PDA

Просмотр полной версии : ВМС США не умеют бороться с "Шипучкой"



Maximus_G
27.03.2007, 03:58
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601070&sid=a5LkaU0wj714&refer=home

По прошествии 6 лет, в течение которых эксперты Пентагона предупреждали об опасности ПКР 3М54 (NATO codename SS-N-27B "Sizzler"), ВМС США всё ещё не отработали способы защиты своих авианосцев от этих ракет.

Данными ракетами вооружены ВМС Индии и Китая, что ставит вопрос об опасности использования авианосных соединений в потенциальном конфликте вокруг Тайваня. А продажа их Ирану поставит вопрос о возможности контроля Ормузского пролива американским флотом.

Нынешние и бывшие официальные лица в Пентагоне не могут высказать уверенности в том, что Иджис способен справиться с "Шипучкой".

Томас Кристи, отвечающий в МО за испытания вооружений, говорит: "Так оно было в 2001 году, когда я заступил на должность. Все эти годы нам обещали, что будут спроектированы ракеты, которые способны воспроизвести характеристики Сиззлера, с тем чтобы мы разработали ответные меры. Но этого не произошло."

Пресс-секретарь ВМС Башон Манн заявил, что флот в курсе проблемы, которую представляет собой эта ракета, и вырабатывает подходящие альтернативные варианты защиты.

Большую часть траектории полета ракета преодолевает на дозвуке, как обычная ПКР, но за ~10 миль от цели головная часть ракеты отделяется и при помощи ракетного двигателя разгоняется до 3М, летя на высоте не более 10м. В завершающей части траектории, непосредственно у цели, ракета имеет возможность выполнять очень эффективные оборонительные маневры.

Han
27.03.2007, 08:57
Что самое интересное, до недавнего времени вообще не верилось, что сие трехступенчатое вундер-ваффе будет доведено до серийного производства.
Радует е-мое!
Вообще похоже что у флотостроителей наших (некоторых по крайней мере) дела не совсем плохо идут.

Krysa
27.03.2007, 09:54
Самое поганое в этом-что оно будет стоять у Китая,Индии и врядли у нас.ИМХО флот в полной заднице.

Evgeny_B
27.03.2007, 10:12
Большую часть траектории полета ракета преодолевает на дозвуке, как обычная ПКР, но за ~10 миль от цели
А что, у них проблема сбить дозвуковую цель на дальности более 10 миль?

denis_469
27.03.2007, 10:14
Вот блин.... Где утечка?
Ну да ладно. Эти ракеты были поставлены ВМС Ирана в 2005-2006 годах и уже использовались на учениях ВМС Ирана под условным иранским названием. Против американцев это абсолютное оружие.

Anstep
27.03.2007, 10:17
А что, у них проблема сбить дозвуковую цель на дальности более 10 миль?

высоту радиогоризонта на дальности 10 морских миль не подскажешь? :)
не все так просто в этом микре

Evgeny_B
27.03.2007, 11:52
D=4,12*(sqrt(h)+sqrt(H))
h - высота антенны
H - высота цели

для h=10м, H=10м, D= 28 км.
И еще вопрос, летит ли первая ступень на высоте 10 метров

denis_469
27.03.2007, 11:53
D=4,12*(sqrt(h)+sqrt(H))
h - высота антенны
H - высота цели

для h=10, H=10, D= 28 км.
И еще вопрос, летит ли первая ступень на высоте 10 метров

После пуска ракета делает горку до 150 м и на крейсерской высоте 25-30 метров. Вторая и третья ступени имеют радиопоглощающее покрытие.

Evgeny_B
27.03.2007, 12:01
Ну, если ракета идет в точку запуска боевой ступени на высоте 25 метров, тады ой
Радиогоризонт для это высоты 33 км. Ну пусть коэффициент будет не 4.12, а 3.8, тогда 31 км
А по-поводу покрытия - ща Вуду придет и всем расскажет про радар Иджис ;)

Maximus_G
27.03.2007, 12:34
А что, у них проблема сбить дозвуковую цель на дальности более 10 миль?

Да.

Han
27.03.2007, 13:13
Вот блин.... Где утечка?
Ну да ладно. Эти ракеты были поставлены ВМС Ирана в 2005-2006 годах и уже использовались на учениях ВМС Ирана под условным иранским названием. Против американцев это абсолютное оружие.

О нет, к нам пришел аналитик высшего уровня...

Chizh
27.03.2007, 13:21
Вот блин.... Где утечка?
Ну да ладно. Эти ракеты были поставлены ВМС Ирана в 2005-2006 годах и уже использовались на учениях ВМС Ирана...
Опять аналитические сказки начались. :)

Evgeny_B
27.03.2007, 14:04
Да.
а с чем связана?

mel
27.03.2007, 14:11
У нас в России в 1993г. заложили ПЛ проекта 885 Ясень, вооружённые ПКР Яхонт. А Яхонт намного лучше, чем 3М54. Кто-нибудь знает, сейчас подлодки уже поступили на вооружение?

MaDoG
27.03.2007, 14:35
Опять аналитические сказки начались. :)

"СВЕТ! СВЕТ ВЫРУБАЙТЕ!!! ОНИ НА СВЕТ ЛЕТЯТ!!!" (с) не помню чей

desp
27.03.2007, 15:02
вот так и радуемся мелочной вообщем-то штукенции
в отличие от нас сирых у амеров давно корабли поодиночке не ходят и не только корабельными РЛС обнаруживают цели

denis_469
27.03.2007, 15:12
Для некоторых умников....

"27.08.2006 / 22:02 Иран испытал ракету дальнего действия морского базирования

Иран произвел запуск ракеты дальнего действия с борта подводной лодки в Персидском заливе, передает агентство Reuters со ссылкой на государственное телевидение Ирана. Запуск проведен в ходе проходящих крупномасштабных военных учений.
Речь идет о ракете Sagheb ("Пронизывающая"). О подробностях пуска и о технических характеристиках ракеты не сообщается. "

Mustang
27.03.2007, 15:15
в отличие от нас сирых у амеров давно корабли поодиночке не ходят и не только корабельными РЛС обнаруживают цели
Видать урок усвоили в заливе в конце 80-х...

desp
27.03.2007, 15:16
это там Шипучка была? :)
для чего world threat составляется по-вашему?

denis_469
27.03.2007, 15:18
это там Шипучка была? :)
для чего world threat составляется по-вашему?

Согласно международным договорам об ограничении обычных вооружений запрещена продажа ПКР с дальностью стрельбы более 300 км. 3М54 имеет меньшую дальность стрельбы:)

desp
27.03.2007, 15:45
можно узнать название такого договора)
речь идет о 80-х
такой ракеты в Заливе не было
было распи...ство
никто не застрахован впрочем
но ставить на это не следует
также как на лаки-шот сверхзвуковой ракеты по Иджису
должно быть и сверхзвук, и низкий профиль полета, и количествов залпе, и эшелонирование, и противодействие
а что имеется сейчас?

denis_469
27.03.2007, 15:52
можно узнать название такого договора)
речь идет о 80-х
такой ракеты в Заливе не было
было распи...ство
никто не застрахован впрочем
но ставить на это не следует
также как на лаки-шот сверхзвуковой ракеты по Иджису
должно быть и сверхзвук, и низкий профиль полета, и количествов залпе, и эшелонирование, и противодействие
а что имеется сейчас?

Про название договора - сейчас не помню. Как-то давно особисты называли его, но меня такие вещи мало интересуют (названия договоров,а не их суть).
А из того, что требуется - есть всё.

Maximus_G
27.03.2007, 15:56
а с чем связана?

С тем, что цель малозаметная, не одна, летит на предельной высоте, направление и время появления угрозы непредсказуемые. Реальные дальности обнаружения на практике значительно меньше теоретического радиогоризонта, допустимое время реакции минимально. Работа ПРО по ПКР начинается, когда те делают горку, тут им и нужны скорость и маневр.

Han
27.03.2007, 15:59
У нас в России в 1993г. заложили ПЛ проекта 885 Ясень, вооружённые ПКР Яхонт. А Яхонт намного лучше, чем 3М54. Кто-нибудь знает, сейчас подлодки уже поступили на вооружение?

"- Чем лучше?
- Чем другие!"
:D

desp
27.03.2007, 16:12
Про название договора - сейчас не помню. Как-то давно особисты называли его, но меня такие вещи мало интересуют (названия договоров,а не их суть).
А из того, что требуется - есть всё.
лол особисты то тут причем)))

Soulfly
27.03.2007, 16:18
У нас в России в 1993г. заложили ПЛ проекта 885 Ясень, вооружённые ПКР Яхонт. А Яхонт намного лучше, чем 3М54. Кто-нибудь знает, сейчас подлодки уже поступили на вооружение?

Головной Ясень "Северодвинск" до сих пор на стапеле Севмаша стоит. Возможно, что в этом году спустят его. А

ЦВК
27.03.2007, 17:16
Большую часть траектории полета ракета преодолевает на дозвуке, как обычная ПКР, но за ~10 миль от цели головная часть ракеты отделяется и при помощи ракетного двигателя разгоняется до 3М, летя на высоте не более 10м. Несерьёзно. За 10 миль, извините меня, она уже давно будет обнаружена и перехвачена Иджисом.

ЦВК
27.03.2007, 17:18
Вот блин.... Где утечка?.Как аналитик аналитику скажу Вам, что Вы зря думаете, что тут забыли о том, кто Вы такой. :p :D

ЦВК
27.03.2007, 17:20
D=4,12*(sqrt(h)+sqrt(H))
h - высота антенны
H - высота цели
для h=10м, H=10м, D= 28 км.Высота антенны всё-таки заметно больше, чем 10 метров ;). Ну и эсминец/крейсер УРО может быть ближе к ракете, чем вожделенный авианосец.

denis_469
27.03.2007, 17:22
Как аналитик аналитику скажу Вам, что Вы зря думаете, что тут забыли о том, кто Вы такой. :p :D

Вы также зря думаете, что забыл с кем имею дело :)
А вот кто Вы такой - это ещё большой вопрос. Всяких Чижиков-пыжиков я просто не принимаю всеръёз:D

Evgeny_B
27.03.2007, 17:28
Высота антенны всё-таки заметно больше, чем 10 метров ;). Ну и эсминец/крейсер УРО может быть ближе к ракете, чем вожделенный авианосец.
Да я вообще от балды взял высоту антенны :) На взгляд у нее (крейсер/эсминец УРО) высота метров 20, если не больше
Вот меня и смутило, что у ракеты с/з ступень стартует в 20 км от цели, а до этого че, ее никто не видит? Меня это вопрос еще интересует с первых публикаций об этой ракете
А случае АУГ - а где же Хоукай? ;)

П.С. Вообще-то чтобы добраться до ядра АУГ - авианосца - парочку кораблей охранения необходимо вынести, чтобы в эту дырдочку в обороне спокойненько все остальные подарки для главного виновника торжества прошли :)

ЦВК
27.03.2007, 17:41
А вот кто Вы такой - это ещё большой вопрос. Всяких Чижиков-пыжиков я просто не принимаю всеръёз:DДа уж, не менеджеры из мебельного отдела какие-нибудь. Странно, что ещё не прозвучало упоминания "американской пропаганды" и "пентагоновских золотопогонников".


Вот меня и смутило, что у ракеты с/з ступень стартует в 20 км от цели, а до этого че, ее никто не видит?Конечно видит. Ведь 4 мегаватта же! :p :pray: К тому же, просмотру нижней зоны традиционно уделяется большое внимание. Обнаружат -- и к гадалке не ходи. И ведь наверняка конструкторы этой шипучки знали, что на 20 км она вряд ли подлетит незамеченной, почему они не отнесли зону с/з старта подальше? Очевидно, как обычно, проблемы с "точностью самонаведения" :D . Што так, что так бесполезная штука получается. ;)


А случае АУГ - а где же Хоукай?Там, где ему и положено быть, мон шер: в воздухе!. :p Если, конечно, погодные условия позволяют. С другой стороны, ещё вопрос, как себя ракета в многобалльный шторм поведёт.

Evgeny_B
27.03.2007, 17:45
Конечно видит. Ведь 4 мегаватта же! :p :pray: К тому же, просмотру нижней зоны традиционно уделяется большое внимание. Обнаружат -- и к гадалке не ходи. И ведь наверняка конструкторы этой шипучки знали, что на 20 км она вряд ли подлетит незамеченной, почему они отнесли зону с/з старта подальше? Очевидно, как обычно, проблемы с "точностью самонаведения" :D . Што так, что так бесполезная штука получается. ;)
Почему не отнесли - так ведь габариты и масса не резиновые, и так боевая ступень по данным мурзилок выдает 2-3М.
на счет бесполезности - фиг его знает. Более бесполезная - эта же ракета, но без с/з ступени, чисто все дозвуковое..И кого разработчики собрались валить этим вариантом - х.з.


Там, где ему и положено быть, мон шер: в воздухе!. :p Если, конечно, погодные условия позволяют. С другой стороны, ещё вопрос, как себя ракета в многобалльный шторм поведёт.
Башка у нее расчитана не более чем на 5-6 баллов.

ЦВК
27.03.2007, 17:52
Более бесполезная - эта же ракета, но без с/з ступени, чисто все дозвуковое.- Они одинаково бесполезны. Их обе собьют ещё на дозвуковом маршевом участке. :p

Evgeny_B
27.03.2007, 17:55
Их обе собьют ещё на дозвуковом маршевом участке. :p
Нууу, эт смотря сколько ракет запустить :). Если превысить огневую производительность (т.е. перенасытить оборону) - мож чего и долетит,..до середины Днепра :D

Afrikanda
27.03.2007, 17:55
С тем, что цель малозаметная, не одна, летит на предельной высоте, направление и время появления угрозы непредсказуемые. Реальные дальности обнаружения на практике значительно меньше теоретического радиогоризонта, допустимое время реакции минимально. Работа ПРО по ПКР начинается, когда те делают горку, тут им и нужны скорость и маневр.

Интересно - есть где-либо статистика по уничтожению ПКР в реальных боевых условиях с помощью корабельных ЗРК? В своё время у англичан были попытки сбивать си вульфами даже одиночные 120-мм снаряды...в условиях полигона... но только это не помогло избежать поражения шеффилда обычной ПКР Экзосет, смею уверить вас, далеко не лучшей в своём классе даже в то время...
Просто мало кто внятно представляет себе что такое есть - применение ПРК и соответственно ЗРК на море(да ещё не дай бог в неидеальных погодных условиях)... а я знаю - но не скажу :D - военная тайна(ТОФ 1982-1985)

ЦВК
27.03.2007, 21:19
но только это не помогло избежать поражения шеффилда обычной ПКР ЭкзосетОднако, там ситуация была несколько сложнее, чем "ЗРК "СиДарт" пропустил цель".


Интересно - есть где-либо статистика по уничтожению ПКР в реальных боевых условиях с помощью корабельных ЗРК?В арабо-израильских войнах ракетные катера периодически стрелялись ракетами. Правда, ЕМНИП, ракетам в основном помехами противодействовали.

SkyDron
27.03.2007, 22:49
Вот блин.... Где утечка?

Наверное Шитяков или Калашников тайну выдали.


Эти ракеты были поставлены ВМС Ирана в 2005-2006 годах

Наверное как те береговые Москиты с Украины ?


и уже использовались на учениях ВМС Ирана под условным иранским названием.

Замечательно... А название то какое ?

А , вот :


Для некоторых умников....

"27.08.2006 / 22:02 Иран испытал ракету дальнего действия морского базирования

Иран произвел запуск ракеты дальнего действия с борта подводной лодки в Персидском заливе, передает агентство Reuters со ссылкой на государственное телевидение Ирана. Запуск проведен в ходе проходящих крупномасштабных военных учений.
Речь идет о ракете Sagheb ("Пронизывающая"). О подробностях пуска и о технических характеристиках ракеты не сообщается.

Понятно...
Это из этих данных крутые аналитики делают выводы о поставке "Альфы"/"Клаба" в Иран ?

Может быть речь о "Граните" ?
Тоже как-никак "ракета дальнего действия" и тоже "запускается с борта подводной лодки"...

А поскольку Граниты у нас из ПЛ несут только пр. 949А , то крутой аналитик тут же может вычислить что и они были тайно поставлены в Иран...

А поскольку еще древней советской концепцией борьбы с АУГ предусматривалось совместное применение 949 с МРА , "Легендами" и прочим барахлом , то можно смело говорить о том что и это все тайно поставлено в Иран... ну скажем из Белоруси... :)

Ну как - тяну я тоже на крутого аналитика ? :D


Против американцев это абсолютное оружие.

О майн готт....

Ну чтож , подождем новостей о разгроме американских АУГ...

SkyDron
27.03.2007, 23:04
Интересно - есть где-либо статистика по уничтожению ПКР в реальных боевых условиях с помощью корабельных ЗРК?

При желании такую статистику найти несложно , т.к. прецендентов было весьма немного.

Правда многие источники расходятся в описании даже этих немногочисленных случаев.

Из известного - работа британских "Си Вулфов" с фрегатов типа Бродсуорд в Фолкленском конфликте.

Одни источники приписывают им уничтожение 2х Экзосетов , другие приводят другие данные.

Других боевых стрельб корабельных ЗРК по ПКР ЕМНИП не было , хотя шанс пострелять был например у американского Старка или израильского Ханита...

Не срослось...
Разумеется в качестве причин пострадавшими сторонами называются раздолбайство , невключенные тумблеры и т.д.



В своё время у англичан были попытки сбивать си вульфами даже одиночные 120-мм снаряды...в условиях полигона...

И от куда на данном полигоне взялись морские ЗРК малой дальности и совершенно нестандартные для британских ВС снаряды калибра 120мм ?


но только это не помогло избежать поражения шеффилда обычной ПКР Экзосет...

На Шеффилде не было СиВулфа.

И вообще не было никаких подходящих для борьбы с низколетящими ПКР зенитных средств.


смею уверить вас, далеко не лучшей в своём классе даже в то время...

Напрасно уверяешь.
Экзосет совершенно определенно был в то время если не лучшей , то одной из лучших ПКР в своем классе.


Просто мало кто внятно представляет себе что такое есть - применение ПРК и соответственно ЗРК на море(да ещё не дай бог в неидеальных погодных условиях)...

Кому положено и кому это интересно - знают.



а я знаю - но не скажу :D - военная тайна(ТОФ 1982-1985)

Военные тайны тут непричем - есть конкретные всем известные примеры боевого применения ПКР , и результаты хорошо известны.

extern
28.03.2007, 01:16
Так, для справки:
Sizzler - очень жаркий день
Хотя Sizzle действительно - шипеть, испепелять.
Шипучка - fizzy, sparkling water (wine)
Т.о. в данном контексте sizzler скорее "испепеляющий", чем "шипучий".

ЦВК
28.03.2007, 01:22
Sizzler "Сиззлер" Фирменная сеть семейных ресторанов, специализирующихся на приготовлении стейков [ steak ] по доступным ценам. Основана в 1958 в г. Калвер-Сити, шт. Калифорния, где открылся первый ресторан "Сиззлер фэмили стейкхаус" [ Sizzler Family Steak House]. Первоначально меню состояло из двух видов стейка и салата. Более 250 ресторанов по всей стране. Штаб-квартира компании "Сиззлер США" [ Sizzler USA] в г. Шерман-Окс, шт. Калифорния

:)

Maximus_G
28.03.2007, 01:35
Несерьёзно. За 10 миль, извините меня, она уже давно будет обнаружена и перехвачена Иджисом.

Вот она, серьезная аналитика :)
Замминистра обороны США Гордон Инглэнд дал флотским время до 29 апреля отчитаться о том, как те будут бороться с этой ракетой. "А мужики-то не знают"...
Кстати, в инете встречаются цифры дальности включения 3 ступени в 30, 40 км.

MaDoG
28.03.2007, 01:38
А может вся эта истерика, как всегда, за ради повышения "удоев"?
Если не ошибаюсь у них щас бюджет 2008 как раз разрабатывается.
Уже не первая истерика с начала этого года. То пугали усилением ВС РФ("а мужики то не знают"), на фоне 25летнего среднего возраста самолетов USAF. Теперь вот нового "бабая" придумали...ИМХО, развод чистой воды.

Maximus_G
28.03.2007, 01:40
Т.о. в данном контексте sizzler скорее "испепеляющий", чем "шипучий".

Это да. В подборе русскоязычного эквивалента "сиззлеру" применялись дурацкие журналамерские технологии )))

ЦВК
28.03.2007, 02:15
Вот она, серьезная аналитика :)Это элементарная логика, мон шер ;) Тем более раз уж SM-3 будет иметь запас по скорости и времени реакции, достаточный для борьбы с БРСД, то уж перехватить дозвуковую ракету своевременно он сможет. Даже если она таки подойдёт на дальность сверхзвукового ускорения, она уже будет к тому времени сопровождаться, а дальше -- дело техники. Продвинутой техники. ;)


Кстати, в инете встречаются цифры дальности включения 3 ступени в 30, 40 км.Это уже похуже. Но всё равно не так драматично. А если будет ещё и ХокАй с грамотно построенным ордером, то и вполне решаемо. Посмотрим, что дадут реальные пуски.

Но в любом случае, пока что единственным эффективным оружием против АУГ считались и считаются баллистические ракеты с ЯБЧ. ;)

Maximus_G
28.03.2007, 02:40
Это элементарная логика, мон шер ;)
О, это вуду!
А бывает ли, что элементарная логика не совпадает с практикой?..


Тем более раз уж SM-3 будет иметь запас по скорости и времени реакции, достаточный для борьбы с БРСД, то уж перехватить дозвуковую ракету своевременно он сможет.
Дык дело не в том, чтобы выстрелить и попасть, а в том, чтобы увидеть и успеть выстрелить.
Где-то помнится кто-то писал, что Подкат обнаруживал НЛЦ на Д<10км.

Применение в ордере нк в ПРОшных конфигурациях, Хокаев и истребителей позволяет строить эшелонированную оборону на выбранных направлениях в нужное время, но круговую, 24 часа в сутки - фиг.

desp
28.03.2007, 03:08
ну приехали, Подкат равнять с Иджисом

Применение в ордере нк в ПРОшных конфигурациях, Хокаев и истребителей позволяет строить эшелонированную оборону на выбранных направлениях в нужное время, но круговую, 24 часа в сутки - фиг
а это почему? :) религия не позволяет?

Но в любом случае, пока что единственным эффективным оружием против АУГ считались и считаются баллистические ракеты с ЯБЧ
приплыли

Maximus_G
28.03.2007, 03:45
ну приехали, Подкат равнять с Иджисом
А кто равнял? Читайте внимательно.


а это почему? :) религия не позволяет?
Можете нарисовать соответствующую схему работы Хокаев и истребителей в *CAP на период, скажем, 5 суток.

RB
28.03.2007, 04:31
Можете нарисовать соответствующую схему работы Хокаев и истребителей в *CAP на период, скажем, 5 суток.

Я могу нарисовать как Миронов в фильме "Человек с бульвара капуцинов":)

Первая группа взлетает. Монтаж. Вторая группа взлетает, первая садится. Монтаж.Первая группа отдыхает. Монтаж. Первая группа взлетает, вторая садится

mel
28.03.2007, 06:44
можно узнать название такого договора


http://nvo.ng.ru/armament/2007-03-23/1_india.html

Здесь названия нет, но договор упоминается

mel
28.03.2007, 06:55
"- Чем лучше?
- Чем другие!"
:D

Тем, что массо-габариты у них примерно одинаковые, дальности одинаковые, всё одинаковое, но 3М54 дозвуковая, а Яхонт с ПВРД летит со скоростью 2М на всём пути (да ещё и на высоте 5 м) и сделан по технологии невидимости. Так что 3м51(54) основана на плохой идее (впрочем для экспорта в самый раз).

Mustang
28.03.2007, 06:56
Просто мало кто внятно представляет себе что такое есть - применение ПРК и соответственно ЗРК

Я представляю внятно, у меня отец стрелял кое-чем кое-во что, находящееся в море...


.. но только это не помогло избежать поражения шеффилда обычной ПКР Экзосет, смею уверить вас, далеко не лучшей в своём классе даже в то время..
На счет французкого изделия вы сильно ошибаетесь....

Anstep
28.03.2007, 10:54
- Они одинаково бесполезны. Их обе собьют ещё на дозвуковом маршевом участке. :p

от ить, тупые мирикосы-то оказывается и не знают, что все их дозвуковые пкр совершенно бесполезны и все будут уничтожены за 20-30 км до цели.
До полного маразма-то не доходи !

Mustang
28.03.2007, 11:40
и сделан по технологии невидимости.
А можно по- точнее?
А что, малая поверхность радиолакационного отражения ракеты ( той же Экзосет)+ полет ПКР на малой высоте не делает ее трудно обнаруживаемой для корабельных РЛС?

wind
28.03.2007, 12:01
... С другой стороны, ещё вопрос, как себя ракета в многобалльный шторм поведёт.
- Будет "блинчиком" отскакивать от гребней волн! :D
А denis_469 - неужели - antiglobalist??!! :uh-e:

wind
28.03.2007, 12:09
Можете нарисовать соответствующую схему работы Хокаев и истребителей в *CAP на период, скажем, 5 суток.
- Но Хокаев на борту авианосца 4-5 штук, поднимаются посменно, да и всё. Еда и вода на борту там есть, сортир - работает, заправщики подвозят топливо при необходимости... :rolleyes: И пять суток, и десять, и месяц...

SkyDron
28.03.2007, 12:15
[:D]


Тем более раз уж SM-3 будет иметь запас по скорости и времени реакции, достаточный для борьбы с БРСД...

Нет , не так... Правильно - от зависших на 2х метрах вертолетов до БРСД летящих за пределами стратосферы. :)

Страшнее Иджиса зверя нет. (с) :)


то уж перехватить дозвуковую ракету своевременно он сможет.

Это элементарная логика, мон шер ;)


Даже если она таки подойдёт на дальность сверхзвукового ускорения, она уже будет к тому времени сопровождаться, а дальше -- дело техники. Продвинутой техники. ;)

Самой продвинутой.
И помехозащищенной.


Но в любом случае, пока что единственным эффективным оружием против АУГ считались и считаются баллистические ракеты с ЯБЧ. ;)

[похлопывая по ладошкой щечке] Такие дети нужны рейху ! :)

[\:D]

А теперь серьезно :


Посмотрим, что дадут реальные пуски.

Проблема в том что скорее всего реальных пусков не будет...
При том что война скорее всего будет.

Так что шансов у "абсолютного оружия" (с) проявить себя будет немного даже если оно действительно в Иране есть.


http://nvo.ng.ru/armament/2007-03-23/1_india.html

Здесь названия нет, но договор упоминается

Довольно попсовое интервью...

А вообще если интерисует ДНРТ - открой
Гугл (http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80+%D0%BE+%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8+%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8)

Например - Здесь (http://www.armscontrol.ru/course/lectures04a/vvf040310.htm) имеется кое-что и ссылки на некоторые материалы по теме.

SkyDron
28.03.2007, 12:44
Тем, что массо-габариты у них примерно одинаковые


Ты ошибаешься.
Альфа/Club/Берюза значительно легче и компактнее Яхонта/БраМоса.

К тому же не следует путать разные варианты этих ракет - в частности корабельного , наземного и воздушного базирования.
У них масса заметно разная.


дальности одинаковые

Дальность Альфы/Клаба/Берюзы в варианте со сверхзвуковой боевой ступенью (ЗМ-54Э/ТЭ) при полете по маловысотному профилю значительно больше чем у Яхонта/БраМоса.

Примерно 220 против 120 км.

Сравнимыми дальности становятся только в случае пуска Яхонта по высокой траектории.

Не нужно их путать.

Ракета со сверхзвуковой маршевой скоростью полета гораздо более прожорлива по части топлива - чудес не бывает.



всё одинаковое

Напротив - все заметно разное. Почитай нормальную мурзилку.
Например такую - http://www.aeroreview.ru/pages/ako/ako_200402_128131/ako_200402_128131.htm



но 3М54 дозвуковая, а Яхонт с ПВРД летит со скоростью 2М на всём пути (да ещё и на высоте 5 м)

Высота в 5м - явно чьято фантазия. Что касается маршевой скорости , то не нужно путать скорость при высотном профиле и при маловысотном.

Она будет сильно разная (см. мурзилки) , а дальность будет отличатся в добрых 2 раза.



и сделан по технологии невидимости.

Более компактная дозвуковая ракета реализующая маловысотный профиль - менее заметна поопределению.

В Альфе/Клабе аналогично применяются и РПП и оптимизированыя для снижения ЭПР формы.

У Яхонта с его сверхзвуковой аэродинамикой и лобовым воздухозаборником ПВРД в этом плане проблем должно быть больше.


Так что 3м51(54) основана на плохой идее

Она основана на отличной идее.

Малогабаритная универсальная по носителям и многовариантная ракета с экономичной маршевой скоростью , малозаметной маршевой и сверхзвуковой боевой ступенью.

Самое то.

Небольшие размеры и универсальность = размещение большого количества ракет на различных носителях.

Малые размеры , технологии снижения заметности , дозвуковой полет в экономичом режиме на молых высотах = малая заметность.

Сверхзвуковая боевая ступень = максимальные проблемы для корабельной ПВО.
На последнем этапе полета - когда прятатся и экономить топливо уже бесполезно , а нужно максимально быстро атаковать.

Отличный компромис между "чисто" дозвуковыми ПКР и "чисто" сверхзвуковыми ПКР.

От первых - малые габариты и малая заметность , от вторых - высокая скорость на участке атаки.

Яхот/БраМос тоже хорош , но через торпедный аппарат подводной лодки его не запустить...

Реальное приимущество у полностью сверхзвуковых ПКР - меньшее время маршевого полета , то несколько уменьшает устаревание данных загоризонтного ЦУ.

Однако покупается постоянно высокая скорость за счет пожирания топлива и соответственно массы/габаритов/заметности.

Чудес не бывает.

На Москит тот же посмотри...


впрочем для экспорта в самый раз.

Не выдавай нужду за добродетель.
На экспорт сейчас у нас идет все самое лучшее.

Наш флот и авиация о тех ракетах что идут в Индию могут только мечтать.

Maximus_G
28.03.2007, 13:03
- Но Хокаев на борту авианосца 4-5 штук, поднимаются посменно, да и всё. Еда и вода на борту там есть, сортир - работает, заправщики подвозят топливо при необходимости... :rolleyes: И пять суток, и десять, и месяц...

Полагаю, существует маленькая загвоздка - для организации круговой зоны обнаружения и перехвата над АУГ нужны 2 Хокая в воздухе одновременно.

mel
28.03.2007, 13:08
Я брал данные отсюда

http://rbase.new-factoria.ru/search/index7.htm

Для авиационной версии имеем

Длина ракеты
3М51 = 7 - 7,3м
Яхонт = 6,1м

Вес
3М51 = 2т
Яхонт = 2,5т

Дальность пуска
3М51 = 200 - 250 км
Яхонт = 300 км по комбинированной (низковысотная на всём маршпуте не нужна, т.к. малозаметную ракету на большой дальности и высоте не видно, а если и увидят, то ничего не смогут сделать)

Яхонт как и 3М54 рассчитана на вооружение подводных лодок, кораблей и самолётов. Даже МиГ-29 может нести 2 ракеты Яхонт.
Единственно где Яхонт проиграл - тяжелее на 0,5т. Но в целом я вижу явное преимущество Яхонта и потверждаю своё первоначальное мнение.

SkyDron жду вашего ответа.

wind
28.03.2007, 13:31
Полагаю, существует маленькая загвоздка - для организации круговой зоны обнаружения и перехвата над АУГ нужны 2 Хокая в воздухе одновременно.
- "Нормальные герои всегда идут в обход!" (с), но есть проблемы: Хокай выносится на наиболее угрожаемое направление, до 200 км, дальность обнаружения им больших самолётов - до 550 км, заходить с тыла будет довольно проблематично, тем же Ту-22М3, если с тремя ракетами, - может элементарно боевого радиуса не хватить, а с одной ракетой - не создашь достаточную плотность потока ракет для перенасыщения ПРО.
Вдобавок, в военное время АУГ получает дополнительные корабли и создаётся два кольца - в ~60 км и в ~120км от авианосца, плюс против кораблей и подводных лодок противника есть там две АПЛ. И все другие виды разведок - спутниковая, агентурная, информация от загоризонтных РЛС. И все носители ПКР там положено уничтожать до возможного ими пуска - за 500-600 км до авианосца.
Не Хокаем единым жива АУГ... Трудно подойти незаметно.

SkyDron
28.03.2007, 14:02
Я брал данные отсюда

http://rbase.new-factoria.ru/search/index7.htm

Я уже написал - добавить нечего.
И про массы и про дальности и про траектории и про заметность.

Кстати смотреть нужно не 3М51 (ее нет на вооружении) , а реально существующую 3М54Э , при этом не перепутать ее с чисто дозвуковой 3М54Э1.



Даже МиГ-29 может нести 2 ракеты Яхонт.

Ничего подобного.
Даже на тяжелом Су-30МКИ пока только планируется
применение только одного БраМоса.


Единственно где Яхонт проиграл - тяжелее на 0,5т.

Сравни диаметры.
Клаб спокойно влазит в 533мм торпедный аппарат подводной лодки , пихается в УВП , запускается с наклонным стартом из
корабельных ПУ.

Под Яхонт нужно городить громоздкую специализированую ПУ с наклонным стартом.



Но в целом я вижу явное преимущество Яхонта и потверждаю своё первоначальное мнение.

Есть приимущества. Есть и недостатки.
Всякая конструкция - это набор компромисов.

Альфа/Клаб - пример очень удачного набора компромисов.

Я совсем не против Яхонта - ракета толковая. Только считаю что обе конструкции удачны и имеют право на жизнь.

Целесообразно иметь и то и другое.

Если бы стоял жесткий выбор "или-или" лично я бы предпочел Альфу/Клаб.

Bond.K
28.03.2007, 15:06
Да я вообще от балды взял высоту антенны :) На взгляд у нее (крейсер/эсминец УРО) высота метров 20, если не больше
Вот меня и смутило, что у ракеты с/з ступень стартует в 20 км от цели, а до этого че, ее никто не видит? Меня это вопрос еще интересует с первых публикаций об этой ракете
А случае АУГ - а где же Хоукай? ;)

П.С. Вообще-то чтобы добраться до ядра АУГ - авианосца - парочку кораблей охранения необходимо вынести, чтобы в эту дырдочку в обороне спокойненько все остальные подарки для главного виновника торжества прошли :)


Янки подлёт к авианосцу двух сушек про*бывают.

А тут малозаметная крылатая ракета на 10 метров с 3М подлетает.

Mustang
28.03.2007, 15:09
Не Хокаем единым жива АУГ... Трудно подойти незаметно.


Не знаю как у вас, а в нашем регионе в мирное время даже статьи в газетах были, про то, как наша морская авиация подходила к тому же Кити-Хок весьма незаметно...Писали, даже что кокосы вынуждены были рубить концы заправочных шлангов, чтобы авианосец мог дать полный ход...( если не врут). Последний раз было в году так 2000-2002. Поправьте, если ошибаюсь..

Пост выше как раз тому подтвеждение..


Более того, самолеты были не истребители, а турбовинтовой ( если память не изменяет)


А тут малозаметная крылатая ракета на 10 метров

даже ниже...

Chizh
28.03.2007, 15:12
Янки подлёт к авианосцу двух сушек про*бывают.

А тут малозаметная крылатая ракета на 10 метров с 3М подлетает.
Ну если на то пошло, то пролет разведчиков про...бывают периодически все.

Evgeny_B
28.03.2007, 15:27
Малогабаритная универсальная по носителям и многовариантная ракета с экономичной маршевой скоростью , малозаметной маршевой и сверхзвуковой боевой ступенью.
...
Небольшие размеры и универсальность = размещение большого количества ракет на различных носителях.

Малые размеры , технологии снижения заметности , дозвуковой полет в экономичном режиме на мылых высотах = малая заметность.
Читаю я это, и понимаю, что что-то в мире поменялось...кардинально, блин.
Ракета длиной 7 метров и массой за 2 тонны считается малогабаритной и универсальной по носителю.
мда...

Evgeny_B
28.03.2007, 15:29
Янки подлёт к авианосцу двух сушек про*бывают.

А тут малозаметная крылатая ракета на 10 метров с 3М подлетает.
:)
1. Мы не пр*ебы рассматриваем
2. про боевую ступень и не говорил никто, интересовал выход в точку запуска с/з ступени

wind
28.03.2007, 16:40
Не знаю как у вас, а в нашем регионе в мирное время даже статьи в газетах были, про то, как наша морская авиация подходила к тому же Кити-Хок весьма незаметно...
- Надо напоминать про разницу мирного времени и военного времени? С цитированием анекдота про "неуловимого Джо"?

SkyDron
28.03.2007, 16:42
Читаю я это, и понимаю, что что-то в мире поменялось...кардинально, блин.
Ракета длиной 7 метров и массой за 2 тонны считается малогабаритной и универсальной по носителю.
мда...

По сравнению с монстрами типа Гранита , Базальта , Москита и прочих - именно что малогабаритная , малозаметная и универсальная по носителям.

По сравнению с Гарпуном , Ураном/Х-35 или Экзосетом конечно уже не столь малогабаритная...

Но малые габариты - не самоцель , а одно из качеств противоречащих некоторым другим требованиям , соответственно и здесь необходим разумный компромис.

И концепция Альфы/Клаба с этой точки зрения ИМХО весьма оригинальна и удачна.

Эта ракета может выстреливатся из стандартного 533мм ТА ПЛ , так что в плане массо-габаритов на практике фактически не уступает например Гарпуну , превосходя его по ЛТХ.

Альфу/Клаб следует развивать , совершенствовать и принимать на вооружение в родном Отечестве , а не только продавать индусм и китайцам.

Равно как нужен и Яхонт - особенно в авиационном варианте.
Например перевооружить ими Ту-22М3 вместо совершенно устаревшей Х-22.

Штук 6 на барабанной внутрифюзеляжной ПУ - и уже очень неплохо.
Можно еще парочку на внешние узлы ...
Или скажем на Су-33М** одну...

Альфы/Клабы (в т.ч. в варианте для стрельбы по НЦ) - и на более легкие самолеты (для индийских МиГ-35 заявлена возможность тащить парочку), НК , ПЛ , береговые мобильные РК.

Конкретно для борьбы с АУГ ИМХО оптимум - малошумные недорогие неатомные ПЛ с анаэробными СУ , оснащенные большим количеством Альф (в универсальных УВП + ТА) + авиация с Яхонтами + противокорабельные варианты ныне отсутствующих как класс БРСД наземного базирования (эта тема серьезно прорабатывается сейчас китайцами) + развитая система разведки и целеуказания.

Ну и уже имеющиеся "традиционные" вещи типа 949А с Гранитами и старые добрые тяжелые лодочные торпеды забывать не стоит.

Это все нужно если не хотим быть беззащитными перед ударами АУГ.

Evgeny_B
28.03.2007, 19:18
Эта ракета может выстреливатся из стандартного 533мм ТА ПЛ , так что в плане массо-габаритов на практике фактически не уступает например Гарпуну , превосходя его по ЛТХ.
Ну знаете ли, сравнивать Альфу с Гарпуном совершенно некорректно. Альфу надо сравнивать с Томагавком. А с Гарпуном - Уран


Штук 6 на барабанной внутрифюзеляжной ПУ - и уже очень неплохо.
А влезет ли?


для индийских МиГ-35 заявлена возможность тащить парочку
Если честно, то я себе слабо представляю 35-тый с двумя дурами по 2.5 тонны :uh-e:


Ну и уже имеющиеся "традиционные" вещи типа 949А с Гранитами и старые добрые тяжелые лодочные торпеды забывать не стоит.
Уж лучше бы произвели модернизацию Гранитов в плане увеличения скорости.

denis_469
28.03.2007, 19:47
Уж лучше бы произвели модернизацию
Гранитов в плане увеличения скорости.

У Гранитов не скорость основное, там изюминка в другом.

SkyDron
28.03.2007, 20:11
Ну знаете ли, сравнивать Альфу с Гарпуном совершенно некорректно.

Все можно сравнивать со всем. Хоть танк с мопедом.
Главное отвлечся от желания непременно померятся пиписьками.

И Гарпун и Альфа решают одни и те же задачи , поэтому сравнивать их - тем более правомерно , несмотря на различия в концепции и технической реализации.


Альфу надо сравнивать с Томагавком.

Противокорабельный Томагавк снят с вооружения. Варианты Томагавка для стрельбы по наземным целям несравненно превосходят по возможностям 3М54Э1.


А с Гарпуном - Уран

Это вообще буквально близнецы-братья.



А влезет ли?

Вроде прорабатывалс проект.
Х-15 влезала с запасом , хотя она была меньше и легче.

Ели не влезет - это большой минус.


Если честно, то я себе слабо представляю 35-тый с двумя дурами по 2.5 тонны :uh-e:

Тот вариант весит чтото около 1700кг с копейками.

SkyDron
28.03.2007, 20:19
У Гранитов не скорость основное, там изюминка в другом.

Хоть обизюмся , а этих монстров нужно ментять на современные ПКР - более компактные и универсальные по носителям.

Позволить себе новые монстры типа 949А Россия просто не может.

Хотя разумеется и выкидывать их не стоит, раз уж достались в наследство - юзать до упора , как ту бедную Х-22.

Тем более что Гранит в отличии от Х-22 пока еще не настолько устарел.

denis_469
28.03.2007, 20:21
Хоть обизюмся , а этих монстров нужно ментять на современные ПКР - более компактные и универсальные по носителям.

Позволить себе новые монстры типа 949А Россия просто не может.

Хотя разумеется и выкидывать их не стоит, раз уж достались в наследство - юзать до упора , как ту бедную Х-22.

Тем более что Гранит в отличии от Х-22 пока еще не настолько устарел.

Монстры - монстрами, а ведь самая эффективная ПКР в мире. А за универсализм нужно платить ухудшением характеристик. Ничего не бывает просто так. Да и устареет Гранит ещё ой как не скоро.

SkyDron
28.03.2007, 20:37
Монстры - монстрами, а ведь самая эффективная ПКР в мире.

Самая мощная по поражающему воздействию - да.
Самая дальнобойная (из существующих в настоящее время , т.е. после снятия Томагавка-ПКР) - да.
С отдельными интересными фичами - да.

Однако это совершенно не означает автоматического "самая эффективная".



А за универсализм нужно платить ухудшением характеристик.

За одни характеристики всегда платят другими.
Нужен разумный компромис.

В случае с Гранитом ИМХО компромис в современных условиях неразумен.

Не нужно ни таких чудовищных мощностей БЧ (как показала практика даже авианосцу для вывода из строя достаточно гораздо меньшего) , ни дальности в 500км (запаришься давать ЦУ на такие дальности).

Нужна массовая компактная универсальная малозаметная ракета.

Яхонт и Альфа - хорошие варианты.


Ничего не бывает просто так.

Конечно. Поэтому и качества гранита куплены не задаром.



Да и устареет Гранит ещё ой как не скоро.

С совершенствованием средств корабельной ПВО (в 1ю очередь Иджиса) он устаревает все больше и больше.

Все усугубляется отсутствием в настоящее время адэкватной системы разведки и загоризонтного ЦУ , а так же особенностями носителей.

Я не говорю что Гранит уже сейчас безнадежно устарел - нет.
Но наивно считать его вундерваффой и "абсолютным оружием".

denis_469
28.03.2007, 20:54
Вся соль Гранитов и заключается в интересных "фичах". Что касается ЦУ - то для ракеты нужно всего лишь примерное место цели, более подробно увы нельзя... опять начнутся проблемы компьютером возможно.
Что касается Альфы - то, как я вижу, здесь этим названием называют какую-то другую ракету. Сам проект "Альфа", наколько мне известно, ещё не пошёл даже на испытания.
Что касается возможностей Иджис против Гранит - то по этому поводу в 1999 году на СФ, после возвращения "К-141" (уже погибшей) с БС на средиземке, провели исследование о том, что было бы, если бы лодке дали "добро" на стрельбу. Получилось так, что все американские авианосцы были бы гарантировано уничтожены ракетами и нападение на Югославию прекращено. Помню, как говорили, что Лячин, после возвращения с БС, говорил в сердцах, что мог бы остановить НАТО во время нападения на Югославию. Не заню, насколько правда то, что мне говорили о словах Лячина после похода. Сам я на "Курске" не был.
А что касается РЦ - то для этой ракеты достаточно лодочной ГАС.

Evgeny_B
28.03.2007, 20:57
И Гарпун и Альфа решают одни и те же задачи , поэтому сравнивать их - тем более правомерно , несмотря на различия в концепции и технической реализации.
Вы находите корректным сравнивать ракеты, различающиеся по массе более чем в три раза?


Противокорабельный Томагавк снят с вооружения.
А можно, если не трудно, ссылочку на это?


Это вообще буквально близнецы-братья.
Р-77 - "амрамски", Х-35 - "гарпунски" :)


Вроде прорабатывался проект.
Х-15 влезала с запасом , хотя она была меньше и легче.
Ели не влезет - это большой минус.
дык. там же не только вопрос в ракете и бомбоотсеке, барабанная ПУ другая скорее всего нужна. Хотя идея очень привлекательна.


Тот вариант весит чтото около 1700кг с копейками.
Я встречал только циферки: авиа - 2500, корабельный - 3000
ссылку дадите? :)


Да и устареет Гранит ещё ой как не скоро
При наличие модернизации. Все-таки 1.5М у земли сегодня вроде как маловато. При ее-то габаритах

SkyDron
28.03.2007, 21:39
Вся соль Гранитов и заключается в интересных "фичах".

Соль может быть какая угодно. Концепция столь габаритных ПКР развития не получила.

Есть Яхонт - практически уменьшеная копия Гранита.



Что касается ЦУ - то для ракеты нужно всего лишь примерное место цели , более подробно увы нельзя...

Разумеется. Еще желательно элементы движения цели.
Это везде и со всеми так. Уж не знаю какое тут более подробно"...

Вот с этим то "примерным местоположением цели" и проблемы при стрельбе на такие дальности.


Что касается Альфы - то, как я вижу, здесь этим названием называют какую-то другую ракету.

Все ту же - 3М51. И до кучи 3М54 во всех ее вариантах , обзываемую Бирюза/Club.



Что касается возможностей Иджис против Гранит - то по этому поводу в 1999 году на СФ, после возвращения "К-141" (уже погибшей) с БС на средиземке, провели исследование о том, что было бы, если бы лодке дали "добро" на стрельбу.

Конечно-конечно. Игра Гарпун , в курсе. :)


Получилось так, что все американские авианосцы были бы гарантировано уничтожены ракетами и нападение на Югославию прекращено.

Ясен пень... Абсолютное оружие и все такое...

Моделирование - оно потому и моделирование , что получаемые результаты являются не реальными , и определяются тем КАК моделировать.

Ты тут намоделировал своими аналитическими методами скорый разгром несчастных амерских АУГ в войне с Ираном ...



Не заню, насколько правда то, что мне говорили о словах Лячина после похода. Сам я на "Курске" не был.

Не важно что говорил Лячин. Тебе любой командир может сказать примерно то же самое.
Так же неважно был ли ты на Курске или нет.



А что касается РЦ - то для этой ракеты достаточно лодочной ГАС.

Что касается чего ?

Evgeny_B
28.03.2007, 21:43
Есть Яхонт - практически уменьшеная копия Гранита.
Только без бронирования и станции помех

SkyDron
28.03.2007, 21:46
Вы находите корректным сравнивать ракеты, различающиеся по массе более чем в три раза?

Нахожу абсолютно корректным и не вижу почему это нельзя сравнить два девайса одинакового назначения.

Еще раз : сравнивать можно все со всем , только нужно отрешится от ненужной пиписькометрии.


А можно, если не трудно, ссылочку на это?

Противокорабельные Томагавки сняты с вооружения добрый десяток лет назад.

Уж не знаю какие источники нужны...
Сейчас с новых Бёрков и Гарпуны снимают.



Я встречал только циферки: авиа - 2500, корабельный - 3000
ссылку дадите? :)

ЗМ-54ТЭ1 - стартовый вес 1505 кг.



При наличие модернизации. Все-таки 1.5М у земли сегодня вроде как маловато. При ее-то габаритах

Да , маловато.

А еще нужно снижать заметность , уменьшать габариты , размещать на различных носителях бОльшее количество , снижать излишнюю мощность БЧ , уменьшать невостребованую в реальной обстановке дальность стрельбы , снижать стоимость , иметь экспортные перспективы.

См. Яхонт/БраМос.

denis_469
28.03.2007, 21:49
SkyDron: скажите - вы видели как выглядят Гранит и Яхонт? По-моему, вы чего тут путаете.

Насчёт намоделировал разгром американских групп - надо поискать в разделе новостей. Была инфа, что американцы ещё выбирают каким образом с наименьшими потерями поставить Иран на колени. Извиняюсь, что пока не нашёл, но это было вчера-сегодня. В случае, если бы в США были уверены в своей безнаказанности такого бы не было.

Пояснение - РЦ - разведка - целеуказание:)

Насчёт "Яхонта" - то, что это вариант "Гранит" до этого мне известно не было. Огромное спаибо за информацию:umora:

SkyDron
28.03.2007, 21:55
Только без бронирования и станции помех

Да , без особого бронирования БЧ.

Только по опыту стрельб бронирование особо не спасет - чтобы сбить ракету с траектории много не надо.

Да и бронирование это разве что от Вулкан-Фаланксов поможет когда ПКР уже колом на цель пикирует.

Станции помех же просто компактней нужно делать.

Элементная база с 70х годов (когда ваялся Гранит) далеко вперед шагнула.

Да и сама концепция атакующей на ПМВ и имеющей высокую скрытность до самого последнего момента ПКР не требует непременной постановки помех.

Скрытный подход на ПМВ с последующим массовым сверхзвуковым рывком , обеспечивает наиболее надежное перенасыщение целевых каналов средств ПВО.

А помехи - это дело хорошее , но нестоль надежное...

denis_469
28.03.2007, 22:01
Только по опыту стрельб бронирование особо не спасет - чтобы сбить ракету с траектории много не надо.

Сейчас не раскрою большую тайну, но вспомните "Муссон" на ТОФе. Самопроизвольное перенацеливание ПКР на МРК. Ракета была обстреляна всем чем возможно. В ПКР попали 2 зур "Оса" и множество 57-мм снарядов, тем не менее ПКР попала в цель.
А большие габариты ПКР как раз увеличивают её боевую живучесть. Немного проболтаюсь, но с момента принятия на вооружения ПКР "П-15" во время войн было примерно 60 случае обстрела этих ракет итальянскими артустановками калибра 76-мм. Ракета была сбита всего 1 раз. В остальных случаях ракеты, имеющие большие размеры, получали лишь повреждения.

Evgeny_B
28.03.2007, 22:01
Н только нужно отрешится от ненужной пиписькометрии.
Блин, да причем здесь это-то?? Разные концепции, разные девайсы


Сейчас с новых Бёрков и Гарпуны снимают.
А что взамен?


ЗМ-54ТЭ1 - стартовый вес 1505 кг.
Чисто дозвук...Папуасов долбить...


снижать излишнюю мощность БЧ , уменьшать невостребованую в реальной обстановке дальность стрельбы
1. Мощность БЧ излишней не бывает
2. А в чем невостребованность-то дальности? Свои 500+км Гранит выдает по смешанному профилю - hi-lo. Сделайте ему lo-lo, и получите те же 250-300 км.

SkyDron
28.03.2007, 22:03
SkyDron: скажите - вы видели как выглядят Гранит и Яхонт?

Конечно. Имеющий глаза и интернет - да увидит.


По-моему, вы чего тут путаете.

Я ничего не путаю. Разница между Гранитом и Яхонтом очевидна.
Как очевидно и сходство.


Насчёт намоделировал разгром американских групп - надо поискать в разделе новостей.

Поищи. А потом посмотрим - опрадаются ли в жизни эти моделирования.



Была инфа, что американцы ещё выбирают каким образом с наименьшими потерями поставить Иран на колени.

Тут и инфы никакой не надо.
Разумеется выбирают.

Флаг им в руки...


В случае, если бы в США были уверены в своей безнаказанности такого бы не было.

Не путай теплое с мягким.


Пояснение - РЦ - разведка - целеуказание:)

Да , да , спасибо за ценное пояснение...

Чем ты там собрался ЦУ на 500+ км. для Гранитов давать - бортовым "Скатом-3" ?

Не смеши...


Насчёт "Яхонта" - то, что это вариант "Гранит" до этого мне известно не было. Огромное спаибо за информацию:umora:

Я нигде не говорил про вариант в техническом смысле.
Речь о варианте в смысле тактическом.

Хотя и технические и концептуальные решения вомногом схожи.

Evgeny_B
28.03.2007, 22:05
Насчёт "Яхонта" - то, что это вариант "Гранит" до этого мне известно не было. Огромное спаибо за информацию:umora:
Да не, действительно похож отчасти, да и по схеме почти то же самое :)

denis_469
28.03.2007, 22:06
SkyDron: Гранит имеет ещё множество возможностей о которых ещё не написано в интернете, поэтому и я не буду писать. Поверьте, про эту ракету ещё много чего не написано в сети.

ЦВК
28.03.2007, 22:09
А помехи - это дело хорошее , но нестоль надежное...Для ПКР, пожалуй, действительно лучше упирать на малозаметность. Т.к. навороченную станцию помех ставить не выйдёт, да и дорога. А ненавороченная немного и даст.


Скрытный подход на ПМВ с последующим массовым сверхзвуковым рывкомКстати, интересно, можно ли сделать БЧ такой ракеты разделяющейся.

Evgeny_B
28.03.2007, 22:14
Кстати, интересно, можно ли сделать БЧ такой ракеты разделяющейся.
А смысл?
Средство против фаланксов?

ЦВК
28.03.2007, 22:18
Средство против самого страшного зверя :p с 5 целевыми каналами на ~90 градусов

Evgeny_B
28.03.2007, 22:24
Средство против самого страшного зверя :p с 5 целевыми каналами на ~90 градусов
дык эта, опять извечный вопрос - на каком удалении от цели разделяться будем? ;)

SkyDron
28.03.2007, 22:25
Сейчас не раскрою большую тайну, но вспомните "Муссон" на ТОФе. Самопроизвольное перенацеливание ПКР на МРК. Ракета была обстреляна всем чем возможно. В ПКР попали 2 зур "Оса" и множество 57-мм снарядов, тем не менее ПКР попала в цель.

Что там в нее на самом деле попало - никто уже никогда не узнает.


А большие габариты ПКР как раз увеличивают её боевую живучесть.

Большие габариты так же увеличиват :

- заметность
- стоимость
- требования к носителям

И это не есть гут. И огромыне авиалайнеры сбиваются крохотными ракетами ПЗРК.



Немного проболтаюсь, но с момента принятия на вооружения ПКР "П-15" во время войн было примерно 60 случае обстрела этих ракет итальянскими артустановками калибра 76-мм.

Ты про арабо-израильские войны ? Не подскажешь сколько же этих "60" П-15 достигло цели ? :)

И про какие артустановки речь ? Может про ОТО-Меларв супер-рэпид ? :)

Так на злополучном "Эйлате" были только устаревшие зенитки времен Второй мировой...

Или может про войну 73го года ?

А может ты про индо-пакистанские разборки ? ;)

Так и там П-15ми были потоплены древний эсминец времен ВМВ и стольже древний тральщик.

И во всех случаях на этих кораблях не было ни современных средств ПВО (в т.ч. и артустановок) ни средств РЭБ ни нормальных РЛС.

И никакого обстрела ПКР тоже не было , не говоря уж про попадания...

Или ты хочешь сказать что П-15 выдержит попадание 76мм снаряда ?

Не смеши...

А если приводишь подобные данные - давай ссылку на источник.
А то твоими сказками все тут уже сыты.


Ракета была сбита всего 1 раз.

Нука нука... Это когда это ? Давай дату , место , обстоятельство.
И что случилось с остальными 59ю ракетами ?



В остальных случаях ракеты, имеющие большие размеры, получали лишь повреждения.

Предлагаешь сварганить ПКР размером с Ту-160 ?

SkyDron
28.03.2007, 22:30
SkyDron: Гранит имеет ещё множество возможностей о которых ещё не написано в интернете, поэтому и я не буду писать. Поверьте, про эту ракету ещё много чего не написано в сети.

Нафантазировать много чего можно.

У нас есть такие приборы... но мы вам про них не расскажем...(с)

Твоих сказок на этом форуме я уже наслушался предостаточно.

ЦВК
28.03.2007, 22:33
дык эта, опять извечный вопрос - на каком удалении от цели разделяться будем? ;)Перед дальностью пуска ЗУР.

Evgeny_B
28.03.2007, 22:35
Перед дальностью пуска ЗУР.
уууу...
Габариты основной ступени-носителя этих БЧ представляешь?
;)

ЦВК
28.03.2007, 22:39
Нет, а ты? :)

Тем не менее, можно и с большими габаритами обеспечить малозаметность, как показывает нам бомбардировщик Б-2. правда, сократится номенклатура носителей и всё такое прочее... Ну так, минимизировать последнюю ступень :)

ЗЫ это ещё что. Тут некоторые деятели для борьбы с АВАКСами предлагали Искандер с десятком Р-77 в голове.

SkyDron
28.03.2007, 22:42
Блин, да причем здесь это-то?? Разные концепции, разные девайсы

Одинаковые задачи. Это главное.



А что взамен?

НИЧЕГО.



Чисто дозвук...Папуасов долбить...

Как раз таки нет - не папуасов , а высокотехнологичного противника.

Это КР - тактический (но не технический) аналог SCALP\СтормШэдоу , ракета для стрельбы по наземным радиоконтрастным целям.


1. Мощность БЧ излишней не бывает

Она бывает достаточной и недостаточной.
У Яхонта она ИМХО вполне достаточна.

Напомнить что случилось со Старком , Шэффилдом , Атлантик Конвеером ?

При том что в части случаев Экзосеты даже не взрывались...

"Форрестол" чуть не выгорел до основания от взрыва собственной 70мм НАР.



2. А в чем невостребованность-то дальности?

В проблемах с загоризонтным ЦУ.



Свои 500+км Гранит выдает по смешанному профилю - hi-lo. Сделайте ему lo-lo, и получите те же 250-300 км.

Оно конечно так. Как говорится много - не мало.
Никто не заставляет неприменно стрелять на 500 км - можно и на 50.

Вопрос в том насколько часто на практике могут возникнуть условия при которых можно успешно отстрелятся на 500 км.

Для лодочной ПКР очень важным качеством является скрытность пуска -
в т.ч. и малая высота на которую поднимается ракета после старта и заметность самой ПКР.

Французы например свои АПЛ типа "Рюби" не стали оснащать американскими Гарпунами (амеры предлагали) , считая что стартующий по низкой траектории Экзосет (лодочный SM-40) меньше демаскирует
позицию стреляющей ПЛ и при этом имеет вполне достаточную и адекватную бортовым средствам обнаружения дальность пуска.

В добавок эта ПКР убедительо доказала свою эффективность.

Так что не повелись французы на "табличное превосходство" заокеанского девайса.

Это как пример.

Evgeny_B
28.03.2007, 22:50
Нет, а ты? :)
Что характерно - тоже нет :) Но есть сильное подозрение, что вырастут и сильно ;)


Тем не менее, можно и с большими габаритами обеспечить малозаметность, как показывает нам бомбардировщик Б-2. правда, сократится номенклатура носителей и всё такое прочее...
Ну да, получим Гранит-2 :)


Ну так, минимизировать последнюю ступень :)
Упремся в вопросы наведения :D


ЗЫ это ещё что. Тут некоторые деятели для борьбы с АВАКСами предлагали Искандер с десятком Р-77 в голове.
жесть :uh-e:

Chizh
28.03.2007, 22:56
Сейчас не раскрою большую тайну, но вспомните "Муссон" на ТОФе. Самопроизвольное перенацеливание ПКР на МРК. Ракета была обстреляна всем чем возможно. В ПКР попали 2 зур "Оса" и множество 57-мм снарядов, тем не менее ПКР попала в цель....
Ракета попала в цель.
Но с чего ты взял, что что-то из средств ПВО попало в ракету?

ЦВК
28.03.2007, 22:57
Упремся в вопросы наведения :D В какие именно? Я ж не предлагаю уменьшать ступени до размеров пистолетной пули.

Evgeny_B
28.03.2007, 22:58
Одинаковые задачи. Это главное.
Есть ФАБ-100. Есть ФАБ-9000. Задачи - одинаковей непридумаешь...


НИЧЕГО.
А чем они собираются китайцев долбить? Онли авиацией?


Как раз таки нет - не папуасов , а высокотехнологичного противника.
Это КР - тактический (но не технический) аналог SCALP\СтормШэдоу , ракета для стрельбы по наземным радиоконтрастным целям.
Мне показалось, что это ПКР...


Она бывает достаточной и недостаточной.
У Яхонта она ИМХО вполне достаточна.
Ну, это еще вопрос...Подпустят ли корабль к АУГ на 300км


Напомнить что случилось со Старком , Шэффилдом , Атлантик Конвеером ?
При том что в части случаев Экзосеты даже не взрывались...
Да в курсе, спасибо :)


В проблемах с загоризонтным ЦУ.
А что, для Альфы/Клаба/Яхонта она решена?


Вопрос в том насколько часто на практике могут возникнуть условия при которых можно успешно отстрелятся на 500 км.
Блин, да что вы уперлись в эти несчастные 500км? :) Ну модернизируйте Гранит и пускайте его только по профилю малая-малая. По дальности та же Альфа :)


Для лодочной ПКР очень важным качеством является скрытность пуска -
в т.ч. и малая высота на которую поднимается ракета после старта и заметность самой ПКР.

Французы например свои АПЛ типа "Рюби" не стали оснащать американскими Гарпунами (амеры предлагали) , считая что стартующий по низкой траектории Экзосет (лодочный SM-40) меньше демаскирует
позицию стреляющей ПЛ и при этом имеет вполне достаточную и адекватную бортовым средствам обнаружения дальность пуска.
А с акустической демаскировкой чего делать бум?

Evgeny_B
28.03.2007, 23:01
В какие именно? Я ж не предлагаю уменьшать ступени до размеров пистолетной пули.
Ну, первое, что приходит на ум:
уменьшаем габариты => уменьшаем диаметр ступени => уменьшаем голову...
со всеми вытекающими..

SkyDron
28.03.2007, 23:04
...


Ракетный катер стрелял по ордеру из МПК и двух МРК, в центре был "Муссон". Стреляли ПКР-мишенью без ГСН. МРК "Муссон" должен был поразить мишень ЗРК ("Оса-М").

Обе ЗР разорвались в зоне поражения мишени, но она не упала, а изменила курс и влетела в надстройку МРК. На МРК успели дать очередь из 57-мм АУ, но в ракету не попали. Начался сильный пожар (в ракете оставалось 150 л горючего и еще больше окислителя), выполненная из АМГ надстройка горела. Была потеряна электроэнергия и связь. Опасаясь взрыва боезапаса (на МРК было 4 ПКР в контейнерах), руководитель стрельб запретил другим кораблям подходить к "Муссону". Через 50 мин после взрыва оставшиеся в живых моряки покинули корабль, а еще через 4 часа после детонации БК АУ и ЗУР "Муссон" затонул. Погибли 39 человек (на борту было 76).

Госкомиссия причиной катастрофы назвала случайное стечение обстоятельств (поражающие элементы ЗУР повредили рули ракеты-мишени). Отмечено также, что условия стрельбы уже в ходе учений были неоправдано изменены (уменьшили дистанцию стрельбы и скорость МРК-мишени), что не гарантировало безопасность. Виновными были названы все руководители стрельб и погибший командир МРК.

ЦВК
28.03.2007, 23:11
Ну, первое, что приходит на ум:
уменьшаем габариты => уменьшаем диаметр ступени => уменьшаем голову...
со всеми вытекающими..Ну и какие же вытекающие-то? Уменьшить длину волны? Это плохо?

Evgeny_B
28.03.2007, 23:14
Ну и какие же вытекающие-то? Уменьшить длину волны? Это плохо?
А фиг его знает...Шведы вон ставят головы миллиметрового диапазона на свои ПКР...
А что, уменьшение площади антенны ГСН никак не сказывается?
Да и вообще, закон квадрата-куба никто не отменял...

SkyDron
28.03.2007, 23:15
Есть ФАБ-100. Есть ФАБ-9000. Задачи - одинаковей непридумаешь...

В общем случае - да.
И что , считаешь что нельзя сравнить ФАБ-100 с ФАБ-9000 ? :)

Вполне можно. Не вижу проблем.


А чем они собираются китайцев долбить? Онли авиацией?

Главны образом да. Кроме того снимают ПКР только с новых Бёрков.
Помимо мнения американцев об отсутствии достойных целей нужно отметить следущее :

- На новых Бёрках освобождают место под вертолет и ангар.
- Мк-141 сравнительно легко можно смонтировать (к вопросу о компактности)
- Против катеров и прочей мелочи у амеров есть Пингвины на бортовых вертолетах , не говоря уж про палубную авиацию.
- С большинства других НК Гарпуны не снимают.
- Я лично не одобряю идею отказа от ПКР на таком корабле.



Ну, это еще вопрос...Подпустят ли корабль к АУГ на 300км

Ситуации разные могут быть.
Но мы веть не только про корабельный , но и про авиационный и лодочный варианты...

Да еще и про береговой.


А что, для Альфы/Клаба/Яхонта она решена?

В любом случае 250-300км - это очень прилично.
Кроме того такие дальности ЦУ могут обеспечиватся например бортовыми вертолетами или средствами РТР.

На 500 км - только "совсем внешнее" ЦУ.

Повторяю - имеет место компромис между многими факторами , многие из которых упоминались.


Блин, да что вы уперлись в эти несчастные 500км? :) Ну модернизируйте Гранит и пускайте его только по профилю малая-малая. По дальности та же Альфа :)

А если Гранит становится на практике по дальности "той же Альфой" , то нахрен он такой нужен ?







А с акустической демаскировкой чего делать бум?[/QUOTE]

ЦВК
28.03.2007, 23:21
А что, уменьшение площади антенны ГСН никак не сказывается?Ну, как-то, конечно, сказывается, но вроде пока авианосцев с ЭПР в несколько микрон не придумали пока. Поэтому, не думаю, что уменьшение площади так страшно на соответстувющей дальности.

SkyDron
28.03.2007, 23:21
А с акустической демаскировкой чего делать бум?

По сравнению "радиолокационной" демаскировкой и с учетом дальности стрельбы акустическая заметность пуска - дело второстепенное.

Но по-хорошему и этот параметр нужно стремится улучшить.

Те же французы на лодочном Экзосете применяют максимально тихий "мягкий" пуск.

Evgeny_B
28.03.2007, 23:25
В общем случае - да.
И что , считаешь что нельзя сравнить ФАБ-100 с ФАБ-9000 ? :)
Впрямую - некорректно :)


Вполне можно. Не вижу проблем.
Это я заметил ;)



Помимо мнения американцев об отсутствии достойных целей
Ну тогда удачи им...


Ситуации разные могут быть.Но мы веть не только про корабельный , но и про авиационный и лодочный варианты...
Авиационный вызывает еще больше вопросов...


На 500 км - только "совсем внешнее" ЦУ.
Зато если оно есть! ;)


А если Гранит становится на практике по дальности "той же Альфой" , то нахрен он такой нужен ?
1. потому, что он уже есть, в металле, и его достаточно много
2. его можно модернизировать (ну мы ж в общем рассуждаем)
3. даже в существующем варианте у него выше эффективность (:))
3а. при модернизации на современном уровне с заменой движка и ряда критичных узлов можно получить еще более совершенную ракету под уже имеющиеся носители
4. все вышеперечисленное не отменяет создание и применение новых ПКР ;)

Evgeny_B
28.03.2007, 23:31
Ну, как-то, конечно, сказывается, но вроде пока авианосцев с ЭПР в несколько микрон не придумали пока. Поэтому, не думаю, что уменьшение площади так страшно на соответстувющей дальности.
Один фиг закон квадрата-куба :)
На самом деле я думаю, что там технических сложностей будет по самые небалуйся, хотя идея привлекательная.

П.С. Я вот все жду, когда начнется возрождение артиллерийских крейсеров на новом техническом уровне - с ЭМ-пушками :)
Нет лучшей ПКР, чем корректируемый снаряд калибром 305мм, выпущенный из рэилгана :p

ЦВК
28.03.2007, 23:42
Нет лучшей ПКР, чем корректируемый снаряд калибром 305мм, выпущенный из рэилгана :pНа дальность километров так в 15.

SkyDron
28.03.2007, 23:43
Впрямую - некорректно :)

Некорректно мерятся пиписьками.
А сравнивать ФАБ-100 с ФАБ-9000 - абсолютно корректно.

Неужели непонятны очевидные вещи ?



Авиационный вызывает еще больше вопросов...


Во всех случаях будут свои + и -.


Зато если оно есть! ;)

Тогда все замечательно. Разве я против ?
Я более чем за ! Считаю это совершенно необходимым и ключевым моментом.

Но реальность прозаична...

Если есть качественное и близкое к реалтайму ЦУ , то мегарулезом
могут стать противокорабельные неядерные варианты БРСД наземного базирования с дальностью 700-1500км.

Китайцы сейчас работают над этим вопросом - в частности варганят противокорабельные версии Дунфэна-15 и Дунфэна-21.

А американцы понимая чем это грозит их АУГ спешно варганят SM-3...


1. потому, что он уже есть, в металле, и его достаточно много

Я выше говорил - я нисколько не призываю снимать Граниты с вооружения.


2. его можно модернизировать (ну мы ж в общем рассуждаем)

Его НУЖНО модернизировать. Ибо ракета изрядно подустарела , что бы не вещал Великий Аналитик.


3. даже в существующем варианте у него выше эффективность (:))

Не уверен.
Эффективность нужно рассматривать как комплекс множества факторов.



4. все вышеперечисленное не отменяет создание и применение новых ПКР ;)

Конечно. Мы это и видим на практике.

Evgeny_B
28.03.2007, 23:47
На дальность километров так в 15.
Это пока. Но ведь прогресс не стоит на месте

ЦВК
28.03.2007, 23:52
Это пока. Но ведь прогресс не стоит на месте
Лучше уж лазером со спутника пулять

Niki1979
28.03.2007, 23:53
Вот элементарно-крайние разсуждения :p
- сколько у этих кораблях зенитных ракет средней дальности ---> 2,3 корабля по 100 ракет (например) , хорошо пусть будут вообще 500 ракет которые в состоянии сбить ПКР. От авиации более 50 ракет невозможно ожидать. :D И так, что будет делать эта АУГ если по нее будет залп из 1000 (тыс.) ПКР по цене 1 млн. долларов ??? а если цена 500 к$ ??? :p

ЦВК
29.03.2007, 00:01
И так, что будет делать эта АУГ если по нее будет залп из 1000 (тыс.) ПКР по цене 1 млн. долларов ??? а если цена 500 к$ ??? Аварийно задраится и срочно погрузится (с).

SkyDron
29.03.2007, 00:22
Аварийно задраится и срочно погрузится (с).

Нет.
Проснется и заречется больше эту дурь курить. :)

wind
29.03.2007, 01:18
ЗЫ это ещё что. Тут некоторые деятели для борьбы с АВАКСами предлагали Искандер с десятком Р-77 в голове.
- А вообще мысль очень неординарная, интересная и перспективная. Только носитель надо подработать... :)

Maximus_G
29.03.2007, 02:05
- "Нормальные герои всегда идут в обход!" (с), но есть проблемы: Хокай выносится на наиболее угрожаемое направление, до 200 км, дальность обнаружения им больших самолётов - до 550 км, заходить с тыла будет довольно проблематично, тем же Ту-22М3, если с тремя ракетами, - может элементарно боевого радиуса не хватить, а с одной ракетой - не создашь достаточную плотность потока ракет для перенасыщения ПРО.
Мы какую ракету и носители обсуждали?
Выберите наиболее угрожаемое направление при угрозе атаки ПЛ. Можно уточнить, что это должно происходить в Аравийском и Китайских морях.

ЦВК
29.03.2007, 02:23
Я бы предположил, что вперёд по курсу и несколько в сторону враждебного берега .

Поскольку предполагается атака нескольких ПЛ с одного ракурса. Сомнительно, чтобы куча ПЛ гонялась за АУГ, поэтому, скорее всего они организуют засаду на пути следования.

Кроме того, со стороны берега могут подлететь и самолёты.

Mustang
29.03.2007, 05:59
- Надо напоминать про разницу мирного времени и военного времени? С цитированием анекдота про "неуловимого Джо"?]

Я , конечно, извиняюсь, но мирное время, ваши корветы ракету в корму не ловят, в военное да..

Отсюда мораль- more practice…

Mustang
29.03.2007, 06:33
Так на злополучном "Эйлате" были только устаревшие зенитки времен Второй мировой...

Или может про войну 73го года ?

А может ты про индо-пакистанские разборки ?

Так и там П-15ми были потоплены древний эсминец времен ВМВ и стольже древний тральщик.

И во всех случаях на этих кораблях не было ни современных средств ПВО (в т.ч. и артустановок) ни средств РЭБ ни нормальных РЛС.


Может катерам с П15 нужно было стоять на приколе, никуда не выходить и ничего не топить?
Могу продолжить:
-тральщик Ярмук 1973г
-патрульное судно Комодоро Сомеллера 1982г.
Это как-то понижает возможности использованных ПКР?
Что охраняем, то и имеем (Жванецкий)

И вообще, где вы были? Почему вы не вооружили тот же Эйлат современными средствами РЭБ и ПВО?
Меня сильно интересует этот вопрос, равно как и положение в гондурасе..-))))

Evgeny_B
29.03.2007, 07:21
Лучше уж лазером со спутника пулять
Ну как термоядерный реактор сделают - так сразу

Калло
29.03.2007, 09:36
Есть ФАБ-100. Есть ФАБ-9000. Задачи - одинаковей непридумаешь...

это совсем не так. ФАБ-9000 делалась для уничтожения авионосцев и линкоров с одним попаданием, пользовалась не по предназначением в Афгане - для уничтожения пещер...

SkyDron
29.03.2007, 11:50
Может катерам с П15 нужно было стоять на приколе, никуда не выходить и ничего не топить?

Мустанг , что за бред ты несешь ?

Вообще читал о чем речь шла ?

Если не читал , напомню :

Синьёр Великий Аналитик заявил что во время прошедших войн якобы по "60 выпущеным П-15" открывался огонь из якобы "итальянских артустановок калибра 76мм" и при этом якобы была сбита только одна ПКР.

На эту откровенную чушь я попросил автора опуса рассказать где же такое имело место быть и что же случилось с оставшимися 59ю выпущеными П-15...

Ответа на этот вопрос думаю мы не дождемся , как не дождались ответов на многие другие вопросы к Великому Аналитику. :)


А катера П-15 пускали , только далеко не 60. И кое-кого даже потопили.

Но только никакого обстрела 60 П-15 из итальянских 3х дюймовок не было и в помине , не говоря уж про то чтобы П-15 выдерживали даже непрямые попадания 76мм снарядов.




Ничего, что П15, вообще, создали?

Конечно ничего. Нормальная ракета для своего времени.
Только не нужно приписывать ей несуществующих качеств - в особенности какой то запредельной устойчивости к поражению зенитными снарядами благодаря якобы внушителным габаритам.


Могу продолжить:
-тральщик Ярмук 1973г
-патрульное судно Комодоро Сомеллера 1982г.

Да не продолжай. Передо мной лежит книженция "Флот в локальных войнах" там все случаи и обстоятельства описаны.



Вот идиоты, переводили ПКР на всякую муть, правда?

Не правда. Сначало прочитай о чем речь , а потом говори.


И вообще, где вы были? Почему вы не вооружили тот же Эйлат современными средствами РЭБ и ПВО?

Кто мы то ? Или ты меня в евреи записал ? :)

Эйлат - старый эсминец времен Второй мировой , на нем не было никаких средств ПВО кроме старых артустановок.

Не было и никаких средств РЭБ. За это он и поплатился.

Однако израильтяне быстро научились на собственных ошибках , что и показали последующие конфликты.

После недавнего случая с Ханитом думаю тоже должны подсуетится.
А то расслабились...

denis_469
29.03.2007, 12:12
Мустанг , что за бред ты несешь ?

Вообще читал о чем речь шла ?

Если не читал , напомню :

Синьёр Великий Аналитик заявил что во время прошедших войн якобы по "60 выпущеным П-15" открывался огонь из якобы "итальянских артустановок калибра 76мм" и при этом якобы была сбита только одна ПКР.

На эту откровенную чушь я попросил автора опуса рассказать где же такое имело место быть и что же случилось с оставшимися 59ю выпущеными П-15...

Ответа на этот вопрос думаю мы не дождемся , как не дождались ответов на многие другие вопросы к Великому Аналитику. :)


А катера П-15 пускали , только далеко не 60. И кое-кого даже потопили.

Но только никакого обстрела 60 П-15 из итальянских 3х дюймовок не было и в помине , не говоря уж про то чтобы П-15 выдерживали даже непрямые попадания 76мм снарядов.




Конечно ничего. Нормальная ракета для своего времени.
Только не нужно приписывать ей несуществующих качеств - в особенности какой то запредельной устойчивости к поражению зенитными снарядами благодаря якобы внушителным габаритам.



Да не продолжай. Передо мной лежит книженция "Флот в локальных войнах" там все случаи и обстоятельства описаны.



Не правда. Сначало прочитай о чем речь , а потом говори.



Кто мы то ? Или ты меня в евреи записал ? :)

Эйлат - старый эсминец времен Второй мировой , на нем не было никаких средств ПВО кроме старых артустановок.

Не было и никаких средств РЭБ. За это он и поплатился.

Однако израильтяне быстро научились на собственных ошибках , что и показали последующие конфликты.

После недавнего случая с Ханитом думаю тоже должны подсуетится.
А то расслабились...

SkyDron: я прекрасно понимаю, что Вы знаете всё лучше всех :)
А теперь ответы на Ваши вопросы:
1 - Согласно официальным израильским данным во ВСЕХ случаях пусков ракет "П-15" против израильских катеров они вели огонь по ракетам из своих 76-мм артустановок. Единственный случай сбития ракеты пришёлся когда ПКР получила прямое попадание снаряда.
Далее, из 76-мм артустановки обстреливалась иракская ПКР в 1991 году. Кстати она-же обстреливалась и из Фаланкса и зрк. Тем не менее ПКР попала в цель и саудовский корвет простоял в ремонте 4 года.
Это только по памяти - более подробно вечером.
2 - чушь - это ваши слова о том, что никакого обстрела ракет не было.
3 - во время войны 1973 года почти все ракеты промахнулись из-за средств РЭБ, но попадания 5 ракет наблюдались египетскими береговыми постами (израиль это отриает)
4 - про книженцию указанную Вами Вы сказали правильно - книженция... Там далеко не все случаи боевого применения оружия.
5 - После Ханита израильтяне ничему не научились. Можно здесь увидеть официальное описание событий на море произошедших после этой атаки? Желательно израильскую? Она покажет достоверность официальной израильской историографии.

P.S.: SkyDron- Вы слишком много хотите в плане указания источников, поэтому я уже и думаю - не из США ли Вы? :) Кстати свои источники Вы также не указываете, так не требуйте этого и от других. Тем более, что к морским вооружениям Вы отношения не имеете...

wind
29.03.2007, 12:17
5 - После Ханита израильтяне ничему не научились. Можно здесь увидеть официальное описание событий на море произошедших после этой атаки? Желательно израильскую? Она покажет достоверность официальной израильской историографии.
- Чудила, кто же тебе в открытой печати это опубликует?? Страшно далёк ты от военного дела "как оно есть"... :p

denis_469
29.03.2007, 12:20
- Чудила, кто же тебе в открытой печати это опубликует?? Страшно далёк ты от военного дела "как оно есть"... :p

Не издевайся:D Я об этом знаю также хорошо, как и ты.

wind
29.03.2007, 12:22
Не издевайся:D Я об этом знаю также хорошо, как и ты.
- Да ни хера ты не знаешь, фуфлогон... Потому и несёшь всякую чушь...

denis_469
29.03.2007, 12:25
- Да ни хера ты не знаешь, фуфлогон...

Сначала рекомендую выбирать слова. Это во-первых. А во-вторых эта фраза явно показывает достоверность израильского изложения событий. Если на такой вопрос следует указанный ответ, то достоверность израильских данных может приравниваться к нулю.
Я так понял, что даже упоминание о том, что что-то было после ... уже вызывает аллергию в Израиле.

Bond.K
29.03.2007, 12:39
- Надо напоминать про разницу мирного времени и военного времени? С цитированием анекдота про "неуловимого Джо"?

Ну-да..
Ну-да..

Янки ходють в море с отключенными средствами ПВО, и спят круглыми сутками.

Ибо им боятся нечего.

Свистите дальше.

NuFunnya
29.03.2007, 12:48
Янки ходють в море с отключенными средствами ПВО, и спят круглыми сутками. Ибо им боятся нечего. Свистите дальше.

В то же время инцидент вскрыл слабые стороны израильской военной машины: оказалось, что со средствами защиты израильского флота имеются серьезные проблемы. Как стало ясно из первичного расследования, проведенного штабом израильского флота, установленные на кораблях такого класса системы противовоздушной и противоракетной обороны "Барак" и "Фаланкс" были переведены на ручной режим работы. Отключение автоматики было произведено по нескольким причинам:

1. во избежание стрельбы по своим: район боевого патрулирования израильского флота в ливанских водах совпадал с районом пролета авиации, атакующей позиции "Хизбаллы";

2. военная разведка утверждала, что противокорабельные ракеты на театре боевых действий отсутствуют.

стянуто отсюда: http://www.apn.ru/publications/article10095.htm

Это я просто к вопросу о бдительности. Всякое бывает и так случается, что в самый неподходящий момент этим воспользуется противник.

Chizh
29.03.2007, 12:50
SkyDron: я прекрасно понимаю, что Вы знаете всё лучше всех :)
А теперь ответы на Ваши вопросы:
1 - Согласно официальным израильским данным во ВСЕХ случаях пусков ракет "П-15" против израильских катеров они вели огонь по ракетам из своих 76-мм артустановок. Единственный случай сбития ракеты пришёлся когда ПКР получила прямое попадание снаряда....
Приведите пожалуйста источники.

wind
29.03.2007, 13:13
Это я просто к вопросу о бдительности. Всякое бывает и так случается, что в самый неподходящий момент этим воспользуется противник.
- Ах, НаФаня, есть ещё такая штуковина, как "левантийский менталитет" (на русский язык нет цензурного перевода)... :( %)

NuFunnya
29.03.2007, 13:19
на русский язык нет цензурного перевода

Раздолбайство? ))))

wind
29.03.2007, 13:21
Раздолбайство? ))))
- Да. Пофигизм, надежда "на авось", лень, желание покайфовать, когда надо бы потрудиться...

wind
29.03.2007, 13:27
Ну-да..
Ну-да..

Янки ходють в море с отключенными средствами ПВО, и спят круглыми сутками.

Ибо им боятся нечего.
- В том районе - им было абсолютно некого бояться.

Свистите дальше.
- Разумеется, там кого-то у американцев и наказали для острастки, возможно, - и весьма крепко. :) Но бояться им было действительно некого... Не собирались же ВВС России нанести ракетно-бомбовый удар по американскому авианосцу?! ;) :umora:
Столько там никому не выпить... :D

sxam
29.03.2007, 13:28
..
1 - Согласно официальным израильским данным во ВСЕХ случаях пусков ракет "П-15" против израильских катеров они вели огонь по ракетам из своих 76-мм артустановок. ..

Нет.


..
3 - во время войны 1973 года почти все ракеты промахнулись из-за средств РЭБ, но попадания 5 ракет наблюдались египетскими береговыми постами (израиль это отриает)

Естественно. Ни одного попадания не было.

..
5 - После Ханита израильтяне ничему не научились. Можно здесь увидеть официальное описание событий на море произошедших после этой атаки? Желательно израильскую? Она покажет достоверность официальной израильской историографии.
..
Что вы хотите услышать?
Была борьба за спасение корабля. Потом корабль своим ходом дошёл до порта, был отремонтирован и вышел в море. Из 4 погибших 3 (ЕМНИП) были из ВВС. Техники вертолёта и один разведчик.
После этого случая корабли были отодвинуты от берега и сектора работы авиации были разделены с секторами ВМС.

denis_469
29.03.2007, 13:44
SXAM - я услышал то, чего хотел услышать.

Источники по обстрелам ПКР выложу как приду с работы. Все данные по источникам дома.

flogger
29.03.2007, 13:58
- Да ни хера ты не знаешь, фуфлогон... Потому и несёшь всякую чушь...
Миша,а "банан" за оскорбление желаешь? :mad:

Bond.K
29.03.2007, 15:52
- В том районе - им было абсолютно некого бояться.

Бояться никого не надо. Надо службу нести исправно.

Не напомнишь, сколько там единиц охранения у авианосца?



- Разумеется, там кого-то у американцев и наказали для острастки, возможно, - и весьма крепко. :)

Было бы смешно, если бы не наказали. Это прокол не хуже Руста.


Но бояться им было действительно некого... Не собирались же ВВС России нанести ракетно-бомбовый удар по американскому авианосцу?! ;) :umora:
Столько там никому не выпить... :D

Что собирались то и сделали.

Прошли к авианосцу незамеченными и плюнули на лысину дяде Сэму.:umora:

Что ещё надо? Мы же не воюем в конце концов...

Bond.K
29.03.2007, 15:53
Миша,а "банан" за оскорбление желаешь? :mad:

А смысл?

Это у него нормальная манера общения.
Давно пора привыкнуть.

ЦВК
29.03.2007, 18:49
SkyDron: я прекрасно понимаю, что Вы знаете всё лучше всех :)Хотя мы-то знаем, что лучше всех всё знают только ППИС и Великий Аналитик. В бампер им дышит Вуду :)

ЦВК
29.03.2007, 18:52
Миша,а "банан" за оскорбление желаешь? :mad:Тогда и мне тоже. Поскольку тут я с дядей Мишей солидарен.:expl:

SkyDron
29.03.2007, 18:54
SkyDron: я прекрасно понимаю, что Вы знаете всё лучше всех

Не лучше всех. Но лучше некоторых.



1 - Согласно официальным израильским данным во ВСЕХ случаях пусков ракет "П-15" против израильских катеров они вели огонь по ракетам из своих 76-мм артустановок.

Так так... Значит речь про арабо-израильские войны ...

Ну что , готов привести данные о :

- количестве пусков П-15 арабами.
- количество артустановок калибра 76мм итальянского производства (надо полагать речь об ОТО-Мелара и ее вариантах - "компакт" и "супер рэпид") на израильских катерах периода войн 67го , 73го и 82го годов.

- наличие данных установок конкретно на катерах принимавших участие в боях и подвергшихся атакам П-15.

Я готов подобные данные привести.

Ну и главное - после этого всего будет интересно увидить твои тезисы подтверждающие устойчивость конструкции П-15 ("большой ПКР" ) к попаданию 76мм снаряда... :D


Единственный случай сбития ракеты пришёлся когда ПКР получила прямое попадание снаряда.

Замечатеьно. Т.е. не выдержала "большая ПКР" 3х дюймогого огурца ? :)

А остальные "59" - как , выдержали ? :D



Далее, из 76-мм артустановки обстреливалась иракская ПКР в 1991 году.

И что ? Чем все кончилось ? Тоже ракета проигнарировала попадание 76мм снаряда(ов) ? :)

Или может ты имел ввиду что 76мм снаряды начиненные дипольными отражателми (такие девайсы активно применяли израильтяне в 73м году)
не наносили повреждений П-15 ? :)

Так , да - не наносили. Но в сторону уводили неплохо.


Кстати она-же обстреливалась и из Фаланкса и зрк.

Надо же... А с какого кораблика ее обстреляли ?

И куда она попала ?


Тем не менее ПКР попала в цель и саудовский корвет простоял в ремонте 4 года.

Ты про случай 25.01.91 ? Попала. Только это была совсем не П-15.

И стрелял тут же сбитый Мираж Ф1.


Это только по памяти - более подробно вечером.

Подождем вечера.


2 - чушь - это ваши слова о том, что никакого обстрела ракет не было.

Э-э-э батенька... ты читай сначала внимательно...
Я писал об отсутствии обстрела в случаях успешного применения П-15 - конкретно потопление Эйлата , Хайбера , Мухафиза ...

5 израильских катеров заявленых арабами - под большим вопросом. ;)

Вообще же разумеется по ракетам палить старались по мере возможности. Только попадали нечасто - в 1ю очередь по причине несовершенства использовавшихся зенитных средств.

А уж опусы про некую офиенную стойкость П-15 к попаданиям 76мм снарядов - вот это и есть чушь.


3 - во время войны 1973 года почти все ракеты промахнулись из-за средств РЭБ, но попадания 5 ракет наблюдались египетскими береговыми постами (израиль это отриает)

Израильтяне свои потери не скрывают - обо всем известно.
Потери израильских ВМС в войне 73го года хорошо известны.

Единственно что стороны нередко расходятся в указании причин гибели.


4 - про книженцию указанную Вами Вы сказали правильно - книженция...

Не одной книженцией живы...

Да и книженция кстати весьма неплохая. Автор (В.Доценко) проделал немалую работу.

Хотя конечно до великого аналитика ему далеко... :)



Там далеко не все случаи боевого применения оружия.

Это точно. Про 59 П-15 выдержавших попадания 76мм снарядов там ничего нет.


5 - После Ханита израильтяне ничему не научились.

И в чем по-твоему заключается "ничему не научились" ?
С чего такие выводы ?



Можно здесь увидеть официальное описание событий на море произошедших после этой атаки? Желательно израильскую?

Ты про официальное заявление израильского МО по поводу инцендента с Ханитом ?

Оно публиковалось. При желании можно найти.

Или про что ? Может тебе директивы командования ЦАХАЛа подать ? ;)



Она покажет достоверность официальной израильской историографии.

О да... Сравним ее с выводами крутых аналитиков и выясним где злобные сионисты обманывают весь мир своей грязной пропагандой... :)



P.S.: SkyDron- Вы слишком много хотите в плане указания источников

Я хочу только чтобы ты перестал рассказывать сказки.

Поэтому если приводишь какието данные которые вызывают у публики сомнения , будь добр покрепить их хотя бы назвав источник инфы.


поэтому я уже и думаю - не из США ли Вы? :)

Я из России.


Кстати свои источники Вы также не указываете, так не требуйте этого и от других.

Как только в моих словах усомнятся и попросят привести ссылку на источник , я ее приведу.


Тем более, что к морским вооружениям Вы отношения не имеете...

А к чему по-твоему я имею отношение ? Может к мебельному бизнесу ?


А тебе как имеющему особое отношение к морским вооружениям крутому аналитику , напоровшему столько чуши что Шитякова зависть должна взять , я могу предложить сбрехнуть что-нибуть по близкой тебе теме :

антигравитационные тахионаторы , секретные фашистские базы в Антарктиде , летающие тарелки 3го Рейха и т.д.

flogger
29.03.2007, 19:10
А смысл?

Это у него нормальная манера общения.
Вот пусть так "нормально" общается где-нибуть еще.Тут-не нужно.


Давно пора привыкнуть.
Да нет-спасибо.Если вы желаете-то привыкайте,а я не хочу..:rolleyes:


Тогда и мне тоже. Поскольку тут я с дядей Мишей солидарен.:expl:
Да не вопрос!Начни оскорблять-не поскуплюсь..:D

ЦВК
29.03.2007, 19:21
Я готов подобные данные привести.Твои данные не полны. Аналитикам как всегда известно больше. Что и не удивительно, поскольку морские вооружения - это не твоя сфера (как помнишь, при своём появлении аналитик предлагал разграничить с тобой сферы "анализа". Типа он "сын лейтенанта Шмидта" в морских вооружениях, а ты -- в воздушных). А аналитики... им полжено :)

sxam
29.03.2007, 20:39
..
Израильтяне свои потери не скрывают - обо всем известно.
Потери израильских ВМС в войне 73го года хорошо известны.

Единственно что стороны нередко расходятся в указании причин гибели.
..

А какие потери-то? Я без иронии, всё что я знаю про потери ВМС в 1973 - из Интернета, а там вроде встречал вообще без потерь.

ЦВК
29.03.2007, 22:54
Уж вечер наступил,
А аналитика всё нет, однако ж.
Видать,
решил молчаньем нас он испытать,
Ведь был тут пять минут назад.
И скрылся ...

SkyDron
30.03.2007, 00:12
3 - во время войны 1973 года почти все ракеты промахнулись из-за средств РЭБ

С этим никто не спорит.
Только нужно сделать поправку : сирийские и египетские ракеты.
Израильские Габриели по большей части цели достигали.

И отсутствие у арабов средств РЭБ (даже элементарных дипольных отражателей) и упрощенные экспортные ГСН арабских П-15 имевшие очень слабую помехозащищенность и селективность и недостаточная тактическая и техническая подготовка - все это сыграло злую шутку с сирийцами и египтянами.


но попадания 5 ракет наблюдались египетскими береговыми постами

Мало ли что могло показатся египетским солдатам (большинство из которых в то время даже не умели читать) темной ночью ...

Что там горело - свой катер , чужой , просто были вспышки от стрельбы ракетами и артилерией или еще чего...

Вот список ракетных катеров ВМС Израиля принимавших участие в войне 1973г :

"Cаар"
"Суфа"
"Херев"
"Мезанек"
"Гааш"
"Ханит"
"Мивтах"
"Эйлат"
"Мизгав"
"Хец"
"Решеф"
"Кешет"

Все катера наперечет , судьба всех известна.

Прошу указать те 5 в которые по твоему мнению (или мнению египетских наблюдателей) угодили ПКР П-15.

Надо думать что ты см должен понимать что останется от маленького "Саара" попади в него П-15...


израиль это отриает

А если не было потерь в кораблях , то что плохого в отрицании ?

С интересом выслушаю конспирологическую версию согластно которой коварные сионисты скрыли потери и подменили 5 распыленных на атомы ракетных катеров новыми , купленными тайно во Фрранции. :)

ЦВК
30.03.2007, 00:22
новыми , купленными тайно во Фрранции. :)Не купленными, а снова угнанными моссадом.

denis_469
30.03.2007, 00:42
SkyDron:

Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года: http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm

2 - По атаке саудовского корабля - атака 24 января 1991 года во время безуспешной атаки саудовских кораблей на иракский тральщик типа "Т-43" (натовское обозначение). Стрельба с катера прикрытия проекта 205.
Попадание ракеты получил саудовский ракетный катер "Faisal" водоизмещением 478 тонн 24 января 1991 года. Подтверждение Вы также можете найти в JDL.

3 - Что касается живучести от попаданий снарядов итальянских калибра 76-мм, то, если Вы такой информированный полагаю что знаете, что снаряды этих артустановок рассчитаны только на поражение ракет осколками при взрыве от неконтактных взрывателей. Информация о том, что была сбита всего 1 ракета взята из Janes defence library 2000-01. В том числе и в разделе посвящённом ПКР "П-15" или SS-N-2 Styx".

4 - В войне Ирак лишь один раз пытался применить "Экзосет" с самолётов, но оба взлетевших с ракетами иракских самолёта были сбиты американскими истребителями вскоре после того, как оказались над море направляясь на юг. Ни один ракет выпустить не успел.

5 - По "Эйлату" - так он вёл огонь по ракетам из своих 40-мм артустановок. И это в случае успешного применения ПКР.

6 - В принципе случаи боевого применения "П-15" относятся к: арабо-израильским войнам 1967 и 1973 годов, войны на истощение, индо-пакистанской войны, войны во Вьетнаме, ирано-иракской войне, войне с Ираком 1991 года, гражданской войне в Югославии, гражданской войне в Эфиопии. Именно по этой причине и невозможно подсчитать точное количество выпущенных ПКР. Это для возможности сравнения с книгой Доценко. Я её читал, но многих случаев там не видел.

7 - Про израильские данные - я тут в теме разместил вопрос и увидел, что в Израиле нет желания публиковать данные по событиям 31 июля 2006 года и более позднему событию (тоже во время войны) произошедшим в районе порта Тир в Ливане. Это просто подтвердило сокрытие своих потерь Израилем. Это к вопросу о предположительном потоплении 5 израильских катеров ракетами.
И это-же к вопросу о том, что израильские ВМС ничему не научились. Именно эти два события в районе порта Тир.

8 - Что касается источников - то Вы сами их не указываете, поэтому не имеет права требовать этого и от других.

9 - То, что вы из России я знаю. И так-же хочу попросить Вас не рассказывать тут сказки. Я понимаю, что как только я спросил о том, как в Израиле могут описать события на море произошедшие после атакии "Ханита" некоторые тут-же сорвались. Почему это произошло - понятно. В Израиле два вышеуказанных события также замалчиваются. То, что Wind не смог сказать ничего кроме оскорблений и Вы также разделяете его точку зрения говорит лишь о том, что "побольше хамства и наглости и всё будет хорошо, а оппонент заткнётся" (c). Кстати Ваш подход без предъявления источников также раздражает сильно.

10 - Те данные, которые Вы можете привести по войне 1973 года меня не интересуют поскольку мне известны.

11 - Что касается Вас лично: к мебельному бизнесу я имею такое-же отношение как и Вы. Более того, Вы почему-то перепутали меня с министром обороны РФ - это он мебельщик, а не я. Здорово, однако, читать посты таких "спецов" - можно много чего узнать о себе нового....

12 - Из 55 выпущенных "Габриэлей" в цели по которым они были выпущены попали всего 13 ракет. Ещё несколько попали в транспортные суда. Про количество дефектных ракет "Габриэль" и количество сорванных из-за этого атак израильских катеров лучше будет, если скажут израильтяне. Количество попавших в цели "Габриэлей" легко посчитать самому.

ЦВК:
Не умничайте, Вам это не идёт. Просто чтобы ответить на такие "точные" посты нужно время.

После поста ЦВК решил разместить ответ в незаконченном виде.

ЦВК
30.03.2007, 00:49
После поста ЦВК решил разместить ответ в незаконченном виде.Так себе отмазка.

barsuk
30.03.2007, 00:56
Прямо война разведок какая-то...

Chizh
30.03.2007, 01:07
SkyDron:

Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года: http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm
...

Вот более детальный труд.
http://www.almanacwhf.ru/?no=2&art=10

ЦВК
30.03.2007, 01:37
Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года : http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htmЗанятно,что война 1973 года, или Судного дня или Йом-киппур в тексте по ссылке вообще не упоминается ;)

Чижу за ссылку спасибо, но зато там не говорится об "Эйлате".
В т.ч. и о вооружении его. Единственно, что нашёл гуглом, 4 одноствольных 114-мм универсальных орудия, 6 зенитных автоматов калибра 40 мм, два четырехтрубных торпедных аппарата (533 мм) и 4 бомбомета http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2005.77.articles.chronicle_01 . Что-то не заметно 76-мм установок. И в ссылке аналитика говорится о 40-мм автоматах. Не иначе, израильская пропаганда.

wind
30.03.2007, 02:30
... но зато там не говорится об "Эйлате".
http://ecm.upstream.ru/ewbook/g17-2.shtml
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/sherbourg.htm

ЦВК
30.03.2007, 02:35
http://ecm.upstream.ru/ewbook/g17-2.shtml
http://www.waronline.org/IDF/Articles/Navy/sherbourg.htmМеня интересовало вооружение Эйлата. А подобных ссылок я тебе могу с поисковиков сотни накопировать. Например вот, свободная от сионистской пропаганды, беспристра... ой, не могу, версия:

http://rusidiot.narod.ru/big/mk/bis/bis_15.html

"Уже кончилась арабо-израильская война 1967 года. 21 октября эскадренный миноносец израильского флота "Эйлат" в очередной раз вторгся в территориальные воды Египта. В пять часов вечера из Порт-Саида в атаку на него вышли два египетских ракетных катера -- русские кораблики класса "Комар". Наведенные на врага береговыми постами, катера на сближении выпустили по нарушителю границы две ракеты.

Израильтяне засекли их на расстоянии шести миль, но думали, что они идут мимо. Однако огнехвостые развернулись: их головки самонаведения надежно захватили цель...

...В отчаянной попытке спастись, евреи открыли огонь по ракетам из 40-миллиметровых зенитных скорострелок. "Эйлат", дрожа всем корпусом, развил полный ход в 36 узлов, лихорадочно маневрируя в надежде уклониться. Тщетно...

Первый удар пришелся в надстройку, и мощный взрыв потряс корабль. Через считанные секунды, прошив борт, вторая ракета разметала машинное отделение. Пораженный почти точно по центру, пылающий эсминец потерял ход...

Евреи сумели сбить пламя и откачать воду из машины, когда третья ракета врезалась в корму. Вода с ревом хлынула в пробоину, и "Эйлат" стал быстро тонуть. Едва только шлюпки да плоты отвалили от переворачивающегося корабля, как четвертая ракета ударом в корму довершила дело.

Так погиб "Эйлат", тогда еще не очень старый эсминец типа "Зет" английской постройки 1944 года. Стремительный красавец водоизмещением в 2,5 тысяч тонн, с мощным двигателем в 40 тысяч "лошадей", вооруженный четырьмя 114-миллиметровыми пушками, шестью зенитками, бомбометами и торпедными аппаратами. Да от кого -- от нескладных русских скорлупок типа "Комар"!

Израильский эсминец атаковали русские катера, сконструированные еще в 1956 году центральным морским КБ "Алмаз" и вооруженные двумя крылатыми ракетами П-15 каждый. Строили их во Владивостоке и в Питере -- 112 корабликов с 1959 по 1965 год.

Смертельный укус "Комара" буквально перевернул всю морскую стратегию конца 1960-х. Дотоле считалось, что ракетные катера -- оружие слабых и бедных. Что крылатой ракетой нельзя уничтожить большой надводный корабль. А Америка, гордая своими стальными гигантами -- авианосцами да крейсерами, с презрением смотрела на русские "скорлупки".

Гибель "Эйлата" стала шоком, сенсацией. Зарубежные специалисты наперебой заговорили о том, что русское изобретение наделяет малые флоты ударной мощью больших эскадр. И с 1970 года Запад начинает лихорадочно строить свои ракетные катера. "Ягуары", "Эшвиллы", "Суордфиши", "Пегасы"...

2

Забегая вперед, скажем: им так и не удалось догнать нас, русских, в мастерстве строить малые ракетоносцы.... "

wind
30.03.2007, 02:55
Меня интересовало вооружение Эйлата.
- В том плане, мог ли он отбиться от П-15?..

ЦВК
30.03.2007, 03:17
Ну, хотя бы, что он мог противопоставить.

Maximus_G
30.03.2007, 08:02
http://www.defenseindustrydaily.com/2007/03/gqm163-ssst-a-tricky-coyote-to-match-wits-with-defenses/index.php

США и Франция покупают "Койоты"

20 марта 2007 г. компания "Орбитал сайенсез" заключила контракт с правительством Франции стоимостью 9.2 млн. долл. на поставку 1 ракеты-мишени GQM-163 "Койот" и прилагающегося оборудования, запасных частей, технической информации и поддержки.

13 февраля 2006 г. компания объявила о получении первого заказа от Пентагона на производство 19 "Койотов". Стоимость контракта оценивается цифрой более 20 млн.

Ракета-мишень GQM-163 "Койот" была создана в рамках программы "SSST" (сверхзвуковая ПКР-мишень) после ряда испытаний советской ракеты Х-31, проведенных в 90-х годах. На завершающем участке траектории ракета летит на высоте 5м и скорости 2.5М. Испытания этой ракеты были завершены в апреле 2005 г.
GQM-163 используется Центром воздушных систем вооружений ВМС США, где она замещает прежнюю ракету-мишень MQM-8 "Вандал".

denis_469
30.03.2007, 10:26
Занятно,что война 1973 года, или Судного дня или Йом-киппур в тексте по ссылке вообще не упоминается ;)

Чижу за ссылку спасибо, но зато там не говорится об "Эйлате".
В т.ч. и о вооружении его. Единственно, что нашёл гуглом, 4 одноствольных 114-мм универсальных орудия, 6 зенитных автоматов калибра 40 мм, два четырехтрубных торпедных аппарата (533 мм) и 4 бомбомета http://www.vpk-news.ru/save.asp?pr_sign=archive.2005.77.articles.chronicle_01 . Что-то не заметно 76-мм установок. И в ссылке аналитика говорится о 40-мм автоматах. Не иначе, израильская пропаганда.

ЦВК: А как с русским языком? Там почти половина статьи посвящена войне 1973 года.
И где я писал, что на "Эйлате" были 76-мм? Если возможно - укажите пост. Не стоит врать там, где все могут прочитать.

wind
30.03.2007, 10:43
Ну, хотя бы, что он мог противопоставить.
- Ах, был бы там "Вулкан-Фаланкс"... :rolleyes:

LazyCamel
30.03.2007, 11:45
Очередная вундервафля - Фаланкс ? Типа куда там до нее бедной АК-630 ? :-)

wind
30.03.2007, 12:23
Очередная вундервафля - Фаланкс ?
- Она не очередная. Ей уж сто лет в обед... :p
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Phalanx.htm

Типа куда там до нее бедной АК-630 ? :-)
- Ну, и какая на израильском эсминце АК-630? :eek:
Разве что - трофейная? :D
http://flot.sevastopol.info/arms/guns/ak630.htm

ЦВК
30.03.2007, 13:45
ЦВК: А как с русским языком? Там почти половина статьи посвящена войне 1973 года. Нормально с языком. Если б там и намёка на 73 год не было , я б ответил жёстче ;)


И где я писал, что на "Эйлате" были 76-мм? Если возможно - укажите пост. Не стоит врать там, где все могут прочитать.Про 76 мм зенитки ты говорил применительно к катерам, если помнишь. Поэтому и ты не найдёшь пост, где я приписываю тебе "76-мм на эсминце".

Bond.K
30.03.2007, 13:47
Вот пусть так "нормально" общается где-нибуть еще.Тут-не нужно.

Хорошие слова.


Да нет-спасибо.Если вы желаете-то привыкайте,а я не хочу..:rolleyes:

У нас нет выбора. И красной кнопки против хамов...

SkyDron
30.03.2007, 22:32
Обещанные источники:
1 - ссылка на официальную советскую точку зрения по эффективности П-15 во время войны 1973 года: http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_28.htm

Не надо ссылки на ликбез по теме.
Просьба была дать ссылки на конкретные утверждения - типа "60 П-15 обстреляных ОТО-Меларой из которых 59 выдержали попадания 7мм снарядов".


2 - По атаке саудовского корабля - атака 24 января 1991 года во время безуспешной атаки саудовских кораблей....

Так , значит безуспешная атака. Что случилось ? Это тот 1 случай из 60 когда П-15 не выдержала попадания 76мм снаряда ? :)


на иракский тральщик типа "Т-43" (натовское обозначение).

Это что за натовское обозначение такое ?


Стрельба с катера прикрытия проекта 205.

ОК. Бортовой номер катера можешь привести ?


Попадание ракеты получил саудовский ракетный катер "Faisal" водоизмещением 478 тонн 24 января 1991 года.

Так ... значит попадание П-15 в катер водоизмещением 478 тонн...

Это значит - "неудачная атака" ? :)

Да этот несчастный "Faisal" (введен в строй в 1981м году , порт приписки Эль-Ждебейль) должен был затонуть даже если бы БЧ не взорвалась , а если бы взорвалась - его бы на куски разнесло.

И в то же время 25 января указывается на атаку саудовского РК "Файзаль" самолетами Мираж-Ф1....

При этом корабль был только поврежден...

Странно , правда ? Веть за день до этого в него попала П-15 , БЧ которой вполне может стать смертельной для крейсера...

Вобщем прошу подтверждения этого факта из источника отличного от пресловутого JDL.



Подтверждение Вы также можете найти в JDL.

В той же статье где рассказывается о почти нулевой эффективности Томагавков в 3й мировой войне ? :D


3 - Что касается живучести от попаданий снарядов итальянских калибра 76-мм, то, если Вы такой информированный полагаю что знаете, что снаряды этих артустановок рассчитаны только на поражение ракет осколками при взрыве от неконтактных взрывателей.

Безусловно знаю. Так же знаю что ПИМ этих снарядов так же расчитан на срабатывание от контактного взрывателя и таймера.

А так же что имеется несколько типов снарядов - от снаряженных дипольными отражателями (широко применялись израильтянами в 1973 г)
до корректируемых на траектории , которые появились гораздо позже.


Информация о том, что была сбита всего 1 ракета взята из Janes defence library 2000-01. В том числе и в разделе посвящённом ПКР "П-15" или SS-N-2 Styx".

Замечательно.
Вот он кладезь знаний.
Информация о 59 остальных П-15 выдержавших поражение 76мм снарядами - от туда же ?



4 - В войне Ирак лишь один раз пытался применить "Экзосет" с самолётов, но оба взлетевших с ракетами иракских самолёта были сбиты американскими истребителями вскоре после того, как оказались над море направляясь на юг.

Некоторые источники вещают что эти Миражи были сбиты саудовскими Ф-15.


Ни один ракет выпустить не успел.

Как минимум В.Доценко и журнал ЗВО сообщают что атака на саудовский катер Миражам все же удалась.

И произошло это в 6 ч. 05 мин. 25 января 91г в точке с координатами 28°36' с.ш. 48°47' в.д.


5 - По "Эйлату" - так он вёл огонь по ракетам из своих 40-мм артустановок.

Отлично.
Правда это были не 76мм итальянские установки и израильтяне вообще в цель не попали - хотя бы потому что поразить такую цель древним "бофорсом" с ручным наведением тяжеловато.



И это в случае успешного применения ПКР.

Это бесспорно успешный случай применения ПКР.
Даже у подлой сионисткой пропаганды не хватило наглости отрицать потерю корабля.

Впрочем успешных случаев применения ПКР было немало - и применялись они тем успешнее чем слабее были меры противодействия.

Но речь то не про эффективность ПКР вообще , так веть ?

Все началось с тезиса о запредельной устойчивости "больших" ПКР к поражающим элементам зенитных снарядов и ракет.



6 - В принципе случаи боевого применения "П-15" относятся к: арабо-израильским войнам 1967 и 1973 годов, войны на истощение, индо-пакистанской войны

Бесспорно.


войны во Вьетнаме

Просьба привести подробности.
Очень прошу не приводить ничего из JDL.
О таких известных событиях просто обязаны сообщать другие источники.


ирано-иракской войне

Да.


войне с Ираком 1991 года

По этому вопросу остаются вопросы. :)


гражданской войне в Югославии

ОК.


гражданской войне в Эфиопии.

ОК.


Именно по этой причине и невозможно подсчитать точное количество выпущенных ПКР.

Но ты (или JDL ?) гдето умудрились насчитать 60 П-15 , да еще в боевых условиях , да еще все до единой обстрелявшиеся ОТО-Меларами , да еще 59 из которых выдержали попадания снарядов...



Это для возможности сравнения с книгой Доценко. Я её читал, но многих случаев там не видел.

Я читал книги Калашникова и Шитякова - там полно случаев которых не увидишь в других источниках. :)


7 - Про израильские данные - я тут в теме разместил вопрос и увидел, что в Израиле нет желания публиковать данные по событиям 31 июля 2006 года

Официальные заявления по поводу инцендента с Ханитом публиковались.

Не знаю выдачи каких сокровенных тайн ты хочешь от израильтян...

Может того что Ханит был подбит береговым вариантом Москита тайно разработанного в Украине и поставленного в Иран , а позже переправленного хезбалонам ?

Про это в JDL не писали ?


и более позднему событию (тоже во время войны) произошедшим в районе порта Тир в Ливане.

Не охота копатся. Напомни плиз что за событие...

Вроде чтото сообщалось об аварии (не связанной с боевыми повреждениями) на еще одном израильском корабле.

Хизбалла не сообщала о других успехах по борьбе с израильским флотом помимо повреждения Ханита...



Это просто подтвердило сокрытие своих потерь Израилем. Это к вопросу о предположительном потоплении 5 израильских катеров ракетами.

В огороде бузина , а в Киеве дядька...

Имя сестра , имя ! (с)

Я жду с нетерпением названий 5ти потопленных израильских ракетных катеров.

Они все наперечет , сутьба всех известна. Наверняка крутой аналитик должен знать реальную информацию.


И это-же к вопросу о том, что израильские ВМС ничему не научились. Именно эти два события в районе порта Тир.

Так озвучь же свою тайную и никому кроме JDL неизвестную версию о том что же действительно произошло и почему же израильтяне продолжают наступать на грабли...

Мы послушаем.

Ко всему написаному можешь добавить "ИМХО" и никто не обвинит тебя в
распространении каких то жутких секретов.

Тем более что уже многие тут не верят что ты знаешь их...


8 - Что касается источников - то Вы сами их не указываете, поэтому не имеет права требовать этого и от других.

Так... Хочешь источников ? Тогда давай - на вопрос на КОНКРЕТНЫЙ вопрос.


И так-же хочу попросить Вас не рассказывать тут сказки.

Ссылку на мои зказки прошу.


Я понимаю, что как только я спросил о том, как в Израиле могут описать события на море произошедшие после атакии "Ханита" некоторые тут-же сорвались.

В Израиле вполне четко заявили подробности инцендента которые имеют право знать все граждани страны а не только специалисты.
Это совершенно обычная мировая практика.

А если ктото сорвался... Ну чтож - ребята горячие , южная кровь...

Не провоцируй их не по делу и никто не сорвется.


Почему это произошло - понятно. В Израиле два вышеуказанных события также замалчиваются.

Еще раз : ЧТО замалчивается ? Факт повреждения Ханита ?

Нисколько он не замалчивается. Факт гибели 4х членов экипажа ?
Тоже не замалчивается. При желании легко найдешь имена погибших - они опубликованы , причем и на русском языке тоже.

Что там замалчивается то ?


То, что Wind не смог сказать ничего кроме оскорблений ...

Винд парень темпераментный и невсегда споконо реагирует на ....

скажем так неподкрепленные ничем заявления.

SkyDron
30.03.2007, 22:35
и Вы также разделяете его точку зрения говорит лишь о том, что "побольше хамства и наглости и всё будет хорошо, а оппонент заткнётся" (c).

Его точку зрения НА ЧТО я разделяю ?


Кстати Ваш подход без предъявления источников также раздражает сильно.

Уже говорил - как только будет вопрос "от куда дровишки" , я тут же отвечу.

И к JDL обязуюсь не отсылать.


10 - Те данные, которые Вы можете привести по войне 1973 года меня не интересуют поскольку мне известны.

Какие КОНКРЕТНО данные ?


11 - Что касается Вас лично: к мебельному бизнесу я имею такое-же отношение как и Вы.

Вот и я не имею к нему отношения. И к производству плюшевых медвежат например тоже не имею.

Поэтому давай не будет тут заявлять кто к чему имеет отношение.


Более того, Вы почему-то перепутали меня с министром обороны РФ - это он мебельщик, а не я.

И мысли не возникло путать тебя с бывшим министром обороны.



Здорово, однако, читать посты таких "спецов" - можно много чего узнать о себе нового....

Что же нового я про тебя написал ?


12 - Из 55 выпущенных "Габриэлей" в цели по которым они были выпущены попали всего 13 ракет. Ещё несколько попали в транспортные суда.

Источник - JDL ?



Про количество дефектных ракет "Габриэль" и количество сорванных из-за этого атак израильских катеров лучше будет, если скажут израильтяне.

Равно как и про свои потери.


Количество попавших в цели "Габриэлей" легко посчитать самому.

Конечно. Все случаи попаданий известны , потери признаны противником.

А вот что случилось с 5ю якобы потопленными израильскими катерами ?

Увидем мы версию JDL о названиях погибших катеров ?

FilippOk
30.03.2007, 23:01
Ребят, а при чём здесь американцы и "Шипучка"??

ЦВК
30.03.2007, 23:12
Амриканцы не умеют бороться с Шипучкой. Следовательно встаёт вопрос, а кто умеет? И вообще, насколько сложно бороться с ПКР. Выяснение истории этого занятия (борьбы с ПКР) существеннло важно для философско-аксеологического осмысления, является ли неумение американцев бороться с Шипучкой
а) газетной уткой;
б) очередным косяком кокосов;
в) объективной онтологической и неизбежной сущностью. :) Прошу это не считать обсуждение политики модераторов.

ЗЫ Понимаю, что уже всех достал, поэтому, чтоб потешить душу, можете меня забанить на месяцок-другой :)

denis_469
30.03.2007, 23:13
SkyDron - вам ликбез явно не помешает.
Ну а теперь по теме:
1 - Не нужно выдёргивать отдельные слова и искажать сказанное мной. Это сдорово смахивает на нечто такое, что на форумах лучше не употреблять, чтобы не равняться с хамами. Вы-же аккуратно расчленили ОДНУ фразу и сделали из неё 2 полностью исказив суть фразы. Речь там шла о безуспешной атаке саудовских кораблей на иракский тральщик, но не о безуспешной атаке иракского катера. Как это следует из передёрнутых Вами слов.
Напоминаю, что на саудовских кораблях "П-15" нет, хотя это может быть будет и новостью для Вас. На них стоят "Экзосет" - надеюсь Вам это станет известно. И "П-15", как ни странно для Вас, попала в цель, а не была сбита. То, что Вы не знаете НАТОвских обозначений лишь показывает Вашу полную безграмотность и не более того. Что касается бортового номера иракского катера - то все документы после поражения Ирака находятся в США и узнать о номере катера можно лишь после того, как американцы откроют захваченные документы. Впрочем, для Вас и Вам подобных это неважно. Я так понимаю, что Вы считаете, что я владею всей информацией, что достаточно смешно.
Насчёт попадания "П-15" - так это Вы передёрнули мою фразу и сделали из неё "неудачную атаку". Поэтому этот вопрос к Вам.
Насчёт атаки "F-1" - попрошу источник, поскольку Вы единственный, который утверждает это.
То, что JDL "пресловутый" показывает лишь то, что я имею дело лишь с любителем и его друзьями не имеющими информации и считающих себя крутыми. Я думаю, что это моё мнение уже достаточно известно про Вас и Вам подобных.
Что касается снарядов - то по взрывателям у Вас опять неверная информация, это, впрочем, Вас также не волнует. Перед стрельбой по ракетам устанавливается исключительно неконтактный режим взрывателя. Если считаете иначе - попрошу источник (хотя всё-равно не увижу). Общее число обстрелянных ПКР мной было указано как "около 60 ракет" - это не обозначает, что их было именно 60, как Вы пытаетесь представить:umora:
Журнал ЗВО я регулярно читаю, но такой информации об успешной атаке "F-1" я не видел - попрошу год и номер, возможно пропустил.
На "Эйлате" стояли 40-мм АУ "Бофорс" с радиолокационным управлением огнём, так что ручное наведение оставьте для себя.
Про применение во Вьетнаме - смотрите 19 апреля 1972 года. То, что тот, кто "умнее некоторых" не знает об этом нисколько меня не удивляет. Меня больше удивляет то, что Вы вообще о чём-то слышали. А про подробности. Всё просто - станция РТР дала предупреждение, обнаружена РЛС, сбита 2-я ЗУР. ЭМ УРО "Стерретт".
Про войну с Ираком в 1991 году могу спросить того, кто считает себя "спецом" - в Иран пришёл РКА 205 проекта уже без ракет и почти всего артбоезапаса. Куда он дел ракеты и снаряды? Было бы интересно увидеть ответ.
Насчёт книги Доценко - Вы сами тут уже признали, что данных, как минимум, по Вьетнаму там нет. Следовательно, ваша библия не точна как минимум.
Я не собираюсь тут давать поисания событий у ливанского порта Тир. Кому нужно - те знают, а все остальные обойдутся. Благо они и сами всё знают:umora: Насчёт неохота Вам копаться - так Вам копаться негде. Вот в чём Ваша проблема и незачем показывать здесь себя крытм спецом. Да и Хэзболла сообщала об успехах, просто нужно поменьше читать американо-израильскую информацию и читать ещё что-нибудь.
Насчёт верю-не верю, скажу свою точку зрения: я сюда захожу лишь для того, чтобы просто выкладывать информацию для других. Мнение как Вас, так и Вам подобных меня абсолютно не интересуют и мне "до лампочки". Для того, чтобы они стали меня интересовать Вам придётся как минимум стать кем-то ...
Про источники не спрашиваю потому как знаю, что их не увижу.

denis_469
30.03.2007, 23:19
Насчёт моего отношения к мебельному бизнесу - так это Вы утверждаете, что я работаю менеджером в мебельной отрасли, или не Вы это говорили? Как минимум такое глупое (мягко скажем) заявление несолидно для того кто "знает больше некоторых":umora:
Я бы предложил Вам привести источник данных о моей работе в мебельной отрасли менеджером (хотя знаю, что также их не увижу)
А Ваше заявление я расцению только как Вашу очередную дурость (да простят меня модераторы). После этого заявления я вообще перестал Вас рассматривать всеръёз. Как можно рассматривать всеръёз слова человека ничего не знающего и ещё считающего, что тон знает где работает его оппонент?
Что нового написали - почитайте свой пост:)
Про попадания "Габриэлей" - сами посчитайте. А то Вы просто не верите ничему что расходится с Вашим мнением. Посчитать попадания очень просто.
А информации о израильских потерях можно будет доверять только в случае, если те раскроют детали по двум событиям у порта Тир сами (а этого они не сделают - 100%)

denis_469
30.03.2007, 23:21
Ребят, а при чём здесь американцы и "Шипучка"??

Уважаемый модератор, я так понял, что тема началась с 3М54, но потом некоторые "спецы" "знающие больше некоторых" решили устроить разборку по принципу крутизны.

CoValent
31.03.2007, 00:48
Жаль тему. Уходит в раздел "Флот: история, техника, литература, искусство".

ЦВК
31.03.2007, 01:10
SkyDron - вам ликбез явно не помешает.Ты б вместо прописывания ликбезов отвечал бы грамотно. Тогда б тебе и лапшу твою про "аналитика" простили бы. А то, выходит, что даже такой "неосведомлённый" в анализе морских вооружений товарищ как СкайДрон тебе не по зубам, раз ты вот так заводишься.


Аналитик, блин. Хррр, тьфу. :sad:

Напоследок: Эйлат в бытность свою ещё "Пылким" (HMS Zealous).

SkyDron
31.03.2007, 04:09
1 - Не нужно выдёргивать отдельные слова и искажать сказанное мной. Это сдорово смахивает на нечто такое, что на форумах лучше не употреблять, чтобы не равняться с хамами. Вы-же аккуратно расчленили ОДНУ фразу и сделали из неё 2 полностью исказив суть фразы.

ОК , давай смотреть где же у нас недопонимание и что же я расчленил :


2 - По атаке саудовского корабля - атака 24 января 1991 года во время безуспешной атаки саудовских кораблей
на иракский тральщик типа "Т-43" (натовское обозначение).

Сауды безуспешно атакуют иракцев. Я правильно понял ?

Смотрим дальше.


Стрельба с катера прикрытия проекта 205.

Иракцы производят пуск как минимум одной П-15.
Я правильно понял ?

Далее.



Попадание ракеты получил саудовский ракетный катер "Faisal" водоизмещением 478 тонн 24 января 1991 года.

Все предыдущие цитаты являются частью неразрывной фразы.

Из этого следует что саудовский катер получает попадание ракетой П-15 с иракского катера проекта 205. А точнее пр 205Р.



Подтверждение Вы также можете найти в JDL.

Ну это как обычно...



Речь там шла о безуспешной атаке саудовских кораблей на иракский тральщик, но не о безуспешной атаке иракского катера. Как это следует из передёрнутых Вами слов.

Еще раз , по пунктам : ГДЕ Я ПЕРЕДЕРНУЛ ?


Напоминаю, что на саудовских кораблях "П-15" нет, хотя это может быть будет и новостью для Вас.

Ты читать умеешь ? Прежде чем такую чушь мне приписывать прочти еще раз.


На них стоят "Экзосет" - надеюсь Вам это станет известно.

Чтобы крутому аналитику было известно что же стоит на ракетном катере "Faisal" ВМС королевства Саудовская Аравия сообщаю :

Ракетный катер "Faisal" типа "As-Siddiq", построен в США по проекту PGG-1.

На вооружении всех катеров этого типа находятся ( и находились с самого ввода в строй)ПКР 2х2 ПУ ПКР Гарпун , которые кстати и применялись саудовцами в войне с Ираком в 91м году.

И применялись успешно. Экзосетов на кораблях данного типа не было.

А поскольку видно что со знанием названий ракетных катеров (израильских в частности) у тебя проблемы , довожу названия и бортовые номера остальных саудовских катеров этого проекта :

511 As-Siddiq - 1980 - базируется в Эль-Джубейле
513 Al Farouq - 1981 - базируется в Эль-Джубейле
515 Abdul Aziz - 1981 - базируется в Эль-Джубейле
517 Faisal - 1981 - базируется в Эль-Джубейле
519 Kahlid - 1982 - базируется в Джидде
521 Amyr - 1982 - базируется в Джидде
523 Tariq - 1982 - базируется в Эль-Джубейле
525 Oqbah - 1982 - базируется в Эль-Джубейле
527 Abu Obaidah - 1982 - базируется в Эль-Джубейле

Посмотришь в своем любимом JDL или источник привести ?



И "П-15", как ни странно для Вас, попала в цель, а не была сбита.

О да , я и прошу ссылочку на то что П-15 угодила в маленький катер , который только накануне был поврежден самолетом...



То, что Вы не знаете НАТОвских обозначений лишь показывает Вашу полную безграмотность и не более того.

НАТОвские обозначения советских и прочих супостатских тральщиков - мужские и женские имена.

Назови номер проекта того тральщика и получишь его кодовое обозначение в НАТО.



Что касается бортового номера иракского катера - то все документы после поражения Ирака находятся в США и узнать о номере катера можно лишь после того, как американцы откроют захваченные документы.

Понятно.
Всезнающий JDL не знает ни номера катера ни названий "потопленных" 5 (это почти половина всех имевшихся на 73й год !) израильских катеров...




Впрочем, для Вас и Вам подобных это неважно.

Для меня это важно. Потому и спрашиваю.
Но вразумительного ответа не вижу.



Я так понимаю, что Вы считаете, что я владею всей информацией, что достаточно смешно.

Ничуть.
Я совершенно ясно вижу что ты НЕ владеешь информацией.
Хотя усиленно пытаешься показать обратное.




Насчёт попадания "П-15" - так это Вы передёрнули мою фразу и сделали из неё "неудачную атаку".

Да , это единственное место где я неверно интерпретировал твою фразу.
Приношу извинения.

Но в контексте данная ошибка значения не имеет.

Ты утверждаешь что П-15 попала в Faisal ?
Да/Нет ?



Насчёт атаки "F-1" - попрошу источник, поскольку Вы единственный, который утверждает это.

Доценко приводит точное время , дату и координаты этого события.


То, что JDL "пресловутый" показывает лишь то, что я имею дело лишь с любителем....

Я безусловно любитель , о чем неоднократно говорил.

Ты же неоднократно называл себя аналитиком , но по твоим жестким ляпам , а местами откровенному бреду видно всю "крутизну"...

Бред на бреде и отсылки к JDL...



Что касается снарядов - то по взрывателям у Вас опять неверная информация, это, впрочем, Вас также не волнует. Перед стрельбой по ракетам устанавливается исключительно неконтактный режим взрывателя.

Абсолютно верно.
Не вижу где же моя информация неверна.
Я всего лишь перечислел режимы работы ПИМ , а выбираются они поситуации.


Если считаете иначе - попрошу источник (хотя всё-равно не увижу).

О-о-о .. в этом у нас полный консенсус....

А источник... Забей в Гугл "OTO-Melara Compact" и хоть обчитайся.

Никаких JDL не нужно.


Общее число обстрелянных ПКР мной было указано как "около 60 ракет" - это не обозначает, что их было именно 60, как Вы пытаетесь представить:umora:

Это ТЫ указал цифру в 60. Это ТЫ обьявил что это только те ПКР по которым стреляли из "итальянских артустановок калибра 76мм" , это ТЫ
обьявил что была поражена 1 ПКР.

Так что не вали с больной головы на здоровую.


Журнал ЗВО я регулярно читаю

Я тоже.
Все номера с 1973го по 2007й год.


но такой информации об успешной атаке "F-1" я не видел - попрошу год и номер, возможно пропустил.

Я посмотрю. Завтра не обещаю - нужно время.

У Доценко инцендент с Миражем-Ф1 так же упомянут.

SkyDron
31.03.2007, 04:10
На "Эйлате" стояли 40-мм АУ "Бофорс" с радиолокационным управлением огнём, так что ручное наведение оставьте для себя.

Есть желание поднять полную историю этого корабля , его вооружение и РЭО на момент гибели ?



Про применение во Вьетнаме - смотрите 19 апреля 1972 года.

Посмотрю.


То, что тот, кто "умнее некоторых" не знает об этом нисколько меня не удивляет.

Не припомню. И мне не стыдно по этому поводу.

Незнать не стыдно. Стыдно обманывать.

Поэтому я попросил буквально следующее :

Просьба привести подробности.
Очень прошу не приводить ничего из JDL.
О таких известных событиях просто обязаны сообщать другие источники.

На просьбу только обвинение в полной безграмотности...

Ну чтож... поискал сам...

Нашел что ракетный крейсер USS CG-31 Sterett (первоночально числился ракетным фрегатом , затем был переклассифицирован) 19го апреля 1972го года провел ракетную стрельбу залпом 2х ЗУР Терьер по целям классифицированым как вьетнамские истребители МиГ-17 или МиГ-21.

На следующий день (20 апреля) этот же корабль провел стрельбу по неопознанной воздушной цели - предположительно ПКР П-15 (Stix).

Дословно (с краткой предысторией) так :

On 7 January 1972, STERETT pointed her bow westward for her second tour of duty off the Vietnamese coast. Visiting Pearl Harbor on the 15th and refueling at Guam 10 days later, she arrived in Subic Bay on the 29th. Following eight days at Subic Bay, she departed for the Tonkin Gulf. >From 10 February to 3 March, STERETT remained on PIRAZ station and, on 21 February, became the first Navy ship to direct the downing of a MiG-21 by Air Force CAP. En route to Subic Bay, the frigate participated in ASW exercises with submarine SCULPIN (SSN 590). She entered Subic Bay on 5 March and stayed until the 19th. She relieved guided missile cruiser CHICAGO (CG 11) as PIRAZ unit two days later. During her second line period of the deployment, STERETT participated in the downing of two more MiG's (30 March) and brought down another with a salvo of Terrier missiles during the Dong Hoi engagement on 19 April. Later on that day, she launched a second salvo of Terriers at an unidentified target, probably a Styx surface-to-surface missile, destroying it in midair.



Меня больше удивляет то, что Вы вообще о чём-то слышали.

Спасибо за комплимент. :)



Про войну с Ираком в 1991 году могу спросить того, кто считает себя "спецом"

Это ты про кого ?


- в Иран пришёл РКА 205 проекта уже без ракет и почти всего артбоезапаса. Куда он дел ракеты и снаряды? Было бы интересно увидеть ответ.

Почем я знаю ? Может на базе сгрузил... Шел веть фактически интернироватся в нейтральную страну...

МиГ-29 , Су-25 , Су-24 , Миражи-Ф1 - тоже в Иран без оружия прилетели...

Не будешь же утверждать что они ракеты и снаряды успешно расстреляли по дороге в Иран угробив кучу Ф-117 , про потерю которых
американская пропаганда разумеется молчит ?

В Иран удрал только один ракетный катер пр. 205Р , если бы удрали все 8 и только на одном не было боезапаса - тогда вопрос был бы другой...

Хотя и в этом случае это не было бы доказательством того что этот боезапас поразил корабли противника.



Насчёт книги Доценко - Вы сами тут уже признали, что данных, как минимум, по Вьетнаму там нет.

Конкретно по Вьетнаму там куча данных.


Следовательно, ваша библия не точна как минимум.

Это нисколько не моя библия , а всего лишь один из упомянутых источников.


Я не собираюсь тут давать поисания событий у ливанского порта Тир. Кому нужно - те знают, а все остальные обойдутся.

Очень жаль. Интересно было бы послушать.


Насчёт неохота Вам копаться - так Вам копаться негде.

У меня есть где копатся. Помимо JDL.


Вот в чём Ваша проблема и незачем показывать здесь себя крытм спецом.

Я не показывал себя крутым спецом. Более того - прямо назвался любителем.

Крутым спецом (аналитиком) назвался ты. И это не мешало тебе напороть прорву чуши.



Да и Хэзболла сообщала об успехах, просто нужно поменьше читать американо-израильскую информацию и читать ещё что-нибудь.

Подробности ты привести отказался.


Насчёт верю-не верю, скажу свою точку зрения: я сюда захожу лишь для того, чтобы просто выкладывать информацию для других.

Да , информации ты всякой понавыкладывал... Местами очень забавной.



Мнение как Вас, так и Вам подобных меня абсолютно не интересуют и мне "до лампочки".

Да ничего , я не в обиде. :)



Для того, чтобы они стали меня интересовать Вам придётся как минимум стать кем-то ...

Мэнеджером среднего звена ? Или доморощенным крутым аналитиком ?



Про источники не спрашиваю потому как знаю, что их не увижу.

Еще раз : давай КОНКРЕТНЫЙ вопрос по которому у тебя есть сомнения , и источники будут.



Насчёт моего отношения к мебельному бизнесу - так это Вы утверждаете, что я работаю менеджером в мебельной отрасли, или не Вы это говорили?

Нет , я такого нигде не говорил. Опять ты мне всякую хрень приписываешь.


Как минимум такое глупое (мягко скажем) заявление несолидно для того кто "знает больше некоторых"

См. выше.
Если для крутых аналитиков солидным является приписывать другим фразы которых они не говорили - то ты действительно крутой аналитик.


Я бы предложил Вам привести источник данных о моей работе в мебельной отрасли менеджером (хотя знаю, что также их не увижу)

Правильно уверен. См. выше.


А Ваше заявление я расцению только как Вашу очередную дурость (да простят меня модераторы). После этого заявления я вообще перестал Вас рассматривать всеръёз.

См. выше. Этот вопрос исчерпан ? Если да , то ответь на остальные.


Про попадания "Габриэлей" - сами посчитайте.

Посчитаю на досуге.



А то Вы просто не верите ничему что расходится с Вашим мнением.

Неправда.
Я всегда готов изменить свое мнение под воздействием убедительных аргументов.


А информации о израильских потерях можно будет доверять только в случае, если те раскроют детали по двум событиям у порта Тир сами (а этого они не сделают - 100

1) Пока что ты только намекаешь на некие сокровенные тайные знания по этому инценденту. Хотя бы привел свою версию - было бы о чем говорить.

2) Я специально просмотрю материалы открытых источников на этот счет.
Посмотрим какой криминал ты там увидел.

3) Пока что ни ты лично , ни источники тобой упоминавшиеся не могут привести данные о названиях якобы потопленных 5 (напомню - это почти половина имевшихся в 73м году !) ракетных катеров.

Точнее не могут привести НИ ОДНОГО названия.

Так что не путай свои домыслы о коварной сионистской пропаганде скрывающей потери с реальными результатами.

Mustang
31.03.2007, 15:35
Мустанг , что за бред ты несешь ?

Вообще читал о чем речь шла ?


да, да, извиняюсь, был не трЭзв, долго редактирвал в пустую текст, че-то меня не туда понесло...
За П15 стало обидно.-)
"Флот в Локальных конфликтах" у меня есть равно как и остальные книги из серии-)

Mustang
31.03.2007, 15:47
Напоследок: Эйлат в бытность свою ещё "Пылким" (HMS Zealous).

не повезло ему...

ЦВК
31.03.2007, 16:34
Есть желание поднять полную историю этого корабля , его вооружение и РЭО на момент гибели ?На фотке Zealous, коорую я прикрепил, видна установка Бофорс с радарчиком сверху, который был сопряжён с ПАУЗО. Но это английский радарчик времён войны. Т.е. я правильно с твоих слов понимаю, что когда этому эсминцу меняли зенитное вооружение (увеличили чило стволов до 6) эотот радарчик сняли, а новый не поставили ни англичане, ни евреи?

В аттаче похожая ЗУ (радар установлен на несколько иной раме).

Maximus_G
06.08.2007, 03:52
http://www.flightglobal.com/articles/2007/08/03/215921/us-navy-launches-supersonic-target-competition.html

ВМС США организовали конкурс на разработку и поставку ракет-мишеней, имитирующих ПКР 3М-54Э. Особенностью мишени должна быть аналогичная схема работы - наличие дозвуковой и сверхзвуковой стадии полета, разграниченные переходной стадией. Поэтому военные решили не использовать имеющуюся у них мишень GQM-163 Coyote.

Более 25 компаний подали свои заявки на участие в конкурсе. Окончательный выбор победителя и заключение контракта на разработку должны произойти в мае-июне 2008 г.