Mustang versus jets [Архив] - Старый АвиаФорум

Khvost

11.03.2007, 00:55

6PEBHO

11.03.2007, 01:40

Все правильно, у свистка мощи тем больше, чем больше его скорость, маневрами скорость ты слил, а на маленьких и средних скоростях у винтовых мощи поболе.
Попробуй в горизонте набрать скорость под 550-600 и удерживая ее иди в набор.

viper1980

11.03.2007, 01:57

На свистках против поршней есть ОДНА тактика:
1. Разогнаться по прямой.
2. Выбрать жертву:) и влепить по ней из всех стволов. Желательно насмерть.
3. НИКАКИХ маневров вправо или влево! Сразу же по прямой или ОЧЕНЬ пологим подъемом уходите.
4. Отлетайте на 5-6 км. Плавный - не теряя скорости! - разворот в новую атаку.
5. Дальше см. пункт 1.
6. Повторять пока враги не кончатся, или не кончится БК.

И забудьте про маневрирование. Это для Чаек, Ки-27 и прочего.
Нафига оно надо?

SkyDron

11.03.2007, 03:24

Даже если ты на свистке , а вражина на поршне , это совершенно не значит что сунув РУД до упора от себя моментально оторвешся/догонишь.

Нужно постоянно следить за скоростью.
Кроме того все свиски достаточно медленно разгоняются в горизонтальном полете - поршни более динамичны.

Главное правило - быстрее не тот самолет у которого скорость по ТТХ (или компарю ;) ) выше , а тот у которого в данный момент спидометр показывает большую цифру. :)

Вот и все.

Кроме того - ты сказал в простом редакторе ? Так боты вообще мастера разворачиватся без большой потери энергии.

И в этом с них нужно брать пример. :)

[FH]CHEH

11.03.2007, 06:25

И все таки ИМХО свистки сейчас в Иле, от лукавого.
НА карте Кореи конечно было бы в самый раз, но только те, которые реально летали.

Jameson

11.03.2007, 08:11

Проблема иловских свистков в том, что на тех движках нету форсажных камер! За исключением ракетных.

Dark_Elven

11.03.2007, 10:53

Коллеги, я в недоумении!
Решил полетать в простом редакторе на свистках против "мустанга" (ветеран). Картина такая:
- схождение на 5000
- несколько маневров
- "мустанг" уходит в пологий набор
- .... и все. :confused:
В том смысле, что я его не догоняю. :eek: На Як-15 вообще никаких шансов. На МиГ-9 - 50/50. Бывает, что догоняю, а бывает и нет.
Просветите в чем дело. Не дайте померетть идиотом. :sad:
Ну я хочу сказать, что в частности на Ме262 нужна тактика постоянного сохранения скорости. А приминение - такое же как и на обычном мессере, вот только та же спираль и другие фигуры должны быть поразмазанее.
И не забирайтесь на нем свыше 7000 - не надо...;)
Если постоянно отлетать на 5-6 км та же лавка (если не полный дибил) будет постоянно уворачиваться, пока ты до нее с этих 5-6км обратно прилетишь.
По ситуации с мустангом - втягивай его на себя - в затяжной бум-зум. Скорости примерно выровняются и вот тут как раз в пологий набор на мощности и выедешь.
Могу трек дать.

dimitry_f

11.03.2007, 11:14

...Могу трек дать.
Отправь мне плз dimitry_f:yez: mail.ru

Dark_Elven

11.03.2007, 19:29

Да... вот.

Khvost

11.03.2007, 19:52

Да... вот.

Это какая версия?

Khvost

12.03.2007, 01:19

Ну я хочу сказать, что в частности на Ме262 нужна тактика постоянного сохранения скорости. А приминение - такое же как и на обычном мессере, вот только та же спираль и другие фигуры должны быть поразмазанее.
И не забирайтесь на нем свыше 7000 - не надо...;)
Если постоянно отлетать на 5-6 км та же лавка (если не полный дибил) будет постоянно уворачиваться, пока ты до нее с этих 5-6км обратно прилетишь.
По ситуации с мустангом - втягивай его на себя - в затяжной бум-зум. Скорости примерно выровняются и вот тут как раз в пологий набор на мощности и выедешь.
Могу трек дать.

А почему не надо? Всегда полагал, что на свистках реактивных самолетах скоростные характеристики улучшаются с ростом высоты.

Khvost

12.03.2007, 01:26

Даже если ты на свистке , а вражина на поршне , это совершенно не значит что сунув РУД до упора от себя моментально оторвешся/догонишь.

Ну хорошо: не моментально, но с течением времени это должно произойти? А то довелось наблюдать следующую картину. "Мустанг" в пологом наборе уходит от меня на МиГ-9. Где-то с 3-4 до 7 тысяч. Сколько времени для этого надо? На семи он делает горку, которая мне даже и не снилась. а потом становится в широкий вираж и выходит мне в хвост (прошу прощения за каламбур). Как такое возможно? Обращаю особое внимание на то, что я не кричу, что "лошадка" или "миг" неправильные - я просто спрашиваю как такое возможно. Хотелось бы самому такое на "мустанге" повторить.

Кроме того - ты сказал в простом редакторе ? Так боты вообще мастера разворачиватся без большой потери энергии.

Угу. У них еще двигатель не греется. В этом тоже пример брать? :ups:

Jameson

12.03.2007, 03:48

Это смотря как разорачиваться. И двигло у них всетаки греется, просто они лучше работают напредельных участках.

А я вчера клево оторвался на Алексе на свистковой карте. Сел на Миг9ФС и летал-летал. Сбил не много, но меня никто. среди сбитых -ме262 HG если не ошибаюсь, который с крылышками. по трем еще попал ,но они меня удивили тем что выжили. Не считал Готу живучей..
На миге чувствовал себя Неуловимым Джо. :D мне кажется, или если не терять скорость, а у него она за 800 у земли, то не догонит даже ме163? Он-то опасный ,если перед ним сольешь -разгоняется мгновенно, маневренный как не знаю то, одна надежда что пилот лоханется и отломит сам себе крылышко....

danitch

12.03.2007, 03:51

Первые реактивы весьма вяленькие на больших высотах, из-за сильного падения тяги. На высоте 6000м. тяга Юмо по сравнению с 0м. падает почти в два раза. Отсюда: если для поршней норма V0=590км/ч, V6000=700км/ч.,т.е скорость растет на 20%, то реактивы прибавляют всего около 5% в скорости, а скороподьемность си-и-и-и-льно падает.
Мораль: свистки едреней всего на нуле, на 4000 тоже ничего, на 7000 - на безрыбье рак, на 10000 делать нечего.

И вообще, чем выше вы забрались, тем выше держите скорость.
В наборе высоты на 6000м при скорости 400км/ч, вам не то что Мустанг, вам и ЛаГГ не догнать.

Dark_Elven

12.03.2007, 08:49

Это какая версия?
4.08m
А какая ж еще?:)

А почему не надо? Всегда полагал, что на свистках реактивных самолетах скоростные характеристики улучшаются с ростом высоты.
Данич вроде ответил...Но в игре сильное падение мощности начинается именно с 7000.
Я это еще давно заметил, когда проходил кампанию на ме262 и сбивал американские б17... А у них они ходят около 7000м. Приходилось атаковать их пузо каждый раз, чтобы не терять энергию.
З.Ы. Самый уберистый крафт на высоте - Пэ 47. Тикайте оттудова, никакой свисток не спасет.

Pollux

12.03.2007, 10:37

Дык вроде же свиткам нужен для мощи кислород забирать. А на высоте его мала, вот мощь и падает. Разве нет?

Mafia

12.03.2007, 14:10

Дык, климб-то у свистков часто послабее чем у последних поршней, вот он и отрывается.. Твой козырь - скорость, и ненадо ее терять

Mafia

12.03.2007, 14:12

Кстати, я заметил, что на свистки браунинги действуют гораздо сильнее чем на поршни. Видно в МГ вспомнили, что в Корее эффективно воевали с теми же шестью пулеметами :)

danitch

12.03.2007, 14:13

Mafia

13.03.2007, 02:53

Да, так и есть. Компрессор у свистков - это я полагаю, своего рода односкоростной нагнетатель, поэтому его эффективность так падает с высотой. У поршней 2-3 скорости нагнетателя, отсюда - хорошие характеристики на высоте.

Ну, смотря какие характеристики.. Миг-9 например в сравнении с поршнями высотный самолет - 13000 это нехило. Просто климбится он туда будет на большой скорости и медленно..

Jameson

13.03.2007, 04:24

Кстати, я заметил, что на свистки браунинги действуют гораздо сильнее чем на поршни. Видно в МГ вспомнили, что в Корее эффективно воевали с теми же шестью пулеметами :)

Разве? А я думал что там не могли поджечь этими пулеметами миги на высоте. У наших свистков бензин или керосин? Бензин вроде более пожароопасен :)

An7

13.03.2007, 13:06

На Як-15 теперь ручка еле ворочается на большой скорости, а Миг-9 (И-300) вертится как мячик на воде.

danitch

13.03.2007, 13:48

Разве? А я думал что там не могли поджечь этими пулеметами миги на высоте. У наших свистков бензин или керосин? Бензин вроде более пожароопасен :)

Ага, согласен. Мессеры и хейнкели поджигаются ими больно уж хорошо.
ДМ Арадо мне кажется ближе к истине. Запалить у него баки или движки намного труднее, причем, замечу - движки точно такие, как и у 262-го!

13.03.2007, 16:13

Да, так и есть. Компрессор у свистков - это я полагаю, своего рода односкоростной нагнетатель, поэтому его эффективность так падает с высотой. У поршней 2-3 скорости нагнетателя, отсюда - хорошие характеристики на высоте.

Свистки при прочих равных более высотные - реактивной струе не мешает истекать давление воздуха, поэтому тяга на высоте больше.
Компрессор же на больших скоростях вообще бесполезен - давления набегающего воздуха хватает.

danitch

13.03.2007, 20:49

Свистки при прочих равных более высотные - реактивной струе не мешает истекать давление воздуха, поэтому тяга на высоте больше.

Верно для ракетных самолетов, и то, теоретически.
Нашел страничку по ме163 http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/me163/me163_intro_e.html, так вот судя по ней, тяга на высоте у ракетного(!) двигателя падает. Немного но падает.
Судя по тамошним графикам, макс. скорость 163-й развивал на малых высотах, что не соответствует тому , что предложено в игре.

Компрессор же на больших скоростях вообще бесполезен - давления набегающего воздуха хватает.

Да, на 3М. Но это "не наш случай".

Кстати, по 262-му я ошибся.
Тяга падает в 2 раза на 9000м,
на высоте 6000 - "всего" в полтора.
См. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/31/12.htm

Там же есть и по боевому применению:http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/30/index.htm

7-я эскадра, судя по этим данным нормально так амерам наваляла.
Потери 1 швальба на 2 боинга.

Mafia

14.03.2007, 00:26

Разве? А я думал что там не могли поджечь этими пулеметами миги на высоте. У наших свистков бензин или керосин? Бензин вроде более пожароопасен :)

Керосин вроде.. на Швальбе точно керосин был, а у Миг-9 движки почти как у Швальбы.. (О Миг-15 не говорю, там точно керосин) Да, в корее были проблемы с поджегом, зато с пулеметов было проще попасть, т.к. небыло отдачи и очень высокая скорострельность, точность была тоже гораздо выше. Т.е. просто целились в движок или пилота

danitch

14.03.2007, 02:53

Керосин вроде.. на Швальбе точно керосин был, а у Миг-9 движки почти как у Швальбы.. (О Миг-15 не говорю, там точно керосин) Да, в корее были проблемы с поджегом, зато с пулеметов было проще попасть, т.к. небыло отдачи и очень высокая скорострельность, точность была тоже гораздо выше. Т.е. просто целились в движок или пилота

МиГ-9 - керосин, стопудово.

А насчет того, что пулеметы круче, не верю! Что бы там амеры не писали.
На таких скоростях, когда огневой контакт длится буквально секунды -доли секунд, пулеметы малоэффективны. В противника мало попасть, его надо повредить так, чтобы он не мог продолжать бой.
Пушками, ИМХО, это сделать проще.

An7

14.03.2007, 12:03

МиГ-9 - керосин, стопудово.

А насчет того, что пулеметы круче, не верю! Что бы там амеры не писали.
На таких скоростях, когда огневой контакт длится буквально секунды -доли секунд, пулеметы малоэффективны. В противника мало попасть, его надо повредить так, чтобы он не мог продолжать бой.
Пушками, ИМХО, это сделать проще.
Частично поддержу - оптимальным вариантом были скорострельные 20мм пушки, которые в конце концов американцы и стали ставить на последние версии Сэйбров. В Корее в конце войны были на испытаниях несколько самолетов с подобным вооружением (устраняли недостатки связанные с заглушением двигателя при стрельбе выше примерно 11 км).

А на американских палубных реактивных истребителях уже давно стояли 4 по 20 мм.

Maxim73

16.03.2007, 22:04

Приехали...

Очень советую верить американцам. 12.7мм пулемёт был очень эффективен против советско-корейских МиГ-15. Весь самолёт - это по сути дела турбина с крыльями. Посмотрите, какой процентный обьём самолёта занимает турбина. А для выведения из строя турбины хватит и одной пули. Бои шли на удалении от 1000м до 50м, а это как раз такое расстояние, на котором сохраняется достаточная энергия пули для пробития обшивки самолёта и проникновения во внутреннее пространство ЛА. А "внутреннее пространство" всё забито всякой тряхомудией... которая и горит и может вытекать (масло, керосин). А если пуля пройдёт до турбины и переломает лопатки? Что тогда?

Огневой контакт длился тогда не 2-3 секунды. Были такие-же "собачьи схватки" с виражами, свечками, бочками и другими фигурами высшего пилотажа. Ну а если хорошо зайти на 6 тут что из крупнокалиберных пулемётов, что из пушек...противнику не жить. Да...ещё стоит прибавить то, что у американцев была очень достойная прицельно-вычислительная станция. Если мне не изменяет память с радио-замером дальности до цели и автоматическим вычислением углов упреждения. Вот так.

Khvost

16.03.2007, 23:39

ERider

17.03.2007, 01:20

На таких скоростях, когда огневой контакт длится буквально секунды -доли секунд, пулеметы малоэффективны.

Сейбр был манёвреннее МиГа. А теперь представим такую ситуацию: МиГ вступает в манёвренный бой с F86, сливает энергию, Сейбр заходит ему в хвост, длинная очередь из шести пулемётов и... Можно писать завещания. Кстати, подобую ситуацию можно смоделировать в ИЛ-2 - YP80 против МиГ-9.

Вот, пожалуйста - самолет с попаданиями из 12,7-мм. Вполне себе успешно вернулся домой.
На фото МиГ-15 Пепеляева. Как видно, попадание там всего одно, да к тому же в самое "безобидное" место - воздухозаборник. Там под обшивкой нет никаких жизненно важных агрегатов.

Khvost

17.03.2007, 01:34

Сейбр был манёвреннее МиГа. А теперь представим такую ситуацию: МиГ вступает в манёвренный бой с F86, сливает энергию, Сейбр заходит ему в хвост, длинная очередь из шести пулемётов и... Можно писать завещания.

Представим такую ситуацию: "Сейбр" вступает в бой с МиГом, сливает энергию, МиГ заходит ему в хвост, один-единственный выстрел из НС-37 и... Тут может до завещания и не дойти. :umora:

На фото МиГ-15 Пепеляева. Как видно, попадание там всего одно, да к тому же в самое "безобидное" место - воздухозаборник. Там под обшивкой нет никаких жизненно важных агрегатов.

Вот странно: длинная очередь из шести пулеметов, а попадание всего одно. Думаю, что одно попадание из одной 37-мм пушки все же получше будет. ;) Вы, уважаемый ERider, судя по аватару, причисляете себя к славной когорте синих. Летать, наверное, на пушечных самолетах любите? А если Вам предложат выбор MG 151 или Mk 108 что предпочтете?

Mafia

17.03.2007, 11:07

Представим такую ситуацию: "Сейбр" вступает в бой с МиГом, сливает энергию, МиГ заходит ему в хвост, один-единственный выстрел из НС-37 и... Тут может до завещания и не дойти. :umora:

Вот странно: длинная очередь из шести пулеметов, а попадание всего одно. Думаю, что одно попадание из одной 37-мм пушки все же получше будет. ;) Вы, уважаемый ERider, судя по аватару, причисляете себя к славной когорте синих. Летать, наверное, на пушечных самолетах любите? А если Вам предложат выбор MG 151 или Mk 108 что предпочтете?

Из НС37 попасть было ОЧЕНЬ трудно, скорострельность ее была очень низкой, отдача огромной, попадали обычно из 23мм.. Поэтому на Миг-17 со временем от этого дрына вообще отказались, оставив две пушки НР-23

ERider

17.03.2007, 13:35

Представим такую ситуацию: "Сейбр" вступает в бой с МиГом, сливает энергию, МиГ заходит ему в хвост, один-единственный выстрел из НС-37 и... Тут может до завещания и не дойти. :umora:
Зайти на МиГе в хвост сейбру - это врядли. Сейбр куда манёвренне был. У МиГа другое преимущество было - скороподъёмность и высотность. И в мемуарах пилотов, воевавших в корее, можно прочитать, что в большинстве своём сейбры они сбивали спикировав сверху.
Это я всё к тому, что не надо спорить, что лучше - МиГ или Сейбр. Они оба хороши по-своему. Хотя, лично для меня преимущество в скорорподъёмности и высотности предпочтительнее.

Вот странно: длинная очередь из шести пулеметов, а попадание всего одно. Думаю, что одно попадание из одной 37-мм пушки все же получше будет. ;)

Судя по форме отверстия, самолёты сходились в лоб, так что, скорее всего, длинной очередью там и не пахло - наверное, пилоты пальнули друг в друга для острастки, и разошлись. А попадание это - просто шальная пуля. И будь таких попадание не одно а 6 - повреждения выглядели бы куда внушительнее. А если 12 или 24... И ещё надо учесть тот фактор, что бы попасть из 37мм пушки, надо было подойти практически в упор, а пилоты Сейбров, пользуясь гироприцелом с вычислителем и отличной баллистикой своих пулемётов, начинали поливать противника с 1500-1000м.

Вы, уважаемый ERider, судя по аватару, причисляете себя к славной когорте синих. Летать, наверное, на пушечных самолетах любите? А если Вам предложат выбор MG 151 или Mk 108 что предпочтете?
Ошибаетесь - полосатые мы:). А летать очень люблю, в том числе, на Р-51 и суперкошках.
Про MG и Mk: это смотря какой самолёт - если поздний Г6, то Мк, а если фока А9 - то МG.
Кстати раньше был синим, но в последнее время всё чаще летаю за красных - синих что-то очень много стало. А аватар - эт так, по настроению... Может, в скором времени на "красный" поменяю.

Fox

17.03.2007, 13:44

МиГ и Сейбр по маневренности были примерно равны.
У кого то вираж лучше, у кого то вертикаль.

Khvost

17.03.2007, 14:05

Судя по форме отверстия, самолёты сходились в лоб, так что, скорее всего, длинной очередью там и не пахло - наверное, пилоты пальнули друг в друга для острастки, и разошлись. А попадание это - просто шальная пуля. И будь таких попадание не одно а 6 - повреждения выглядели бы куда внушительнее. А если 12 или 24... И ещё надо учесть тот фактор, что бы попасть из 37мм пушки, надо было подойти практически в упор, а пилоты Сейбров, пользуясь гироприцелом с вычислителем и отличной баллистикой своих пулемётов, начинали поливать противника с 1500-1000м.

Мне очень бы хотелось узнать чем баллистика "браунингов" лучше баллистики НС-37. Слов у Вас много, а фактов нет. Фото "сейбра" с 37-мм попаданиями выложите или по-прежнему на пальцАх будете объяснять какие пулеметы крутые?

ERider

17.03.2007, 14:46

МиГ и Сейбр по маневренности были примерно равны.
У кого то вираж лучше, у кого то вертикаль.
+1

Мне очень бы хотелось узнать чем баллистика "браунингов" лучше баллистики НС-37.

Помимо баллистики там ещё факторы есть - скорострельность, кучность. Благодаря совокупности всех этих качест из браунингов можно было вести прицельный огонь с большого расстояния.

Слов у Вас много, а фактов нет. Фото "сейбра" с 37-мм попаданиями выложите или по-прежнему на пальцАх будете объяснять какие пулеметы крутые?

Былоб у меня такое фото - давно бы выложил. Кстати вот в этой (http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm) статейке (уж не от туда ли фотки?) можно вычитать, что сейбр после попадания 37мм снаряда получил только повреждение двигателя и сел на вынужденную.

bug

17.03.2007, 16:18

+1

Помимо баллистики там ещё факторы есть - скорострельность, кучность. Благодаря совокупности всех этих качест из браунингов можно было вести прицельный огонь с большого расстояния.

Былоб у меня такое фото - давно бы выложил. Кстати вот в этой (http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm) статейке (уж не от туда ли фотки?) можно вычитать, что сейбр после попадания 37мм снаряда получил только повреждение двигателя и сел на вынужденную.
Странно что же Ф-16 сейчас не с 12,7 современными пулематми летают. Кстати помимо баллистики /скорострельности и кучности надо учитывать потерю Е=mV*V/2 (кинематический дамадж) и фугасное действие(фугасный дамадж).
Так что формула расчета то посложнее. Ну а если еще учитывать тип атакуемой цели....

An7

17.03.2007, 16:32

Хех... Как это часто и бывает тема про реактивные свелась к Миг-15 vs Сэйбр... :)
Поэтому попытаюсь вернуь ее в оригинальное русло. Для меня самый интересный реактивный самолетик в игре - YP-80. Поставьте простой редактор и устройте им бой с какими-нибудь крутыми поршневиками. Вы увидете какие фигуры высшего пилотажа, какие выкрутасы выделывают YP-80 в ходе боя! То ракетой взмывают вверх, то камнем падают вниз, строча из своих пулеметиков.... :)

ERider

17.03.2007, 16:35

Странно что же Ф-16 сейчас не с 12,7 современными пулематми летают.

Всё просто - появились скорострельные пушки.

bug

17.03.2007, 16:43

Всё просто - появились скорострельные пушки. То есть скорострельность пулеметов стала ниже чем скорострельных пушек?:eek:

dimitry_f

17.03.2007, 16:45

...Для меня самый интересный реактивный самолетик в игре - YP-80.
В 4.08 самый лучший - МиГ-9ФС. И он же самый интересный (ИМХО)

An7

17.03.2007, 17:06

То есть скорострельность пулеметов стала ниже чем скорострельных пушек?:eek:

Темп стрельбы у новых 20 мм пушек, сменивших 12,7 Браунинги - 1500 в/мин.
http://en.wikipedia.org/wiki/M39_cannon

Yo-Yo

17.03.2007, 17:09

Странно что же Ф-16 сейчас не с 12,7 современными пулематми летают. Кстати помимо баллистики /скорострельности и кучности надо учитывать потерю Е=mV*V/2 (кинематический дамадж) и фугасное действие(фугасный дамадж).
Так что формула расчета то посложнее. Ну а если еще учитывать тип атакуемой цели....

F-16/14/15/18 летают с 20-мм Вулканом, снарядик которого не сравним с 30 мм от ГШ-30 или Маузера. Ни по поражающему действию, ни по баллистике, ни по кучности. Зато их в секунду много выплевывается (до 6000) и кучность как раз ни к чему.

An7

17.03.2007, 17:50

F-16/14/15/18 летают с 20-мм Вулканом, снарядик которого не сравним с 30 мм от ГШ-30 или Маузера. Ни по поражающему действию, ни по баллистике, ни по кучности. Зато их в секунду много выплевывается (до 6000) и кучность как раз ни к чему.

Что интересно, что скорострельность такая же, как и суммарная от 4-х пушек, стоявших на последних версиях F-86. Похоже, что американцы пришли к выводу, это это оптимальное сочетание
калибр-скорострельность. Впрочем, если учесть, что их ожидаемый основной объект воздействия - истребитель, то это вполне правдоподобно.

danitch

17.03.2007, 17:57

В игре, по моему, 2 пукалки Не-162А-2 эффективней 6 пукалок Р-80.

Yo-Yo

17.03.2007, 20:06

Мне очень бы хотелось узнать чем баллистика "браунингов" лучше баллистики НС-37. Слов у Вас много, а фактов нет. Фото "сейбра" с 37-мм попаданиями выложите или по-прежнему на пальцАх будете объяснять какие пулеметы крутые?

А вы какие все-таки пушки имеете в виду: НС-37 или Н-37?

Если НС-37, то у нее баллистика ничуть не уступает пулемету, а вот у Н-37 дела намного хуже...

22GvIAD_Snake

17.03.2007, 20:40

Насчет повреждений от 37-мм: если кто найдет в Сети ""МиГи" против "Сейбров"", то там есть интересные фото (у самого - в бумажном варианте, сканера нет :(). Одна - "Сейбр" с попаданием в киль 37-мм, другая - сбитый Пепеляевым "Сейбр" Джабары после вынужденной. Если отмести повреждения от самой посадки на брюхо, то самолет изувечило страшно... Но при этом, говорится, что все оборудование исправно.
ЗЫ: По ЛТХ в 4.08 Швальба HG-II лучшая. Скорость в горизонте наивысшая... Вот вооружение я бы от МиГа предпочел. :ups:

Charger

17.03.2007, 21:27

Эх... а мне из свистков, после первого недопонимания, Арадо понравился до визга. С полной загрузкое еле хватает поляны для взлёта, климб... промолчу, но заход на цель и уход от цели сказка... На спитах-с-мессерами пару раз уходил на арадо от толпы мустангов. Никто не догнал. Единственная пара пришедшая с превышения обстреляла и не догнала... те кто коальт были даже стрелять впустую не стали...

An7

17.03.2007, 22:15

В игре, по моему, 2 пукалки Не-162А-2 эффективней 6 пукалок Р-80.
У меня тоже такое впечатление. Хотя по поражающей эффективности 6 х12.7 мм соответствуют (2-3) х 20 мм пушкам (это американцы еще кажется перед Второй Мировой войной эксперименты проводили).

Самый крутой свисток воздушного боя в игре, на мой взгляд, Не-162 С/D .

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

17.03.2007, 22:34

Сейбр был манёвреннее МиГа. А теперь представим такую ситуацию: МиГ вступает в манёвренный бой с F86, сливает энергию, Сейбр заходит ему в хвост, длинная очередь из шести пулемётов и... Кстати совершенно не факт .
Аксель у мига лучше существенно , так что энергию быстрее потеряет как раз сейбр . А насчёт горизонтальной манёвренности то есть мнение что примерно равноценны были , фамилии так считавших на память не помню , летали в корее .

danitch

18.03.2007, 01:10

22GvIAD_Snake

18.03.2007, 01:37

Так он (градусник) и на Пешке (точно) есть и на Б-25, если мне ничего не изменяет.

Khvost

18.03.2007, 01:45

Помимо баллистики там ещё факторы есть - скорострельность, кучность. Благодаря совокупности всех этих качест из браунингов можно было вести прицельный огонь с большого расстояния.

Вы бы матчасть подучили немного. Кучность это и есть одна из характеристик баллистики. А что до скорострельности, так у ШКАСа скорострельность еще выше. :umora: И потом: сначала Вы говорите, что американцы сбивали (или не сбивали) за счет хорошей баллистики. Теперь какие-то другие факторы. Вы уж определитесь как-то.

Кстати вот в этой статейке (уж не от туда ли фотки?) можно вычитать, что сейбр после попадания 37мм снаряда получил только повреждение двигателя и сел на вынужденную.

"только повреждение двигателя"! Короче говоря, одним снарядом его "только сбили". :umora:

Khvost

18.03.2007, 01:47

Кстати совершенно не факт .
Аксель у мига лучше существенно , так что энергию быстрее потеряет как раз сейбр . А насчёт горизонтальной манёвренности то есть мнение что примерно равноценны были , фамилии так считавших на память не помню , летали в корее .

Пепеляев утверждал, что "сейбр" имел меньшее время виража.

Khvost

18.03.2007, 01:51

Khvost

18.03.2007, 01:52

А вы какие все-таки пушки имеете в виду: НС-37 или Н-37?

Если НС-37, то у нее баллистика ничуть не уступает пулемету, а вот у Н-37 дела намного хуже...

А подробней можно?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

18.03.2007, 03:15

Пепеляев утверждал, что "сейбр" имел меньшее время виража.Я знаю , тем не менее были те кто так не считал .

An7

18.03.2007, 08:50

Я знаю , тем не менее были те кто так не считал .
Это на самых больших высотах -в стратосфере, где что Миг, что Сэйбр, что Б-52 :) - все еле ворочаются из-за разреженности воздуха. А на средних и малых высотах Сэйбр имел лучшую горизонтальную маневренность.
http://www.dorogavnebo.ru/st/st.php?n=007&s=2
---------------------------------------
...Так, командующий истребительной авиацией (ИА) ПВО генерал-лейтенант авиации Е.Я. Савицкий, выезжавший в части 64-го ИАК, по итогам этих поездок неоднократно высказывал первым лицам страны свою тревогу по поводу состояния и перспектив развития авиации войск ПВО. Минимум дважды — в феврале 1952-го и в апреле 1953-го — он обращался в Совет Министров с письмами, в которых, на основе анализа опыта частей ИА, входивших в состав 64-го ИАК, ставил вопрос о том, что самолеты типа МиГ-15 не могут вести эффективной борьбы с истребителями F-80 и F-84 на малых высотах и уступают F-86А и F-86Е в маневренных свойствах на малых и средних высотах. Он предлагал создать в СССР специальный истребитель для средних и малых высот, более эффективный, чем существующий МиГ-15.
...
------------------------------------------------------

Воистину, все дороги ведут в Миг-15vsF-86...
Давайте лучше о реактивных в 4.08...

An7

18.03.2007, 09:12

Кто знает, в чем отличие (в 4.08) между версиями МиГ-9, кроме окраски?

Mafia

18.03.2007, 11:42

Темп стрельбы у новых 20 мм пушек, сменивших 12,7 Браунинги - 1500 в/мин.
http://en.wikipedia.org/wiki/M39_cannon

Сейчас есть многоствольные пушки, например темп стрельбы 23мм пушки на Миг-31 8000 (ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ!) выстрелов в минуту.. Это просто лазер, зачем нужны пулеметы

Mafia

18.03.2007, 11:44

Кто знает, в чем отличие (в 4.08) между версиями МиГ-9, кроме окраски?

На прототипе стоит большая пушка 57мм, в отличие 37мм на ФС. Темп стрельбы у 57мм фиговый, и движки она вырубает на высотах более 1000м помоему.. Зато после 1 попадания дохнетвсеживое=)

Mafia

18.03.2007, 11:51

ЗЫ: По ЛТХ в 4.08 Швальба HG-II лучшая. Скорость в горизонте наивысшая... Вот вооружение я бы от МиГа предпочел. :ups:

Нуда, скорость самая большая унее.. зато маневренность - как у пассажирского Боинга :D Сверху даже на бомбер зайти непросто..
А лучший свисток - Та183, ИМХО.. Мигарь тоже хорош.
з.ы. Сейбры были тяжелее, у них была бОльшая удельная нагрузка на крыло. Откуда лучшая чем у Мига маневренность?

An7

18.03.2007, 12:22

Сейчас есть многоствольные пушки, например темп стрельбы 23мм пушки на Миг-31 8000 (ВОСЕМЬ ТЫСЯЧ!) выстрелов в минуту.. Это просто лазер, зачем нужны пулеметы
Не забывайте, что речь шла о 1952-1953 гг.

Shtraib

18.03.2007, 12:29

На швальбе зато обзор получше, а то на Та183 ео стало целой проблемой, огонь иногда ведешь в упор, при етом сначала враг взрывается, а потом осолками ето его взрыва тебя калечет. Ну и таки Мк108 слушком медленная пушка для таких самолетов. Лучше вместо 4мк108 две мк103.

danitch

18.03.2007, 14:04

Ну и таки Мк108 слушком медленная пушка для таких самолетов. Лучше вместо 4мк108 две мк103.

Согласен полностью. Почему-то думал, что у Тахи будет 4 МГ-151,
когда первый раз на нем полетел, сильно расстроился. :(
Все-таки Мк-108 чисто анти-бомберное оружие.

Да и вообще, если уж сделали такие уфолеты, то дали бы им и оружие соответствующие: бластеры типа МГ-213! 4 штуки!

Maxim73

18.03.2007, 15:53

А подробней можно?

Так он правильно говорил про балистику пушек Н-37 и НС-37

НС-37:
Темп стрельбы - 240-260 выстр./мин.

Начальные скорости снарядов:
ОЗТ - 865 м/с
БЗТ - 810 м/с
Вес метательного заряда к обоим снарядам одинаковый - около 210 г.

Н-37
Темп стрельбы - 311 выстр./мин. (По описанию пушки, сделанному самим Нудельманом)

Начальные скорости снарядов:
ОЗТ - 690 м/с
БЗТ - 675 м/с

Разработка 37мм пушки Н-37 имела цель получить пушку с меньшим весом и большим темпом стрельбы чем у НС-37. Для этого конструкторам пришлось уменьшить начальную скорость снаряда по сравнению с НС-37.

Поступили просто - взяли гильзу от унитара зенитной пушки 70К. Укоротили, переобжали и переделали закраину. Таким образом было достигнуто снижение веса унитара почти в 1.5 раза, по сравнению с НС-37. На Н-37 появились гидравлические и дульные тормоза

Yo-Yo

18.03.2007, 17:06

6000 в секунду? Не многовато?

Ладно уж цепляться... ну зарапортовался, главное, что в проекте сколько надо вылетает. :)

Khvost

18.03.2007, 19:59

Ладно уж цепляться... ну зарапортовался, главное, что в проекте сколько надо вылетает. :)

:yez: Это я для разрядки обстановки. :beer:

Khvost

18.03.2007, 20:00

НС-37:
Темп стрельбы - 240-260 выстр./мин.

Начальные скорости снарядов:
ОЗТ - 865 м/с
БЗТ - 810 м/с
Вес метательного заряда к обоим снарядам одинаковый - около 210 г.

Н-37
Темп стрельбы - 311 выстр./мин. (По описанию пушки, сделанному самим Нудельманом)

Начальные скорости снарядов:
ОЗТ - 690 м/с
БЗТ - 675 м/с

А как это с "браунингами" соотносится?

Yo-Yo

18.03.2007, 20:37

А как это с "браунингами" соотносится?

Да очень просто: время полета снаряда у Н-37 больше, а дальность прямого выстрела (ну, например, по цели высотой 1 м) меньше, чем у Браунинга. С высотой это различие еще несколько увеличивается, т.к. уменьшается влияние на траекторию баллистического коэффициента, который лучше у снаряда большего калибра.

А вот НС-37 при примерно одинаковых начальных скоростях и лучшем баллистическом коэффициенте по баллистике ничуть не хуже Браунинга.

Другое дело, что лучше из 100 выпущенных 12.7 мм попасть 1-2, чем из десятка 37 мм - ни одним. Тут теория вероятности работает.

Khvost

18.03.2007, 20:57

Да очень просто: время полета снаряда у Н-37 больше,

Время полета на каком участке? А то, здесь утверждают, что "браунингами" с 1,5 км стреляли. По идее 12,7-мм пуля быстрее тормозиться должна.

а дальность прямого выстрела (ну, например, по цели высотой 1 м) меньше, чем у Браунинга.

А как с дальностью убойного действия?

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

18.03.2007, 21:35

Как-то смотрел баллистические таблицы немецкие , где-то с дистанции 600м мк108 уже будет лучше чем mg131 , у снаряда скорость медленнее падает и траектория и время полёта будут лучше чем у пулемёта с увеличением расстояния .
P.S. По B-29 стреляли даже с 2 км , конечно не факт что попадали но возможность была , для 12.7 уже 1000м слишком много .

Yo-Yo

18.03.2007, 21:59

Время полета на каком участке? А то, здесь утверждают, что "браунингами" с 1,5 км стреляли. По идее 12,7-мм пуля быстрее тормозиться должна.

А как с дальностью убойного действия?

Убойная сила у таких пуль сохраняется практически до максимальной баллистической дальности.

Время полета пули Браунинга на 1.5 км примерно 2.5 с (на уровне моря). Конечной скорости за 350 м/с вполне хватает, чтобы хорошо пробить 5-7 мм брони по нормали.

Yo-Yo

18.03.2007, 22:03

Khvost

18.03.2007, 23:20

Время полета пули Браунинга на 1.5 км примерно 2.5 с (на уровне моря). Конечной скорости за 350 м/с вполне хватает, чтобы хорошо пробить 5-7 мм брони по нормали.

ОК. Но у пули будет всего лишь остаток кинетической энергии, а у снаряда - по-прежнему вся взрывчатка, которая была в момент покидания канала ствола. :uh-e: :)

danitch

19.03.2007, 00:31

Убойная сила у таких пуль сохраняется практически до максимальной баллистической дальности.

Время полета пули Браунинга на 1.5 км примерно 2.5 с (на уровне моря). Конечной скорости за 350 м/с вполне хватает, чтобы хорошо пробить 5-7 мм брони по нормали.

Не хватает.
Пробьет только обшивку. По нормали:)

Про начальные скорости и т.п., ссылка на баллистический калькулятор:http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

19.03.2007, 01:08

Лучше с 600 м что? Понижение траектории, время полета? Не верю. 500 м/с и 800-900 м/с? Ню-ню...
Таблицы в студию...
Я говорил про конкретно мк108 и мг131 начнём с этого .
Таблица на пулемётный бронебойный патрон http://www.histavia21.net/amaviapag/re131-13Dr-04.jpg
На мк108 M-Geschoss Ausf C есть такие цифири - начальная скорость 500м/с , скорость на удалении 300м - 429м/с и полётное время 0.649 сек , скорость на удалении 600м - 370м/с и полётное время 1.403 сек . Так что вполне на километровый рубеж снаряд прилетит раньше и соответственно с более пологой траекторией .

В описании на применение миг-17 есть цифирки баллистического коэффициента снарядов Н-37 и НР-23 : 1,05 и 1,68 соответственно .

danitch

19.03.2007, 01:38

Я говорил про конкретно мк108 и мг131 начнём с этого .
Таблица на пулемётный бронебойный патрон http://www.histavia21.net/amaviapag/re131-13Dr-04.jpg
На мк108 M-Geschoss Ausf C есть такие цифири - начальная скорость 500м/с , скорость на удалении 300м - 429м/с и полётное время 0.649 сек , скорость на удалении 600м - 370м/с и полётное время 1.403 сек . Так что вполне на километровый рубеж снаряд прилетит раньше и соответственно с более пологой траекторией .

В описании на применение миг-17 есть цифирки баллистического коэффициента снарядов Н-37 и НР-23 : 1,05 и 1,68 соответственно .

Поигрался я с баллистическим кальклятором, как не пытался, для 13мм пули такого не получается, все-таки разница в начальных скоростях слишком велика, траектория МГ-131 более настильна.

А вот с МГ-17 получается. На дисстанции 500 м отклонение от точки прицеливания у нее и Мк-108 близкое, на 1000м - МК-108 намного настильней.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

19.03.2007, 01:46

Поигрался я с баллистическим кальклятором, как не пытался, для 13мм пули такого не получается, все-таки разница в начальных скоростях слишком велика, траектория МГ-131 более настильна.
Чисто умозрительно можно поиграться с другим пулемётным патроном ))
http://www.histavia21.net/amaviapag/re131-13Dr-03.jpg

Yo-Yo

19.03.2007, 17:03

Не хватает.
Пробьет только обшивку. По нормали:)

Про начальные скорости и т.п., ссылка на баллистический калькулятор:http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/

Калькулятор этот не совсем точный, поскольку оперирует баллистическим коэффициентом, очевидно посчитанным для закона сопротивления для больших скоростей. Обычно для точных расчетов таблиц стрельбы используют зависимость коэффициента сопротивления во всем диапазоне чисел Маха.

Yo-Yo

19.03.2007, 18:05

Чисто умозрительно можно поиграться с другим пулемётным патроном ))
http://www.histavia21.net/amaviapag/re131-13Dr-03.jpg

Не ожидал такого от германского пулемета. :)
Пульки легковаты... и скорость не очень. У М2 баллистика все же получше будет.
Но я вообще-то армейский брал с высокой начальной скоростью. Может у авиационных поменьше?

Спасибо, кстати, за таблички... я их еще раз как testbench использовал. :) По бронепробитию.

Yo-Yo

19.03.2007, 19:00

Не хватает.
Пробьет только обшивку. По нормали:)

хватает, см. данные по бронепробитию 13 мм. 600 м и 328 м/с - по нормали 5.5 мм. Причем экран из дюраля роли почти не играет в отличие от 7.92 мм.

Yo-Yo

19.03.2007, 19:01

ОК. Но у пули будет всего лишь остаток кинетической энергии, а у снаряда - по-прежнему вся взрывчатка, которая была в момент покидания канала ствола. :uh-e: :)

Так снарядом же ПОПАСТЬ надо... а вероятность этого - ниже намного.

danitch

20.03.2007, 14:11

Чисто умозрительно можно поиграться с другим пулемётным патроном ))
http://www.histavia21.net/amaviapag/re131-13Dr-03.jpg

Виктор, я слегка запарил. забыл о том, что самолет во время стрельбы сам имеет скорость, отличную от нулевой.

Еще раз прикинул в баллистическом калькуляторе: при стрельбе на скорости 450-500 км/ч(у земли), с учетом скорости носителя, снаряды МК-108 реально могут настильней лететь, чем 13мм пули.(на дисстанции 500м)

Yo-Yo

20.03.2007, 14:39

Виктор, я слегка запарил. забыл о том, что самолет во время стрельбы сам имеет скорость, отличную от нулевой.

Еще раз прикинул в баллистическом калькуляторе: при стрельбе на скорости 450-500 км/ч(у земли), с учетом скорости носителя, снаряды МК-108 реально могут настильней лететь, чем 13мм пули.(на дисстанции 500м)

А куда летит цель? ;)

danitch

20.03.2007, 14:48

А куда летит цель? ;)

Прямо по курсу, с такой же скоростью, как и стреляющий самоль.

Реально в Иле так и есть: с 500м Мк108 настильней чем МГ-131,
только что проверил.
На треке видно, как быстро теряют скорость пули, по сравнению со снарядами.

Еще попробовал так: Стрелял по своим МиГ-9 с 500м сзади, скорость 500км/ч, высота - 2км. Потом посмотрел сбоку: реально снаряды обгоняют пули и идут настильней, чем они.

Yo-Yo

20.03.2007, 16:01

Прямо по курсу, с такой же скоростью, как и стреляющий самоль.

Реально в Иле так и есть: с 500м Мк108 настильней чем МГ-131,
только что проверил.
На треке видно, как быстро теряют скорость пули, по сравнению со снарядами.

Еще попробовал так: Стрелял по своим МиГ-9 с 500м сзади, скорость 500км/ч, высота - 2км. Потом посмотрел сбоку: реально снаряды обгоняют пули и идут настильней, чем они.

А не должны... хотя в конце пути снаряды и имеют бОльшую скорость, но результаты забега (стрельба вдогон у земли V=500 км/ч) будут такими:
MG-131 (пуля 34 г) 1.15 с, 285 м/с, макс. ордината = 1.75 м
MK-108 1.25 c, 335 м/с, МО = 1.95 м

Справедливости ради, можно сказать, что небольшая разница в баллистике несравнима с разницей в поражающем действии.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

20.03.2007, 23:46

к размышлению

danitch

21.03.2007, 00:00

А не должны... хотя в конце пути снаряды и имеют бОльшую скорость, но результаты забега (стрельба вдогон у земли V=500 км/ч) будут такими:
MG-131 (пуля 34 г) 1.15 с, 285 м/с, макс. ордината = 1.75 м
MK-108 1.25 c, 335 м/с, МО = 1.95 м

Справедливости ради, можно сказать, что небольшая разница в баллистике несравнима с разницей в поражающем действии.

То, что смоделировано в игре, скорее УНВП, чем БЖСЭ, чисто ИМХО.

У-у-ф, что то я зааббревиатурился:).

Maxim73

21.03.2007, 00:07

Начиналось всё так безобидно...а переросло в баллистический флуд :(

Khvost

21.03.2007, 00:10

Начиналось всё так безобидно...а переросло в баллистический флуд :(

И где Вы видите флуд? ПМСМ довольно толковое обсуждение.

Maxim73

21.03.2007, 08:21

И где Вы видите флуд? ПМСМ довольно толковое обсуждение.
Если Вы не помните названия своей темы - напомню: "Mustang versus jets";)
А про оружие, тема всплыла вообще после МиГ-15 против Сейбра:umora: Так-что натуральный флуд...а то, что мы тут обсуждаем всевозможные балистики... Нужно было создать отдельную тему "Баллистика Н/НС-37 и 12.7мм пулемётов" или что-то в этом роде:umora:

An7

21.03.2007, 12:02

Попробую приблизить тему обсуждения к исходной. Какое-то время назад на одном из англоязычных авиафорумов наткнулся на сравнение Ме-262 и Метеор-3. Текст самого сообщения сохранил, но вот ссылки уже не осталось... Поэтому прошу прошения у неизвестного мне Phil[а] за воспроизведения его сообщения. Самое главное в нем - это мнение анлийского летчика, который летал на Метеор-3, а потом пробовал Ме-262:

------------------------------------------------
Everything I've read tends to indicate the 262 would have out performed the Meteor III . An interesting book is the Messerschmidt 262 Combat Diary . In it it gives a good account of the evaluations flown . One particularly interesting part is an account from Clive Gosling who was flying Gloster Meteor's with 616 Squadron in 1945 . He was tasked with flying a 262 in May 45 from Lubeck to Fassberg .
His impressions are not in a technical sense , but more as a pilot .
He stated .
" Now , what was the Me262 like in comparison to the Meteor ? . It was 80 kph faster , the critical Mach number was higher and the rate of climb roughly similar . The rudder balance was smooth and the view from the cockpit was definately not so good . It was rather more difficult to fly and the turbines less reliable ( i imagine this was hearsay , as he only flew it the once ) . I had flown 200 hrs in the Meteor with only one engine failure . The armament was essentially heavier than the Meteor , the rate of turn less good and , with this one short flight and the manoeuves I had attempted , the amount of fuel remaining led me to believe that the fuel consumption was much higher than the Meteor , and that the Me262 could have had only a short combat radius and would have had to return to base much ealier ."
Only a short analasis , but interesting none the less I think .
A stated in ealier in my post , everything I have read indicates the Meteor III would have been out performed by the 262 , but also the combat situation would have to be taken into account . The Hawker Hurricane would not have matched up well to the 109E on paper ...but with dogfights during the B of B being around 200 mph and the combat situation it was able to give a very good account of itself .
It would have been an interesting fight to see !!...
Cheers .
Phil.
-------------------------------------------------------------

Dark_Elven

21.03.2007, 12:49

В конце не хватает:
"US & UK the greatest countries I've ever known...
Yours,
Gans Chrisian Andersen"

An7

21.03.2007, 14:18

А вот об единственной воздушной победе (если не считать Фау-1) Метеоров во Второй Мировой: ...Физилер Шторх.. :)

http://www.neam.co.uk/meteor.html
On 17. April 1945 they were finally allowed to enter enemy territory, but only two encounters took place with the Luftwaffe. One was when a single Meteor encountered a Fieseler Storch, which managed to force-land before being destroyed by the Meteor on the ground. The other was a potential encounter with several Focke-Wulf 190s, which was cut short when some Spitfires and Hurricanes appeared on the scene - cut short because the Spitfires and Hurricanes opened fire on the Meteors thinking they were Messerschmitt 262s.