Просмотр полной версии : ВВС РОА
Здравствуйте, камрады! Есть несколько вопросов!
Военно-воздушные силы РОА. История возникновения, эскадрильи, командиры, летчики, отличившиеся в боях, техника, опознавательные знаки, короче, все, что касается ВВС РОА
Летали с обозначениями стандартными для LW, на форме была нашивка роа (форма стандартная) толку от них кроме понтов не было
Все боковики самолётов с эмблемой щита и андреевского флага на нём вода.В составе роа (с маленькой леттеры) были даже ГСС
ищи сам инфо ,могу порекомендовать С.Чуева его книгу Проклятые солдаты и С.И.Дробязко Под знамёнами врага
В любом поисковике набери РОА и радуйся.
LbS_Tanzor
15.03.2007, 14:20
Можно отсюда начать...
http://avia.lib.ru/article/2ww_of.html
По поводу эмблемы РОА, на самолетах, это фантазия современного художника. Я тут, на Сухом, вел полемику по этому вопросу (в ветке "скины" - Bf 109), выкладывал даже скин, с подобными эмблемами, но, оказался он нужен всем, как зайцу стоп сигнал, именно из за его не историчности.
Моя полемика (на нескольких страницах, на которых все мои факты разносятся в пух и прах), вместе со скинами мессера РОА тут http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=21520&page=7
Сознаю, что допустил ошибку, и все мои аргументы оказались большим заблуждением.
Там же мы спорим и самих ВВС РОА
LbS_Tanzor
15.03.2007, 17:48
Тема сложная и явно чутка "жареная".
Лично у меня ощущение, что если попытаться серьёзно перепроверять по архивам ну и ваще как положено все факты изложенные в вышеуказанных статейках и книжках - как минимум половина окажется лажей...
Тема сложная и явно чутка "жареная".
Лично у меня ощущение, что если попытаться серьёзно перепроверять по архивам ну и ваще как положено все факты изложенные в вышеуказанных статейках и книжках - как минимум половина окажется лажей...
У нас по РОА нормальных работ почти не выходило.Две я привел в посте выше.Кому интересно-сайт их авторов.он пока в разработке,многие отделы неактивны,но интересная информация попадается.http://www.roa.ru/
Есть интересные работы зарубехных авторов. Могу посоветовать Хофмана "История власовской армии", далее авторов не помню "Грехопадение", "Проклятые солдаты" последняя книжка особенно интересна, так как в ней рассматривается практически весь советский колабрационизм.
Есть интересные работы зарубехных авторов. Могу посоветовать Хофмана "История власовской армии", далее авторов не помню "Грехопадение", "Проклятые солдаты" последняя книжка особенно интересна, так как в ней рассматривается практически весь советский колабрационизм.
Хофмана насколько я помню в подтасовке уличали.У немцев из одних восточных частей делали другие,потом третьи и все с одим л/с.Хофман счатает все и получает такую цифру,что непонятно,зачем в новой гражданской войне немецкая армия участвовала.
Ну нашли ВЫ уважемые тему чес, слово! сегодня у легиона "вафен СС" праздник, можно и про них поговорить. Это я к тому, что предатель предателем и останется! Историю конечно заново не перепишешь, но и самые позорные старницы ИМХО смаковать не стоит!
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Если даже Вас съели,то у Вас осталось два выхода.
А те кто в хиви торчал,или просто по своей деревне с берданкой и повязкой бродил-те и получили всего по 6 лет ссылки.Хотя по законам того времени-вышак!Статью из УК привести?
Мне кажется вопрос предательства не так прост, и осуждать этих людей не стоит, точнее не стоит валить всех служивших у немцев в одну кучу. Среди этих людей, были люди несчастные, у них не было другого выхода
Выход всегда есть. ну а предательство как его не обзови подвигом не станет.
Если даже Вас съели,то у Вас осталось два выхода.
А те кто в хиви торчал,или просто по своей деревне с берданкой и повязкой бродил-те и получили всего по 6 лет ссылки.Хотя по законам того времени-вышак!Статью из УК привести?
Измена Родине, а это так всегда называлось при советах всегад была "расстрельной статьей" не зависимо то того 58 она бала или другая помоему по УК РФ № 64 (до принятия нового УК) и санкций там было несколько. Не в этом дело.
Полностью с Вами согласен вот в чем. Против своих воевать на стороне врага и диверсии в своем тылу устраивать это одно, а по деревне с берданкой ходить это уже хм, несколько иное. Ну и уж совсем другое это мирное население расстреливать и т.д.
В то же время предателями называются и те и другие и третьи.
В общем предлагаю прекратить обсуждение темы предательства и говорить о самолетиках
Очень легко рассуждать сидя у себя дома, сытым и в тепле.
Лет 5 назад, у меня были примерно такие же, как и у вас, взгляды на жизнь. Но, прочитав несколько книг по данному вопросу, пообщавшись со своим приятелем Олегом Романько, автором книги «Мусульманские добровольцы в рядах вермахта», я изменил свое видение проблемы предателей.
Сгребать всех служивших у немцев, это большая ошибка. Были предатели двух видов:
Первые добровольно, с оружием в руках перешли на сторону вермахта
Вторые, были вынуждены служить у немцев.
Теперь представьте, что Вы, из своей теплой квартиры переноситесь в ад войны, отступления, кровь, заградотряды НКВД. Командование, заботящееся в большинстве только о своей безопасности (не все, но многие). И вот Вы попадаете в плен, может быть даже раненым и в бессознательном состоянии.
Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, то есть отказался от своих граждан. Соответственно Вы не можете рассчитывать на помощь Красного креста.
Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД. А жить хочется, предпочесть смерть может не каждый.
Что же делать? За что сражаться? Кому я нужен, если Родина меня бросила? Человек задает себе эти вопросы. И тот к нему приходят пропагандисты, и предлагают службу в немецкой армии. Да, может тебя и будут мучить некоторые сомнения, но в конечном итоге результат предсказуемый.
Вы даже себе не представляете, как сложно отказаться от жизни добровольно. Для этого надо иметь ВЕЛИКИЕ идеалы! А видя что твориться вокруг, на что Родина обрекла своих детей, любые убеждения начинают рушиться. Тем более вы понимаете, что ни не виноваты в своем пленении.
Вот Вам краткий путь каким пошли многие наши соотечественники. В большинстве своем несчастные, покинутые люди.
Все это относится не ко всем. Скажем тяжело оправдать генерала Власова. Но его позицию понять можно.
По поводу военных формирований из прибалтов, западных украинцев, тут несколько проще. Эти люди ненавидели СССР, страну, которая оккупировала их. И соответственно со спокойным сердцем пошли сражаться против союза.
Так что ув Krysa, вы там не были, но спокойно рассуждаете об этом. У меня большие сомнения что вы смогли бы запросто отдать свою жизнь за идею, которая вас самих предала. Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо…
Orel_Sokolov
17.03.2007, 15:59
С таким подходом можно все что угодно оправдать.
Что же делать? За что сражаться? Кому я нужен, если Родина меня бросила?
Вы путаете Родину с государством. Родина никого не бросает.
Сапёр Водичка
17.03.2007, 21:48
По коллаборационистам можно почитать Дробязко "Под знамёнами врага".
2 Dany Boy
Были предатели двух видов:
Первые добровольно, с оружием в руках перешли на сторону вермахта
Вторые, были вынуждены служить у немцев.
Как я Вам уже указал-вторые получили 6 лет ссылки с поражением в правах.И ВСЕ!
Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных, то есть отказался от своих граждан. Соответственно Вы не можете рассчитывать на помощь Красного креста.
Уважаемый...с подобным-к В.И.Новодворской.Если уж Вы занимаетесь историей,то могли бы осилить и узнать,что действие Женевской конвенции распространяется и на страны ее не подписавшие.Т.е.ПОСТАВИВ СВОЮ ПОДПИСЬ ПОД КОНВЕНЦИЕЙ ГЕРМАНИЯ ОБЯЗАЛАСЬ ОБРАЩАТСЯ СО ВСЕМИ ВОЕННОПЛЕННЫМИ ТАК,КАК В СЕЙ КОНВЕЦИИ УКАЗАНО.Еще раз-СО ВСЕМИ .Германия взяла на себя обязательства и не выполнила их.А были эти военнопленные из страны подписавший конвенцию или нет-неважно.
Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД. А жить хочется, предпочесть смерть может не каждый.
Получается только то,что Вы историю с одной стороны изучаете.И от кого Вы в лагере знаете?Там говорили и что МОскву взяли.
Блин,не поленюсь....
О начальстве
193/20
а)Сдача неприятелю начальником ввереных ему военных сил,оставление неприятелю или приведение в негодность начальником ввереных ему укреплений,военных кораблей,военно-летательных аппаратов,артиллерии,военных складов и других средств ведения войны,а равно непринятие начальником надлежащих мер к уничтожению или приведению в негодность перечисленных средств ведения войны,когда им грозит непосредственная опастность захвата неприятелем и уже использованы все способы сохранить их,если указаные в настоящей статье действия совершены в целях способствования неприятелю,влекут за собою-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
б)Те же действия,совершенные не в целях способствования неприятелю,но вопреки военным правилим,влекут за собою-
лишение свободы на срок не ниже трех лет,а при наличии отягчающих обстоятельств-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
Для всех
193/22
Самовольное оставление поля сражения во время боя,сдача в плен,не вызвавшаяся боевой обстановкой,или отказ во время боя действовать оружием,а равно переход на сторону неприятеля,влекут за собою-
высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества.
И где "все пленные-враги народа"?.Т.Мехлисом был выдвинут лозунг(лозунг,а не статья УК.причем в газете)-"Надо заклеймить народным призрением тех ,кто добровольно сдается в плен"(надеюсь меня простят за не дословность цитаты-УК дома есть,издательство 47 года,а вот статьями Мехлиса не обзавелся).
Ладно...
Предположим в нашей стране соц.законность отдельными ретивыми гражданами не соблюдалась...Проверим.
есть два документа...На первый ссылки к сожалению нет.
"Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944года.
1.Для проверки бывших военнослужащих,находящихся в плену или окружении противника,решением ГОКО№1069сс от 27.12.41 созданы спецлагеря НКВД....
....Всего прошло через лагеря бывших военнослужащих Красной Армии ,вышедших из окружения и освобожденных из плена,354592 человека,в том чиле офицеров 50441 чел
2.Из этого числа проверено и передано:
а)В КА 249416 чел
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034,из них 27042 офицеров.
на формирование штурмовых батальонов 18382,из них офицеров 16163.
б)в промышленность по постановлениям ГОКО 30749
в)на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей-5924
3.Арестовано органами СМЕРШ 11556
4.Умерло и убыло в госпитали-5347
5.Находятся на проверке в спецлагерях НКВД СССР 51601
Я извинюсь за сокращения и местами вольный пересказ-язык тяжелый и пояснений много.ЦИФРЫ Я НЕ ТРОГАЛ!Вот на это ссылки на архив нет.Опубликована таблица в ВИЖ "Данные о бывших военнопленных,содержавшихся в спецлагерях НКВД в период с октября 1941года по март 1944г."
Опубликовано ВИЖ1997г№5.Там почти такие же цифры(я ее набивать не буду,пальцы отвалятся) и есть ссылка на архив
ЦХИДК ф1/пОп.23ад.3.л44
Тое репрессивные меры(арест и штрафбат) были применены к 29000чел.Из 249000 человек.Списывать умерших и попавших в госпитали на кровавую гебню не стоит,в лапы сей гебни люди не из санатория попали....
Что же делать? .
Вам?Историю родной страны учить...И желательно не по Радзинскому
Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо…
Уже заметил....
:pray:
Можно еще и по репатриированым данные проверок привести....Так ,для общего развития.Некоторых наверно удивит,но из 21 одного старосты прошедших проверку в ПФЛ№048(Шахтинский ПФЛ) арестован целый один человек.двое аж в НКВД попали...На работу...из 111 полицейских-арестовано 3. из трех легионеров-0,из 591 ХИВИ -12.Это с августа 45 по август 46.До августа предателей проверили больше...из 286 легионеров-арестовано 2 чел,из 1202 ХИВИ-221чел....
По поводу военных формирований из прибалтов, западных украинцев, тут несколько проще. Эти люди ненавидели СССР, страну, которая оккупировала их. И соответственно со спокойным сердцем пошли сражаться против союза.
Письмо комиссара г Слуцк
"В 8 часов утра 27 октября 1941 года из Каунаса(Литва) прибыл старший лейтенант,который представился как адьютант командира 12 литовского полицейского батальона безопастности.Он сообщил,что их батальон получил задание в течении двух днейц ликвидировать все еврейское население города......
Не буду дальше утомлять описанием сего процесса,сами прочитаете.С.Чуев"Проклятые солдаты"стр 391,392,393
концовка письма
..........Прошу выполнить только одно мое желание:в дальнейшем оградить меня от этого полицейского батальона.Карл"
Так что ув Krysa, вы там не были, …
А вы прошли лаггерь для военнопленных?????А уже в чужой форме щеголяете....
Вот вы пишите что все власовцы предатели. Позвольте с вами не согласиться, предатели среди них были но не все. В РОА вступали люди по разным убеждениям. Кто-то действительно боялся смерти в концлагере и вступал в РОА, чтобы у него были хоть какие-то шансы выжить (я их считаю предателями, хотя постараться понять их можно). Кто-то был во время чисток репрессирован и полностью разочаровался в советском режиме, они воевали против РЕЖИМА а не против РОДИНЫ (назвать их предателями не могу, т.к. они воевали против режима погубившего миллионы своих граждан). Не стоит забывать и белоэмигрантов вступавших в РОА в течении всей войны, они воевали за свободную от коммунизма Россию. (вот они-то точно не предатели, они патриоты, но не красной России, а РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ) Сейчас мы с вами, господа, живем в той стране за которую многие солдаты РОА сложили головы.… Это лично мое мнение, которое я никому не навязываю.
P.S. Давайте действительно вернемся к теме авиации
и еще вопросик. Были-ли авиационные формирования у прибалтов и западноукраинцев?
Сапёр Водичка
18.03.2007, 15:25
Вот вы пишите что все власовцы предатели. Позвольте с вами не согласиться, предатели среди них были но не все. В РОА вступали люди по разным убеждениям. Кто-то действительно боялся смерти в концлагере и вступал в РОА, чтобы у него были хоть какие-то шансы выжить (я их считаю предателями, хотя постараться понять их можно). Кто-то был во время чисток репрессирован и полностью разочаровался в советском режиме, они воевали против РЕЖИМА а не против РОДИНЫ (назвать их предателями не могу, т.к. они воевали против режима погубившего миллионы своих граждан). Не стоит забывать и белоэмигрантов вступавших в РОА в течении всей войны, они воевали за свободную от коммунизма Россию. (вот они-то точно не предатели, они патриоты, но не красной России, а РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ) Сейчас мы с вами, господа, живем в той стране за которую многие солдаты РОА сложили головы.… Это лично мое мнение, которое я никому не навязываю.
P.S. Давайте действительно вернемся к теме авиации
ГЫЫЫЫЫЫЫЫ
Всё собрал в кучу :D и "чистки" и "кровавый режим".
РОА и пр.формирования (а их была масса) никогда не были реальной боевой силой. Основной причиной, по которой существование этих формирований стало возможным, была нехватка людских ресурсов в немецкой армии, а не горячее желание военнопленных и пр. воевать "против Советов".
Вот ниже несколько эпизодов, говорящих о том, что не всё так просто и эту ситуацию не объяснить тем, что "воевали против режима"...
102 (600) казачий дивизион - с октября 1942 г. действовал в районе Бобруйска, Могилёва, Смоленска против партизан. По отзывам одного немецкого майора отличался особой жестокостью: сжигались населённые пункты, обнаруженные в лесах мирные жители расстреливались как партизаны, подвергались аресту или уничтожались все лица, заподозренные в связях с партизанами.
750 казачий полк - действовал в районе Дорогобужа и Вязьмы зимой 1942-1943 под командованием фон Рентельна. Провёл 17 карательных операций, пленных, захваченных в их ходе расстреливали.
825 волжско-татарский батальон в феврале 1943 года сразу по прибытии на фронт перебил немецких офицеров и в практически полном составе со всем вооружением, включая орудия и пулемёты, начал переход к партизанам. Стоявщий рядом тот же 750 казачий полк Рентельна открыл по перебежчикам огонь: было уничтожено 80 человек, ещё 23 захвачены в плен и расстреляны на месте.
822 грузинский батальон 6-5 апреля 1945 г. поднял восстание на голландском острове Тексель. Роль политического комиссара взял на себя руководитель подпольной группы Е. Артемидзе. Военным руководителем восстания стал бывший капитан ВВС Ш.Лоладзе. По условному сигналу "День рождения" грузины вырезали большую часть немецкого гарнизона (~200 человек). Немецкий командир батальона остался жив только потому, что не оказался на месте в своём блиндаже. Восставшие сражались под красным флагом, взяли под контроль почти весь осторов, мобилизовали и вооружили всё мужское население осторова. Но немцы удержали береговые батареи и подняли тревогу на материке. На остров было высажено 3 немецких бат-на (~3600 чел.). В боях погибло 300 грузин, 117 голландцев и 200 немцев. Одна группа восставших на моторной лодке добралась до Британских островов и сообщила о восстании - помощи от британцев не последовало. Зачистка острова немцами продолжалась вплоть до 20 мая 1945 г., пока на нём не высадились канадцы.
Кстати, потери антисоветских формирований в составе германских вооружённых сил учитываются среди потерь нашей стороны. Символично...
LbS_Tanzor
18.03.2007, 15:26
они воевали против РЕЖИМА а не против РОДИНЫ (назвать их предателями не могу, т.к. они воевали против режима погубившего миллионы своих граждан). Не стоит забывать и белоэмигрантов вступавших в РОА в течении всей войны, они воевали за свободную от коммунизма Россию. (вот они-то точно не предатели, они патриоты, но не красной России, а РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ) Сейчас мы с вами, господа, живем в той стране за которую многие солдаты РОА сложили головы.
Это всё позднейшие словесные построения уважаемый а также пропаганда для привлечения людей в РОА. Пардон, это в гражданскую воевали за Родину каждый в своём понимании: белую, красную или там зелёную. Немцы пришли к нам отнюдь не дать свободу русским от тирании, восстановить во всей славе и мощи РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ, учредить ВЕЛИКУЮ РУССКУЮ ДЕМОКРАТИЮ, а то и чего доброго восстановить на престоле царя-батюшку. А пришли они к нам с совсем другими целями и намерениями и эти свои намерения убедительно продемонстрировали делом, если вы не в курсе - ознакомьтесь с результатами!
Далеко не вся белоэмиграция кинулась под знамёна немцев воевать с режимом "погубившим миллионы своих граждан" (кстати - все уже тогда знали про "миллионы" и сколько по вашему миллионов было к тому времени погублено?), значит те эмигранты что отказались помогать немцам - они не патриоты что ли?
И ещё - это только Вы живёте в виртуальной стране за которую воевали РОА. Той страны слава Богу не получилось. А живём мы все хотите вы этого или нет в стране где ВСЁ что есть РЕАЛЬНО ценного создано, придумано, приращено и восстановлено крсными зверями :)
А то что цвета флага нынешнего и РОА совпадают - так это мало что значит.
А ещё лучше не вести политических дискусий и обратиться к истории авиации. :)
Например вместо того чтобы ввести данную фразу :
Были-ли авиационные формирования у прибалтов и западноукраинцев?
на форуме - надо было её ввести в яндексе ;)
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/estonia/estonia.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/latvia/latvia.html
это для начала вкратце...
Уважаемый Maks(DMV), спасибо заинтересные ссылки. Я думаю обсуждение РОА надо прекратить, что бы дисскуссия об авиации не переросла в "виртуальную гражданскую войну".
Вы заинтересовались информацией,Вы ее получили.А то что архивные документы показывают немного не те данные,кои вы взяли из телевизора и демпрессы-это ваша личная трагедия.Гражданской войны не будет....
Воевать не о чем...
1.На Ваши абстрактные мильены я Вам дал ссылку на документы.Желаете по репрессиям?Немного но есть-ок 1000стр опубликованых великим реабилитатором ак.Яковлевым.
2.Белые Гражданскую проиграли 2жды.Последний раз в 45.У меня нет ни малейшего желания выигрывать ее 3 раз...Противника уже нет...
Это всё позднейшие словесные построения уважаемый а также пропаганда для привлечения людей в РОА. Пардон, это в гражданскую воевали за Родину каждый в своём понимании: белую, красную или там зелёную. Немцы пришли к нам отнюдь не дать свободу русским от тирании, восстановить во всей славе и мощи РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ, учредить ВЕЛИКУЮ РУССКУЮ ДЕМОКРАТИЮ, а то и чего доброго восстановить на престоле царя-батюшку. А пришли они к нам с совсем другими целями и намерениями и эти свои намерения убедительно продемонстрировали делом, если вы не в курсе - ознакомьтесь с результатами!
Далеко не вся белоэмиграция кинулась под знамёна немцев воевать с режимом "погубившим миллионы своих граждан" (кстати - все уже тогда знали про "миллионы" и сколько по вашему миллионов было к тому времени погублено?), значит те эмигранты что отказались помогать немцам - они не патриоты что ли?
Да, Деникин например. Вроде все карты в руки - а то ж сколько лет во Франции прятался под немцами.
И я голос за закрытие темы.
panzer_papa
18.03.2007, 19:58
Правильно. Нужно запретить обсуждение всех тем, в которых может потенциально всплыть информация о действиях бывших советских граждан против СССР.
Дабы не разлагать.
А заодно - запретить обсуждение тем, в которых может идти обсуждение неудач и поражений ВВС РККА.
Рекомендовать вести обсуждение только тех случаев, когда пилоты ВВС РККА одерживали победы. Как единствено возможный вариант обсуждения относительной неудачи - обсуждать характер погоды, помешавшей пролету советской авиации над Красной площадью во время Парада Победы.
В этом случае все будет просто замечательно.
Я правильно подытожил пожелания высказавшихся в теме форумчан?
Я правильно подытожил пожелания высказавшихся в теме форумчан?
Это из серии про поиски несуществующей черной кошки в темной комнате.
ЗЫ. А взрослый вроде дядя.
Правильно. Нужно запретить обсуждение всех тем, в которых может потенциально всплыть информация о действиях бывших советских граждан против СССР.
Дабы не разлагать.
А заодно - запретить обсуждение тем, в которых может идти обсуждение неудач и поражений ВВС РККА.
Рекомендовать вести обсуждение только тех случаев, когда пилоты ВВС РККА одерживали победы. Как единствено возможный вариант обсуждения относительной неудачи - обсуждать характер погоды, помешавшей пролету советской авиации над Красной площадью во время Парада Победы.
В этом случае все будет просто замечательно.
Я правильно подытожил пожелания высказавшихся в теме форумчан?
Нет...Не правильно.Я против флуда со стороны людей ,которые "где то читали" и "все это знают"....Из телевизора и Сванидзе.Это не обсуждение.Кто захочет-в любом книжном кучу найдет....хвалебных од Власову со товарищи...
panzer_papa
18.03.2007, 20:27
Это из серии про поиски несуществующей черной кошки в темной комнате.
ЗЫ. А взрослый вроде дядя.Вам что-то не нравится? Вы не хотите, чтобы форум служил делу патриотического воспитания молодежи на положительных примерах? Как же так! Ведь мы сумеем научить молодежь быть уверенной в своей победе, всегда и везде считать победу над врагом предопределенной - ведь все враги суть обреченные на поражение бесноватые идиоты, которых бьют всегда, везде и в любое время дня и ночи, одной левой.
Если завтра война, если враг нападет,
если черная буря нагрянет -
как один человек весь советский народ
за за советскую Родину встанет!
В небесах, на земле и на море...
Вам что-то не нравится? Вы не хотите, чтобы форум служил делу патриотического воспитания молодежи на положительных примерах? Как же так! Ведь мы сумеем научить молодежь быть уверенной в своей победе, всегда и везде считать победу над врагом предопределенной - ведь все враги суть обреченные на поражение бесноватые идиоты, которых бьют всегда, везде и в любое время дня и ночи, одной левой.
У Вас что-то случилось? И какое к этому отношение имеют те люди которые тут бывают?
Вообще-то вышеизложенное Вами на оскорбление тянет, поскольку вы априори отказали мне в частности и комьюнити в целом в наличии мозга и способности хотя бы минимально мыслить.
Если это провакация - не надейтесь, я вашей картой играть не буду.
С Уважением.
panzer_papa
18.03.2007, 20:56
вы априори отказали мне в частности и комьюнити в целом в наличии мозга и способности хотя бы минимально мыслить.
Да ну? Где именно я указал, что у кого-то здесь нет мозга или способности минимально мыслить? Наличие у форумчан способности мыслить - это единственное, на что я надеюсь.
Если это провакация
Это не провОкация. Это ирония.
Да ну? Где именно я указал, что у кого-то здесь нет мозга или способности минимально мыслить? Наличие у форумчан способности мыслить - это единственное, на что я надеюсь.
Если не отказываете в этой способности - будьте готовы к тому что вектор мыслей может не совпадать с вашим.
Это не провОкация. Это ирония.
Виноват, ашибся.
panzer_papa
18.03.2007, 21:34
Как бывший член Всесоюзной пионерской организации им. В.И.Ленина - "Всегда готов!"
А вы? ;) :)
Schreder
18.03.2007, 22:05
Правильно. Нужно запретить обсуждение всех тем, в которых может потенциально всплыть информация о действиях бывших советских граждан против СССР.
Дабы не разлагать.
А заодно - запретить обсуждение тем, в которых может идти обсуждение неудач и поражений ВВС РККА.
Рекомендовать вести обсуждение только тех случаев, когда пилоты ВВС РККА одерживали победы. Как единствено возможный вариант обсуждения относительной неудачи - обсуждать характер погоды, помешавшей пролету советской авиации над Красной площадью во время Парада Победы.
В этом случае все будет просто замечательно.
Я правильно подытожил пожелания высказавшихся в теме форумчан?:bravo:
CoValent
18.03.2007, 22:13
Очень легко рассуждать сидя у себя дома, сытым и в тепле...
Из концлагеря пишете?
...Теперь представьте, что Вы, из своей теплой квартиры переноситесь в ад войны, отступления, кровь, заградотряды НКВД...
А потом - назад. А потом - снова. А потом - обратно. А потом... а потом... а потом...
Мне это напоминает о специфических проблемах в области психики и о фантастических произведениях. Но не о реальности.
...И вот Вы попадаете в плен, может быть даже раненым и в бессознательном состоянии.
Вы оказываетесь в лагере для военнопленных. В голом поле, продуваемом всеми ветрами, без еды, без медицинской помощи. Почему? Потому что Советский союз не подписал Женевскую конвенцию о военнопленных...
А вовсе не потому, что унтерменш? Ну, да, это коммунисты потом сказочку написали. И своих подельников по уничтожению великой немецкой нации - американцев, англичан, французов и так далее - заставили подписать.
...Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями...
Яков Сталин?
...Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода...
Иосиф Сталин?
...Да, может тебя и будут мучить некоторые сомнения, но в конечном итоге результат предсказуемый...
Иудина философия самооправдания чего угодно - не работает по отношению к другим Личностям.
...У меня большие сомнения что вы смогли бы запросто отдать свою жизнь за идею, которая вас самих предала. Ну а поговорить, а тем более осудить всех, это у нас в стране умеют, и очень не плохо...
"Каждый выбирает по себе", DanyBoy!
CoValent
18.03.2007, 22:13
...Кто-то был во время чисток репрессирован и полностью разочаровался в советском режиме, они воевали против РЕЖИМА а не против РОДИНЫ (назвать их предателями не могу, т.к. они воевали против режима погубившего миллионы своих граждан)...
И убивали они лишь тех отвратительных существ, что поддерживали антинародный режим, да?... А почему при этом от их пуль и других действий обычные люди (далекие от политики) и воины, защищавшие свою страну погибали в тысячи раз чаще, чем коммунисты и правители - это абсолютно неважно, да?...
...Не стоит забывать и белоэмигрантов вступавших в РОА в течении всей войны, они воевали за свободную от коммунизма Россию. (вот они-то точно не предатели, они патриоты, но не красной России, а РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ)...
Ну, это понятно: кем же еще, кроме как патриотом, может быть человек, решивший поддержать уничтожение своей страны (не государства, а страны!) вместе с государством-агрессором - и перевести всех выживших из разряда сограждан в разряд личных рабов?...
Голос за закрытие темы!
:bravo: Да ИМХО давно уж назрело!
CoValent
18.03.2007, 22:22
Правильно. Нужно запретить обсуждение всех тем, в которых может потенциально всплыть информация о действиях бывших советских граждан против СССР.
Дабы не разлагать.
А заодно - запретить обсуждение тем, в которых может идти обсуждение неудач и поражений ВВС РККА.
Рекомендовать вести обсуждение только тех случаев, когда пилоты ВВС РККА одерживали победы. Как единствено возможный вариант обсуждения относительной неудачи - обсуждать характер погоды, помешавшей пролету советской авиации над Красной площадью во время Парада Победы.
В этом случае все будет просто замечательно.
Я правильно подытожил пожелания высказавшихся в теме форумчан?
И оставить только обсуждение побед доблестной армии уберменшей?...
Дабы было обучение подрастающих поколений на правильных примерах?...
И запретить обсуждение военных и прочих поражений великой немецкой нации?...
Я правильно подытожил основы иронии?...
Или прекратим иронизировать на эти темы и будем делать что-то другое - действительно что-то важное для нас и наших детей?...
P.S. Не советую переводить обсуждение во флейм.
panzer_papa
18.03.2007, 22:38
Я правильно подытожил основы иронии?...
Нет. Обсуждать надо все моменты истории вне зависимости от того, были ли это моменты победы или поражения, героизма или трусости, подвига или подлости.
Или прекратим иронизировать на эти темы и будем делать что-то другое - действительно что-то важное для нас и наших детей?...
Будем делать что-то для наших детей.
Лично я рассказываю своей дочке, что нашей стране было очень хреново, что многие испугались и струсили, что были предатели - но те, кто не струсил и не предал - дрались, выстояли и победили.
И что было с ее прадедами - она знает четко.
CoValent
18.03.2007, 22:45
Нет. Обсуждать надо все моменты истории вне зависимости от того, были ли это моменты победы или поражения, героизма или трусости, подвига или подлости.
Будем делать что-то для наших детей.
Лично я рассказываю своей дочке, что нашей стране было очень хреново, что многие испугались и струсили, что были предатели - но те, кто не струсил и не предал - дрались, выстояли и победили.
И что было с ее прадедами - она знает четко.
Договорились! :yez:
Иные мнения есть?
Да заколебали уже... Кто имел что сказать - сказал, а флеймите в другом месте! Ну скока можно "А мне сказали Цокотуха именинница?" Закрывайте тему.
дело не в РОА и не в вечном споре о предательстве, а в мировоззрении, по моему хамбл мнению.
один неглупый человек предложил максиму "правда выше России".
возможно люди делятся еще и на тех, кто полагает, что "правда выше..." и на тех, для кого "Россия выше".
и им не договориться.
(вместо "России" можно подставить "Германии", "Украины", "Римской Империи", "Тувалу" и т.д.).
а тему закрывать не стоит, не спросив у автора. он так и не получил ответа на свои вопросы.
LbS_Tanzor
19.03.2007, 02:51
Все ответы автор топика получил: читай - не хочу :)
Так что можно смело тему того...мементом в море :)
Сапёр Водичка
19.03.2007, 05:48
Пускай "камрад" Falkon поищет в архивах две темы: про французское сопротивление и про В. Кришко :D
дело не в РОА и не в вечном споре о предательстве, а в мировоззрении, по моему хамбл мнению.
один неглупый человек предложил максиму "правда выше России".
возможно люди делятся еще и на тех, кто полагает, что "правда выше..." и на тех, для кого "Россия выше".
и им не договориться.
(вместо "России" можно подставить "Германии", "Украины", "Римской Империи", "Тувалу" и т.д.).
а тему закрывать не стоит, не спросив у автора. он так и не получил ответа на свои вопросы.
Какие максимы?Я привел две статьи УК,по которым проходила сдача в плен.Там русским языком написано,что считается преступлением если не исчерпаны возможности для борьбы.А не "все пленные-враги народа".Объяснил для тех ,кто не в курсе,что была газетная статья Л.З.Мехлиса,где он призывает"заклеймить народным презрением добровольно сдающихся в плен".ИМХО-газетная статья -не статья УК,по ней не сажают,а добровольная сдача в плен(при неисчерпании возможности борьбы)-позор для любого солдата.Во всех странах...
3.Предвидя завывания,что у нас на законы клали ,привел статистику по проверке военнопленных.Подверглось хоть какому то наказанию-еще раз 29000 чел из 249000 чел,тое 11,6%.Тое страх репрессий-не более чем пропаганда немцев.Остальное Вам высказали другие участники форума.Так причем "Россия превыше всего" и "правда превыше всего"?Пока с одной стороны идут документы,с другой-общие фразы.
Хотя Вы правы-когда с одной стороны знание происходящего,а с другой-вера,то договорится невозможно.
P.S.По поводу закрытия темы-модератор имеет право это сделать.С одной стороны-флуда ,как грязи,с другой-уже несколько голосов за ее закрытие.
Из концлагеря пишете?
Если вы считаете это хорошой шуткой...
А потом - назад. А потом - снова. А потом - обратно. А потом... а потом... а потом...
Конструктивный ответ, достойный админа!
Мне это напоминает о специфических проблемах в области психики и о фантастических произведениях. Но не о реальности.
Да, а что же вы тогда читали? Я например читал воспоминания советских солдат. А вы? Может немецких?
А вовсе не потому, что унтерменш? Ну, да, это коммунисты потом сказочку написали. И своих подельников по уничтожению великой немецкой нации - американцев, англичан, французов и так далее - заставили подписать.
Да, унтерменши, я согласен. Но эти же унтерменшы в конечном итоге сражались в вермахте, люфтваффе, СС, и кригсмарине.
Яков Сталин?
Да, он был обьявлен предателем. Было создано 2 группы, в задачи которых входило уничтожение Якова Джугашвили (на сколько я знаю Якова Сталина не было)
Иосиф Сталин?
Да будет Вам известно, репресиям подверглись родственники Якова, в том числе и его жена. Единственным кто остался на свободе, это ребенок Якова, которого Сталин взял к себе. Как только после войны стало известно что Яков не предатель, родственники были реабелитированны. Но официально, о Якове сообщино не было. В памяти многих фронтовиков, он так и остался перебежчиком, открытые письма которого, немцы разбрасывали на передовой.
Иудина философия самооправдания чего угодно - не работает по отношению к другим Личностям.
Я не предлагал оправдывать всех! Я считаю что грезти людей под одну гребенку, это бесчестно. Сколько их было, тех кто остался верен, и сколько из них было поставлено к стенке своими.
Кrуsa тут преводил цифры, ну что же, очень интересно, но для полноты картины не хватало бы привезти кол-во советских пленных, и сколько из них оталось в живых
"Каждый выбирает по себе", DanyBoy!
Да, каждый выбирает себе свое. Страно, люди постоянно говорят, о том, что в советских книгах мало чему можно верить, но когда доходит дело до ура-патриотизма, тут в ход идет любая литература.
Какие максимы?Я привел две статьи УК,по которым проходила сдача в плен.Там русским языком написано,что считается преступлением если не исчерпаны возможности для борьбы.А не "все пленные-враги народа".
УК, это УК, в нашей стране (я иею ввиду СССР) было написано, что каждая республика имеет право на самоопределение, и при желании может выйти из состава СССР. Кроме этого, каждый имеет право на СВОБОДУ СЛОВА!
Хотелось бы знасть сколькие воспользовались этими правами. В СССР то что было написано в УК или конституции, "иногда" не соблюдалось.
Объяснил для тех ,кто не в курсе,что была газетная статья Л.З.Мехлиса,где он призывает"заклеймить народным презрением добровольно сдающихся в плен".ИМХО-газетная статья -не статья УК,по ней не сажают,а добровольная сдача в плен(при неисчерпании возможности борьбы)-позор для любого солдата.Во всех странах...
Мехлис известный миротворец, даже комментировать как то не хочется.
Статья Льва Зохаровича показательна тем, что он предупреждал солдат.
Подверглось хоть какому то наказанию-еще раз 29000 чел из 249000 чел,тое 11,6%.Тое страх репрессий-не более чем пропаганда немцев.
Ой ли? Смешно читать это. Цифры вызывабт просто гомерический смех. Быть может они подходят к какому нибудь населеному пункту. Но в масштабах СССР просто смешны.
Хотя Вы правы-когда с одной стороны знание происходящего,а с другой-вера,то договорится невозможно.
Я надеюсь вы не претендуете "на знание происходящего"?
Из воспоминаний фронтовика Г.Я. Бакланова: «Из немецких лагерей прямым ходом в наши каторжные лагеря гнали пленных наших солдат домучивать до смерти: почему, мол в плен сдался, почему не покончил с собой? И на полстраны черной тенью легло клеймо: кто в окружении был, кто сам или родственники его остались на оккупированной территории… Все, все отныне были там под подозрением, как под прицелом. Волнами покатилась по стране разжигаемая ненависть… И тот, кто с фронта возвращался победителем, в своей стране становился побежденным»
В мае 1945 года, было создано 100 лагерей, готовых принять больше милиона человек. Это для "всего 11 %" Я так понимаю?
В 1955 году вышел указ Указ «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупантами в период Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.» Опять же для 11 %?
Из записки Берии Сталину, о депортации чеченцев: "погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387 229 чеченцев", это наверное не репрессии? Просто люди жили в местах где много было предателей, зачем искать предателей, надо наказать всех!
ГАРФ. Коллекция документов; Попов В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация / Отечественные архивы, 1992, № 2. С. 28.
Данные за 1945 год:
Всего осуждено (чел.) 123248
Высшая мера 4252
Лагеря, колонии и тюрьмы 116681
Ссылка и высылка 1647
Прочие меры 668
Это только за 1945 год!!!! Пока не заметил 11 %.
"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД ... " (Кривошеев)
Я конечно понимаю, что в интернете можно найти и 11%, и даже 10. Но критики такие цифры не выдерживают.
Сапёр Водичка
19.03.2007, 13:40
Из воспоминаний фронтовика Г.Я. Бакланова: «Из немецких лагерей прямым ходом в наши каторжные лагеря гнали пленных наших солдат домучивать до смерти: почему, мол в плен сдался, почему не покончил с собой? И на полстраны черной тенью легло клеймо: кто в окружении был, кто сам или родственники его остались на оккупированной территории… Все, все отныне были там под подозрением, как под прицелом. Волнами покатилась по стране разжигаемая ненависть… И тот, кто с фронта возвращался победителем, в своей стране становился побежденным»
Солженицын тоже фронтовик. И что?
Из записки Берии Сталину, о депортации чеченцев: "погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387 229 чеченцев", это наверное не репрессии? Просто люди жили в местах где много было предателей, зачем искать предателей, надо наказать всех!
"КАВКАЗСКИЕ ОРЛЫ" ТРЕТЬЕГО РЕЙХА, Русский Крым, №3(41)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/833/833645.htm
Я конечно понимаю, что в интернете можно найти и 11%, и даже 10. Но критики такие цифры не выдерживают.
Просто лениво ссылки искать и постить.
Многое уже обсуждали здесь :D
http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=32489
В связи со спором вспомнился анекдот :
Жили до войны в одной деревне два брата, работали в колхозе, копали
говно... Началась война. Один брат пошел в партизаны, стал пускать под
относ поезда... Другой брат пошел в полицаи и стал работать на немцев.
Пришло время, и в деревню вошли наши. Тот, кто был в партизанах, вернулся в свой родной колхоз и продолжал копать говно, а тот, кто был в полицаях, ушел с немцами на запад. Но наши его догнали, и получил он пятнадцать лет лагерей. В лагере он очень хорошо работал, и освободили его досрочно. Прошло несколько лет, и становится он председателем сельсовета, а брат его, как копал до войны говно, так и продолжал копать. И вот как-то этот брат взял бутылку самогона и приехал к знатному брату в гости. И спрашивает:
- Послушай, брат, где же справедливость? Я с немцами воевал, партиза-
ном был, а как копал говно, так и копаю до сих пор, а ты в полицаях был,
на немцев работал и стал председателем сельсовета.
- Понимаешь, браток, у нас с тобой разные анкетные данные: ведь у те-
бя брат кто? Бывший полицай, а у меня - бывший партизан.
Vini Puh
19.03.2007, 15:00
Не люблю дерьмокопателей.... и предателей тоже... в любой форме...
CoValent
19.03.2007, 15:17
Если вы считаете это хорошой шуткой...
Я подбираю аргументы под Вас. Вам не нравится, что Вам приводят аргументы, "сидя дома, в тепле" - но и Вы приводите аргументы, находясь в таком же положении.
...Конструктивный ответ, достойный админа!...
А при чем тут админ?... Вы предлагаете обсудить фантастику (оставим такое предположение). Я предлагаю развить Вашу фантастическую идею до полноценного произведения... :) Вот только конструктивизма от Вас что-то не видно!
...Да, а что же вы тогда читали? Я например читал воспоминания советских солдат. А вы? Может немецких?...
Эээ... приведите, пожалуйста, цитаты из прочитанных Вами произведений, где "советский солдат ... из своей теплой квартиры переносится в ад войны и так далее".
(Если же Вы имели в виду, что кого-то из Ваших читателей должны были призвать на Великую Отечественную (на 66 лет назад) - то прошу привести цитаты, где "советских солдат" образца 1941 года призывали для военных действий на Русско-турецкой войне 1877-1878 (64 года).)
...Да, унтерменши, я согласен. Но эти же унтерменшы в конечном итоге сражались в вермахте, люфтваффе, СС, и кригсмарине...
И относились к ним представители Великой Германской нации так же, как и к своим соплеменникам, ага...
...Да, он был обьявлен предателем. Было создано 2 группы, в задачи которых входило уничтожение Якова Джугашвили (на сколько я знаю Якова Сталина не было)
...
Да будет Вам известно, репресиям подверглись родственники Якова, в том числе и его жена. Единственным кто остался на свободе, это ребенок Якова, которого Сталин взял к себе. Как только после войны стало известно что Яков не предатель, родственники были реабелитированны. Но официально, о Якове сообщино не было. В памяти многих фронтовиков, он так и остался перебежчиком, открытые письма которого, немцы разбрасывали на передовой...
Вы искренне верите в то, что пишете - или просто не знаете?... Поинтересуйтесь хотя в Интернете о его жизни, о "его" письмах", о его гибели, о причинах сокрытия информации...
...Я не предлагал оправдывать всех! Я считаю что грезти людей под одну гребенку, это бесчестно...
Да здравствуют руководители НСДАП и командование 3-го Рейха: среди них не все были моральными родами, находились там и советские (английские, французские и так далее) разведчики, которые не были националистами...
Так, что ли?
...Да, каждый выбирает себе свое. Страно, люди постоянно говорят, о том, что в советских книгах мало чему можно верить, но когда доходит дело до ура-патриотизма, тут в ход идет любая литература.
А вы способны отделить патриотизм и ура-патроитизм?... И по каким признакам?... И какие книги бы Вы отнесли к этим категориям?...
...и каким образом Вы делите участников РОА на предателей России (уничтожавших ее жителей и воинов) и не-предателей?...
LbS_Tanzor
19.03.2007, 15:30
Хороший анекдот - смешной.
Но это всё-таки анекдот. Не знаю как где а двоюродный брат моей бабушки подался в полицаи. Соответственно после войны его посадили на шестерик а потом он тихо сидел всю жизь в Казахстане. Второго деревенского полицая, который выдал немцам на расстрел школьного учителя - вскорости шлёпнули партизаны. Как где а у моих родственников не было в жизни проблем из-за того что в родне полицаи и родители были на оккупированной территории - вроде все поднялись до приличного уровня. Ну конечно про того кадра старались реже вспоминать. А что ему - отсидел да и жил себе дальше до старости... борец за справедливое общество... а вот дед мой, отгонявший всю (!) войну от звонка до звонка в полковой разведке из-за ран недолго прожил...
LbS_Tanzor
19.03.2007, 15:41
Хватит вам уже препираться.
Неужели не понятно, что затронутая тема - ОГРОМНА и СЛОЖНА!. Это вам не история побед майка тайсона. Чтобы хоть как-то высказывать своё мнение надо МНОГО С ЧЕМ ознакомиться. МНОГО ЧЕГО прочитать, благо в посленее время кучу доков из спецхранов выкопали.
Единственно возможный вариант обсуждения такой темы в рамках инет-форума - выкладывание максимально возможного массива инфы и осторожное обсуждение.
а стиль "сам дурак" и "я читал об этом у Солженицына" это неинтересно.
Ещё на первой страничке предупреждали - прикойте тему :)
PS.
Ну и напоследок. Не знаю как бы я повёл себя в пиковой ситуации...
Но я например 10 лт прожил на улице Доватора, и мне в школе помню впервые рассказали почему эта улица так называется. И это хорошо что она так называется. Я рад этому. А вот если бы пришлось жить на улице Генерала Власова... ну не знаю... стрёмно...
Винни Пух вон хорошо сказал...метко и в точку.
От него бы я про предателей послушал.
У меня кстати дед (хохол) в 41-м попал в окружение, его там так и бросили с простреленной ногой. Немцы взяли - отпустили. Добрался до своего села каким-то макаром, подлечился и опять свинтил к нашим. Ничего ему не было, до конца так и воевал. Закончил на Дальнем Востоке, а дембельнулся в 47.
Я подбираю аргументы под Вас. Вам не нравится, что Вам приводят аргументы, "сидя дома, в тепле" - но и Вы приводите аргументы, находясь в таком же положении.
Я по крайней мере ни кого из этих людей не обвиняю, и считаю этот вопрос слишком сложным, что бы просто так взять, и записать всех в предатели.
Эээ... приведите, пожалуйста, цитаты из прочитанных Вами произведений, где "советский солдат ... из своей теплой квартиры переносится в ад войны и так далее".
Мне интересно, а от куда по вашиму люди ввобще призывались? Мне мой дед рассказывал что был студентом, и в первые дни войны записался добровольцем. До того как стать советским военослужащим, и в первые дни войны окунуться в ад этой мясорубки, отступления, он, представте себе, жил в квартире. Не знаю, может быть у вас было по другому.
Вы искренне верите в то, что пишете - или просто не знаете?... Поинтересуйтесь хотя в Интернете о его жизни, о "его" письмах", о его гибели, о причинах сокрытия информации...
Да, может просветите? Насколько я знаю, Яков Джугашвили, попал в плен летом 1941 года при отступлении. Кстати, опубликованы его допросы. Письма к солдатам советской армии, написаные якобы Яковом - подделка. Предателем он не был, и по показаниям охраника концлагеря, где содержался Яков, покончил жизнь самоубийством (пошел на колючую проволку, под током, и на предупреждения часового стал кричать что бы тот стрелял, при этом разорвав гимнастерку на груди. Часовой выстрелил и попал Якову в голову, тот упал на колючую проволоку. Тело было снято и похоронено спустя день)
Если у вас ест другая информация поделитесь.
Брэк,господа.
К моему посту были предъявленнны конкретные претезии я сам конкретно на них могу ответить.Не надо до такого уровня опускаться.
Поехали.
2 DanyBoy
Из записки Берии Сталину, о депортации чеченцев: "погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387 229 чеченцев", это наверное не репрессии? Просто люди жили в местах где много было предателей, зачем искать предателей, надо наказать всех!
Начало нашего спора выглядело следующим образом:
Что получается? Вы знаете, что все попавшие в плен, на Родине УЖЕ объявлены предателями. Весьма вероятно, что ваша семья подвергнется репрессиям, даже если им повезет и их минует эта судьба, то в любом случае помощь им как семье предателя оказана не будет. То есть их оставляют умирать с голода. Вас на Родине ждет только НКВД.Так?
Я Вам привел документ-с октября 1941 по октябрь 1944 года уголовные наказания были применены к 29000человек из 249000 прошедших проверку.Вы так внимательно прочитали мой пост,что не заметили,что я ошибся в цифрах-всего поверенно было 300000чел(из 350000 освобожденных.249000-отправили в армию(в том числе 18000 в штрафбаты),30000 в промышленность и 11000арестовали.Тое процент получается даже ниже 11,6,а точнее 9.6%.Что Вы нашли смешного в этих цифрах ,я не понял.В качестве контраргумента вы приводите цифры за более широкий отрезок времени.Прекрасно...
Теперь объясняю на пальцах-до 45 года к нам попадали люди ,вышедшие из окружения и из лагерей для военнопленных.Претензии к ним могли быть ТОЛЬКО К ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМ, В КОТОРЫХ ОНИ ПОПАЛИ В ПЛЕН.Предателей в лагерях немного было-прослойка стукачей,да "травники" в охране.Именно поэтому такой небольшой процент понесших наказание.В 45(в конце)пошел поток реапатриантов из Германии.Так как господа власовцы и поборники свободной Казакии,Калмыкии и прочая и прочая в лагерях не сидели,то они к нам попали только в 45 году,а иных и позже с трудом выцарапали у бывших союзников.Что ,естественно ,вызвало возрастание в процентном отношении возбужденных уголовных дел.Доступно?Поэтому страх перед НКВД был тупо нагнан немецкой лагерной администрацией...А она говорила и что Москву взяли..
Как видно из обсуждения-чечен и ингушей вы за уши притянули.Ибо мы обсуждали судьбу бывших военнопленных,освобожденных из лагерей Сов.Армией.Гражданских чечен и ингушей то же на службу немцам толкнули боязнь репрессий за плен и голод в лагере?Вроде их в плен не брали и в лагерях они не голодали?Народ в приграничной зоне массово показал себя ненадежным,кому такой сюрприз нужен в тылу советско-турецкой границы?Их и убрали подальше от нее.Естественно ,солдаты не питали особой любви к народу ,который стал стрелять в спину...Отсюда и эксцессы во время переселения.Геноцида-тое преднамеренного уничтожения не было,Иначе численность оных народностьей не выросла бы в 3 раза.Никакие многодетные семьи не спасли бы.
CoValent
19.03.2007, 18:16
Я по крайней мере ни кого из этих людей не обвиняю, и считаю этот вопрос слишком сложным, что бы просто так взять, и записать всех в предатели...
Вы только что написали:
...Были предатели двух видов...
Далее:
...Мне интересно, а от куда по вашиму люди ввобще призывались?...
Мы обсуждаем Ваши слова, адресованные пользователям этого форума:
...Теперь представьте, что Вы, из своей теплой квартиры переноситесь в ад войны, отступления, кровь, заградотряды НКВД...
Поверьте, меня мало интересует Ваша следующая игра словами "ну, не всех в обязательном порядке переносили, некоторых перевозили..."
...Не знаю, может быть у вас было по другому...
Хамить не стоит: Вы третий раз на грани бана за этот год - и у меня тоже есть нервы, как и у Вас. :)
...Да, может просветите? Насколько я знаю, Яков Джугашвили...
Если у вас ест другая информация поделитесь.
Биография (http://www.peoples.ru/family/children/yakov_djugashvili/), новые документы из Пентагона (http://lenta.ru/russia/2003/09/12/son/_Printed.htm), а также первая (http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/98/264/72.html), вторая (http://www.mk.ru/numbers/2213/article76843.htm) и третья (http://www.ogoniok.com/archive/2002/4755/27-37-37/) версии об обстоятельствах смерти Якова.
Продолжаем,Dany?
УК, это УК, в нашей стране (я иею ввиду СССР) было написано, что каждая республика имеет право на самоопределение, и при желании может выйти из состава СССР. Кроме этого, каждый имеет право на СВОБОДУ СЛОВА!
Хотелось бы знасть сколькие воспользовались этими правами. В СССР то что было написано в УК или конституции, "иногда" не соблюдалось.
Юморист вы наш....В любой конституции,любой страны написано,что ее жители вольны дальше некуда.
И право на самоопределение у всех.Только при попытке их применить сразу включаются механизмы защиты государства от разрушения.Когда они перестают работать-Югославия,распад СССР.
не путайте свободу слова с правом вести антигосударствееную пропаганду.Ерунда все это...я могу сколько угодно болтать,что меня достали кавказцы,но...разницу между свободой слова и разжиганием национальной розни осилить сможете?Сяду...
Из воспоминаний фронтовика Г.Я. Бакланова: «Из немецких лагерей прямым ходом в наши каторжные лагеря гнали пленных наших солдат домучивать до смерти: почему, мол в плен сдался, почему не покончил с собой? И на полстраны черной тенью легло клеймо: кто в окружении был, кто сам или родственники его остались на оккупированной территории… Все, все отныне были там под подозрением, как под прицелом. Волнами покатилась по стране разжигаемая ненависть… И тот, кто с фронта возвращался победителем, в своей стране становился побежденным
Прекрасно.Завтра я начинаю постить воспоминания наших ветеранов ,в которых они в хвост и в гриву Фердинандов намолотили на Южном фасе,а Вы начинаете верить ,что немцы провернули аферу века-не оформив ни одного документа налепили 200 Фердов сверху и без единой бумажки отправили на Южный фас Курской дуги.Воспоминания-вещь субъективная.Особенно спустя столько лет.Кстати,а почему все остальные фронтовики от подобныхвысказываний матерится начинают?Драбкин уже 5 том воспоминаний ветеранов издает.Я читал 4.Стандартная тема(причем это интервью,а не приведенный вами спитч,чут ли не в стихотворной форме)"Как были отношения с особистами"-"а какие отношения?у меня своя работа-у него своя.а когда из плена вернулись?мурыжили и проверяли долго,но у них работа такая".Почему то у меня вызывает большее уважение человек,спокоино рассказывающий о своем прошлом,чем приведенные Вами чуть ли не рифмованные камлания.
Пора заканчивать
Из записки Берии Сталину, о депортации чеченцев: "погружено в железнодорожные эшелоны 478479 человек, в том числе 91250 ингушей и 387 229 чеченцев", это наверное не репрессии? Просто люди жили в местах где много было предателей, зачем искать предателей, надо наказать всех!
И осознание этого факта,а точнее предвидение заставило вышеупомянутых переити на сторону противника?Вы причину со следствием путаете.
ГАРФ. Коллекция документов; Попов В.П. Государственный террор в советской России. 1923-1953 гг.: источники и их интерпретация / Отечественные архивы, 1992, № 2. С. 28.
Данные за 1945 год:
Всего осуждено (чел.) 123248
Высшая мера 4252
Лагеря, колонии и тюрьмы 116681
Ссылка и высылка 1647
Прочие меры 668
Это только за 1945 год!!!! Пока не заметил 11 %.
Я пока не заметил,от какого количества и по каким статьям УК?
"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. - для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену - в лагеря НКВД ... " (Кривошеев)
Я конечно понимаю, что в интернете можно найти и 11%, и даже 10. Но критики такие цифры не выдерживают.
Я конечно понимаю,что взять калькулятор и посчитатать Ваши же цифры Вы не можете,но 233,4тыс от общего кол-ва в 1836562чел составляют 12,7%:bravo: Пять баллов!:bravo:
Ну и?Кто знает,а кто верит?Вы даже не понимаете,что пишите...
ПыСы.За оскорбление скока штрафных?Очень охота запостить все ,что я думаю о сем историке...и математике.
Кстати,о войне и репрессиях
Вот тут (http://militera.borda.ru/?1-6-0-00000242-000-0-0-1174262042)интересный опрос был.Может имеет смысл создать подобную тему здесь,на исторической справке?По тем же правилам-только факты про свою родню,посты с обсуждениями удаляются,автору поста -по шее.
Schreder
19.03.2007, 19:47
Пора заканчивать
И осознание этого факта,а точнее предвидение заставило вышеупомянутых переити на сторону противника?Вы причину со следствием путаете.
Я пока не заметил,от какого количества и по каким статьям УК?
Я конечно понимаю,что взять калькулятор и посчитатать Ваши же цифры Вы не можете,но 233,4тыс от общего кол-ва в 1836562чел составляют 12,7%:bravo: Пять баллов!:bravo:
Ну и?Кто знает,а кто верит?Вы даже не понимаете,что пишите...
ПыСы.За оскорбление скока штрафных?Очень охота запостить все ,что я думаю о сем историке...и математике. У Вас с математикой конечно всё в порядке, но почему Вы считаете процент военнослужащих (233.4) от общего количества вернувшихся из плена (1836562)? Сколько среди них было бывших военнослужащих а сколько гражданских? И вообще Вы не задумывались почему во время ВОВ было столько предателей? До этого история России такого не знала...
Господа, эта тема называется "ВВС РОА" а не "Предатели и герои Великой Отечественной". И это тему я поднял не для того что бы воспевать власовцев и Третий Рейх. Как я писал в первом посте меня интересует следующее:
-летчики РОА, кол-во их побед, награды и т.д.
-самолеты РОА, камуфляж, опозновательные знаки т.д.(хороше бы фото)
Информации про РОА в Инете много, про ВВС РОА многократно меньше, и та весьма сомнительна.
По поводу высказываний типа "нехер обсуждать оккупантов":
Правильно не надо, давайте забудем о них! Уничтожим все немецкие захоронение на территории бывшего СССР(и буржуев попросим тоже сделать). Найдем всех потомков немцев, оставшихся в СССР после войны и подвергнем репрессиям, как детей оккупантов. У музеев конфискуем всю немецкую атрибутику и сожжем на Красной пложади. Запретим все клубы исторической реконструкции занимающиеся немцами и их союзниками. И так далее... А там глядишь и до французов доберемся, они ведь в 1812 хотели нас завоевать...
У Вас с математикой конечно всё в порядке, но почему Вы считаете процент военнослужащих (233.4) от общего количества вернувшихся из плена (1836562)? Сколько среди них было бывших военнослужащих а сколько гражданских? И вообще Вы не задумывались почему во время ВОВ было столько предателей? До этого история России такого не знала...
Потому что военнопленные (как следует из самого названия),это военнослужащие ,попавшие в плен.Кстати....:confused: опять о калькуляторе....Сумму посчитайте....1000000+600000+233400=1833400.Если бы Кривошеев имел ввиду и гражданских лиц(А сама работа так и называется"О потерях вооруженных сил СССР...") то получилось бы 1000000+600000+339000=1939000чел.Я всех арифметике учить должен??????Хелп.А после коренных преобразований недовольных больше...Вы серьезно думаете,что все кому не нравились большевики сгнили в лагерях?
Я больше постиь не буду-справочник по ГУЛАГ 1000 стр документов,а4
Sorry.
-самолеты РОА, камуфляж, опозновательные знаки т.д.(хороше бы фото)
Информации про РОА в Инете много, про ВВС РОА многократно меньше, и та весьма сомнительна.
...
Не летало оно толком.Им стрелковку то не всегда давали,а истребители....Как сказал один немецкий командир дивизии"я и без этой сволочи обойдусь".Про восточный батальон.
А запрет не на выяснение фактов,а на выливание бреда при незнании материала,тое флуд.
А он и так запрещен правилами.Читайте...
По поводу высказываний типа "нехер обсуждать оккупантов":
Правильно не надо, давайте забудем о них! Уничтожим все немецкие захоронение на территории бывшего СССР(и буржуев попросим тоже сделать). Найдем всех потомков немцев, оставшихся в СССР после войны и подвергнем репрессиям, как детей оккупантов. У музеев конфискуем всю немецкую атрибутику и сожжем на Красной пложади. Запретим все клубы исторической реконструкции занимающиеся немцами и их союзниками. И так далее... А там глядишь и до французов доберемся, они ведь в 1812 хотели нас завоевать...
И где?Если на Гейдриха собак зря вешают,то я так и писал,поддерживая того же DanyBoy.На Мою страну,моего деда сливать мусор не стоит.
CoValent
19.03.2007, 20:17
...По поводу высказываний типа "нехер обсуждать оккупантов":
Правильно не надо, давайте забудем о них! Уничтожим все немецкие захоронение на территории бывшего СССР(и буржуев попросим тоже сделать). Найдем всех потомков немцев, оставшихся в СССР после войны и подвергнем репрессиям, как детей оккупантов. У музеев конфискуем всю немецкую атрибутику и сожжем на Красной пложади. Запретим все клубы исторической реконструкции занимающиеся немцами и их союзниками. И так далее... А там глядишь и до французов доберемся, они ведь в 1812 хотели нас завоевать...
Уважаемый Falkon, вы опоздали почти на сутки (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=947227&postcount=42) со свим предложением поднять флейм повыше.
По поводу высказываний типа "нехер обсуждать оккупантов":
Правильно не надо, давайте забудем о них! Уничтожим все немецкие захоронение на территории бывшего СССР(и буржуев попросим тоже сделать). Найдем всех потомков немцев, оставшихся в СССР после войны и подвергнем репрессиям, как детей оккупантов. У музеев конфискуем всю немецкую атрибутику и сожжем на Красной пложади. Запретим все клубы исторической реконструкции занимающиеся немцами и их союзниками. И так далее... А там глядишь и до французов доберемся, они ведь в 1812 хотели нас завоевать...
Ну хоть одна здравая мысль ;) в этой дурке появилась... А то все своих мочим, а чужие не боятся... Ладно, раз тут флуд не ограничивают, я тоже хочу в каменты на... писать...
Ну хоть одна здравая мысль ;) в этой дурке появилась... А то все своих мочим, а чужие не боятся... Ладно, раз тут флуд не ограничивают, я тоже хочу в каменты на... писать...
Тема,как тема...Вопрос как обсуждать....
Это не обсуждение, а срань в каменты, да еще не по теме...
Сапёр Водичка
19.03.2007, 21:20
Господа, эта тема называется "ВВС РОА" а не "Предатели и герои Великой Отечественной". И это тему я поднял не для того что бы воспевать власовцев и Третий Рейх. Как я писал в первом посте меня интересует следующее:
-летчики РОА, кол-во их побед, награды и т.д.
-самолеты РОА, камуфляж, опозновательные знаки т.д.(хороше бы фото)
Информации про РОА в Инете много, про ВВС РОА многократно меньше, и та весьма сомнительна.
По поводу высказываний типа "нехер обсуждать оккупантов":
Правильно не надо, давайте забудем о них! Уничтожим все немецкие захоронение на территории бывшего СССР(и буржуев попросим тоже сделать). Найдем всех потомков немцев, оставшихся в СССР после войны и подвергнем репрессиям, как детей оккупантов. У музеев конфискуем всю немецкую атрибутику и сожжем на Красной пложади. Запретим все клубы исторической реконструкции занимающиеся немцами и их союзниками. И так далее... А там глядишь и до французов доберемся, они ведь в 1812 хотели нас завоевать...
Ну не было этой самой "авиации РОА" как реальной боевой силы. И нет тут повода для изучения "подвигов". По крайней мере, известные мне эпизоды, вроде участия этой самой "авиации" в карательных операциях против партизан, к этому не располагают.
Сапёр Водичка
19.03.2007, 21:22
Это не обсуждение, а срань в каменты, да еще не по теме...
Нет, давайте все вместе будем оргазмировать над боковиками и камуфляжами авиации РОА.
Хотите чего другого - откройте свою тему под названием "обсуждение репрессированных героев РОА и Вермахта незаконно содержавшихся в лагерях кровавой гебни" Да, вы к стати знаете, когда война между СССР и Германией кончилась-то?
CoValent
19.03.2007, 21:47
Начиная с крайнего предупреждения за флейм (Olkor) - предупреждения прекратились, дальнейшее развитие флейма пойдет с выдачей полновесных штрафных баллов.
На Мою страну,моего деда сливать мусор не стоит.
Никто мусор не сливает. Наши деды были простыми солдатами (в большинстве случаев). У меня оба деда воевали. Один танкистом был, другой летчиком-истребителем.
Вот что пишет Хоффманн "История власовской армии":
Летный персонал переучивался на
немецких машинах. Некоторые летчики в составе немецкой эскадрильи,
базировавшейся в Хильдесхайме, перегоняли самолеты с заводских площадок на
аэродромы Восточного фронта. Вскоре русский персонал получил возможность
непосредственно участвовать в боях на Восточном фронте. При 1-м воздушном флоте
в Прибалтике была сформирована дополнительная группа ночного боя "0стланд", в
которой кроме 11-й эстонской группы (три эскадрильи) и 12-й латышской группы
(две эскадрильи) имелось также русское авиаподразделение, 1-я восточная
эскадрилья{219}. До расформирования в июне 1944 года эскадрилья осуществила не
менее 500 вылетов в тыл врага. В составе немецких истребительных,
бомбардировочных и разведывательных эскадрилий тоже были самолеты с русскими
экипажами, отличившимися в воздушных боях, при бомбежках и в разведывательных
полетах{220}. Русские летчики неоднократно принимали участие в так называемых
аэродромных акциях в советском [81] тылу, забрасывая разведчиков, благодаря чему
некоторым из них удалось переправить через линию фронта свои семьи. Кроме того,
в Белоруссии действовала — вероятно, в боях против партизан — легкая эскадрилья,
оснащенная девятью трофейными самолетами типа У-2. В общем и целом, опыт с
русскими летчиками оказался удачным. Многие из них получили награды за
храбрость. Многие экипажи понесли большие потери ранеными и убитыми, часть
самолетов была сбита.
19 декабря 1944 года "на основе заявления от 14.11.1944 г. в Праге" был издан
приказ за подписью "рейхсмаршала Великого германского рейха и главнокомандующего
Люфтваффе" Геринга о создании ВВС РОА{231}. Кроме авиаформирований и зенитной
артиллерии сюда должны были войти также парашютно-десантные войска и войска
связи. В рамках военной авиации предусматривалась, прежде всего, истребительная
эскадрилья с 15 истребителями Ме-109 Г-10. Кроме того, ставилась задача
постепенно, хотя и в кратчайшие сроки, сформировать [86]:
штурмовую эскадрилью с двенадцатью штурмовыми самолетами Ю-87,
эскадрилью бомбардировщиков с пятью средними бомбардировщиками Хе-111,
эскадрилью связи с двумя самолетами связи Фи-156 и двумя советскими трофейными
самолетами У-2,
запасную эскадрилью с двумя бомбардировщиками Хе-111, двумя штурмовыми
самолетами Ю-87, двумя истребителями Бф-109, двумя тренировочными истребителями
Ме-108, тремя учебными самолетами У-2.
Быстрее всего
была сформирована 5-я истребительная эскадрилья имени полковника Казакова под
командованием Героя Советского Союза майора С. Т. Бычкова. Эскадрилья,
переведенная в конце февраля из-за перегрузки летного поля в Эгере в Немецкий
Брод, насчитывала 16 истребителей МЕ-109 Г-10
Так как Мальцев, зная
о советском превосходстве в воздухе, считал использование самолетов днем менее
выгодным, а русские экипажи обладали значительным опытом в ночных боях, по его
приказу от 28 марта 1945 года соединение было преобразовано в 8-ю эскадрилью
ночных бомбардировщиков. В ней имелось 12 бомбардировщиков Ю-88
Не может же все это быть плодом больного воображения проф. Хоффманна.
Вот что пишет Хоффманн "История власовской армии":
Летный персонал переучивался на
немецких машинах. Некоторые летчики в составе немецкой эскадрильи,
базировавшейся в Хильдесхайме, перегоняли самолеты с заводских площадок на
аэродромы Восточного фронта. Вскоре русский персонал получил возможность
непосредственно участвовать в боях на Восточном фронте. При 1-м воздушном флоте
в Прибалтике была сформирована дополнительная группа ночного боя "0стланд", в
которой кроме 11-й эстонской группы (три эскадрильи) и 12-й латышской группы
(две эскадрильи) имелось также русское авиаподразделение, 1-я восточная
эскадрилья{219}. До расформирования в июне 1944 года эскадрилья осуществила не
менее 500 вылетов в тыл врага. В составе немецких истребительных,
бомбардировочных и разведывательных эскадрилий тоже были самолеты с русскими
экипажами, отличившимися в воздушных боях, при бомбежках и в разведывательных
полетах{220}. Русские летчики неоднократно принимали участие в так называемых
аэродромных акциях в советском [81] тылу, забрасывая разведчиков, благодаря чему
некоторым из них удалось переправить через линию фронта свои семьи. Кроме того,
в Белоруссии действовала — вероятно, в боях против партизан — легкая эскадрилья,
оснащенная девятью трофейными самолетами типа У-2. В общем и целом, опыт с
русскими летчиками оказался удачным. Многие из них получили награды за
храбрость. Многие экипажи понесли большие потери ранеными и убитыми, часть
самолетов была сбита.
19 декабря 1944 года "на основе заявления от 14.11.1944 г. в Праге" был издан
приказ за подписью "рейхсмаршала Великого германского рейха и главнокомандующего
Люфтваффе" Геринга о создании ВВС РОА{231}. Кроме авиаформирований и зенитной
артиллерии сюда должны были войти также парашютно-десантные войска и войска
связи. В рамках военной авиации предусматривалась, прежде всего, истребительная
эскадрилья с 15 истребителями Ме-109 Г-10. Кроме того, ставилась задача
постепенно, хотя и в кратчайшие сроки, сформировать [86]:
штурмовую эскадрилью с двенадцатью штурмовыми самолетами Ю-87,
эскадрилью бомбардировщиков с пятью средними бомбардировщиками Хе-111,
эскадрилью связи с двумя самолетами связи Фи-156 и двумя советскими трофейными
самолетами У-2,
запасную эскадрилью с двумя бомбардировщиками Хе-111, двумя штурмовыми
самолетами Ю-87, двумя истребителями Бф-109, двумя тренировочными истребителями
Ме-108, тремя учебными самолетами У-2.
Быстрее всего
была сформирована 5-я истребительная эскадрилья имени полковника Казакова под
командованием Героя Советского Союза майора С. Т. Бычкова. Эскадрилья,
переведенная в конце февраля из-за перегрузки летного поля в Эгере в Немецкий
Брод, насчитывала 16 истребителей МЕ-109 Г-10
Так как Мальцев, зная
о советском превосходстве в воздухе, считал использование самолетов днем менее
выгодным, а русские экипажи обладали значительным опытом в ночных боях, по его
приказу от 28 марта 1945 года соединение было преобразовано в 8-ю эскадрилью
ночных бомбардировщиков. В ней имелось 12 бомбардировщиков Ю-88
Не может же все это быть плодом больного воображения проф. Хоффманна.
Доказательств прямого участия Бычкова в ВВС РОА получено не было, считалось что его именем воспользовались немцы. Имеются материалы дела. Но срок он вроде по полной катушке получил...
Уважаемый Сапер Водичка, то что авиация РОА не была многочисленна, не значит что не надо ее изучать! Если вам не нравится эта тема, то и не надо ее посещать. Мы тут и без вас «пооргазмировать» сможем.
Бычков где-то на фотографиях в компании с "гансами" засветился
CoValent
19.03.2007, 22:40
...истребительная эскадрилья с 15 истребителями Ме-109 Г-10... штурмовую эскадрилью с двенадцатью штурмовыми самолетами Ю-87, эскадрилью бомбардировщиков с пятью средними бомбардировщиками Хе-111, эскадрилью связи с двумя самолетами связи Фи-156 и двумя советскими трофейными самолетами У-2, запасную эскадрилью с двумя бомбардировщиками Хе-111, двумя штурмовыми самолетами Ю-87, двумя истребителями Бф-109, двумя тренировочными истребителями Ме-108, тремя учебными самолетами У-2...
...под командованием Героя Советского Союза майора С. Т. Бычкова. Эскадрилья... насчитывала 16 истребителей МЕ-109 Г-10...
...8-ю эскадрилью ночных бомбардировщиков. В ней имелось 12 бомбардировщиков Ю-88...
15+12+5+2+2+2+2+2+2+3+(16)+((12))=47(63)((75))самолетов
Негусто.
Бычков где-то на фотографиях в компании с "гансами" засветился
Засветиться то на фото мог, но мог при этом не сотрудничать - вон, Бадер вообще в кабине мессера сфоткался...
Доказательств прямого участия Бычкова в ВВС РОА получено не было, считалось что его именем воспользовались немцы. Имеются материалы дела. Но срок он вроде по полной катушке получил...Пулю он получил. Или веревку, что там... Причем еще будучи Героем Советского Союза. Указ о лишении звания вышел 21.03.1947, а казнен за измену Родине Бычков был 01.08.1946.
Тогда какой Бычков ходит и в МО требует вернуть ГСС, отобранного перед отсидкой 25 лет? Есть вариант, что его повесили, дали 25 лет, сбежал к пиндосам...
Указом Президиума Верховного Совета СССР лишить звания Героя...
На фронте редко бывают радостные дни. 6 сентября 1943 года стало одним из таких для личного состава 937-го истребительного авиаполка и, пожалуй, для всей 322-й истребительной авиадивизии. Боевые друзья провожали в Москву командира полка майора Алексея Кольцова и штурмана полка капитана Семена Бычкова. Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 октября 1943 года "за образцовое выполнение боевых заданий командования и проявленные при этом отвагу и геройство" им было присвоено звание Героя Советского Союза. И теперь они летели в столицу за заслуженной в воздушных боях с гитлеровцами наградой.
Фронтовые авиаторы собрались в Кремле 10 сентября. Награды вручал заместитель Председателя Президиума Верховного Совета СССР И.Я.Верес. С волнением услышал капитан Бычков свою фамилию:
- Капитан Семен Трофимович Бычков...
Прикрепляя к его парадной гимнастерке, на которой уже поблескивали два ордена Красного Знамени, Верес пожелал Бычкову новых успехов в воздушных схватках с ненавистным врагом.
Выйдя из Кремля, Бычков и Кольцов медленно пошли по брусчатке Красной площади. Остановившись, долго вглядывались в кремлевские стены и башни, стараясь запомнить их величавую красоту.
- Мы еще придем сюда, командир... - задумчиво произнес Семен. - После победы над фашистами. А день победы придет, обязательно придет...
Не всем советским воинам довелось дожить до 9 мая 1945 года. 7 ноября 1943 года группа "лавочкиных" под командованием Кольцова наносила удар по вражескому аэродрому. Словно огненный смерч налетели на врага летчики 937-го авиаполка. С двух сторон они подожгли девять бомбардировщиков, а четырнадцать вывели из строя. Во время штурмовки осколок зенитного снаряда повредил машину командира полка. Кольцов был ранен. А с соседнего аэродрома поднялась большая группа "мессеров". Завязался воздушный бой, в котором очередную победу одержал капитан Бычков, сбивший вражеский истребитель.
Один "мессершмитт" записал на свой счет в этом неравном бою и майор Кольцов, но раненый, на поврежденном самолете, он не мог противостоять врагу. Его истребитель упал близ села Лиозно Витебской области. Похоронен А.И.Кольцов в деревне Черницы Лиозненского района. На его могиле установлен памятник, а на зданиях школы-интерната в Лиозно и механического завода в Воронеже, где он работал мотористом в начале 30-х годов, - мемориальные доски. Сведения о Герое Советского Союза майоре Алексее Ивановиче Кольцове помещены в вышедшем в 1987-1988 годах двухтомном кратком биографическом словаре "Герои Советского Союза". *
Но почему же в этом словаре ни слова не говорится о его однополчанине - капитане Семене Трофимовиче Бычкове? В этом достаточно полном и выверенном военными историками издании есть биографические сведения только об одном Бычкове - сержант Бычков Николай Васильевич заслужил эту высокую государственную награду за форсирование Днепра. Что это - ошибка составителей биографического словаря, неточность? Документы военных архивов позволяют дать в достаточной степени объективный и достоверный ответ на этот нелегкий вопрос...
...Семен Трофимович Бычков родился в 1919 году в селе Петровка Хохольского района Воронежской области в семье служащего. В 1935 году окончил семь классов. Его путь в военную авиацию был обычным для юношей предвоенных поколений: сначала аэроклуб (1938 год), затем учеба в Борисоглебской военной авиационной школе летчиков. Повышал свое летное мастерство на курсах заместителей командиров эскадрильи (1941 год).
В представлении на штурмана 937-го истребительного авиационного полка капитана Бычкова Семена Трофимовича, написанном командиром полка майором А.Кольцовым, отразился весь боевой путь летчика-истребителя.
"В воздушных боях с немецкими пиратами участвовал с самого начала Отечественной войны. Всего совершил 230 успешных боевых вылетов, участвовал в 60 воздушных боях. На Московском, Брянском и Сталинградском фронтах за период 1941-1942гг. имеет лично сбитых (подтвержденных) 13 самолетов противника, из них 5 бомбардировщиков, 7 истребителей и 1 транспортный самолет противника. За успехи в ожесточенных воздушных битвах и героической обороне Сталинграда награжден в 1942 году первым орденом - Красного Знамени.
Участвуя в ожесточенных воздушных боях с превосходящими силами авиации противника на орловском участке фронта с 12.07. по 10.08. 43 года, проявил себя отличным летчиком-истребителем, у которого отвага сочетается с большим мастерством. В бой вступает смело и решительно, проводит его в большом темпе, навязывает свою волю врагу, используя его слабые стороны. Проявил себя отличным командиром-организатором групповых воздушных боев. Летчики полка, воспитанные его повседневной кропотливой работой, личным примером и показом, произвели 667 успешных боевых вылетов, сбили 69 вражеских самолетов, причем случаев вынужденных посадок и потерь ориентировок не было ни разу.
В августе 1942 года награжден вторым орденом Красного Знамени.
..В последней операции с 12.07. по 10.08.43. сбил 3 самолета врага.
14.07.43 года в группе из шести Ла-5 в бою против десяти 70-87, пяти Ю-88, шести Фв-190 лично сбил один Ю-87, который упал в районе Речица..
15.07.43 года в составе трех Ла-5 перехватили и сбили вражеский самолет-разведчик Ю-88, который упал в районе Ягодная...
31.07.43 года в воздушном бою лично сбил один Ю-88, который упал в районе Масальское.
Вывод: за мужество и героизм, проявленные в боях с немецкими захватчиками и сбитые лично 15 и в группе 1 самолетов противника представляется к званию Героя Советского Союза".
11 декабря 1943 года во время выполнения боевого задания в районе Орши Ла-5, ведомый капитаном Бычковым, попал под перекрестный огонь немецкой зенитной артиллерии. Получив массу пробоин, самолет совершил вынужденную посадку в болотистом месте, тяжело раненный летчик в бессознательном состоянии, с тяжелым ранением головы был извлечен из-под обломков машины гитлеровскими автоматчиками. Очнулся Семен Бычков в немецком военном госпитале...
Осенью 1943 года подполковник немецкого генерального штаба Холтеро - начальник пункта обработки разведывательных данных "Восток" в штабе командования "Люфтваффе", обрабатывавший результаты допросов советских летчиков, предложил сформировать из пленных, готовых воевать на стороне Германии, летное подразделение. При этом он заручился полной поддержкой своей идеи со стороны бывшего полковника советской авиации Виктора Мальцева.
С октября 1943 года из различных лагерей военнопленных начали свозить в лагерь, расположенный близ Сувалок, советских пленных авиаторов. Здесь от них различными путями добивались согласия вступить в вооруженные силы свободной России, затем они проходили медицинское обследование, их проверяли в профессиональном плане. Признанные пригодными обучались на двухмесячных курсах, после чего им присваивали воинское звание, они приносили присягу, а затем откомандировывались в "авиационную группу" подполковника Холтерса в Моризфельде около Истенбурга (Восточная Пруссия), где их использовали соответственно их летным специальностям: технический персонал ремонтировал попавшие к немцам советские самолеты, пилоты же переучивались на различных типах немецких военных самолетов. Те из бывших советских авиаторов, которым гитлеровцы особенно доверяли, в составе немецкой эскадрильи перегоняли самолеты с заводских площадок на военные аэродромы Восточного фронта.
При первом гитлеровском воздушном флоте, дислоцировавшемся в Прибалтике, была сформирована в то же время дополнительная группа ночного боя "Остланд", в которую, кроме эстонской группы (три эскадрильи) и латышской группы (две эскадрильи), вошла и первая "восточная" эскадрилья - первое "русское" авиационное подразделение в составе немецких Люфтваффе. До своего расформирования в июне 1944 года 1-я эскадрилья осуществила до 500 боевых вылетов в тыл советских войск.
В составе немецких истребительных, бомбардировочных и разведывательных эскадрилий позже были самолеты с "русскими" экипажами, отличившимися в воздушных боях, при бомбежках, в разведывательных полетах. В общем и целом, опыт с советскими пленными авиаторами показался командованию Люфтваффе довольно удачным, и немецкие и власовские военные наблюдатели в один голос отмечали высокие боевые качества личного состава авиагруппы Холтерса-Мальцева.
29 марта 1944 года в газете власовской армии "Доброволец" было опубликовано обращение к советским пленным летчикам, подписанное Героями Советского Союза капитаном Семеном Бычковым и старшим лейтенантом Брониславом Антилевским, в котором они утверждали, что "сбитые в честном бою, мы оказались в плену у немцев. Нас не только никто не мучил и не подвергал пыткам, наоборот, мы встретили со стороны германских офицеров и солдат самое теплое и товарищеское отношение и движение к нашим погонам, орденам и боевым заслугам".
А некоторое время спустя было опубликовано их новое заявление:
"Мы - капитан Семен Трофимович Бычков и старший лейтенант Бронислав Романович Антилевский, бывшие летчики Красной Армии, дважды орденоносцы и Герои Советского Союза, - узнали, что сотни тысяч добровольцев русских, вчерашних красноармейцев, сегодня воюют плечом к плечу с немецкими солдатами против сталинского правления, и мы тоже встали в эти ряды.
Дважды запись выступления Бычкова с призывом переходить на сторону немецкой армии транслировалась гитлеровцами на различных участках Восточного фронта. Думается, могли знать об измене однополчанина и авиаторы 322-й авиадивизии.
Был ли переход боевого советского авиатора на сторону врага вынужденным или добровольным? Мы не можем исключать ни первой, ни второй версии.
Когда в июле 1946 года Военная коллегия Верховного Суда СССР приступила к рассмотрению дела по обвинению А.А.Власова, В.Ф.Малышкина, Г.Н.Жиленкова, В.И.Мальцева и других в измене Родине и других "особо опасных для СССР государственных военных преступлениях", Бычков был вызван в качестве свидетеля. В протоколе заседания суда записано:
"Свидетель Бычков рассказал, как в конце январе 1945 года в лагере Морицфельд командующий авиацией Русской освободительной армии (РОА) Мальцев вербовал содержавшихся в этом лагере советских летчиков. Когда на предложение Мальцева пойти на службу в "авиацию РОА" Бычков ответил отказом, он был так избит, что его отправили в лазарет, где он пролежал две недели. Мальцев и там не оставлял его в покое. Запугивал тем, что в СССР его все равно "расстреляют как изменника", а если он все же откажется служить в РОА, то он, Мальцев, позаботится о том, чтобы Бычкова отправили в концлагерь, где он, несомненно, погибнет. В конце концов Бычков не выдержал и дал согласие служить в РОА".**
Не исключена возможность, что к Семену Бычкову гитлеровцы действительно применяли методы "физического воздействия" (в настоящее время мы знаем, что подразумевалось под этими "методами" в нацистских и сталинских застенках), и его согласие служить в авиации "Комитета освободительного движения народов России" (КОНР) было вынужденным. Но неоспоримым фактом является также и то, что свидетель Бычков не сказал на этом судебном заседании печально известному председателю Военной коллегии генерал-полковнику юстиции В.В.Ульриху всей правды. А она заключалась в том, что в Морицфельде был вовсе не лагерь для военнопленных, а для бывших летчиков Красной Армии, которые в силу разных причин были вынуждены дать согласие вступить в РОА, да к тому же в январе 1945 года уже был очищен от гитлеровцев наступающими советскими войсками. Капитан Бычков и старший лейтенант Антилевский уже в начале 1944 года выступали в лагерях для военнопленных и восточных рабочих, открыто призывая к "вооруженной борьбе против сталинского режима" и в составе авиагруппы участвовали в боевых вылетах против войск Красной Армии.
Бычков пользовался у фашистов большим доверием. Ему доверяли перегонять боевые машины с авиазаводов на прифронтовые аэродромы, обучал он летному мастерству пилотов РОА. Ему никто не смог бы помешать перелететь на вражеском боевом самолете через линию фронта. Но он этого не сделал. И гитлеровцы оценили его преданность "освободительной миссии" РОА", присвоив ему звание майора немецкой армии.
4 февраля 1945 года, во время первого смотра авиационных частей, находившихся в стадии формирования, генерал Власов вручал боевые награды авиаторам РОА. В числе других ордена были вручены майору Бычкову и вновь испеченному капитану РОА Антилевскому.
19 декабря 1944 года был издан приказ "рейсмаршала великого германского рейха и главнокомандующего люфтваффе" Германа Геринга о создании военно-воздушных сил РОА, в котором подчеркивалось, что "руководство формированием находится в руках РОА", и они непосредственно подчиняются Власову.
2 февраля 1945 года Власов и Мальцев по приглашению рейсмаршала Геринга участвовали в совещании в Каринхалле. Мальцев, по представлению Власова произведенный в генерал-майоры, получил полномочия командующего ВВС РОА или "начальника военно-воздушных сил народов России". 13 февраля был утвержден штат штаба ВВС РОА. Большинство должностей в штабе заняли офицеры царской и белых армий, в период между двумя войнами служившие в югославской военной авиации. Среди них были георгиевские кавалеры полковники Л.Байдок и Антонов, майор В. Шебалин.
10 февраля 1945 года в Мариенбаде было начато формирование авиационных частей. Первым авиаполк (командир полковник Байдак, начальник штаба майор Шебалин) был сформирован в Эгере. Быстрее всего сформировали 5-ю истребительную эскадрилью имени полковника Александра Казакова - знаменитого русского авиатора, героя первой мировой войны, воевавшего затем в рядах белогвардейских армий против советской власти. Командиром эскадрильи был назначен майор С.Бычков. Эскадрилья дислоцировалась в Эгере и состояла из шестнадцати истребителей Ме-109 Т-10.По расчетам штаба ВВС РОА, она уже в марте должна была быть задействована "для боев на востоке". 2-я эскадрилья (командир капитан Антилевский) имела на вооружении немецкие бомбардировщики и предназначалась для выполнения ночных боевых вылетов. В середине февраля Мальцев доложил генералу Власову, что "самостоятельные боевые группы ВВС РОА готовы к приложению на фронте".
Советские войска продвигались на запад стремительно и вместо выполнения боевых заданий немецкого командования отходили на второй план: штаб ВВС РОА стремился спасти свои авиационные подразделения. Все же 13 апреля 1945 года эскадрилья ночных бомбардировщиков с воздуха поддерживала наступление 1-й дивизии РОА на советский плацдарм Эрленгоф, к югу от Фюрстенберга.
13 апреля Власов сообщил Мальцеву о своем решении стянуть все вооруженные силы КОИр к востоку от Зальцбурга или в Богемию. Части РОА двинулись в путь, 23 апреля в Нейерке влились части связи ВВС. 24 апреля на военном совете было наконец-то признано то, что к тому времени было очевидным для самых оголтелых гитлеровцев: окончательное поражение вермахта - дело нескольких дней. Поэтому Мальцев вместе с немецким генералом Люфтваффе Ашекбусннером отправились на переговоры к американцам с целью добиться от них для военнослужащих авиачастей Русской освободительной армии статуса политических беженцев.
На переговорах в штабе 12-го корпуса армии США американцы вели себя предельно корректно, но вскоре выяснилось, что они совершенно не знают, что на стороне гитлеровцев воюют против них войска какой-то русской освободительной армии. Бригадный генерал Кенин заявил, что командование корпуса, да и всей 3-й американской армии, в состав которой он выходит, не уполномочены вступать в переговоры о представлении кому-то политического убежища, что этот вопрос является компетенцией исключительно президента и конгресса США. Американский генерал твердо завил: речь может идти только о безоговорочной сдаче оружия.
Сдача оружия прошла 27 апреля в Лангдорфе, между Цвизелен и Резеном. Группа офицеров, состоявшая из двухсот человек, и в их числе Семен Бычков, после временного интернирования во французском городе Шербуре в сентябре 1945 года была передана советским войскам.
24 августа 1946 года С.Т.Бычков военным трибуналом Московского военного округа был приговорен по статье 58.1-Б Уголовного кодекса РСФСР к расстрелу. На другой день Бычков подал в Военную коллегию Верховного суда СССР прошение о помиловании. Он писал, что "совершил вынужденную посадку и с тяжелым ранением головы оказался под обломками самолета в бессознательном состоянии... На допросах не выдал врагу военной тайны, вступил в РОА по принуждению, глубоко раскаивается в содеянном".
Указом Президиума Верховного Совет СССР от 21 марта 1947 года он был лишен звания Героя Советского Союза.
По документам Бычков сбил 9+5.
Знаю, читал. Однако... В прошлом году на имя некоторых летчиков, проживающих в Питере пришло письмо от имени майора (т.е., уже немецкое звание?) С.Т. Бычкова, где высказана просьба подтвердить его военные дела в письменной форме на имя министра обороны, для того, чтобы ему вернули звание ГСС, якобы ему заменили приговор 25-ю годами... Так же ходят слухи что его видели живым в Москве не далее чем в 2000 году. Кстати, ты наверное знаешь, за что его судили в 42-м?
Не знаю. Может, самолетов много побил.
Жаль, знаю, что за аварию, но хотелось бы подробностей...
CoValent
19.03.2007, 23:52
Хм, какое-то сплошное несовпадение с датами:
1. "казнен за измену Родине Бычков был 01.08.1946" - но "24 августа 1946 года С.Т.Бычков военным трибуналом Московского военного округа был приговорен по статье 58.1-Б Уголовного кодекса РСФСР к расстрелу".
2. "6 сентября 1943 года... друзья провожали в Москву... капитана Семена Бычкова" но "Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 октября 1943 года... было присвоено звание Героя Советского Союза".
Да и из статьи непонятно - "приговор приведен в исполнение" или все же прошение о помиловании сыграло свою роль?
P.S. Кстати, лично для меня остался невыясненым еще один пункт: он хоть одного из советских пилотов сбил? Или "так просто летал" на истребителе у гитлеровцев?
Кстати, по данным Игоря Хиппы
Комполка 937 иап Кольцов погиб 7.11.43, а Бычков попал в плен 11.12.43 будучи замкомэском 482 ИАП. Бычков был ранее в 937 ИАП и в 1942 году был судим за аварию по его вине, что не помешало ему стать ГСС.
15+12+5+2+2+2+2+2+2+3+(16)+((12))=47(63)((75))самолетов
Негусто.
75 самолетов - не так уж и мало.
По документам Бычков сбил 9+5.
Спасибо!
CoValent
20.03.2007, 00:06
75 самолетов - не так уж и мало.
Я смотрю относительно идеи о массовости переходов частей Красной/Советской Армии в РОА.
И, по моему личному убеждению, 47 (или 75, ибо тут хватает ясности) пилотов, пошедших служить к оккупантам (из всего количества попавших в плен) - НЕ являются подтверждением такой идеи.
Да и пилотов, не так уж и мало к немцам перелетело. У того же Хоффманна:
"На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов —
к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203."
Пилоты получившие награды:
"4 февраля 1945
года, во время первого смотра авиачастей, находившихся в стадии формирования,
Власов многим вручил боевые награды{237}. Ордена получили: майоры С. Т. Бычков,
Илюшин, А. Меттль, капитаны Б. Р. Антилевский, С. Артемьев, Арзамасцев,
Науменко, Д. Соколов, старшие лейтенанты Кузнецов, П. Пескоголовец, В. Шиян,
лейтенанты А. Алексеев, А. Григорьев, А. Ярославец, И. Ляхов, Н. Лушпаев, В.
Пискунов, М. Сашин, Н. Щербина, П. Сердюк, Г. Школьный, А. Скобченко, О.
Соколов, В. Строкун и П. Воронин. Влилась в ВВС и большая группа молодых
офицеров, которые еще совсем недавно воевали на советской стороне против немцев
и встали "под знамена КОНР" лишь несколько месяцев назад; среди них — капитаны
А. Иванов и В. Микишев, старший лейтенант И. Стежар, лейтенанты И. Бачурин, В.
Беликин, Н. Чебыкин, Г. Хамитов, С. Цургин, В. Грилев, Г. Юла, А. Новосельцев,
И. Петров, И. Попонин, В. Рвачев, В. Сининых, Е. Табулья и другие. [89]"
Пример боевого применения ВВС
"13 апреля 1945 года
самолеты эскадрильи ночных бомбардировщиков поддержали наступление 1-й дивизии
РОА на советский плацдарм Эрленгоф, к югу от Фюрстенберга{255}."
Да и пилотов, не так уж и мало к немцам перелетело. У того же Хоффманна:
"На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов —
к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203."
Не опечатались часом?Может 23?Время было неподходящее для перелета-не 41 год.Напоминает гиштории о куче перебежчиков из эстонской дивизии при штурме Великих Лук
"13 апреля 1945 года
самолеты эскадрильи ночных бомбардировщиков поддержали наступление 1-й дивизии
РОА на советский плацдарм Эрленгоф, к югу от Фюрстенберга{255}.
В донесении 119 УР этой поддержеки незаметно.
Сапёр Водичка
20.03.2007, 05:39
Уважаемый Сапер Водичка, то что авиация РОА не была многочисленна, не значит что не надо ее изучать! Если вам не нравится эта тема, то и не надо ее посещать. Мы тут и без вас «пооргазмировать» сможем.
Да изучайте! Мне что, жалко что-ли...
Только без закатывания глаз и придыханий о "борцах с кровавым режимом".
Сапёр Водичка
20.03.2007, 06:03
Да и пилотов, не так уж и мало к немцам перелетело. У того же Хоффманна:
"На немецкую сторону добровольно перелетело довольно много советских самолетов —
к 1943 году их было 66, в первом квартале 1944 года прибавилось еще 203."
Пилоты получившие награды:
"4 февраля 1945
года, во время первого смотра авиачастей, находившихся в стадии формирования,
Власов многим вручил боевые награды{237}. Ордена получили: майоры С. Т. Бычков,
Илюшин, А. Меттль, капитаны Б. Р. Антилевский, С. Артемьев, Арзамасцев,
Науменко, Д. Соколов, старшие лейтенанты Кузнецов, П. Пескоголовец, В. Шиян,
лейтенанты А. Алексеев, А. Григорьев, А. Ярославец, И. Ляхов, Н. Лушпаев, В.
Пискунов, М. Сашин, Н. Щербина, П. Сердюк, Г. Школьный, А. Скобченко, О.
Соколов, В. Строкун и П. Воронин. Влилась в ВВС и большая группа молодых
офицеров, которые еще совсем недавно воевали на советской стороне против немцев
и встали "под знамена КОНР" лишь несколько месяцев назад; среди них — капитаны
А. Иванов и В. Микишев, старший лейтенант И. Стежар, лейтенанты И. Бачурин, В.
Беликин, Н. Чебыкин, Г. Хамитов, С. Цургин, В. Грилев, Г. Юла, А. Новосельцев,
И. Петров, И. Попонин, В. Рвачев, В. Сининых, Е. Табулья и другие. [89]"
Это ещё не показатель результатов боевого приминения.
Пример боевого применения ВВС
"13 апреля 1945 года
самолеты эскадрильи ночных бомбардировщиков поддержали наступление 1-й дивизии
РОА на советский плацдарм Эрленгоф, к югу от Фюрстенберга{255}."
Это очень показательно, особенно дата. На безрыбье...
Кстати, у самого Хоффманна есть вывод о том, что коллаборационисткое движение имело политическую подоплёку, нежели военную.
Не опечатались часом?Может 23?
Если опечатались, то не я. Меня тоже удивляет такая цифа в 1944. Надо быть либо настолько идейным человеком, либо полным идиотом, чтобы бежать в конце войны. Хотя и немцы и власовцы до конца верили, что ход войны может измениться.
Если опечатались, то не я. Меня тоже удивляет такая цифа в 1944. Надо быть либо настолько идейным человеком, либо полным идиотом, чтобы бежать в конце войны. Хотя и немцы и власовцы до конца верили, что ход войны может измениться.
Опечатка.SaVaGe нашел статью по РОА-"еще 20 самолетов за первые 3 месяца 44 года"М.Антилевский.Да там не идиоты.В статье упомянут один из немногих зафиксированных в наших донесениях фактов.Пе-2 вышел из строя и молча свалил на запад.Экипаж неоднократно обвинялся в трусости,а после столкновения с другим самолетом видимо просто решил не ждать последствий.Ком. 1 дивизии РОА получил 10 лет за оставлеие моста в полосе своей бригады.Перешел к немцам....
В.Кондратьев
20.03.2007, 15:44
А кто-нибудь сможет опознать персонажей? И когда примерно сделан снимок?
В свое время мне попалась сканированная книга на англ. яз. про Люфтваффе (взял в интернете), там была глава про лигионеров (не только русских), в этой главе как раз и была эта фотография с подписью кто где из пилотов, и еще несколько, кроме них присутствовала фотка самолета, правда не понятно было действительно ли это самолет РОА.
Искать и выкладывать не буду, дабы меня окончательно не обвинили в нацизме (особено после предупреждения о вечном бане). Так что ищи в инете сканированные книги.
В.Кондратьев
20.03.2007, 17:05
В свое время мне попалась сканированная книга на англ. яз. про Люфтваффе (взял в интернете), там была глава про лигионеров (не только русских), в этой главе как раз и была эта фотография с подписью кто где из пилотов, и еще несколько, кроме них присутствовала фотка самолета, правда не понятно было действительно ли это самолет РОА.
Искать и выкладывать не буду, дабы меня окончательно не обвинили в нацизме (особено после предупреждения о вечном бане). Так что ищи в инете сканированные книги.
При чем здесь нацизм? Меня интересуют только фамилии летчиков. Может, хотя бы скажете, на каком сайте выложена эта книга? Иначе искать придется до пенсии.
Сапёр Водичка
20.03.2007, 18:15
Есть сканированная книга Александрова "Офицерский корпус РОА".
Может вечером выложу.
Искать и выкладывать не буду, дабы меня окончательно не обвинили в нацизме (особено после предупреждения о вечном бане). Так что ищи в инете сканированные книги.
Не смеши.Инфо выложили другие немеряно.Просто не зачем было именно пропаганду РОА вести.
К слову о том, какой приказ дейсвовал для пленных:
ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ №270
16 августа 1941 года
О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий
Не только друзья признают, но и враги наши вынуждены признать, что в нашей освободительной войне с немецко-фашистскими захватчиками части Красной Армии, громадное их большинство, их командиры и комиссары ведут себя безупречно, мужественно, а порой - прямо героически. Даже те части нашей армии, которые случайно оторвались от армии и попали в окружение, сохраняют дух стойкости и мужества, не сдаются в плен, стараются нанести врагу побольше вреда и выходят из окружения. Известно, что отдельные части нашей армии, попав в окружение врага, используют все возможности для того, чтобы нанести врагу поражение и вырваться из окружения.
Зам. командующего войсками Западного фронта генерал-лейтенант Болдин, находясь в районе 10-й армии около Белостока, окруженной немецко-фашистскими войсками, организовал из оставшихся в тылу противника частей Красной Армии отряды, которые в течение 45 дней дрались в тылу врага и пробились к основным силам Западного фронта. Они уничтожили штабы двух немецких полков, 26 танков, 1049 легковых, транспортных и штабных машин, 147 мотоциклов, 5 батарей артиллерии, 4 миномета, 15 станковых пулеметов, 3 ручных пулемета, 1 самолет на аэродроме и склад авиабомб. Свыше тысячи немецких солдат и офицеров были убиты. 11 августа генерал-лейтенант Болдин ударил немцев с тыла, прорвал немецкий фронт и, соединившись с нашими войсками, вывел из окружения вооруженных 1654 красноармейца и командира, из них 103 раненых.
Комиссар 8-го мех. корпуса бригадный комиссар Попель и командир 406 сп полковник Новиков с боем вывели из окружения вооруженных 1778 человек. В упорных боях с немцами группа Новикова - Попеля прошла 650 километров, нанося огромные потери тылам врага.
Командующий 3-й армией генерал-лейтенант Кузнецов и член Военного совета армейский комиссар 2 ранга Бирюков с боями вывели из окружения 498 вооруженных красноармейцев и командиров частей 3-й армии и организовали выход из окружения 108 и 64-й стрелковых дивизий.
Все эти и другие многочисленные подобные факты свидетельствуют о стойкости наших войск, высоком моральном духе наших бойцов, командиров и комиссаров.
Но мы не можем скрыть и того, что за последнее время имели место несколько позорных фактов сдачи в плен врагу. Отдельные генералы подали плохой пример нашим войскам.
Командующий 28-й армией генерал-лейтенант Качалов, находясь вместе со штабом группы войск в окружении, проявил трусость и сдался в плен немецким фашистам. Штаб группы Качалова из окружения вышел, пробились из окружения части группы Качалова, а генерал-лейтенант Качалов предпочел сдаться в плен, предпочел дезертировать к врагу.
Генерал-лейтенант Понеделин, командовавший 12-й армией, попав в окружение противника, имел полную возможность пробиться к своим, как это сделало подавляющее большинство частей его армии. Но Понеделин не проявил необходимой настойчивости и воли к победе, поддался панике, струсил и сдался в плен врагу, дезертировал к врагу, совершив таким образом преступление перед Родиной, как нарушитель военной присяги.
Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен.
Следует отметить, что при всех указанных выше фактах сдачи в плен врагу члены военных советов армий, командиры, политработники, особоотдельщики, находившиеся в окружении, проявили недопустимую растерянность, позорную трусость и не попытались даже помешать перетрусившим Качаловым, Кирилловым и другим сдаться в плен врагу.
Эти позорные факты сдачи в плен нашему заклятому врагу свидетельствуют о том, что в рядах Красной Армии, стойко и 'самоотверженно защищающей от подлых захватчиков свою Советскую Родину, имеются неустойчивые, малодушные, трусливые элементы. И эти элементы имеются не только среди красноармейцев, но и среди начальствующего состава. Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образец смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, а при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя.
Можно ли терпеть в рядах Красной Армии трусов, дезертирующих к врагу и сдающихся ему в плен, или таких малодушных начальников, которые при первой заминке на фронте срывают с себя знаки различия и дезертируют в тыл? Нет, нельзя! Если дать волю этим трусам и дезертирам, они в короткий срок разложат нашу армию и загубят нашу Родину. Трусов и дезертиров надо уничтожать.
Можно ли считать командирами батальонов или полков таких командиров, которые прячутся в щелях во время боя, не видят поля боя, не наблюдают хода боя на поле и все же воображают себя командирами полков и батальонов? Нет, нельзя! Это не командиры полков и батальонов, а самозванцы. Если дать волю таким самозванцам, они в короткий срок превратят нашу армию в сплошную канцелярию. Таких самозванцев нужно немедленно смещать с постов, снижать по должности, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из рядов младшего начсостава или из красноармейцев.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
СТАВКА ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ:
Председатель Государственного Комитета Обороны И. СТАЛИН
Зам. Председателя Государственного Комитета Обороны В. МОЛОТОВ
Маршал Советского Союза С. БУДЕННЫЙ
Маршал Советского Союза К. ВОРОШИЛОВ
Маршал Советского Союза С. ТИМОШЕНКО
Маршал Советского Союза Б. ШАПОШНИКОВ
Генерал армии Г. ЖУКОВ
Сапёр Водичка
21.03.2007, 05:59
Название: Александров Офицерский корпус РОА.rar
Размер: 1.69 Мб
Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/1439505
CoValent
21.03.2007, 11:21
К слову о том, какой приказ дейсвовал для пленных...
...О случаях трусости и сдаче в плен и мерах по пресечению таких действий...
...начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен -уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи....
Плененный и сдавшийся - разные понятия, но для Вас главное - как подать материал. Ну, что же...
DanyBoy, я предупреждал Вас о том, что Вы недостаточно умны, чтобы поддерживать настоящий флейм - но Ваши постоянные попытки за крайний год переполнили чашу терпения администраторов и модераторов разделов, где Вы чаще всего бываете. Итак, Вы "в курсе", почему Вы отныне нежеланный гость здесь.
Сапер Водичка, спасибо за книгу!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
21.03.2007, 17:35
Хороший анекдот - смешной.
Но это всё-таки анекдот. Не знаю как где а двоюродный брат моей бабушки подался в полицаи. Соответственно после войны его посадили на шестерик а потом он тихо сидел всю жизь в Казахстане. Второго деревенского полицая, который выдал немцам на расстрел школьного учителя - вскорости шлёпнули партизаны. Как где а у моих родственников не было в жизни проблем из-за того что в родне полицаи и родители были на оккупированной территории - вроде все поднялись до приличного уровня. Ну конечно про того кадра старались реже вспоминать. А что ему - отсидел да и жил себе дальше до старости... борец за справедливое общество... а вот дед мой, отгонявший всю (!) войну от звонка до звонка в полковой разведке из-за ран недолго прожил...
Я вообще думал что концовка анекдота будет другой. Тот брат что полицай был ушёл с немцами и его не догнали и не посадили и он уехал в канаду и зажил припеваючи и после перестройки вернулся к себе в село и увидя что его брат как копал гавно так и копает до сих пор вместе со всеми его потомками спросил у брата - и это то за что ты воевал с немцами и партизанил?!
Вообще анекдот не столько смешной сколько заставляющий хорошенько задумацца...
Я давно собираю подобные истории... Точнее даже не собираю, а мои друзья-ветераны часто сами рассказывали мне про них, особенно вернувшиеся из плена и их потомки - к примеру те же потомки л-тов 213-го с.п. Чудинова, Иванова, Чудовского и многих других.
Полк сражался геройски и они в том числе. В плен попали не по своей воле а вернувшись из плена стали нашими "унтерменшами" и не могли даже работы себе хорошей найти. Одного политрука, которому после войны ампутировали раненную ногу отказались признать инвалидом войны и т.п.
У Петра Слеткова (о нём даже фильм сняли - "В августе 44-го" - он тогда был первым военным комендантом города Лида и был изображён в фильме) отказали ему в офицерской пенсии как старшему лейтенанту, потому что звание присвоили ему в партизанах, а в июне 41-го он был всего лишь рядовым миномётчиком 213-го полка.
Чудовский Владимир Иванович прошёл пересыльные лагеря смерти, концлагеря, катаргу на угольных шахтах у немцев, бежал, перешёл границу Швейцарии, вернулся назад. А вернувшись был послан на "трудовой фронт" - то бишь с немецких угольных каторжных шахт был отправлен на наши шахты в скотские условия.
И эти истории я могу продолжать до бесконечности. А в ближайшем будущем просто дословно опубликую их в сети по просьбе моих уже покойных друзей - ветаранов войны. Так что на мой субъективный взгляд режим Сталина не стоил того чтобы за него кровь проливать.
Гораздо лучше было имея такую возможность воевать к примеру на стороне англичан как это поляки делали.
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
21.03.2007, 17:56
Хватит вам уже препираться.
Неужели не понятно, что затронутая тема - ОГРОМНА и СЛОЖНА!. Это вам не история побед майка тайсона. Чтобы хоть как-то высказывать своё мнение надо МНОГО С ЧЕМ ознакомиться. МНОГО ЧЕГО прочитать, благо в посленее время кучу доков из спецхранов выкопали.
Единственно возможный вариант обсуждения такой темы в рамках инет-форума - выкладывание максимально возможного массива инфы и осторожное обсуждение.
а стиль "сам дурак" и "я читал об этом у Солженицына" это неинтересно.
..
С этим я полностью согласен.
==Ещё на первой страничке предупреждали - прикойте тему :)==
Ну темы закрывать как правило удел побеждённых и капитулянтов - когда крыть не чем обычно кроют матом или темы закрывают :)
==PS. Ну и напоследок. Не знаю как бы я повёл себя в пиковой ситуации...==
Это верно :)
==Но я например 10 лт прожил на улице Доватора, и мне в школе помню впервые рассказали почему эта улица так называется. И это хорошо что она так называется. Я рад этому. А вот если бы пришлось жить на улице Генерала Власова... ну не знаю... стрёмно.==
А Генерал Власов не такая уж однозначная фигура. До того как официально стать предателем он официально же и вполне заслуженно считался грамотным и толковым командиром и полководцем между прочим. Это Вам надеюсь я известно? Но тут есть много ньюансов и кстати его командующий авиацией генерал Мальцев вёл себя в плену приличней Власова и о Власове был не высокого мнения между прочим. Но это тема для отдельного разговора.
LbS_Tanzor
21.03.2007, 19:30
пишет
Ну всё... "пропал дом" (с)
сейчас мы узнаем как все улицы в Гродно называются ( я вроде не спрашивал об этом - к чему мне такая инфа??? )
а также аудиовыдержки из бесед "моих друзей" ветеранов...может быть даже расшифровки бесед...и так "до бесконечности" :)
Узнаем о ком на самом деле снят фильм "в августе 44го" а ещё и книга заодно написана.
Куча постов с полной простынёй цитирования - а вместо этого можно было всего-то написать одной строчкой : "Я согласен с позицией DANYBOY"
:)
Так что на мой субъективный взгляд режим Сталина не стоил того чтобы за него кровь проливать.
Гораздо лучше было имея такую возможность воевать к примеру на стороне англичан как это поляки делали.
Странно... а мой дед проливал кровь за Родину... за родных и деревню свою... не допёр видимо, что надо было учесать в Канаду, подождать там пока немцы ликвидируют варварский режим Сталина и ещё много чего в нашей стране, ну а потом уже думать как бы повоевать на стороне англичан....
ВАСИЛИЙ БАРДОВ
21.03.2007, 20:07
Ну всё... "пропал дом" (с)
сейчас мы узнаем как все улицы в Гродно называются ( я вроде не спрашивал об этом - к чему мне такая инфа??? )
...
А у Вас у самого кто-нибудь спрашивал как называется улица на которой Вы живёте? Или Вы думаете что это может быть интересно кому-нибудь? Или это соответствует теме ветки и имеет какое-либо отношение к ней? А к чему к примеру мне такая инфа о том на какой улице Вы живёте и как именно чувствовали бы себя проживая не на улице "генерала Болдина" к примеру а на улице "генерала Власова"? :)
==Куча постов с полной простынёй цитирования - а вместо этого можно было всего-то написать одной строчкой : "Я согласен с позицией DANYBOY" :)==
Не-а - "не катит", уважаемый! :) Дэнибой тут много чего говорил и с чего Вы взяли что я согласен со всем что он говорил на этой ветке, за что кстати возможно был и забанен? :) Я поэтому и выделил те его ответы с которыми именно я и согласен. Но раз вы такой нервный оказалися - я убрал их. Так что спите спокойно дорогой товарисч! :)
Берегите нервы и здоровье - они Вам исчо пригодяцца :)
==Странно... а мой дед проливал кровь за Родину... за родных и деревню свою... не допёр видимо, что надо было учесать в Канаду, подождать там пока немцы ликвидируют варварский режим Сталина и ещё много чего в нашей стране, ну а потом уже думать как бы повоевать на стороне англичан.==
Оба моих деда тоже её проливали за тоже самое и сосед по коммуналке - белорусский партизан и подпольщик, который мне в детстве отца заменил. Один дед пропал без вести (как и многие другие его однополчане) в июне 41-го между Белой Церковью и границей. Второй был тяжело ранен в первой же атаке, демобилизован, пришёл в свой горком за направлением на работу и получил её - пожарником в посёлке Табошал под Ленинабадом - на урановых рудниках. Где и умер в 1988-м году. Так и что с этого?
Только кровь свою они проливали не за свою деревню.
За свою деревню к примеру у нас в Гродненской области проливали кровь местные поляки деревни Лаужы - кажется Ошмянского района, которую постигла участь Хатыни. Только деревню перестреляли и сожгли не немцы из СД а их коллеги из НКВД, получившие потом за эту "спецоперацию" ордена, медали, звания, должности и т.п.
Вы про это слышали что нибудь? Про Хатынь то слышали хотябы? Ну так это тоже самое, только с точностью до наоборот.
Так что не надо тут мне "петь военных песен" - "плавали - знаем" :)
А слышали Вы про поляков что в армии Андерса воевали?
Что перебрались в Англию и воевали в составе британских ВВС с немцами начиная с Битвы за Англию и т.п.? Вот их я понимаю - за что они воевали - действительно за свою Родину и за свои города и деревни.
А наши деды воевали за товарища Сталина и его режим как это не горько признавать и были они "винтиками" в большом "механизме" политических интриг и "пешками" в большой политической игре и никакой роли не играли и играть не могли в послевоенном политическом устройстве СССР, о чем они неоднократно мне говорили.
Вы вспомните что было после победы? Когда "солдаты-освободители Советской армии" увидели как живут люди на западе - срочно потребовался "железный занавес" и повод для ухудшения отношений с союзниками и т.п. Впрочем это тема для разговора не в этой ветке.
LbS_Tanzor
21.03.2007, 20:44
Про улицу это было к теме о предательстве и РОА (хотя каюсь - опосредовано ), а вот к чему про ресторан "быдло"??? :)
Хатынь? не слыхал где нам...
Лаужи??? это где "майор Чёрный"??? он же как выяснили ваши оппоненты на самом деле Иван Николаевич Банов??? :) Вроде всвязи с той темой вам советовали: "Вообще работать надо с документами, а не с пропагандистскими материалами откровенно националистических организаций". Ну как там есть новые документы по делу? ;)
Поляки Андерса, крейсера... подводные лодки, лётчики... это те что на Ураганах перкаль клеили??? не слыхал где нам уж. Впрочем я так понял что в отличие от тех поляков что воевали в составе Польской армии за СССР ( в том числе и лётчиков) "английские" поляки не были пешками Черчилля и винтиками в политическом механизме - можно сказать сами всем управляли. :)
---------
Короче подвязываю с флеймом в этой ветке - а то щас меня вслед за ДаниБоем отправят. :)
Всем удачи ё!
to ВАСИЛИЙ БАРДОВ:
..и документы в отношении д.Лаужи читали/знаете?
CoValent
21.03.2007, 21:39
...А наши деды воевали за товарища Сталина и его режим как это не горько признавать и были они "винтиками" в большом "механизме" политических интриг и "пешками" в большой политической игре и никакой роли не играли и играть не могли в послевоенном политическом устройстве СССР, о чем они неоднократно мне говорили...
ВАСИЛИЙ БАРДОВ, мой дед не испытывал к Сталину или его режиму какого-либо пиитета: большевики лишили семью офицеров императорской лейб-гвардии фон Логиновых всех прав аристократов и почти всего имущества...
...что не помешало семье остаться в России, и самому деду пойти учиться на красвоенлета.
И из комсомола дед вылетел за "укрывательство происхождения"...
...что не помешало ему стать шеф-пилотом КБ Поликарпова.
И со Сталиным дед общался как минимум дважды...
...что не помешало ему погибнуть в бою с вражеской эскадрильей, прилетевших захватить его Родину.
Ради которой мой дед и жил.
А не ради того, чтобы Вам рассказывать сказки, о том, как он пролил свою кровь за Сталина - а тот его добил уже в мирное время.
Так вот, ВАСИЛИЙ БАРДОВ, вывод мой будет не настолько вежлив, как все перечисленное выше:
ПШЁЛ ВОН ОТСЮДА, МЕРЗАВЕЦ!
ВАСИЛИЙ БАРДОВ, мой дед не испытывал к Сталину или большевикам какого-либо пиитета: большевики лишили семью офицеров лейб-гвардии фон Логиновых всех прав аристократов и почти всего имущества...
...что не помешало семье остаться в России, и самому деду пойти учиться на красвоенлета.
И из комсомола дед вылетел за "укрывательство происхождения".
...что не помешало ему стать шеф-пилотом КБ Поликарпова.
И со Сталиным дед общался как минимум дважды...
...что не помешало ему погибнуть в бою с вражеской эскадрильей, прилетевших захватить его Родину.
Ради которой мой дед и жил.
А не ради того, чтобы Вам рассказать сказки, о том, как он пролил свою кровь за Сталина - а тот его добил уже в мирное время.
Так вот, ВАСИЛИЙ БАРДОВ, вывод мой будет не настолько вежлив, как все вышеперечисленное выше:
ПШЁЛ ВОН ОТСЮДА, МЕРЗАВЕЦ! Полностью присоединяюсь к Вашим словам.
Так вот, ВАСИЛИЙ БАРДОВ, вывод мой будет не настолько вежлив, как все вышеперечисленное выше:
ПШЁЛ ВОН ОТСЮДА, МЕРЗАВЕЦ!
Сам он не уйдет, его надо выставить и дверь закрыть...
CoValent
21.03.2007, 22:52
Да уже все с ним...
Ну и ладно. Теперь никто не скажет что я Бардова преследовал из личной неприязни.
panzer_papa
21.03.2007, 23:26
Эта война никогда не закончится пока о ней помнят
Ну что, давай тогда всем память сотрём.
panzer_papa
21.03.2007, 23:36
Черта с два! Надо помнить! Обо всем помнить!
CoValent деда вспомнил - я о своем деде тоже помню, прошедшем войны от сентября 1939-го до мая 1945-го. И о прадедах помню - одного сослали, а второй в 1933-м от голода умер.
Я все помню. И забывать не собираюсь ничего.
ИМХО, зря начали шашками махать. Прибить тему следовало давно, когда она за рамки "ВВС" вылезла.
Кстати, я собираюсь включить экс-ГСС Семена Бычкова во 2-й том справочника о советских асах. У меня и список побед его есть.:) И фото его в ЦАМО есть, в "Истории боевого пути 287-го иап", как одного из наиболее отличившихся пилотов полка. Предатель - не предатель, а то, что он сделал до плена - достойно того. ИМХО, опять же.
Сбил? Сбил. Значит - в справочник.
Черта с два! Надо помнить! Обо всем помнить!
CoValent деда вспомнил - я о своем деде тоже помню, прошедшем войны от сентября 1939-го до мая 1945-го. И о прадедах помню - одного сослали, а второй в 1933-м от голода умер.
Я все помню. И забывать не собираюсь ничего.
:bravo: полностью разделяю, и у меня один дед в числе выживших в вяземском котле, и кстати ни кого не предавал, а вышел из окружения. Другой, отечесвенной войной II степени награжден за Маньчжурию звание: старшина. У жены дед от Москвы до Берлина дошел ранен несколько раз был.
Это я для тех у кого память короткая.
Какие максимы?Я привел две статьи УК,по которым проходила сдача в плен.Там русским языком написано,что считается преступлением если не исчерпаны возможности для борьбы.А не "все пленные-враги народа".Объяснил для тех ,кто не в курсе,что была газетная статья Л.З.Мехлиса,где он призывает"заклеймить народным презрением добровольно сдающихся в плен".ИМХО-газетная статья -не статья УК,по ней не сажают,а добровольная сдача в плен(при неисчерпании возможности борьбы)-позор для любого солдата.Во всех странах...
3.Предвидя завывания,что у нас на законы клали ,привел статистику по проверке военнопленных.Подверглось хоть какому то наказанию-еще раз 29000 чел из 249000 чел,тое 11,6%.Тое страх репрессий-не более чем пропаганда немцев.Остальное Вам высказали другие участники форума.Так причем "Россия превыше всего" и "правда превыше всего"?Пока с одной стороны идут документы,с другой-общие фразы.
Хотя Вы правы-когда с одной стороны знание происходящего,а с другой-вера,то договорится невозможно.
P.S.По поводу закрытия темы-модератор имеет право это сделать.С одной стороны-флуда ,как грязи,с другой-уже несколько голосов за ее закрытие.
Krysa...
если не затруднит, перечитайте еще раз мое сообщение. и свой комментарий. стоило ли горячиться.
mmoustaf
23.03.2007, 15:00
Krysa...
если не затруднит, перечитайте еще раз мое сообщение. и свой комментарий. стоило ли горячиться.
Сильно от темы отклонились. Как выяснилось, все-таки окраски имеют под собой некую основу. В недавней книге Bf.109G-10/U4 пр-ва WNF в Дойче Броде, есть фотография фюзеляжа 109G-10 1-й эскадрильи РОА с андреевским шевроном на фюзеляже и белым номером 15
А посмотреть на этот "мессер" как-нибудь можно?
Krysa...
если не затруднит, перечитайте еще раз мое сообщение. и свой комментарий. стоило ли горячиться.
Перечитал....конкретнее надо быть....А так-вопрсов нет:)
viper1980
24.03.2007, 02:19
ИМХО, зря начали шашками махать. Прибить тему следовало давно, когда она за рамки "ВВС" вылезла.
:yez: Ну или удалить тех, кто машет.
Или шашки отобрать...
А то, когда махать не умеешь, можно сдуру и яйца :eek: себе отрубить.
Кстати, я собираюсь включить экс-ГСС Семена Бычкова во 2-й том справочника о советских асах. У меня и список побед его есть.:) И фото его в ЦАМО есть, в "Истории боевого пути 287-го иап", как одного из наиболее отличившихся пилотов полка. Предатель - не предатель, а то, что он сделал до плена - достойно того. ИМХО, опять же.
Присоединяюсь со своим ИМХО.:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot