Просмотр полной версии : Рэптор дебютирует на учениях Ред Флэг
Maximus_G
24.02.2007, 07:01
Предыдущую тему так и не открыли, пришлось создавать новую.
http://www.acc.af.mil/news/story.asp?id=123041725
В Неваде 3-16 февраля прошли очередные учения Ред Флэг, в которых впервые приняли участие истребители Ф-22.
По словам представителя 65-ой эскадрильи агрессоров, Ф-22 продемонстрировали свое чрезвычайное превосходство.
Летчики 64-ой и 65-ой эскадрилий, включая летчиков по обмену из ВВС Великобритании и Австралии, высказали свое разочарование касательно полетов против Рэпторов.
"Эта штука лишает вас возможности применить по ней оружие, даже когда я могу видеть ее своими глазами", говорит комэск из Австралии Стивен Чэппел, летчик Ф-15. - "Никогда не был так разочарован."
Силы агрессоров использовали самую современную тактику. "Мы даже пытались взять их числом, но не удалось. Воевать против Ф-22 - унизительно."
Несмотря на "нечестное превосходство" Ф-22, летать против "агрессоров" на этих учениях было трудной задачей, говорит командир 94-ой эскадрильи (Ф-22) подполковник Дирк Смит. - "Дебют самолета в этих учениях стал одним из ключевых моментов в его карьере. Ред Флэг - сложные и реалистичные учения".
Всего в учениях приняли участие более 200 самолетов.
"Эта штука лишает вас возможности применить по ней оружие, даже когда я могу видеть ее своими глазами", говорит комэск из Австралии Стивен Чэппел, летчик Ф-15. - "Никогда не был так разочарован."
А смогла бы в такой ситуации помочь ОЛС на российских самолетах?
А смогла бы в такой ситуации помочь ОЛС на российских самолетах?
Очень даже вероятно.
Всего в учениях приняли участие более 200 самолетов.Более 500 из них сбито рапторами.
"Эта штука лишает вас возможности применить по ней оружие, даже когда я могу видеть ее своими глазами"Что тут подразумевается? Маневрирует лихо? Не захватывается радаром? Или даже ТГСН его не берут?
RW_DGambo
24.02.2007, 11:37
а может быть это просто пиар ?
говорит комэск из Австралии Стивен Чэппел, летчик Ф-15.
с каких пор у Австралии Ф-15?
с каких пор у Австралии Ф-15?
У Австралии нет F-15. Стивен Чэппел это австралийский лётчик (комэск), который по "обмену" сейчас находится в эскадрильи Агрессоров ВВС США. У 65-ой эскадрильи Агрессоров на вооружении F-15. На каких самолётах Стивен Чэппел летает в Австралийских ВВС в статье ИМХО не указано.
Maximus_G
24.02.2007, 14:27
Там так написано:
"The thing denies your ability to put a weapons system on it, even when I can see it through the canopy," said RAAF Squadron Leader Stephen Chappell, F-15 exchange pilot in the 65th AS. "It's the most frustrated I've ever been."
В принципе, летая дома например на Ф-18, он мог пройти переподготовку в США на Ф-15.
Max Ader
24.02.2007, 20:14
В принципе, летая дома например на Ф-18, он мог пройти переподготовку в США на Ф-15.
Собственно, обмен пилотами и в самих штатах приветствуется. Считается, что это оч.полезно, когда командиры знакомы с разнотипной техникой.
Более 500 из них сбито рапторами.
Что тут подразумевается? Маневрирует лихо? Не захватывается радаром? Или даже ТГСН его не берут?
- Не захватывается радаром (до того, как он сам собьёт противника).
- Даже ТГСН его не берут (до того, как он сам собьёт противника).
- Не захватывается радаром (до того, как он сам собьёт противника).
- Даже ТГСН его не берут (до того, как он сам собьёт противника).
А после того, как он собьет самолет противника, тот сможет захватить раптора радаром?
Niki1979
24.02.2007, 20:59
Что то любопытное ...:D по данным интернета эоп ракеты Р-24 в лобовом направлении 0,02 - 0,05 м2, похоже и у АИМ-120 такая же ..., ясно на что намекаю, другое дело если и ракету сделали стелс-овой
А после того, как он собьет самолет противника, тот сможет захватить раптора радаром?
Конечно нет! Если сбитый самолет захватил его радаром, то раптор снова собьет самолет противника, снова не оставив ему шансов.
А после того, как он собьет самолет противника, тот сможет захватить раптора радаром?
- Разумеется. Если он приблизится к нему на Д<Д обнаружения. "Сбитие" ведь не настоящее, условное...
Что то любопытное ...:D по данным интернета эоп ракеты Р-24 в лобовом направлении 0,02 - 0,05 м2, похоже и у АИМ-120 такая же ..., ясно на что намекаю, другое дело если и ракету сделали стелс-овой
- Наверняка стараются сделать её ЭПР минимальной. Поскольку у большинства истребителей она висит на внешних подвесках, и если F-18 берет 10 AIM-120C + 2 AIM-9X, если у него самого ЭПР=1 м2, то приварок будет: 0.05х12=0.6 м2. Вообще, конечно, не смертельно, но наверняка стараются уменьшить, насколько могут.
А они могут...
А направляющие для ракет сколько ему добавляют? И разрабатываются ли малозаметные направляющие?
Максимка
24.02.2007, 23:11
Привет!
- Наверняка стараются сделать её ЭПР минимальной. Поскольку у большинства истребителей она висит на внешних подвесках, и если F-18 берет 10 AIM-120C + 2 AIM-9X, если у него самого ЭПР=1 м2, то приварок будет: 0.05х12=0.6 м2. Вообще, конечно, не смертельно, но наверняка стараются уменьшить, насколько могут.
А они могут...
Есть такая наука - электродинамика. Тебе надо срочно ее изучать, чтобы не позориться лишний раз.
Сколько будет "приварок" определить можно только экспериментально, поскольку ЭПР самолета с подвесками не равна сумме ЭПР подвесок и самолета.
Максимка
24.02.2007, 23:15
Привет!
А направляющие для ракет сколько ему добавляют?
В том-то и дело, что отражает не сама ракета, а сочетание ракета-направляющая-плоскость.
Но Вуду этого не знает...
И разрабатываются ли малозаметные направляющие?
Локхид разрабатывает специальные контейнеры для боеприпасов.
Привет!
Есть такая наука - электродинамика. Тебе надо срочно ее изучать, чтобы не позориться лишний раз.
Сколько будет "приварок" определить можно только экспериментально, поскольку ЭПР самолета с подвесками не равна сумме ЭПР подвесок и самолета.
- Максимка, не делай слишком умное лицо при не очень умной голове: в трёхсантиметровом диапазоне суммарная ЭПР так и будет примерно равна сумме ЭПР составляющих. Вот в дециметровом или метровом - там уже наверняка возникнут нюансы.
В том-то и дело, что отражает не сама ракета, а сочетание ракета-направляющая-плоскость.
Но Вуду этого не знает...
- Ага, особенно под ракурсом близким к 0/4 - там такааая интерфэрэнция!.. :umora:
Вдобавок: конструкторы современных самолётов они ну такие тупые, что они обязательно делают так, что как только ракету пристегнут к держателям, то суммарная ЭПР сразу увеличивается чёрт знает до какой величины! :D
Соври ещё что-нибудь...
SandMartin
25.02.2007, 01:32
Бла Бла Бла... опять щас флейма на 30 страниц, про тему что круче Ф-22 или Ф15\Су27\Миг-29\Еврофайтер и пр. Учения этож полный бред, фикция, только отчасти показывая результаты в настоящей боевой обстьановке.В реальной боевой обстановке всё происходит значительно по другому. Вон, апачи тоже были очень разрекламироваными, и что - падают в ираке за милую душу. F-14-е тоже и были "офигительно маневренными", не уступающие Ф-15 на учениях, + феникс попадал в 80%. А на деле што получилось ??? Ф-16 считают тоже супер пупер самолетом и благодоря рекламе продали всем кому только можно. А в Персидском Заливе он был (как и Ф-18) самым неэффективным самолётом.. таких прммеров масса, и чтото мне подсказывае что история с Ф-22 не исключение. Уж очень американцы себя любят - 2-ю мировую войну выйграли американцы, (как они считают), лучшая еда в мире - Кока Кола, лучший певец - Элвис, ну и в том же духе. Автостпорт есть только Наскар но никак ни Формула-1. В корее они сбивали 10 Мигов по отношению к 1 Себру, - Так и Ф-22 - самый уберный самолёт. (Вы представте чтобы былобы, если бы они налогоплательщикам сказали - извините, но мы разрабатывали 20 лет и купили 200 самолетов по 200 млн долларов, но среднячок, которой не намного лучше Европейского Еврофайтера и Су-35. Это не в американском стиле... =) Ведь они самые самые. И уж точно не в 5 раз.. а в 200 раз! (или сколько там 1 Ф22 может сбить среднестатистических истребителей ???)
А вообще статья на рекламу похожа. =) Уж очень они любят всё и вся рекламировать =)
Знаете, америка похода на расфуфыреную бландинку аля Парис Хилтон, только из обычной семьи, которая учится в обычной школе старшых классов, и перед соперницами и перед парнями курит Парламент и пьёт мартини, рассказывая подружкам, как к ней вчера клеелся парень на Лексусе а она его отшила, причем показывая себя любому парню, что она такая самая правильная, самая добрая, самая самая...
А в жизни может жить в обычной семье с обычным достатком ниже среднего
, и никаких историй то небыло, и всё это "дешевые понты", а также за спинами других распространяет всякие сплетни, против других, вполне нормальных и адекватных девченок, устраивая сплетневую войну, чтобы поднять свою власть, уважение к себе и прочую сопутствующую байду. + непоскупится вылить стакан серной кислоты в лицо или толкнуть с лестницы новенькую красотку, которая пришла в школу и начала завоёвывать сердца большинаства парней...
В Америке как и везде любят себя похвалить. Это трудно отрицать.
Но тем не менее сложно оспаривать тот факт, что Рэптор сейчас самый передовой авиационный комплекс.
Но тем не менее сложно оспаривать тот факт, что Рэптор сейчас самый передовой авиационный комплекс.
Я тут передачку посмотерл ..от Дискавери...2003г.
Там про Ф15 они написали, что.. unbeaten in combat..
F22 и его передовой комплекс меня не волнует.. васче. Использовать кучу мильонов зеленых в одиночку! они никогда не будут. Они сссделают для него дорожку, при этом погибнит их другая техника, и только , ночью, в полном радиомолчании, когда подавлена вся ПВО, вот тогда выйдет Рэптор и нам покажут, что он мочит всех и вся...
Весь передовой авиациооный комплекс показал себя в ..Югославии...При полном господстве в воздухе НАТО несло потери, как с земли так и с воздуха...
Пока передовой комплекс F22 я считаю, это всё теория, но вы решительно выдаете это за реальность...
Самолет, который видно черт знает за сколько визуально уже передовым быть не может по определению, я так думаю....
Самым современный на сегодняшний день, да, без вопросов...
Бла Бла Бла... опять щас флейма на 30 страниц, про тему что круче Ф-22 или Ф15\Су27\Миг-29\Еврофайтер и пр. Учения это ж полный бред, фикция, только отчасти показывая результаты в настоящей боевой обстановке.
- Ну, не въезжаешь ты в это дело, понятия не имеешь, что сегодня можно сделать учения очень приближенными к реальной боевой обстановке - в смысле: кто, кого и как сбил. Данные с каждого самолёта, участвующего в учениях, передаются на центральный компьютер. И там, в виртуальном пространстве, моделируется вся воздушная тактическая обстановка - дальности, скорости, высоты, курсы, то, что видит БРЛС каждого, то, что чувствуют РЛ- и ИК- датчики каждого, кто против кого и что может пустить и др., и пр. И на основании этих, очень подробных данных, анализируется, кто, кого, когда и как сегодня "убил". Если кого "убили" - ему на борт сразу сообщается по радио, что он "труп" и больше сейчас не играет. И он сваливает в аут...
И в ходе этих учений очень точно можно сказать, "кто есть ху". А кто - не есть. Всё тщательно записывается в компьютерной памяти, а потом, на очередном разборе полётов, может быть воспризведено на большом экране перед лётчиками самым наглядным образом, со всеми мельчайшими подробностями. Так что, скепсис твой - он отстал на много лет. Сегодня там всё не так.
В реальной боевой обстановке всё происходит значительно по другому.
- Американские лётчики, попавшие в Ирак в 1991 году, после рассказывали, что на учения "Рэд Флэг" им всегда было гораздо труднее, чем на самой той войне. Хочешь верь, а хочешь нет. Хоть на войне могли реально убить.
Вон, апачи тоже были очень разрекламироваными, и что - падают в ираке за милую душу.
- Но это же война.
F-14-е тоже и были "офигительно маневренными", не уступающие Ф-15 на учениях, + феникс попадал в 80%. А на деле што получилось ???
- А что получилось? Что американцы не стали расходовать ракеты воздух воздух стоимостью по полмиллиона долларов за штуку, предпочтя работать "Спарроу", стоимостью 180 тысяч за штуку, что тут удивительного?
Ф-16 считают тоже супер пупер самолетом и благодоря рекламе продали всем кому только можно. А в Персидском Заливе он был (как и Ф-18) самым неэффективным самолётом..
- А его посылали вперёд? Для этого использовали F-15 и более чем эффективно.
таких примеров масса
- Так приведи пример из серьёзных источников? А туфту из параши гнать - много ума не надо...
и что-то мне подсказывае что история с Ф-22 не исключение.
- Американское военно-авиационное командование от F-22 просто в бешеном восторге и хочет ещё, и ещё! :D Ты бы им подсказал, что ли, как на самом деле у них дела обстоят? За отдельную плату, разумеется... :p
SandMartin
25.02.2007, 03:11
А что получилось? Что американцы не стали расходовать ракеты воздух воздух стоимостью по полмиллиона долларов за штуку, предпочтя работать "Спарроу", стоимостью 180 тысяч за штуку, что тут удивительного?
Хм... =) Думаю им пофигу на цену ракеты, исходя из того что они там творят, сколько только томагавков было выпущено..., вериш-нет =))) Думаю просто либа захвата небыло, либо пуски были неудачные, а вообще слышал такое мнение что просто боялись сбить своих.(мало ли)
А нафига нужен Ф-16 в таком случае, если есть Ф-15 ??? Он же истребитель ??? Или как... вообщето он машина для выполнение задач. Но вот то что он задачи выполнял неэфективно, что то то да и значит. Неважно, работал он по земле или по воздуху - если неэфективен. значит надо было не покупать Ф-16, а брать на все деньги Ф-15.. =)
Американское военно-авиационное командование от F-22 просто в бешеном восторге и хочет ещё, и ещё! Ты бы им подсказал, что ли, как на самом деле у них дела обстоят? За отдельную плату, разумеется...
БЛИН... НУ КАК ВЫ НЕ ПОЙМЕТЕ!!! В ВОСТОРГЕ, потомучто им за это платят. За любую многомилиардную программу эти военоначальнихи восхищенно получают шестизначные откаты. Адаже есть это не так, вы знаете сколько областей процветает благодоря Рептору, и другим новым технологиям, и сколько денег на этом некоторые люди зарабатывают ??? Думаю если бы тебе ребята из Локхида дали шестизначную сумму, ты бы не то чтобы рептор расхваливал, ты бы с ним целовался бы, и взял бы его в жены.
Таже война в Ираке - для чего спрашивается ??? Или щас, вот Иран начнется ??? Для того чтобы промышленность работала, и чтобы нужные дяди зарабатывали много много много денег! Ну хоть убейся, я в жизни не поверю что чистая СЕБЕСТОИМОСТЬ рептора (без откатов и пр) - 300 млн долларов, а Б-2 - 2 миллиарда!!! Где точитал, что 50 тысяч долларов в Б-2 стоит только один стульчак от туалета.. вот тебе и калькуляция - стульчак - 50.000 баксов, одна гайка может стоить 100 баксов при себестоимости максимум 10...
Я думаю, даже если с каждого проданного жигули тебе в корман поподало бы по 1 доллару, то думаю ты бы всем бы сдесь доказывал что жигули лучшая машина в мире, и феррари и бентли по полной лажуют перед ней...
P.S Может тебе, кстати и дают по 100 баксов с каждого рептора, чтобы ты на этом форуме, да и вообще в инете доказывал его НАСТОЛЬКО КРУТУЮ крутость ?
P.S Может тебе, кстати и дают по 100 баксов с каждого рептора, чтобы ты на этом форуме, да и вообще в инете доказывал его НАСТОЛЬКО КРУТУЮ крутость ?
- Ах, если бы!! :rolleyes:
Но ты про "Рэптор" ещё тут у кого-нибудь спроси... :p
А стульчак от туалета наверно из углепластика... С каким нибудь супер покрытием, что бы не примерзало даже при -40С :)
Strannic
25.02.2007, 04:51
- Американские лётчики, попавшие в Ирак в 1991 году, после рассказывали, что на учения "Рэд Флэг" им всегда было гораздо труднее, чем на самой той войне. Хочешь верь, а хочешь нет. Хоть на войне могли реально убить.
Дядя Миша, цитату в зал прошу.
Я тут передачку посмотерл ..от Дискавери...2003г.
Нашел что смотреть. :)
Там про Ф15 они написали, что.. unbeaten in combat..
А про Ф-22 что он уделывает Ф-15 со счетом 108:0 и ваще суть есть мегаубер. :)
F22 и его передовой комплекс меня не волнует.. васче.
Не всем же волноватся по этому поводу.
Использовать кучу мильонов зеленых в одиночку!
Зачем в одиночку ?
Они сссделают для него дорожку...
- Зравствуйте , можно заказать дорожку ?
- ...
- Что значит сколько грамм ?
- ...
- Это что , не боулинг ?!
при этом погибнит их другая техника...
108 Ф-15 на каждый Ф-22. :D
и только , ночью, в полном радиомолчании, когда подавлена вся ПВО, вот тогда выйдет Рэптор и нам покажут, что он мочит всех и вся...
А если система ПВО подавлена , то зачем ночью ? - днем проще и красивше. Зачем радиомолчание ? - понтовей треп по радио в голливудском стиле. Зачем Раптор ? - в таких условиях можно с Дугласа DC-3 38го года выпуска все разбомбить.
Весь передовой авиациооный комплекс показал себя в ..Югославии...
Показал. Гдето хорошо , гдето не очень.
При полном господстве в воздухе НАТО несло потери, как с земли так и с воздуха...
Ценой этих потерь полное господство и было завоевано.
Пока передовой комплекс F22 я считаю, это всё теория, но вы решительно выдаете это за реальность...
Ну надо же комуто Ф-22 пиарить. :)
Самолет, который видно черт знает за сколько визуально уже передовым быть не может по определению, я так думаю....
Соответственно самые передовые самолеты : ....
Самым современный на сегодняшний день, да, без вопросов...
Но это все теория. ;)
Максимка
25.02.2007, 09:28
Привет!
- Максимка, не делай слишком умное лицо при не очень умной голове: в трёхсантиметровом диапазоне суммарная ЭПР так и будет примерно равна сумме ЭПР составляющих. Вот в дециметровом или метровом - там уже наверняка возникнут нюансы.
Это типа знаменитая "американская физика" ?
...
Весь передовой авиациооный комплекс показал себя в ..Югославии...При полном господстве в воздухе НАТО несло потери, как с земли так и с воздуха...
С земли понесли. С воздуха вряд ли. Это до сих пор недоказанные данные.
...
Самолет, который видно черт знает за сколько визуально уже передовым быть не может по определению, я так думаю....
Самым современный на сегодняшний день, да, без вопросов...
Ну хорошо. :)
Пусть будет самый современный.
А кто по твоему самый передовой?
Дядя Миша, цитату в зал прошу.
- Да я бы с радостью, совсем недавно здесь же где-то на форумах окрестных видел - или тут, или на Авиабазе.
Но не записал, не знал, что потребуется ссылка.
А стульчак от туалета наверно из углепластика... С каким нибудь супер покрытием, что бы не примерзало даже при -40С :)
- Да это бесконечно воспроизводится и муссируется история более чем 30-летней давности: кто-то шустрый, из компании Боинг, при очередной тогдашней модернизации самолёта B-52, определил для Пентагона стоимость изделия № хрензнаеткакого в 600 долларов за комплект.
Позже выяснилось, что под изделием с этим номером скрывались обыкновенные стульчаки с крышками для унитазов самолётов B-52. Было это было сделано по ошибке, по злому умыслу и в шутку, история сегодня умалчивает. Много бабла на этом не срубишь, даже с учётом того, что 600 баксов тогда и сейчас - это разные деньги. Виновного/виновную нашли, с треском из Боинга выгнали. А история эта, в разных вариациях, с тех пор гуляет по свету, многократно возрождаясь и преображаясь... :rolleyes:
Американские лётчики, попавшие в Ирак в 1991 году, после рассказывали, что на учения "Рэд Флэг" им всегда было гораздо труднее, чем на самой той войне. Хочешь верь, а хочешь нет. Хоть на войне могли реально убить.
это полный бред.
вот - американский летчик о войне в Заливе (из книги Tim Bennett's War):
No Fun at All
There were some nights over there, especially during the first two weeks, when the AAA and SAMs [surface-to-air missiles] were really bad. I was on both missions when we had F-15Es shot down. Those weren't fun at all.
The most memorable night for me was February 16, when we went into the Basra region with twenty-four airplanes. The first eight-ship was going north of Basra to hit bridges. Our eight-ship was in the middle, with our squadron commander, Lt. Col. Steve Pingle--a Vietnam vet and about as cool as they come-in the lead. Our target was a powerplant up a river near the coast. The last eight-ship was going to hit a petroleum refining and storage area in northern Kuwait.
We dropped off the tanker and went to low altitude to get down under the early warning radar. We flew just to the west of Kuwait, continued north, and turned east. As soon as we turned the corner, about fifteen miles from the target, after we had gotten past the SAM sites, we were going to pop up to medium altitude to get over the AAA.
The AAA was heavier than I had ever seen it. What we didn't know was that two Republican Guard divisions had moved onto the road along our route of travel. I will never, ever, forget what that looked like. It was just a wall of AAA.
Down low, there was an illusion of going down a tunnel because the AAA just kind of parted in front of us and passed over the top of the aircraft. It was so thick I just squeezed down into my seat and waited to get hit. What else could I do? I couldn't turn around. I couldn't go left, couldn't go right. My whole philosophy was, "I'm going to get through this stuff as fast as I can."
You could tell when a strand of tracer was heading your way by the look of it, and you just jinked a bit to get out of its way. There was so much muzzle flash on the ground that it looked like daylight. I felt vulnerable as hell because I was sure they could see me in all that light.
Then we popped up to about 16,000 feet and got above most of the AAA. The 57-mm and bigger guns could still get to us, but it wasn't as bad. Luckily, they never shot any SAMs at us. We were each carrying five Mk. 84 2,000-pound bombs. We rolled in and pounded that powerplant using the FLIR targeting pods.
When we turned to go home, we were only about six or seven miles from the southern group hitting the petroleum facility. Those guys had a really hard time because they had SAMs shot at them as well as AAA. That was where we had an airplane shot down and lost a crew. They were headed toward two SAM sites and did a loft delivery, where they use the energy of a climb to toss the bombs onto the target. We think they got hit in the climb. When the others got back and reviewed the FLIR tapes, the guy who was behind [the airplane shot down] had him on the FLIR and showed him taking a hit, rolling over, and going into the ground.
это полный бред.
вот - американский летчик о войне в Заливе (из книги Tim Bennett's War):
No Fun at All...
- Видимо - кому как. Разные люди на войне порой себя очень по-разному чувствуют.
Strannic
25.02.2007, 17:54
- Да я бы с радостью, совсем недавно здесь же где-то на форумах окрестных видел - или тут, или на Авиабазе.
Но не записал, не знал, что потребуется ссылка.
Поищи будь добр. Ибо у меня ну очень большие сомнения что такое вообще кто либо говорил.
Это известная фраза. Но прошло уже 16 лет, сейчас тяжело найти. Навскидку:
http://www.afa.org/magazine/Nov2000/1100redflag.asp
"One major milestone in that history, without question, was the stunning performance of American airmen in the Gulf War of 1991. It was the first war to showcase the results of Red Flag, and it produced a curious tribute. It came from an Air Force pilot who, returning from a combat mission over Iraq, was heard to remark, "It was almost as intense as Red Flag.""
Strannic
26.02.2007, 02:50
Больше смахивает на обычное балабольство.
Не буду говорить что прочитал всю библиографию о войне в заливе но в мемуарах лётчиков я такого не видел. Наоборот упоминалось что далеко не учения были и далеко не всегда они там победным маршем шли.
? Ф-16 считают тоже супер пупер самолетом и благодоря рекламе продали всем кому только можно.
Я даже знаю в какой книжке ты эту галиматью читал. F-16 был достаточно эффективный для тех задач которые ему ставили...:ups:
Больше смахивает на обычное балабольство.
Не буду говорить что прочитал всю библиографию о войне в заливе но в мемуарах лётчиков я такого не видел. Наоборот упоминалось что далеко не учения были и далеко не всегда они там победным маршем шли.
Не знаю где вы там мемуары читаете, но я с летчиками которые воевали и в первой и во второй Иракской компании общаюсь время от времени. Все зависит от того кто, где и как воевал - отсюда все субъективные впечатления о войне.
А интересно,решаться ли американцы сравнить F-22 с индийскими Су-30 на учениях?С одной сторрны очень интересно,а с другой страшно-вдруг опозоришься?Что тогда?
Больше смахивает на обычное балабольство.
Не буду говорить что прочитал всю библиографию о войне в заливе но в мемуарах лётчиков я такого не видел. Наоборот упоминалось что далеко не учения были и далеко не всегда они там победным маршем шли.
Так и на Red Flag нету победных маршей :)
Просто на войне убивают по настоящему, а не отводят в "зону сбитых".
Поэтому психологически на войне конечно тяжелее.
Но насчёт выполнения задания - на Red Flag тяжелее чем в 91 в Ираке.
А интересно,решаться ли американцы сравнить F-22 с индийскими Су-30 на учениях?С одной сторрны очень интересно,а с другой страшно-вдруг опозоришься?Что тогда?
Как обычно придумают кучу отмазок.
Как обычно придумают кучу отмазок.
Насколько мне известно Американцы наоборот стремятся проводить учения
с кем только можно . Найти слабые стороны никто не боится, а наоборот для этого учения для этого и проводятся !Например мой знакомый морской пехотинец за год съездил на учения к Грекам, Британцам и Кенийцам. Замечу что в каждой стране и подобных родов войск свои преимущества. В частности по его рассказом любой Кениец мог пробежать в три раза дальше и быстрее чем любой самый подготовленный морской пехотинец . Это не только не останавливает командование морской пехоты США посылать туда солдат а наоборот стимулирует .Так что все эти песни про боятся опозорятся фантазия авторов :old:
Niki1979
26.02.2007, 21:15
Мое имхо, что учения с участием Ф-22 vs Су-30МКИ / (Су-35) не дадут реальных результатов. Не будет пусков ракет, а именно это и ДВБ :) .
Остальное можно хорошо симулировать, а ясно что у раптора все тактическое приимущество, он также первым стреляет. Все что можно противопоставить Су это надеждный уклон от ракет и быстрый контраудар.
Даже учебный БВД не даст вполне реальных результатов.
Мое имхо, что учения с участием Ф-22 vs Су-30МКИ / (Су-35) не дадут реальных результатов. Не будет пусков ракет, а именно это и ДВБ :) .
Остальное можно хорошо симулировать, а ясно что у раптора все тактическое приимущество, он также первым стреляет. Все что можно противопоставить Су это надеждный уклон от ракет и быстрый контраудар.
Даже учебный БВД не даст вполне реальных результатов.
- Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?! :expl:
может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в боевых условиях не давали успеваемость более 30-35%
может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в бойных условиях не давали успеваемость более 30-35%
Я думаю что любая сторона держит реальные цифры в секрете, а остальное пустые спекуляции
может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в бойных условиях не давали успеваемость более 30-35%
- Есть статистика по AIM-120? ;)
По теме
http://www.youtube.com/watch?v=_IB_OILriPk
http://www.youtube.com/watch?v=ZITUe7hmvuw
Насколько мне известно Американцы наоборот стремятся проводить учения
с кем только можно . Найти слабые стороны никто не боится, а наоборот для этого учения для этого и проводятся !Например мой знакомый морской пехотинец за год съездил на учения к Грекам, Британцам и Кенийцам. Замечу что в каждой стране и подобных родов войск свои преимущества. В частности по его рассказом любой Кениец мог пробежать в три раза дальше и быстрее чем любой самый подготовленный морской пехотинец . Это не только не останавливает командование морской пехоты США посылать туда солдат а наоборот стимулирует .Так что все эти песни про боятся опозорятся фантазия авторов :old:
Расскажи мне про встречу Су-27 и Фы-15?
Расскажи мне про встречу Су-27 и Фы-15?
Басни о встрече пилотов Липецкого центра подготовки и Американцами ?
B принципе я рассказать могу много. Kогда мой отец летал на Руслане и Мрии по штатам (конец 80х начало 90x), зачастую прилетали вместе с Су 27 и устраивали совместные полетушки . Катали на спарках и тех и других пилотов . Бывало летали и Миг 29. Естественно грех было не попробовать " повоевать"
По поводу "боятся" это ерунда, никто никого не боится не мы ни они . Зависит от уровня пилотов и обстоятельств - для этого и тренируется. Сегодня сбил ты, завтра тебя это жизнь. Кстати у участников таких событий обычной нет такой вольной интерпретации как у баснописцев которые "слышали звон но не знают где он". К сожалению "юнные натуралисты "собирают такую "интерпретацию" в дебрях интернета и вываливают еще более баснословные рассказы - производные от искомых .
Басни о встрече пилотов Липецкого центра подготовки и Американцами ?
Да-да..
Именно басни.
Интервью участников я видел.
B принципе я рассказать могу много. Kогда мой отец летал на Руслане и Мрии по штатам (конец 80х начало 90x), зачастую прилетали вместе с Су 27 и устраивали совместные полетушки . Катали на спарках и тех и других пилотов . Бывало летали и Миг 29. Естественно грех было не попробовать " повоевать"
[приготовился записывать очередные басни]
По поводу "боятся" это ерунда, никто никого не боится не мы ни они . Зависит от уровня пилотов и обстоятельств - для этого и тренируется. Сегодня сбил ты, завтра тебя это жизнь. Кстати у участников таких событий обычной нет такой вольной интерпретации как у баснописцев которые "слышали звон но не знают где он". К сожалению "юнные натуралисты "собирают такую "интерпретацию" в дебрях интернета и вываливают еще более баснословные рассказы - производные от искомых .
Это ты чему написал?
может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в бойных условиях не давали успеваемость более 30-35%
А какая связь с вопросом wind-a "- Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?! " ?
Или вы хотите сказать что если на учениях был условный пуск, то в 100% защитывается сбитие? :)
Да-да..
Именно басни.
Интервью участников я видел.
А можно ссылку на интервью участников? :rolleyes:
ну не было тогда интернета ещё...
Я знаю про статью Ильина, который рассказывал о полетах в Ленгли в 1992 году. Обычно именно на эту статью всегда и ссылаются.
Но при этом надо отличать авторскую статью от интервью.
Или вы хотите сказать что если на учениях был условный пуск, то в 100% защитывается сбитие? :)
если одна из сторон произвела 100 условных пусков, а вторая - 2, есть подозрение, что кто-то сильно пострадает в реальном бою.
А можно ссылку на интервью участников? :rolleyes:
Можно. Но неполную.
Телевизор.
Номер канала, название программы и год выпуска не помню.
Увы.
Не было надобности запоминать.
Цитата:
Сообщение от sxam
Или вы хотите сказать что если на учениях был условный пуск, то в 100% защитывается сбитие?
если одна из сторон произвела 100 условных пусков, а вторая - 2, есть подозрение, что кто-то сильно пострадает в реальном бою.
Ээ.. Не понял , можете объяснить свою мысль?
Я знаю про статью Ильина, который рассказывал о полетах в Ленгли в 1992 году. Обычно именно на эту статью всегда и ссылаются.
Но при этом надо отличать авторскую статью от интервью.
Когда человек что-то рассказывает в камеру, я это называю интервью.
Возможно я ошибаюсь в выборе термина.
Ээ.. Не понял , можете объяснить свою мысль?
Как ты думаешь, сколько будет реально сбитых еропланов на сто пусков?
А сколько на два?
Как ты думаешь, сколько будет реально сбитых еропланов на сто пусков?
А сколько на два?
Естественно, зависит от условий пусков. И что?
Цитата:
"Сообщение от Bond.K
Как ты думаешь, сколько будет реально сбитых еропланов на сто пусков?
А сколько на два? "
Естественно, зависит от условий пусков. И что? К чему это было сказано, в чём идея?
Естественно, зависит от условий пусков. И что? К чему это было сказано, в чём идея?
Э...?
Ты издеваешься надо мной?
Э...?
Ты издеваешься надо мной?
Нет :)
Я совершенно искренне прошу пояснить мысль mr_tankа.
Цепочка постов:
Niki1979 :Мое имхо, что учения с участием Ф-22 vs Су-30МКИ / (Су-35) не дадут реальных результатов. Не будет пусков ракет, а именно это и ДВБ .
wind :Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?!
Калло :может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в бойных условиях не давали успеваемость более 30-35%
sxam:А какая связь с вопросом wind-a "- Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?! " ?
Или вы хотите сказать что если на учениях был условный пуск, то в 100% защитывается сбитие?
mr_tank:если одна из сторон произвела 100 условных пусков, а вторая - 2, есть подозрение, что кто-то сильно пострадает в реальном бою.
Вот этот пост mr_tank я не понял. При чём здесь ответы Bond.K , не понимаю.
- Есть статистика по AIM-120? ;)
есть, в Югославии
есть, в Югославии
- И что, - только 30-35%% пущенных AIM-120 нашли цели?!
Ссылку в студию, пожалуйста?
если одна из сторон произвела 100 условных пусков, а вторая - 2, есть подозрение, что кто-то сильно пострадает в реальном бою.
- Так это предельно естественно, например, грубо: идет навстречу друг другу звено F-22 и эскадрилья F-15.
Самолёты F-22 видят "противника" и на установленных дальностях производят "пуски". F-15 "поражены" до того, как они увидели противника. Центральный компьютер, куда в реальном масштабе времени сходится вся эта информация, это фиксирует. И F-15-ым выдаётся соответствующая команда: "Ребята, вы - покойники сегодня. Валите-ка домой".
Они не сделали ни одного пуска. И так - несколько раз в течение учений. Ну, и что? Всё нормально. И объективный контроль это показывает, то, что происходит реально. И реально повторится в реальном бою, ибо чудес не бывает...
wind
много лет назад, когда появились F-4 с ракетами AIM-7, тоже казалось, что воздушный бой раз и навсегда поменялся, все цели будут сбиваться на средней дальности.
И правда ведь, летит МиГ-21 навстречу F-4, "Фантом" первый обнаруживает цель, первым её атакует, самолет "миг" сбит.
Но на реальной войне слишком часто случалось наоборот.
Да-да..
Именно басни.
Интервью участников я видел.
Где?
[приготовился записывать очередные басни]
Басни не по моей части тем более информация от первоисточников. Даже некоторое любительское видео имеется об одном таком прилете - сами Американцы подарили всем членам экипажа
Это ты чему написал?
К тому что сплошь и рядом люди пишут всякие глупости :old:
Вся тема Басня. Смешно.
В смысле F-22 должен быть намного хуже F-15? Тупые американские инвесторы вложить деньги зря, а тупые американские инженеры сотворить авиационную несуразицу ? По-моему это ожидаемый результат в глазах большинства обывателей форума - все остальное басни:)
Я не спорю лучше или хуже.
Я про басни. И Вы тоже загнули про Русланы и Мрии по штатам.
Сотворили инженеры Ф-22. Молодцы. А вот, что получиться время покажет.
Я не спорю лучше или хуже.
Я про басни. И Вы тоже загнули про Русланы и Мрии по штатам.
Может то что у меня есть отец и он заслуженный летчик испытатель который проработал на Антоновa 20 лет мне померещилось . Но то что Мрия прилеталa в Сиетл, в Оклахому и Аляску
судя по всему мерещилось и другим людям..
1 Августа 1989 года Аляска
http://chamorrobible.org/images/photos/gpw-200701f-UnitedStatesAirForce-DFST9005771-CCCP-USSR-Soviet-aircraft-refueling-Elmendorf-AFB-Alaska-medium.jpg
http://chamorrobible.org/images/photos/gpw-200701g-UnitedStatesAirForce-DFST9005773-CCCP-USSR-Soviet-aircraft-refueling-Elmendorf-AFB-Alaska-medium.jpg
Миг 29 там же
http://www.dodmedia.osd.mil/Assets/1990/Air_Force/DF-ST-90-05774.JPEG
http://chamorrobible.org/images/photos/gpw-200701e-UnitedStatesAirForce-DFST9005762-CCCP-USSR-Soviet-aircraft-refueling-Elmendorf-AFB-Alaska-medium.jpg
1990 год Оклахома сити
http://www.habu2.net/aeropix/okc90/images/an-225-3.jpg
Су 27 УБ тамже
http://www.habu2.net/aeropix/okc90/images/su-27ub-1.jpg
Пугачев с корреспондентом. Он заканчивал школу испытателей в Жуковскому годом и двумя позднее чем мой отец
http://www.habu2.net/aeropix/okc90/images/su-27-p1.jpg
http://www.habu2.net/aeropix/okc90/images/su-27-p3.jpg
- И что, - только 30-35%% пущенных AIM-120 нашли цели?!
Ссылку в студию, пожалуйста?
ссылок нету. инфо от разговоров с участниками (ВВС США). 30-35% никак не плохой коеффициент для ракет средней дальности (большинство пусков АИМ-120 были на дистанциях до 20-25 км)
ссылок нету. инфо от разговоров с участниками (ВВС США). 30-35% никак не плохой коеффициент для ракет средней дальности (большинство пусков АИМ-120 были на дистанциях до 20-25 км)
Я тоже с ними разговаривал . Точные реальные цифры никто не скажет - военная тайна .
Вы написали "ЗАЧАСТУЮ" прилетали. То есть Мрия сопровождала Сушки?
Вот о чём я.
Сама Мрия много по миру летала.
Я тоже с ними разговаривал . Точные реальные цифры никто не скажет - военная тайна .
Про войну в Заливе вроде существует статистика по AIM-7 и AIM-9, или это тоже неофициально?
Вы написали "ЗАЧАСТУЮ" прилетали. То есть Мрия сопровождала Сушки?
Вот о чём я.
Сама Мрия много по миру летала.
Я честно говоря не вижу связи между "зачастую" и "Мрия сопровождала"
Я писал "зачастую прилетали вместе с Су 27 и устраивали совместные полетушки" Какая часть моего предложения Bам не понятна ? Что прилетали вместе ? Или что устраивали совместные полетушки с американскими истребителями по прибытию (речь идет об истребителях ) ?
Про войну в Заливе вроде существует статистика по AIM-7 и AIM-9, или это тоже неофициально?
Угу мне про АIM-7 тоже рассказывали a когда я горовил про AIM-120 мне говорили что такой у них нету (типа). Статистика эта (АIM-7) кстати еще с Вьетнамской войны .
Вот когда я познакомился поближе и полетал с такими пилотами вместе на GA, тогда мне рассказали много и даже показали тонну любительского видео .Но это все "между нами друзьями "
Нет :)
Я совершенно искренне прошу пояснить мысль mr_tankа.
Цепочка постов:
Niki1979 :Мое имхо, что учения с участием Ф-22 vs Су-30МКИ / (Су-35) не дадут реальных результатов. Не будет пусков ракет, а именно это и ДВБ .
wind :Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?!
Калло :может быть потому что самые современные ракеты В-В для дальнего боя в бойных условиях не давали успеваемость более 30-35%
sxam:А какая связь с вопросом wind-a "- Почему такое пещерное неверие в наисовременнейшие средства объективного контроля?! " ?
Или вы хотите сказать что если на учениях был условный пуск, то в 100% защитывается сбитие?
mr_tank:если одна из сторон произвела 100 условных пусков, а вторая - 2, есть подозрение, что кто-то сильно пострадает в реальном бою.
Вот этот пост mr_tank я не понял. При чём здесь ответы Bond.K , не понимаю.
Мои ответы попытка пояснить что понял я, и понять что не понял ты. :)
В современные средства объективного контроля можно верить, можно не верить. Дело сугубо личное, для нас. И удёл профессионалов, кто лично занимается.
Как засчитываются победы в учебном бою, нам сиё неведомо.
100 захватов и имитация пуска = 100% поражению, или применяется какой коэффициент - а не всё ли равно?
В реальном бою, понятно что 100% захват и пуск не будет равено 100% поражения. Есть понятие коэффициент попадания.
Примем 0.3-0.5
Теперь рассмотрим случай встречи 100 на 100. Получаем на 100 захватов 30-50 сбитых с одной стороны. И в лучшем случае один сбитый на два захвата с другой стороны.
Поэтому у mr_tank и появилось подозрение, что кто-то может сильно пострадать в реальном бою.
Как засчитываются победы в учебном бою, нам сиё неведомо.
- sxam'y сие ведомо, потому, что он имел к этому отношение. Поэтому давай будем слушать, то что он по этому вопросу говорит - из того, что можно говорить.
- sxam'y сие ведомо, потому, что он имел к этому отношение. Поэтому давай будем слушать, то что он по этому вопросу говорит - из того, что можно говорить.
да, но создается впечатление, что по его мнению, раннее обнаружение и сопровождение не дает никакого преимущества. Ладно, согласимся, что сие чудо произошло, так и в БВБ 22 хорош. И если даже после этого оказывается, что Ф-22 - фуфло, у меня появляются соменения в адекватности анализа.
Мои ответы попытка пояснить что понял я, и понять что не понял ты. :)
В современные средства объективного контроля можно верить, можно не верить. Дело сугубо личное, для нас. И удёл профессионалов, кто лично занимается.
Как засчитываются победы в учебном бою, нам сиё неведомо.
100 захватов и имитация пуска = 100% поражению, или применяется какой коэффициент - а не всё ли равно?
В реальном бою, понятно что 100% захват и пуск не будет равено 100% поражения. Есть понятие коэффициент попадания.
Примем 0.3-0.5
Теперь рассмотрим случай встречи 100 на 100. Получаем на 100 захватов 30-50 сбитых с одной стороны. И в лучшем случае один сбитый на два захвата с другой стороны.
Поэтому у mr_tank и появилось подозрение, что кто-то может сильно пострадать в реальном бою.
Можно пойти дальше - поскольку потери не 100%, а только 30-50%, то бой в отличие от учебного не закончится.
Будет продолжение и ближний бой. И шансы примерно уравниваются ( за исключением численного преимущества).
Так что статистику придется подправить, так как нам неизвестна статистика боев F-22 на ТОЛЬКО ближней дистанции.
И шансы примерно уравниваются ( за исключением численного преимущества).
нет, не уравняются. Ближний бой с численным превосходством отдельноую тактику имеет, для реализации этого преимущества.
да, но создается впечатление, что по его мнению, раннее обнаружение и сопровождение не дает никакого преимущества.
- Нигде он ничего подобного (и противоестественного) не говорит... :)
Ладно, согласимся, что сие чудо произошло, так и в БВБ 22 хорош.
- Хорош-то он наверняка хорош, только вот на Аляске вближнем бою он "сбил", насколько помнится, 2 самолёта, а все остальные - в дальнем... :D
И если даже после этого оказывается, что Ф-22 - фуфло, у меня появляются соменения в адекватности анализа.
- Что-то Вы, дружище, в этом месте неадекватно восприняли... :rolleyes: Недо/разумение... Надобно (имхо) ещё раз просканировать тексты...
Niki1979
28.02.2007, 11:50
Если нету реальных пусков ракет в ДВБ, то результатов можно получить только на базе предварительной статитстике - т.е. например на базе пусков по мишеням иммитирующих противник. Но откуда знать как точно противник будет действовать защищая себя (т.е. какие средства противодействия принет)? и наоборот - как будет атаковать?
Ясно что в связи с развитием ДВБ будет уделено особое внимание на уклона от ракет В-В, вплоть даже до их уничтожения/воздействия (!!), что вполне возможно (эпр Р-24 в лобовых углов - к 0,02 - 0,05 м2, что означает при наличие подходящей рлс дальность обнаружения не менее 50 км!!, даже если сделали ее малозаметную !! то опять дальность не будет менше 20км, соответно время для реакции более 10с). Так что в ДВБ не все ясно.
Так что в ДВБ не все ясно.
чего неясно-то? 22 воевали с 15 и 16, вооружение у них одинаковое. 22 гораздо чаще выходили на позицию для атаки (это еще мягко сказано), и после этого выясняется что ничего неясно. Это что у 16 пилоты пилотистее и используют силу(тм) для отклонения уже летящих ракет, о запуске которых, кстати не всегда знают?
Ясно что в связи с развитием ДВБ будет уделено особое внимание на уклона от ракет В-В, вплоть даже до их уничтожения/воздействия (!!), что вполне возможно (эпр Р-24 в лобовых углов - к 0,02 - 0,05 м2, что означает при наличие подходящей рлс дальность обнаружения не менее 50 км!!, даже если сделали ее малозаметную !! то опять дальность не будет менше 20км, соответно время для реакции более 10с). Так что в ДВБ не все ясно.
- Вообще-то, вопрос конечно, интересный: как самолёту, у которого максимальная перегрузка - 9g, максимум - 12g, уйти от ракеты, у которой располагаемая перегрузка на этой же высоте 40g? C растом высоты полёта располагаемая перегрузка и самолёта, и ракеты уменьшается, но примерная пропорция 1:4 так и остаётся.
Есть мнение, что если система наведения ракеты достаточно совершенна, а средства РЭБ самолёта недостаточно хороши, то самолёту нечего ловить...
Niki1979
28.02.2007, 12:07
Конечно если Ты можешь сделать пуск из 60км, а твой противник обнаруживает тебя из 40, и у него СПО отсталое то тогда все ясно.
То что стало ясно - те Ф-15 и Ф-16 , Ф-18 которые сегодня на вооружение не отвечают совремнным требованиям по ведению ДВБ.
- sxam'y сие ведомо, потому, что он имел к этому отношение. Поэтому давай будем слушать, то что он по этому вопросу говорит - из того, что можно говорить.
Давай послушаем. Я не против.
Только он почему то больше вопросов задаёт, чем что-то рассказывает.
То что стало ясно - те Ф-15 и Ф-16 , Ф-18 которые сегодня на вооружение не отвечают совремнным требованиям по ведению ДВБ.
- Так получается, что ни один самолёт в мире из 4-го полколения не отвечает этим требованиям и любому из них конец.
И борьба должна будет перейти на новый виток спирали: например, F-22 будет драться c аналогом F-22.
ссылок нету. инфо от разговоров с участниками (ВВС США). 30-35% никак не плохой коеффициент для ракет средней дальности Ну и не очень оптимистичный для современных СП. А участники не описывали условия пусков?
(большинство пусков АИМ-120 были на дистанциях до 20-25 км) на средних и малых высотах это и есть предельная ЗРП, особенно с учетом не полигонного сближения на макс. скорости в ППС
Конечно если Ты можешь сделать пуск из 60км, а твой противник обнаруживает тебя из 40, и у него СПО отсталое то тогда все ясно.
То что стало ясно - те Ф-15 и Ф-16 , Ф-18 которые сегодня на вооружение не отвечают совремнным требованиям по ведению ДВБ.да ничего не ясно из приведенных цифр 60 и 40 :). значение 60 км это кинетические возможности СП. Т.е применение тех же ракет с Ф-22 никак не может добавить им дальности. преимущество его только в раннем обнаружении и начале атаки, но дальности привязаны к возможностям СП, которые у обоих поколений одинаковы и в условиях боя никак не 60 км.
USSR_Rik
28.02.2007, 13:42
- Вообще-то, вопрос конечно, интересный: как самолёту, у которого максимальная перегрузка - 9g, максимум - 12g, уйти от ракеты, у которой располагаемая перегрузка на этой же высоте 40g?...Надо рисовать подлетные траектории и виражи на этих скоростях и перегрузках. Кстати, может получится интересный анализ, если бы кто взялся..
Опять же - скорость прокачки координатора ГСН не бесконечна.
....ну я рисовал когда занимался тестингом :) ...нет шансов у самолета. Угловой рейт координатора не играет никакой роли.
Niki1979
28.02.2007, 14:23
Мое ИМХО, не в теме ,но тем не менее - в ДВБ если у противника есть подходящей рлс и он может обнаруживать самих ракет ВВ на дальностях более 20 км (а это не сложно если иметь в виду заявленых характеристик например Ирбис-а; а еще и оптические системы могут очень помочь; траектория этих ракет немножко сверху - на фоне неба), если еще есть и подходящих условно называем их "антиракет" (кстати попадалось мне заявление конструкторов что Р-77 может сбивать ракет ВВ) , то этот противник просто будет сбивать/воздействовать наших ракет ВВ в ДВБ.
А участники не описывали условия пусков?
обычно в ППС, без перегрузкой, на средных высотах. говорили что часто одновременно к цели летали 3/более ракеты...
Давай послушаем. Я не против.
Только он почему то больше вопросов задаёт, чем что-то рассказывает.
Сейчас писать что-то большое времени нет. Поэтому я просто скопирую свой пост с www.gspo.ru про совместные учения:
http://gspo.ru/index.php?showtopic=379&st=480
"Значит, учения.
Приезжают представители гостей к хозяевам. И начинают долго долго договариваться о правилах.
Правила учений обычно занимают пару сотен страниц. В них расписаны в деталях местность проведения учений, аэродромы.
Через все учения красной нитью проходит безопасность полётов.
Делятся коридоры по высоте для синих и для красных. Как правило они чередуются.
Нарисованы районы "сбора" красных, районы "сбора" синих. В эти районы должны улетать самолёты после сбития по определённым строго ограниченным трасам на определённой высоте.
Ставатся правила манёвров и полётов в группе. Например во второй день минимальное расстояние между группами красных - Х тысяч футов. Или максимум 2 красных в элементе.. Так расписываются все дни.
Впрочем ещё д этого каждая сторона говорит что она хочет потренировать в этих учениях. Допустим в основном американцы хотят с нами тренироваться в ударных миссиях. А мы много лет хотели тренировать с ними В-В, взаимодействие с АВАКСом, и т.д. В конце приходят к компросмиссу, и расписывают, допустим что-то вроде такой таблицы:
Скажем, учения идут 2 недели (один цикл).
1 Неделя:
Воскресенье:Перелёт на базу в США + ударная миссия до посадки
Понедельник:Миссии ознакомления для всех лётчиков - полёт четвёрками, низкая высота до стрельбища Х, атака с петли, полёт на Y тысяч футов на стрельбище Z, перехват одного/двух "красных" с помощью, скажем, Питон-4, и обратно на базу.
Вторник:Первый и второй периуд (до и после полудня) полёты В-В 2х2, перехваты парами против америкацев. Синии - полная оперативная оболочка (то есть всё как в реальности), AIM-120+Питон, красные один Миг-29, без ИК и радарных ловушек, без РЭБ, опознование включено всё время, разрешённые ракеты Р-73.
Среда:Первый и второй периуд (до и после полудня) полёты В-В 4х4, перехваты четвёрками против америкацев. Синии - полная оперативная оболочка (то есть всё как в реальности), AIM-120+Питон, красные два Миг-29, с ИК и радарными ловушками, без РЭБ, опознование не включено всё время , разрешённые ракеты Р-73+Р-27.
Ночной вылет - перехват одного Миг-29 (с дневными разрешениями) + ударная миссия без посадки. (Для ночных полёов, конечно, более строгие правила - например минимальная высота полёта, и т.д.)
Четверг:Первый и второй периуд (до и после полудня) полёты 8х4. 4 синих истр. сопроваждения, 4 ударники с возможностью после нанесения удара помочь истр. сопровождения, 4 красных перехватывают. 4 смешанные. Синии - полная оперативная оболочка (то есть всё как в реальности), AIM-120+Питон, красные четыре Су-27, с ИК и радарными ловушками, с РЭБ, опознавание не включено всё время , разрешённые ракеты Р-73+Р-27.
Пятница:..Сложнее
Суббота:...Сложнее
2 Неделя: Как правило, неделя LFE - больших полётов. Разные сценарии.
Понедельник:Ударная миссия: 4 SEAD, 4 ударников, 8 прикрытие, 1 РЭБ, 1 ДРЛО х 8 красных перехватчиков.
Вторник:Миссия "защита АВАКСа" : Х сопровождение vs. Y атакующих.
Среда:Ударная с заправкой против перехватчиков с 2 направлений, ..., ..., ...
Четверг:..Высадка десанта с грузовых - обеспечение "чистого неба" грузовым.
Пятница:..Ещё сценарии
Суббота:..Ещё сценарии
Так же расписывают кто с кем летает и когда. Допустим первые два дня американская эскадрилья F-16 оказывает остальным услуги как "красные" перехватчики, а наши F-16 исполняют роль ударников вместе с американскими F-15 как прикрытие. Вторые два дня наши "красные", и т.д.
Теперь оговаривают правила ракет (так как реальных пусков, естественно, нет).
Приведу только пример, всего таких правил довольно много..
Для ракеты Р-27, если лётчик её выпустил:
Если цель меньше чем Х и больше чем Y, цель и относительная скорость Z, цель сбита.
Если цель больше чем Х и меньше чем W, то ракета пройдёт мимо если: Выбросить G радарных ловушек, перейти на угол R градусов относительно пускающего самолёта и поменять высоту на I за O секунд.
Если цель Больше чем W и меньше чем P, ....
Надеюсь смысл понятен.
Во время упражнения когда лётчик хочет обозначить пуск, и есть условия для пуска (тоже оговорённые заранее) он говорит диспетчеру "пускаю", обозначает что он пускает, и диспетчер смотрит за поведением его и цели. Если он решает что цель сбита, он говорит, номер X сбит. Номер Х уходит в зону собирания. (Кстати именно в этих моментах
система которую вы привели и работает. И потом, на разборе полётов, она просто бесценна)
После вылета все собираются в большом зале, на экране показывают ход миссии. Экраны диспетчеров, временная шкала, назад-вперёд, телеметрия с самолётов.. Обычно разбор идёт минимум 2-3 часа.
Потом расходятся по своим эскадрильям, готовятся к следующей миссии и обсуждают что улучшить в следующий раз. Разведчики и планировщики готовят следующие миссии.
В воскресенье все команды вместе идут в бар
Примерно так и проходят учения.
Никакой показухой там и не пахнет, атмосфера полностью рабочая.. Напоминает спортивные соревнования..
Счёт который получается на учениях, естественно не будет как в реальности, из-за больших ограничений "красных", по крайне мере в начале учений. Но представление он давать будет.
Например реальный счёт на одних учениях был 60:15 в пользу синих. То есть нулевой счёт да говорит о большем превосходстве чем обычно.
Надеюсь что кому-нибудь здесь стало более понятно."
Насчёт пусков ракет на учениях напишу более подробно вечером, если вспомню чего-то что нет в этом посте.
Странные какие-то правила. А почему синие не летают без ловушек, без РЭБ и без AIM-120?
Странные какие-то правила. А почему синие не летают без ловушек, без РЭБ и без AIM-120?
А потому, что нельзя :) Вдруг окажется, что с трубой и дымом не все так хорошо, как хотелось бы.
dark_wing
28.02.2007, 16:52
Странные какие-то правила. А почему синие не летают без ловушек, без РЭБ и без AIM-120?
А где в реальный жизни "синие" так летают?
Странные какие-то правила. А почему синие не летают без ловушек, без РЭБ и без AIM-120?
Потому что это учения а не соревнования. То есть на них учатся а не соревнуются :)
Идут от простого к сложному.
Потому что это учения а не соревнования. То есть на них учатся а не соревнуются :)
Идут от простого к сложному.
Ааа я понял. Тоесть тренируются только синие.
А красные - мальчики для битья.
Интересные "совместные учения".
А где в реальный жизни "синие" так летают?
А где МИГи летают без Р27?
Вот там же и F летают без AIM-120.
А потому, что нельзя :) Вдруг окажется, что с трубой и дымом не все так хорошо, как хотелось бы.
Это про что? Про учения американских самолётов против американских самолётов? :)
Ведь только сейчас ПиАр раздули из-за участия в учениях F-22. Но Red-Flag-и проводятся постоянно и всегда так делают.
Кстати, я уверен что в учениях с индийцами было тоже самое :)
Просто красные там были по очереди/вперемежку..
Это про что? Про учения американских самолётов против американских самолётов? :)
Ведь только сейчас ПиАр раздули из-за участия в учениях F-22. Но Red-Flag-и проводятся постоянно и всегда так делают.
Кстати, я уверен что в учениях с индийцами было тоже самое :)
Просто красные там были по очереди/вперемежку..
Голосую - счет будет 0:500 в пользу Раптора.
МИГи конечно будут без Р27 и P73.
Но это неважно - главное какой результат у учений будет!
Ааа я понял. Тоесть тренируются только синие.
А красные - мальчики для битья.
Интересные "совместные учения".
Безусловно. И только так все учения надо воспринимать. Не соревнования. Учения.
И вот тогда мысль про "фиктивные результаты" сразу исчезнет.
А если учения совместные для нескольких стран, то или одна из них постоянно играет роль "красных" на этих учениях, а на следующих другая.
Или состав "красных" - это сборная из самолётов нескольких стран.
В США на Red-Flag - постоянные эскадрильи "красных". Поэтому гостям обычно необязательно летать за "красных". Правда и тут бывают исключения.
Думаю что в этих учениях F-22 за красных не летали.
Голосую - счет будет 0:500 в пользу Раптора.
МИГи конечно будут без Р27 и P73.
Но это неважно - главное какой результат у учений будет!
А, то что везде раздувают именно результат ХХХ:0, это конечно чистый ПиАр, к реальности не имеющий отношения.
Но этот результат да говорит о качественном превосходстве, так как обычно ТАКОГО результата я не припомню. (Понятно что всегда "синии" сбивают больше чем "красные", но обычно не в таком отношении)
Странные какие-то правила. А почему синие не летают без ловушек, без РЭБ и без AIM-120?
Нверное для того, чтобы обеспечить "синим" победу. В обратном случае проигрыш может отразиться на состоянии морального духа пилотов, поколебать их уверенность в своей технике и тактике.
Ааа я понял. Тоесть тренируются только синие.
А красные - мальчики для битья.
Интересные "совместные учения".
Только я бы сказал не как "мальчики для битья" - а как объекты на которых тренируются.
Вы видели когда-нибудь как проходит тренировки по боксу? Там боксёр часто тренируется с партнёром, на котором отрабатывает комбинацию. Так там задача партнёра это не победить боксёра, а натренировать. Эта аналогия , ИМХО, больше подходит.
Нверное для того, чтобы обеспечить "синим" победу. В обратном случае проигрыш может отразиться на состоянии морального духа пилотов, поколебать их уверенность в своей технике и тактике.
Нет, потому что, как я уже написал , это учёба а не соревнование :)
dark_wing
28.02.2007, 18:32
Только я бы сказал не как "мальчики для битья" - а как объекты на которых тренируются.
Вы видели когда-нибудь как проходит тренировки по боксу? Там боксёр часто тренируется с партнёром, на котором отрабатывает комбинацию. Так там задача партнёра это не победить боксёра, а натренировать. Эта аналогия , ИМХО, больше подходит.
Хорошая аналогия.
Только я бы сказал не как "мальчики для битья" - а как объекты на которых тренируются.
Вы видели когда-нибудь как проходит тренировки по боксу? Там боксёр часто тренируется с партнёром, на котором отрабатывает комбинацию. Так там задача партнёра это не победить боксёра, а натренировать. Эта аналогия , ИМХО, больше подходит.
Только после таких тренировок этот боксер не выходит к журналистам и не говорит с милой улыбкой - я со счетом 0:200 победил.
Только после таких тренировок этот боксер не выходит к журналистам и не говорит с милой улыбкой - я со счетом 0:200 победил.
Как я уже сказал :), "А, то что везде раздувают именно результат ХХХ:0, это конечно чистый ПиАр, к реальности не имеющий отношения.".
Я правильно понял? Индусы примут участие в Флаге, а США, там же, выставят Рэптора?
Если так, то жутко интересно, как повлияет их участие на дальнейшие переговоры по ПАК ФА? Ведь вы согласны, что как то ведь оно должно повлиять?;) В том числе, наверное, и на требования к ПАК ФА...
Niki1979
28.02.2007, 20:31
Мое имхо что американцы никогда не продемонстрируют раптор в его полных возможностей. Похоже увеличат эпр, и т.д.
Это про что? Про учения американских самолётов против американских самолётов? :)
Ведь только сейчас ПиАр раздули из-за участия в учениях F-22. Но Red-Flag-и проводятся постоянно и всегда так делают.
Кстати, я уверен что в учениях с индийцами было тоже самое :)
Просто красные там были по очереди/вперемежку..
Не, это про "помехозащищенность" :) Наверно поэтому и РЭБ нет.
Я не очень понял...А F-35/15/16/18 не в счет? Американцы ж вроде отводят Рэптору роль консервного ножа, вскрывающего ПВО противника?.. Не знаю насколько обоснованы эти надежды, но основные рабочие лошадки USAF'а никда не деваются, и вряд ли китайские под(д)елки;), в том числе и J-10, будут иметь численное преимущество...а уж качественное - тем более.
Сейчас писать что-то большое времени нет. Поэтому я просто скопирую свой пост с www.gspo.ru про совместные учения:
http://gspo.ru/index.php?showtopic=379&st=480
Спасибо!
Познавательно.
Насчёт пусков ракет на учениях напишу более подробно вечером, если вспомню чего-то что нет в этом посте.
Ждём-с!
Niki1979
05.03.2007, 02:18
Да, похоже раптор очень крут.., да мы опять пережеваем один и тот же казус :D - а именно настолько ли раптор крут, какая у него эоп, возможно ли победить его имея большого численного перевеса (например 10 МиГ-21-93 vs 1-го Ф-22 :D , или 3 Су-30МКИ ...) и т.д. можно спорить до безконечности. Конечно если ЕГО не могут обнаружить - ЕГО не могут сбить, и наоборот - в ходе учении !!! ОН обстреливает ИХ (и конечно сбивает), но это без реальных пусков ракет ВВ.
А вот дела не так сложные - а что будет если рапторские ракеты будут сбиты (да !!) на подлете к НАМ ?? Сделать это СЕЙЧАС врят ли сможет Су, но в принципе ничего так сложного нету - энергетика рлс позволяет, еще надо соответсвующее програмное обеспечение (оно идет с системой РТР (СПО) и если надо - с КОЛС-ом), и наконец подходящих ракет для этой цели (малой дальности, соответно и малых габаритов, массы и в достаточном количестве), еще и соответствующие маневры.
И тогда что получится? - раптор конечно имеет тактическое приимущество делать необходимых обходных маневров и атакует первым, но его ракеты так и не доходят до целей! Так что не очень сложно представить бой когда 4-ка Су собъет 2-ка рапторов без потерь.
Конечно это не значит что малозаметность не нужна. Я бы формулировал еще одно требование для самолета 5-го поколения - умение сбивать противниковых ракет (даже и в БВБ).
Оффтоп про F-117 перенесён сюда : http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=46437 . Продолжайте там, пожалуйста. Эта тема - про "рэптора".
LazyCamel
06.03.2007, 12:21
Но этот результат да говорит о качественном превосходстве, так как обычно ТАКОГО результата я не припомню.
Не только. Этот результат может также говорить о некачественно/неверно выбраных коэффициентах, по которым определяется сбитый/несбитый, например. Т.е. достаточно априорно уменьшить вдвое дальность поражения ракетой (мы же стелс :-) ) - сушите весла, господа.
Не только. Этот результат может также говорить о некачественно/неверно выбраных коэффициентах, по которым определяется сбитый/несбитый, например. Т.е. достаточно априорно уменьшить вдвое дальность поражения ракетой (мы же стелс :-) ) - сушите весла, господа.
- А как же видеозаписи экранов индикаторов БРЛС?! Если самолёт А (стелс) видит самолёт Б (не стелс) с дальности 350 км, кто/что мешает ему пустить ту же ракету AIM-120C на максимальной дальности 105 км?
А если при этом по тем же материалам объективного контроля самолёт Б (не стелс), вооружённый точно такими же ракетами, не видит самолёт А (стелс) ни на дальности 100 км, ни на дальности 50 км, а начинает его различать только на дальности 25 км, когда сам он давно уже "сбит" - какие же тут могут быть "неправильно выбранные коэффициенты"?! %)
Не надо людей держать за идиотов, неспособных пронализировать простейшие вещи. Они конечно "ну, тупые!" - Но не до такой степени... ;)
ему пустить ту же ракету AIM-120C на максимальной дальности 105 км
это - если на сврехзвуке, на 15 км высоте и не по цели, а баллистическая дальность ракеты.
LazyCamel
06.03.2007, 22:21
кто/что мешает ему пустить ту же ракету AIM-120C на максимальной дальности 105 км? ;)
Энергетическая дальность пуска ракеты во первых, и то что 120-ка не несет на борту РЛС идентичную бортовой РЛС Ф-22 в последних.
А причём здесь РЛС ракеты? Она ж не с пилона цель захватывает.
А истинным вудуистам ничего не мешает. Если ракета (не важно какая) и носитель американские, то запустить на какую угодно дальность хоть щас, а если не щас то через некоторое время, когда проапгрейдят.
6. Постулат вудуизма (обобщает первые три). Законы физики работают по-разному для изделий сделанных в разных странах.
Аналог принципа Гамильтона в вудуизме: изделия стремятся работать так, чтоб было "труба пониже, дым пожиже" в пропорциональности с конфронтацией страны-производителя с западным миром и США. Соответственно, труба американских изделий достаёт до края вселенной (в центре которой, как известно, и находится Америка), а дым покрывает оную, как покрывало Майя.
Не только. Этот результат может также говорить о некачественно/неверно выбраных коэффициентах, по которым определяется сбитый/несбитый, например. Т.е. достаточно априорно уменьшить вдвое дальность поражения ракетой (мы же стелс :-) ) - сушите весла, господа.
Что значит "априорно"??
Упрощённо - если мой радар или другой сенсор позволяет мне выпустить ракету, я её "выпускаю". Если нет, то нет. А стелс это или нет - совершенно всё равно.
это - если на сврехзвуке, на 15 км высоте и не по цели, а баллистическая дальность ракеты.
- Нет, Калло, это на 0.9М и у истребителя, и у цели, на высоте 11 км у обоих, не по баллистической траектории, правда - на встречных курсах. Просто там двигатель с большим временем работы, он и поддерживает скорость на траектории...
Энергетическая дальность пуска ракеты во первых...
- Никакой энергетической дальности, а максимальная дальность пуска (на этой дальности обеспечивается поражение цели с заданной вероятностью. А пролететь потом она ещё может чёрт знает сколько, пока самоликвидатор не сработает)
... и то что 120-ка не несет на борту РЛС идентичную бортовой РЛС Ф-22 в последних.
- Так о том и речь! Если ты противника вообще не видишь - куда же ты будешь ракету посылать?! Даже очень умную, даже с коррекцией траектории, даже с активным наведением на последнем участке и с очень высокой вероятностью поражения...
А истинным вудуистам ничего не мешает. Если ракета (не важно какая) и носитель американские, то запустить на какую угодно дальность хоть щас, а если не щас то через некоторое время, когда проапгрейдят.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
Поставляется AIM-120C-5 с 2000 года в 20 стран... :p
А в Израиль рептор тоже продавать будут?
А в Израиль рептор тоже продавать будут?
- Денюжков таких нету. Будут продавать F-35, предварительно - 100 штук. У него ЭПР, в принципе, почти как у F-22, может и истребителем работать, но вдобавок - развитые ударные функции. При почти таком же боевом радиусе, но втрое меньшей стоимости...
- Никакой энергетической дальности, а максимальная дальность пуска (на этой дальности обеспечивается поражение цели с заданной вероятностью. А пролететь потом она ещё может чёрт знает сколько, пока самоликвидатор не сработает)
Мдаа...%) у тебя есть хотя бы приблизительная формула расчета ЗРП Раптора для крайних версий AIM-120? :) Все что ты приводишь - это макс. характеристики ракеты по немыслимой ЭПР, но никак не дальности обеспечивающие поражение цели с заданной вероятностью с борта Раптора.
А причём здесь РЛС ракеты? Она ж не с пилона цель захватывает.
Очень даже при делах .... и дальность сигналов РК не бесконечна, и дальность разрешенного захвата ГСН зависит от ЭПР
Мдаа...%) у тебя есть хотя бы приблизительная формула расчета ЗРП Раптора для крайних версий AIM-120? :)
- Откуда она у меня возьмётся? А у тебя есть? :)
Все что ты приводишь - это макс. характеристики ракеты по немыслимой ЭПР
- Стоп-стоп! Это же не "Спарроу", на фига ей какая-то "немыслимая ЭПР" на дальности 105 км?? ЭПР обычного клона Су-27, 15 м2...
...но никак не дальности обеспечивающие поражение цели с заданной вероятностью с борта Раптора.
- Что-то я тебя сегодня совсем не узнаю... :D Из-за чего на дальности в 105 км у неё должна стать меньше вероятность поражения, чем на дальности, например, 55 км, если и там, и там на последних 16 км наведение выполняется от собственной активной головы? Чьи параметры не меняются по мере удаления от носителя...
Будут продавать F-35, предварительно - 100 штук.
До Ф-35 на вооружении и до 100 штук еще далеко. ХЗ как там будет.
У него ЭПР, в принципе, почти как у F-22
Может и меньше выйдет , сам Ф-35 поменьше размерами.
Например 4 квадратных микрона. :)
, может и истребителем работать, но вдобавок - развитые ударные функции.
По сравнению Ф-15И - нешибко развитые.
При почти таком же боевом радиусе, но втрое меньшей стоимости...
Про стоимость пока рано говорить ИМХО.
Очень даже при делах .... и дальность сигналов РК не бесконечна
- Насколько я видел на схемке, сигналы радиокоррекции выдаются частью модулей АФАР. Где мощность регулируется в пределах 1000 раз. Поэтому, насколько я понял, там на любой дальности полёта ракеты обеспечение этим добром будет совершенно без проблем. Более того, ИМХО, для следующего поколения AIM-120, с ПВРД, где обещают максимальную дальность до 180 км, так же хватит резервов мощности сигнлов управления без переделок...
... и дальность разрешенного захвата ГСН зависит от ЭПР
- Конечно, зависит, но стандартные цели она она стандартно и будет захватывать, - как на полигоне. А встретит нечто экзотическое - Рафаль, ли Еврофайтер, у которых дают ЭПР=0.1 м2 - там дальность захвата будет меньше, там может и вероятность изменится.
Но мы же пока этот вариант не рассматриваем, мы говорим об обычных самолётах 4-го поколения?
LazyCamel
07.03.2007, 11:26
Страницей ранее было написано про то, что сбитее определяется расчетно по коэффиуиентам, куда входят скорость, угол встречи, дальность и маневрирование цели. Коэффициенты эти изначально жестко задаются и как я понял отличаются для Ф-ок и Рэпторов.
и вот эта разница в коэффициентах тоже жестко определена, но верно или нет - кто знает ? Она просто есть, ее ввели как аксиому.
Evgeny_B
07.03.2007, 11:32
Из-за чего на дальности в 105 км у неё должна стать меньше вероятность поражения, чем на дальности, например, 55 км, если и там, и там на последних 16 км наведение выполняется от собственной активной головы? Чьи параметры не меняются по мере удаления от носителя...
:D Дядя Миша в очередной раз круто зажигает :)
Дядя Миша как-то подзабыл о таком понятии, как энергия :old:
:umora:
Страницей ранее было написано про то, что сбитее определяется расчетно по коэффиуиентам, куда входят скорость, угол встречи, дальность и маневрирование цели. Коэффициенты эти изначально жестко задаются и как я понял отличаются для Ф-ок и Рэпторов.
и вот эта разница в коэффициентах тоже жестко определена, но верно или нет - кто знает ? Она просто есть, ее ввели как аксиому.
Возможно и отличается - но сам "пуск" одинаков.
Есть условия для пуска - "пускаю ракету", нет условий - "не пускаю ракету".
А после выпуска, может быть действительно условия разные для F-22 и F-15.
Например скорее всего AIM-120 выпущенную по F-22 надо дольше вести по РК. Потому как радар ракеты захватит F-22 на меньшем расстоянии чем он же захватит F-15.
Во время этапа РК с AIM-120 одни методы противодействия, во время активной фазы - другие.
Поэтому может быть условия сбития разные.
А может и нет.
Могли решить не усложнять и дать для всех одни и те же.
Этого я не знаю.
- Что-то я тебя сегодня совсем не узнаю... :D Из-за чего на дальности в 105 км у неё должна стать меньше вероятность поражения, чем на дальности, например, 55 км, если и там, и там на последних 16 км наведение выполняется от собственной активной головы? Чьи параметры не меняются по мере удаления от носителя...формула ЗРП учитывает ДрзГСН которая далеко не константа и пляшет от ЭПР.
Про немыслимую дальность сигналов РК на Рапторе лучше все же в цифрах, а пока посмотри схему наведения АИМ120 - там между РК участком и разрешенным захватом есть еще инерциальный, зачем то :).
Дальности поражения АРГС ракет различных классов целей (ЭПР) - различны. Т.е. описанный тобой пример справедлив для больших высот, при макс. скоростях сближения "в лоб" по цели типа Ту-160 :)
:D Дядя Миша в очередной раз круто зажигает :)
Дядя Миша как-то подзабыл о таком понятии, как энергия :old:
:umora:
- Никто не забыт и ничто не забыто. Просто, ещё раз: максимальная дальность поражения какой-то ракетой это не то максималоьное расстояние, которое эта ракета может доползти на последнем издыхании. Это то расстояние, на котором ракета сохраняет свои энергетические возможности по поражению цели с заданной вероятностью.
Например, ракета Питон-4 может по горизонту просто пролететь, равномерно и прямолинейно, 40 км на высоте 11 км. Но дают ей максимальную дальность пуска только лишь в 18 км. С запасом - на всевозможные потери...
- Конечно, зависит, но стандартные цели она она стандартно и будет захватывать, - как на полигоне. А встретит нечто экзотическое - Рафаль, ли Еврофайтер, у которых дают ЭПР=0.1 м2 - там дальность захвата будет меньше, там может и вероятность изменится.
Но мы же пока этот вариант не рассматриваем, мы говорим об обычных самолётах 4-го поколения? А кто тебе сказал что сигналы РК вещают до поражения или списания времени? Нигде такого не встречал - коррекция в лучшем случае заканчивается в момент достижения Дрз ГСН. Так что если встретится Рафаль, а пускали по Ту-160 то ничего ГСН не найдет :).
Вся эта фигня, в отличии от твоей версии :), учитывается в расчете ЗРП и формировании ПЗ на ракету - поэтому Дрмах1 для Ту-160 и Су-27 будет разная
ЗЫ а пакеж схемку про вещание Раптором РК - не видел
формула ЗРП учитывает ДрзГСН которая далеко не константа и пляшет от ЭПР.
- Могу только повторить: ЭПР типовых целей для AIM-120C-5 выше, чем стандартные цели на полигоне, по которым её Р поражения и идёт в справочники. ЭПР Су-27 в 15 м2 выше ЭПР стандартной цели "типа истребитель" в 5 м2 (хотя американцы давно перешли сначала на 3 м2, а сегодня уже, судя по всему - на стандрт в 1 м2). Поэтому звиняй - моя твой в этом месте не понимай. :expl: Какую цель ты собирашься атаковать этой ракетой?? %)
Про немыслимую дальность сигналов РК на Рапторе лучше все же в цифрах
- Дык, откуда же я их возьму?! (Или кто-то другой?) Но, раз этим занимается БРЛС F-22 - в чём ты видишь проблему создания управляющих сигналов заданной мощности? (Рискую быть обвинённым чёрт знает в чём, но, ИМХО, мощности сигналов управления, генерируемых APG-77, должно хватить для управления ракетой AIM-120 где-нибудь на геостационарной орбите... :D ).
а пока посмотри схему наведения АИМ120 - там между РК участком и разрешенным захватом есть еще инерциальный, зачем то :).
- Есть необходимость корреции - сигналы выдаются. Нет такой необходимости - ракета идёт в расчётную точку со стабилизацией траектории от ИНС, как любой другой ЛА, на который не выдаётся управляющих сигналов...
Дальности поражения АРГС ракет различных классов целей (ЭПР) - различны. Т.е. описанный тобой пример справедлив для больших высот, при макс. скоростях сближения "в лоб" по цели типа Ту-160 :)
- Есть стандарты. Самый стандартный стандарт максимальной дальности, с юности кудрявой запомнился: М=0.9 цели и носителя, Н=11 км, на встречных курсах. Для реальных расчётов есть графики и диаграммы, где все конкретные максимальные дальности пусков детально расписаны по высотам цели и носителя.
Типа, как здесь, но на нескольких страницах. Лётчикам этого вполне хватает:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html
А кто тебе сказал что сигналы РК вещают до поражения или списания времени? Нигде такого не встречал - коррекция в лучшем случае заканчивается в момент достижения Дрз ГСН.
- Переключение осуществляется аппаратурой ракеты - после захвата цели АРГСН. Нет автономного захвата - нет переключения, наведение по сигналам коррекции. Самолёт-носитель точно не знает, на каком расстоянии от цели конкретно находится ракета.
Так что если встретится Рафаль, а пускали по Ту-160 то ничего ГСН не найдет :).
- "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда". Нет дураков. Ты бы сам подобный дурацкий алгоритм заложил? Разумеется, нет - ты же не дурак! :D
Вся эта фигня, в отличии от твоей версии :), учитывается в расчете ЗРП и формировании ПЗ на ракету - поэтому Дрмах1 для Ту-160 и Су-27 будет разная
- Она будет разная, но совершенно по другой причине: из-за больших линейных размеров Ту-160 вероятность попадания его в зону поражения БЧ ракеты выше.
ЗЫ а пакеж схемку про вещание Раптором РК - не видел
- А вот:
http://www.f-22raptor.com/pix/illustrations/af_radar_capabilities.gif
Отсюда:
http://www.f-22raptor.com/af_radar.php
Дядя Миша, уволь меня делее коментировать фантазии, пожалуй лишь это - Ты бы сам подобный дурацкий алгоритм заложил? Разумеется, нет - ты же не дурак! и тем не менее он там и работает, шифр изделия не скажу :)
- Она будет разная, но совершенно по другой причине: из-за больших линейных размеров Ту-160 вероятность попадания его в зону поражения БЧ ракеты выше.насмешил от души
...пожалуй лишь это - Ты бы сам подобный дурацкий алгоритм заложил? Разумеется, нет - ты же не дурак! и тем не менее он там и работает, шифр изделия не скажу :)
- В AIM-120C-5 ?! %) "Не верю!" (с)
насмешил от души
- Это не вредно. :) Смех продлевает жизнь! :D
Niki1979
07.03.2007, 14:35
Ну хорошо folks..:) . После того как прочитал этих статей (я выложил их сдесь) могу соглосится что с некоторых не так узких направлениях эоп раптора может быть в диапазоне -30 dB m2 , даже к -40 dB m2 (0,001 м2 и 0,0001 м2) (!!!) для 3 см волнах. Хотя с других , узких - в сотни м2 , и с третьих - не ниже 0,1 м2. Что значить в наихудшем случае дальность обнаружения бортовой рлс - к 20 км (в 13 раз ближе !!!) .
Хотя мне эти стойности кажутся невероятными, но ...., если даже для "нормального" самолета флуктуация эоп может быть более 100 раз....
:confused: :eek: :( :rtfm:
Evgeny_B
07.03.2007, 15:50
- Никто не забыт и ничто не забыто. Просто, ещё раз: максимальная дальность поражения какой-то ракетой это не то максималоьное расстояние, которое эта ракета может доползти на последнем издыхании. Это то расстояние, на котором ракета сохраняет свои энергетические возможности по поражению цели с заданной вероятностью.
Ну это, я вообще в курсе, что такое Дпмах :) и по маневрирующей и по не маневрирующей ;) Вы, пжалуйста, приведите фактик, по которому у AIM-120 Дпмах = 105 км :uh-e:
Например, ракета Питон-4 может по горизонту просто пролететь, равномерно и прямолинейно, 40 км на высоте 11 км. Но дают ей максимальную дальность пуска только лишь в 18 км. С запасом - на всевозможные потери...
И по этому высказыванию тоже факт приведите, но тока чтобы в нем так и было записано: "..равномерно и прямолинейно" :D
Ну это, я вообще в курсе, что такое Дпмах :) и по маневрирующей и по не маневрирующей ;) Вы, пжалуйста, приведите фактик, по которому у AIM-120 Дпмах = 105 км :uh-e:
- Приводил же, в #131. Пожалуйста, ещё раз:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
И по этому высказыванию тоже факт приведите, но тока чтобы в нем так и было записано: "..равномерно и прямолинейно" :D
- Если бы каждый факт, да в картотеку заносить... :rolleyes: Где-то здесь:
http://www.google.com/search?hl=en&q=Python-4&btnG=Google+Search
То что, прямолинейно - вне всяких сомнений, а равномерность, однако, относительная: 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, отсюда:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html
Посчитайте, от скуки, силу сопротивления на Н=11 км и М=3.5, будет ли она больше 700 Н? :)
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
Evgeny_B
07.03.2007, 19:27
- Приводил же, в #131. Пожалуйста, ещё раз:
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-120.html
Дядь Миш, ткните пальцем, где там именно Дпмах. В той табличке, что внизу по ссылочке указана просто дальность, а это извините баллистическая...;)
- Если бы каждый факт, да в картотеку заносить... :rolleyes: Где-то здесь:
http://www.google.com/search?hl=en&q=Python-4&btnG=Google+Search
То что, прямолинейно - вне всяких сомнений, а равномерность, однако, относительная: 80 kN thrust for 3 s, 0.7 kN for a further 80 s, отсюда:
http://www.canit.se/~griffon/aviation/text/missiles/aam.html
Посчитайте, от скуки, силу сопротивления на Н=11 км и М=3.5, будет ли она больше 700 Н? :)
http://www.airwar.ru/weapon/avv/python4.html
У меня большие сомнения в "..0.7 kN for a further 80 s.." очень большие...:uh-e:
Дядь Миш, ткните пальцем, где там именно Дпмах.
- Но-ничего-другого-там-не-дают.
В той табличке, что внизу по ссылочке указана просто дальность, а это извините баллистическая... ;)
- Звиняйте, но "просто дальность" никому и на фиг не нужна. ;) Это нонсенс.
Но почему - баллистическая?! Где это написано??
У меня большие сомнения в "..0.7 kN for a further 80 s.." очень большие...:uh-e:
- Кто может запретить кому-то в чём-то сомневаться?! :D
Вот наши данные по ракете AIM-120A.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=759909&postcount=167
Вот наши данные по ракете AIM-120A.
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=759909&postcount=167
- Всё нормально, для AIM-120А оно на 11 км и соответствует примерно приводимым значениям:
Range 50-70 km (30-45 miles)
Вуду, вот ты как наш вождь и учитель скажи, а при стрельбе вдогон или с большим курсовым параметром дальность разрешённых пусков у AIM-120C-5 тоже 105 км будет?
Вуду, вот ты как наш вождь и учитель скажи, а при стрельбе вдогон или с большим курсовым параметром дальность разрешённых пусков у AIM-120C-5 тоже 105 км будет?
Chizh же привёл картинку, где большими русскими буквами даже для самых недалёких написано: ППС и ЗПС. А внизу проставлен километраж, - чтобы если кто подумает сострить, как ты сейчас, типа, попытался, то чтобы он сразу такую тупую мыслю из головы выбросил:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=56102&d=1148652817
И в #115-м я же сказал: "... на встречных курсах."
Chizh же привёл картинку, где большими русскими буквами даже для самых недалёких написано: ППС и ЗПС. А внизу проставлен километраж, - чтобы если кто подумает сострить, как ты сейчас, типа, попытался, то чтобы он сразу такую тупую мыслю из головы выбросил:
http://www.sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=56102&d=1148652817
И в #115-м я же сказал: "... на встречных курсах."Я вижу, ты не понял вопрос. Чиж привёл картинку для AIM-120А, а вопрос был про AIM-120C-5.
На встречных курсах -- это ты имел в виду строго в лоб? Ну тогда всё равно зависимость от превышения над целью и скоростей сближения остаётся.
А #115 -- это вообще не твой пост :p
Хотя, если исходить из условия , которое ты озвучил в #124
- А как же видеозаписи экранов индикаторов БРЛС?! Если самолёт А (стелс) видит самолёт Б (не стелс) с дальности 350 км, кто/что мешает ему пустить ту же ракету AIM-120C на максимальной дальности 105 км?,
то раз уж мы видим цель за 350 км, то вполне возможно подойти к ней с оптимального ракурса, с оптимальным превышением, на оптимальной скорости. Тут ты прав. Собственно, это и надо было сказать, а не кидаться ссылками.
Я вижу, ты не понял вопрос. Чиж привёл картинку для AIM-120А, а вопрос был про AIM-120C-5.
- Блин, ну увеличь грубо пропорционально дальности в ППС и ЗПС! :expl: Ёжику же понятно...
Что за примитивные приколы со стороны вьюноши, обезображенного интеллектом?! :p
На встречных курсах -- это ты имел в виду строго в лоб?
- B ППС. Cтрого в лоб - максимум диаграммы (ты что ли зону поражения при виде сверху не встречал?)
Ну тогда всё равно зависимость от превышения над целью и скоростей сближения остаётся.
- Это козе понятно. К чему банальности косяком гнать? :confused:
А #115 -- это вообще не твой пост :p
- #145. :)
Evgeny_B
08.03.2007, 12:12
- Но-ничего-другого-там-не-дают.
Вот жадные, сволочи :)
- Звиняйте, но "просто дальность" никому и на фиг не нужна. ;) Это нонсенс.
Но почему - баллистическая?! Где это написано??
Странно, когда для Р-27ЭР (масса 360кг) приводят дальность в 130 км - все сразу начинают говорить - это баллистическая, хотя зачастую об этом вообще не пишут. А когда для ракеты массой 150 кг приводят дальность в 105 км - то раз не написано, что это баллистическая, то вроде как и на Дпмах тянет...Странно :ups:
Странно, когда для Р-27ЭР (масса 360кг) приводят дальность в 130 км - все сразу начинают говорить - это баллистическая, хотя зачастую об этом вообще не пишут.
- Чудные какие-то люди это говорят... Потому, что реализовать баллистическую траекторию - это вовсе даже не так просто, во-первых, в плане последующего наведения на цель. Во-вторых, ракета на этом участке неуправляемая, и никакой коррекции её траектория не подлежит, тогда как цель может маневрировать по своему усмотрению... Например: "Феникс", для увеличения дальности заставляли набирать Н=28 км и лететь на этой высоте на М=5. Но она вполне там управляемая.
"Иджисы" могут посылать свои ракеты по баллистической тректории, увеличивая дальность - но там чисто-конкретно есть командная система управления, поэтому нет никаких вопросов.
А когда для ракеты массой 150 кг приводят дальность в 105 км - то раз не написано, что это баллистическая, то вроде как и на Дпмах тянет...Странно :ups:
- Наоборот: очень странно, когда нечто наделяют свойствами, нигде, никем и никогда не заявленными. %) Хотя в принципе, на AIM-120 это может быть реализовано - но надо бы, чтобы это где-то упомянули?
Niki1979
08.03.2007, 20:10
Вот я опять хочу досадить с мою идею о уничтожении ракет ВВ/ЗВ на подлету к нашему самолету :D . Что нужно - мощная бортовая рлс, круговой ИК обзор, длиннофокусный ИК обзор, круговой радио-обзор (РТР) - все это НАДО иметь каждый истребитель претендирующий на воздушное превозходство; (малозаметность не нужна кстати в том случае которого будем обсуждать (я :D )).
И так, обнаружить ракету возможно через РЛС, пассивным РТР (когда она начнет самонаведение), и через ИК (либо самостоятельно чрез кругового, либо длиннофокусного). Но возможно ли вообще ракету уничтожить? - думаю ДА, так как она прицеливается на нас. Если ее скорость к 900 м/с , а скорость боеприпаса для ее поражения еще столько, то думаю необходим осколок меньше 1гр что бы эта ракета сбилась с курса навсегда или даже взорвалась. Конечно точность поражения очень важна.
Каких боеприпасов (антиракет) нужны? - я вижу их примерно 25 кг, по подобию ПЗРК, тогда будет возможно взять большое количество (примерно 12). Таких антиракет будет 2-х типов - для уничтожения и для создания пасивных помех в близости перед идущую ракету; стрельба ведется двумя ракетами с интервалом примерно 0,5 сек, первая - для уничтожения. Наведение - командное + ИК. Необходимо поразить ракету на дальность не менее 4 км (например). Если скорость сближения 1500 м/с (!!) , наша антиракета достигает такую дальность (4км) за 6сек, время для реакции эвм и самолета - 5сек , то это дает не менее 18км как дальность на которую должны обнаружить ракету - что думаю вполне реально, даже на таких дистанциях начинается самонаведение.
Конечно вражеская ракета может: во первых быть малозаметной - но это не проблема на таких дистанциях; 2) - создавать помехи нашей рлс, но это сложно, а мы имеем еще ИК; 3) совершать маневры на подлете, но если "знает" дальност и - мы же стреляем 2-мя ракетами; а так же эти маневры энергетически не выгодны для ракет большой дальности (хмм....для всех ракет).
Противник может применить больше одной ракеты, тогда все зависит от нашей эвм, думаю не проблема наводить сколько угодно ракет, проблема в темп стрельбы.
Почему такой метод уклонения считаю хорошим? - потому что всякие помехи могут не дать результата, никто не может быть уверен; - противник может изпользовать 2-х, 3-х ракет с разным гсн, которые подходят с разным траекториям; тежелые ракеты ЗВ имеют мощные гсн и для них противодействие может не дать результата. Конечно изпользование всяких активных и пасивных помех не отменяется.
:D А еще возможно мои разсуждения где та ошибочны, надеюсь вам было интересно .... :thx: :D
:D А еще возможно мои разсуждения где та ошибочны, надеюсь вам было интересно .... :thx: :D
- Посмотри, пожалуйста, здесь:
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53765&p=1
Дядя Миша, тебе действительно негде почитать о логике наведения Р-27, дабы хоть как то адекватно определится с дальностями ЗРП хотя бы для этой ракеты?
Дядя Миша, тебе действительно негде почитать о логике наведения Р-27, дабы хоть как то адекватно определится с дальностями ЗРП хотя бы для этой ракеты?
- Действительно негде? :bravo: Щас, пойду в любую библиотеку города Хайфы и попрошу там тех. описание Р-27... :rolleyes:
А в Моссаде у меня корешей нет, и в их библиотеку меня не пустят... :p
ну а интернет? ...слышал? :D
ну а интернет? ...слышал? :D
- И ты даже можешь дать ссылку на описание этого чудесного изделия?
А кто тебе сказал что сигналы РК вещают до поражения или списания времени? Нигде такого не встречал - коррекция в лучшем случае заканчивается в момент достижения Д рз ГСН. Так что если встретится Рафаль, а пускали по Ту-160 то ничего ГСН не найдет :).
Вся эта фигня, в отличии от твоей версии :), учитывается в расчете ЗРП и формировании ПЗ на ракету - поэтому Дрмах1 для Ту-160 и Су-27 будет разная
http://www.airwar.ru/weapon/avv/aim120.html
"Когда цель совершает маневры производится коррекция ее координат, введенных в инерциальную аппаратуру ракеты перед пуском. Для этого осуществляется передача соответствующих команд коррекции через боковые лепестки антенны РЛС самолета-носителя с периодичностью сканирования диаграммы направленности антенны. Эти команды воспринимаются на борту УР приемником командной линии связи. Подобное командно-инерциальное наведение возможно одновременно для восьми УР AIM-120 при их пуске по разным целям. При этом на самолетном индикаторе отображается величина оставшегося времени полета каждой ракеты до момента включения ее активной радиолокационной аппаратуры, что позволяет летчику вовремя прекращать передачу команд коррекции на УР, перешедшие в режим самонаведения. Такая остановка передачи команд коррекции может производиться также в случае прекращения маневрирования цели, когда ракета способна наводиться с помощью своей инерциальной аппаратуры до момента перехода на самонаведение. Приведенные выше способы наведения применяются лишь при отсутствии преднамеренных помех. Если цель осуществляет постановку активных помех, тогда бортовая аппаратура ракеты на среднем и конечном участках траектории полета может неоднократно переключаться в режим наведения на источник помех. В ближнем воздушном бою при визуальной видимости цели используется режим активного радиолокационного самонаведения."
- T.e. лётчик может прекратить подачу сигналов коррекции, лётчик может продолжить подачу сигналов коррекции. На нормальной ракете и аппаратура ракеты выполнит все переключения с внешнего наведения на режим самонаведения когда это потребуется - я убеждён, что AIM-120 не узбеки конструировали и не чукчи... :rolleyes:
ежли еще покажешь где на панельке, ну хотя бы Ф-15, есть такая кнопка, буду весьма признателен. :)
Я вот думаю что ежли американцы не чукчи, то не стали бы уродовать своего пилота отслеживанием на индикаторе время перехода 8 ракет в самонаведение, а автоматизировали бы процесс ;)
- И ты даже можешь дать ссылку на описание этого чудесного изделия?проще в личку набросать выдержек с винта, будет время - сделаю
проще в личку набросать выдержек с винта, будет время - сделаю
- Спасибо! :) Посмотри, пожалуйста, в ЛС.
ежли еще покажешь где на панельке, ну хотя бы Ф-15, есть такая кнопка, буду весьма признателен. :)
- Увы!
Я вот думаю что ежли американцы не чукчи, то не стали бы уродовать своего пилота отслеживанием на индикаторе время перехода 8 ракет в самонаведение, а автоматизировали бы процесс ;)
- Я почему-то думаю, что он весьма автоматизирован (просто "жизнь настоятельно требует", да и технически это же нехитрая задача) + возможное ручное вмешательство.
Strannic
10.03.2007, 03:49
проще в личку набросать выдержек с винта, будет время - сделаю
Товарищи внимание!
Вы наблюдали факт вербовки советского гражданина кровопийцами из Моссад :D
Товарищи внимание!
Вы наблюдали факт вербовки советского гражданина кровопийцами из Моссад :D
- Дурная шутка, надо сказать, в отношении тех, кто живёт в современной России... :cool:
voice from .ua
10.03.2007, 15:28
Россия, Украина - какая нафиг разница? Россия не будет разбираться куда там МБР летит - в Россию или в Украину, а жахнет в ответ. Или если НАТО в Крыму "экспорт демократии" захочет устроить. В этом плане Украина учень удобно устроилась :D.
Россия, Украина - какая нафиг разница? Россия не будет разбираться куда там МБР летит - в Россию или в Украину, а жахнет в ответ.Ещё чего, ради вас ракеты тратить. :) Тем более всё равно, то, что в вас летит сбить не удастся.
Evgeny_B
10.03.2007, 19:09
Тем более всё равно, то, что в вас летит сбить не удастся.
Какая жалость..:D
- Наверняка стараются сделать её ЭПР минимальной. Поскольку у большинства истребителей она висит на внешних подвесках, и если F-18 берет 10 AIM-120C + 2 AIM-9X, если у него самого ЭПР=1 м2, то приварок будет: 0.05х12=0.6 м2. Вообще, конечно, не смертельно, но наверняка стараются уменьшить, насколько могут.
А они могут...
Элементарные вещи надо знать . Ракеты на F-22 рзмещаются внутри фезюляжа, а не на внешних подвесках . Для этого и была создана модификация AIM-120 C5, специально для внутрифезюляжного размещения, поэтому её ЭПР на общий ЭОП Ф-22 не влияет. Далее в результате проведённых учебных воздушных боёв в Лааге (Германия), против МиГ-29 выяснено, что он имеет преимущество в ближнем воздушном бою за счёт хорошей маневренности , всё ещё пока конкурентных ракет Р-73, и нашлемной системы целеуказания превосходящей по углам целеуказания аналогичную Американскую на 30 градусов. И выяснилась совершенная его беспомощность в воздушном бою на средних дистанциях. Так как в основном идёт расчёт на наземную систему наведения (а она как правило задавлена помехами на войне) из-за слабости бортового прицела, и меньшей максимальной дальности ЗП у Р-27 . Поэтому Американцами принята основная тактика в ближий бой не ввязываться , по возможности навязывать противнику ВБ на средних и максимальных дальностях , в случае опасности втягивания в ближний бой его не принимать , а выходить из боя. Самолётам ДРЛО Авакс поставлена задача не допускать ситуации до ближнего боя. Поэтому исходя из этого опыта сейчас вся техника нового поколения строиться из закона " Поразить противника на максимальной дистанции не входя в зону действия его средств поражения " . Данному правилу Ф-22 полностью отвечает.
Цитата:
Сообщение от wind
- Наверняка стараются сделать её ЭПР минимальной. Поскольку у большинства истребителей она висит на внешних подвесках, и если F-18 берет 10 AIM-120C + 2 AIM-9X, если у него самого ЭПР=1 м2, то приварок будет: 0.05х12=0.6 м2. Вообще, конечно, не смертельно, но наверняка стараются уменьшить, насколько могут.
Элементарные вещи надо знать . Ракеты на F-22 рзмещаются внутри фезюляжа, а не на внешних подвесках . Для этого и была создана модификация AIM-120 C5, специально для внутрифезюляжного размещения, поэтому её ЭПР на общий ЭОП Ф-22 не влияет.
- А теперь посмотри ещё раз, нормально раскрытыми глазами, в цитату, которую ты взялся комментировать, прочти её меeeдленно и найди - где же там F-22? Там F-18. ;)
Но если уж совсем строго подходить, то ещё 4 ракеты F-22 может нести на внешних подвесках.
Элементарные вещи надо знать . Ракеты на F-22 рзмещаются внутри фезюляжа, а не на внешних подвесках . Для этого и была создана модификация AIM-120 C5, специально для внутрифезюляжного размещения, поэтому её ЭПР на общий ЭОП Ф-22 не влияет. Далее в результате проведённых учебных воздушных боёв в Лааге (Германия), против МиГ-29 выяснено, что он имеет преимущество в ближнем воздушном бою за счёт хорошей маневренности , всё ещё пока конкурентных ракет Р-73, и нашлемной системы целеуказания превосходящей по углам целеуказания аналогичную Американскую на 30 градусов...
Сейчас ситуация изменилась. С принятием на вооружение ракеты AIM-9X и нашлемок JHMCS у них появилось преимущество и в ближнем бою.
Сейчас ситуация изменилась. С принятием на вооружение ракеты AIM-9X и нашлемок JHMCS у них появилось преимущество и в ближнем бою.
УРА-ПАТРИОТАМ Советского Союза ничего объяснять и доказывать не надо. СССР нету, а дело живёт его и крепнет. У НАС ВСЁ ЛУЧШЕ! ВСЁ!
И не надо спорить, рассказывать про какие-то передовые разработки проклятых пиндосов. Они всегда хуже. Не может РОДИНА своим солдатам плохое оружие давать! И мы, ваще, голыми руками всех, мясом завалим. До 22 июня 1941 мы тоже имели сильнейшую армию. И каждый в армии это знал - МЫ СИЛЬНЕЙШИЕ. А потом драпали и бросали всё.
Вывод такой: обычно если речь заходит, у кого что лучше, УРА-ПАТРИОТИЗМ так и хлещет. В любой ветке форума. Читаю, и одну и ту же картину всё время вижу: НУ НЕ МОГУТ ПИНДОСЫ БЫТЬ ЛУЧШЕ НАС! ПРОСТО НЕ МОГУТ.
Что-то типа такого:
Летчики, хорошо овладевшие самолетом Як-1 и умело вводимые в бой, могут успешно вести бой с Ме-109ф на всех высотах и особенно на высотах более 3000 м. Если этого иногда в действительности не наблюдается, то объясняется тем, что у нас «не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую представляет наша Родина» (Приказ Народного Комиссара Обороны № 130 от 1 мая 1942 года).
Сейчас ситуация изменилась. С принятием на вооружение ракеты AIM-9X и нашлемок JHMCS у них появилось преимущество и в ближнем бою.
Сущая правда. А против Ла-5ФН, истребитель F-22A имеет подавляющее превосходство во всех ситуациях.
Когда вы уже перестанете сравнивать машины разных поколений?
Сейчас ведь уже есть МиГ-35 ;)
Сейчас ведь уже есть МиГ-35 ;)
Простите за нескромный вопрос, но...У КОГО ОН ЕСТЬ? У индусов? А может у Вас в гараже?:rolleyes:
Чиж говорит про то, что реально поставляется в войска.
С тем же успехом можно сказать, что у нас есть Су-30МК...
Кстати вопрос, какой там нашлемкой МиГ-35 комплектуется? И что она реально может...тоже бАААльшой вопрос.
УРА-ПАТРИОТАМ Советского Союза ничего объяснять и доказывать не надо
...
Не может РОДИНА своим солдатам плохое оружие давать! И мы, ваще, голыми руками всех, мясом завалим. До 22 июня 1941 мы тоже имели сильнейшую армию. И каждый в армии это знал - МЫ СИЛЬНЕЙШИЕ. А потом драпали и бросали всё.
И что? Историю помните? Кто победил?
Польшу завоевали за 1 месяц. "Доблестные" вооруженные силы Французской Республики были разгромлены Гитлером за 42 дня. Париж был сдан без боя, как Багдад в 2003 году. Американцы потеряли свой тихоокеанский флот за 1 день!
А Дом Павлова в Сталингреде продержался 58 дней!!! и ОН БЫЛ УДЕРЖАН а НЕ СДАН ФАШИСТАМ!
Так что, по сравнению с другими, мы очень даже неплохо выглядим.
Чиж говорит про то, что реально поставляется в войска.
С тем же успехом можно сказать, что у нас есть Су-30МК...
МиГ-29 изделие 9-12 поставлялось в войска в восмидесятые годы а не сейчас. То что в войска не поступает новой современной техники это наша беда а не наша вина.
И если уж на то пошло, то у "испытателей" "трофейных" МиГ-29 в Германии, тоже нету нашлемки и ракет AIM-9X.
Кстати вопрос, какой там нашлемкой МиГ-35 комплектуется? И что она реально может...тоже бАААльшой вопрос.
Что может РЕАЛЬНО связка JHMCS+AIM-9X, тоже большой вопрос.
Что-то типа такого:
Летчики, хорошо овладевшие самолетом Як-1 и умело вводимые в бой, могут успешно вести бой с Ме-109ф на всех высотах и особенно на высотах более 3000 м. Если этого иногда в действительности не наблюдается, то объясняется тем, что у нас «не хватает только одного — умения полностью использовать против врага ту первоклассную технику, которую представляет наша Родина» (Приказ Народного Комиссара Обороны № 130 от 1 мая 1942 года).
ТТХ этих самолетов сравните и вам всё сразу станет ясно. Нарком Обороны прав.
LazyCamel
11.03.2007, 16:12
Элементарные вещи надо знать .
Знаток Элементарных Вещей. Обясните. Как у Вас получилось что наземное целеуказание все вдруг вышло из строя из-за сложной помеховой обстановки, а радары Фы-22 работают на 300 км, AIM-120 летают по даталинку на 100км, Аваксы прекрасно справляются со своими функциями селекции низколетящих целей ?
ЗЫ: Или как завещает нам вудуизм - у них помехозащищенность крутая. ? :-)
МиГ-29 изделие 9-12 поставлялось в войска в восмидесятые годы а не сейчас. То что в войска не поступает новой современной техники это наша беда а не наша вина.
Вы поймите, мы ведем речь о РЕАЛЬНОСТИ, а не о том, что было бы если бы...да ка бы. Думаю, что в случае войны, для наших летчиков будет малоутешительным осознание того факта, что "у нас тоже есть ТАКИЕ системы!!! но мы их вам не покажем"...Воюют то на реальном железе, а не на самолетиках, сложенных из рекламных проспектов...
И если уж на то пошло, то у "испытателей" "трофейных" МиГ-29 в Германии, тоже нету нашлемки и ракет AIM-9X.Что может РЕАЛЬНО связка JHMCS+AIM-9X, тоже большой вопрос.
Но амеры после полетушек с немецкими Мигамми, хотя бы знали базовый уровень, от которого можно было отталкиваться при разработке своей нашлемки, чтобы она гарантированно превзошла нашу, существовавшую на тот момент. В конце концов у них было развитие, а у нас один застой и проедание советского наследства.
амеры после полетушек с немецкими Мигамми, хотя бы знали базовый уровень, от которого можно было отталкиваться при разработке своей нашлемки, чтобы она гарантированно превзошла нашу, существовавшую на тот момент.
Каким должен быть американский нашлемный прицел, чтобы "гарантированно превзойти наш" ? Или это так, просто слова на тему "раз позже - значит лучше"?
Сущая правда. А против Ла-5ФН, истребитель F-22A имеет подавляющее превосходство во всех ситуациях.
Когда вы уже перестанете сравнивать машины разных поколений?
Сейчас ведь уже есть МиГ-35 ;)
А что, у МиГ-35 есть новая ракета и нашлемка?
А что, у МиГ-35 есть новая ракета и нашлемка?
У него есть новый радар, который получше того, что испытывался в Германии. Есть новая ракета Р-77. Можно быть уверенным, что в дальнем бою он будет намного лучше первых МиГ-29 с которыми мы сравниваем современные западные самолеты.
Каким должен быть американский нашлемный прицел, чтобы "гарантированно превзойти наш" ? Или это так, просто слова на тему "раз позже - значит лучше"?
Все достаточно просто.
Нашлемная система нового поколения должна быть не только визирным устройством как наша Щель-3, но в первую очередь средством вывода прицельной и пилотажной индикации. В F-35 такая нашлемка должна полностью заменить ИЛС.
У него есть новый радар, который получше того, что испытывался в Германии.
Верно.
Но я бы немного поправил - у него будет новый радар.
Есть новая ракета Р-77.
Эта ракета уже морально устаревает. По ТТХ она не лучше AIM-120A, а c новой AIM-120D лучше не сравнивать.
Можно быть уверенным, что в дальнем бою он будет намного лучше первых МиГ-29 с которыми мы сравниваем современные западные самолеты.
Это верно.
Но вообще-то мы начали говорить, про ближний бой, так вот ракета ближнего боя пока у нас старая. Хотя нашлемку наверно можно использовать импортную.
Да ничего, просто надоело что нами амбразуры затыкают, что в ВОВ, что в финскую, что в Чечне.
Если вам уже исполнилось 35 лет, вы можете выдвинуть свою кандидатуру на пост Президента России и в случае победы, вы сможете вести войны без потерь. (предполагается что вы знаете как это делать)
Потому что главная битва шла не за Ленинград, а за всю территорию СССР, от Мурманска и до Кавказа. Если бы Питер был главной целью, взяли бы без вопросов.
Ну разумеется... был бы приказ, а там как 2 пальца об асфальт.
Видимо, приказа о взятии войсками Вермахта Москвы и Сталинграда так же не поступало, иначе ничем иным нельзя объяснить эту непонятную возню немецких войск.
А между тем...
30 июля группа армий «Север» получила приказ Гитлера
«продолжать наступление в направлении Ленинграда, нанося главный удар между озером Ильмень и Нарвой с целью окружить Ленинград и установить связь с финской армией»
Приказ был НЕ ВЫПОЛНЕН.
Уверенность фашистов в быстром захвате Ленинграда была столь велика, что они уже наметили день банкета в гостинице «Астория», назначили коменданта города и отпечатали специальные пропуска на автомашины для въезда в город.
Идею об уничтожении Москвы и Ленинграда, чтобы избавиться от населения этих городов, Гитлер высказал еще в начале войны. В одном из документов оперативного отдела немецкого генерального штаба от 21 сентября 1941 г., называвшемся «О блокаде Ленинграда», говорилось:
«... Сначала мы блокируем Ленинград (герметически) и разрушаем город, если возможно, артиллерией и авиацией... Когда террор и голод сделают в городе свое дело, откроем отдельные ворота и выпустим безоружных людей... Остатки "гарнизона крепости" останутся там на зиму. Весной мы проникнем в город... вывезем все, что осталось живое, в глубь России или возьмем в плен, сравняем Ленинград с землей и передадим район севернее Невы Финляндии».
Значит говорите, планов таких не было у Гитлера?
А то можно подумать, там весь вермахт толпился при дверях, а ему так и не открыли. Это для нас Ленинград боль и трагедия, а для стратегов Гитлера, это всего лишь несколько дивизий, которые пришлось отвлечь на блокаду от главных полей сражений. А то прям битва за Средиземье какая то...не меньше.
Только в осеннем наступлении Германия сосредоточила к югу от Ленинграда 8 дивизий на основном и 3 дивизии на вспомогательном направлениях (из них 2 давизии танковые). Это не считая финских войск блокировавших город с севера.
Но вы видимо, считаете, что исход II мировой войны был решён разгромом немецких войск в Ливии, дополненный высадкой союзников на Сицилии и в Нормандии... точка зрения очень популярная на Западе.
Что же до немецких гениев, то с зимой они конечно промахнулись, но это промах другого порядка, уж по 2 миллиона военнопленных они нам не дарили ни разу...Есть риски, немцы на них пошли, успех их стратегии зависел на 80% от расчета и на 20% от удачи. У нас же...расчета 0%, удачи 20%, раздолбайства 80%.
интересное кино...
а немецкая ошибка вынужденная или не вынужденная? растолкуйте мне пожалуйста, а то я критериев выяснения истины никак понять не могу.
Постскриптум:
наверное никто не будет спорит, что одна из самых раздолбайских армий (как показала недавняя история) была у Ирака при Саддаме Хусейне. Почему они проиграли войну США? Не повезло? Почему не сработал эффект СССР?
Maximus_G
11.03.2007, 17:19
Господа, читаем название темы, "много думаем".
Если вам уже исполнилось 35 лет, вы можете выдвинуть свою кандидатуру на пост Президента России и в случае победы, вы сможете вести войны без потерь. (предполагается что вы знаете как это делать)
Потери и неоправданные потери - не одно и то же. Не стоит утрировать и перевирать мои слова.
Ну разумеется... был бы приказ, а там как 2 пальца об асфальт.
Видимо, приказа о взятии войсками Вермахта Москвы и Сталинграда так же не поступало, иначе ничем иным нельзя объяснить эту непонятную возню немецких войск.
Взять любой ценой? Не было конечно...Опять или не поняли меня или утрируете намеренно. Немцам пришлось выбирать, или Харков с Кавказом или Ленинград...Нефть им была нужнее, поэтому когда поняли, что не удастся "и булку съесть и на велике прокатиться" оставили под Питером ровно столько войск, чтоб окружение дрежать.
Приказ был НЕ ВЫПОЛНЕН.
А приказ не отменялся разве? Вот как отдала его ставка 30 июля, так и накатывались, волна за волной, немецкие легионы, пытаясь в безудержном самоубийственном наступлении взять таки Ленинград, не считаясь с потерями. Да? Просто монументальное полотно, однако...
Значит говорите, планов таких не было у Гитлера?
Говорю? Покажите, где это я говорю, что ПЛАНОВ НЕ БЫЛО!!! Были планы, были, только не "любой ценой", к тому же были и другие планы, поважнее взятия "колыбели коммунизма"...вот если б с более важными планами удалось разобраться, вот тогда б и до Ленинграда дело дошло. Но не судьба.
Только в осеннем наступлении Германия сосредоточила к югу от Ленинграда 8 дивизий на основном и 3 дивизии на вспомогательном направлениях (из них 2 давизии танковые). Это не считая финских войск блокировавших город с севера.
В сравнении с 25 дивизиями группы Север, занятыми другими делами, 74-ю дивизиями Центра и 30 дивизями группы Юг. Согласитесь, не так впечатляет и однозначно указывает на то, что было ВАЖНЕЕ, взять один Ленинград или заняться тем, что действительно имело стратегическое значение.
Все, для меня офф закончен...если что пишите в личку. Не здесь.
LazyCamel
11.03.2007, 17:37
Да ничего, просто надоело что нами амбразуры затыкают, что в ВОВ, что в финскую, что в Чечне.
Персонально Вами ? И прямо затыкали ?
Не надо спорить с УРА-ПАТРИОТАМИ. Это БЕСПОЛЕЗНО.
В Чечне очень хорошо воюют войска. И войско в РФ самое обученное в мире. И техники нигде лучше нету в мире, даже пусть 20 летней давности.
И есть Су30Мк и Су37 есть. И Су47 уже на вооружении. И Ка50 полно. И ваще... слов просто нету... и солдаты у нас стреляют, а не бордюры белят и траншеи копают. И совсем они не думают, как бы семью прокормить. У них есть ВСЁ !!!
И Днепр мы не форсировали 5 раз. И за раз по 5000 десанта не ложили. Такого не могло допустить наше РОДНОЕ командование.
И, Як-1, кстати и рядом не стоит с Bf-109F.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru90&page=yak1
http://easyget.narod.ru/air/bf109_f.html
Ознакомьтесь. И ещё учтите качество производства самолётов в нашей необъятной Родине.
Может есть другие источники? "Правильные"?
Почему они проиграли войну США? Не повезло? Почему не сработал эффект СССР?
Почему эффект не сработал? :confused:
Вроде сработал, правда не так успешно, как было с СССР - Ирак все же не развалился, как это сделал Союз :cool:
Что может РЕАЛЬНО связка JHMCS+AIM-9X, тоже большой вопрос.
Можно поподробнее? Всплыла какая-то инфа о серьезнейших косяках?
Или это было сказано к тому, что нам не остается ничего другого, как только надеятся, что она ничего не сможет?
SkyGuard
11.03.2007, 19:21
Ух ты, как будто на грани.ру зашел. Пойду отмою мозги.
Да уж, понавылазило истеричек сопливых.
Да уж, понавылазило истеричек сопливых.
Простите...молодой человек...Вы сирота?
Господа, читаем название темы, "много думаем".
извиняюсь, но я только отвечал
Знаток Элементарных Вещей. Обясните. Как у Вас получилось что наземное целеуказание все вдруг вышло из строя из-за сложной помеховой обстановки, а радары Фы-22 работают на 300 км, AIM-120 летают по даталинку на 100км, Аваксы прекрасно справляются со своими функциями селекции низколетящих целей ?
ЗЫ: Или как завещает нам вудуизм - у них помехозащищенность крутая. ? :-)
Тут вопрос более не в сложной помеховой обстановке, а именно в тактике ведения войны , все источники радиозлучения для Американцев являются потенциальными мишенями вся их военная машина направлена на их уничтожение. Я думаю если вы внимательно хотя-бы с помощью инета изучите опыт последних локальных войн у вас все сомнения отпадут. В частности в югославии уничтожались даже вышки сотовой связи, не говоря о телевизионных вышках. Наш аналог Авакса , А-50 когда прилетал к нам на учения наблюдал наши МиГ-29 как только они начинали разбег по взлётной полосе, не говоря про полёт. По Югославии у нас есть сведения что Авакс не уступает, а даже превосходит нашего Шмеля.
Самолёт Е-8 радиоэлектронной разведке , благодаря своей станции позволяет обнаружить и определить с расстояния 180 км , двигается ли автомобиль на гусеничном или колёсном шасси. Это к вопросу распознования целей . Техника уже далеко ушла вперёд. На самолёте Ф-18 в Югославии испытаны новые приёмники П-400 которые находяться на законцовках крыльев . Они выдают моментально географические координаты наземного источника радиоизлучения , если тот был включен на время более 10 сек.
В Багдаде`2003 во время войны по сообщениям журналистов и телевидение и даже телефоны работали. В Югославии тоже по началу TV работало, и уж потом, чтобы "загасить" пропаганду, союзники нанесли удар по телестудиям и передатчикам.
В 2006 году в Ливане телевидение "Хезболлах" вообще работало постоянно, несмотря на то, что Израильтяне так же контролировали эфир и стремились действовать по опыту последних войн США.
Тоесть, я хочу сказать, что наземный пункт управления авиацией конечно можно уничтожить. Но ведь и его альтернативу - самолет АВАКС, так же могут сбить. Он так же подвержен воздействию помех.
То есть, я хочу сказать, что наземный пункт управления авиацией конечно можно уничтожить. Но ведь и его альтернативу - самолет АВАКС, так же могут сбить.
- Но это довольно сложно... :rolleyes:
Он так же подвержен воздействию помех.
- Если включить сотни две микроволновок сразу, то и РЛС, и всему связному оборудованию АВАКСа наступит безусловный и окончательный трындец! %) :D
По Югославии у нас есть сведения что Авакс не уступает, а даже превосходит нашего Шмеля.
- Да ты что?!! :expl: Правда?? :confused:
Тут вопрос более не в сложной помеховой обстановке, а именно в тактике ведения войны , все источники радиозлучения для Американцев являются потенциальными мишенями вся их военная машина направлена на их уничтожение. Я думаю если вы внимательно хотя-бы с помощью инета изучите опыт последних локальных войн у вас все сомнения отпадут. В частности в югославии уничтожались даже вышки сотовой связи, не говоря о телевизионных вышках.Вы читали книгу Слипченко?
LazyCamel
12.03.2007, 10:22
Самолёт Е-8 радиоэлектронной разведке , благодаря своей станции позволяет обнаружить и определить с расстояния 180 км , двигается ли автомобиль на гусеничном или колёсном шасси.
При постановке противником активных помех ? Извините,не верю. Для MTI Джейстар переключает антенну в режим работы с узким полем и начинает многопроходное сканирование конкретной и весьма малой области. При активных помехах в районе цели любая корелляция будет просто рассыпаться. В отличии от FTI, данный режим может применяться только против притивника уровня племени тумба-юмба, у которых из средств РЭБ - только микроволновки с заблокированным датчиком открытой дверцы :-)
Техника уже далеко ушла вперёд. На самолёте Ф-18 в Югославии испытаны новые приёмники П-400 которые находяться на законцовках крыльев . Они выдают моментально географические координаты наземного источника радиоизлучения , если тот был включен на время более 10 сек.
Про Р-400 не в курсе, но просто изходя из теории пеленгации.
Географические координаты источника радиоизлучения с помощью двух детекторов получить невозможно в принципе. Можно получить только азимут. Причем точность определения азимута пропорциональна растоянию между приемниками, что связано с большими погрешностями при определении тангенса малых углов.
Для определения координат необходимо получения азимута на источник как минимум из трех точек пеленгации.
И треугольник ошибок при подвижной пелегнации будет КАК МИНИМУМ равен ошибке определения координат носителя умноженной на соотношение дальностей между точками пеленгации и источником радиосигнала. И это при условии отсутсвия ошибок непосредственно пеленгации/вычисления азимута.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot