Просмотр полной версии : Выполнение виража и не только
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
17.07.2002, 17:58
Народ а кто как на И-16 вираж делает ? Я имею в виду устоявшийся вираж , т.е. без потери высоты и с постоянной скоростью . Я сколько не пробовал получил время виража на высоте 1000м от 23.0 до 23.2 сек ( среднее время группы из 10 виражей ) , газ 100% , скорость по прибору 200-210 , пробовал на форсаже но приходится открывать радиатор и время виража увеличивается до 26 сек . Согласитесь что на фоне 17-18 сек в музее это как-то бледно выглядит , одно из двух - или я виражу неправильно , или ФМ кривая . Jager вон пишет что на G2 вираж делает за 17 сек , правда не уточняет устоявшийся или форсированный , однако я сам пробовал на F4 виражить и несмотря на моё неумение летать на мессерах он без включения форсажа и без выпускания закрылков нисколько не уступает ишаку по времени устоявшегося виража , чего быть никак не должно , отставание должно быть 1-2 сек и более . Да , и правый и левый вираж на мессере и ишаке практически не имеют разницы ни по времени ни по лёгкости исполнения , я бы даже сказал что у ИМХО мессера они полностью равноценны . Да ещё чуть не забыл , Ишак тип 18 набирал 3000м за 2.9 минуты , тип 24 за 3.4 минуты , я много пробовал но минимальное время набора у меня 3.66 ( 3 мин 40 сек ) причём одинаково для обоих типов , т.е. создаётся впечатление что ФМ одинаковая , это конечно довольно временные баги , говорят что в новом патче уже подкорректировали некоторые нюансы но как правило после патча оказывается что поправлено не всё не везде и не полностью , а постоянное недотягивание ЛТХ самолётов ВВС до близких к реальным на фоне почти полного соответствия оным у того-же к примеру G2 вызывает очень неприятное впечатление , плюс ко всему ещё не всегда корректная модель повреждений у многих самолётов ВВС и LW , и что-то с вооружением , я сейчас предпочитаю пулемёты а не ШВАК , может я и ошибаюсь но ИМХО с пулемётов я лучше сбиваю . Кстати а почему Як-1 без РС ? По моему они на нём ставились , или я путаю ?
JGr124_Jager12
17.07.2002, 18:21
вираж штука капризная, и ИМХО, такие вопросы лучше обсуждать в " школе "летающего чайника""", чтобы не разбредаться по темам. Если уважаемый Бэлла задаст свой вопрос там, то, предполагаю, что будет повод для обсуждения виража на разных самолетах.
============================
Abfliegen, im heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, его учили в любимой школе. как и других детишек, что все вопросы задают в школе на уроках.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
17.07.2002, 20:02
Ну так не менее уважаемый Jager давайте считать что я этот вопрос задал на "чайнике" в устной форме , а целиком переносить тему туда не хочу потому как вопрос не только по виражу .
[QUOTE]Народ а кто как на И-16 вираж делает ? Я имею в виду устоявшийся вираж , т.е. без потери высоты и с постоянной скоростью . Я сколько не пробовал получил время виража на высоте 1000м от 23.0 до 23.2 сек ( среднее время группы из 10 виражей ) , газ 100% , скорость по прибору 200-210 , пробовал на форсаже но приходится открывать радиатор и время виража увеличивается до 26 сек . Согласитесь что на фоне 17-18 сек в музее это как-то бледно выглядит , одно из двух - или я виражу неправильно , или ФМ кривая . Jager вон пишет что на G2 вираж делает за 17 сек ,
Ты совершенно прав... Может это дело исправят разработчики (вираж) в "Забытых сражениях"? Очень надеюсь, ибо вираж у Ишачка не "правильный", имхо, конечно... :p
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
18.07.2002, 12:59
Вот щас как ответят разработчики : да вы ......... , да вы в виражах И-16 ни ................ не понимаете , тут всё как надо , вы ........... сами не умеете и не знаете как было , у нас ишака тестировали люди которые на нём вживую летают , ни ........... ничего не будем переделывать :D . Посмотреть бы им в глаза этим тестерам :mad: . Народ , а кто по английски хорошо может ? Я бы хотел с этими новозеландцами связаться спросить кой-чего , а сам варварскими языками не владею вовсе :(
Всё вышенаписанное выражено в откровенно шутливой форме , для тех кто способен сразу обидеться , но это вовсе не значит что проблема не существует .
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 14:50
Попробовал на днях полетать на так называемом Як-7Б и ужаснулся , кто попробует - поймёт , спасибо конечно MG огромное , ну ладно , заинтересовался я немного этим самолётом и немного порылся в той околонаучно-популярной литературе что у меня есть , что-то нестыковка выходит , самолёт в игре назван Як-7Б , заходим в музей , кликаем на строчку Як-7Б 1942 года , вываливается описание Як-7 1941года полностью совпадающее с тем что у меня написано про него в журнальчике , смотрю таблицу характеристик по высоте , на первой границе высотности на 3000м имеем скорость серийного самолёта 530 км/час , на 2000м и 1000м и у земли соответственно 515 , 490 и 471 км/час , вираж 24сек , время набора 5000м за 6.8 минуты , смотрим Як-7Б серийный января 42 года с двигателем М-105ПА - скорость у земли 500км/час , на 4850м - 580км/час , вираж 21-22 сек , набор 5000м за 6.5 минут , дальше смотрим серийный Як-7Б мая 42года с двигателем М-105ПФ - скорость у земли 514км/час , на первой границе высотности 1800м - 550км/час , на второй границе высотности 3650м - 570км/час , что нисколько не уступает испытаниям G6 1944года с неизвестным налётом , ну и вираж 19-20 сек , набор 5000м за 5.8 минуты . Существует ещё Як-7Б 1943года с ещё более высокими данными , но его рассматривать уже как-бы некорректно , собственно вопрос : какой именно самолёт подразумевается в игре под гордым именем Як-7Б ? Мне понравилось уточнение по Якам 41-42 года - время наборы высоты подразумевается при наборе на немаксимальных оборотах двигателя во избежание его перегрева ! Другими словами при полных оборотах скороподъёмность лучше . Вообще глядя на графики складывается стойкое впечатление что у Яков аэродинамика лучше чем у мессеров - при меньших мощностях двигателя они имеют сопоставимые скорости , вторая граница высотности Як-7Б мая 42 года совпадает с первой границей G6 1944года , скорость одинаковая , моторы соответствено 1200 и 1475л.с.
Существует ещё Як-7Б 1943года с ещё более высокими данными , но его рассматривать уже как-бы некорректно ,
А можно и на него данные услышать?
Вообще глядя на графики складывается стойкое впечатление что у Яков аэродинамика лучше чем у мессеров - при меньших мощностях двигателя они имеют сопоставимые скорости ,
Аэродинамика у Яков хорошая была. Со скороподьемностью проблемы были, до осени 44 года перекрыть результат Bf-109G-2 не смогли, когда скороподьемность серийных Як-3 довели до прототипа.
вторая граница высотности Як-7Б мая 42 года совпадает с первой границей G6 1944года , скорость одинаковая , моторы соответствено 1200 и 1475л.с.
G-6 далеко не лучший из Bf-109(вес и мотор, кстати, там указан для этого экземпляра?), сравнивать бы надо с Bf-109G-2. Не забывая что для обеспечения этих характеристик на Bf -109 не пришлось снижать высотность мотора до предела, что бы получить хоть какой-то выигрыш в мощностм.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 17:25
Серийный Як-7Б 1943год : скорость у земли - 531км/час , на первой границе высотности ~ 1800м - 560км/час , вторая граница высотности 3860м - 588км/час , вираж 19 сек , набор 5000м за 5.2 минуты , вооружение обычное - 1х20мм и 2х12.7мм . Скорость и скороподъёмность улучшились благодаря местным улучшениям аэродинамики и доводке каналов водо-маслорадиаторов , что позволило при наборе высоты использовать полную мощность двигателя . Что касается скороподъёмности G2 то мне представляется что она не была лучше 5.0 - 5.1 минуты на 5000м , что не является чем-то выдающимся , другое дело что в игре более-менее верно реализованному климбу G2 противоставляется в 1.5-2 раза заниженный климб советских самолётов , что и создаёт у многих неосведомлённых вирпилов неверное представление об ЛТХ наших истребителей , яркий пример этому Як-1Б , лучший истребитель ВВС на лето 1942 года , а что с ним в игре сделали ? Тьфу блин . Вот "благодаря" этому мы сейчас и имеем столько бум-зумеров на мессерах .
Что касается скороподъёмности G2 то мне представляется что она не была лучше 5.0 - 5.1 минуты на 5000м , что не является чем-то выдающимся ,
Эээхх! Кабы так оно и было :( #За 5.1 минуты Bf-109G-2 набирал 6000 метров. А высоту в 5000 метров он набирал за 4.4 минуты. Причём эти данные на номинале(на так называемом бой и набор высоты, по немецки - Steig - u Kampfleistung), на форсаже(Start - u Notleistung ) он делал это естественно ещё быстрее(правда форсаж для DB-605A разрешили только летом 1943 и есть мнение что для форсажа обязательно нужен был C3 вместо B4).
другое дело что в игре более-менее верно реализованному климбу G2 противоставляется в 1.5-2 раза заниженный климб советских самолётов , что и создаёт у многих неосведомлённых вирпилов неверное представление об ЛТХ наших истребителей , яркий пример этому Як-1Б , лучший истребитель ВВС на лето 1942 года , а что с ним в игре сделали ? Тьфу блин . Вот "благодаря" этому мы сейчас и имеем столько бум-зумеров на мессерах .
Про то что в игре реализовано мне даже говорить не хочется, но всё-таки это чуть-чуть лучше, чем времена, когда Ла-5ФН изображал ракету почище Bf-109G-2.
P.S. Для 109G-6 про который вы говорили данных по нормальному взлетному весу там нет?
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 19:17
Уточнение по G6 : двигатель DB-601A с максимальной мощностью 1475л.с. , взлётная масса 3054кг ,самолёт выпуска 44года , вооружение 1х20мм и 2х13мм , испытывался НИИ ВВС в январе 45 года , самолёт уже был в эксплуатации , налёт неизвестен , время подъёма на 5000м 5.2 минуты , скорость у земли 492км/час , на первой границе высотности 3000м - 560км/час , на второй границе высотности 7000м - 630км/час , вираж на высоте 1000м - 21-22 сек , в общем ИМХО это можно принять за некоторую условную отправную точку для оценки G6 и наших истребителей , хотя конечно новый самолёт и тем более заводской эталон показывали лучшие данные , хотя не думаю что намного . Где-то читал что мощность двигателя при наборе высоты ограничивалась 1300 л.с. , это как понять ? Вообще кругом такая мешанина по данным G2 и нигде точно не указывается какой мотор , были-ли использованы системы повышения и мощности или нет , не видел данных сколько было всего G2 с MW50 , и были-ли они и сколько на Восточном фронте .
Як-1Б , лучший истребитель ВВС на лето 1942 года , а что с ним в игре сделали ? Тьфу блин . Вот "благодаря" этому мы сейчас и имеем столько бум-зумеров на мессерах .
Про климб Як-1Б я плакаль когда еще вышел пач 1.04 Правда, я не пробовал такой же фокус как с И-16 - климб на скорости близкой к сваливанию. Как умная маша пытался климбиться на скорости из РЛЭ. Получилось 5000м. за 9минут.
Но по поводу Як-3 возмущались больше. Як-3 потом и подтянули - на нем же летают
Уточнение по G6 : двигатель DB-601A с максимальной мощностью 1475л.с. , взлётная масса 3054кг
Для Bf-109G-6 масса очень маленькая, в западных источниках она указывается обычно не менее 3150 кг(хотя там и масса Bf-109G-2 указывается как 3100 кг обычно, в то время как по нашим и финским источникам - 3020 кг). Про вооружение там есть что-нибудь, может это не G-6, а G-4(с 7.92 пулемётами вместо 13мм), а то разница в массе с G2 уж больно маленькая для дополнительных MG-131?
,самолёт выпуска 44года , испытывался НИИ ВВС в январе 45 года , самолёт уже был в эксплуатации , налёт неизвестен , время подъёма на 5000м 5.2 минуты , скорость у земли 492км/час , на первой границе высотности 3000м - 560км/час , на второй границе высотности 7000м - 630км/час , вираж на высоте 1000м - 21-22 сек ,
Странно, а что за первая граница высотности на 3000 метров? Вроде до 1.5 км первая скорость, потом через гидромуфту врубалась вторая, которая держала наддцв до 5.7 км постоянным?
в общем ИМХО это можно принять за некоторую условную отправную точку для оценки G6 и наших истребителей , хотя конечно новый самолёт и тем более заводской эталон показывали лучшие данные , хотя не думаю что намного .
На G6 сильно изгадили аэродинамику, поэтому наши все самолёты всегда сравнивали с Bf-109G2.
Где-то читал что мощность двигателя при наборе высоты ограничивалась 1300 л.с. , это как понять ?
1300 л.с. (1310 ещё видел) - это мощность DB-605A на наддуве 1.3 Ata и 2600 оборотах/минуту, этот режим назывался Steig und Kampfleistung. Долговременный набор высоты на форсаже ограничивался видимо температурным режимим двигателя(видел цифру в 3 минуты).
Форсаж(Start und Notleistung ) 1475 л.с. - наддув 1.42 Ata на 2800 оборотах/минуту.
Вообще кругом такая мешанина по данным G2 и нигде точно не указывается какой мотор , были-ли использованы системы повышения и мощности или нет , не видел данных сколько было всего G2 с MW50 ,
и были-ли они и сколько на Восточном фронте .
Заводских G2 с MW-50 как я понимаю быть не могло, в связи с тем что DB-605AM появилась лишь в 44 году, могли быть либо G6 с DB-605AM, DB-605ASM(В Ил-2 такой).Что имхо, не исключает возможности замены выработавщего ресурс DB-605A на DB-605AM в полевых условиях.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 21:46
По поводу массы испытывавшегося G6 никаких комментариев нет , указано только что топлива 284кг , видимо недостаточный вес можно списать на например отсутствующий боекомплект , наверно это около 60-80кг и будет .По границам высотности - на графике после первого пика скорости на 3000м скорость не падает , а остаётся почти постоянной с небольшим нарастанием к 4000м , а примерно с 4500м скорость практически линейно нарастает до пика на 7000м.
А вообще чем больше я тестирую разные самолёты в Ил-2 тем больше возникает желание перейти на другой авиасим с более отработанной ФМ и ДМ , потому как после выхода "сражений-о-которых-все-забыли" видимо будет делаться другой авиасим и на надежды в конце-концов увидеть всё исправленным можно ставить крест ( православный или католический - по предпочтениям ) .
-=Berserk=-
20.07.2002, 22:44
А вообще чем больше я тестирую разные самолёты в Ил-2 тем больше возникает желание перейти на другой авиасим с более отработанной ФМ и ДМ , потому как после выхода "сражений-о-которых-все-забыли" видимо будет делаться другой авиасим и на надежды в конце-концов увидеть всё исправленным можно ставить крест ( православный или католический - по предпочтениям ) .
Аналогично! Патчи похожи на перетягивание одеяла, здесь подправят, там испорят :( Движки перегреваются сверх меры, самолеты не набирают положенной высоты за определенное время, пилотаж по РЛЭ не выходит (ЯК3 пример) и т.д. Нет, что бы признать: "Да здесь ошиблись, будем иправлять", а говорят, что мы все делаем неправильно, а потом втихоря исправляют, да и то как придется. Как будто это зазорно, признать ошибки :( Вон, Yo-Yo поляры снимает, результаты сами знаете какие, точнее никакие. Это действительно становится грустно....
Народ а кто как на И-16 вираж делает ? Я имею в виду устоявшийся вираж , т.е. без потери высоты и с постоянной скоростью . Я сколько не пробовал получил время виража на высоте 1000м от 23.0 до 23.2 сек ( среднее время группы из 10 виражей ) , газ 100% , скорость по прибору 200-210 , ?
Вообще то мне показалось что Ишак виражит нормально во всяком случае Эмили и F
серию можно пере маневрировать без проблем как мне кажется. Другое дело что бы сделать горизонтальный маневр без потери высоты педали бы не помешали.
Давным давно я купил себе комплект CH джойстик и педали. С ними и летаю последние несколько лет и честно говоря без них как то тяжело:) К сожалению в Ишаках нету slip/slide gauge или попросту шарика так бы можно было бы прослеживать координированный вираж как например на Кобре .(другими словами держать шарик в центре)Почувствовать поворот как на настоящем самолете как говориться животом тоже нельзя:( Поэтому скорее всего надо ориентироваться на горизонт и вертикальную скорость. Во общем
самому интересно попробую сделать 360 градусный вираж на Ишаке с педалями и засеку время...
К сожалению в Ишаках нету slip/slide gauge или попросту шарика так бы можно было бы прослеживать координированный вираж как например на Кобре .(другими словами держать шарик в центре)
Есть, но плохо виден - он прямо за РУС. Держать шарик в центре тем не менее возможно, он чуть-чуть просматривается в зазор между гашетками.
Есть, но плохо виден - он прямо за РУС. Держать шарик в центре тем не менее возможно, он чуть-чуть просматривается в зазор между гашетками.
Спасибо гляну - видимо не видел по не вниманию
Во общем сделал как обещал И 16 тип 24, 100% топлива,360 градусов разворот (горизонтально, с педалями) с трех попытках получил примерно ~16~ 18 секунд..
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.07.2002, 09:30
Форсированный вираж не напрягаясь получается за ~15 сек , я-же имею в виду устоявшийся , когда вы RB в онлайне сделаете 3-4 виража подряд с мессером на хвосте то вы легко поймёте что я имею в виду , так-же вы поймёте почему я недоволен .
Лююди..
Ну вы на самом деле зашились, имхо..:)
так уж получается, что мне в онлайне выпадает больше летать на мессерах, нежели на наших (всегда синих на серверах меньше.. совесть не позволяет вставать за более многочисленную команду ;) )
1. Самолеты не обязаны в точности соответствовать ТТХ. каждый самолет летал по своему, что описывал еще Пальмов в "Штурмовики над Днепром".
общее мнение - до 43-го года советские самолеты уступали германским.
Уважаемый Белла, ты же приводишь данные, судя по которым чуть ли не каждый самолет у нас - юбер.
Когда лавка до патча вела себя в свечке как вертолет - особых нареканий это не вызывало...;) теперь же, когда и так, ишак на вираже может обернуться вокруг худого, особо не напрягаясь, ты хочешь выжать и него еще больше.
а ты возьмись протестить мессеры. поймешь, что они тоже далеко не совершенны. а уж в 43-ем, даже если чуть занизить ТТХ у Як9т (которого на фронте не любили из-за его неповоротливости, в игре же это очень неплохая машинка) и у лавки, которая плоха сейчас только слабым роллом - все равно синим ничего не светит. чуть спасает положение год 44-ый с его g-6/As .
Синие и так сейчас вопят об юберности красных, вы же хотите, что бы синих вообще не стало? что станет с ВЕФ после этого?..
Вы помните все ваши восторги, когда "штурмовик" только появился? Никто же не пытался докопаться - а чем это плохо, правильно?
Так давайте же наслаждаться тем, что есть. да, указывать на ошибки, но не так же: "а ну его, пойду я лучче в "red baron", там таких ляпов не было", это же по меньшей мере смешно... :D
И учиться летать на том, что имеем, а патчить игрушку будут и будут и будут, нет предела совершенству..%)
Все - ИМХО, обидеть никого не хотел..:)
Народ а кто как на И-16 вираж делает ? Я имею в виду устоявшийся вираж , т.е. без потери высоты и с постоянной скоростью . Я сколько не пробовал получил время виража на высоте 1000м от 23.0 до 23.2 сек ( среднее время группы из 10 виражей ) , газ 100% , скорость по прибору 200-210 , пробовал на форсаже но приходится открывать радиатор и время виража увеличивается до 26 сек . Согласитесь что на фоне 17-18 сек в музее это как-то бледно выглядит , одно из двух - или я виражу неправильно , или ФМ кривая . Jager вон пишет что на G2 вираж делает за 17 сек , правда не уточняет устоявшийся или форсированный , однако я сам пробовал на F4 виражить и несмотря на моё неумение летать на мессерах он без включения форсажа и без выпускания закрылков нисколько не уступает ишаку по времени устоявшегося виража , чего быть никак не должно , отставание должно быть 1-2 сек и более . Да , и правый и левый вираж на мессере и ишаке практически не имеют разницы ни по времени ни по лёгкости исполнения , я бы даже сказал что у ИМХО мессера они полностью равноценны . Да ещё чуть не забыл , Ишак тип 18 набирал 3000м за 2.9 минуты , тип 24 за 3.4 минуты , я много пробовал но минимальное время набора у меня 3.66 ( 3 мин 40 сек ) причём одинаково для обоих типов , т.е. создаётся впечатление что ФМ одинаковая , это конечно довольно временные баги , говорят что в новом патче уже подкорректировали некоторые нюансы но как правило после патча оказывается что поправлено не всё не везде и не полностью , а постоянное недотягивание ЛТХ самолётов ВВС до близких к реальным на фоне почти полного соответствия оным у того-же к примеру G2 вызывает очень неприятное впечатление , плюс ко всему ещё не всегда корректная модель повреждений у многих самолётов ВВС и LW , и что-то с вооружением , я сейчас предпочитаю пулемёты а не ШВАК , может я и ошибаюсь но ИМХО с пулемётов я лучше сбиваю . Кстати а почему Як-1 без РС ? По моему они на нём ставились , или я путаю ?
Во первых нужно определится с оптимальной скоростью установившегося (а не какго нибудь устоявшегося :) Петрович привет :))
Для И16 эта скорость будет в диапазоне 250-270 точно не мерял но по моим ощущениям где то так , но уж точно не 200 и не 210 - самолёты вообще очень плохо лнетают на таких скоростях :)
Во вторых зачем открывать радиатор при включённом форсаже ? Почему бы тогда не измерять время виража на 75% тяги ?На сколько я понимаю мы хотим выжать из машины максимум возможного ?
Больше чем уверен что в умелых руках на И-16 очень трудно проиграть худому Г2 допустим на тех же виражах хотя бы потому что у Ишака неустановившейся вираж круче а радиус установившегося меньше.
А Джагеру с его 17 сек я верю также верю что то же получится на Ла5 и Як9т - сам пробовал.
А Джагеру с его 17 сек я верю также верю что то же получится на Ла5 и Як9т - сам пробовал.
И я, кстати, ему тоже верю :D
Потому что он честно написал что ни о каких установившихся маневрах он в жизни не слышал, и вообще видел он их в гробу, в белых тапочках :D
отсюда (http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=10262799412;start=208)
время виража самолетов Bf109G-2 и И-16 (39 г.в.) по моим замерам практически равны. Речь идет о правом вираже. Оптимальная скорость входа в вираж так же идентична 340 км/чам (ну или +/- 10-15 км). На этой скорости оба самолета могут выполнить пару нормальных виражей, после падения скорости свыше 250 км час время выполнения виража начинает расти у обоих самолетов, причем, мессер с моей точки зрения, держится стабильнее на малых скоростях виража (160-170 км/час). Особенностью правого виража можно назвать тенденцию самолета к задиранию носа вверх, которую необходимо гасить рудером, так вот у И-16 небольшой перетяг педалей рудера чаще вызывает сваливание в штопор, мессер менее чувствителен к такому обращения. выполнять с 10 подряд виражей ИМХО нет совершенно никакой необходимости. Это может привести к тяжелым последствиям.
Обращает, кстати, на себя внимание, что он выполняет правый вираж, хотя и И-16 и Bf-109 должны лучше выполнять левый(как минимум теоретически) :)
А уж про то что снимается установившийся вираж с полной загрузко, на высоте 1000 метров обычно я думаю он никогда и не узнает - " ибо - нафиг" (с) . :D
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.07.2002, 15:17
to all :
вы взял-бы да сами потестили самолёты чем меня в чём-то упрекать , как лавка летала и летает честное слово не знаю , не летаю на ней ещё с 1.02 , точно также не летаю на Як-3 , Як-9 и всех немецких , я специализируюсь на Миг-3уд и летаю только на том что сейчас на VEF дают , потому как даже из Мига чтобы выжать что-то надо летать на нём очень много и на другие самолёты просто времени не хватает , Фабель , когда я говорю что сейчас G2 убер я тут-же поясняю что его соответствие ЛТХ при катастрофическом недотягивании до своих данных самолётов ВВС 42г и вызывает такую мою оценку , возьми сам Як-1Б , Як-7Б , Лагг-3/41г и попробуй на них полетать , потом расскажешь , про Миги мне трудно судить я их не тестил , я на них летаю , но думаю что тоже не всё гладко , что касается ишака - простой пример , захожу в хвост мессеру , через вираж обнаруживаю что у меня самого на хвосте сидит мессер , тяну ручку до пупа - мессер меня тупо перекручивает , это нормально ? В любом виде виража сейчас ни F4 ни G2 ишачку не уступают ни по времени ни по радиусу при этом имея большую скорость , так-что заходя мессу в хвост и тупо идя за ним в вираже через 3-4 виража получаем его у себя в хвосте . Тестил вираж ишачка на установившейся скорости я потому что после 1.5 виража скорость падает именно до этих величин .
to Vector :
для интереса сделай 4-5 виражей подряд на ишачке на скорости 250-270 и на F4 на этой-же скорости , поделись данными , все гансы приятно удивятся .
Фабель , говоря о том что все самолёты ВВС уступали немцам до 43 г поясни что ты имел в виду , я везде читаю что немцы имели превосходство в вертикальном манёвре , что им не рекомендовались манёвренные бои на горизонталях , тем более с И-16 , а что мы сейчас имеем ? Сейчас у ВВС на 42г мы имеем сильно подрезанные самолёты , ну Кобра ещё более-менее ,хотя не тестил и не уверен , если я не прав и ошибаюсь поправьте меня , желательно с цифрами и треками . Да , у ишачка при его зверской удельной мощности такая акселерация что рыдать хочется .
Ну а что касается воплей "синих" об уберности красных после 43г то тут надо разбираться в каждом конкретном случае по всем самолётам , в том числе и по немецким , а где-то встречалась такая фраза что с 43г ВВС превосходили LW и количественно и качественно , причём это кто-то из немцев сказал .
а где-то встречалась такая фраза что с 43г ВВС превосходили LW и количественно и качественно , причём это кто-то из немцев сказал .
Количественно - несомненно :) (вообще-то количественно мы их превосходили всю войну, может быть за исключением очень краткого периода в конце 41 - начале 42, просто немцы намного более эффективно использовали свои ограниченные ресурсы), а вот качественно - не знаю откуда такой вывод появился, из самолётов превосходящих немецкие (только на малых высотах) в 43 имо был только Ла-5ФН, в количестве аж 1000 штук сделанный в 43 году, всё остальное не дотягивало до характреристик Bf-109G-2, ну может могло на равных против Bf-109G-6 на малых высотах. Так что про качественное превосходство в 43 слышать странновато.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
21.07.2002, 19:01
Ну про качественное превосходство я процитировал из каких-то мемуаров какого-то немца , если честно и не помню кого и где читал , а про качество самолётов 42г читал что G2 массово появились осенью при Сталинградской битве , тогда-же у наших начали формировать полки из Ла-5 , не утверждаю что данные абсолютно точны , другой инфы не имею , там-же график сравнения самолётов Ла-5 , первых Як-9 , FW-190A4 и bf109G2 и небольшая табличка данных , до высот 2500м мессер не имел преимущества в скорости перед Ла-5 , Як-9 уступал немцу в скорости на всех высотах , фоккер до 4500м уступал и лавке и яшке ,вираж у наших самолётов традиционно лучше , вообще суммируя различную инфу напрашивается вывод что во второй половине 42 г на высотах до 3000м немцы в целом не имели превосходства в скорости , уступали в горизонтальном манёвре и имели преимущество в вертикальном , хотя набор высоты боевым разворотом у G2 как-то тоже не фонтан , у Як-1Б не хуже . Опять-же тот несчастный Лагг-3/41г не был уж таким бревном как в игре , вот не помню фамилии но есть документальный случай когда наш капитан 40 минут дуэлил на Лагге с каким-то немцем по моему на F4 , хоть никто никого и не сбил но сам факт говорит о многом . Опять-же если G2 был таким суперзамечательным зачем тогда немцы стали делать G3 , G4 , G6 , G10 и проч. с явно худшими данными ? Ладно , не будем отвлекаться на историю , кто-нибудь тестил самолёты или нет ? А то обвинять в наездах и навешиванию ярлыков уберности легко , а как прошу опровергнуть цифрами так никого не дозовёшься .
Опять-же если G2 был таким суперзамечательным зачем тогда немцы стали делать G3 , G4 , G6 , G10 и проч. с явно худшими данными ?
Бомбардировщики сбивать надо было. А для этого оружия надо больше. А это тяжело - поэтому двигатель нужен мощнее. А это опять тяжело. А планер тот же. Вот и получилось.
Не правильно подходите ребята,ответ простой:надо учится настоящим образом.P.S.Вопросы ставите профессионально,но в бою ТТX не определяют победу.Извините за зеркость.
За зеркость простим - не Вы один тут зеркий.
А вот несуразность у Вас редкая. Простим вряд-ли.
Alexandr Rybnikov
21.07.2002, 20:37
2 SOVA
И где ты такую траву берешь?
Ну про качественное превосходство я процитировал из каких-то мемуаров какого-то немца , если честно и не помню кого и где читал , а про качество самолётов 42г читал что G2 массово появились осенью при Сталинградской битве ,
Немец ошибся :) У страха глаза велики. :) Или вообще - тыловой "писатель".
тогда-же у наших начали формировать полки из Ла-5 , не утверждаю что данные абсолютно точны ,
Начать-то начали, только Ла-5 #для Bf-109G-2 не конкурент, а Ла-5Ф и Ла-5ФН появились лишь к лету 43.
другой инфы не имею , там-же график сравнения самолётов Ла-5 , первых Як-9 , FW-190A4 и bf109G2 и небольшая табличка данных , до высот 2500м мессер не имел преимущества в скорости перед Ла-5 , Як-9 уступал немцу в скорости на всех высотах , фоккер до 4500м уступал и лавке и яшке ,вираж у наших самолётов традиционно лучше ,
FW-190A всё-таки не был основным истребителем для Восточного Фронта, а то с такой стороны глядучи можно вспомнить что у нас в 43 ещё И-16 воевали в некоторых полках.
вообще суммируя различную инфу напрашивается вывод что во второй половине 42 г на высотах до 3000м немцы в целом не имели превосходства в скорости ,
В скорости может и не имели, но какая разница, если атаковали они всегда сверху.
уступали в горизонтальном манёвре
Да я бы не сказал что они уступали в горизонтали, посмотрите на инфу которую сами же и постили на ранние Яки - там время виража такое что страшно становиться. Ла-5 - то же самое, время виража ни о каком превосходстве не позволяет говорить.
и имели преимущество в вертикальном , хотя набор высоты боевым разворотом у G2 как-то тоже не фонтан , у Як-1Б не хуже .
И когда эти Яки пошли в войска?
Давай-те ка что бы мне не цитировать сюда кучу материала почитайте:
Главу "Над волжской твердыней" #в мемуарах Руденко С.И. "Крылья Победы" (http://militera.lib.ru/memo/russian/rudenko/03.html) - в 42 командывавшего 16 ВА под Сталинградом.
Результаты войсковых испытаний Ла-5 (http://krieg.wallst.ru/frames-d/2/la-5-isp.html)
ЛЕТНЫЕ ДАННЫЕ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ ЛаГГ-3, Ла-5/7/9/11 по результатам испытаний в ГК НИИ ВВС (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/lavochkin_statistika.html)
И наконец ту статью про Яки, которую цитировали на первой странице данного обсуждения.
Что бы как следует оценить маштаб превосходства в горизотальном маневре обращайте внимание в этих источниках на время виража.
И ещё - забудьте про супер-истребитель 42 года Як-9.
Потому что:
1) Не было Як-9 в 42 году.
2) Як-9 до версии Як-9У ВК-107А был весьма плохим истребителем, так как был наследником Як-7, который отличался от Як-1 в основном "технологическими особенностями конструкции", делавшими его более дешёвым в производстве и естественно хуже по характеристикам, потому на нём смело увеличили запас горючего и вооружение по сравнению с Як-1, который был истребителем завоевания господства в воздухе и получил в свою очередь достойного наследника - Як-3. Почитать про Як-9 можете в мемуарах у Лавриненков В.Д. "Возвращение в небо"
глава Впереди — Украина (http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/08.html). Кстати у него же, в главе "Путь на юг" (http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/06.html) описано получение Яков со срезанным гаргротом - то бишь Як-1Б. Только это весной 43 у него происходит.
А ещё подумайте за каким чёртом весной 43 Покрышкин придумал( а Еремин Б.Н. например в интервью (http://www.iremember.ru/pilots/eremin/eremin_r.html) говорит что применил впервые эту тактику Л. Шестаков с М Барановым ещё в 42 году) "этажерку", тактику эшелонирования по высотам, которую объявили передовой и стали везде распространять, и от которой легко и незаметно, без всякой помпы отказались в 44.
Опять-же тот несчастный Лагг-3/41г не был уж таким бревном как в игре , вот не помню фамилии но есть документальный случай когда наш капитан 40 минут дуэлил на Лагге с каким-то немцем по моему на F4 , хоть никто никого и не сбил но сам факт говорит о многом .
Лагг-3 бреном естественно не был. Просто пилотам привыкшим к высокой тяговооруженности И-16 было непривычны слабый разгонные характеристики самолёта. Тот же Луганский начаинал войну на Лагге и не жаловался, в лубом случае самолёт был лучше чем И-16, он был современным для того времени самолётом. А разница в характеристиках самолётов одного поколения для аса не так уж и важна. Дуэлил же Алелюхин с нашей стороны вроде, немец же был второй по результативности ас Luftwaffe Gerhard Barkhorn на Bf-109F-4 (насчёт обстоятельств могу ошибаться - но то что слышал). Вопрос остаётся какая серия Лагга была( 69 ИАП был перевооружен на Лагги осенью 41 и сохранить до лета 42 полученные тогда Лагги 4-7 серии вряд ли мог, то есть явно получал пополнение более новыми машинами - скорее всего 23-28 серий - то есть с вооружением 1 БС+ 1 ШВАК(с 11 серии), с автоматическими предкрылками (с 15 серии) и без баков в консолях крыла (с 11 серии) - в табличке испытаний Лаггов-3-Ла-5 наверху есть Лагг-3 23 серии, масса указана для него в 3100 кг, что значительно меньше массы Лагг-3 1-ой серии (там же)), да и обратите внимание немца Алелюхин тоже не сбили.
Опять-же если G2 был таким суперзамечательным зачем тогда немцы стали делать G3 , G4 , G6 , G10 и проч. с явно худшими данными ?
Усиливать вооружение стали. Впрочем на восток я подозреваю всё равно шли версии максимально близкие к Bf-109G-2(например по весу заметно).
Ладно , не будем отвлекаться на историю , кто-нибудь тестил самолёты или нет ?
Так вроде вы уже потестили и результаты вывесили :)
Теперь ждём вот опровергателей :)
Пока, правда, одни трепачи заходят :)
А тестить - я уже натестился до офигения просто, уж извините :) Сейчас даже играть ломает, раз в недельку загружу на полчасика - короче в точности, как описал mr. Molodchik в топике рядом.
А то обвинять в наездах и навешиванию ярлыков уберности легко , а как прошу опровергнуть цифрами так никого не дозовёшься .
Эта, а я вас обвинял в чём?
Сегодня ночью впервые серьёзно полетал на Bf109 F4, около трех часов. Как-то получилось, что "синих" было меньше , ну вот и оскоромился :D, да и Ишаков на этом сервере не "выдавали"...
Мда-а... С учётом того, что на немецких самолётах практически не летаю (редко-редко в редакторе) так я был просто в шоке :( от его возможностей...
Например в лёгкую можно "висеть" на скорости 170 + выпустив закрылки за виражащщим Илом, лениво поплёвывая короткими очередями (Илюха крутился знатно, все эти ихнии фирменные развороты на пятачке и т.д.) При всём при этом самолёт был стабильно УСТОЙЧИВ в управлении :rolleyes:!!! Подёргайте так руддером на Ишачке - мухой штопорнёте...
С истребителями Як 1 Лагг проблемм тоже не было.
P.S. Недавно накачал треков из школы (там почему-то в основном летают на германских еропланах :D, посмотрел, как АКТИВНО пользуются закрылками мастера :D, спасибо!!!)
Субъективные ощущения - советские самолёты (Иша-ак!!!) УСТУПАЮТ в горизональном манёвре немецким самолётам... А ведь это не правильно!!!
Теперь не удивляюсь, а чего это собственно мессерок так ЛЕГКО висит на хвосте моего Ишачка? Сам от "души" повисел..., испытывая неприятное чувство превосходства (куда ты, мол, "Ваня" денешся!!!)
Всё вышенаписанное только моё ИМХО, с секундомером-то я не сидел...
Форсированный вираж не напрягаясь получается за #~15 сек , я-же имею в виду устоявшийся , когда вы RB в онлайне сделаете 3-4 виража подряд с мессером на хвосте то вы легко поймёте что я имею в виду , так-же вы поймёте почему я недоволен .
К моему глубокому сожалению я ни в он лайне ни в офф лайне по 3-4 виража подряд не кручу. Наоборот я пытаюсь комбинировать разные фигуры. Если же их крутить
то на Эмиля хватает два оборота, хотя опять таки я редко делаю горизонтальный вираж все больше high yo-yo, low yo-yo ( с горочками). Кстати на Ишаке хорошо колокол получается:)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.07.2002, 11:21
to Old Dog
ну вы дяденька даёте ! Взрослый человек , а туда-же :) , вам же русским по белому говорят все что Ишачок убер из уберов , и на мессере его тяжело загонять в виражах :) , ну а если серъёзно то в горизонтальном манёвре у мессера вообще шансов быть не должно , просто "немцы" привыкли что обычно намного легче сбивать , вот теперь и плакают , а ежели ищо и сделать нашим ерапланам климб с виражом как должно быть , так они ваще зарыдают горючими слезами , тока мы этого похоже при жизни не дождёмся :( . И читая много чего прихожу к выводу что ихние эксперты набирали киллы внезапной атакой сзади , на добивании подранков , и караулили у аэродромов возвращающиеся самолёты с миниумом горючего и иной раз и без боекомплекта , а о квалификации это согласитесь говорит мало , в то-же время есть документальные случаи когда новички сбивали энтих самых экспертов в своих первых вылетах , в манёвренном бою заметим , как правило обороняясь , всё-ж маневренный бой был не самой сильной стороной и немецких самолётов и немецких пилотов , под другую тактику всё затачивалось . Мессер не должен иметь преимущество в вираже , но имеет , вывод - убер .
ЗЫ : Читал как Голубев( 10 сбитых на тот момент) на Ишачке один распотрошил двух "охотников" ( 67 и 29 побед ) - прямо бальзам на моё старое больное сердце .
ЗЫ : А то что в треках летают на мессах - так вы наверное их качали из "Школы виртуального пилота LW" ? :)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.07.2002, 11:23
К моему глубокому сожалению я ни в он лайне ни в офф лайне по 3-4 виража подряд не кручу. Наоборот я пытаюсь комбинировать разные фигуры. Если же #их крутить
то на Эмиля хватает два оборота, хотя опять таки я редко делаю горизонтальный вираж все больше high yo-yo, low yo-yo ( с горочками). #Кстати на Ишаке хорошо колокол получается:)
Очень любопытно , я тоже хочу на сервер где против ишаков летают на Эмилях , а у нас как-то всё по большей части G2 , ну бывает F4 :(
Если на ишаке нормальный пилот то мессерам от F, G ничего не светит, ишак их за полвиража перетягивает. Эмиль может с ишаком поспорить на виражах, но не долго и если он затянется то Эмиль -труп.
Против ишаков можно только на вертикалях потягаться или в пикировании уйти. А лучше всего бум-зум.
ИМХО в 41 году самолеты СССР и Германии примерно равны по комплексу характеристик, ну может быть F4 слегка вперед вырывается. Но если красные вводят в бой И-16, немцы отдыхают.
В 42 году некторое превосходство у синих с G2.
В 43 синие курят бамбук, с появлением у красных Ла-5ФН и Як-9Т им лучше сидеть на аэродроме. ;)
В 44 и 45 синим становиться немного легче с появлением Bf-109G6/AS. ;)
Molodchik
22.07.2002, 12:11
2 Old_Dog
Нравиться мне читать полуночные "мемуары" тех, кто полетал на чем то "серьезно" (видимо даже сдвинув брови) и понял - не правильно. Мля - задолбало. Ишак хуже виражит, чем Е и F мессы? Уступает в горизонтальном маневре? Вам, уважаемый, по ночам спать надо, а днем, на свежую голову, "серьезно" летать.
Если на ишаке нормальный пилот то мессерам от F, G ничего не светит, ишак их за полвиража перетягивает. Эмиль может с ишаком поспорить на виражах, но не долго и если он затянется то Эмиль -труп.
Против ишаков можно только на вертикалях потягаться или в пикировании уйти. А лучше всего бум-зум.
Дык в вираже с ишаком на G6 тягаться это все равно что с кенгуру пинаться. Запинает как ребенка :)))
2 Old_Dog
Нравиться мне читать полуночные "мемуары" тех, кто полетал на чем то "серьезно" (видимо даже сдвинув брови) и понял - не правильно. Мля - задолбало. Ишак хуже виражит, чем Е и F мессы? Уступает в горизонтальном маневре? Вам, уважаемый, по ночам спать надо, а днем, на свежую голову, "серьезно" летать.
мнээээ....
журналист значит
ага:)
Спорим на ящик пива, я тя (ты И16) перекручу на F4 , Ы?:D
Отмазки типа "ну вот повЫлазили, понимашь, барАны и палтцццццццуют" - не принимаются;)
А по поводу кто когда и где отдыхает, лично я себя летая на ишаке чуствую мягко говоря мишенью, _не в догфайте 1вс1_, а например в VEF.
Molodchik
22.07.2002, 12:40
мнээээ....
журналист значит
ага:)
Спорим на ящик пива, я тя #(ты И16) перекручу на F4 , Ы?:D
Отмазки типа "ну вот повЫлазили, понимашь, барАны и палтцццццццуют" - не принимаются;)
А по поводу кто когда и где отдыхает, лично я себя летая на ишаке чуствую мягко говоря мишенью, _не в догфайте 1вс1_, а например в VEF.
Журналист, ну и? А ты кто - механик? #:)
Хотя ты прав - ты баран (а они летают не правильно) и ты пальцуешь. #;) Я бы с тобой с удовольствием бы полетал, но только как? Дома у меня на это есть аргумент - чудо-юдо пост - СССР агрегат - истребитель интернета - АВУ (абонентская высокочастотная установка). # #
И потом, если ты себя чувствуешь мишенью только подтверждает слабость ишака, иначе красные на нем до Берлина бы дошли.
Журналист, ну и? А ты кто - механик? #:)
не, я "пролетарий" :D
Хотя ты прав - ты баран (а они летают не правильно) и ты пальцуешь. ;)
и опять не, просто пива очень хоццца :) (я уже знаю, что доктора говорят - "хотеть не вредно и даже полезно :D)
Я бы с тобой с удовольствием бы полетал, но только как? Дома у меня на это есть аргумент - чудо-юдо пост - СССР агрегат - истребитель интернета - АВУ (абонентская высокочастотная установка).
а какого тогда ты (могу на вы если хочешь)
2 Old_Dog
Нравиться мне читать полуночные "мемуары" тех, кто полетал на чем то "серьезно" (видимо даже сдвинув брови) и понял - не правильно. Мля - задолбало. Ишак хуже виражит, чем Е и F мессы? Уступает в горизонтальном маневре? Вам, уважаемый, по ночам спать надо, а днем, на свежую голову, "серьезно" летать.
учишь его тому, что сам никогда не пробовал?
Или это дидуктивный метод такой продвинутый? :rolleyes:
JGr124_Jager12
22.07.2002, 13:05
мнээээ....
журналист значит
ага:)
Спорим на ящик пива, я тя #(ты И16) перекручу на F4 , Ы?:D
Отмазки типа "ну вот повЫлазили, понимашь, барАны и палтцццццццуют" - не принимаются;)
А по поводу кто когда и где отдыхает, лично я себя летая на ишаке чуствую мягко говоря мишенью, _не в догфайте 1вс1_, а например в VEF.
ГЫ-ГЫ-ГЫ.... вот так получают на бесплатное пиво!!!!! класс!!! Бараны вышли на тропу пиводрыньканья...
думаю, что здесь дело не в самолетах, а в опыте пилотов. И закатаешь тыего и без виражей.
А летать на И-16 реально быть мишенью, сверху носятся давят на психику и надежды на вираж лишь, да и то - иллюзорные, так быстро улетучивющиеся, когда мессер садится на хвост.
=================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, его иногда отправляли домой из любимой школы.
Molodchik
22.07.2002, 13:09
2 -vik-s
Ты это.. пивом не злоупотребляй - мысли путаются. Я тут никого не учил, а вот несогласие выразил. И какого ты (могу вы ;) ) меня тут подловить пытаешься. Ты то меня сам что - уже перевиражить успел? Или у тебя такой метод дедуктивный, длинной в твои пальцы? ;)
2 -vik-s
Ты это.. пивом не злоупотребляй - мысли путаются. Я тут никого не учил, а вот несогласие выразил.
ты это несогласие чем то обосновал, или просто так ляпнул?
2 -vik-s
И какого ты (могу вы ;) ) меня тут подловить пытаешься.
это место форум называется ;), т.е. это я к тому что по тому же праву что и ты (вы :p) тут упрекаете других (выражаете несогласие и т.д.).
2 -vik-s
Ты то меня сам что - уже перевиражить успел? Или у тебя такой метод дедуктивный, длинной в твои пальцы? ;)
дык не, просто я не трындю того, о чем я понятия не имею, тебе того же советую :cool:
Molodchik
22.07.2002, 13:30
2 -vik-s
Слушай, что то я не пойму. #:confused: #Ты меня неким авторитетом давить пытаешься? Даю справку - у меня авторитетов очень немного и здесь их ТОЧНО нет. #О чем ты там трендишь и какие понятия имеешь - мне по барабану. За совет спасибо, но этот можешь оставить себе, пока не уразумеешь, что подозревать других в чем-либо.. ну ты понял. #;) По поводу "ляпнул". На форуме появилась обязанность писать объяснительные на свое мнение? #:)
Короче - захочешь ответить пиши в приват. :)
Спорим на ящик пива, я тя #(ты И16) перекручу на F4 , Ы?:D
Отмазки типа "ну вот повЫлазили, понимашь, барАны и палтцццццццуют" - не принимаются;)
А по поводу кто когда и где отдыхает, лично я себя летая на ишаке чуствую мягко говоря мишенью, _не в догфайте 1вс1_, а например в VEF.
Зря Вы так, батенька категорично. Судя по отзывам о Вас, пилот Вы не хилый, но разговор о самолетах. Я тож любого на чем хош завалю и перевиражирую, особенно если он на клаве.. :D
Я не берусь предсказывать результат, если на обоих типах будут сидеть асы, знающие все возможности своих аппаратов. Мы ж не говорим об устоявшихся виражах? А чем, кроме шуток, поясни отличается бой на догфайте и VEF? Если один на один? Другие варианты малопредсказуемые, по моему.
Если на ишаке нормальный пилот то мессерам от F, G ничего не светит, ишак их за полвиража перетягивает. Эмиль может с ишаком поспорить на виражах, но не долго и если он затянется то Эмиль -труп.
Против ишаков можно только на вертикалях потягаться или в пикировании уйти. А лучше всего бум-зум.
ИМХО в 41 году самолеты СССР и Германии примерно равны по комплексу характеристик, ну может быть F4 слегка вперед вырывается. Но если красные вводят в бой И-16, немцы отдыхают.
В 42 году некторое превосходство у синих с G2.
В 43 синие курят бамбук, с появлением у красных Ла-5ФН и Як-9Т им лучше сидеть на аэродроме. ;)
В 44 и 45 синим становиться немного легче с появлением Bf-109G6/AS. ;)
Уважаемый, это Вы по СОБСТВЕННОМУ опыту, али книжек начитались?
Ещё Суворов говорил:- Гладко было на бумаге, да ЗАБЫЛИ про овраги..."
Нет, я конечно, не Сафонов..., но и на 4 виража стараюсь не растягивать! А то добить подранка желающих мно-ого бывает...
2 -vik-s
Слушай, что то я не пойму. #:confused: #Ты меня неким авторитетом давить пытаешься? Даю справку - у меня авторитетов очень немного и здесь их ТОЧНО нет. #О чем ты там трендишь и какие понятия имеешь - мне по барабану. За совет спасибо, но этот можешь оставить себе, пока не уразумеешь, что подозревать других в чем-либо.. ну ты понял. #;) По поводу "ляпнул". На форуме появилась обязанность писать объяснительные на свое мнение? #:)
Короче - захочешь ответить пиши в приват. #:)
подозревать? :D т.е. я подозреваю то что ты сам написал то о чем не знаешь, или все же знаешь? :)
И по поводу обьяснительных - нет не обязательно, просто я тя попросил обосновать твое мнение (я тебя не заставлял), ты его не смог обосновать - не так ли?
Зря Вы так, батенька категорично. Судя по отзывам о Вас, пилот Вы не хилый, но разговор о самолетах. Я тож любого на чем хош завалю и перевиражирую, особенно если он на клаве.. :D
Я не берусь предсказывать результат, если на обоих типах будут сидеть асы, знающие все возможности своих аппаратов. Мы ж не говорим об устоявшихся виражах? А чем, кроме шуток, поясни отличается бой на догфайте и VEF? Если один на один? Другие варианты малопредсказуемые, по моему.
По поводу VEF - там есть задача, и выполнить эту задачу на И16 очень тяжело, например атака поля 109ими, в такой ситуации можно просто игнорировать И16 - все равно не догонит. Или например перехват ббомберов тобой на И16 - попробуй как пристройся к бомберу когда сзади у тя самолет намного более быстрый, а твой ведомый не может его сковать/отогнать по причине что - не достанет/не догонет.
Инициативы у тя нет т.к это пилот 109 решает - атаковать тя или просто банально оторваться.
яж писал, что ситуация НЕ 1вс1, хотя (даже если это и есть 1вс1) если пилот 109 не идиот - И16 труп (даже при равных пилотах).
И кстати по поводу виража - совершенно реально стоять с И16 в вираже, т.к у ишака срыв наступает раньше%)
Vik-s, а стоит ли растолковывать что-либо человеку(Молодчик), не летающему в он-лайн!?
Молодчик, прости, но уж О-ОЧЕНЬ большая разница между он-лайном и редактором... А что касается, КОГДА мне летать... Так я летаю тогда, когда имею НАИМЕНЬШИЙ пинг на "Курьере", а именно около, или менее 200. Есть у меня и выделенка..., другое дело, что по моим лётным аппетитам это "несколько" дороговато...
Вот когда у тебя БУДЕТ достаточный он-лайновый опыт, тогда и будешь вставлять свой АВТОРИТЕТНЫЙ журналистский :D голос в общее обсуждение...
А то получается как в анекдоте у тёщи:-" Не знаю Як, но не так!!!"
Прости за некоторую резкость...
To Old Dog
Это я высказал всего-лишь свое мнение про баланс сил в симуляторе Ил-2.
Про реальный расклад на фронтах ВОВ в двух словах не получится, да и тема эта слишком объемная и спорная.
To Old Dog
Это я высказал всего-лишь свое мнение про баланс сил в симуляторе Ил-2.
Про реальный расклад на фронтах ВОВ в двух словах не получится, да и тема эта слишком объемная и спорная.
ПрИнято, согласен! :D
ну а если серъёзно то в горизонтальном манёвре у мессера вообще шансов быть не должно , просто "немцы" привыкли что обычно намного легче сбивать , вот теперь и плакают ,
Интересный вывод, однако обратимся к фактам:
Время виража Bf-109F-2, Bf-109F-4, Bf-109G-2 - 19-20 секунд.
Время виража И-16 смотрим в таблице ТТХ у Маслова (http://mccryack.bigmir.net/i16/p9.htm), спасибо McCryack что выложил.
Итак - Тип 18 - 17 секунд
Тип 28 - 17-19 секунд
Тип 29 - 17 секунд
Глядя на эти данные я бы не сказал что И-16 обладает каким-то потрясающим преимуществом в вираже перед Bf-109F и способен на раз перекрутить его. Если для пулемётных Тип - 18 и Тип - 29 всё выглядит ещё весьма неплохо - 2 секунды это всё-таки преимущество(+ меньший радиус), то для пушечного Тип-28 в худшем варианте время виража РАВНО времени виража Bf-109F. В этом случае можно рассчитывать только на меньший радиус виража. Так что не всё так просто, особенно если вспомнить что благодаря автоматическим предкрылкам Bf-109 обладал неплохой управляемостью на малых скоростях. Ярким преимуществом И-16 перед Bf-109 являлась его крайне малая инертность в управлении - советские стандарты в этом были итак выше мировых (во многом эти стандарты и были И-16 поставлены), а И-16 в этом плане выделялся даже на фоне советских самолётов, из-за чего и был требовательным к чёткой технике пилотирования самолётом, молнеиносно и четко реагируя даже на небольшие движения рулей, настолько, что эту черту(требовательность к постоянному вниманию в полёте и чёткому контролю самолёта) вкупе с его малой устойчивостью приходилось отнести даже к недостаткам.
а ежели ищо и сделать нашим ерапланам климб с виражом как должно быть , так они ваще зарыдают горючими слезами , тока мы этого похоже при жизни не дождёмся :( .
А клаймб нашим еропланам лучше чем у немцев всё равно не сделают, потому как не было такого. Так что питать надежды что это кардинально изменит картину боя не стоит.
И читая много чего прихожу к выводу что ихние эксперты набирали киллы #внезапной атакой сзади , на добивании подранков , и караулили у аэродромов возвращающиеся самолёты с миниумом горючего и иной раз и без боекомплекта , а о квалификации это согласитесь говорит мало , в то-же время есть документальные случаи когда новички сбивали энтих самых экспертов в своих первых вылетах ,
Не надо паники. Из того что немцы любили биь подранков и спящих не следует что они не умели летать. В мемаарах лучших наших асов можно найти примеры когда немец вдруг "изворачивался" и занимал позицию для огня, или например в ходе воздушного боя внезапно атаковал нашего аса - думаете что бы выйти из поля зрения в воздушном бою(когда дерётся несколько на несколько и есть радиосвязь) и внезапно атаковать не нужно умение? Ещё какое, для этого надо чустовать бой печенкой.
в манёвренном бою заметим , как правило обороняясь , всё-ж маневренный бой был не самой сильной стороной и немецких самолётов и немецких пилотов , под другую тактику всё затачивалось .
Немцы умели драться в том числе и на виражах, что абсолютно не удивительно, если посмотреть количество часов которое они налётывали перед тем как вступать в бой. И немецкие самолёты, такие как Bf-109F-2, Bf-109F-4, Bf-109G-2 имели вполне приличное время виража - в пределах 19-20 секунд.
Другое дело что обладая преимуществом в вертикальном маневре лезть в вираж - надо быть или идиотом, или любителем острых ощущений. Идиотов среди летчиков Luftwaffe в начале войны было не много, сказывался хороший отбор и подготовка летного состава, любителей острых ощущений тоже - не немецкий это стиль.
Мессер не должен иметь преимущество в вираже , но имеет , вывод - убер .
Вывод неправильный, правльный вывод - И-16 унтер.
ЗЫ : Читал как Голубев( 10 сбитых на тот момент) на Ишачке один распотрошил двух "охотников" ( 67 и 29 побед ) - прямо бальзам на моё старое больное сердце .
Одинаковые эпизоды вызывают у людей разные впечатления. Я когда этот эпизод читаю прихожу к выводу что отчаянным везёт.
Miguel Gonsalez
22.07.2002, 17:57
А вот есть у меня такая вот просьба. Кто-нибудь может меня кинуть ссылкой на источник, в котором с цифирями доказывалось бы, что И-16 на вертикали хуже, чем , скажем, Bf109F4? Я, честно говоря не понимаю, откуда это должно следовать. Ну, да , не умели в начале войны воевать на вертикалях, но это же не значит, что И-16 был на них плох. :confused:
Люди! Бесполезно сравнивать самолеты в Ил-2, оперируя данными реальных прототипов. Видим уже, насколько произвольны их Су/Сх и насколько будут несопоставимы результаты. В первую очередь такие отклонения и ведут к отличиям в потерях энергии на вираже и маневрах. Так и 109 И-16го перекрутит и 190й плюхнется вдвое раньше 109, хотя лететь должен примерно столько же, хоть и на большей скорости.
Miguel Gonsalez
22.07.2002, 18:17
Это ты к чему:confused: К тому, что ФМ не дотягивает до реальных прототипов и не должна им соответствовать? Или к тому, что все настолько в Ил2 запущено, что поправлять уже смысла не имеет? :confused:
2Виктор
Так как ты измеряеш УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж = мягко говоря не правильно . Так что не удивительно что чтото не получается.
Есть такие умельцы которые в выпущенными закрылками и открытоым радиатором стоят в вираже а потом чешут репу мол чё не так .
Грустно всё это.
Ну так что никто всё ещё НОРМАЛЬНО не тестил Ишака ?
Мое имхо
в ближнем маневровом бою
И16Тип24 уступает 109Ф4
И16Тип18 первосходит 109Ф4
А вот есть у меня такая вот просьба. Кто-нибудь может меня кинуть ссылкой на источник, в котором с цифирями доказывалось бы, что И-16 на вертикали хуже, чем , скажем, Bf109F4? Я, честно говоря не понимаю, откуда это должно следовать. Ну, да , не умели в начале войны воевать на вертикалях, но это же не значит, что И-16 был на них плох. :confused:
Говоря о бое на вертикалях обычно подразумевают:
1) Набор высоты на установившейся горке. Проще говоря клаймб. Лучшая модель И-16 - 5.4 минуты на 5000 метров. Bf-109F-4 - 4.8 минуты на 5000 метров.
При этом надо учитывать что для И-16 такой набор высоты происходит на скорости 200 км/ч, для Bf-109F-4 - на скорости порядка 250 км/ч, то есть Bf-109F-4 отрывается и по горионтали и по вертикали одновременно.
2) Набор высоты в вертикальных маневрах, таких как боевой разворот и иммельман. Так как он во многом зависит от горизонтальной скорости с которой начинается, то И-16 естественно значительно уступает, для Bf-109F-4 набор за иммельман будет метров 850-900, для И-16 боюсь в лучшем случае 500-600 метров. После его завершения Bf-109F-4 окажеться выше на 300 метров да ещё и на более высокой конечной скорости(270 км/ч наверно где-то, И-16 скорее всего 200 км/ч). Bf-109F-4 окажеться в идеальной позиции для атаки - сверху, с запасом скорости для доворота на И-16. Другим развитием данной ситуации может быть попытка И-16 "достать" в вертикальном наборе Bf-109F-4, до полной потери скорости и сваливания. В этом случае Bf-109F-4 делает хаммерхед(он же разворот на горке, он же ранверсман) и атакует сверху зависший без скорости И-16.
Данные в случае 2) - примерные, на память, кто готов поправить - милости прошу :) .
В случае с Bf-109E превосходство не столь значительно, но суть примерно та же.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
22.07.2002, 19:35
Давайте упростим вопрос - F4 и G2 сейчас в игре уступают в вираже ишачку , превосходят его или они на равных ? ИМХО превосходят - это правильно ? ИМХО нет .
Как минимум - НЕ уступают..., имхо
Давайте упростим вопрос - F4 и G2 сейчас в игре уступают в вираже ишачку , превосходят его или они на равных ? ИМХО превосходят - это правильно ? ИМХО нет .
По вашим же судя тестам, которые здесь никто не опроверг, F4 и G2 имеют меньшее время виража. Должны иметь большее, оособенно по сравнению с Тип 18.
То что это неправильно - очевидно, точно так же как заниженный клаимб, который к тому выполняется на скорости сваливания. Вопрос не в этом - вопрос:
Что вы по этому поводу предлагаете сделать ? :)
По вашим же судя тестам, которые здесь никто не опроверг, F4 и G2 имеют меньшее время виража. Должны иметь большее, оособенно по сравнению с Тип 18.
То что это неправильно - очевидно, точно так же как заниженный клаимб, который к тому выполняется на скорости сваливания. Вопрос не в этом - вопрос:
Что вы по этому поводу предлагаете сделать ? :)
Вы на Пе-3 гляньте какое у него время виража. За ним еле на Bf109E в вираже удержатся можно. Бот на Пе-3 умудряется за Bf-109E держаться в вираже 8-(
Зверь а не машина
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
23.07.2002, 09:08
Пока что есть несколько выходов из этой ситуёвины : два реалистичных и один фантастичный , реалистичные - сменить авиасим , или перекраситься в синие , правда во втором случае участие в VEF накрывается медным тазом , ну и фантастичный вариант - дождаться когда MG после энного патча приведёт ФМ и ДМ в состояние более-менее похожее на правду . Пока ждёмс августовского патча , типа ФМ опять поменяется и вроде И-16 будет летать более корректно , по остальным ерапланам ничего не знаю , попробуем - оценим , а неплохо-бы было патчи давать на тестирование именно тем кто более других занимается тестами : Yo-Yo , Biotech , Berserk и др. , при всём моём уважении к Касатке я не считаю что он действительно на 100% сделал то к чему его обязывало тестирование патча 1.1 , а баги И-16 просто выпячивают чтобы их не заметить , особенно неповреждаемость самолёта в лобовых столкновениях .
Molodchik
23.07.2002, 09:53
Vik-s, а стоит ли растолковывать что-либо человеку(Молодчик), не летающему в он-лайн!?
Молодчик, прости, но уж О-ОЧЕНЬ большая разница между он-лайном и редактором... А что касается, КОГДА мне летать... Так я летаю тогда, когда имею НАИМЕНЬШИЙ пинг на "Курьере", а именно около, или менее 200. #Есть у меня и выделенка..., другое дело, что по моим лётным аппетитам это "несколько" дороговато...
Вот когда у тебя БУДЕТ достаточный он-лайновый опыт, тогда и будешь вставлять свой АВТОРИТЕТНЫЙ журналистский #:D голос в общее обсуждение...
А то получается как в анекдоте у тёщи:-" Не знаю Як, но не так!!!"
Прости за некоторую резкость...
Конечно, уважаемый, не имеет смысла что-либо растолковывать людям второго сорта и не первой свежести, не нюхавших он-лайна. В он-лайне же летают настоящие хероу с обветренными и мужественными лицами. Они непогрешимы в своих выводах и действиях, ибо взрощены суровой реальностью и вскормлены грудью матери-природы. Настоящие акулы супротив аквариумных разноцветных рыбешек. Народ, хватит пальцевать - впадение в детство перестает быть умилительным.
Уважаемый, мне не нужно объяснять разницу между он-лайном и офф-лайном. Было время наигрался я в он-лайн до физического отвращения. С тех пор виртуальный мордобой, как способ общения интересует значительно меньше. И знаю я разговоры про читы, раши, правильно - не правильно. По данному вопросу (ишак) я придерживаюсь точки зрения тех, кто считает, что в большей степени все зависит от мастерства пилота. Разговоры правильно - не правильно от "авторитетных" людей, "летающих" на самолетах, которых в реале они видели только в кино и на картинках я не воспринимаю всерьез в силу внутренней логики и природной вредности. ;)
И, прошу, бросьте эти обывательские отсылки к "журналисту", как к слову-синониму "болтун". За километр воняет разговорами в очередях, где любят потолкаться маргиналы. Да будет вам известно, спец.корр РТР с говорящей фамилией Самолетов знает о авиации и имеет соотв. архив (видео и фото), от которого челюсть наливается свинцов и стремится к центру земли. :)
Ой, ребята, какие вы все нервные! :eek:
Как моя мама говорила: "Один задириха - другой неспустиха!" И начинаются боевые танцы вокруг костра! А тема? Если нет возможности покрутится и проверить, нафиг "танцевать"? Я б честно говоря с большим бы удовольствием попробовал то, что предлагал Vik-s. Мне просто очень интересно. И могу, но с 10 до 11 дня по москве. Обед на работе ;) Вот скоро в клубе сделают интернет, тогда вечером в любое время!
Привет с Урала!
Это ты к чему:confused: К тому, что ФМ не дотягивает до реальных прототипов и не должна им соответствовать? Или к тому, что все настолько в Ил2 запущено, что поправлять уже смысла не имеет? :confused:
Да я как раз к тому, что могут, если хочут (см. 109F2). Вопрос в том, почему такие уфолеты как И-16 существуют рядом с ним. Да и Ла-5ФН со 190 один другого чудесатее.
Конечно, уважаемый, не имеет смысла что-либо растолковывать людям второго сорта и не первой свежести, не нюхавших он-лайна. В он-лайне же летают настоящие хероу с обветренными и мужественными лицами. Они непогрешимы в своих выводах и действиях, ибо взрощены суровой реальностью и вскормлены грудью матери-природы. Настоящие акулы супротив аквариумных разноцветных рыбешек. Народ, хватит пальцевать - впадение в детство перестает быть умилительным. # #
Уважаемый, мне не нужно объяснять разницу между он-лайном и офф-лайном. Было время наигрался я в он-лайн до физического отвращения. С тех пор виртуальный мордобой, #как способ общения интересует значительно меньше. И знаю я разговоры про читы, раши, правильно - не правильно. По данному вопросу (ишак) я придерживаюсь точки зрения тех, кто считает, что в большей степени все зависит от мастерства пилота. Разговоры правильно - не правильно от "авторитетных" людей, "летающих" на самолетах, которых в реале они видели только в кино и на картинках я не воспринимаю всерьез в силу внутренней логики и природной вредности. #;) #
И, прошу, бросьте эти обывательские отсылки к "журналисту", как к слову-синониму "болтун". За километр воняет разговорами в очередях, где любят потолкаться маргиналы. Да будет вам известно, спец.корр РТР с говорящей фамилией Самолетов знает о авиации и имеет соотв. архив (видео и фото), от которого челюсть наливается свинцов и стремится к центру земли. #:) # #
Уважаемый, (хотя как журналисту вроде бы положено знать, что употребление этого прилагательного БЕЗ имени или должности того, к кому обращаются, в русском языке попахивает откровенным хамством) Молодчик. Никто и не говорит, что "журналист"="болтун". Есть и журналист Ярослав Голованов, знающий о предмете своих статей весьма немало, но есть и известный журналист, недавно заявивший на всю Россию, что в некой африканской стране "в самогон добавляют этанол, от которого слепнут и умирают". А мы тут, грешные ЭТАНОЛ этот (этиловый спирт, т.е.) водичкой разбавляем и пьем за милую душу с пользой для здоровья. А вот МЕТАНОЛ - храни нас господь перепутать...
Не полезней ли было почитать на сон грядущий популярную книжку "Практическая аэродинамика *****" (уверяю - там все очень просто и ф=лы на уровне ср. школы) и тогда многие вопросы у Вас просто отпадут?
LostCluster
23.07.2002, 12:24
Конечно, уважаемый, не имеет смысла что-либо растолковывать людям второго сорта и не первой свежести, не нюхавших он-лайна.
Ваша самокритичность просто умиляет :)
Особенно бесполезно что-либо пытаться объяснять тем, кто считает себя "истиной в последней инстанции", не имея на самом деле ни малейшего представления об обсуждаемом предмете.Например, вам :)
В он-лайне же летают настоящие хероу с обветренными и мужественными лицами. Они непогрешимы в своих выводах и действиях, ибо взрощены суровой реальностью и вскормлены грудью матери-природы.
Сразу видно профессионала словоблудия :)Вполне типичный флеймерский прием: увести обсуждение от обсуждаемого предмета в сторону посредством "сваливания с больной головы на здоровую", с применением всевозможных уничижительных эпитетов :)
Настоящие акулы супротив аквариумных разноцветных рыбешек. Народ, хватит пальцевать - впадение в детство перестает быть умилительным. # #
Опять флейм не по теме.Впрочем, чего еще ожидать от персонажа, который именно этим тут и прославился :)
Уважаемый, мне не нужно объяснять разницу между он-лайном и офф-лайном. Было время наигрался я в он-лайн до физического отвращения.
Конечно, не нужно.Но не потому, что "в свое время наигрался", а потому, что это просто бесполезно, пытаться что-то объяснить человеку, который слышит только себя и только сам для себя является "авторитетом" :D
С тех пор виртуальный мордобой, #как способ общения интересует значительно меньше.
Да неужто?А по вашим сообщения на этом форуме складывается совершенно обратное впечатление:)
И знаю я разговоры про читы, раши, правильно - не правильно.
Ну да, как всегда, "слышал звон" :)
По данному вопросу (ишак) я придерживаюсь точки зрения тех, кто считает, что в большей степени все зависит от мастерства пилота.
Вы читать умеете?Или "чукча не читатель, чукча писатель"?Ботов, конечно, и на МиГе можно перевиражить, особенно, если спуститься ниже 100м.
Разговоры правильно - не правильно от "авторитетных" людей, "летающих" на самолетах, которых в реале они видели только в кино и на картинках я не воспринимаю всерьез в силу внутренней логики и природной вредности. #;) #
Вы опять подменяете понятия, впрочем, как всегда.
Сто раз уже говорено, что если "Ил-2" позиционируется издателем как "самый реалистичный", да еще и разработчик не стесняется утверждать, что ФМ самолетов в игре соответствует ФМ прототипов - люди и ожидают этого соответствия.
Не все, конечно. А некоторые просто не понимают, зачем это нужно.
И, прошу, бросьте эти обывательские отсылки к "журналисту", как к слову-синониму "болтун".
Пардон, а разве эту "репутацию" журналистской братии обеспечили не представители этой профессии?Как говорится, "неча на зеркало пенять..."
За километр воняет разговорами в очередях, где любят потолкаться маргиналы.
Очевидно, у вас большой опыт пребывания в таких очередях :)Чтож, вам можно только посочувствовать...
Да будет вам известно, спец.корр РТР с говорящей фамилией Самолетов знает о авиации и имеет соотв. архив (видео и фото), от которого челюсть наливается свинцов и стремится к центру земли. #:) # #
Ну так, есть люди, но речь-то не о них, а о тех, кто постоянно демонстрирует свое скудоумие и несдержанность в эмоциях, вставляя с умным видом бессмысленные комментарии в топики, по теме которых ничего толкового сказать не могут.
Разве что, какой-нибудь флейм, чтобы покрасоваться, типа этого:
Нравиться мне читать полуночные "мемуары" тех, кто полетал на чем то "серьезно" (видимо даже сдвинув брови) и понял - не правильно. Мля - задолбало.
С логикой у вас тоже ... того : "нравится" и "задобало".Раздвоением личности не страдаете, э?Может, к психиатору, пардон, к психоаналитику сходить, вместо того, чтобы замусоривать форум всяким бредом?
Ишак хуже виражит, чем Е и F мессы? Уступает в горизонтальном маневре? Вам, уважаемый, по ночам спать надо, а днем, на свежую голову, "серьезно" летать.
А вам не мешало бы:
а) немножко узнать об обсуждаемом предмете;
б)сначала думать, а потом писать(не, я конечно, понимаю, что это для вас занятие непривычное, но надо же когда-то начинать);
в) хотя бы пытаться понять, что пишут другие(опять же, поначалу вам будет трудно)
Может быть, тогда ваши сообщения станут более интересными и информативными, и к вашему мнению начнут прислушиваться другие.
Впрочем, зачем это вам? :D
Molodchik
23.07.2002, 12:44
2 LostCluster
Господи, Вам не лень все это писать? Что опять на хвост наступил? Извините, но с Вами мне даже препираться лень. Тоску нагоняете. А если вспомнить Ваше умение лить грязь за глаза, то общение и вовсе утратит последние санитарные нормы. Расслабтесь и проходите мимо. :)
Molodchik
23.07.2002, 12:55
Уважаемый, (хотя как журналисту вроде бы положено знать, что употребление этого прилагательного БЕЗ имени или должности того, к кому обращаются, в русском языке попахивает откровенным хамством) Молодчик. Никто и не говорит, что "журналист"="болтун". Есть и журналист Ярослав Голованов, знающий о предмете своих статей весьма немало, но есть и известный журналист, недавно заявивший на всю Россию, что в некой африканской стране "в самогон добавляют этанол, от которого слепнут и умирают". А мы тут, грешные ЭТАНОЛ этот (этиловый спирт, т.е.) водичкой разбавляем и пьем за милую душу с пользой для здоровья. А вот МЕТАНОЛ - храни нас господь перепутать...
Не полезней ли было почитать на сон грядущий популярную книжку "Практическая аэродинамика *****" (уверяю - там все очень просто и ф=лы на уровне ср. школы) и тогда многие вопросы у Вас просто отпадут?
Уважаемый Yo-Yo! Ваши слова справедливы, просто некоторые любители рубануть с плеча забывают о таких людях, как упомянутый Вами Голованов. Замечания по поводу обращения "уважаемый" вновь справедливы, однако никто не говорил, что я его употребляю по незнанию. ;) А если говорить о чистописании здесь на форуме, уверяю Вас, попадаются случаи куда забавнее. Что касается чтения перед сном "Практической аэродинамики", спасибо за совет, хотя он мне и кажется немного комичным. Наверное потому, что никаких вопросов у меня и нет.
По сабжу. Почему уважаемые господа считают, что по данному вопросу должно существовать одно единственное мнение. Даже если это мнение большинства? Тоски по первомайским демострациям, надеюсь, никто не испытывает? :)
немного вернувшись на 2-у страничку..
Белла, то, что тебя делает кто то на г-2, это еще не повод говорить, что Ишак в игре - говно.
Знаешь почему?..:)
Птоому что ты не видишь того, что делает "тот парень". а делает он наверняка вот что.
Либо - идет в вираж на максимальной скорости, подходящей для виража у мессера, подозреваю, где то 310-350 стараясь ее сохранить и по большому радиусу опять заходит на тебя, когда, возможно, ты сделал уже 1.5-2 витка. либо же - имея преимущество в скорости выпускает закрылки и заходит тебе в хвост, когда ты, как сам говоришь, тупо стоишь в вираже.
Все зависит от рук, которые управляют теми или иными самолетами.
по поводу МигаУД и (2швака, УБ).. Он не хуже ф-4, почти не хуже.. он хуже г-2, но г-2 42-го года. Для 42-го есть Миг3у, который опять же почти равен.
Белла - я не оскорбляю, просто еще 2 месяца назад я с пеной на губах орал в чате Вектору - "как ты это сделал!? Ведь я стоял в устойчивом вираже, а г-2 в нем, как говорят, лучший!"(слышал я такое от хороших игроков), на что он мне отвечал "ну я .. сбросил скорость, зашел в хвост и пострелял". Был он на миге УД:)
В ФМ столько нюансов, многие из которых реализованы в игре, которыми можно пользоваться, что, ИМХО, объективными мы тут не будем. Все зависит от рук, от опыта.
Molodchik
23.07.2002, 13:21
немного вернувшись на 2-у страничку..
Белла, то, что тебя делает кто то на г-2, это еще не повод говорить, что Ишак в игре - говно.
Знаешь почему?..:)
Птоому что ты не видишь того, что делает "тот парень". а делает он наверняка вот что.
Либо - идет в вираж на максимальной скорости, подходящей для виража у мессера, подозреваю, где то #310-350 стараясь ее сохранить и по большому радиусу опять заходит на тебя, когда, возможно, ты сделал уже 1.5-2 витка. #либо же - имея преимущество в скорости выпускает закрылки и заходит тебе в хвост, когда ты, как сам говоришь, тупо стоишь в вираже.
Все зависит от рук, которые управляют теми или иными самолетами.
по поводу МигаУД и (2швака, УБ).. Он не хуже ф-4, почти не хуже.. он хуже г-2, но г-2 42-го года. Для 42-го есть Миг3у, который опять же почти равен.
Белла - я не оскорбляю, просто еще 2 месяца назад я с пеной на губах орал в чате Вектору - "как ты это сделал!? Ведь я стоял в устойчивом вираже, а г-2 в нем, как говорят, лучший!"(слышал я такое от хороших игроков), на что он мне отвечал "ну я .. сбросил скорость, зашел в хвост и пострелял". #Был он на миге УД:)
В ФМ столько нюансов, многие из которых реализованы в игре, #которыми можно пользоваться, что, ИМХО, объективными мы тут не будем. Все зависит от рук, от опыта.
Только что собрался с духом, чтобы нечто подобное запостить. Спаситель! :) Поддерживаю!
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
LostCluster
23.07.2002, 13:31
2 LostCluster
Господи, Вам не лень все это писать?
А вам - не лень писать всякую ... э-э ... ну, чушь?
Что опять на хвост наступил?
Это вряд ли возможно :)Просто, надоело уже в каждом топике натыкаться на кучки вашего ... "красноречия".Захотелось высказать вам свое "фи".
Извините, но с Вами мне даже препираться лень.
Лучше бы вам было лень писать ваши обычные ... словоизвержения.Больше было бы пользы.(для форума)
Тоску нагоняете. А если вспомнить Ваше умение лить грязь за глаза, то общение и вовсе утратит последние санитарные нормы.
Ну, в этом мне до вас еще ой как далеко :)Впрочем, и не хотелось бы сравняться в этом.Это ж надо было додуматься вытащить свой флейм на iXBTшную конфу :)
Впрочем, я уже высказал вам свое мнение и в глаза.
Расслабтесь и проходите мимо. #:)
Указания свои можете давать себе, любимому.Я, в свою очередь точно так же могу сказать: вам указать направление, или сами найдете?
И насчет "одного-единственного мнения" - вы, видимо, хотите сказать, что в вопросе "какой у Ишака вираж" должен быть плюрализм?Типа, ФМ у нас определяется не ТТХ, а ... чем?
Похоже, думать, прежде чем писать - это не для вас...
P.S.По теме - действительно, у Ишака срыв на вираже наступает раньше, чем у Ф4.Глюк это или фича - вопрос открытый...
JGr124_Jager12
23.07.2002, 13:34
немного вернувшись на 2-у страничку..
Белла, то, что тебя делает кто то на г-2, это еще не повод говорить, что Ишак в игре - говно.
Знаешь почему?..:)
Птоому что ты не видишь того, что делает "тот парень". а делает он наверняка вот что.
Либо - идет в вираж на максимальной скорости, подходящей для виража у мессера, подозреваю, где то #310-350 стараясь ее сохранить и по большому радиусу опять заходит на тебя, когда, возможно, ты сделал уже 1.5-2 витка. #либо же - имея преимущество в скорости выпускает закрылки и заходит тебе в хвост, когда ты, как сам говоришь, тупо стоишь в вираже.
Все зависит от рук, которые управляют теми или иными самолетами.
по поводу МигаУД и (2швака, УБ).. Он не хуже ф-4, почти не хуже.. он хуже г-2, но г-2 42-го года. Для 42-го есть Миг3у, который опять же почти равен.
Белла - я не оскорбляю, просто еще 2 месяца назад я с пеной на губах орал в чате Вектору - "как ты это сделал!? Ведь я стоял в устойчивом вираже, а г-2 в нем, как говорят, лучший!"(слышал я такое от хороших игроков), на что он мне отвечал "ну я .. сбросил скорость, зашел в хвост и пострелял". #Был он на миге УД:)
В ФМ столько нюансов, многие из которых реализованы в игре, #которыми можно пользоваться, что, ИМХО, объективными мы тут не будем. Все зависит от рук, от опыта.
Абсолютно согласен с Fabel. Время устойчивого виража и все подобное, это, извините, теория. на практике все гораздо проще (или сложнее). Когда речь идет о выигрыше позиции. тут не до устойчивых виражей, и перегрузочки будут и все такое прочее, зато потом цель маячит перед прицелом, удивленная от непродуктивности классического полета. Ну не соблидается пропорциональность ТТд между самолетами, ну и.. Однако все поголовно не переходят на Мессеры, а спокойно сражаются на других машинах, и, кстати, успешно.
==============================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он вместе с другими детишками в школе, почитывал русские сказки о героях народных.
Molodchik
23.07.2002, 13:38
2 LostCluster
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем. ;)
Molodchik
23.07.2002, 13:40
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
Вас тут почти никто не слышит. Хроники. :D
Molodchik
23.07.2002, 14:01
Господа, "знатоки". Давно хочу спросить. В свете неутихающих людских возмущений (имеющих видимо некое медицинское название), есть ли среди вас тот, кто чувствует в себе силы убедить Олега в его неправоте. Ведь Олег, по сути, главный виновник в тех "глюках", которые с неослабевающим остервенением роют, ища как желуди. Или все мастаки ссылаться на то, что Олег не отвечает, потому что сказать ему якобы нечего на аргументированные тумаки "знатоков". Лично я был свидетелем только одного спора Олега и довольно известного бяшки-правдолюбца. Спор закончился молчанием последнего.
Достаточно просто сказать "Я-готов доказать". Проверить вряд ли удастся, но все на совести.. :)
Спасибо. :)
Фабел прав.
Среди 2-х пилотов равного мастерства в большинстве случаев победит тот кто на ишаке.
LostCluster
23.07.2002, 14:25
2 LostCluster
Если хоченшь, пошли в приват, умник. Умывать будем. ;)
Это сообщение, вероятно, много сказало бы опытному психиатру: к собеседнику на "ты", а о себе во множественном числе :)
А насчет привата - си-и-ильно сомневаюсь, что могу услышать что-то новое.Да и смысл дискутировать может быть разве что с человеком вменяемым...А это явно не тот случай.
2 Fabel:
Согласен насчет Ишака в ВЕФ, и не согласен насчет Ишака в догфайте.ИМХО, разницы практически нет никакой.
2 Chizh:
У Вик-С'а мнение прямо противоположное.
в общем потестил я...
Уж не знаю сколько там топлива. но то, что они были в равных условиях - однозначно. (простой редактор)
газ 100%. высота 450-550.
И-16 тип 24. при скорости 210-290 кмч вираж 18-19 секунд.
Предпочтение скорости 250-260.
bf-109 F-4 . при скорости 260-300 кмч вираж 19-21 секунд.
Предпочтение 290-300.
треки могу выслать сомневающимся.
нда. Ну, и о чем копья ломаем?
2 Аll. давайте прекратим. На базаре так не ругаются.
И Из-за чего?!
2 Lost-Cluster.
Как ты думаешь, почему я (и не только я) НЕНАВИЖУ ишаков, когда летаю на мессере в догфайте 41-42 годах? Потому что 1:1 на одинаково маленькой высоте я чувствую себя почти голым!. С некоторых пор, если не удается тактически его обмануть и выйти в хвост, я стал уходить на форсаже молясь, что бы эта чертова машинка не успела сильно меня раздырявить сзади своими пулеметами, которые успешно бьют и на 600 метров.
Не хочу обидеть, но видел я тебя в догфайте.. сбить в основном не удавалось, ты сам падал. так что - ты просто пока не знаешь его ценности и как его использовать.
Извини :(.
в общем потестил я...
Уж не знаю сколько там топлива. но то, что они были в равных условиях - однозначно. (простой редактор)
газ 100%. # #высота 450-550.
И-16 тип 24. при скорости 210-290 кмч #вираж #18-19 секунд.
Предпочтение скорости 250-260.
bf-109 F-4 . при скорости 260-300 кмч #вираж #19-21 секунд.
Предпочтение 290-300.
треки могу выслать сомневающимся.
нда. Ну, и о чем копья ломаем?
Ну вот, по моему вопрос снят . Или у кого нить есть другие данные ?
LostCluster
23.07.2002, 15:03
2 Аll. давайте прекратим. На базаре так не ругаются.
И Из-за чего?!
2 Lost-Cluster.
Как ты думаешь, почему я (и не только я) НЕНАВИЖУ ишаков, когда летаю на мессере в догфайте 41-42 годах? Потому что 1:1 на одинаково маленькой высоте я чувствую себя почти голым!. С некоторых пор, если не удается тактически его обмануть и выйти в хвост, я стал уходить на форсаже молясь, что бы эта чертова машинка не успела сильно меня раздырявить сзади своими пулеметами, которые успешно бьют и на 600 метров.
Не хочу обидеть, но видел я тебя в догфайте.. сбить в основном не удавалось, ты сам падал. так что - ты просто пока не знаешь его ценности и как его использовать.
Извини :(.
Ты прав, на базаре так не ругаются - там же нет "профи" этого дела, т.е. представителей "второй древнейшей"(это они сами так считают) :D
Насчет онлайна - я не спорю, конечно, мне еще учиться и учиться :) Однако, маленькую поправку все же внесу: пару раз ты меня сбивал именно на виражах, да и падал я на них же - срыв, земля рядом, вывести не успевал...Так что не извиняйся, я и сам все знаю :)
Попробую еще, конечно, но у меня сложилось впечатление, что Ф4 с его закрылками виражит лучше.Вот если б Ишаку еще закрылки :)(тогда, наверное, был бы убер?)
2 Lost-Cluster
Ишак с закрылками... нда, Лавка с мк-108... :eek:
нет, он и так неплохо скорость теряет... и на малой скорости держится.
Другое дело - (я на нем мало летал совсем, так что это глубочайшее ИМХО) его срывает неожиданно, не предугадаешь почти этого момента.
Сбивал я тебя просто - падал сверху, врубал закрылки, и за очень короткое время успевал нашпиговать. Если же в этот момент промазать - ишак уйдет. потому как мессер потеряет скорость уже наглухо, а вместе со скоростью - потеряет свое преимущество в угловой скорости.
люди вон учатся не срываться на вираже на ишаке, тут им мало что уже противопоставишь в вираже.
Miguel Gonsalez
23.07.2002, 15:55
Говоря о бое на вертикалях обычно подразумевают:
1) Набор высоты на установившейся горке. Проще говоря клаймб. Лучшая модель И-16 - 5.4 минуты на 5000 #метров. Bf-109F-4 - 4.8 минуты на 5000 метров.
При этом надо учитывать что для И-16 такой набор высоты происходит на скорости 200 км/ч, для Bf-109F-4 - на скорости порядка 250 км/ч, то есть Bf-109F-4 отрывается и по горионтали и по вертикали одновременно.
2) Набор высоты в вертикальных маневрах, таких как боевой разворот и иммельман. Так как он во многом зависит от горизонтальной скорости с которой начинается, то И-16 естественно значительно уступает, для Bf-109F-4 набор за иммельман будет метров 850-900, для И-16 боюсь в лучшем случае 500-600 метров. После его завершения Bf-109F-4 окажеться выше на 300 метров да ещё и на более высокой конечной скорости(270 км/ч наверно где-то, И-16 скорее всего 200 км/ч). Bf-109F-4 окажеться в идеальной позиции для атаки - сверху, с запасом скорости для доворота на И-16. Другим развитием данной ситуации может быть попытка И-16 "достать" в вертикальном наборе Bf-109F-4, до полной потери скорости и сваливания. В этом случае Bf-109F-4 делает хаммерхед(он же разворот на горке, он же ранверсман) и атакует сверху зависший без скорости И-16.
Данные в случае 2) - примерные, на память, кто готов поправить - милости прошу :) .
В случае с Bf-109E превосходство не столь значительно, но суть примерно та же.
Прости, коллега, это все очень интересно и полезно, но просто меня интересовала теория. Мне непонятно с каких ... пряников самолет имеющий лучшую удельную мощность проявляет себя хуже в наборе высоты и на вертикалях.
Miguel Gonsalez
23.07.2002, 16:02
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
Это И-16-то слабоприемистый :confused: :eek: Да он с 200 до 400 за считанные секунды разгоняется (на пологом снижении и до 450 - махом). Потом, правда как в стенку упирается, что ж делать, лобовое сопротивление сказываться начинает. Если я на Ишаке, и атакующий меня мессер по какой-либо причине пролетает мимо не удержавшись на моем хвосте - он труп. Гарантировано. Ибо просто не успеет разогнаться для того чтобы уйти. Тут его хваленая скорость ему не помощник. Ишак успеет до 400 разогнаться, пока месс еще будет на 370 пыхтеть. Попробуй сам.
Прости, коллега, это все очень интересно и полезно, но просто меня интересовала теория. Мне непонятно с каких ... пряников самолет имеющий лучшую удельную мощность проявляет себя хуже в наборе высоты и на вертикалях.
Надо было так и справшивать :) А то утверждение "может И-16 был хорошим на вертикалях, просто наши летать не умели" иного ответа вызвать не могло.
С таких что играет роль не только удельная мощность. А ещё и аэродинамика самого самолёта(то бишь сопротивление воздуха которую той самой мощностью наод преодолевать) и нагрузка на крыло(и профиль самого крыла) и характеристики удельной мощности по высотам. С последним у И-16(и вообще почти у всех советских) проблемки по сравнению с Bf-109F-G у которого с 1.5 км включалась вторая скорость наддува, оснащенная гидро-муфтой, плавно регулировавшей обороты нагнетателя в зависимости от высоты, поддерживая наддув постоянным до 5.7 км.
Miguel Gonsalez
23.07.2002, 16:30
С таких что играет роль не только удельная мощность. А ещё и аэродинамика самого самолёта(то бишь сопротивление воздуха которую той самой мощностью наод преодолевать) и нагрузка на крыло(и профиль самого крыла) и характеристики удельной мощности по высотам. С последним у И-16(и вообще почти у всех советских) проблемки по сравнению с Bf-109F-G у которого с 1.5 км включалась вторая скорость наддува, оснащенная гидро-муфтой, плавно регулировавшей обороты нагнетателя в зависимости от высоты, поддерживая наддув постоянным до 5.7 км.
Аэродинамика самолета безусловно влияет. Но, мне кажется, что существенное значение этот фактор принимает на достаточно больших скоростях. Скажем, больше 350. (ИМХО, т.к основано на личных ощущениях)
Нагрузка на крыло... Да, наверное, только вот в какую сторону? Мне кажется очевидным, что чем меньше нагрузка на крыло, тем легче самолет "идет в гору" У Ишака нагрузка на крыло все же меньше 137кг/м против 156кг/м у Bf109f4 (причем, у меня нет уверенности, что 137 - данные для пустого И-16) У G2 - еще больше.
А вот высотность движка - это точно. В яблочко. Но, правда, мне кажется, что воздушный бой обычно ограничивается слоем в 1-1.5 км по высоте(как правило - меньше). Иначе бой группы разваливается на отдельные дуэли.
Аэродинамика самолета безусловно влияет. Но, мне кажется, что существенное значение этот фактор принимает на достаточно больших скоростях. Скажем, больше 350. (ИМХО, т.к основано на личных ощущениях)
Аэродинамика самолёта влияет на ВСЕХ скоростях. Даже машины стали намного более аэродинмичными за последние 50 лет. Суть в том что аэродинамическое споротивление растёт пропорционально квадрату скорости и хоть на скоростях набора высоты оно значительно меньше чем на максимальных, роль оно играет большую.
Нагрузка на крыло... Да, наверное, только вот в какую сторону? Мне кажется очевидным, что чем меньше нагрузка на крыло, тем легче самолет "идет в гору" У Ишака нагрузка на крыло все же меньше 137кг/м против 156кг/м у Bf109f4 (причем, у меня нет уверенности, что 137 - данные для пустого И-16) У G2 - еще больше.
137 кг/м2 - это для пушечного варианта скорее всего.
156 кг/м2 - это для Bf-109E подойдет, а у Bf-109F-4 она 180 кг/м2 где-то.
Определяется же удельная нагрузка элементарн - делится вес(обычно нормальный взлетный) на площадь крыла :)
Меньшая нагрузка на крыло естественно положительный фактор для набора высоты, достаточно на И-153 с тем же М-62-62 что и у И-16, но с удельной нагрузкой на крыло 80 кг/м2 глянуть :)
А вот высотность движка - это точно. В яблочко.
Можно вообщем-то сравнить моментальные скорости (в м/с которые) набора по высотам для И-16 и Bf-109F-4, не исключено что на каких-то узких высотных диапазонах моментальные скорости и близки - но толку от этого?
Но, правда, мне кажется, что воздушный бой обычно ограничивается слоем в 1-1.5 км по высоте(как правило - меньше).
Это шутка? Или "ценное" наблюдение из "Ил-2 Штурмовик", которое вы экстраполировали на реальные события?
Иначе бой группы разваливается на отдельные дуэли.
Почему? Не вижу никакой связи.
Вот вам подтверждение словам Badgera:
www.highyoyo.newmail.ru/109F2vsI16t24.jpg
www.highyoyo.newmail.ru/109F2vsI16t24_ROT.jpg
Если кто не читал, сообщаю, что данные по виражу - по неустановившемуся, т.е. при выполнении вы будете двигаться по кривым в сторону уменьшения скорости, но радиус (см.) будет почти постоянный. Естественно, что кривые - это предельный случай, удерживать машину на вираже на таком угле атаки может только гений (или самоубийца :D), но для сравнения оч. полезные кривые.
Ну и по потребным тягам - из рисунков ясно - не сможет И-16 переклаймить 109 даже если в набор на 260 км/ч полезет. Сопротивление растет, а тяга винта (см. другую ветку) падает. Увы...
Да, а еще наложите на потребные тяги тягу винта - оч. интересно...
www.highyoyo.newmail.ru/Trust vs speed_small.jpg
Miguel Gonsalez
23.07.2002, 17:53
Это шутка? Или "ценное" наблюдение из "Ил-2 Штурмовик", которое вы экстраполировали на реальные события?
Извините, пока времени нет отвечать на остальное.
А по этому поводу - нет, не шутка. Я имею в виду не диапазон высот, а именно слой в котором идет воздушный бой. Может быть Вы представите мне случай, когда в бою скажем 3*И-16 против 4*bf109 за время боя высоты менялись от 0 до 10000м? То есть, я хочу сказать, что если бой начался на высоте 3000, то вряд ли кто-то из участвующих в нем в конце концов окажется на десяти тысячах.
В ВЕФ на ишаке чувствуешь себя голым. пральна.
Потому как слабо приемыстый, плохо лезет в высоту, надежда только на вираж, в который ни один дурак на мессере против ишака не полезет.
В догфайте ишак рулит, просто потому почти всегда #никто не успевает набрать высоту, и бой ведется в большинстве случаях на виражах.
По моему все достаточно реалистично.
Ну-у.., может не совсем так? Если скорость не велика
- 230-260, то Ишачёк "некоторое" время :D даже догоняет месса (мощность мотора + малый вес Ишака дают эту возможность, приёмистость, понимашь!!), потом конечно того... Если суппостата не завалил или испугал (может виражнёт?), то вражина отрывается, увы...
А что касается скороподъёмности... Ишшо как в "гору" прёт, с открытым радиатром, форсажем и известной скоростью!!! :D Если враг-бумзумщик не совсем "оголтелый", то поспорить мо-ожно...
Другое дело, что оппонент "наверху" заходит тебе за спину и лениво па-адает сверху :(, мда-а... Хорошо. если усперешь морду задрать (прежде чем в штопор завалиться от срыва потока...) да садануть из четырёх дудок... Иногда такое прокатывало :D...
Но лучше в облачка..., целей будешь! Как только понял, что на верху волчара тёртый - лучше бечь...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
23.07.2002, 19:45
Ну раз уж мне тут говорят что я летать типа не умею и мучу воду вот вам свежие замеры : кто там говорил про динамику ? Взял И-16 тип 18 и bf109G2 , заправка 50% ( типа догфайт ) , карта Крым , полёт над морем на высоте менее 50м , разгон в секундах в в диапазоне скоростей от и до , в скобках то-же но на форсаже , итак - 150-200км/час 8(6) сек у ишака и 8(7) у месса , 200-300км/час 30(23) и 17(15)сек соответственно , 300-370км/час 53(20) и 16(11) сек соответственно , скорости приборные , граница 370км/час взята потому что ишак без форсажа больше не выдаёт . Теперь вираж G2 , без закрылков достаточно стабильно 15-16 секунд со скорости 350 по прибору , вопросы будут ? Можно ещё и F4 помучить , займусь этим вечером , хотя если честно летать на мессах не умею .
2 Yo-Yo
У тебя классные графики, но у меня почему-то посмотреть их не получается, так как качаются они о-о-очень долго(а что ещё страшнее на 20% примерно обрубается скачка). Вероятно newmail глючит :( Может сделаешь зеракло на http://www.hotbox.ru или ещё где?
И кстати такой вопросец - нельзя ли по поларам прикинуть какой должна быть скорость установившегося виража для И-16 оптимальная?
Насчет скорости - сегодня попробую наложить вот эту кривую из книжки (она, кстати, весьма прилично кладется на кривые для горизонтального полета, макс. скорости пересекает там, где надо, но надо дальше проверить). Если получится что-то вменяемое - выложу, конечно.
А весь архив графиков я лучше завтро на мыло кину. И на народ.ру тоже попробую.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.07.2002, 00:11
Как обещал потестил акселерацию Ф4 и ишачка тип 24 , ммдаа .. #и где спрашивается эта суперэнерговооружённость И-16 ? Ну конечно не стоило-бы ожидать превосходных результатов после 300км/час , там уже главную роль играет коэффициент лобового сопротивления , но уж на малых скоростях я честно говоря ожидал совсем не такого результата , к цифрам в диапазоне 150-200км/час поправочка - мессеры настолько энергично наращивают скорость со 120-130км/час , что отметку 150 проскакивают не успев набрать полные обороты мотора , видимо и время разгона следует корректировать не менее чем на 1 сек , повторюсь ещё раз - тестил самолёты над морем на высоте 20-30 м , заправка во всех случаях 50% , вооружение стандарт , шаг винта-авто . В общем мессеры превосходят ишачки во всём диапазоне доступных им скоростей в любых комбинациях сравнения , честно говоря не знаю что было в реале , но рассуждая логически я ожидал увидеть превосходство ишачков на скоростях 200-300 . Блин не знаю как рисунок в текст вогнать , наверху мессаги под названием кликните "акселерация bmp"
Вернёмся к виражам , на G2 третья и четвёртая попытка дали 15 и 16 сек соответственно , на F4 с первой попытки не напрягаясь 15 сек , скорость входа в вираж 350 км/час , к концу виража скорость падала до ~270 км/час , закрылки и форсаж не использовал , чувствую что по крайней мере у F4 есть ещё резерв , лень не позволила заняться улучшением результата , если что - треки есть , с закрылками видимо будет ещё хлеще :( .
Маленькая поправочка:
измеряйте пожалуйста установившийся вираж, т.е. скорость входа=скорости выхода, а с потерей скорости можно и быстрее крутнуть.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.07.2002, 12:44
Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?
Miguel Gonsalez
24.07.2002, 13:03
Мерить надо характеристики установившегося виража, но при этом брать во внимание, что можно еще и с потерей скорости крутиться.
Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?
Обычно как раз таки нормальные люди установившийся и меряют .
А виражи , с потерей скорости то биш форсированый вираж имеют чисто прикладное значение .
И ещё там где НЕ надо (то есть в установивемся вираже ) люди почемуто выпускают закрылки , а там где надо про них совершенно забывают .
Некоторые корифеи уже меня за это упрекали , никак говорят нельзя мерять вираж на установившейся скорости - где правда ?
Мерять можно на любых, в ТТХ только в установившемся вираже. имхо.
2 Vector
Золотая мысль!
Кстати, в ветке про вираж есть свеженькое... при И-16 и 109
Честно говоря я не понимаю каким образом в ИЛ-2 можно так резво посчитать ту же угловую скорость пусть даже в неустановившемся вираже .
Может поделишся ?
Честно говоря я не понимаю каким образом в ИЛ-2 можно так резво посчитать ту же угловую скорость пусть даже в неустановившемся вираже .
Может поделишся ?
Это к кому вопрос? Если ко мне, завтра
выложу .док. Там все есть.
А резво - это потому что долго перед этим таблицу сочинял. А теперь - только успевай ТТХ менять...
2 Белла...
Извини, я мерял установившийся вираж, по поводу которого ты так рьяно выступал тут. В нем ишак выигрывает 1-2 секунды стабильно.
Вираж с потерей скорости ишак делает за 8 и 10 секунд, думаю, что и это не предел.
И вообще, тот, кто летал на мессере против ишака - знают, как он легко выходит из прицела во входе в вираж, если вовремя не попортить его. о чем вообще речь, я не знаю.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.07.2002, 18:24
Фабель , поделись пжлста опытом , как ты удерживаешь ишачка в вираже на постоянной скорости ? Блин , я изматерился пока смог снять вираж только на одном значении , в общем 2 виража на установившейся скорости по прибору 250 км/час у мессера F4 - 41 сек , или 20.5сек за вираж , у И-16 тип 18 - 42 сек , или 21 сек за вираж , треки есть , на других скоростях пока не могу добиться результата , очень трудно держать скорость у И-16 . Судя по скорости и времени виража получается одинаковый радиус , чего в принципе быть не может никак и никогда , я уже чего-то вообще ничего не понимаю , чем дальше занимаюсь ишаком тем как правильно сказал Yo-Yo всё чудесатее . Yo-Yo объясни мне дураку эти результаты , я уже не вижу никакой логики , если у ишака вираж лучше то как я думаю при одинаковых скоростях сравнения , во всём диапазоне скоростей , у ишачка стабильно должен быть выигрыш по времени , или говоря по другому должен быть меньший радиус виража , или не так ?
Пока сам насчет игрового И-16 ничего не понимаю, но могу только сказать, что вираж - это полный круг... 40 с на нем многовато... чуть-чуть.
Но с таким Сх0=0.09 ... это даже расчалочные бипланы 1 мировой столько не имели! Какой уж тут вираж. По идее он, как клаймит на 130, должен и на 130 вираж крутить :D да крылышки не позволяют.
А насчет виража реального - я тут уже под утро - светать начало - посмотрел и заметил, что сколько угол атаки не ставь, все равно вырисовывается для виража волшебный угол 70 град и перегрузка 3. Меняется только скорость. Я еще сегодня попробую это в общем виде вывести для того, чтобы совсем убедиться.
Т.е. должно получиться примерно так: входишь в вираж, ставишь ок. 70 крен и ручку тянешь ровно настолько, чтобы скорость не падала.
Еще интересная мысль, надо попробовать - накрутить параметры так в таблице, чтобы поляра стала как у игрового. Если я не перегрелся, то это будет пятиметрового диаметра фюзеляж с очень длинными, как у планера крыльями или тот же планер с тормозным парашютиком. :D
Так и сделаю...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
24.07.2002, 19:36
Невнимательно читаешь - 42 сек это 2 виража по 360 градусов подряд , 2 виража подряд - для чистоты экспиремента .
Извините, пока времени нет отвечать на остальное.
А по этому поводу - нет, не шутка. Я имею в виду не диапазон высот, а именно слой в котором идет воздушный бой. Может быть Вы представите мне случай, когда в бою скажем 3*И-16 против 4*bf109 за время боя высоты менялись от 0 до 10000м? То есть, я хочу сказать, что если бой начался на высоте 3000, то вряд ли кто-то из участвующих в нем в конце концов окажется на десяти тысячах.
Вопрос интересный конечно, примеров смены высоты в ходе боя от земли до потолка и обратно нарыто-то можно, но начнётся разбирательство групповой это бой был или не групповой. Если например Покрышкин с группой атакует с 5000 метров Bf-109 которые на 3 000 заходят в атаку на Лагги на 2000 метров - группой это бой или нет? Боя- то не было фактически, одна атака, два сбитых, остальные немцы в пикировании ушли, Покрышкин полез наверх обратно.
Вообщем что бы не углубляться в дебри можно принять вашу гипотезу в разработку - групповой бой ведётся в корридоре 1.5-2 км(1 км всё-таки мало) - чем это может помочь И-16?
Если получится что-то вменяемое - выложу, конечно.
А весь архив графиков я лучше завтро на мыло кину. И на народ.ру тоже попробую.
А можно не на народ.ру(который вообще-то тоже тормознутый), а скажем вот адресок я сделал:
Уважаемый(ая) highyoyo!
Коллектив сервиса HotBOX поздравляет вас с успешной регистрацией новой учетной записи. Ниже перечислены ваши адреса:
--------------------------------------------------------------------------------
Адрес вашего почтового ящика highyoyo@mailru.com
--------------------------------------------------------------------------------
Адрес вашего персонального сайта
http://highyoyo.mailru.com
http://www.highyoyo.mailru.com
--------------------------------------------------------------------------------
Ftp-адрес вашего персонального сайта ftp://highyoyo@ftp.mailru.com
Пароль highyoyo тоже :)
Там до 20 мегов, выложи там архив или просто через фтп коперни содержимое newmail. (кстати а чё оттуда вираж.dok пропал?)
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.07.2002, 13:34
Итак резюме по ишачкам : очень экзотический климб и ДМ , зарезанная акселерация , чрезвычайно странный вираж , который назвать соответсвующим просто язык не поворачивается , в общем опустили по всем параметрам . Фабель , если твоё мнение не совпадает с моим - попробуй поговорить с Yo-Yo , если он скажет что я ошибаюсь - пусть будет так , он всё-же больше понимает в тестировании , но я ещё больше уверился в своей правоте , виражи на установившейся скорости меня окончательно в этом убедили , то что получилось настолько дико что никогда не должно быть при нормальной реализации виражных характеристик .
возможно у ишака с ТТХ что то и не совпадает, но тогда не совпадает и у худого тоже.
Установившийся вираж я делал так.. доводил до скорости 300-310, после чего давал крен около 70% (все пральна, yo-yo), и давал ручку на себя.. делал около 20 полных оборотов, меняя скорость и угол атаки, по 3-4 виража на какой-то скорости, стараясь удерживать и скорость и высоту. после чего внимательно просмотрел треки и выяснил те результаты, что я давал, где ишак все же выигрывает 1-1.5 секунды у ходого, (при меньшей скорости, а значит - и при меньшем радиусе виража).
все дело в том, что форсированный вираж (имеется в виду не только вираж на форсаже, но и вираж с потерей скорости из-за слишком большого угла атаки) у ишака проходит со ЗНАЧИТЕЛЬНО большим углом атаки, со ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим радиусом, и ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшим временем оборота, что, на самом деле и важно в бою. Никто в бою не будет вертеть по 10 оборотов, что бы достать противника, тут, конечно, ишак выдохнется быстрее (трудно выдерживать постоянную скорость, делаешь ошибки, за которые ишак наказывает тяжелее, чем худой), а делается максимум 2 оборота, в которых ишак, если ему дать форсаж и вывернуть ручку до упора, следя, что бы не штопорнуть, 100%-но выйдет в хвост худому.
Проиграть он может только в том лучае, если худой изначатьно был на более выгодной позиции, например на 6-ти и вовремя выбрал закрылки, тогда он удержится, все же худой намного более сложная и многоцелевая машинка, чем ишак.
У ишака много достоинств, но релизовывать их нужно моментально, не ввязываясь в затяжной бой, а резкими эволюциями выходя в хвост и расстреливая.
ИМХО, конечно.. но - ишак - ЮБЕР ближнего и не-высотного боя. Потив бумзумеров он не рулит, и в бою на высоте 1000 + тоже не показывает себя.
Что, как мне кажется, как раз и соответствует исторической правде.
2 Badger
За ящик спасибо. Завтра весь архив туда и налью.
А таблицы... я понимаю тут на них уже засматриваются, но нет предела совершенству, поэтому оттестирую, долакирую и тоже отдам на растерзание. Пока мне нравится, как это работает - берем два крафта, и сразу видно кто stall fighter, кто boozoomer, а кто вроде Як-3 - на все руки мастер.
С И-16 (реальным)... если повар нам не врет, то выиграть установившийся вираж у 109 он может только на скоростях < 250 км/ч, где 109 уже вообще не может виражить.
www.highyoyo.mailru.com/I16vsBf109F2.jpg
Посмотрите сами. Только я уже предупреждал, что к данным по абсолютному времени установившегося виража надо относится спокойно - я обещал +-10% - это 2 сек... А вот при сравнении ход этих кривых достаточно правдоподобен.
Да И-16 может повернуть с начальной угловой скоростью ок. 35 град/с с начальной скорости ок. 350. Но беда в том, что избытка тяги на этой скорости у него почти нет - все сжирает лобовое сопротивление, поэтому даже за 180 град он сбросит скорость. Если 109 шел прямо и с 350 км/ч (~100 м/с), где будет И-16 через 10 с разворота? В километре сзади 109. Какая уж тут стрельба...
Miguel Gonsalez
25.07.2002, 16:23
Вообщем что бы не углубляться в дебри можно принять вашу гипотезу в разработку - групповой бой ведётся в корридоре 1.5-2 км(1 км всё-таки мало) - чем это может помочь И-16?
Это я все к тому говорил, что долгий и нудный набор высоты на Ишаке вслед за мессером - экзотика. В бою не особо нужная. Да и на любом другом истребителе - тоже. Я и на лавке бы не погнался за немцем, который уходит в набор. Обычно есть более злободневные проблемы, чем десятиминутная погоня за одиноким истребителем. Гораздо чаще встречается другая ситуация - нужно получить кратковременное преимущество (секунд на 5-10) и реализовать его. С такими задачами Ишаку вполне по силам справиться.
А по поводу ваших остальных ответов... Они и правда были мне полезны и я вам очень благодарен, но есть один замечательный контрпример (наверное даже не один) - МиГ-3. Давайте сравним его с Ишаком. Так вот по сравнению с ним, МиГарь обладает рядом преимуществ. Несомненно лучшая аэродинамика (смею предположить - даже лучше, чем у мессера), более мощный движок (высотный к тому же, что не даст провала мощности во время набора высоты, а наоборот даст ее рост), более эффективный 3-х лопастной винт, более высокая чем у месса w(deg/sec)(именно для этого ему по поликарповской привычке такую центровку сделали).
Однако, нагрузка на крыло больше чем у мессера и катастрофически больше чем у И-16. И, самое главное ;) удельная мощность = "удельная немощь". И, увы... набор у него никакой совершенно. К чему бы это?
Так все-таки, почему Ишак не может иметь характеристики набора в некотором диапазоне высот (скажем от 0 до 1500) лучше или сравнимые с Bf-109?
А самое главное, что мешает Ишаку быть сопоставимым с мессером на вертикалях?
Да и не такой уж Ишак крутой виражист...
www.highyoyo.mailru.com/A6M2vsI16t24.jpg
А вот и МиГ-3. По клайму он тоже уступает. Но это на уровне моря, не забывайте...
www.highyoyo.mailru.com/Mig-3 vs Bf109F2.jpg
Это я все к тому говорил, что долгий и нудный набор высоты на Ишаке вслед за мессером - экзотика. В бою не особо нужная. Да и на любом другом истребителе - тоже. Я и на лавке бы не погнался за немцем, который уходит в набор. Обычно есть более злободневные проблемы, чем десятиминутная погоня за одиноким истребителем. Гораздо чаще встречается другая ситуация - нужно получить кратковременное преимущество (секунд на 5-10) и реализовать его. С такими задачами Ишаку вполне по силам справиться.
А по поводу ваших остальных ответов... Они и правда были мне полезны и я вам очень благодарен, но есть один замечательный контрпример (наверное даже не один) - МиГ-3. Давайте сравним его с Ишаком. Так вот по сравнению с ним, МиГарь обладает рядом преимуществ. Несомненно лучшая аэродинамика (смею предположить - даже лучше, чем у мессера), более мощный движок (высотный к тому же, что не даст провала мощности во время набора высоты, а наоборот даст ее рост), более эффективный 3-х лопастной винт, более высокая чем у месса w(deg/sec)(именно для этого ему по поликарповской привычке такую центровку сделали).
Однако, нагрузка на крыло больше чем у мессера и катастрофически больше чем у И-16. И, самое главное ;) удельная мощность = "удельная немощь". И, увы... набор у него никакой совершенно. К чему бы это?
Так все-таки, почему Ишак не может иметь характеристики набора в некотором диапазоне высот (скажем от 0 до 1500) лучше или сравнимые с Bf-109?
А самое главное, что мешает Ишаку быть сопоставимым с мессером на вертикалях?
Действительно тут что то не так нагрузка на мощность
у него значительно ниже чем у B-109F-2
у I-16 -2.09 кг / л.с
у Bf-109F2 - 2.56 на нормальном режиме и 2.27 на нормальном.
У Миг-3 1940г есче хуже 3.1 на нормальном и 2.75 на взлетном.
У ЛАГГ-3 1941г не лутче 3.18 кг/л.с
Данные я из музея брал. Я конечно не специалист но мне казалось что нагрузка на мощность определяющий фактор в скороподьемности. Если неправ обьясните пожалуйста.
2 hammer
Посмотри на графики для 109 и и-16. Кроме нагрузки на мощность еще нужно смотреть и на аэродинамику, в данном случае зависимость сопротивления воздуха от скорости. И-16 имеет не худший клайм на малой скорости, но с ростом ее все большая часть тяги уходит на преодоление лобового сопротивления, соответственно клайм падает быстрее, чем у 109, имеющего заметно меньший Сd,0.
Miguel Gonsalez
25.07.2002, 17:38
2 Yo-yo:
Ну, так зачем я пример с МиГ-ом приводил? Вот тебе и классная аэродинамика и никакая вертикаль и набор высоты
Miguel Gonsalez
25.07.2002, 17:48
2 hammer
Посмотри на графики для 109 и и-16. Кроме нагрузки на мощность еще нужно смотреть и на аэродинамику, в данном случае зависимость сопротивления воздуха от скорости. И-16 имеет не худший клайм на малой скорости, но с ростом ее все большая часть тяги уходит на преодоление лобового сопротивления, соответственно клайм падает быстрее, чем у 109, имеющего заметно меньший Сd,0.
Да, и кстати, Ишак имеет тяговооруженность на треть больше, чем Bf109f. На какой скорости невыгодная аэродинамика Ишака съест треть удельной мощности, чтобы сравняться с мессером? На самом деле даже больше трети, так как мессер тоже обладает лобовым сопротивлением и тоже теряет мощность впустую на больших скоростях. Да и лобовое сопротивление складывается не только из сопротивления двигателя, но и из сопротивления остальных частей ЛА, например - крыльев. У мессера, как мы знаем размах крыла на 1.8м больше, чем у Ишака. Нет, я не говорю, что аэродинамика И-16 лучше. Но не стоит просто и мессер идеализировать.
JGr124_Jager12
25.07.2002, 17:49
не заню в струю ли будет мое сообщение, но удалось для мессера, как его еще называют "худого"(и страшного, видимо) получить практически "устойчивый" вираж с колебаниями скорости 310-330 км/час. Время выполнеия виража 16 сек. Это возможно достичь лишь при 25 процентах топлива и на движке, которые не перегревался ни разу (речь идет о G-2). Вираж выполнялмя у самой земли. Примерно было выполнено около пятнадцати кругов. А вот вход в вираж осуществлялся с с 360 км/час и затем после стабилизации скорости выше указанной мессер шел свободно без всяких форсажей и закрылок. Да, упомяну, что это правый вираж.
Уднржание бота на хвосте наблюдать невозможно, выполнялось это в онлайне на тренировке группы. Удержания так же не наблюдалось, а через 4-5 кругов я сам уже висел на хвосте.
==================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
когда охотник был маленький, он, вместе с другими детишками в школе, участвовал в разных физичеких опытах, включая и электрических.
Miguel Gonsalez
25.07.2002, 18:09
Да, кстати еще один вопрос: неужели это аэродинамика позволяет Су-29 и Су-31 выполнять продолжительные зависания винтом вверх? У него, ксати тяговооруженность близкая к И-16. А так... движок всего 360 лошаденок, максимальная скорость - просто смех даже по параметрам ВОВ - 380 км/ч. И не высотный движок у него. И двухлопастной винт. Потолок - 4000 и усё. Только вот боюсь, мессеру слабо повисеть на винте хоть пару секунд, ибо тяговооруженность у него тогось... по сравнению с Су-29 совсем не та
Да, и кстати, Ишак имеет тяговооруженность на треть больше, чем Bf109f. На какой скорости невыгодная аэродинамика Ишака съест треть удельной мощности, чтобы сравняться с мессером? На самом деле даже больше трети, так как мессер тоже обладает лобовым сопротивлением и тоже теряет мощность впустую на больших скоростях. Да и лобовое сопротивление складывается не только из сопротивления двигателя, но и из сопротивления остальных частей ЛА, например - крыльев. У мессера, как мы знаем размах крыла на 1.8м больше, чем у Ишака. Нет, я не говорю, что аэродинамика И-16 лучше. Но не стоит просто и мессер идеализировать.
Бесполезно просто рассуждать - лучше-хуже, съест не съест... Дело в том, что на хар-ки самолета (имеются в виду, естественно, относящиеся к перемещению его ЦТ в пространстве - вираж и клайм)
влияют несколько параметров: масса, мощность, площадь крыла а также зависимость Сх от Су (поляра). Форма последней зависит от удлинения крыла - чем оно больше, тем кстати меньше растет Сх при увеличении угла атаки и Су.
Именно поэтому все планеры с узкими и длинным крыльями делают.
Как это увязано между собой, я попробовал расписать в www.highyoyo.newmail.ru/Вираж.zip
Вот эти кривые - они как раз из этих соображений и строятся. Пока сколько в них контрольных примеров не совал - все в районе 5-10% крутится от реальных.
Сейчас вот нашел Як-9 и его клайм на 0 м - по испытаниям 17 м/с по прикидке 18 м/с. Если есть данные испытаний (по высотам) постите - буду еще проверять.
Сходите еще на
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=1027335058
там тоже готовых картинок лежит несколько.
Да, кстати еще один вопрос: неужели это аэродинамика позволяет Су-29 и Су-31 выполнять продолжительные зависания винтом вверх? У него, ксати тяговооруженность близкая к И-16. А так... движок всего 360 лошаденок, максимальная скорость - просто смех даже по параметрам ВОВ - 380 км/ч. И не высотный движок у него. И двухлопастной винт. Потолок - 4000 и усё. Только вот боюсь, мессеру слабо повисеть на винте хоть пару секунд, ибо тяговооруженность у него тогось... по сравнению с Су-29 совсем не та
Эти всего 360 л.с. дают тягу на малой скорости под тонну! Вот и весь ответ. А почему никто не набирает на поршневике скорость на малой скорости - писал я уже... и в ссылке, что была выше, тоже про это написано.
Как вы думаете, какая тяга нужна, чтобы Як-3 (2700 кг) поставить на нос - прикинте... детская задачка на статику.
Miguel Gonsalez
25.07.2002, 18:32
Не открывается твой вираж.док :(
Ты пытаешься экстраполировать данные по виражу на вертикальный маневр. Мне это не очень как-то понятно. По-моему, это неправильно. Есть хорошая фраза, сказанная когда-то про F4"Phantom": "Будучи оснащен достаточно мощным движком и кирпич полетит". Действительно ведь полетит. При весьма посредственных собственных аэродинамических качествах. И все дело именно в удельной мощности.
Miguel Gonsalez
25.07.2002, 18:36
Эти всего 360 л.с. дают тягу на малой скорости под тонну! Вот и весь ответ. А почему никто не набирает на поршневике скорость на малой скорости - писал я уже... и в ссылке, что была выше, тоже про это написано.
Как вы думаете, какая тяга нужна, чтобы Як-3 (2700 кг) поставить на нос - прикинте... детская задачка на статику.
А я про Як-3 речи и не вел. Я говорил про Ишачка. А ему надо меньше двух тонн(а с небольшим количеством горючки - и того меньше). И если 360л.с способны дать под тонну тяги, то из этого не следует, что 900л.с не могут дать две.
Я не пробую экстраполировать. Я просто беру и вывожу нужную формулу из того, что есть. Физика и математика - это очень жесткие и упрямые вещи, не оставляющие места для беллетристики.
Ссылка вот тут (Thanks, Badger, for assistance!)
www.highyoyo.mailru.com/Maneuver.zip
Это я все к тому говорил, что долгий и нудный набор высоты на Ишаке вслед за мессером - экзотика. В бою не особо нужная. Да и на любом другом истребителе - тоже. Я и на лавке бы не погнался за немцем, который уходит в набор. Обычно есть более злободневные проблемы, чем десятиминутная погоня за одиноким истребителем.
Погони и впрямь не будет не угнаться :) Точнее минуте через 3 Bf-109F получит достаточный отрыв по вертикали что бы самому атаковать.
Гораздо чаще встречается другая ситуация - нужно получить кратковременное преимущество (секунд на 5-10) и реализовать его. С такими задачами Ишаку вполне по силам справиться.
А откуда преимущество - то возметься?
А по поводу ваших остальных ответов... Они и правда были мне полезны и я вам очень благодарен, но есть один замечательный контрпример (наверное даже не один) - МиГ-3. Давайте сравним его с Ишаком. Так вот по сравнению с ним, МиГарь обладает рядом преимуществ. Несомненно лучшая аэродинамика (смею предположить - даже лучше, чем у мессера), более мощный движок (высотный к тому же, что не даст провала мощности во время набора высоты, а наоборот даст ее рост), более эффективный 3-х лопастной винт, более высокая чем у месса w(deg/sec)(именно для этого ему по поликарповской привычке такую центровку сделали).
Однако, нагрузка на крыло больше чем у мессера и катастрофически больше чем у И-16. И, самое главное ;) удельная мощность = "удельная немощь". И, увы... набор у него никакой совершенно. К чему бы это?
Вы найдите, пожайлуста, цитату, где я говорил что удельная нагрузка на мощность не влияет на скороподъемность?
Так все-таки, почему Ишак не может иметь характеристики набора в некотором диапазоне высот (скажем от 0 до 1500) лучше или сравнимые с Bf-109?
Я уже говорил по этому вопросу - надо смотреть кривые моментальной скороподъемности. По И-16 я таких кривых не видел.
А самое главное, что мешает Ишаку быть сопоставимым с мессером на вертикалях?
Малая максимальная скорость + большее аэродинамическое сопротивление(1 из 2 вытекает вообщем-то), которая не позволяет ему удержаться за Bf-109F в боевом развороте или иммельмане.
А я про Як-3 речи и не вел. Я говорил про Ишачка. А ему надо меньше двух тонн(а с небольшим количеством горючки - и того меньше). И если 360л.с способны дать под тонну тяги, то из этого не следует, что 900л.с не могут дать две.
Да могут, могут и дают! :p
Но толку с этого чуть, поскольку на тех скоростях где 2 тонны, ИСТРЕБИТЕЛИ НЕ ЛЕТАЮТ!!! Мотор перегреется, раз, управление и устойчивость - никакие, и гнусный Мессер с таким же клаймом на вдвое большей скорости или вперед убежит или сзади догонит. Ферштее зихь? :)
www.highyoyo.mailru.com/I16vsBf109F2.jpg
Вот посмотри на кривые для клайма и все станет ясно, что будет с Ишаком на вертикалях - он будет карабкаться на 200 км/ч, а месс будет почти с тем же клаймом носиться вокруг на 350 км/ч. Даже если Ишак развернется за мессом за 10 сек, он успеет увидеть его далеко впереди себя да еще и вверху.
У ишака один шанс - если месс станет с ним в вираж на малой скорости, но это не ко мне - это к психиатру. :)
[quote author=Yo-Yo
Вот посмотри на кривые для клайма и все станет ясно, что будет с Ишаком на вертикалях - он будет карабкаться на 200 км/ч, а месс будет почти с тем же клаймом носиться вокруг на 350 км/ч.
Проверьте, КАК Ишак "карабкается" на скорости не 200 км, а 120 (ВЕРТОЛЁТ, мля!!!) Так Вы не пробовали? Попробуйте и си-ильно удивитесь :D ! Да и развернуться, при известной сноровке к мессу мордой можно довольно шустро... Это проверено, если мессу не удастся зайти сверху и ЗА спину, то есть все шансы организовать тё-ёплую встречу заморского гостя... :D
Так он также и на 200 должен. Должен, но не карабкается. А на 120... вот был бы е-мыл Hanna, спросил бы я его, станет он на этой скорости вверх лезть на реальном И-16.
Так он также и на 200 должен. Должен, но не карабкается. А на 120... вот был бы е-мыл Hanna, спросил бы я его, станет он на этой скорости вверх лезть на реальном И-16.
Вообще-то 120 ниже скорости сваливания для И-16 :)
Stall is at about 135-140 km/h and again is very gentle power off with a gentle wing drop that stops immediately when back stick is released.
'Flying the Rata' by Mark Hanna (http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm)
Что касается висения Су-29 и так далее - так у спортивных самолётов на их массу и мощность движка площадь рулей такая :eek: Естественно им обдува рулей потоком от винта хватает, что бы компенсировать вращающий момент от винта.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.07.2002, 21:09
to Yo-YO
блин , по научному не надо , скажи просто обычными словами верно-ли реализованы у И-16 такие составляющие ФМ как : вираж , акселерация , климб . ИМХО всё с багами . Да , а какая картина по ранним Якам ? Тоже всё чудесатое донельзя ?
Считаю, что набор высоты и планирование у И-16 неправильные. Как при этом может быть правильный вираж - делайте выводы сами. Кстати насчет акселерации - надо будет ее в попробовать таблице реализовать, полный газ - и скорость от времени до макс. И наоборот: от макс. скорости без газа. А потом брать треки и смотреть разницу. Тоже познавательно...
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
25.07.2002, 22:37
Продолжая цепь логических рассуждений : Yo-Yo пишет что у И-16 в игре неправдоподобно высокий коэффициент лобового сопротивления , то-есть он должен быстрее разгоняться в горизонтальном полёте и на пикировании , причём на пикировании должен видимо давать большую скорость чем сейчас , и должен меньше терять скорость на виражах и в манёврах , хотя немцев это совсем не обрадует , кстати на F4 устойчиво делаются виражи на 200км/час с креном ~70-75 градусов , без закрылков конечно и без форсажа .
Miguel Gonsalez
26.07.2002, 10:54
Да могут, могут и дают! :p
Но толку с этого чуть, поскольку на тех скоростях где 2 тонны, ИСТРЕБИТЕЛИ НЕ ЛЕТАЮТ!!! Мотор перегреется, раз, управление и устойчивость - никакие, и гнусный Мессер с таким же клаймом на вдвое большей скорости или вперед убежит или сзади догонит. Ферштее зихь? :)
www.highyoyo.mailru.com/I16vsBf109F2.jpg
Вот посмотри на кривые для клайма и все станет ясно, что будет с Ишаком на вертикалях - он будет карабкаться на 200 км/ч, а месс будет почти с тем же клаймом носиться вокруг на 350 км/ч. Даже если Ишак развернется за мессом за 10 сек, он успеет увидеть его далеко впереди себя да еще и вверху.
У ишака один шанс - если месс станет с ним в вираж на малой скорости, но это не ко мне - это к психиатру. :)
Знаешь, графики у тебя красивые, но на какой высоте мы имеем такие данные? Я вижу только зависимость набор=f(скорость).
Все-таки, графики графиками (допустим я пока не буду сомневаться в их правильности), но я до сих пор не понимаю, почему в определенном диапазоне высот Ишак не может быть на вертикалях сопоставим с мессером. Только давай оставим в стороне Сх, Су. Еще тебе один простой пример: РН "Протон". Извини, за такой пример, но я как физик (бывший, правда) люблю рассматривать предельные случаи ;) Так вот если ты скажешь, что именно аэродинамика выводит "Протон" на орбиту, я тебе не поверю, прости. Еще раз говорю - удельная мощность на вертикалях самый главный параметр. Про все остальное конечно порассуждать мона, но это все равно что всерьез говорить про аэродинамику "Протона". Катахреза. Типа как "рыбий пупок" или "коровий копчик".
Ну ежели физик, то тогда, если не трудно, по ссылке сходите (я уж забодался ее дублировать) Вираж.doc, там вся методик расписана.
Все кривые делались для уровня земли (для ускорения процесса, поскольку ничего глобального вначале не замышлялось), но никто не мешает и на другие высоты распространить, хотя здесь уже надо точные кривые высотности для мощности иметь. У Вас много таких? У меня 1-2, а взлетная мощность есть для всех и скорость на H=0 тоже.
Ну все. В вопросе о клайме И-16 поставлена жирная точка.
Вот цитата:
> Cc: Ian Brodie
> Subject: Re: I-16
>
>
> Hi Dimitry,
>
> The Polikarpov I-16's stall at 125-140 kph subject
> to configuration. Mark
> Hanna's figures are correct and also supported by
> the Flight Manual for the
> I-16, plus our experience with all six I-16's we had
> restored.
>
> There is another pilots report on
> www.ksql.com/myriad.htm which you may
> enjoy, although it doesn't go into performance
> figures.
>
> Regards
> Ray
Вопрос был примерно такой - действительно ли И-16 лезет вверх на 200 км/ч и что бы сказали о пилоте, делающем это на 120 км/ч?
Ответ по поводу 120 км/ч очень политкорректный :), наш инструктор сказал бы проще.
З.Ы. Don't troble trouble till trouble troubles you!
(Не трабай траблу!!)
Miguel Gonsalez
26.07.2002, 12:42
Не понял. Какая точка? Кто-то тут собирался на 120 наверх лезть:confused: А по ссылке схожу... после отпуска. Прям сейчас уезжаю и с месяц здесь не появлюсь. To be continued... :D
2 YOYO
К сожалению не смог открыть зип-архив с описанием
Но даже без описания меня очень смущает угловая скорость Миг-3 в установившемся вираже на скорости около 400 кмч ! она приближается к 30 град/сек
Так между прочим - у СУ-27 всего 27 град/сек
Короче говоря при 29 град /сек которые выдаёт МИГ на твоём графике вираж установившийся он должен выполнять за 12,5-13 сек .
Где правда ?
Будь добр выложи тут методику рассчётов.
По моим методам чтобы составить все те графиги что ты нарисовал нужно не менее 20-30 часов .
Так между прочим - у СУ-27 #всего 27 град/сек
Это много? И-15 выполнял вираж за 8 секунд - можете посчитать моментальную угловую скорость.
К сожалению не смог открыть зип-архив с описанием
Будь добр выложи тут методику рассчётов.
По моим методам чтобы составить все те графиги что ты нарисовал нужно не менее 20-30 часов .
Методика Yo-Yo:
http://www.Yo-yo-attic.narod.ru/Maneuver.zip
http://www.highyoyo.mailru.com/Maneuver.zip
Надеюсь двух хватит :)
Не понял. Какая точка? Кто-то тут собирался на 120 наверх лезть:confused: А по ссылке схожу... после отпуска. Прям сейчас уезжаю и с месяц здесь не появлюсь. To be continued... :D
Не собирался, а ВСЕГДА "лезу" ... :D
Это много? И-15 выполнял вираж за 8 секунд - можете посчитать моментальную угловую скорость.
За 8 секунд ? Я надеюсь это УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж :D ? Потому как речь идёт именно об УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже но даже не и-15 а Миг-3 .
За 8 секунд ? Я надеюсь это УСТАНОВИВШИЙСЯ вираж #:D ? Потому как #речь идёт именно об УСТАНОВИВШЕМСЯ вираже но даже не и-15 а Миг-3 .
Да, И-15 делал установившийся вираж за 8 секунд :)
А насчёт МиГ-3 - я тоже долго въезжал - там над осью которую вы считаете deg\sec написано Turn time, s :D :D :D
Да, И-15 делал установившийся вираж за 8 секунд :)
А насчёт МиГ-3 - я тоже долго въезжал #- там над осью которую вы считаете deg\sec написано Turn time, s :D :D :D
Мдя... обознатушки :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot