Просмотр полной версии : Без цифр , для отважных тупых пилотов :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.02.2007, 16:00
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html
Ага... после такого названия топика, ща все сразу кинуться сюда обсуждать прочтенное :) :)
я, как самый тупой, с радостью погрузился в эту ветку.
бриты, как обычно, на каком-то своём, воображаемом и несуществующем коне. Сравнения один в один как в Топ Гир:
- самый вместительный универсал - феррари ф430. потому что шильдик круче, чем у опель омега караван и цвет красный.
- самый выносливый пикап - ламборгини галардо спайдер. потому что сиденья оранжевые.
и тд и тп.
Ранние и масовые мустанги и А-10 (ничё не знаю, написано болт 2, а это а-10 :old: ) сравниваются с поздними и несуществовавшими шпротфоейрами, метеорами и вампирами. Сравниваются по описанному выше сценарию.
Вывод - ф топку.
зы крайняя серия тор жыр была посвяшена попытке соорудить из авто подобие спейс шатла и запустить всё это в "космос".
Попытка, разумеется, провалилась. Но комментарии британцев порадовали: так приятно осознавать себя британцем, такая гордость обуревает и вообще, у тэтчер голова теперь бронзовая.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.02.2007, 17:04
чо там хоть написано?
Там читать ничего не надо , внизу ссылки на картинки ))
Valabuev
22.02.2007, 20:39
кружочки красивые намалёваны...
я, как самый тупой, с радостью погрузился в эту ветку.
бриты, как обычно, на каком-то своём, воображаемом и несуществующем коне. Сравнения один в один как в Топ Гир:
- самый вместительный универсал - феррари ф430. потому что шильдик круче, чем у опель омега караван и цвет красный.
- самый выносливый пикап - ламборгини галардо спайдер. потому что сиденья оранжевые.
и тд и тп.
Ранние и масовые мустанги и А-10 (ничё не знаю, написано болт 2, а это а-10 :old: ) сравниваются с поздними и несуществовавшими шпротфоейрами, метеорами и вампирами. Сравниваются по описанному выше сценарию.
Вывод - ф топку.
зы крайняя серия тор жыр была посвяшена попытке соорудить из авто подобие спейс шатла и запустить всё это в "космос".
Попытка, разумеется, провалилась. Но комментарии британцев порадовали: так приятно осознавать себя британцем, такая гордость обуревает и вообще, у тэтчер голова теперь бронзовая.
ага. когда с этой стороны северной атлантики - гыгыругаем тех, на той стороне. а когда на западном берегу, - ну Вы меня поняли. эй-вы-там-на-том-берегу.:yez:
а британцы нормальные ребята, потому что они имя для пэ-38 придумали. или нет, они ж его туды-сюды без нагнетателей и винты не те, и морду воротили, вот чудаки на букву майк. а туды их в качель, и за акцент американского, и за верхнюю губу, и за то что шестьдесят лет бабки должны за войну. понятно, оно ж им обидно - тихуанцам и тихуанкам.
а вобще фигня эти сравнения-анализы, потому что какой лучший всех времен-народов - понятно из вышенаписанного. а кому не понятно, и читать не надо.%)
а топ гир нормальная такая передача, но самая лучшая тачка - это автобус, на котором Алан Прайс юного Макдауэлла подвозил по М1 в Лондон. "try not to die like a dog". :popcorn:
вот только не надо нам рассказывать какая она нормальная. у нас каждый тихуанец это понимает и веселится при просмотре.:umora:
но есть ведь люди, которые верят каждому слову и не просекают мазы.:confused: :eek: у них и темпесты пикируют лучше и биг бен толще гамбургера.
кстати, JC включил мерзкий спит в список самых крутых машин тысячелетия. На 2 или 3 место поставил. Мерзкий тип.
кстати, JC включил мерзкий спит в список самых крутых машин тысячелетия. На 2 или 3 место поставил. Мерзкий тип.
Согласен. Самая крутая машина тысячелетия - космический корабль "Союз".
вот только не надо нам рассказывать какая она нормальная. у нас каждый тихуанец это понимает и веселится при просмотре.:umora:
но есть ведь люди, которые верят каждому слову и не просекают мазы.:confused: :eek: у них и темпесты пикируют лучше и биг бен толще гамбургера.
кстати, JC включил мерзкий спит в список самых крутых машин тысячелетия. На 2 или 3 место поставил. Мерзкий тип.
не пойму я вас, тихуанцев, веселых и мудрых. почему это темпест должен хуже гамбургера пикировать.
не пойму я вас, тихуанцев, веселых и мудрых. почему это темпест должен хуже гамбургера пикировать.
я мог бы задать такой же вопрос, поменяв местами крафты, и ждать ответа.
но, из уважения и особой признательности, порекомендую почитать мемуары тест-пилота хаукера. и особенно про испытания темпеста 5 на пикирование.
Мурзилка? Кого слушать-то, неохота всяким-разным клики отдавать :) Не пойду.
Кто переведет - того с 23 февраля, почет и уважуха :)
=BY=Morok
23.02.2007, 10:59
Мессер опущен? что за патч?
Мессер опущен? что за патч?
Я конечно не Копенгаген в аглицком, но судя по тому как там все наглядно обрисовано 109 и 190 летали тормознутей всех на всех высотах.
За крайне редким исключением :D
Для такихже как и я не шарящих в англ
http://www.translate.ru/url/tran_url.asp?lang=ru&url=http%3A%2F%2Fwww.wwiiaircraftperformance.org%2Fsl-wade.html&direction=er&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&psubmit2.x=59&psubmit2.y=19
Если ссылка не работает скажите.
Для такихже как и я не шарящих в англ
http://www.translate.ru/url/tran_url.asp?lang=ru&url=http%3A%2F%2Fwww.wwiiaircraftperformance.org%2Fsl-wade.html&direction=er&template=General&cp1=NO&cp2=NO&autotranslate=on&psubmit2.x=59&psubmit2.y=19
Если ссылка не работает скажите.
работает... даже слишком работает - два абзаца осилил, потом от смеха на пол сполз. :umora:
сильная штука - машинный перевод.
представил, как это будет в онлайн чате: "Вспыльчивый Человек, это Удар Молнии... какого хрена килл украл!!!"
я мог бы задать такой же вопрос, поменяв местами крафты, и ждать ответа.
но, из уважения и особой признательности, порекомендую почитать мемуары тест-пилота хаукера. и особенно про испытания темпеста 5 на пикирование.
признателен за признательность и признаюсь, что не читал ничего про испытания Темпеста, кроме статей на этом самом http://www.wwiiaircraftperformance.org.
если под рукой есть линк на упомянутые мемуары, киньте. и признательность возрастет неограниченно. :yez:
Ранние и масовые мустанги и А-10 (ничё не знаю, написано болт 2, а это а-10 :old: ) сравниваются с поздними и несуществовавшими шпротфоейрами, метеорами и вампирами.
Неправда Ваша, дяденька (с). Спитфайры там вполне себе массовые - IXLF, XVI, XIV. Сравниваются с третьим "мустангом". Нормальное сравнение.
ЗЫ. Я понял теперь за что Вы "мустанг" не любите. Потому что он полетел только когда на него английский двигатель поставили. :p
Неправда Ваша, дяденька (с). Спитфайры там вполне себе массовые - IXLF, XVI, XIV. Сравниваются с третьим "мустангом". Нормальное сравнение.
Дяденька читал текст и его комментировал. А вы рисуночки разглядывали, как я понял?
Но сравнение всё равно ненормальное. Нормальное - это D. А ещё лучше - H.
ЗЫ. Я понял теперь за что Вы "мустанг" не любите. Потому что он полетел только когда на него английский двигатель поставили. :p
Вы опять немного недопоняли. Мустанг я люблю. Больше месса и спита. Но меньше болта и лайта. :beer:
Кстати, он и без английского двигателя летал быстрее и дальше спита. Только ниже.:pray:
если под рукой есть линк на упомянутые мемуары, киньте. и признательность возрастет неограниченно. :yez:
Я в сети не встречал их, увы.:ups:
Дяденька читал текст и его комментировал. А вы рисуночки разглядывали, как я понял?
Ну, 18 мне давно исполнилось, так что "рисуночки", я думаю, мне позволительно смотреть. :p
Но сравнение всё равно ненормальное. Нормальное - это D. А ещё лучше - H.
У бриттов третий "мустанг" не хуже чем D был, а Н - послевоенная модель. Если ее брать, то надо со "спайтфулом" сравнивать.
Вы опять немного недопоняли. Мустанг я люблю. Больше месса и спита. Но меньше болта и лайта. :beer:
"Мустанг" лучше "тандерболта", но хуже "спитфайра".
Кстати, он и без английского двигателя летал быстрее и дальше спита. Только ниже.:pray:
Не знаю, не знаю. По крайней мере наши к "спитфайрам" более-менее нормально относились, а от "мустанга" - плевались.
У бриттов третий "мустанг" не хуже чем D был, а Н - послевоенная модель. Если ее брать, то надо со "спайтфулом" сравнивать.
Неправда ваша, дяденька (твой цэ)
"Мустанг" лучше "тандерболта", но хуже "спитфайра".
Верьте мне, Шурочка. только ограбление (не твой цэ)
муся лучше спита, но хуже болта.
Иногда.
(и эта...а мы за жисть вообще или про игру?)
Не знаю, не знаю. По крайней мере наши к "спитфайрам" более-менее нормально относились, а от "мустанга" - плевались.
Не надо путайть "наших" с официальными отчетами. Чай, не 18 давно.
В официальных отчетах наши чморили мустанга (500 м в боевом развороте), спита (мотор и крыльевое вооружение), тандера (всё на свете) и кобру (всё на свете).
Но это не мешало им требовать спитов.
И скупать кобр с болтами в недетских количествах.
А с мусей не прокатило просто. Амеры не развелись.
Но это не мешало им требовать спитов.
И скупать кобр с болтами в недетских количествах.
А с мусей не прокатило просто. Амеры не развелись.
Недетские количества "тандерболтов" это двести штук? А "мустанги" американцы предлагали, только наши взяли десяток на пробу и отказались после испытаний. На фронт попало только две машины. И то - на боевые на них никто летать не хотел.
Недетские количества "тандерболтов" это двести штук? А "мустанги" американцы предлагали, только наши взяли десяток на пробу и отказались после испытаний. На фронт попало только две машины. И то - на боевые на них никто летать не хотел.
Мущщина, 200 штук по сравнению с "ни одного" - это очень даже много.
Американцы не торговали машинами с турбинами. Даже бритам не продавали.
А мы умудрились оторвать целых 200 (двести) штук. Это ОЧЕНЬ круто.
И это начальный период войны, когда расклады были не ясны.
И не надо мне приводить в пример бразильцев. Тогда уже всем всё понятно стало, свистки рулили, турбины свистели.
Про судьбу мустангов я в курсе. Но повторяю ещё раз: не путайте желания рабоче-крестьян с установками партии и правительства.
И не забывайте, что понятия динамической вертикали у нас не было. Дальность была не нужна. И никому не приходило в голову активно маневрировать на запредельных (для нас) скоростях.
Отсюда и заблуждения относительно качеств мустанга. Мы всё ещё крутились в маленьких и быстрых кругах, а люди уже построили истребитель будущего.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.02.2007, 02:39
Мущщина, 200 штук по сравнению с "ни одного" - это очень даже много.
Американцы не торговали машинами с турбинами. Даже бритам не продавали.
А мы умудрились оторвать целых 200 (двести) штук. Это ОЧЕНЬ круто.
И это начальный период войны, когда расклады были не ясны.Начало войны это 44г. ? Интересная интерпретация )))
И не забывайте, что понятия динамической вертикали у нас не было. Дальность была не нужна. И никому не приходило в голову активно маневрировать на запредельных (для нас) скоростях. Видимо боевой разворот это показатель горизонтальной маневренности ))
И активное маневрирование на запредельных скоростях это как ? для чего ? не подскажете на каких скоростях ведутся бои ? )))
Отсюда и заблуждения относительно качеств мустанга. Мы всё ещё крутились в маленьких и быстрых кругах, а люди уже построили истребитель будущего. Вам отчёт морской пехоты США о выборе истребителя прочитать или сами знаете ? )))
Мущщина, 200 штук по сравнению с "ни одного" - это очень даже много.
Американцы не торговали машинами с турбинами. Даже бритам не продавали.
А мы умудрились оторвать целых 200 (двести) штук. Это ОЧЕНЬ круто.
И это начальный период войны, когда расклады были не ясны.
И не надо мне приводить в пример бразильцев. Тогда уже всем всё понятно стало, свистки рулили, турбины свистели.
Про судьбу мустангов я в курсе. Но повторяю ещё раз: не путайте желания рабоче-крестьян с установками партии и правительства.
И не забывайте, что понятия динамической вертикали у нас не было. Дальность была не нужна. И никому не приходило в голову активно маневрировать на запредельных (для нас) скоростях.
Отсюда и заблуждения относительно качеств мустанга. Мы всё ещё крутились в маленьких и быстрых кругах, а люди уже построили истребитель будущего.
Гм а про МиГи помним?
Или это тоже самолет для маленьких и быстрых кругов над землей?
Orel_Sokolov
25.02.2007, 11:39
А у нас и МиГи частенько у земли круги нарезали :)
Гм а про МиГи помним?
Или это тоже самолет для маленьких и быстрых кругов над землей?Судя по компарю и игре - да. :)
а люди уже построили истребитель будущего.
Ужас через "о"!!! :D Империалисты собирались истребить наше будущее, мерзавцы!!! :pray: :D
Зы. Ну очень фраза понравилась. :beer: :)
Начало войны это 44г. ? Интересная интерпретация )))
Вот тут слошил. Отложилось почему-то, что муси и болты в одно время у нас испытывались.
Видимо боевой разворот это показатель горизонтальной маневренности ))
И активное маневрирование на запредельных скоростях это как ? для чего ? не подскажете на каких скоростях ведутся бои ? )))
Бои ведутся на разных скоростях и высотах. И некоторые могут хорошо маневрировать на высокой скорости, а некоторые - нет. Некоторые ещё могут и активно выплевывать железо на большие площади. Именно для того, чтобы не сбрасывать скорость.
Не подскажете, зачем мустангерам ППК выдавали? Чтобы круги нарезать на скростях сопровождения илов?
Вам отчёт морской пехоты США о выборе истребителя прочитать или сами знаете ? )))
Действительно смешно. Сами же прекрасно знаете, какие качества нужны морпехам и морякам. Артиллеристам мустанг тоже не нужен. Это как-то влияет на его ттх?
Цитата:
Сообщение от bug
Гм а про МиГи помним?
Или это тоже самолет для маленьких и быстрых кругов над землей?
Странный комментарий. Про миги-то как раз и помним. И как к нему "наши относились". И как они кончили помним. Потому что круги не получалось нарезать.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.02.2007, 13:38
Действительно смешно. Сами же прекрасно знаете, какие качества нужны морпехам и морякам. Артиллеристам мустанг тоже не нужен. Это как-то влияет на его ттх?
Не будем путать моряков и морпехов , у первых палубники у вторых сухопутное базирование . Мустанг проиграл Корсару по всем пунктам .
Orel_Sokolov
25.02.2007, 13:43
А где это документ посмотреть можно, очень интересно.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.02.2007, 13:57
А где это документ посмотреть можно, очень интересно.
http://www.geocities.com/slakergmb/id97.htm
и собственно сам сайт http://www.geocities.com/slakergmb/id71.htm
Мущщина, 200 штук по сравнению с "ни одного" - это очень даже много.
200 штук для восточного фронта это ничто вообще. "Тандер" был не нужен советским ВВС. Кто из испытателей сказал: "Тандерболт" очень хороший самолет, но это не истребитель"?
Американцы не торговали машинами с турбинами. Даже бритам не продавали.
Вы хотите сказать, что у англичан не было "тандерболтов"? :popcorn:
А мы умудрились оторвать целых 200 (двести) штук. Это ОЧЕНЬ круто.
Это нифига не круто, поскольку летали они только на разведку.
И это начальный период войны, когда расклады были не ясны.
И не надо мне приводить в пример бразильцев. Тогда уже всем всё понятно стало, свистки рулили, турбины свистели.
Про период Вам уже сказали, а что до турбин, так англичане и без них хорошо летали. Даже в США моторы для "мустанга" продали. :umora:
Про судьбу мустангов я в курсе. Но повторяю ещё раз: не путайте желания рабоче-крестьян с установками партии и правительства.
Никакого желания у "рабоче-крестьян" летать на "мустангах" не было. Или у Вас есть доказательства обратного?
Отсюда и заблуждения относительно качеств мустанга. Мы всё ещё крутились в маленьких и быстрых кругах, а люди уже построили истребитель будущего.
С "аллисоном" это был скорее истребитель уходящего сегодняшнего.
Orel_Sokolov
25.02.2007, 14:02
http://www.geocities.com/slakergmb/id97.htm
и собственно сам сайт http://www.geocities.com/slakergmb/id71.htm
Спасибо.
Странный комментарий. Про миги-то как раз и помним. И как к нему "наши относились". И как они кончили помним.
Не поделитесь сокровенным знанием как же кончили МиГи? И когда? И как насчет фразы "Ил-2 нужен красной армии как воздух, как хлеб"?
200 штук для восточного фронта это ничто вообще. "Тандер" был не нужен советским ВВС. Кто из испытателей сказал: "Тандерболт" очень хороший самолет, но это не истребитель"?
.
Доброе время суток
Мне кажется это сказал Марк Галлай
С уважением, Sparr
Доброе время суток
Мне кажется это сказал Марк Галлай
С уважением, Sparr
или в другой версии, "хороший самолет для полетов по прямой".
Галлай был замечательный летчик. Испытатель. Его мнение о P-47 как об истребителе, конечно, интересно и занимательно - но не более того.
Backfire
28.02.2007, 12:25
Я вот одного не пойму, зачем сравнивать самолёты созданные для РАЗНЫХ целей?
Приоритетом ВВС РККА было прикрытие войск и штурмовиков.
Приоритетом USAF было прикрытие рейдов дальних бомбардировщиков и битвы над океаном.
Самолёты ВВС непригодны для долговременного сопровождения бомбардировщиков, и на больших высотах имеют бледные характеристики, ну и соответственно, противоположная проблемма для USAF.
Если рассматривать вероятность гипотетического "чистого" столкновения ВВС и USAF, я думаю BBC образца 44-45 года были бы уничтожены, т.к. могли бы вести бой только "от обороны", поскольку истребители USAF имели большую скорость, высотность, дальность.
Я вот одного не пойму, зачем сравнивать самолёты созданные для РАЗНЫХ целей?
Приоритетом ВВС РККА было прикрытие войск и штурмовиков.
Приоритетом USAF было прикрытие рейдов дальних бомбардировщиков и битвы над океаном.
Самолёты ВВС непригодны для долговременного сопровождения бомбардировщиков, и на больших высотах имеют бледные характеристики, ну и соответственно, противоположная проблемма для USAF.
Если рассматривать вероятность гипотетического "чистого" столкновения ВВС и USAF, я думаю BBC образца 44-45 года были бы уничтожены, т.к. могли бы вести бой только "от обороны", поскольку истребители USAF имели большую скорость, высотность, дальность.
Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...
Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...
Какой ужас :)
И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.
Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный? :)
Какой ужас :)
И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.
Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный? :)
А что, следовало писать:"Великий Вождь, гениально проникнув орлиным взором в недалекое будущее, блистательно отложил на черный день."?
Во что превращаются войска, отрезанные от источников снабжения и те же низколетящие, которые а) должны взлетать с аэродромов, регулярно подвергаемых бомбардировкам, б) снабжаться бензином (см. выше) смотри последние месяцы Люфтваффе.
Как в таких условиях помешать бомбить с больших высот мосты, переправы, узловые станции, нефтепромыслы и нефтеперераб. заводы? Только крупнокалиберной ЗА да еще и с СОН. Много таковых было?
Backfire
28.02.2007, 17:07
Какой ужас :)
И пока УСАФ бороздили просторы вселенной, черви ничтожные на Ла-7/9/11 Яках 3/9У Ил10 Ту2 рвали бы в лоскуты позиции наземных войск и имели подавляющее преимущество от земли и до 3-5км, т.е. там где важно для ведения наземных операций.
Про "Сталин заныкал" - это вы такой сатир беспащадный? :)
1. Я написал "чистый" конфликт, т.е. не учитывая наземку.
2. "Рвать наземку" было бы весьма и весьма проблематично, поскольку "рвущих" постоянно бы прессинговали сверху. И не надо забывать, что наземные войска союзников имели прикрытие МЗА получше немецкого.
В общем, пустой это спор.
Кто кого победит : кит или слон?
"-Если кит попадёт на землю, то слон распорет его бивнями и затопчет ногами" - кричат одни.....
"-Если слон попадёт в воду, то кит убъёт его одним ударом хвоста" - кричат другие....
Но дело в том что "противники" о дуэли ничего не знают, т.к. друг друга никогда не видели.
Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели.
Вопрос в эффетивностиэтих налетов. И с каких пор концепция генерала Дуэ работает на все 100% ???
Backfire
28.02.2007, 17:24
Вопрос в эффетивностиэтих налетов. И с каких пор концепция генерала Дуэ работает на все 100% ???
Софистика это всё.....
Где доказательства обратного?
Собственно USAF просто без ощутимых потерь выполняли бы налеты куда хотели. ВВС РККА ничего не могла противопоставить ни истребителям сопровождения, ни самим бомберам. 20-мм ШВАК/12.7 УБ как-то не очень для охоты на B-17/29.
Чтобы хоть как-то себя успокоить, Сталин и заныкал лендлизовские истребители. Но их было слишком мало...
Абсолютно аналогично ВВС без ощутимых потерь совершали бы налеты куда хотели. USAF ничего не могли бы противопоставить истребителям сопровождения - я бы хотил посмотреть как Тандеры у земли воевали бы с Ла-7, Як-3 или Як-9У пытаясь атаковать илы :D
А кроме ленд-лизовских истребителей Сталин в 45 получил бы кучу Ме-262. И думаю, уж нашел бы как-нибудь топлива для них побольше чем имели немцы в 45-м.
Мужики, вам в альтисторию надо.
Абсолютно аналогично ВВС без ощутимых потерь совершали бы налеты куда хотели. USAF ничего не могли бы противопоставить истребителям сопровождения - я бы хотил посмотреть как Тандеры у земли воевали бы с Ла-7, Як-3 или Як-9У пытаясь атаковать илы :D
А кроме ленд-лизовских истребителей Сталин в 45 получил бы кучу Ме-262. И думаю, уж нашел бы как-нибудь топлива для них побольше чем имели немцы в 45-м.
Вопрос: почему "бы"? Это не альт. история. Что он получил, он получил... много их в строю ВВС оказалось?
А по поводу налетов ВВС... еще раз обращаю внимание на предыдущий пост: с каких аэродромов (все аэродромы, с которых можно совершать налеты, в прекрасной зоне досягаемости стратегов USAF) и на каком горючем? На чем будешь доставлять горючее, если все мосты, туннели (если надо) регулярно выносятся, железнодорожные пути разрушаются.
А кроме ленд-лизовских истребителей Сталин в 45 получил бы кучу Ме-262. И думаю, уж нашел бы как-нибудь топлива для них побольше чем имели немцы в 45-м.
Э... Сдается мне проблем с керосином в Германии было заметно меньше, чем с высокооктановым топливом...:ups:
1. Я написал "чистый" конфликт, т.е. не учитывая наземку.
2. "Рвать наземку" было бы весьма и весьма проблематично, поскольку "рвущих" постоянно бы прессинговали сверху. И не надо забывать, что наземные войска союзников имели прикрытие МЗА получше немецкого.
В общем, пустой это спор.
Кто кого победит : кит или слон?
"-Если кит попадёт на землю, то слон распорет его бивнями и затопчет ногами" - кричат одни.....
"-Если слон попадёт в воду, то кит убъёт его одним ударом хвоста" - кричат другие....
Но дело в том что "противники" о дуэли ничего не знают, т.к. друг друга никогда не видели.
Hy если "чистый"... СССР имел самые мощные сухопутные войска в мире, и самую лучшую авиацию поддержки операций. Если "наземку" не считать, то можно болтать что угодно.
Ты забыл про трофейные 88мм, фоккеры и 262-е? и тд
Аналогия с китом и слоном не работает, ВВС и УСАФ летали в тех же небесах.
или в другой версии, "хороший самолет для полетов по прямой".
Галлай был замечательный летчик. Испытатель. Его мнение о P-47 как об истребителе, конечно, интересно и занимательно - но не более того.
Димли конечно замечательный летчик, вирпил. Его мнение о P-47 как об истребителе, конечно, интересно и занимательно - но не более того.
Tы не в курсе какую модификацию 47-го Галлай облетывал? Ранние имели плохую тяговооруженность.
"На высотах более 5км немцы боёв не вели" - сказано как одна из причин снятия Миг-3 с производства. Никаких ассоциаций с 47м не вызывает?
Вопрос: почему "бы"? Это не альт. история. Что он получил, он получил... много их в строю ВВС оказалось?
А по поводу налетов ВВС... еще раз обращаю внимание на предыдущий пост: с каких аэродромов (все аэродромы, с которых можно совершать налеты, в прекрасной зоне досягаемости стратегов USAF) и на каком горючем? На чем будешь доставлять горючее, если все мосты, туннели (если надо) регулярно выносятся, железнодорожные пути разрушаются.
Ты наверное уже забыл что аэродромом часто могли служить "наш ковер - зеленая поляна" или там кусок автотрассы? Что бомбить мосты с тяжелых бомберов пытались много раз в 41м, но изза низкой точности толком ничего не добились?
А что, следовало писать:"Великий Вождь, гениально проникнув орлиным взором в недалекое будущее, блистательно отложил на черный день."?
Во что превращаются войска, отрезанные от источников снабжения и те же низколетящие, которые а) должны взлетать с аэродромов, регулярно подвергаемых бомбардировкам, б) снабжаться бензином (см. выше) смотри последние месяцы Люфтваффе.
Как в таких условиях помешать бомбить с больших высот мосты, переправы, узловые станции, нефтепромыслы и нефтеперераб. заводы? Только крупнокалиберной ЗА да еще и с СОН. Много таковых было?
В отличие от великих вождей до и великих вождей после, этот великий вождь не "ныкал" жалкие крохи, а строил свои образцы, и если надо, то и копии (Б-29). Ваш снисходительный тон не по адресу.
Э... Сдается мне проблем с керосином в Германии было заметно меньше, чем с высокооктановым топливом...:ups:
Вот как раз с тяжелым топливом у немцев и были максимальные проблемы - его же не синтезируешь из бурого угля. Потому, кстати, немецкие танки так и не получили дизельный двигатель.
Софистика это всё.....
Где доказательства обратного?
Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?
Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.
Софистика это всё.....
Где доказательства обратного?
Доказательства обратного - рост военного производства Германии вплоть до конца 1944 года. И прекращение указанного роста со вступлением частей Красной Армии на немецкую территорию.
Димли конечно замечательный летчик, вирпил. Его мнение о P-47 как об истребителе, конечно, интересно и занимательно - но не более того.
Tы не в курсе какую модификацию 47-го Галлай облетывал? Ранние имели плохую тяговооруженность.
"На высотах более 5км немцы боёв не вели" - сказано как одна из причин снятия Миг-3 с производства. Никаких ассоциаций с 47м не вызывает?
иронию оценил. :bravo:
но речь о другом. Галлай судил на основании собственного опыта и опыта коллег. Опыт был ограниченным. Отсюда и свое представление об "идеальном истребителе".
Вышесказанное - констатация факта, не оценка.
облетывал он, кажется, P-47D-10-RE. не самая совершенная модель, конечно.
иронию оценил. :bravo:
но речь о другом. Галлай судил на основании собственного опыта и опыта коллег. Опыт был ограниченным. Отсюда и свое представление об "идеальном истребителе".
Вышесказанное - констатация факта, не оценка.
облетывал он, кажется, P-47D-10-RE. не самая совершенная модель, конечно.
А не могли бы Вы, если уж Вас так не устраивает мнение Галлая привести мнение другое советского пилота, которое Вы сочли бы компетентным?
ПМСМ, такая оценка Галлаем тада имеет под собой кардинально различные условия, для которых строились и в которых использовались наши и амерские истребители. У них и у нас были просто разные критерии для оценки машин, отсюда - кардинально противоположные взгляды на одну и ту же машину.
И все-же, зачем мы взяли эти 200 Тандерболтов? Так ведь и не сумели толком ими распорядится. Какова была цель получения этих машин?
Backfire
05.03.2007, 16:33
Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?
Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.
А я и не утверждал, что идеи Дуэ верны на 100% Я смысл спора понять не могу. Можно возводить логические зиккураты до небес, приводить кучу цитат, мнений авторитетных людей, технических характеристик, но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. В науке подтверждением теории является эксперимент, чем можно подтвердить умствования в данной теме? Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.
Backfire
05.03.2007, 16:34
И все-же, зачем мы взяли эти 200 Тандерболтов? Так ведь и не сумели толком ими распорядится. Какова была цель получения этих машин?
Перефразируя классиков :)
"Врага надо знать в лицо".
Backfire
05.03.2007, 16:37
Доказательства обратного - рост военного производства Германии вплоть до конца 1944 года. И прекращение указанного роста со вступлением частей Красной Армии на немецкую территорию.
А представьте, каков был-бы рост производства, если заводы бы не бомбили, и немцам не приходилось бы прятать более-менее важные производства под землю. Да и постоянное разрушение логистических цепочек - неслабая проблемма для производства.
..... но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. ......
Хорошо, понял. Вот только не понял почему в пользовании софистики меня обвинили, а не первоисточник…ну, да ладно – будем считать, что «проехали» )
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.03.2007, 18:16
Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.
Так в реале было боестолкновение Р-38 и Як-9 , в выводах разбора инциндента написали что Як проигрывает вираж - у него бОльший радиус виража,но легко захватывает преимущество на вертикали . Ла-7 в общем посильнее девятки будет .
т.к. в реальности столкновения небыло.
зарекалась ворона гумно не клевать (с) надоело уже писать одно и тоже.
но тебе, по секрету, расскажу;) в реальности столкновения были (набившие оскомину штурмолайты и бесбашенные муси).
и, как минимум, из этого можно сделать вывод, что всё не было бы настолько однозначно для нас на наших же высотах.
И если мы умудрялись на "своих высотах" удивлять себя же самих, то что было бы на "их высотах"?
А вообще, неповоротливые лайтостангоболты сбивали и более юрких (чем мы) джапов (причем, это ранние, дубовые против ранних глистов-зерооскаров) и более скоростных (чем мы) немцев. И сбивать не в стратосфере.
Так что справиться с нашими крафтами со средними ттх уж как-нибудь получилось бы (тут специально пишу для ревнителей-патриотов, что "средние" или лучше "промежуточные" - это относительно известных противников сша: маневренных япов и быстрых гансов ).
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.03.2007, 19:08
А вообще, неповоротливые лайтостангоболты сбивали и более юрких (чем мы) джапов (причем, это ранние, дубовые против ранних глистов-зерооскаров) и более скоростных (чем мы) немцев. И сбивать не в стратосфере.
Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...
Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .
Orel_Sokolov
05.03.2007, 19:14
Да, кстати, это интересный вопрос.. Правда есть маленькое НО, наши спиты-девятки (т.е. с нашими летчиками в кабине) дуэли у Як-3 и Ла-7 выиграли, хотя считалась, что скорость у земли у спита недостаточная.
Все-таки классическая дуэль и бой - две большие разницы.
Alex_saldat
05.03.2007, 19:41
Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .[/QUOTE]
Дуэли - это не война.Война - сочетание тактики и технических характеристик самолётов.Дуэли эти были вроде у земли, а если бы на 4-6 тыс. метров , тогда как обстояло бы дело?И не один на один,а против бомберов и тех же спитов в прикрышке. П.С. А спита на Р-47 Габрески тож перекручивал
Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...
Точно так же было бы и с краснозвёздными машинами. Потому что у янки они многоцелевые и стратегические, а не фронтовые истребители прикрытия. Наши по определению сразу в невыгодных условиях. Это как в простом редакторе слот "преимущество у врага по высоте". Только добавь ещё и "преимущество у врага по времени". Всегда.
И вообще, перевесы сами собой появились?
Кто мешал бум-зумить врагу и пользоваться скоростью?
Шесть только признанных нами як-3 тоже забумзумили в перевесах? Сам же читал наш и их доклады "резко развернулся и зашёл в хвост". Это типа чиста по-нашему.
"откыл огонь с большой дистанции, под углом 90 град." Это уже как они любят.
И всё это с высоты 3 тыщи и до земли. Это опять на-нашему.
Так что могли как хотели и когда хотели.
Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками.
Спиты откуда свалились-то? Ты меня решил сразу выбить запрещенным приёмом? :eek: :D
Приведи ещё пример учебных дуэлей полностью заправленного станга и яка. У земли, сразу после отрыва. Как это любили наши командиры. И испытатели.
Дуэли - это не война.Война - сочетание тактики и технических характеристик самолётов.Дуэли эти были вроде у земли, а если бы на 4-6 тыс. метров , тогда как обстояло бы дело?И не один на один,а против бомберов и тех же спитов в прикрышке. П.С. А спита на Р-47 Габрески тож перекручивал
умница-дочка:yez: :D
и перекручивал именно пошлыми бочками, пикированием и зум-климбом.
А главное что? Главное, что это всё было нашим. Всё это делали наши в испании и китае на ишаках против бипланов. Янки тогда только слюни пускали и глаза протирали. А потом взяли на вооружение и понастроили апргрейдных ишаков. И мозги заодно перестроили.
Вопрос: почему "бы"? Это не альт. история. Что он получил, он получил... много их в строю ВВС оказалось?
А по поводу налетов ВВС... еще раз обращаю внимание на предыдущий пост: с каких аэродромов (все аэродромы, с которых можно совершать налеты, в прекрасной зоне досягаемости стратегов USAF) и на каком горючем? На чем будешь доставлять горючее, если все мосты, туннели (если надо) регулярно выносятся, железнодорожные пути разрушаются.
Мосты и туннели? Стратегами??? Кхм... тут по мосту пикировщики попасть не могут - а стратеги вообще бамбук курят.
Их сила - удары по заводмам, по площадям. А по млоразмерным целям типа мостов они не впечатляют
Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...
Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .
Есть подозрение, что многое решала слабая из-за большого крыла динамика спитов. Если даже фока, по описаниям, выигрывала у спитов в разгоне - то что говорить о яках-лавках.
Точно так же было бы и с краснозвёздными машинами. Потому что у янки они многоцелевые и стратегические, а не фронтовые истребители прикрытия.
Почему?
Наши по определению сразу в невыгодных условиях. Почему?
Это как в простом редакторе слот "преимущество у врага по высоте". Только добавь ещё и "преимущество у врага по времени". Всегда.Почему?
И вообще, перевесы сами собой появились?
Кто мешал бум-зумить врагу и пользоваться скоростью?ЛТХ врага мешали. Зеру бум-зумить легко, тем более имея большой численный перевес. А вот фоку или лавку - ощутимо сложнее, тут на ЛТХ не вылезешь, надо татически выигрывать. Ошибешься - и убьют. А против зеры ошибся - дал педальку в пол и нос вниз - и оторвался как от стоячего.
Шесть только признанных нами як-3 тоже забумзумили в перевесах? Сам же читал наш и их доклады "резко развернулся и зашёл в хвост". Это типа чиста по-нашему. Правильно, по нашему. Амеры так не смогут. Не потому что не захотят, а потому что физически не смогут. Некоторые потому и не хотят, что не могут :D
"откыл огонь с большой дистанции, под углом 90 град." Это уже как они любят.
Ага. против Зеры без протекторов срабатывает, пару раз попал -зера запылала. А як или лавка эти попадания просто не заметили. Уж не говорю про МиГ-15, регулярно привозившие по нескольку десятков попаданий без вреда.
А главное что? Главное, что это всё было нашим. Всё это делали наши в испании и китае на ишаках против бипланов. Янки тогда только слюни пускали и глаза протирали. А потом взяли на вооружение и понастроили апргрейдных ишаков. И мозги заодно перестроили. Ага :) И в 45-м тоже было нашим. И умели не хуже яем янки, а может и получше.
А вот янки как наши не умели. Не надо выдавать нужду за добродетель - в маневренном бою янки драться с нашими на равных не могли, а не не хотели. Хотели, но не могли, техника не позволяла. Отсюда и всякие биеркеты пошли, хоть и поздно.
Backfire
05.03.2007, 20:40
зарекалась ворона гумно не клевать (с) надоело уже писать одно и тоже.
но тебе, по секрету, расскажу;) в реальности столкновения были (набившие оскомину штурмолайты и бесбашенные муси).
и, как минимум, из этого можно сделать вывод, что всё не было бы настолько однозначно для нас на наших же высотах.
А вот здесь поподробнее, т.к. здесь в моём военно-историческом образовании пробел. Всё, что мне известно - как Кожедуб Мустанга(?) подстрелил.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
05.03.2007, 20:57
Шесть только признанных нами як-3 тоже забумзумили в перевесах?
Какие Як-3 ???
В бою с лайтами были самые обыкновенные заурядные Як-9 .
Какие Як-3 ???
В бою с лайтами были самые обыкновенные заурядные Як-9 .
Нет, похоже это ввиду имелось (вообще темная история только не с Лайтингами, а с мустангами):
Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."
Aмерам с их отличными дальними истребителями споровождения ввязываться в низковысотные маневренные бои над полем боя смертельно противопоказано. А бои зачастую начинаются высоко, а кончаются на сверхнизкой.
Кроме того, у поздних поршневых советских истребителей были отлично сбалансированны скоростные и маневренные качества. В бою - чем дольше он длится, тем более преимущество будет переходить к Ла и Якам. Так что пример с верткими и медленными японцами и быстрыми дубовыми немцами нехорош тем что у немцев и японцев и близко не было такого баланса качеств.
Также можно напомнить что у немцев традиционно сохранялось преимущество в высотности и макс. скорости по сравнению с Ла/Як, и бумзумом они, я полагаю :), владели не хуже американцев, а в итоге в воздухе они проиграли.
Другой фактор, как тут уже заметили, подавляющий численный перевес в авиации.. его не будет. Когда 10 против одного, тут можно много чего сбить, качества самолета перестают играть роль.
На все споры "была дуэль Яка и Спита... Ла и Лаитнинга... победил такой-то" ответ всегда был и остается один - прокладка решает всё.
Нет, похоже это ввиду имелось (вообще темная история только не с Лайтингами, а с мустангами):..."
Это не подходит под категорию "бой". Одни открыли огонь по союзникам, другие пытались уйти не стреляя в ответ. Если дать себе зайти в хвост (типа свой, чего уклоняться?), то чем удивителен результат?
Это не подходит под категорию "бой". Одни открыли огонь по союзникам, другие пытались уйти не стреляя в ответ. Если дать себе зайти в хвост (типа свой, чего уклоняться?), то чем удивителен результат?
Дык, в том то и дело, что ерунда все это, а не доказательство преимущества. По этому инциденту, imho, информации 0 и с нашей и с амеровской стороны...
Другое дело Як-9 vs Лайтинги, там все вроде достаточно досконально обсуждено
Из всех недоумевающих и неверящих, дядя Витя один всё прекрасно знает, но тумблер включает.;) Як-9 это было в докладе янок. Як-3 - в нашем.
Уксус, откуда слепая вера? Ты из мирно спящих на боевом посту?:p Это байки из разряда стрельбы с переворотом одинокого Иван Никитича по всей кодле сопровождения.
Неужели ты думаешь, что деды были настолько ...(слово сам подбери), что не стреляли в ответ, пытались уйти, махали звёздами и закатывали глаза в то время, когда их всю группу посшибали?
Аспид, я забаяню сейчас ниже. Ты внимательно почитай и поймёшь, о чём я говорил про "по-нашему" в том бою.
И про физическую немощь ты расскажи людям в противоперегрузочных костюмах, имеющихся в двух видах. Тем же, у которых прицелы думают и крестики выставляют куда надо.
Американское описание:
"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore.
Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками…
…ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».
Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов.
В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет…
… «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…
Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.
Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь.
…Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»."
Какие Як-3 ???
В бою с лайтами были самые обыкновенные заурядные Як-9 .Однако, вираж у Як-9 меньше, чем у Як-3 (судя по компарю). :) И все равно не помогало. :)
Из всех недоумевающих и неверящих, дядя Витя один всё прекрасно знает, но тумблер включает.;) Як-9 это было в докладе янок. Як-3 - в нашем.
Уксус, откуда слепая вера? Ты из мирно спящих на боевом посту?:p Это байки из разряда стрельбы с переворотом одинокого Иван Никитича по всей кодле сопровождения.
Неужели ты думаешь, что деды были настолько ...(слово сам подбери), что не стреляли в ответ, пытались уйти, махали звёздами и закатывали глаза в то время, когда их всю группу посшибали?
Аспид, я забаяню сейчас ниже. Ты внимательно почитай и поймёшь, о чём я говорил про "по-нашему" в том бою.
И про физическую немощь ты расскажи людям в противоперегрузочных костюмах, имеющихся в двух видах. Тем же, у которых прицелы думают и крестики выставляют куда надо.
Американское описание:
"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore.
Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками…
…ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».
Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов.
В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет…
… «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…
Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.
Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь.
…Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»."
Прочитал. Не понял.
Особенно не понял про "сбитые яки" когда все пленки были испорчены :D А единственная что-то зафиксировавшая камера - у пилота, который атаковал садящийся Як, и то - зафиксированы попадания межд самолетами :D
В общем, вспомнился Джонсон, который говорил что англичане приняли решение американские заявки о победах делить на 3, чтобы получить хотя бы приблизительно верные днные о немецких потерях :D
34 мустанга атаковали шстерых почти не сопротивлявшихся Як-3, часть из них - на посадке. Блестящий бой :D
Не понял - какое отношение все это имеет к рассматриваемому вопросу. Аналогично можно привести пример с Кожедубом и парой атаковавших его мустангов, которые плохо кончили :D Но все это так, фактики ни о чем. Хотя Кожедуб по крайней мере имел численное равенство с противником
Alex_saldat
05.03.2007, 23:27
.
А главное что? Главное, что это всё было нашим. Всё это делали наши в испании и китае на ишаках против бипланов. Янки тогда только слюни пускали и глаза протирали. А потом взяли на вооружение и понастроили апргрейдных ишаков. И мозги заодно перестроили.
Учиться нужно даже у врага.Кто не учится тот погибает.Амеры сделали правильные выводы из той войны - наши нет,чего это стоило в 41 и 42 г.г. надеюсь все помнят...:old:
А представьте, каков был-бы рост производства, если заводы бы не бомбили, и немцам не приходилось бы прятать более-менее важные производства под землю.
И какой же, по-Вашему? :rtfm:
Нет, похоже это ввиду имелось (вообще темная история только не с Лайтингами, а с мустангами):
Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."
Да, это крутая победа! ВВС США могут по праву ей гордиться. :umora:
А не могли бы Вы, если уж Вас так не устраивает мнение Галлая привести мнение другое советского пилота, которое Вы сочли бы компетентным?
1. мнение другого советского пилота - не смогу. никогда не встречал. хотя было б интересно узнать.
2. мнение Галлая считаю компетентным, и оно меня вполне устраивает.
3. есть мнения американских пилотов, безусловно известные Вам.
это все потому, что я не умею объяснять. виноват. не работать мне учителем. :ups:
вот у поручика М..., т.е. у Sotona, лучше получилось.
цитата
У них и у нас были просто разные критерии для оценки машин, отсюда - кардинально противоположные взгляды на одну и ту же машину.
конец цитаты
Orel_Sokolov
06.03.2007, 00:38
В схватке советских и американских ВВС образца весны 45, я бы поставил на советские танки :)
Думаю и те и те ВВС были весьма боеспособны в силу большой численности при немалом боевом опыте, моделировать их столновение на пальцах.. Ну Ниггеру конечно можно, ведь тут все решит глубина убежденности :) Если факт противоречит гипотезе - тем хуже для факта (с)
1. мнение другого советского пилота - не смогу. никогда не встречал. хотя было б интересно узнать.
2. мнение Галлая считаю компетентным, и оно меня вполне устраивает.
3. есть мнения американских пилотов, безусловно известные Вам.
это все потому, что я не умею объяснять. виноват. не работать мне учителем. :ups:
вот у поручика М..., т.е. у Sotona, лучше получилось.
цитата
У них и у нас были просто разные критерии для оценки машин, отсюда - кардинально противоположные взгляды на одну и ту же машину.
конец цитаты
Я о чем Вам и толкую. Галлай не считал Р-47 истребителем, потому что Р-47 не мог быть применен таким образом, как применялись истребители на Восточном фронте. И мнение американских пилотов здесь до одного места - у них свои условия, у нас свои. Потому "тандерболт" и не стали покупать, а не потому что американцы нам технологии зажали.
Я о чем Вам и толкую. Галлай не считал Р-47 истребителем, потому что Р-47 не мог быть применен таким образом, как применялись истребители на Восточном фронте. ...
ну значит, толкуем об одном.
как-то быстро к согласию пришли. не по форумски это, не по пацански.
а нет, чтоб по матушке, да с цитатами из классиков, да политику-патриотику привлечь...
возраст, наверное. :old:
Из всех недоумевающих и неверящих, дядя Витя один всё прекрасно знает, но тумблер включает.;) Як-9 это было в докладе янок. Як-3 - в нашем.
Уксус, откуда слепая вера? Ты из мирно спящих на боевом посту?:p Это байки из разряда стрельбы с переворотом одинокого Иван Никитича по всей кодле сопровождения.
Неужели ты думаешь, что деды были настолько ...(слово сам подбери), что не стреляли в ответ, пытались уйти, махали звёздами и закатывали глаза в то время, когда их всю группу посшибали?
T.e. у одних - байки, у других - сущая правда и ниче кроме.. ? :) Можешь верить кому и во что хочешь, тут я не помошник. По существу нечего сказать? Твои выдумки как "деды настолько" мне не интересны, есть формальный отчет.
Из описания летчиков ВВС следует что мустанги вышли в позицию атаки и ударили. Только после этого уцелевшие Яки начали маневрирование на уклонение, но не ответный бой.
Амовский рассказ это просто песня, ее читать и читать. Сам то почитай на досуге :)
Из амовских рассказов (не забывая что над каждым из них висел трибунал) следует что они выскочили на союзнический аэродром и мочили все что двигалось, якобы считая самолеты немецкими. (Только непонятно каким образом немцы бы взлетали с аэродрома союзников.)
Ганкамы ъ потеряны ъ, можно говорить что угодно.
Но даже из оправдательной рассказки амов о себе следует что
- пара П51 обстреляла одинокий Як у дрома (якобы не попали, якобы Як огрызнулся- второй П51 его сбил) - но это только начало...
- еще 12 П-51 атаковали 4 Яка в процессе их посадки/взлета, и вроде сшибли, не разбираясь
- еще 4 П-51 подтянулись на огонек, "желтая группа", но тут хладнокровие возобладало и никого не повредили.
- тем временем звено из состава 12 П51 ("красное") в задоре уже стреляло НЕ по воображаемым "фоккерам штурмующим дром союзников", но по самолетам на земле, т.е. явно по союзникам.
- Тут на огонек подходят еще 34 П-51, - странно что их лидер якобы "управлял боем" (сидя на заборе ?) и не долго думая ведущий обстреливает и почти сбивает Ла. Два другие его подопечных якобы сносят еще 2 Яка.
- наконец зенитчики решили ну вас на, и благоразумные 34 + 18 Мустангов удаляются.
- Козел отпущения был найден, ламер и лузер Лейт. Макинтош не успел выбросить в сортир пленку подвига, и пошел под трибунал.
Мое скромное заключение,
- ведущие двух групп П-51 лажанулись и полностью потеряли контроль над ситуацией. Поуши в дерьме, списать их в сортир.
- 52 П-51 атаковали небольшое число Яков в процессе их взлета/посадки, а также самолеты на полосе и стоянках.
- летчики Яков проявили всю мыслимую сдержанность, но так как у амов была полная потеря управления, это не помогло.
- выводы о том что П-51 и амовские летчики просто на тряпки бы рвали Яки на основании этих историй - дело личной веры Ниггера.
- ничего более позорного и нелепого выдумать просто невозможно - я про описание "боя" предоставленного ув. Ниггером.
Ндя... такой умный, а главного не понял. Не важно кто там что писал в отмазках про навигационные проблемы. Важен факт. А это, как минимум, 6 уничтоженных як-3 (новейших, современнейших и вообще, самых страшных). Можно сказать больше - уничтожена вся группа яков, находившаяся в воздухе (согласно нашему отчету).
А по максимуму – уничтожено 10 самолетов противника, разогнано ещё неизвестно сколько. Деморализованы средства ПВО, проснувшиеся под занавес.
Если кто-то не умеет читать и считать и думать - в сад. Это была типичная проверка на вшивость. Прогнозируемый сценарий возможной в недалёком будущем войны. Вернее, его самая неоднозначная для амеров часть - бой на невыгодных высотах в пределах досягаемости фронтовой истребительной авиации советов с последующим блокированием аэродромов (учтём, что проверка получилась даже более приближенной к боевой - висела группа прикрытия над районом).
По тому же сценарию проходил и типа ошибочный налёт лайтов. Проверяли то, что вызывало сомнения. Патовая ситуация, акт отчаяния: все стратеги промахнулись, все ганшипы сбиты. Остались многоцелевые файтеры. По зарез нужна штурмовка наступающих сухопутных войск советов в условиях отсутствия своего чисто истребительного прикрытия. С той же последующей блокадой филда. Итог известен. И колонну покромсали и бой с истребителями провели успешно для "штурмовиков" и под зенами не полегли.
Можно сколько угодно плакать по поводу 1468459 стангов, напавших на 1 дружелюбный як, заходящий на посадку. Недоумевать насчёт обвешанных бомбами, ракетами и топливом лайтов, виражащих с теми же яками.
Они просто отрабатывали варианты на будущее.
Все остальные и основные варианты были уже отработаны и сомнения не вызывали.
Ндя... такой умный, а главного не понял. Не важно кто там что писал в отмазках про навигационные проблемы. Важен факт. А это, как минимум, 6 уничтоженных як-3 (новейших, современнейших и вообще, самых страшных). Можно сказать больше - уничтожена вся группа яков, находившаяся в воздухе (согласно нашему отчету).
А по максимуму – уничтожено 10 самолетов противника, разогнано ещё неизвестно сколько. Деморализованы средства ПВО, проснувшиеся под занавес.
<и далее продолжается то что Ниггер сам придумал..>
Шо,все что янки накалякали, для тебя уже факт? Ща я тебе скажу, что есть факт.
Факт он в том, что если твой друг подойдет очень близко сзади и засадит тебе кынжал в шею, то да, из этого следует что он даже в балете лучше тебя. Или в хоккее. Или в макраме. Он проверил тебя на вшивость. Ты сам проверку не выдержал :). И не важно что их было 8 а ты один, вообще все неважно.
Не буду про "умный", но это уровень твоих выводов.
Понимаю, твоя религия тебе не позволяет усомниться, было ли там 10 или нет, или что УСАФ просто бы растоптало ВВС в две недели. Даже где-то сочувствую. :thx:
ПС: чего болтать, давай слетаем где нибудь, ты на П-51Д на 9000 футов, я на Як-3ВК107 на 3000м, покажешь мне полное превосходсво одного над другим? Научишь меня уму-разуму. Или амеров "меддоксы гады" опустили?
Спиты откуда свалились-то? Ты меня решил сразу выбить запрещенным приёмом? :eek: :D
Из авиации ПВО Москвы. Спитфары девятки и пятерки. На этом форуме лежит даже интервью с пилотом такого истребителя. Кстати, есть упоминание и о тандерболтах.
Интервью ЕМНИП брал у своего деда кто-то по имени Тимур.
Что касается вообще боев, то муси, яки и лавки встречались и как противники. В Корее.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
06.03.2007, 10:13
Ооооо....)))))
а Ниггер-то у нас оказывается комсомолец )))) с горящим взором и горячечным бредом )))) улыбнул,улыбнул сукин сын )))
Да к слову о штурмующих файтерах и прочей лабуде . Англы на полигоне чисто из познавательного интереса поставили выкрашенную в белый цвет трофейную Пантеру и отштурмовали темпестами . В идеальных полигонных условиях добились одного попадания реактивного снаряда из 32 , уточнялось что пуски выполняли с дистанций меньше реально практикуемых .
Дауж .... взор горящий......
Важен факт. А это, как минимум, 6 уничтоженных як-3 (новейших, современнейших и вообще, самых страшных). Можно сказать больше - уничтожена вся группа яков, находившаяся в воздухе (согласно нашему отчету).А по максимуму – уничтожено 10 самолетов противника, разогнано ещё неизвестно сколько. Деморализованы средства ПВО, проснувшиеся под занавес..
Это - НЕ ВОЙНА. Это "друзья" вдруг стали стрелять.
Понимаешь разницу? Впрочем, имея 52 (!) Мустанга, можно и пострелять по союзникам...
Если кто-то не умеет читать и считать и думать - в сад. Это была типичная проверка на вшивость. Прогнозируемый сценарий возможной в недалёком будущем войны. Вернее, его самая неоднозначная для амеров часть - бой на невыгодных высотах в пределах досягаемости фронтовой истребительной авиации советов с последующим блокированием аэродромов (учтём, что проверка получилась даже более приближенной к боевой - висела группа прикрытия над районом)..
В сад. теория заговоров:) пилоты стреляли по всему, что движется а ведущие не контролировали.
А что до неоднозначной части для амеров - в сад!Умели они воевать на малых высотах, умели. Например бой (правда там морская авиация) Хеллкетов с Ki-100, и между прочим с 244-го сентаяем, с Кобояши во главе! Бой на высоте ангаров. Итог (реальный) 2*2. Чего им проверять? Выдумки пользователей интернет-форумов через 60 лет?:)
По тому же сценарию проходил и типа ошибочный налёт лайтов.)..
В сад теорию заговоров.
Проверяли то, что вызывало сомнения..
Туда же.
Патовая ситуация, акт отчаяния: все стратеги промахнулись, все ганшипы сбиты. Остались многоцелевые файтеры. По зарез нужна штурмовка наступающих сухопутных войск советов в условиях отсутствия своего чисто истребительного прикрытия. С той же последующей блокадой филда...
В.....в сад. к черту эти фантазиии и выдумки.
Итог известен. И колонну покромсали и бой с истребителями провели успешно для "штурмовиков" и под зенами не полегли...
Ну, не так уж и успешно. И как раз полегли. и бой был достаточно равный, если уж на то....
Можно сколько угодно плакать по поводу 1468459 стангов, напавших на 1 дружелюбный як, заходящий на посадку....
почему плакать? Это правда - амеры атаковали союзников на посадке, а в свое оправдание писали про аггресивных русских...
Недоумевать насчёт обвешанных бомбами, ракетами и топливом лайтов, виражащих с теми же яками. ....
в сад - по поводу обвешанных. думай, что пишешь и читай внимательно о том бое. Вроде все обсудили что можно. И почему бы лайтингу серии L (поздней серии!) с выпущенными специальными шитками не иметь вираж лучше, чем Як-9 с полными баками?
Они просто отрабатывали варианты на будущее.
Все остальные и основные варианты были уже отработаны и сомнения не вызывали.
Опять выдумки...
Кстати, почитайте про начало Корейской войны, пока еще не появились F-80. Амеры пишут сквозь зубы... а ведь воевали братья по разуму с минимальным налетом, на Як-9П - и не так уж и плохо воевали.
Шо,все что янки накалякали, для тебя уже факт? Ща я тебе скажу, что есть факт.
меня умиляет твой штиль. ты заметил, что разговариваешь сам с собой? придумываешь что-то и кидаешься это доказывать.
Факт он в том, что если твой друг подойдет очень близко сзади и засадит тебе кынжал в шею,
Какой друг? Ещё один. Там внизу садовник про дружбу тоже говорит.
Дружба вся закончилась, когда мы перешли западную границу.
ПС: чего болтать, давай слетаем где нибудь, ты на П-51Д на 9000 футов, я на Як-3ВК107 на 3000м, покажешь мне полное превосходсво одного над другим? Научишь меня уму-разуму. Или амеров "меддоксы гады" опустили?
Чего летать-то? Лучше сойтись в тёмном переулке с ножами и выяснить кто больше ммеддокса любит.
и это, прежде, чем сойтись в ратном бою, ты мне расскажи про вк107 и як. какое он отношение имеет к 51д?
Ооооо....)))))
а Ниггер-то у нас оказывается комсомолец )))) с горящим взором и горячечным бредом )))) улыбнул,улыбнул сукин сын )))
Ну да. Взбодрился перед сном. Что, уже нельзя? .))
Да к слову о штурмующих файтерах и прочей лабуде . Англы на полигоне чисто из познавательного интереса поставили выкрашенную в белый цвет трофейную Пантеру и отштурмовали темпестами . В идеальных полигонных условиях добились одного попадания реактивного снаряда из 32 , уточнялось что пуски выполняли с дистанций меньше реально практикуемых .
Давай и с тобой подеремся, чтоли? Только после уксуса.
Я прекрасно знаю о противотанковых возможностях авиации той поры. Она у всех воюющих сторон низкая
И что ил танк врядли взорвёт, что тайфун, что болт. А цистерны и неукрытую пехоту все одинаково хорошо покромсают.
Так что не катит обычная отмазка про илов у нас и ничего у них. Равно как и яки внизу у нас и ничего у них.
Дауж .... взор горящий......
Это - НЕ ВОЙНА. Это "друзья" вдруг стали стрелять.
Понимаешь разницу? Впрочем, имея 52 (!) Мустанга, можно и пострелять по союзникам...
Про друзей читаем выше послание к уксусу.
Понравилось про 52. И восклицательный знак тоже понравился.
А если бы уксус написал про 552, ты бы повторил выдумку и поставил бы уже 3 воскл. знака?
В сад. теория заговоров:) пилоты стреляли по всему, что движется а ведущие не контролировали.
А что до неоднозначной части для амеров - в сад!Умели они воевать на малых высотах, умели. Например бой (правда там морская авиация) Хеллкетов с Ki-100, и между прочим с 244-го сентаяем, с Кобояши во главе! Бой на высоте ангаров. Итог (реальный) 2*2. Чего им проверять? Выдумки пользователей интернет-форумов через 60 лет?:)
Теория заговоров - это когда мирные яки толпами сбиваются подлыми и неконтролируемыми мустангами.
Яки, значит, горят один за другим, но чётко контролируются, сохраняя строй и радиомолчание, да?
А станги стреляют друг в друга и иногда в красноносых фокке-вульфов. Понятно.
И главное, родный мой садовник, не надо мне рассказывать про малые высоты.
Это я здесь про это рассказываю. Потому что все остальные ходят до ла-манша и носятся и земли на як3вк107 с илами, распугивая трусливых и тяжелых амеров.
Ну, не так уж и успешно. И как раз полегли. и бой был достаточно равный, если уж на то....
А я о чем????? О том, что даже штурмовики вели достаточно равные бои. И, как минимум, у нас бы не получились лёгкие прогулки у земли.
Об этом я.
А не о тотальном превосходстве англо-саксонов над славянами, не об образцовости демократического уклада, которые мерещатся любителям научной фантастики.
сша были в состоянии вести бои на любых высотах с любым противником. И радиус полного разворота здесь ни при чём.
почему плакать? Это правда - амеры атаковали союзников на посадке, а в свое оправдание писали про аггресивных русских...
опять 25. Все атаковали и всегда. И на посадке и на взлете. И амеры, и япы, и немцы, и русские. Так проще сбить самолёт.
в сад - по поводу обвешанных. думай, что пишешь и читай внимательно о том бое. Вроде все обсудили что можно. И почему бы лайтингу серии L (поздней серии!) с выпущенными специальными шитками не иметь вираж лучше, чем Як-9 с полными баками?
А самому включить немного беспристрастности никак не получается? Что за детсад-то? Яки у них уже тяжелые, а лайты невесомые. Да ещё и с закрылками!
На штурмовку как летают? В максимально облегченном варианте?
А взлетающим по-зрячему якам зачем лить полные баки?
Что за однобокость мышления и ущербность сравнений? Яки с вк против д. Полные баки против поздней серии с восклицательным знаком.
Опять выдумки...
Кстати, почитайте про начало Корейской войны, пока еще не появились F-80. Амеры пишут сквозь зубы... а ведь воевали братья по разуму с минимальным налетом, на Як-9П - и не так уж и плохо воевали.
Шарманка только в одну сторону работает? Опять минимальный налёт и убогий, миролюбивый самолёт, а противник коварен и силён.
Сквозь зубы не пишут. Пишут тоже самое, что и мы, кстати.
ф-80 появились намного раньше
Ндя... такой умный, а главного не понял. Не важно кто там что писал в отмазках про навигационные проблемы. Важен факт. А это, как минимум, 6 уничтоженных як-3 (новейших, современнейших и вообще, самых страшных). Можно сказать больше - уничтожена вся группа яков, находившаяся в воздухе (согласно нашему отчету).
А по максимуму – уничтожено 10 самолетов противника,
Противника? Противник - это тот кто в тебя хотя бы стреляет. А не Яки, спокойно идущие по своим делам и атакованные теми кого считали союзниками
Backfire
06.03.2007, 15:27
И какой же, по-Вашему? :rtfm:
Вопрос чтобы поспорить? Я не располагаю методикой рассчета просто попробуйте учесть следущие факты:
1) Довоенные заводы с налаженой внутренней инфраструктурой.
2) отлаженая инфраструктура обеспечения завода.
Заводы разбомбили, а это значит нам нужно построить, т.е. ПРИЛОЖИТЬ усилия и время, деньги тут не главное.
Итого нужно:
1) Возвести защишенные корпуса заводов.
2) Наладить специальную службу, которая будет восстанавливать подъездные пути и узловые станции.
3) Построить защищенные электростанции и т.п.
..... а время то идёт, ресурсы уходят не по - назначению...., и каждую ночь в логистической цепи образуются всё новые дыры, на которые надо бросать драгоценные трудовые резервы и время.
А теперь исключаем последние факторы и трудо/ресурсо затраты на них бросаем на наращивание производства. Всё-таки кирпичный цех на поверхности значительно проще перепрофилировать или модернизировать.
Ведь никто не говорит о бесполезности "рельсовой войны" белорусских партизан? Наступающим танковым дивизиям нужны новые машины, моторы, траки уже СЕЙЧАС, а не завтра, потому, как партизаны рванули мост.
Ведь никто не говорит о бесполезности "рельсовой войны" белорусских партизан? Наступающим танковым дивизиям нужны новые машины, моторы, траки уже СЕЙЧАС, а не завтра, потому, как партизаны рванули мост.
А японцы как лопухнулись недооценив наш транспорт и логистику в 45-м. Удивились сильно наверное обнаружив под носом такую прорву войск, причем далеко не тыловых.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
06.03.2007, 15:51
Давай и с тобой подеремся, чтоли? Только после уксуса.
Я прекрасно знаю о противотанковых возможностях авиации той поры. Она у всех воюющих сторон низкая
И что ил танк врядли взорвёт, что тайфун, что болт. А цистерны и неукрытую пехоту все одинаково хорошо покромсают.
Так что не катит обычная отмазка про илов у нас и ничего у них. Равно как и яки внизу у нас и ничего у них.
Да ну а что ругаться-то?))) амеры зарулили большим количественным перевесом.А в случае широкомасштабного конфликта с нашими я вовсе не считаю что они смогли-бы захватить превосходство в воздухе чисто с позиций истребитель-истребитель . Самолёты у них не для этого . Ярко выраженные догфайтеры это лавки-яки-спиты , а мустанг,тандер,лайт... в таком качестве выглядят никак , типичные довольно высотные истребители сопровождения ,отчасти приспособленные для наземных ударов незащищённых целей .
Afrikanda
06.03.2007, 15:53
Учиться нужно даже у врага.Кто не учится тот погибает.Амеры сделали правильные выводы из той войны - наши нет,чего это стоило в 41 и 42 г.г. надеюсь все помнят...:old:
Боюсь, что нихера никакого вывода они не сделали...из той войны...Потому и драли их9и прочих англосаксов) джапы и в 41-м году и в 42-м...пока те в конце-концов не въехали в ситуацию...И опять же - один хер -ЗАДАВИЛИ МАССОЙ!
....
Какой друг? Ещё один. Там внизу садовник про дружбу тоже говорит.
Дружба вся закончилась, когда мы перешли западную границу.
какую такую западную границу? СССР и США ? ты перепил или недоспал?
Чего летать-то? Лучше сойтись в тёмном переулке с ножами и выяснить кто больше ммеддокса любит.
Ага, бери свой ножик и на кухню картошку чистить. Братва проголодалась.
Да уж, че летать, ты форумный ас, а медокс опустил амеров ниже плинтуса. Слив засчитан, сэнсэй.
и это, прежде, чем сойтись в ратном бою, ты мне расскажи про вк107 и як. какое он отношение имеет к 51д?
Я скромно попросил ув. мастера Йоду продемонстрировать боевые качества П-51 на малых высотах против "суперсовременных Як-3". Мастер Йода решил просьбу не понимать :D
Backfire
06.03.2007, 16:00
А японцы как лопухнулись недооценив наш транспорт и логистику в 45-м. Удивились сильно наверное обнаружив под носом такую прорву войск, причем далеко не тыловых.
А что, наши транспортные пути кто-то бомбил, или мешал сосредоточению войск? При условии регулярных налётов на Трассиб хрен бы у нас получился такой блицкриг. А так мы, как немцы в 41м развернули войска, сформировали службы обеспечения. И не надо забывать , что Японская империя уже напрягала последние силы в борьбе с американской авиацией. И по сути, в Китае и Корее наши ВВС не встретили никакого организованого сопротивления. А логистика у нас тогда была [censored].... то есть совсем не на высоте. Иначе бы не бросили в наступление на Большой Хинган части на Т-26 и БТ-5, которые у Хингана и закончили свой путь до предела износив моторы. Насколько я помню, только более современные БТ-7 перевалили Большой Хинган. Никто не умоляет подвиг солдат и офицеров на руках перенёсших танки через хребет, но транспортная сеть снабжения армии была чрезвычайно слабой, и "большой" войны просто не вынесла бы. Если Вы обратите внимание, сообщение с Дальним Востоком - даже сейчас идёт в основном по ЖД. Причем пропускная способность её скажем так, слабовата.
Насколько я помню япы у себя ожидали нас к весне 46.
Офф это все применительно к теме, я пас.
Backfire
06.03.2007, 16:09
Боюсь, что нихера никакого вывода они не сделали...из той войны...Потому и драли их9и прочих англосаксов) джапы и в 41-м году и в 42-м...пока те в конце-концов не въехали в ситуацию...И опять же - один хер -ЗАДАВИЛИ МАССОЙ!
:eek: сполз под стол. Вообще-то американцы поднапряглись и выдали на-гора технику превосходившую японскую, да еще и в немыслимых для Японии количествах. А вообще, забавное утверждение
задавили массой, америкосы таким как раз не баловались, и выделяли сил столько, чтобы гарантировано превзойти противника, причем, в основном напирали на качество.
А вот ДАВИТЬ МАССОЙ - это наше всё, и в 45 также давили гансов массой. Достаточно вспомнить гениальный штурм Зееловских высот. Когда пехота "вытоптала" ногами минные поля, чтобы по ним могли пройти танки.
Backfire
06.03.2007, 16:15
Насколько я помню япы у себя ожидали нас к весне 46.
Офф это все применительно к теме, я пас.
А леший его знает, о чем они думали, уж слишком они на Тихом океане завязли. Важно главное - они проморгали начало сосредоточения материальных резервов и разворачивание войск в предбоевые прядки.
А леший его знает, о чем они думали, уж слишком они на Тихом океане завязли. Важно главное - они проморгали начало сосредоточения материальных резервов и разворачивание войск в предбоевые прядки.
Они проморгали в том числе потому что лопухнулись с прогнозами на пропускную способность. Не считалось там у них что такая прорва перебросится в такие рекордно короткие сроки.
Все ушел.
:
Достаточно вспомнить гениальный штурм Зееловских высот. Когда пехота "вытоптала" ногами минные поля, чтобы по ним могли пройти танки. на противотанковых минах чтоли прыгали??? :p а противопехотные танкам нестрашны. или там универсальные мины какие то были??
Достаточно вспомнить гениальный штурм Зееловских высот. Когда пехота "вытоптала" ногами минные поля, чтобы по ним могли пройти танки.
Я
:eek: сполз под стол. :D
Гиагантские боевые роботы - не штурм! Киношные стереотипы рулят... :popcorn: :)
Изучаем матчасть Мины (http://web.etel.ru/~saper/index-mines.html)
на противотанковых минах чтоли прыгали??? :p а противопехотные танкам нестрашны. или там универсальные мины какие то были??
:yez:
Зы. Ну вобще-то были конечно, всякие "эрзац" мины, условно противотанковые. Там нажимное усилие не очень большое. Но и вреда танкам они практически не наносили.
Backfire
06.03.2007, 16:45
на противотанковых минах чтоли прыгали??? :p а противопехотные танкам нестрашны. или там универсальные мины какие то были??
Перед наступлением не была проведена инженерная расчистка местности. Пехота шла прямо по минным плям. За пехотой шли сапёры и разминировали проходы для танков. Ты вообще про смешанные минные поля что-нибудь слышал, генераЛЛисимус?
crocodile
06.03.2007, 16:47
:eek: сполз под стол. Вообще-то американцы поднапряглись и выдали на-гора технику превосходившую японскую, да еще и в немыслимых для Японии количествах. А вообще, забавное утверждение , америкосы таким как раз не баловались, и выделяли сил столько, чтобы гарантировано превзойти противника, причем, в основном напирали на качество.
А вот ДАВИТЬ МАССОЙ - это наше всё, и в 45 также давили гансов массой. Достаточно вспомнить гениальный штурм Зееловских высот. Когда пехота "вытоптала" ногами минные поля, чтобы по ним могли пройти танки.
На противотанковой мине можно даже попрыгать, тратить на пехоту пт мину - расточительно. Да и видно их. Кумулятивные тем более - хвосты торчат :popcorn:
Ну вот неуспел... :)
Перед наступлением не была проведена инженерная расчистка местности. Пехота шла прямо по минным плям. За пехотой шли сапёры и разминировали проходы для танков.
Ну вот, а то "вытоптали"... :)
В идеальных полигонных условиях добились одного попадания реактивного снаряда из 32 , уточнялось что пуски выполняли с дистанций меньше реально практикуемых .Темпест их 8 тащит? Итого - 4 самолето-вылета на 1 уничтоженный танк? ИМХО весьма высокая результативность...
Ну вот неуспел... :)
Ну на такие перлы надо быстро заходить, а то "килл" стырят в момент! Вишь, у меня уже стырили, а уж тебе только по обломкам пострелять досталось :)
Afrikanda
06.03.2007, 17:00
:eek: сполз под стол.
вот там и посиди...ибо сам себе противоречить начинаешь:
в основном напирали на качество.
...
Вообще-то американцы поднапряглись и выдали на-гора технику ...в немыслимых для Японии количествах.
И для Германии тоже эти количества были б немыслимы...и кое в чём для СССР - прикинь, сколько у нас было построено "стратегических" бомбардировщиков класса хотя бы в-17 или в-24??? У нас их было построено на порядки меньше, чем амерканцами потеряно над европой(и почему-то кажеться даже над азией)...
Или ты только истребители считаешь? Жаль не сохранилась ссылочка позапрошлогодняя, но если порыться в интернете, то наверняка можно найти данные по производству самолётов в годы ВМВ: очень грубо и очень навскидку - союзники(в целом) произвели крафтов как минимум в 2 раза больше, чем страны оси...И что тут такого собственно, чтоб МАССОЙ давить? если она есть? Прав тот у кого больше прав( читай самолётов - применительно к теме) ;)
crocodile
06.03.2007, 17:07
Ну на такие перлы надо быстро заходить, а то "килл" стырят в момент! Вишь, у меня уже стырили, а уж тебе только по обломкам пострелять досталось :)
Ну вот, налетели как мессы на Ила на догфайте :) Хорошо еще, что сами не побились :D
Сколько же эта дискаверевская мурзилка про вытаптывание еще будет будоражить умы....
AlexKich
06.03.2007, 17:11
А вот ДАВИТЬ МАССОЙ - это наше всё, и в 45 также давили гансов массой. Достаточно вспомнить гениальный штурм Зееловских высот. Когда пехота "вытоптала" ногами минные поля, чтобы по ним могли пройти танки.
Можно поподробнее осветить вопрос о вытаптывании пехотой ПРОТИВОТАНКОВЫХ мин?
Если "ДАВИТЬ МАССОЙ - это наше всё", то как нызывается первая высадка союзников и во что чуть не превратилась вторая?
А ведь наверняка это не все. Была Корея, Вьетнам и т.д.
---------------------------------------------------------------
Не успел :)
Можно поподробнее осветить вопрос о вытаптывании пехотой ПРОТИВОТАНКОВЫХ мин?
.
ты опаздал килл мой :p
SAS[Kiev_UA]
06.03.2007, 17:15
ну вы мужики блин того... этого...
увлеклись и от темы отвлеклись...
заканчивайте оффтопить
AlexKich
06.03.2007, 17:20
Темпест их 8 тащит? Итого - 4 самолето-вылета на 1 уничтоженный танк? ИМХО весьма высокая результативность...
Я вот прочитал, что "добились попадания в идеальных полигонных условиях в выкрашенную в белый цвет мишень, стреляя с меньшим дальностей, чем при боевой атаке".
Слова "уничтожена" не увидел, а ты?
А то появиться новый миф о супер истребителе танков - Темпесте.
Afrikanda
06.03.2007, 17:36
...Слова "уничтожена" не увидел, а ты?
А то появиться новый миф о супер истребителе танков - Темпесте.
:yez: - а то...были перлы(с ИХ стороны) о том, что БОлты своими восемью дудками даже Тигры мочили :D ...не иначе в сортире :D
Backfire
06.03.2007, 17:47
Сколько же эта дискаверевская мурзилка про вытаптывание еще будет будоражить умы....
Это не дискавери, это воспоминания человека, который ТАМ был. Он НИКОГДА не расказывал о войне, хотя прошел Финскую, пережил блокаду Ленинграда и пошел на запад. Бывали моменты во время показа наших фильмов "про войну", и во время какого-то из них, с моментом взятия Берлина он и выдал всё, что думает о наших руководителях и КАК и КАКОЙ ценой были взяты Зееловские высоты.
Так что, господа, иногда лучше жевать, чем говорить.
Alex_saldat
06.03.2007, 17:53
Боюсь, что нихера никакого вывода они не сделали...из той войны...Потому и драли их9и прочих англосаксов) джапы и в 41-м году и в 42-м...пока те в конце-концов не въехали в ситуацию...И опять же - один хер -ЗАДАВИЛИ МАССОЙ!
Задавили техническим превосходством и подготовкой лётчиков,и тактикой грамотной.А вывод сделали главный- кто быстрее тот обладает инициативой в бою,и на основании этого применяли соответствующую тактику, благо самоли им это позволяли.У нас в основе тактики- количественное превосходство в первую очередь.( '' Тактика действий истребительной авиации" 1943 г. если не ошибаюсь)
Alex_saldat
06.03.2007, 18:02
Сколько же эта дискаверевская мурзилка про вытаптывание еще будет будоражить умы....[/QUOTE]
Жуковская, батенка - его авторство.:old:И Зееловские высоты тож его заслуга ,правда по сравнению с Ржевом Берлин отдыхает...
crocodile
06.03.2007, 18:04
Это не дискавери, это воспоминания человека, который ТАМ был. Он НИКОГДА не расказывал о войне, хотя прошел Финскую, пережил блокаду Ленинграда и пошел на запад. Бывали моменты во время показа наших фильмов "про войну", и во время какого-то из них, с моментом взятия Берлина он и выдал всё, что думает о наших руководителях и КАК и КАКОЙ ценой были взяты Зееловские высоты.
Так что, господа, иногда лучше жевать, чем говорить.
С этим я не спорил. А оспаривал я расхожую легенду некоторых экзальтированных западных личностей о вытаптывании пехотой противотанковых минных полей. Не надо передергивать.
:popcorn:
crocodile
06.03.2007, 18:07
Сколько же эта дискаверевская мурзилка про вытаптывание еще будет будоражить умы....
Жуковская батенка - его авторство.:old:[/QUOTE]
Исходник Черчилевский.
SAS[Kiev_UA]
06.03.2007, 18:51
так, господа, все проигнорировавшие
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=939285&postcount=125 - расстреляны
тема - закрыта
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot