПа.
Докажи
Niki1979
12.02.2007, 03:40
Мдаааа. Нечего сказать, только одно - тот кто думает что рлс с механическом сканировании может "сопровождать" и одновременно искать цели настолько хорошо как и рлс с фар, категорически не прав.
Мдааааа ....Niki1979, все же было бы неплохо знать что такое СНП/TWS и. как оно работает. Ошибки в колличесте сопровождаемых целей Заслоном и AWG-9 нет :). А когда сможешь сам себе обьяснить почему колличество сопровождаемых целей у Заслона с ФАР ниже чем у AWG-9, то поймешь по какому еще параметру РЭО Ф-14 обходит Миг-31.
"сопровождать" и одновременно искать цели настолько хорошо как и рлс с фар, категорически не прав
а кто говорил что настолько хорошо :)
Дальность обнаружения - 120-130
А Кондауров пишет - более 300, мож-быть не знает... :)
Без учета ЭПР дальность детекта просто цифра. Насчет 300 сомнительно как то, хотя на фоне свободного Мирию думаю возможно :). Однако 120-130 вероятно цифра по ЭПР близкой к истребеителю, ибо бомберы Заслон детектит прилично дальше.
voice from .ua
12.02.2007, 13:25
А когда сможешь сам себе обьяснить почему колличество сопровождаемых целей у Заслона с ФАР ниже чем у AWG-9,
А теперь напомни нам в каком секторе пространства F-14 может сопровождать эти 6 целей и в каком МиГ-31.
то поймешь по какому еще параметру РЭО Ф-14 обходит Миг-31.
По какому там в попу РЭО? Сколько максимум Р-33 на МиГ-31 подвесить можно не напомнишь?
По какому там в попу РЭО? Сколько максимум Р-33 на МиГ-31 подвесить можно не напомнишь?
А ты думаешь, возможности радара затачивали под количество подвешиваемых ракет? :)
Тут все как раз наоборот.
voice from .ua
12.02.2007, 13:33
Мне это не нужно.
Тогда и не лезь в дискуссию. Мы-то не знаем действительно это тебе не нужно или ты просто не в состоянии аргументировано это сделать :D
voice from .ua
12.02.2007, 13:35
А ты думаешь, возможности радара затачивали под количество подвешиваемых ракет? :)
Тут все как раз наоборот.
Докажи.
Тогда и не лезь в дискуссию. Мы-то не знаем действительно это тебе не нужно или ты просто не в состоянии аргументировано это сделать :D
Насчет аргументированности, чья бы корова мычала. :)
Я по крайней мере не "питаюсь" всевозможными жарналистскими фантазиями. :)
voice from .ua
12.02.2007, 13:46
Да, говорить что-то с умным видом вообще без аргументов, это, конечно же, круче намного, я до такого пока не "дорос" :)
Evgeny_B
12.02.2007, 14:17
А ты думаешь, возможности радара затачивали под количество подвешиваемых ракет? :)
Тут все как раз наоборот.
Ты слегка неправ, Андрей. Если ты объяснишь реальный смысл от наличия возможности подсвечивать цели шести ракетам при физическом наличии на самолете четырех АСП - тогда еще можно хоть как-то начать рассматривать твою версию :)
Stranger
12.02.2007, 15:09
А теперь напомни нам в каком секторе пространства F-14 может сопровождать эти 6 целей и в каком МиГ-31.
F-14 +/-40 градусов, МиГ-31 - ХЗ.
По какому там в попу РЭО? Сколько максимум Р-33 на МиГ-31 подвесить можно не напомнишь? .
На МиГ-31 подвешивается четыре, но это ни о чём не говорит - если бы подвешивалось 16, например, что на F-14, что на МиГ-31 - так что с того? Одновременно нельзя было бы запустить больше, соответственно, шести и четырёх, а последовательно - сколько угодно. Было бы у каждого по 100 ракет - расстреливали бы они их: один, максимум, сериями по шесть, а другой, максимум, сериями по четыре...
Только и всего.
Evgeny_B
12.02.2007, 15:14
F-14 +/-40 градусов, МиГ-31 - ХЗ.
1. F-14 +-20град.
2. МиГ-31 - во все диапазоне углов БРЛС (вроде как...)
Stranger
12.02.2007, 15:22
Ты слегка неправ, Андрей. Если ты объяснишь реальный смысл от наличия возможности подсвечивать цели шести ракетам при физическом наличии на самолете четырех АСП - тогда еще можно хоть как-то начать рассматривать твою версию :)
- МиГ-31 просто-напросто не может подсвечивать одновременно шесть ракет, так же, как не может сопровождать более 10 самолётов противника. Это то, что называется конструктивными особенностями - аппаратура не позволяет, ИМХО - тот самый бортовой компьютер "Аргон-15".
F-14 может одновременно сопровождать 24 и иметь возможность подсвечивать 6 целей для 6 ракет - его аппаратура это позволяет делать, F-22 может сопровождать 100 целей и быть cпособным одновременно вести огонь по любым 20 целям из этой сотни сразу - при том, что ракет-то у него тоже всего только 6! :D Правда, на внешние подвески можно взять ещё 4, а в при мизерных доработках - и ещё 4, на следующие внешние держатели. Так что, будем считать, что 20 ракет при "живых" 6-10 (-14) - это "задел на перспективу"... :)
Stranger
12.02.2007, 15:32
1. F-14 +-20град.
Нет. См. с.36 здесь:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
2. МиГ-31 - во все диапазоне углов БРЛС (вроде как...).
А это совсем не факт. Надо в его РЛЭ смотреть, в руководстве по боевому применению. Оччень может быть, что и весьма даже меньше.
littlenicky
12.02.2007, 15:46
Ну, насчет АФАР не знаю, но вот ор про ПГ Марабу идет давно - а его нигде-то и нема! И тот же Истребитель 5-ого поколения обещали еще в 2006... Так что.. Вот когда МиГ-35 собьет Раптора, тогда верить мона. :)
А теперь напомни нам в каком секторе пространства F-14 может сопровождать эти 6 целей и в каком МиГ-31.Зачем? ...ты же не читаешь :). Но тебе напомню - речь шла о колличестве сопровождаемых на проходе, а не о секторе многоканального обстрела.
По какому там в попу РЭО? Сколько максимум Р-33 на МиГ-31 подвесить можно не напомнишь? К чему все это: ..."попа", колличество ракет? Ты хоть понимаешь о чем идет речь в сообщении которое ты цитируешь?%)
voice from .ua
12.02.2007, 16:22
Зачем? ...ты же не читаешь :). Но тебе напомню - речь шла о колличестве сопровождаемых на проходе, а не о секторе многоканального обстрела.
К чему все это: ..."попа", колличество ракет? Ты хоть понимаешь о чем идет речь в сообщении которое ты цитируешь?%)
Пардон :) Бес попутал. Конечно, 24 против 10 - тут "мозги" у Томкета пошустрее. Думаю, у МиГ-а если б могли, сделали бы больше. МиГ-31 в основном за счет антенны "выгребает".
МиГ-31 в основном за счет антенны "выгребает".Ну наконец то :)
Ты слегка неправ, Андрей. Если ты объяснишь реальный смысл от наличия возможности подсвечивать цели шести ракетам при физическом наличии на самолете четырех АСП - тогда еще можно хоть как-то начать рассматривать твою версию :)
Все очень просто и очевидно.
Когда появились ракеты Р-37 с активной головой и появилась возможность работать одновременно по бОльшему количеству целей, на самолете 31М сразу нашли место еще под две ракеты. ;)
Еще раз повторяю, в данном случае количество АСП зависит от возможностей СУВ, а не наоборот.
Evgeny_B
12.02.2007, 16:39
Нет. См. с.36 здесь:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
А это совсем не факт. Надо в его РЛЭ смотреть, в руководстве по боевому применению. Оччень может быть, что и весьма даже меньше.
Я не знаю, как на счет airwar, но я до сих пор встречал только данные про +-20 град. Интересно, откуда аирвар такие данные взял...
А почему не факт? теоретически там проблем нет - у нас же ФАР
Другое дело что в реальной жизни это вопрос, а можно ли так. там же дело не только в БРЛС, но и в ракете. Может Р-33 стартовать под таким углом к цели?
Evgeny_B
12.02.2007, 16:44
Все очень просто и очевидно.
Когда появились ракеты Р-37 с активной головой и появилась возможность работать одновременно по бОльшему количеству целей, на самолете сразу нашли место еще под две ракеты. ;)
Это и есть твой аргумент? мда...
Ты, часом, причину и следствие не путаешь, а? Источник можешь привести своего утверждения?
Есть ТЗ. Согласно ТЗ есть количество АСП, их надо наводить
Если ты почитаешь про разработку Заслона, то поймешь, какой там гимор с ней был. Или ты думаешь, что разработчики исходят из следующего :"у нас есть 4-ре канала подствета цели и наведения ракет, а давайте еще два зафигачим, чтоб было" ? Разработчикам было дано ТЗ, в котором прописано наведение четырех АСП. Вопрос на логику - зачем делать больше?
1. F-14 +-20град.
2. МиГ-31 - во все диапазоне углов БРЛС (вроде как...)
предлагаю создать БРЛС, которая сможет вести тысячу целей и обстреливать 100, а угол путь будет хоть 1 град - зато какой пиар можно будет провести!
Niki1979
12.02.2007, 17:30
Значит Vadifon , ты считаеш что сопровождение "на проход" механической антенны (почти) эквивалентно того что может делать рлс с фар? У МиГ-а эти 10 целей сопроваждаются с большой точностью во всей зоне обзора, а 4-ре из них обстреливаются. Вот о вашем "сопровождении на проходе":
"As each target within the region of sky being scanned is detected, the AWG-9 determines its range and angular position and this information is passed along to the computer where it is compared to the predicted positions of the targets already detected. If the newly-detected target can be correlated with an already-known target, the target's track file is updated with the current position. If not, then a new track file is opened for what is presumed to be a new target. The computer then assigns threat priorities to each track. In this mode, each target is not continually illuminated by the radar, and the Phoenix missile guidance system receives only samples of radar data. Maximum missile range in this mode is about 90 km."
"The Pulse-Doppler Single-Target Track (PDSTT) mode is used when a single target is to be tracked. The AWG-9 antenna is locked on to a single long-range target at ranges of up to 130 km. The missile can be launched at 100 km range. A Jam Angle Track (JAT) facility can be use to provide range, speed, and angular information on targets being protected by ECM. In this mode, the radar can be slaved to the aircraft's electro-optical sighting unit. The AWG-9 also has conventional pulse modes for use at short and medium ranges."
Думаю понятно стало какая у AWG-9 будет "помехозащищенность" :D .
Вообще идея сравнивать ПФАР и ЩАР по крутизны не очень коректна.
Все очень просто и очевидно.
Когда появились ракеты Р-37 с активной головой и появилась возможность работать одновременно по бОльшему количеству целей, на самолете 31М сразу нашли место еще под две ракеты. ;)
Еще раз повторяю, в данном случае количество АСП зависит от возможностей СУВ, а не наоборот.
Одновременно и прежний борт мог-бы после модернизации. Просто ракеты банально не влезали под брюхо. А с новой большой тарелкой брюшко по шире стало - ракетка и влезла.
Это и есть твой аргумент? мда...
Ты, часом, причину и следствие не путаешь, а? Источник можешь привести своего утверждения?
Есть ТЗ. Согласно ТЗ есть количество АСП, их надо наводить
Если ты почитаешь про разработку Заслона, то поймешь, какой там гимор с ней был. Или ты думаешь, что разработчики исходят из следующего :"у нас есть 4-ре канала подствета цели и наведения ракет, а давайте еще два зафигачим, чтоб было" ? Разработчикам было дано ТЗ, в котором прописано наведение четырех АСП. Вопрос на логику - зачем делать больше?
Незачем. Топливо уже кончится гоняться за ракетами.
Это и есть твой аргумент? мда...
Ты, часом, причину и следствие не путаешь, а? Источник можешь привести своего утверждения?
Есть ТЗ.
Есть конечно.
Согласно ТЗ есть количество АСП, их надо наводить
Ты так говоришь, будто бы у тебя есть ТЗ.
Если ты почитаешь про разработку Заслона, то поймешь, какой там гимор с ней был. Или ты думаешь, что разработчики исходят из следующего :"у нас есть 4-ре канала подствета цели и наведения ракет, а давайте еще два зафигачим, чтоб было" ? Разработчикам было дано ТЗ, в котором прописано наведение четырех АСП. Вопрос на логику - зачем делать больше?
Я читал про разработку Заслона и хорошо представляю проблемы которые решали разработчики.
Конечно если Заслон не умеет наводить больше 4-х ракет одновременно, особого смысла вешать больше - нет. Т.к. второй атаки уже не получится.
Ты так уверенно говоришь про ТЗ, будто его ввидел в оригинале.
6 ракет появилось тогда, когда СУВ стала уметь обстреливать 6 целей.
Одновременно и прежний борт мог-бы после модернизации.
После какой модернизации?
Просто ракеты банально не влезали под брюхо. А с новой большой тарелкой брюшко по шире стало - ракетка и влезла.
Не надо нести ерунду. Просто ракеты разместили более компактно. А ширина фюзеляжа на М-ке такая же.
Evgeny_B
12.02.2007, 19:52
Есть конечно.
Ты так говоришь, будто бы у тебя есть ТЗ.
Нет, есть логика. Которая выражается очень просто - согласно ТЗ было предусмотрено 4 АСП Р-33, соответсвенно, разработчики БРЛС и делали одновременное наведение четырех АСП. согласно ТЗ.
А все эти реляции относительно наличия/отсутствия ТЗ у меня на руках - это, извини, софистика.
Я читал про разработку Заслона и хорошо представляю проблемы которые решали разработчики.
Конечно если Заслон не умеет наводить больше 4-х ракет одновременно, особого смысла вешать больше - нет. Т.к. второй атаки уже не получится.
Ты так уверенно говоришь про ТЗ, будто его ввидел в оригинале.
Зайдем с другой стороны - приведи реальный документ, в котором зеленым по-черному написано, что Заслон не умеет наводить более 4-х АСП не из-за того, что в ТЗ прописано четыре АСП, а потому, что просто не умеет, не получилось, физика запрещает, решетка такая и т.д.
А то я щас тебе верну твою фразу - а ты видел каке-либо документы, что так уверенно заявляешь?
6 ракет появилось тогда, когда СУВ стала уметь обстреливать 6 целей.
Вот тут я просто тебя попрошу: ФАКТЫ. Бикоз я могу сказать, что по причине отсутствия каких-либо документов по комплексу и твоему интересу ты меняешь местами причину и следствие.
Не надо нести ерунду. Просто ракеты разместили более компактно. А ширина фюзеляжа на М-ке такая же.
Выражаясь твоими фразами - не надо нести ерунду. Ты АСП посмотри ради приличия для начала. Сравни ракетки-то, чтобы так безаппеляционно заявлять такое.
Андрей, ну несерьезно.
Evgeny_B
12.02.2007, 19:55
Незачем. Топливо уже кончится гоняться за ракетами.
И это в том числе.
НО! Есть АСП Р-33, они вешаются под брюхо. Пилоны на крылях - для других целей. Больше четырех ракет Р-33 под брюхо на запихать. Вывод - нафига делать большее число каналов в БРЛС? Ответ - нафиг не надо, лишние затраты на разработку и повышение цены конечного девайса. Плюс сроки.
Нет, есть логика. Которая выражается очень просто - согласно ТЗ было предусмотрено 4 АСП Р-33, соответсвенно, разработчики БРЛС и делали одновременное наведение четырех АСП. согласно ТЗ
А все жти реляции относительно наличия/отсутствия ТЗ у меня на руках - это, извини, софистика.
Хорошо, останемся пока каждый при своей логике. :)
Зайдем с другой стороны - приведи реальный документ, в котором зеленым по-черному написано, что Заслон не умеет наводить более 4-х АСП не из-за того, что в ТЗ прописано четыре АСП, а потому, что просто не умеет, не получилось, физика запрещает, решетка такая и т.д.
Тут ты извини совсем погряз в своей логике. :)
В любом более-менее серьезном источнике (да и в несерьезном тоже) ты сможешь прочитать, что Заслон может сопровождать до 10 целей и обстреливать до 4-х целей одновременно.
Заметь это сказано не про самолет МиГ-31, а про БРЛС Заслон.
А то я щас тебе верну твою фразу - а ты видел каке-либо документы, что так уверенно заявляешь?
Ты значение русского предлога "до" понимаешь? :)
Вот тут я просто тебя попрошу: ФАКТЫ. Бикоз я могу сказать, что по причине отсутствия каких-либо документов по комплексу и твоему интересу ты меняешь местами причину и следствие.
Нет это у тебя с причинно-следственной связью проблемы.
По МиГ-31М серьезных документов по понятным причинам не достать, но в мурзилках пишут вполне однозначно:
"...БРЛС «Заслон-М», разработанная НИИП, с антенной шириной 1,4 м имеет почти вдвое увеличенную дальность обнаружения (320 км). Она может осуществлять одновременное сопровождение до 24 целей и наведение УР на 6 различных целей. Усилено вооружение - 6 УР большой дальности."
Теперь понятно что причина, а что следствие?
Выражаясь твоими фразами - не надо нести ерунду. Ты АСП посмотри ради приличия для начала. Сравни ракетки-то, чтобы так безаппеляционно заявлять такое.
Андрей, ну несерьезно.
Т.е. ты как и 101 считаешь, что фюзеляж самолета МиГ-31М стал шире чем у МиГ-31 и туда влезли еще две ракеты? :)
При том Р-33 и Р-37 имеют равный диаметр.
Ну не смешите народ на самом деле. :)
И это в том числе.
НО! Есть АСП Р-33, они вешаются под брюхо. Пилоны на крылях - для других целей. Больше четырех ракет Р-33 под брюхо на запихать...
При желании еще как запихать. :)
Да и на пилоны под крыло по идее можно было бы АКУ придумать.
Evgeny_B
12.02.2007, 20:56
Хорошо, останемся пока каждый при своей логике. :)
Договорились :beer:
Тут ты извини совсем погряз в своей логике. :)
В любом более-менее серьезном источнике (да и в несерьезном тоже) ты сможешь прочитать, что Заслон может сопровождать до 10 целей и обстреливать до 4-х целей одновременно.
Заметь это сказано не про самолет МиГ-31, а про БРЛС Заслон.
Ты значение русского предлога "до" понимаешь? :)
А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить? А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33? :)
Нет это у тебя с причинно-следственной связью проблемы.
По МиГ-31М серьезных документов по понятным причинам не достать, но в мурзилках пишут вполне однозначно:
"...БРЛС «Заслон-М», разработанная НИИП, с антенной шириной 1,4 м имеет почти вдвое увеличенную дальность обнаружения (320 км). Она может осуществлять одновременное сопровождение до 24 целей и наведение УР на 6 различных целей. Усилено вооружение - 6 УР большой дальности."
Теперь понятно что причина, а что следствие?
Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю? Только в том, что оно расходится с твоим мнением? Круто :bravo:
Т.е. ты как и 101 считаешь, что фюзеляж самолета МиГ-31М стал шире чем у МиГ-31 и туда влезли еще две ракеты? :)
При том Р-33 и Р-37 имеют равный диаметр.
Ну не смешите народ на самом деле. :)
Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...
Чувствую пока вы будете спорить, уже все МиГ-31 с вооружения снимут...:rolleyes:
А причем здесь предлог "до"? То, что сопровождение не есть обстрел - это и ежу понятно. А четыре стрельбовых канала - по количеству АСП. Ты понимаешь, что больше четырех Р-33 под брюхо не подвесить?
У нас похоже начинается детская игра "Сам дурак". :)
Этот твой тезис не верен. Под МиГ-31 можно повесить шесть ракет габаритов Р-33, или Р-37, что разработчики доказали на МиГ-31М.
А на пилонах под крылом другая нагрузка предусмотена. Да и к тому же, ты не забывай, что в нашем пресловутом ТЗ прописаны не только БРЛС, СУВ и АСП. Там еще есть такие понятия как дальность и скорость. Или ты думаешь от нефиг делать стали городить конформную подвеску для Р-33? :)
Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.
Нет, твое понимание причинно-следственной цепочки мне непонятно.
Ну, БРЛС может обстреливать 6 целей, ну есть шесть ракет на эти цели? Что из них причина, что следствие? Я ведь могу это объяснить и так: сделали новое АСП => смогли впихнуть 6 штук на борт => прописали все это в новой СУВ и реализовали в модернизированной РЛС. Где в этой цепочке у меня проблемы с прчинно-следственной связю?
Точно такое же право на жизнь имеет другая цепочка:
cделали новый "борт" с новым радаром, с возможностью обстреливать 6 целей ==> появилась потребность повесить 6 ракет Р-33 или Р-37 на самолет ==> задачу выполнили более плотно скомпоновав ракеты с "шахматным" сдвигом.
Андрей, диаметр чего? фюзеляжа ракеты. Или все-таки имеет место быть габаритные размеры ракеты? Пошла прямая подсказка - есть на ракете, панимаешь (с. Ельцын), такая весчь как крылышки и оперение
Так что на счет не смешите - это ты несколько не по адресу ...
Я знаю, что такое габариты и хорошо понимаю проблемы размещения ПУ на самолете. :)
В подтверждение моих слов во всех доступных источниках, в разделе вооружения для МиГ-31М, пишут:
"... 6 УР большой дальности Р-37 или Р-33С, размещенных под фюзеляжем на полуутопленных узлах подвески..."
Т.е. возможность вешать ракеты "формфактора" Р-33 в количестве 6 штук появилась.
P.S.
Если честно, мне это бодание наскучило.
Т.к. спор становится безинтересно-монотонный, предлагаю каждому остаться при своей "вере". :)
Фюзеляж у МиГ-31М в районе основных стоек шасси действительно чуть шире, видел как он стоит в стапеле. Разница на вскидку 5 – 10 см.
Тут реальные цифры: http://paralay.com/mig31m.html
Stranger
12.02.2007, 22:52
Evgeny_B , Вы зря не все посты в теме читаете. Я ведь привёл пример с F-22, который может сопровождать 100 целей и обстреливать целых 20, тогда как у него только всего лишь 6 соответствующих ракет! ;)
Поэтому не стоит так зацикливаться на обязательном соответствии возможного числа подвешиваемых ракет числу стрельбовых каналов - нет тут однозначного соответствия и не нужно оно...
А 22ой случайно не может указывать цели другим? Вроде было такое. Тогда и 20ти на обстрел мало.
Неплохой обзор состояния российского авиапрома. И ответ на загадку-2009
- в конце статьи ;)
http://www.aviaport.ru/news/2007/02/12/115900.html
Источник: Новая газета...
Как нельзя луче характеризует эту статью.
littlenicky
13.02.2007, 10:17
F74 - спасибо за ссылку! :)
Так что о 2009 стоит забыть... Либо покажут очередной Су-ХХХ и заявят, что он и Стелс, и АФАР есть, и УР СБД. И пушка лазерная, и броня в 100 мм.
:)
Так что советую переимновать тему в Загадка 2000009.
F74 - спасибо за ссылку! :)
Так что о 2009 стоит забыть... Либо покажут очередной Су-ХХХ и заявят, что он и Стелс, и АФАР есть, и УР СБД. И пушка лазерная, и броня в 100 мм.
:)
Так что советую переимновать тему в Загадка 2000009.
Читали бы что иногда проскакивает тут от grOOmi не строили бы бредовых догадок.
;)
Фюзеляж у МиГ-31М в районе основных стоек шасси действительно чуть шире, видел как он стоит в стапеле. Разница на вскидку 5 – 10 см.
Тут реальные цифры: http://paralay.com/mig31m.html
Да ладно, мужики, не парьтесь. Тут у товарища очень глубинные головные процессы ... "от первоисточников", так сказать.
:)
Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.
Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.
Неплохой обзор состояния российского авиапрома. И ответ на загадку-2009
- в конце статьи ;)
http://www.aviaport.ru/news/2007/02/12/115900.html
Спасибо за ссылку. Потихоньку пытаюсь вылезти из под стола.
;)
Особенно впечатлило
впендюрили несколько Су-30, оставшихся ненужными от индийских заказов
Читали бы что иногда проскакивает тут от GrOOmi не строили бы бредовых догадок.
;)
В статье вопрос не столько о проектировании ВТ, сколько о ее производстве. Насколько я могу судить, из авиазаводов сейчас только КНААПО и ИАПО могут выпускать достаточно крупные серии самолетов. Остальные скатились к штучному производству и не смогут достаточно быстро перейти на крупносерийное.
littlenicky
13.02.2007, 10:32
Читали бы что иногда проскакивает тут от GrOOmi не строили бы бредовых догадок.
;)
Да, такой простой пример - замена Су-24 в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах (Су-34 - или 32? Путаю их постоянно)появилась лишь в ПРОШЛОМ году (если ошибаюсь - поправьте, плииз).
А Ка-50 и Ми-28?? Сколько их? А ведь их разработки начались раньше, чем ПАУ ФА.
Так что считайте (по срокам) - и делайте выводы.
А в загашнике, на полках КБ, есть и супер ГСН, и АФАР, и КС-172 (которой пока лишь макет).
Думаю, будь СССР, но с нормальной экономикой, был бы и истребитель 5-ого поколения (плюс были бы замены МиГ-29, Ту-160, МиГ-31, Су-25 и т.д. - работы велись, см на http://paralay.com/)
;)
Да, такой простой пример - замена Су-24 в ЕДИНИЧНЫХ экземплярах (Су-34 - или 32? Путаю их постоянно)появилась лишь в ПРОШЛОМ году (если ошибаюсь - поправьте, плииз).
А Ка-50 и Ми-28?? Сколько их? А ведь их разработки начались раньше, чем ПАУ ФА.
Так что считайте (по срокам) - и делайте выводы.
А в загашнике, на полках КБ, есть и супер ГСН, и АФАР, и КС-172 (которой пока лишь макет).
Думаю, будь СССР, но с нормальной экономикой, был бы и истребитель 5-ого поколения (плюс были бы замены МиГ-29, Ту-160, МиГ-31, Су-25 и т.д. - работы велись, см на http://paralay.com/)
Причем тут Ка-50?На него что выделялись средства последние годы?Он был какой-то программой?Какое он имеет отношение к ПАК ФА.
Я имел ввиду только то, что имел - grOOmi работает на КНААПО. Производственник. И иногда он пишет о состоянии, в котором находится производство на КНААПО и в части ПАК ФА тоже. Никакой конечно секретной информации - но когда в прессе пишут два противополжных мнения, важно получить подтверждение одному из них из первоисточника.
Так что ПАК ФА полетит. Вопрос в другом - какой будет заказ и какие будут получены ТТХ?А это судя по всему секрет даже для Иванова с Михайловым. И это удручает. Могли бы уж похвалиться - 50 ПАК ФА к 2015 году и тд. Все равно никто в 2015 не вспомнит.
:)
littlenicky
13.02.2007, 10:47
В статье вопрос не столько о проектировании ВТ, сколько о ее производстве. Насколько я могу судить, из авиазаводов сейчас только КНААПО и ИАПО могут выпускать достаточно крупные серии самолетов. Остальные скатились к штучному производству и не смогут достаточно быстро перейти на крупносерийное.
Верно-то верно, но вот, во-первых, а Вы, батенька, действительно верите в то, что сколько денег выдали столько и дошло до заводов?
Во-вторых, когда Иванов пришел? Почему он с САМОГО начала не занялся производством? Выдать кредиты заводам с присмотром ФСБ (за 1 руб, потраченный не туда - на Колыму), прикрикнуть на директоров училищ, дабы те не прикрывали подготовку по самолетостроительным специальностям - и т.д.
Ясен пень, что даже если будут деньги, ДОСТАТОЧНОЕ количествов самолетов не сделаешь - мало реально работающих заводов.
А чтобы их поднять надо:
1) заново делать оборудование (потому что часть была продана на металлолом)
2) заново учить рабочих (обещая им высокие зарплаты)
3) привлекать ИТР на заводы (обещая им ВЗ)
4) искать НОВЫХ поставщиков оборудования (или восстанавливая старых...)
Т.е., практически, нуно начинать все с 0...
Хотя, слава Богу, что более-менее уцелели РЛС-ники (тот же Фазатрон), двигателисты.
Почему я такой пессимист? Сужу по Авиакору, который раньше делал Ту-95. Сейчас оснатки для него НИКАКОЙ... Так что Самара 95-ых больше строить просто не сможет, даже если ей дадут кучу денег.
Stranger
13.02.2007, 10:49
Сообщение от Chizh
Если была возможность, так же как и американцы на F-14, сделали бы крыльевую ПУ для дальней ракеты, а уже подвешивать ее или нет можно решать по обстановке.
Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.
Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! :) Штук 20! :D При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.
Т.е., практически, нуно начинать все с 0...
Хотя, слава Богу, что более-менее уцелели РЛС-ники (тот же Фазатрон), двигателисты.
Почему я такой пессимист? Сужу по Авиакору, который раньше делал Ту-95. Сейчас оснатки для него НИКАКОЙ... Так что Самара 95-ых больше строить просто не сможет, даже если ей дадут кучу денег.
На НАПО примерно то же- штучная сборка Су-34+мелкосерийная модернизация Су-24М.
littlenicky
13.02.2007, 11:03
AlexF -
Причем тут Ка-50?На него что выделялись средства последние годы?Он был какой-то программой?Какое он имеет отношение к ПАК ФА.
А такое. Ка-50 был готов к началу 90-ых. Но был развал, поэтому на произовдство практически забили. Лишь, вроде бы, к 2000 сделали чуть-чуть.
А теперь возьмем ПАК ФА. РАЗРАБОТКИ начались в конце 80-ых. и НЕ БЫЛИ закончены до развала. Т.е. нужно их еще довести - а ведь, уверен, множество решений, заложенных в нем, возможны лишь при БОГАТОЙ стране.
Т.е. если полностью разработанную машину довели до небольшой серии лишь через 10 лет, то сколько потребуется для ЗАВЕРШЕНИЯ разработок (кои, кстати, нужно дорабатывать, т.к. часть решений устарела) и запуска в серию? Как минимум лет 15. А про ПАК ФА спомнили, дай Бог памяти, в 2001 (вроде бы). Так что да, 2012 - первый полет, первая серийная машина - 2016.
Вопрос в другом - какой будет заказ и какие будут получены ТТХ?
Думаю, будут реалистами и закажут под работающин заводы. Скорее всего, к 2016 потребуют да, штук 50.
А вот по ЛТХ, я думаю, 100% Раптору уступать не будет.
Другое дело электроника...
Также думаю, что по малозаметности будет хуже Раптора, но лучше Су-27.
Но все же хотелось бы не 1-2 самолета, а СЕРИЮ хотя бы в 50.
На НАПО примерно то же- штучная сборка Су-34+мелкосерийная модернизация Су-24М.
Наверно все же не тоже. Потому как секции Ф1 и Ф5 для SSJ они делают.
И пока в сроки укладываются - первый SSJ уже в Жуковском.
И дальше планируется, что эти секции будет НАПО делать, а кроме этого - хвостовое оперение.
При заявленных темпах производства SSJ это даст хорошую загрузку.
А насчет Су-24М и Су-34 - так сколько ВВС заказало штук?А сколько оплатило?И сколько получило?
Проблема в том, что НАПО/КНААПО не могут делать сушки в стол - их должен кто-то оплачивать.
Наверно все же не тоже. Потому как секции Ф1 и Ф5 для SSJ они делают.
А насчет Су-24М и Су-34 - так сколько ВВС заказало штук?А сколько оплатило?И сколько получило?
Проблема в том, что НАПО/КНААПО не могут делать сушки в стол - их должен кто-то оплачивать.
Секции для фюзеляжа в Жуковском- штучное изделие. А сможет ли завод поставить их на поток? В НАПО не был с 2002 года, так что может что-то изменилось к лучшему.
Су-24М и Су-34 проплачены полностью. Только Су-24М2 в Липецке на применение не летают, а Су-34 угнали в Ахтубинск на испытания.
По разговорам с пилотами, переучившимися на Су-34, задумал самолет кто-то очень неглупый, а реализовали эту идею через одно место.
littlenicky
13.02.2007, 11:37
F74 -
По разговорам с пилотами, переучившимися на Су-34, задумал самолет кто-то очень неглупый, а реализовали эту идею через одно место.
:) Как бы тоже самое не сказали потом про ПАК ФА.
Нет, не сделали бы, т.к. есть требования по радиусу возможных перехватов ... мне лень разжевывать тебе прописные истины из курса проектирования самолетов.
Ты меня с кем-то попутал. Мне такие вещи разжевывать не надо, в отличие от некоторых. :)
А вот насчет подкрыльевой подвески ты зря. Во первых миги и так почти всегда летают с двойными ПУ под Р-60, а раньше с ракетами Р-40 у которых Сх был сравнимый с Р-33. Во воторых, как я уже говорил, никто не мешает не вешать под крылья ничего, если радиус-время критичны.
Наверно все же не тоже. Потому как секции Ф1 и Ф5 для SSJ они делают.
И пока в сроки укладываются - первый SSJ уже в Жуковском...
Вот если самолет полетит к МАКС-2007, тогда можно будет говорить о сроках. ;)
Niki1979
13.02.2007, 12:11
Вот снова спор о количеством ракет в процес наведения. Я неслучайно сделал копи/пейст на английском где немножко описан этот процес у Томкета - там рлс с механическом сканировании что накладывает жесткие ограничения если к-во целей больше 1 (..2) :D . Нету никакой вычислительной трудности следить хоть тысячу целей и наводить ракет на них. (БЦВМ Аргон-15 - 100тыс. операции / с , объем памяти 4 КБ - можно сделать выводов сколько целей будет следить например P4/3GHz/512MB :D :p )
Насчет ПАК-ФА - для него еще нету рлс (и вообще рэо), двигателей, вооружения...., все они в процес разработки, но по сей вероятности к 2009г. все будет готово. Только недоумение из за этой потайности о его облика со стороны Суховцев, по сей вероятности непрестанно что то доделывали.А вот раптора есть даже такие фотки :) : (или таких :umora: :p )
А вот раптора есть даже такие фотки :) :
Что в красном ящике?
:)
Заметьте - съел половину отсека.
Ты меня с кем-то попутал. Мне такие вещи разжевывать не надо, в отличие от некоторых. :)
А вот насчет подкрыльевой подвески ты зря. Во первых миги и так почти всегда летают с двойными ПУ под Р-60, а раньше с ракетами Р-40 у которых Сх был сравнимый с Р-33. Во воторых, как я уже говорил, никто не мешает не вешать под крылья ничего, если радиус-время критичны.
Если ты не помнишь про вес ракет, то, видимо, разжевывать все-таки надо.
:)
Предствьте себе, что сделана ракета типа этой:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-152.html
С максимальной дальностью пуска под 200 км, с ПВРД, и весом, например, в 200 кг - вместо 490 кг (Р-33) или 600 кг (Р-37).
Тогда самолёт МиГ-31БМ, у которого боевая нагрузка до 9000 кг, сможет взять таких ракет, на новые держатели и новые станции подвески просто астрономическое количество! :) Штук 20! :D При сохранении радиуса возможных перехватов...
Но его система вооружения всё равно одновременно более чем 6-ю ракетами управлять на траектории не сможет.
Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. :) Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.
;)
littlenicky
13.02.2007, 15:39
олько недоумение из за этой потайности о его облика со стороны Суховцев
Да, странное дело - фотки Эф-22 появились еще за 5 лет до серии, а наши все прячут... Либо все еще живут в советсоке время, боясь даже пролетающего мимо окна КБ шмеля, либо.. показывать нечего! Хотя бы модельку показали.
Просто и макет КС-172 показывали (хотя считаю УР СБД куда более революционнее, чем И5П), и Черного орла, и т.д. и т.п. А тут шифруются товарищи.
Или еще чертежи Эф-22 не дошли из США? :) :) :)
Lemon Lime
13.02.2007, 16:08
Да, странное дело - фотки Эф-22 появились еще за 5 лет до серии, а наши все прячут...F-22 взлетел за 15 лет до серии. За сколько лет до первого полета была фотография Ф-22? :)
Stranger
13.02.2007, 16:11
Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. :) Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.
;)
Давайте не будем зацикливаться на перехватчике, - например, F-18 берёт 10 AIM-120 + 2 AIM-9. Даже на F-22 предусмотрено взять 6+2+4AIM-120C на внешних повесках.
Кашу маслом трудно испортить и лишнего боекомплекта в бою не бывает...
На типовое задание они это не берут. Гарцуют только перед камерами.
Предусмотрено может быть все, что угодно, т.к. заказчиком оговаривается различные комбинации подвески.
Но это не значит, что весь самолет будет утыкан подвесками.
Если ты не помнишь про вес ракет, то, видимо, разжевывать все-таки надо.
:)
Странный ты все-таки. :)
Или ты считаешь что вес Р-40 и Р-33 сильно отличается?
...
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.
;)
Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.
:bravo:
Странный ты все-таки. :)
Или ты считаешь что вес Р-40 и Р-33 сильно отличается?
При расчете дальности полета используется не вес, а так называемый показатель лобового сопротивления. Например, этот параметр ОФАБ-250-270 выше, чем для ФАБ-500М62.
Evgeny_B
13.02.2007, 17:55
Если будет возможность поставить столько ракет, то и поставят соответствующую апапаратуру - будь спок.
Но только в жизни он не возьмет столько, т.к. это НЕ НУЖНО.
Слишком много ракет на борт означает, что на один борт навешивают очень большой акцент в деле перехватывания воздушных целей.
И значит, что потеря такого борта автоматически вносит огромную брешь в планы фюрера. :) Поэтому лучше поделить это количество на 10 и пустить 10 бортов в оздух. Вероятность выполнения задания повышается в разы!
Штатная подвеска на самолет определяется еще на моменте написания ТЗ и количество ракет сперва обыгрывается эффективщиками в том же ГосНИИАСе.
Ставят ракет столько, сколько нужно. Больше нужного наряда ставить не будут, потому что в авиапроме есть понятия об ОПТИМАЛЬНОСТИ, а у некоторых представителей местной флоры и фауны нет.
;)
Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем :)
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены ;) А еще ему трудно понять, что ракеты Р-40 ему достались в качестве наследства от МиГ-25 и для применения оных ему вместо одной Р-33 контейнер вешают (может, ботва?) . Так же ему трудно понять, что МиГ-31 и МиГ-31М это достаточно-таки разные по назначению комплексы :) Похожие - но разные :D Ему застит глаза пример с Ф-14 и рекламным фото данного пепелаца с 6-тью ракетами :D
Evgeny_B
13.02.2007, 17:57
При расчете дальности полета используется не вес, а так называемый показатель лобового сопротивления. Например, этот параметр ОФАБ-250-270 выше, чем для ФАБ-500М62.
А что, масса АСП вообще никак не учитывается? А как же бОльший угол атаки при бОльшей массе (при прочих равных) ?
Evgeny_B
13.02.2007, 17:58
Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.
:bravo:
Андрей, это разные комплексы, понимаешь? И для каждого свои требования. А ты их втупую сравниваешь, прмерно так же, как Ф-14 с МиГ-31. Хотя они тоже разные. Каждый со своими задачами
voice from .ua
13.02.2007, 18:35
Андрей, это разные комплексы, понимаешь? И для каждого свои требования.
Интересно, в чем различаются концепции МиГ-31 и МиГ-31М?
Evgeny_B
13.02.2007, 18:53
Интересно, в чем различаются концепции МиГ-31 и МиГ-31М?
Ну, если сравнивать их основное АСП, то по мурзилкам можно сделать некоторый вывод. В мурзилках пишется, что Р-37 для повышения маневренных характеристик была сделана по неустойчивой схеме и т.д. и т.п. Т.к. Р-33 достаточно маломаневренная ракета для долбежки КР, а у Р-37 повышали маневренность, то из этого может следовать, что МиГ-31М затачивался на работу не только по КР, но и по истребителям - АСП позволяла, в отличие от МиГ-31
Естественно - это чистой воды измышлизмы, основанные на мурзилках, но тем не менее ;)
П.С на самом деле все это обсуждение - чистой воды ботва, потому как инфы по МиГ-31 и особливо по МиГ-31М нет. Нормальной инфы.
читал читал, ниче не понял, о чем спор: почему у разных самолетов разное число ракет? Какая разница то?
Stranger
13.02.2007, 19:07
На типовое задание они это не берут. Гарцуют только перед камерами.
Могут быть полётные задания очень разных типов... :)
Предусмотрено может быть все, что угодно, т.к. заказчиком оговаривается различные комбинации подвески..
Именно потому, что могут быть полётные задания очень разных типов... :)
Но это не значит, что весь самолет будет утыкан подвесками. .
Запросто. Может ещё и не хватить... :D Всё зависит от задания на полёт.
Evgeny_B
13.02.2007, 19:11
читал читал, ниче не понял, о чем спор: почему у разных самолетов разное число ракет? Какая разница то?
Блин, вы толковый человек! :)
Сразу в корень проблемы посмотрели :bravo:
П.С подскажу: основной тезис, естественно, как обычно - наши не смогли :D . Ну не смогли наши сделать БРЛС и СУВ с возможностью наведения 6 ракет. Нету на самолете 6-ти ракет - значит не смогли :umora:
А то, что это по большому счету нахрен не надо - так не бывает! Кашу, как говорится, маслом не испортишь :)
Stranger
13.02.2007, 19:12
Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем :)
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены ;)
Насколько, по-Вашему, уменьшится боевой радиус и максимальная скорость F-18E/F, если вместо 8 УРВВ он возьмёт 12? ;)
Evgeny_B
13.02.2007, 19:20
Насколько, по-Вашему, уменьшится боевой радиус и максимальная скорость F-18E/F, если вместо 8 УРВВ он возьмёт 12? ;)
Дядь Миш, вопрос - приведите, пожалуйста, пример полетного задания, при котором ему понадобится эти 12 УРВВ. Вот я не вижу никаких примеров, кроме расстрела папуасов. В Ираке вопросами патрулирования и перехвата занимались Ф-15, у которых 8 (по-максимуму) УРСД. И чё-то никто не жалился, что, блин, мало!
Evgeny_B
13.02.2007, 19:37
И еще, в догонку:
все как-то увлекаются возможным количеством подвешиваемых ракет, забывая одну прописную истину - один самолет не может быть одновременно в разных местах
Блин, народ, да не спорьте вы с Андреем :)
Ну почему же. Можно попробовать. :)
Ну сложно человеку понять, что самоль должен не только грузовозом для ракет быть, а еще и заложенные характеристики по дальности/скорости выдерживать, которые в ТЗ заложены ;)
Евгений, когда пропадают внятные аргументы лучше не прикрываться общими фразами. :)
А еще ему трудно понять, что ракеты Р-40 ему достались в качестве наследства от МиГ-25 и для применения оных ему вместо одной Р-33 контейнер вешают (может, ботва?).
Ботва. :)
Тут логика совсем хромает. Если бы СУВ позволяла, оптимальным выходом было бы сделать пилонную АКУ для Р-33. Таким образом можно было бы гибко варьировать боевую нагрузку от 6 Р-33 до комплекта 4 Р-33 + 2 Р-40.
Так же ему трудно понять, что МиГ-31 и МиГ-31М это достаточно-таки разные по назначению комплексы :) Похожие - но разные :D Ему застит глаза пример с Ф-14 и рекламным фото данного пепелаца с 6-тью ракетами :D
Да разные. Но оба являются перехватчиками и в первую очередь для работы по групповым низколетящим целям (отсылаю опять к Федосову). Т.е. по КР.
Приходится объяснять какие-то прописные истины. Для перехвата групп КР много ракет, как и водки, не бывает.
Evgeny_B
13.02.2007, 19:52
Ну почему же. Можно попробовать. :)
Беспонт. УНВП ;)
Евгений, когда пропадают внятные аргументы лучше не прикрываться общими фразами. :)
Андрей, это не общая фраза. Все уходит в ТЗ. Пока мы его не увидим - все споры - ерунда.
Ботва. :)
Это мнение или факт? Я встречал такую инфу в инете, но где - не помню
Тут логика совсем хромает. Если бы СУВ позволяла, оптимальным выходом было бы сделать пилонную АКУ для Р-33. Таким образом можно было бы гибко варьировать боевую нагрузку от 6 Р-33 до комплекта 4 Р-33 + 2 Р-40.
Давай не будем скатываться до взаимных обвинений, чья логика страдает, ок? А чтобы не быть голословным:
1. Р-40 ему нафиг не нужны. Зачем их впихнули на этот комплекс - для меня загадка. Поэтому давай эту экзотику рассматривать не будем.
2. Я надеюсь, что согласишься с тем, что увеличивая количество на борту АСП, ты уменьшаешь дальность, скорость, а самое главное - рубеж перехвата.
Поэтому я тебе задам два вопроса:
а) какая нагрузка предусмотрена на крыльевые пилоны
б) насколько, по-твоему, важен такой показатель, как рубеж перехвата для МиГ-31, с учетом того, где и как его планировалось применять?
Да разные. Но оба являются перехватчиками и в первую очередь для работы по групповым низколетящим целям (отсылаю опять к Федосову). Т.е. по КР.
В случае 31-го - согласно твоей логике (был у нас спор) - только КР. А в случае 31М - не только КР. А еще и истребители. В связи с чем изменена нагрузка. Опровергни утверждение
Приходится объяснять какие-то прописные истины. Для перехвата групп КР много ракет, как и водки, не бывает.
Это отнюдь не прописные истины. На счет этого я тебе задал вопросы - см. выше.
Niki1979
13.02.2007, 19:52
Можно представить теоритическую миссию перехвата массированного налета КР и там понадобится где то 6 - 8 ракет средней дальности (вычислил на глаз :p ). А еще если надо обстреливать трудносбиваемую цель больше одной ракеты (например 4-ри ракетами ср. дальности за 10сек).
Насчет МиГ-31 - 6 ракет лучше если надо большей огневой мощи, но 4 ракет лучше для самого перехвата, не надо забывать что Р-33 большая ракета. Также лучше 3 самолета чем 2.
Evgeny_B
13.02.2007, 19:57
Можно представить теоритическую миссию перехвата массированного налета КР и там понадобится где то 6 - 8 ракет средней дальности (вычислил на глаз :p ). А еще если надо обстреливать трудносбиваемую цель больше одной ракеты (например 4-ри ракетами ср. дальности за 10сек).
Насчет МиГ-31 - 6 ракет лучше если надо большей огневой мощи, но 4 ракет лучше для самого перехвата, не надо забывать что Р-33 большая ракета. Также лучше 3 самолета чем 2.
Все это весело и загадочно.
Интересно, а как у вас глаз-то подсчитал? ;) Такими вещами вообще-то в свое время цельный институт занимался (не помню, как он назывался).
Наводящий вопрос: какие самолеты США несут КР, которые должны сбивать 31-ые? И в каком количестве. Корабли и лодки уж не берем в расчет, а то совсем грустно станет.
Stranger
13.02.2007, 20:20
Наводящий вопрос: какие самолеты США несут КР, которые должны сбивать 31-ые? И в каком количестве.
Например:
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-52.htm
Stranger
13.02.2007, 20:27
Приведите, пожалуйста, пример полетного задания, при котором ему понадобится эти 12 УРВВ.
Абсолютно любое - при боевом полёте в качестве истребителя.
Вот я не вижу никаких примеров, кроме расстрела папуасов.
Всё совсем наоборот: чем опаснее противник, тем более вооружённым надо выходить против него.
В Ираке вопросами патрулирования и перехвата занимались Ф-15, у которых 8 (по-максимуму) УРСД. И чё-то никто не жалился, что, блин, мало!
А кому жаловаться, если в процессе конструирования больше не предусмотрели?
Stranger
13.02.2007, 20:30
И еще, в догонку:
все как-то увлекаются возможным количеством подвешиваемых ракет, забывая одну прописную истину - один самолет не может быть одновременно в разных местах
Врагов может быть много - и в одном месте (на небольших расстояниях друг от друга)...
Evgeny_B
13.02.2007, 20:33
Например:
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/bomber/b-52.htm
угу и их много...
и ракет целых 20 шт несут.
т.е. на один "размножившийся" носитель нужно как минимум 6 перехватчиков
а их всего было выпущено около 500...
Мысль была следующая - МиГ-31 не должен был сбивать прям-таки все КР, а просто "проредить" ряды, чтобы объектовое ПВО смогло переварить то, что осталось...
Niki1979
13.02.2007, 20:34
.... :D Например имеем 3 баражирующих самолета вокруг некой области....Ирана :D (r = 20 km) в ожидании супостатского налета КР с эпр=0,01м2 (дальность обнаружения до 40км). Тогда первый из перехватчиков кто их обнаружит даст залп своих 8 ракет ср.Д. Но это если у ракет ср.Д не очень большие размеры, но в том случае у них гсн не будут так чувствительны.!!..:confused: . Однако может понадобится и одновременное отражение авианалета. А если 3 самолетам надо баражировать 1,5 часа то тогда их общее количество на базу надо быть (24/1,5)*3 = 48 !! - (опс, перепутал возможно и 3*4 = 12) + например 4 готовых для перехвата (или 4*3 = 12, дежурство по 8 часов), итог 60 / 24 универсальных перехватчиков.
Итог - для чистого перехватчика большое количество ракет не нужно. Оно необходимо для баражирующих если их боевая задача предусматривает уничтожение КР, но баражирование сложно и дорого, по сей вероятности лучше (если есть условия) изпользовать наземных РЛС для маловысотных целях. А баражирование для защиту самой ответственой зоне.
Evgeny_B
13.02.2007, 20:39
Абсолютно любое - при боевом полёте в качестве истребителя.
Всё совсем наоборот: чем опаснее противник, тем более вооружённым надо выходить против него.
Все это муть. причем чистейшей воды. Если против вас противник не попуас, то самоль просто физически не успеет расстрелять (с толком, есессно) все эти 12 УР. Бред это. Даже при наличие многоканального обстрела
Это мнение или факт? Я встречал такую инфу в инете, но где - не помню
Факт.
Даю наводку. На МиГ-31 применяются только Р-40ТД, в качестве ЦУ для них выступает теплопеленгатор.
Давай не будем скатываться до взаимных обвинений, чья логика страдает, ок? А чтобы не быть голословным:
1. Р-40 ему нафиг не нужны. Зачем их впихнули на этот комплекс - для меня загадка. Поэтому давай эту экзотику рассматривать не будем.
Нужны. Просто потому что Р-33 с ИК головой не бывает. А в случае когда вражина попрется к нам под прикрытием каких-нибудь могучих постановщиков помех, стрелять кроме Р-40ТД будет нечем.
2. Я надеюсь, что согласишься с тем, что увеличивая количество на борту АСП, ты уменьшаешь дальность, скорость, а самое главное - рубеж перехвата.
Да. Но если надо лететь не на предельную дальность и не за кратчайшее время, взять больше оружия может быть вполне разумным решением. Система, которая в большей степени позволяет варьировать варианты боевой загрузки является более гибкой.
Поэтому я тебе задам два вопроса:
а) какая нагрузка предусмотрена на крыльевые пилоны
Не знаю. ЕМНИП баки вешаются по 2500 литров. Отсюда можно плясать.
б) насколько, по-твоему, важен такой показатель, как рубеж перехвата для МиГ-31, с учетом того, где и как его планировалось применять?
Странный вопрос. Рубеж перехват это очень важный параметр, наряду со временем выхода на этот рубеж.
Но МиГ-31 работает не только как перехватчик по вызову. В угрожаемое время полк может вылетать на баражирование и патрулирование.
В случае 31-го - согласно твоей логике (был у нас спор) - только КР. А в случае 31М - не только КР. А еще и истребители. В связи с чем изменена нагрузка. Опровергни утверждение
Для того чтобы оценить возможности Р-37 нужно иметь по ней достоверную информацию. А так - гадание на кофейной гуще.
Хотя безусловно ракета более продвинутая.
Niki1979
13.02.2007, 20:53
Вот так - МиГ-31 - чистой перехватчик для очень быстрого перехвата на дальных рубежах; у него очень мощная/крутая РЛС и ракеты которые могут сбить малозаметную КР на фоне земли (что Амраам я уверен не сможет). Разчет на количестве перехватчиков, а не ракет.
ладно а тогда зачем варианты модернизации предусматривают наличие вооружения воздух-земля: бомб и управляемых ракет?
Мужики вот такой вопрос, плиз без помидоров.
1. Вот МиГ-31 может вести обстрел ракетами с другого борта?
2. МиГ- 31 может выполнять поль «аля РЛС дальнего обнаружения» для наземного ПВО. То есть со всеми приколами что в войсках РТБр, выдавать данные о целях на командный пункт со всеми там планшетистами и «считывающими» ?
3. И может ли МиГ-31 вести стрельбу наземными ЗРК ? (во загнул)
По чему спрашиваю, когда то такую похожую муть вычитал в Тех. Молодежи (вроде) было это очень давно (конец 80 начало90)
Stranger
13.02.2007, 21:45
Мысль была следующая - МиГ-31 не должен был сбивать прям-таки все КР, а просто "проредить" ряды, чтобы объектовое ПВО смогло переварить то, что осталось...
Мысля крайне неостроумная.
МиГ-31 обязаны попытаться уничтожить абсолютно все цели, что находятся в пределах их досягаемости, даже не думая о том, чтобы не оставить без работы объектовое ПВО.
Мужики вот такой вопрос, плиз без помидоров.
1. Вот МиГ-31 может вести обстрел ракетами с другого борта?
Такая возможность предусматривалась для МиГ-31М.
2. МиГ- 31 может выполнять поль «аля РЛС дальнего обнаружения» для наземного ПВО. То есть со всеми приколами что в войсках РТБр, выдавать данные о целях на командный пункт со всеми там планшетистами и «считывающими» ?
Нет.
Он может сопрягаться с однотипными перехватчиками в составе звена или командирами 4-х звеньев, а также с самолетами Су-27 (теоретически).
3. И может ли МиГ-31 вести стрельбу наземными ЗРК ? (во загнул)
Действительно загнул.
По чему спрашиваю, когда то такую похожую муть вычитал в Тех. Молодежи (вроде) было это очень давно (конец 80 начало90)
Журнал пишет не про реальную технику, а про передовую военную мысль.
Stranger
13.02.2007, 22:29
Все это муть. причем чистейшей воды. Если против вас противник не попуас, то самоль просто физически не успеет расстрелять (с толком, есессно) все эти 12 УР. Бред это. Даже при наличие многоканального обстрела
Если 4 стрельбовых канала - 12 УРВВ - 3 залпа.
Если 6 стрельбовых каналов - 12 УРВВ - 2 залпа.
Если 20 стрельбовых каналов - 12 УРВВ - 1 залп...
;)
Chizh.
Так может МиГ-31 выдавать свою информацию наземным комплексам ЗРК?
Пример: (во грибы блин) комплекс БУК с уничтоженными РЛС, но в небе МиГ-31 но уже без ракет—вопрос, сможет МиГ-31 «помочь» БУКу?
На месте БУКа может быть что угодно.
Niki1979
13.02.2007, 23:18
Конечно на теории (и практики) сегодня все что связано с информации возможно. Лишь каналы связи чтоб не были забиты помехами. Информационное интегрирование (мой термин/слова) - это реальная цель всех современных систем.
Вот представляю следную экзотичную, но реально возможную сеть - МиГ-31М летит на перехват и взял на сопровождении несколько десятков целей, пустил свои ракеты по 6 из них, а по несколько остальных запустили ракет (с агсн) из пусковой установки ЗРК которая находится в засаде. Еще одна теза против много ракет на борту кстати.
Я думаю у тех компактных ракет типа Аим120, Р-77 будут сериозные проблемы с перехвата КР с ниской эпр, а если КР применит помехи? - это думаю не так немислимо в связи со стоимости рэо. Но может не будет проблем???
Chizh.
Так может МиГ-31 выдавать свою информацию наземным комплексам ЗРК?
Пример: (во грибы блин) комплекс БУК с уничтоженными РЛС, но в небе МиГ-31 но уже без ракет—вопрос, сможет МиГ-31 «помочь» БУКу?
На месте БУКа может быть что угодно.
Нет.
Черезвычайно интересно послушать теорию об оптимальности 4-х дальних ракет на перехватчике.
А потом ее трансформацию в теорию об оптимальности 6-ти дальних ракет на перехватчике.
:bravo:
На том, что в войсках стоял - 4 ракеты как было, так и осталось.
А на том, что поимело 6 ракет, даже названия официального не было. было 5 или 6 разных машин, которые работали по разным программам.
Так о какой СТРОЕВОЙ машине с 6 ракетами, количество которых было оговорени при СОЗДАНИИ этого авиационного комплекса ты говоришь?
Могут быть полётные задания очень разных типов... :)
На то он и перехватичик ПВО, что для него типы полетных заданий, вообще-то говоря, оговорены заказчиком.
Не бомбить платины и не уничтожать налет легкой штурмовой авиации
Именно потому, что могут быть полётные задания очень разных типов... :)
Нет. Не могут. На Су-27 и МиГ-29 могут, а на перехватчиках ПВО, как-то МиГ-31 и МиГ-23 не могут.
Запросто. Может ещё и не хватить... :D Всё зависит от задания на полёт.
Задание простое - лететь по маршруту или вылетать в составе дежурного звена на перехват нарушителя.
Ботва. :)
Тут логика совсем хромает. Если бы СУВ позволяла, оптимальным выходом было бы сделать пилонную АКУ для Р-33. Таким образом можно было бы гибко варьировать боевую нагрузку от 6 Р-33 до комплекта 4 Р-33 + 2 Р-40.
Н-даааа, ну зашибись.
Дальше можно только смайлики расставлять.
Ктож тебе мил человек даст на сверхзвуке то с подвесками под крылом летать?
Сопротивление топливо скушает и кинетически нагрев обласкает ГСН. Ради этого и городили полуутопленную подвеску для основного калибра. Скорость, батенька, скорость ...
Ну ладно, я пас ....
гыыыы лол
:):D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot