Зачем был нужен "летающий танк" ? [Архив]

LazyCamel

02.07.2002, 14:16

quote:

Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?

Сосредоточенный ружейно-пулеметный огонь.

Немецкий 7.93 бул отнюдь не слабее нашего винтовочного 7.62. МП-38/40 были у немцев поголовно только в кино.

И вот это вот:

quote:

б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .

С какого перепугу ? Эрликонов хватало. Пулеметных точек.

quote:

Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?

Да не задумывался он как "взламыватель обороны".
Его задача "ходить по головам".

В этот момент по тебе лупят все кому не лень и из чего не лень. Начиная от танковый пушек и кончая парабеллумами.

Это к тому, зачем он нужен.

Теперь следующее:

Почему "как воздух" ? Потому что например только Ил-2 можно было выпускать "в квадрат". Потому что в конце-концов "ежа в жопу не укусишь"
Ситуация-то какая
Глубокие танковые прорывы, потеря управления и т.д.
Вместо одной Пешки можно пустить звено Илов, которые и цель доразведуют и проштурмуют ее несколько раз и вернуться смогут. А по деньгам и народу столько же. На ИБ хорошо паровозики по коммуникация бить, когда твоя линия фронта за 300-400 км и время выхода в район, а значит и крейсерская скорость важнее.
Илу как штурмовику высокая крейсерская скорость не в дугу(точнее между средней скоростью/сильным бронированием и высокой скоростью и отсутствием брони лучше выбрать первое). Аэродромы в сотне километров от линии фронта, ну сэкономишь ты 15 минут на круге, вооружение все равно дольше вешать будут и заправлять. Зато вернешься с задания и не грохнешся где либо, потому как шальной пулей из винтовки кто-то в бензопровод попал или там тягу перебил.

И какие тогда были чистые ИБ ? Су-2 ? С мотором который приходилось отнимать у истребителей ?

tyt

02.07.2002, 14:16

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
2 Hriz:
Спасибо - начинаю читать .
Но вопросы примерно следующие :
а) Какие зенитки присутствуют на поле боя ?
б) Объекты прикрытые мощной ПВО как правило стационарны , а мобильные ( колонны , поезда ) как правило либо вообще лишены , либо имеют очень слабую оборону .
Иными словами , Ил-2 затевался как самолёт "взламывания" обороны ? Тогда какие преимущества он имел в первой половине ВОВ , если он был необходим "как хлеб , как воздух" ?

2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками .

2 Yo-Yo
Не вижу аналогии . Насыщенность ПВО и её качество совсем иные .

a: практически всех калибров. От 7,6х до 88мм. Илу страшны только 20-40мм и немного 12-13. 7,6х - как слону горох, 88 собьет только прямым попаданием, которое маловероятно. Осколки 88мм броня держит.
б:У немцев часто на поездах и в составе автоколонн были 20мм.

Необходим был тем, что он как никто другой убивал пехоту, разбивал в пух автоколонны. Цели протяженные и слабобронированные. Ни то, не другое не способен хорошо сделать ИБ, т.к. против этих целей особенно эффективно продолжительное воздействие в несколько заходов. Очень эффективен пушечно-пулеметный огонь. Ничего этого не может ИБ, который несет 1-2 бомбы и сбрасывает их за 1 заход. Кстати у него еще велика вероятность неправильного выхода на цель, тогда его эффективность стремится к 0.

В защиту ИБ:
В конце войны германцы разработали способ борьбы с танками с помощью ФВ-190. Очень похоже на топмачтовое бомбометание. Вот именно в этом случае ИБ эффективнее, т. к. 1 бомба - 1 танк. бросил и быстро смываться.

02.07.2002, 14:44

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
2 Ed
А я бомберы и не трогаю , меня интересует преимущество Ила над истребителями-бомбардировщиками.

Ты в такие материи полез... Сама концепция пушечного штурмовика того... спорная. Немцы вон Штуками много шороху навели, хотя и не штурмовик это, хотя выполнял типичные задачи штурмовика.
А вообще, прямой ответ на твой вопрос - преимуществ у Ил-2 перед ИБ много - лучшее вооружение, бОльший боекомплект, большая живучесть. Ну не нужна ему высокая скорость, чтобы землю утюжить. Фока типичный ИБ, но какой он истребитель с полутонкой на подвеске, и какой он бомбардировщик без оной? Он и без бомб не особо на истребителя тянет.

02.07.2002, 15:39

Wladimir Marchuk
В принципе все так и задумывалось - комбинированное вооружение, атака в несколько заходов, малая уязвимость от зенитного огня... Преполагалось, что штурмовики будут висеть в воздухе, не давая врагу поднять голову. В реале летали низко, чтоб не заметили истребители, потому что прикрытия не было, вешали только РСы или только бомбы, чтобы освободиться за один заход и в случае чего драпать от истребителей. В этом случае о доразведке целей речи не шло, идя на бреющем, штурмовики часто теряли ориентировку. Пушки он возил мертвым грузом. Т.е. в принципе штурмовик не мог выполнять свои задачи самостоятельно. Уже в августе 41-го стали применять группы штурмовиков с лидером - истребителем или бомбардировщиком, летевшим выше и указывающим цель.

Стоит сравнить тактику применения Ил-2 и Ю-87.
У немцев была хорошо налажена связь между наземными частями и авиацией, а также воздушная разведка, поэтому били по хорошо разведанным целям, а точность бомбометания пикировщиков была достаточной для поражения малоразмерных целей. Штуки были хорошо прикрыты истребителями. В зоне действия ПВО находились непродолжительное время, поэтому потери от ЗА были малыми. А когда немцы начали терять превосходство в воздухе, Штуки пришлось отправлять на слом.
У нас все было с точностью наоборот :)
ИМХО, Ил-2 аналог стервятника - самолета чистого неба, только более дешевые в применении за счет того, что за один вылет могут поразить большее кол-во целей (что весьма спорно, учитывая большие потери от огня ЗА).

Все это отлично описано в монографии Перова и Расстренина.

igor.skokov

02.07.2002, 16:54

quote:

Originally posted by Ed:
[b]
ИМХО, Ил-2 аналог стервятника - самолета чистого неба, только более дешевые в применении за счет того, что за один вылет могут поразить большее кол-во целей (что весьма спорно, учитывая большие потери от огня ЗА).

Чушь, стервятником был Су-2, который тут-же сняли, как только выяснилась его профнепригодность. Ил был как раз машиной для действий в условиях превосходства противника в воздухе. Кстати, немцы почему-то в дополнение к бомбардировочной модификации Фоккера делали ШТУРМОВУЮ модификацию (маркировалась буквой F если не ошибаюсь). Т.е. противопоставление истребителя-бомбардировщика штурмовику некорректоно и вообще бессмысленно - иначе чего бы немцам голову ломать, выпуская в дополнение к "хорошему" ИБ "плохой" штурмовик. Просто у этих самолетов разные задачи.
В условиях оборонительной войны больше всего нужен штурмовик, а вот когда мы наступаем - в дополнение к штурмовке наступающих колонн и передовых позиций нам нужно наносить мощные удары в глубину обороны противника, здесь без ИБ не обойтись. К 1944 году, когда мы уже вовсю давили немцев на всех фронтах была объективная нехватка ИБ - это факт. Даже простых дневных бомберов не хватало, давало о себе знать снятие с производства Ту-2 в 1942 году. Пе-2, хоть и считались нашими лучшими бомберами, все же имели малую бомбовую нагрузку и недостаточную дальность и живучесть (например, не могли лететь на одном моторе). После 1943 Ил-у часто приходилось решать несвойственные ему задачи ИБ, с которыми он не мог справляться на уровне "специализированных" ИБ. Как аргумент могу привести воспоминания Типпельскирха "Танковые сражения" где он говорит что "в ходе тяжелейших оборонительных боев с русскими огромным облегчением для нас было то что их авиация ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не действовала глубже 30-50 км от линии фронта, что позволяло нам проводить перегруппировки войск и перебрасывать резервы практически без помех". Вот где бы понадобился нам аналог Фоккера с большой скоростью и солидной дальностью, способный "ударить и убежать"! А Ил действительно не рулит в такого рода миссиях. Но что делать? Война есть война, и без промахов не обошлась ни одна из сторон. Где-то мы лоханулись, где-то немцы, где-то англы с янки. Как выразился Черчилль - "Война - это вереница ошибок, ведущих к победе". И уж нам простительно, что зарезали производство "Ту" и И-185 в условиях жесточайшего цейтнота, колоссальных потерь и эвакуации промышленности. А вот как Гитлер лоханулся, зарезав на год развитие реактивного Ме-262 - тут, как говориться, комментарии излишни. Американцы тоже лажались, снимая (по приказу умников из министерства обороны) турбокомпрессор с Кобры - и в результате джапы их долбали аж до второй половины 43-го.

02.07.2002, 17:48

С чего ты взял, что штурмовик уступает по дальности ИБ?

igor.skokov

02.07.2002, 18:49

quote:

Originally posted by Ed:
С чего ты взял, что штурмовик уступает по дальности ИБ?

1) Потому, что массу брони на ИБ можно заменить массой топлива.
2) Потому что при операциях в глубоком тылу лучше выживает не более бронированый, а более скоростной (при такого рода операциях встреча с истребителями более вероятна). При работе над полем боя - наоборот.

Я вот дома гляну на данные бомбардировочной и штурмовой модификации Фоккера, если там будет что-то интересное по теме нашей дискуссии - завтра напишу.

exec

02.07.2002, 19:10

об обоснованности:

в первом приближении считать моё мнение личным ХО, расставляя аббревиатуру imho по вкусу.
_____
о более мощном сбрасываемом вооружении:

Ил-2 при массе в 5,5-6 тонн едва ли тащил нагрузку больше, чем при той же массе Мустанги, Тайфуны или 190Густавы (все до тонны, если слегка постараются, а Ил весьма).

предполагая аргумент "а число накрываемых целей?" сразу выскажусь, что 6 ФАБ-100 с самолёта штука для танка не более опасная, нежели 8 HE-RP.
_____
об усточивости при огневом противодействии:

вопрос не обязательно решать "в лоб". Москито-4,9,16 принципиально вооружения не нёс, что было частью его оборонительной концепции. Москито, конечно, является гротескным решением, и нашего разговора почти не касается. Но соль в минимизации времени нахождения в зоне поражения безусловно есть. По ходу, нам на руку играет высокая угловая скорость аэроплана.
_____
о нахождении в опасной зоне:

я считаю, что вопрос зоны нетривиален. я бы на первых порах дискуссии разделил зоны на личное стрелковое оружие (плотность и эффективность которого под большим вопросом) и 20мм автоматы, являющиеся статичными и обещающие быть таковыми во время разработки концепции бронешурмовика. радиус зоны стрелкового оружия достаточно мал, чтобы легко находиться вне него во время выбора повторного захода (а это я бы назвал неверным построением атаки), так что и Тай и Ил могут легко выходить из опасной зоны между заходами. Зона поражения 20мм безусловно шире, но здесь БШ проигрывает перед ИБ временем нахождения, угловой скоростью, отношением длительности нахождения к времени развёртывания, так как перед этим калибром оба класса равны.
Зоны 40, 88 и пр. рассматривать не станем. к ним применяются те же рассуждения, что и к 20мм.
_____
об "игнорировании перехвата":

вряд ли констукторы Илюхи не предполагали пушечное вооружение в авиации накануне войны, ставя на своё детище ШВАК. Так оно и оказалось - в скорем времени и истребители успешно брали на борт стволы 30-40мм.
_____
о более мощном залпе "горбатого":

ну... "автоколонны в прах" это преувеличение, конечно. но даже если взять автоколонну, то 7.62-12.7 для ливень грузовика вряд ли полезнее, нежели выхлоп 20-23мм. кажется, что вреднее.

_____
о неудачных примерах сравнения:

удачный средний бомбардировщик, который мог вытянуть задачи бомбометания с пикирования и ночного перехвата, в данном разговоре рядом не лежал.

а-10 не применялся в "тяжелых" конфликтах, афаир, так что его реальная эффективность в условиях тотальной войны тоже здесь не может фигурировать.

су-25 (если всё таки притянуть технику холодной войны) как раз отличается от а-10 скоростью и маневренностью при сравнимой "живучести при удачно решённой задаче встречи" (это мне напоминает шутку "НС37 более летальна, чем МК108" - "более летальным" быть нельзя.)

фв-190ф как "противотанковый топлюковик"... его этот метод на спор не влияет. почему упомянул - дык они извращались бомбами покуда у них панцерблиц неотлажен был.

_____
об удельной дешевизне горбатого перед пе-2 или ИБ:

ой, сомневаюсь...

_____
о времени подготовки второго вылета, удаляющем выгоду скорости:

этот фактор несущественен, если не сказать неуместен. хотя АО-2.5, слышал, снаряжали всю ночь перед вылетом.
_____
о воздействии на пехоту:

осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.
_____
о истребителе бомбардировщике как истребителе:

облегчённый ИБ совсем необязательно хуже истребителя (скорее всего той же модели). примеры: 190A-8/U8, 109F-4/B, P-47D-15.

зато тут начинает оч сильно влиять такой вредный фактор, как противная авиация прикрытия. в случае ИБ этого фактора либо нет, либо его влияние на ИБ не так мерзко, как на БШ.
_____
о смысле существования 190Фрица

ну его броня почти сравнима с броней 190A-8/R8 - как вижу - не имея решения налицо попытки хоть забронировать его что ли, что в первом, что во втором случае. смотрим на Ил-4, А6М - та же байда - повышение живучести за счёт ЛТХ.
____
о непременном присутствии в опасной зоне:

здесь пальма первенства за тяжёлыми танками.
____
о необходимости БШ во время обороны, нежели наступлении и противоположной нужде в ИБ:

хмм... мда...

[ 02-07-2002, 19:23: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]

badger

02.07.2002, 21:03

quote:

Originally posted by exec228:
об обоснованности:
Ил-2 при массе в 5,5-6 тонн едва ли тащил нагрузку больше, чем при той же массе Мустанги, Тайфуны или 190Густавы (все до тонны, если слегка постараются, а Ил весьма).

Естественно, Ил-2 тащил броню.

quote:

Originally posted by exec228:

предполагая аргумент "а число накрываемых целей?" сразу выскажусь, что 6 ФАБ-100 с самолёта штука для танка не более опасная, нежели 8 HE-RP.

Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.

Сходите по ссылке которую выше давал Glob и почитайте оценку эффективности РС-82, РС-132.

quote:

Originally posted by exec228:

об усточивости при огневом противодействии:

вопрос не обязательно решать "в лоб". Москито-4,9,16 принципиально вооружения не нёс, что было частью его оборонительной концепции. Москито, конечно, является гротескным решением, и нашего разговора почти не касается. Но соль в минимизации времени нахождения в зоне поражения безусловно есть. По ходу, нам на руку играет высокая угловая скорость аэроплана.

Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).

quote:

Originally posted by exec228:

об "игнорировании перехвата":

вряд ли констукторы Илюхи не предполагали пушечное вооружение в авиации накануне войны, ставя на своё детище ШВАК. Так оно и оказалось - в скорем времени и истребители успешно брали на борт стволы 30-40мм.

Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?

quote:

Originally posted by exec228:

_____
о более мощном залпе "горбатого":

ну... "автоколонны в прах" это преувеличение, конечно. но даже если взять автоколонну, то 7.62-12.7 для ливень грузовика вряд ли полезнее, нежели выхлоп 20-23мм. кажется, что вреднее.

Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).

quote:

Originally posted by exec228:
_____
об удельной дешевизне горбатого перед пе-2 или ИБ:

ой, сомневаюсь...

Напрасно.
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .

Заметим что ИБ союзников тоже интересный вопрос - P-47 и P-38 стоили в два раза дороже тех же P-51, P-39, P-40. А ведь именно P-47 и P-38 были основными ИБ для союзников, причем если P-38 понятно почему столько стоил, то для P-47 столько стоил из-за навороченной системы турбонаддува, нахер штурмовику не нужной.

quote:

Originally posted by exec228:

_____
о воздействии на пехоту:

осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.

Какие осколочные заряды?

quote:

Originally posted by exec228:

_____
о истребителе бомбардировщике как истребителе:

облегчённый ИБ совсем необязательно хуже истребителя (скорее всего той же модели). примеры: 190A-8/U8, 109F-4/B, P-47D-15.

Для восточного фронта это не истребители.

109F-4/B - это и не ИБ собственно, добавление постоянных бомбодержателей не делает из истребителя ИБ.

quote:

Originally posted by exec228:

зато тут начинает оч сильно влиять такой вредный фактор, как противная авиация прикрытия. в случае ИБ этого фактора либо нет, либо его влияние на ИБ не так мерзко, как на БШ.

Фигня полная, вредное влияние на ИБ точно такое же как на БШ, почитайте мемуары - при появлении исребителей ИБ сваливали груз и утекали, немцы частенько прикрывали 190 - ИБ, 109-ими, потому что иначе прорваться тяжеловато было к объекту штурмовки - не может ИБ с подвеской держаться против чистого истребителя. А если и то и другое надо прикрывать - какая разница?

Для завершения беседы надо сказать что на Ил-2 летали такие пилоты, каких на ИБ не посадишь, истребитель он и есть истребитель, а на ИЛ02 помиму простоты в пилотировании вся конструкция была нацелена на максимальной живучесть аппарата и главное - на выживание пилота даже в самых тяжелых ситуациях. Психологический фактор уверенности пилота что его не шлепнет случайной 7.92 - это тоже много стоит.

[I.B.]-=Zulu=-

03.07.2002, 02:03

И еще пять копеек в пользу Ила.
Во время черноморских баталий, когда немцев с Севастополя гнали и они суматошно эвакуировались морским путем, бомбометания с Пе-2 велись с нулевым результатом. Все мимо! Ни одна бомба не попала по транспортам немцев. Дело сдвинулось с мертвой точки когда когда там Илы работать начали. Не то, что бы с огромным успехом, но хоть попадать стали. Не ручаюсь за точность, (при необходимости могу источник поискать) но из 72 Ил-2 работавших на том направлении было сбито всего 14.

exec

03.07.2002, 09:10

салют!

quote:

Originally posted by badger:
Естественно, Ил-2 тащил броню.

хы. для тебя естественно, а некто утверждает, что БШ тащит больше, чем ИБ.

quote:

Originally posted by badger:
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.

ой ли? если AP-RP?

quote:

Originally posted by badger:
Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).

Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?

quote:

Originally posted by badger:
Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?

не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.

quote:

Originally posted by badger:
Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).

паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62? и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.

quote:

Originally posted by badger:
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .

спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик. Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.

quote:

Originally posted by badger:
Заметим что ИБ союзников тоже интересный вопрос - P-47 и P-38 стоили в два раза дороже тех же P-51, P-39, P-40.

Ил-10 дороже И-15? Значит P-39 и P-40 давай не будем брать за уши - они старые и не предназначались. Так-с. Теперь с остальными:
P-51D $54000
P-47D $85000
P-38L $115000

quote:

Originally posted by badger:
...для P-47 столько стоил из-за навороченной системы турбонаддува, нахер штурмовику не нужной.

штурмовику - нет. многоцелевому истребителю (ИБ как ипостась) - в самый раз.

quote:

Originally posted by badger:

quote:

Originally posted by exec228:
осколочные заряды для пехотинца затмевают разницу носителя.

Какие осколочные заряды?

ну хоть бы ОФАБ и РС-132.

quote:

Originally posted by badger:
Для восточного фронта это не истребители.

на восточном фронте фронтовая авиация заведомо связана и о перехвате можно не беспокоиться (он есть) - так?
даже если окажется, что ИБ перед перехватом не выгоднее, нежели БШ, то уж точно ИБ не будет хуже, чем БШ.

quote:

Originally posted by badger:
109F-4/B - это и не ИБ собственно, добавление постоянных бомбодержателей не делает из истребителя ИБ.

а из мустанга делает.

quote:

Originally posted by badger:
Фигня полная, вредное влияние на ИБ точно такое же как на БШ, почитайте мемуары - при появлении исребителей ИБ сваливали груз и утекали,

то есть советские фронтовые истребители задачу вылета решали по минимуму - срывом атаки.
зато пилоты мессеров могли задачу решить аж двумя способами: срывом атаки и выведением носителя из строя.

а вообще мемуары такая штука... даже если есть где-то более другие мемуары "нам надрали задницу и мы униженно уползли" их никто не читает, не цитирует. вот к примеру "фрицы спешно побросали бомбы на головы своих же наземных частей, отбомбились по своей же территории" - шаблонная фраза мемуаров советских лётчиков. наверняка молчат про хитрости вроде предохранителей. или вот очень редко когда бой точно описаны оппненты "группа наших на восьмерку фоккеров" или "свора мессеров на нашу шестёрку". вроде как никто не заметит, что яков была дюжина, а мессеров две пары.
[/qb][/QUOTE]

а вот про минимальную требуемую квалификацию пилота и спокойность этого неквалифицированного пилота... думать надо.
героизма совков в ВВ2 избыточно, вроде.

badger

03.07.2002, 10:09

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

ой ли? если AP-RP?

Один чёрт прямое попадание надо. Так что 1, а не 8.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.

Вроде не танки обсуждаем, куда вас сносит?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?

Порядок - он большой и внутри этого порядка точность штурмовика выше намного.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.

Вот вы сказали "точнее совсем не так", а почему - доводов не привели. Поэтому пока запишем что стойкость к перехвату у штурмовика выше.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62?

Угадал :) Котел 7.62 не пробивает, без пробития котла паравоз продолжает выполнять свою функцию.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?

К тому моменту пехота попрыгает с них, ИБ улетят - залезет обратно и поедут дальше.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.

Смотря какое здание да и крыши не из кирпича да камня делают.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не
сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик.

Мне паралельно, не я заказывал сравнение.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.

Чем Пе-2 - да. Чем Ил-2 - вряд-ли сильно.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Ил-10 дороже И-15?

Догадайся :)

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

Значит P-39 и P-40 давай не будем брать за уши - они старые и не предназначались.

Не надо ля-ля плз. P-39 и P-40 - 40 года первый полет, практически ничего более нового в ВВ2 и не воевало. P-40 в Африке отвоевал дай боже.

Так-с. Теперь с остальными:

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

P-51D $54000
P-47D $85000
P-38L $115000

Примерно так, только цена на P-47D указана последних выпусков. А так она и до $105 000 доходила :)

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

штурмовику - нет. многоцелевому истребителю (ИБ как ипостась) - в самый раз.

Вообще - наверно да, на Восточном фронте - нафиг не надо.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

ну хоть бы ОФАБ и РС-132.

И каким образом они затмевают разницу носителя?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

на восточном фронте фронтовая авиация заведомо связана и о перехвате можно не беспокоиться (он есть) - так?

На Восточном фронте у немцев было намного больше авиации, особенно до июня 1944 года. Поэтому перехват был вполне обычным явлением.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

даже если окажется, что ИБ перед перехватом не выгоднее, нежели БШ, то уж точно ИБ не будет хуже, чем БШ.

Доводы будем приводить, или это опять аксиома?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а из мустанга делает.

Ну если делает - тогда любой истребитель ИБ. А вообще-то говоря потери Мустангов во время "Big Week" при штурмовке аэродромов были не дай боже.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

то есть советские фронтовые истребители задачу вылета решали по минимуму - срывом атаки.

Если противник убегает, а ты должен дальше прикрывать объект - что поделаешь.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

зато пилоты мессеров могли задачу решить аж двумя способами: срывом атаки и выведением носителя из строя.

Выведение носителя - было дело. Правда боьлшая часть потерь всё равно была от зенитного огня . А про срыв атаки -это вам в отдел фантастики. Не видел я в мемуарах таких случаев, и не то что там не получалось, а даже и не особо пытались.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а вообще мемуары такая штука... даже если есть где-то более другие мемуары "нам надрали задницу и мы униженно уползли" их никто не читает, не цитирует. вот к примеру "фрицы спешно побросали бомбы на головы своих же наземных частей, отбомбились по своей же территории" - шаблонная фраза мемуаров советских лётчиков. наверняка молчат про хитрости вроде предохранителей.

Точно - сколько есть мемуаров - во всех враньё :) Они ж сговорились :)

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

или вот очень редко когда бой точно описаны оппненты "группа наших на восьмерку фоккеров" или "свора мессеров на нашу шестёрку". вроде как никто не заметит, что яков была дюжина, а мессеров две пары.

Наверно есть, но я таких что-то не видел. Наверно разные мемуары читаем.

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

а вот про минимальную требуемую квалификацию пилота и спокойность этого неквалифицированного пилота... думать надо.

Вот сижу и думаю - что это фраза означает. О чём думать - то надо было, можно уточнить?

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

героизма совков в ВВ2 избыточно, вроде.

То есть надо было без лишнего героизма проиграть войну по быстрому, как французы?

igor.skokov

03.07.2002, 10:17

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
[QUOTE]
Я вот дома гляну на данные бомбардировочной и штурмовой модификации Фоккера, если там будет что-то интересное по теме нашей дискуссии - завтра напишу.

Итак:
"Первоначально в роли штурмовиков и истребителей-бомбардировщиков применялись истребительные варианты ФВ-190 оснащенные бомбодержателями под фюзеляжем. Такие самолеты не обладали необходимой для нанесения ударов по прикрытой зенитными орудиями цели бронезащитой, а в варианте истребителя-бомбардировщика имели недостаточный радиус действия. В середине войны люфтваффе ощутило острую необходимость в бронированом штурмовике, способном заменить устаревший Ju-87 и малоудачный Hs-129. Так родился FW-190F (Фридрих)"

А.Н.Медведь "Фокке-Вульф FW-190" Арсенал - пресс 1993 год.
Далее читаем:

Штурмовые модификации имели дополнительную броню, прикрывавшую двигатель и пилота снизу, более выпуклый фонарь для улучшения обзора вперед-вниз, переходник на бомбодержателе для подвески 4 х 50 кг бомб (или одной 500 кг), некоторые - подкрыльевые держатели для тех же 50-кг бомб. Крыльевые пушки были сняты. На некоторых штурмовиках в крыло ставили мощные пушки МК-103.

ИБ (FW-190G - Густав) появились в тоже время, что и Фридрих, но поначалу массово не строился. Он не имели доп. бронирования, с них также были сняты крыльевые пушки и даже фюзеляжные пулеметы, зато они могли нести 500-кг бомбу и 2х300 л ПТБ. Дальность такого ИБ составляла 1480 км при скорости полета 385 км.ч. Самолеты этого типа впоследствии широко применялись против морских целей в Бискайском заливе и Средиземноморье, а также для ударов по южным областям Англии.

Фридрихи выпускались с начала 1943 по конец лета того же года, выпущено было ок. 550 штук. Затем немцы переключились на Густав. В феврале-марте 1944 произошел обратный поворот - вновь переключились на Фридрих. Таким образом, в зависимости от ситуации на фронтах требовался то один, то другой тип самолета.
Так что спорить о том что лучше - из разряда "кто сильнее - слон или кит" :) FW-190 был несомненно хорошим ИБ но плохим БШ, а Ил-2 наоборот. В идеале и мы и немцы должны были иметь в своих ВВС ОБА типа самолетов (специализированных). Но, как говорит наш екс-президент, "маемо тэ, шо маемо" (c) Л.Кравчук

igor.skokov

03.07.2002, 10:32

Кстати, очень рекомендую:

http://www.iremember.ru/pilots/khukhrikov/khukhrikov_r.html

03.07.2002, 10:39

С чем штурмовик справится лучше, чем ИБ или бомбер.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.

Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели

Где нельзя применять
а) без прикрытия. ИМХО, тут все же лучше использовать ИБ - они могут не выполнить задание, но хоть выживут.
б) без подавления ЗА противника. Здесь бомберы и ИБ предпочтительнее.
в) стационарные укрепленные сооружения. Здесь явно бомберы лучше справятся.

Я думаю, что Ил-2 правильнее сравнивать с вертолетами, а не с А-10 и Су-25.

Насчет Пе-2 и немецкого флота - помню историю давным-давно читал, как пешки пытались после войны потопить немецкий недостроенный авианосец. Вобщем, попадания были, но потопить его не удалось. Интересно было бы перечитать, мож кто ссылку знает?

LazyCamel

03.07.2002, 10:41

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

хы. для тебя естественно, а некто утверждает, что БШ тащит больше, чем ИБ.

Передергивать не надо. Истребитель, которому прицепили бомбодержатели тащит меньше чем штурмовик.

quote:

Originally posted by badger:
Фигня полная, 8 HE-RP это 1 танк если повезёт, 6 ФАБ-100 - это 6 танков если повезёт.
ой ли? если AP-RP?

Гм. А нафига тогда Ил-2 фугасками кидаться если он можеть горсть куммулятивок высыпать ?

quote:

Проблема в том что нам нужна максимальная точность поражения целей, плюс максимум времени воздействия на цель(тоже немаловажный момент).

Так я и говорю - тяжёлый танк рулит.
Точность у ИБ и БШ должна быть примерно одного порядка?

опять-таки два фактора. Небронированный ИБ будет производить огневое воздействие на цели на скорости и высотах БШ ? Нет ? Тогда о какой сопоставимой точности говорим.

Причем про точность РС-82. Не знаю, как там и что стреляли на полигонах, но в мемуарах того же Беды достаточно часто упоминаются случаю типа "Стукнул РС в стог, из под него выскочил танк."

Второй фактор, раз уж перещли на танки.

Ты полагаешь что хаммер с безоткатной на поле боя более верное решение чем БМПшка ? У него же и скорость выше и оружие близкое по огневому воздействию.

quote:

Тем не менее живучесть Ил-2 выше чем у ИБ, так ведь?
не совсем так. точнее совсем не так. проблема стойкости к перехвату должна рассматриваться полностью. иначе опять рискуешь попасть пальцем в танк, которому ни Яки ни Мессер не страшны.

Опять о разном спорим. Кто сказал что в интегральном показателе боевой живучести весовой коэффициент скорости играет ЗАНЧИТЕЛЬНУЮ роль.

БОлее того, процент падения корости из-за мелких повреждений у ИБ много больше. Уж не говоря о том, что БШ эти мелкие повреждения может и не получить.

quote:

Кроме грузовиков есть ещё БТРы и масса других целей (склады, паровозы и.т далее).
паровоз, стало быть не чувствителен к 7.62? и БТР (коих я припомню примерно два типа - оба открытых сверху)?
а по зданиям из что 7.62, что 23мм один фиг - шпатлевать придётся.
[/qb]

Как не смешно, но паровозу действительно покласть на 7.62. Котел ты таким калибрам не пробьешь.

[QUOTE]Originally posted by badger:
Соотношение затрат было: (Як) 1 : (Ил-2) 1.5 : (Пе-2) 2.5 .
спасибо за интересную цифру.
но не сложновато сравнивать одномоторный с двухмоторным по стоимости? а с ланкастером не сравнил? мнэ... не сравнил, бо оффтопик. Пе-2 не ИБ. думаю, что самолёт типа Тайфун будет по стоимости меньше Пе-2.

Причем тут ланкастер и количество двигателей?

Тогда надо вопрос прямо задавать - нафига наши в конце 30-х сделали бронированый штурмовик, а не скоростной небронированный ИБ.

[ 03-07-2002, 10:44: Сообщение отредактировано: LazyCamel ]

exec

03.07.2002, 17:12

тандерболт тащит меньше, чем штурмовик?
1135 кг официальной макс. загрузки меньше, чем неофициальная внештатная перегрузка в 1000кг?

с чего тут танки плавают? с того, что тут есть мнение поставить длительное присутствие в опасной зоне во главу угла.

как оружие делает безразличным носитель? пехоте пофигу чем она подавляется. ей просто не нравится факт подавления сам по себе.

эх, хочется и дальше пофлеймить в том же духе, но давайте попытаемся формализовать факторы, слагающие ИБ и БШ.

1.район цели:
1а.передовая
1б.прифронтовая полоса
1в.транспортный тыл
1г.индустриальный тыл

2.цель:
2а.тяжелобронированная техника
2б.легкобронированная или частично бронированная (от наземных средств поражения) техника
2в.небронированная техника
2г.траспортные ж/д составы
2д.оперативно-тактический или стратегический мост.
2е.ж/д полотно
2ж.мелкий траспортный узел или перекрёсток.
2з.оперативно-тактический траспорный узел.
2и.склады
2к.позиция мза
2л.расположение пехоты
итд.

оружие поражения (с управлением дальности применения)
3а.ствольная автоматическая артиллерия до средних калибров - 5.5-13.2 (до 500м?)
3б.кумулятивные нурсы (до 1500м?)
3в.осколочный нурсы (до 1500м?)
3г.чушь приплетённая вроде наземных артснарядов или бомб с ускорителями (до 1000м)
3д.контейнерное/кластерное кумулятивное сбрасываемое оружие
3е.контейнерное/кластерное осколочное или зажигательное оружие.
3ж.малокалиберные бомбы до фаб-50, офаб-50
3з.среднекалиберные бомбы до фаб-250
3и.крупнокалиберные бомбы до фаб-1000

эффективность вывода из строя через время ремонта или компенсации
4а.fubar
4б.до месяца
4в.до недели
4г.несколько часов
4д.в течение боя

вероятность поражения на заявленной дальности
5а.до 100%
5б.до 50%
5в.до 10%
5г.до 2%
5д.до 0.5%

факторы недосягаемости
6а.недосягаемая скорость (надо понимать, что понятие досягаемости зависит от обороны противника)
6б.скорость дающая вероятность вывода носителя из строя до 5г
6в.--- до 5в
итд.

факторы живучести при влиянии оружия обороны только одного типа (с учётом вероятности поражения?)
достаточно сложно, чтобы дать классификацию навзлёт

далее, активная оборона противника (ЗА, перехват), пассивная оборона (снижения поражаемости, камуфляж), дальность обнаружения.

побочные факторы, могущие дать сильное влияние в тотальной войне: квалификация лётного и технического персонала, технологичность производства, ремонта, обслуживания. требования в ВПП и другим свойствам базирования. совместимость с существующими обслуживающими системами с учётом их сбоев.

мда... сложновато получается.
щас нет времени всё это причесать и сделать первую итерацию вычислений. мож кто уже делал это?

hvoster

04.07.2002, 00:18

По поводу работы штурмовиков во время наступления. Недавно еще раз пообщался с Семеном Гурвичем летчиком-штурмовиком ГСС, никак не соберусь выложить сюда всякие факты, но в числе прочего я спрашивал о типичных заданиях для штурмовиков. Дальше выдержка из моих записей по этой беседе.

5. Типичная работа штурмовиков по поддержке наступления: приходят они на участок планируемого прорыва обороны, задача провисеть минут 45 поддерживая наступление соответственно боеприпасы надо экономно расходовать, часто делали холостой заход, чтобы прижать немцев к земле. Свое продвижение пехота отмечает сигнальными ракетам, все, что за ракетой обрабатывали, немцы тоже не дураки ракеты запускали, чтобы запутать ситуацию. Было бы здорово если бы такой тип задания был включен в «Забытые сражения», хотя это наверняка потребует больших ресурсов.

6. Другой тип задания поддержка с воздуха мобильной группы, которую пускали в дыру в обороне, и она шла в тыл противника. Тоже, наверно, было бы интересно.

В книгах часто встречается утверждение, что при поддержке наступления штурмовой авиацией потери были гораздо меньше, и альтернативы БШ я здесь не вижу.

04.07.2002, 00:25

-echo- 228 ShAD
Хорошо, по твоим словам получается, что чем быстрее ИБ, тем лучше. Почему амы использовали Р-47, а не Мустанг в роли ИБ? Ведь Мустанг чуть побыстрее долетит, не так ли? А то гляди, какая-нить артиллерийская подвода от Р-47 убежит, а Мустанг ее догонит :) Да и дальность у Мустанга повыше. Мог бы тылы глубокие бомбить - ведь тоже преимущество ИБ перед штурмовиком.

Бомбы. Подумай, с чего бы это вдруг и немцы, и наши начали ставить крупнокалиберные пушки на штурмовики? С чего бы ПТАБы придумали? Ведь "250 - аннигилирует" танк. Зачем нам Ил-2, надо было Пе-8 напустить, он за раз 12 танков аннигилирует :) Ты читал, что пикировщики в начале войны целый день атаковали группу из 60 наших танков и уничтожили 1 (один) танк. Или ты думаешь, что мессер бомбил точнее, чем Ю-87?

Поле боя. Ты думаешь, что когда войска сцепятся в рукопашной, ИБ летают над ними и поливают из пулеметов? Когда это пехота настолько занята, что не обращает внимания на то, что ее бомбят?

По твоим словам, задачи распознавания ИБ выполнит лучше? С чего бы? Выше ты написал, что он быстрее летает. Если хочешь окрестности увидеть, надо ехать на велосипеде, а не на мотоцикле. Долго летать и высматривать он тоже не может - живучесть у него не та.

quote:

цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию )

Слышал выражение - летающая артиллерия? Колесная :) ведь может и не поспевать за быстронаступающими войсками.
Насчет скорого уничтожения :) Скажи мне на милость, как можно поскорее уничтожить мотоколонну грузовиков так на 200? Атомную бомбу можешь не предлагать.

exec

04.07.2002, 00:34

quote:

LazyCamel:
вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ?

то есть на пехоту, что ли?

quote:

LazyCamel:
на двухкратно превышающей скорости ИБ

а рабочая скорость ила значицца 190км/ч, чтобы уложиться в двухкратную разнцу с крейсерской скоростью ИБ в 380? скорее 250-350 в сравнении с 350-500, но это менее, чем в полтора раза.

LazyCamel

04.07.2002, 00:57

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:

quote:

LazyCamel:
вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ?

то есть на пехоту, что ли?

Да, на наземные войска... И пехоту в том числе.

quote:

[qb]

quote:

LazyCamel:
на двухкратно превышающей скорости ИБ

а рабочая скорость ила значицца 190км/ч, чтобы уложиться в двухкратную разнцу с крейсерской скоростью ИБ в 380? скорее 250-350 в сравнении с 350-500, но это менее, чем в полтора раза.

Значицца, если бы я написал что " на полуторократно превышающей скорости " возражений бы не было ? :)

-echo- 228 ShAD

04.07.2002, 09:28

quote:

Originally posted by Ed:
С чем штурмовик справится лучше, чем ИБ или бомбер.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.

ИБ предпочтительнее - быстрее выходит в район цели и свободнее в маневре поиска цели .

quote:

2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.

ИБ обладают - 100кг бомба прибьёт любой танк .
250 - аннигилирует :)
Фото Фердинанда в которого 250 с Пешки присвистело видел ( это к вопросу точности бомберов ) ?

quote:

3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.

Если поле боя танковое , то не несут .
Да и станет ли пехота отвлекаться на ИБ , перед лицом пехоты и танков противника ?

quote:

Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели

>а. Задачи распознания цели ИБ выполняет как минимум не хуже , а поиска - лучше чем БШ
>б. цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию :) ) .

LazyCamel

04.07.2002, 11:21

quote:

Originally posted by -echo- 228 ShAD:
.
1. Атака подвижных целей - колонн, поездов и т.п.
ИБ предпочтительнее - быстрее выходит в район цели и свободнее в маневре поиска цели .

быстрее выходит в район цели - на плече до 100 км разницы практически НИКАКОЙ !

Свободнее в маневре поиска цели - он что с мертвой петли цель искать будет ?

quote:

2. Атака бронетехники - тут практически альтернатив штурмовику нет. Бомберы не обладают достаточной точностью, а ИБ - вооружением.
ИБ обладают - 100кг бомба прибьёт любой танк .
250 - аннигилирует :)
Фото Фердинанда в которого 250 с Пешки присвистело видел ( это к вопросу точности бомберов ) ?

Чтобы уничтожить соткой танк - в него надо ею сначала попасть. Терять скорость небронированому ИБ над целью прикрытой даже МЗА - не рекомендуется

А для того чтобы швыряться с пикирования нужно дофига чего доделать в ИБ.

quote:

3. Поддержка на поле боя. Бомберы несут большую нагрузку, но а) требуют налаженной связи с землей и наведения б) воздействуют на цель непродолжительное время. ИБ несут большие потери от стрелкового вооружения.
Если поле боя танковое , то не несут .
Да и станет ли пехота отвлекаться на ИБ , перед лицом пехоты и танков противника ?

А что - было очень много танковых полей боев.
А про станет-не станет отвлекаться пехота - вы полагаете что подавляющая часть потерь ИЛ-2 приходилась на авиацию противника ? А это между прочим - бронированая машина.

quote:

Т.е. штурмовик лучше там, где необходимо
а) самостоятельно определить цель
б) продолжительно воздействовать на цель
в) атаковать малоразмерные и бронированные цели
а. Задачи распознания цели ИБ выполняет как минимум не хуже , а поиска - лучше чем БШ
б. цель нужно не долго обрабатывать , а как можно скорее уничтожить ( imho ) , не давать высунуться - это совсем из другой оперы ( про артиллерию :) )

а ) задачи разпознавания целей на двухкратно превышающей скорости ИБ выполняет не хуже ? А сводить всю эффективность поиска к крейсерской скорости ИМХО - неразумно. Очень часто эффективность поиска на низкой скорости даже выше. Если конечно объект поиска не стоит открытый всем взглядам на пригорочке.

б) Причем тут мечты пушкарей ? Не надо сводить понятие "цель" к одиночно стоящему танку. Целью можеть быть и фронт батальона, например. Таже четверка Илов, чередуя нормальные заходы с имитацией могут не давать противнику поднять головы достаточно долго для того, чтобы наша пехота смогла подойти на расстояние чуть ли броска гранаты .

exec

04.07.2002, 14:44

ни у кого нету статистики, какая часть горбатых была спущена ЗА, а какая пехотой?
лично я очень сомневаюсь, что пехота сбила более 5%.

Havoc_Odessa

04.07.2002, 14:47

quote:

Originally posted by Ed:
Насчет Пе-2 и немецкого флота - помню историю давным-давно читал, как пешки пытались после войны потопить немецкий недостроенный авианосец. Вобщем, попадания были, но потопить его не удалось. Интересно было бы перечитать, мож кто ссылку знает?

Я читал в ФИДО, дома есть в архиве, по-моему. Если есть острое желание перечитать, напишите мне на geo1977@ukr.net, я постараюсь найти и отправить.

Havoc_Odessa

04.07.2002, 15:00

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
ни у кого нету статистики, какая часть горбатых была спущена ЗА, а какая пехотой?
лично я очень сомневаюсь, что пехота сбила более 5%.

То-есть,можно сделать вывод, что Ил2 был эффективно защищен против огня пехоты?

А есть ли информация по потерям ИБ во время ВВ2 от огня пехоты? Навскидку вспоминаются только потери при применении Су-7Б в одном из локальных конфликтов для обработки переднего края обороны, но ведь это немного из другой оперы :)

04.07.2002, 19:51

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
Я читал в ФИДО, дома есть в архиве, по-моему. Если есть острое желание перечитать, напишите мне на geo1977@ukr.net, я постараюсь найти и отправить.

Во-во, именно в ФИДО я его и читал.

04.07.2002, 19:59

quote:

Originally posted by Havoc_Odessa:
А есть ли информация по потерям ИБ во время ВВ2 от огня пехоты?

Не совсем в тему, но на il2.sukhoi.ru лежит статейка - http://il2.sukhoi.ru/historeview/stahl.shtml, там есть упоминания, что Ю-88 применяли как штурмовик и несли потери от огня пехоты.

exec

05.07.2002, 09:31

quote:

Originally posted by Ed:
...упоминания, что Ю-88 применяли как штурмовик и несли потери от огня пехоты.

Ил-4 тоже.
Имхо это просто значит Ил-4 и Ю-88 (ну ещё LeO.451 и прочие) плохие фронтовые самолёты, и ничего более.

igor.skokov

05.07.2002, 10:01

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
[QUOTE]Имхо это просто значит Ил-4 и Ю-88 (ну ещё LeO.451 и прочие) плохие фронтовые самолёты, и ничего более.

Плохие. И Р-47 плохой. И Мустанг. И Москито. ВСЕ они плохие самолеты поля боя. А Ил-2 - хороший. И насчет того, что он защищен только от огня пехоты - чепуха. Сколько раз тебе МЗА дырку в плоскостях делала? И ничего ведь, летел? А тот же Москито или скажем, Мустанг красиво бы вспыхнули и закончили свой полет в ближайших бурьянах. Потому что помимо бронирования у Ил-2 ряд конструктивных особенностей, повышающих живучесть. Например в крыле баков не было. Дальность полета конечно меньше, но живучесть лучше на порядок - там гореть нечему.
Броня кстати защищала и от МЗА. Попадание осколочно-фугасного 20-мм снаряда в бронекорпус - что слону дробина. Поэтому площадь поражаемых поверхностей на штурмовике в разы меньше, чем у ИБ. Недаром к 1944 немцы перешли на 30-мм калибр МЗА - 20-мм оказался недостаточно эффективным против Ил-ов (а по остальным целям, вроде ИБ - немцев вполне устраивал).
Еще раз повторяю, если бы ИБ имел превосходство в решении чисто штурмовых задач немцы не стали бы возиться с штурмовой модификацией Фоккера, да еще вытесняющей бомбардировочную модификацию. В условиях войны и жесточайшей рационализации промышленности такое шарахание, если бы оно не было обосновано объективными причинами, попросту невозможно. У нас ведь принято считать немцев жесткими рационалистами, ведь так?

cp1251

05.07.2002, 11:28

Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.

Это до появления ПТАБов. А пушки хорошо против атомобилей, паровозов (даже ШВАК не слишком хорошо против паравоза, а ВЯ почти 100%) и т.д.

Кроме того, где-то читал, что снаряд ШВАКа довольно слабо действовал на пехоту, а 23 мм фугасный снаряд ВЯ поражал живую силу в радиусе 4 метров.

Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.

05.07.2002, 11:53

Соврал я со ссылкой насчет действий пехоты по бомберам.
Правилная http://il2.sukhoi.ru/historeview/aaaekimovo.shtml

05.07.2002, 13:26

Еще нарыл о противотанковой авиации

Взято отсюда http://www.iremember.ru/tankers/bodnar/bodnar2_r.htm
"Насколько вы боялись немецкой авиации, насколько она мешала, и какие потери несли вы от немецкой авиации?

Я в последующем своим слушателям говорил: "Тот, кто пришел на фронт, попал под первую бомбежку и уцелел, тот закончил вторую академию. Тот уже фронтовик". Потому что без сомнения авиация с таким превосходством, как было у немцев наносила большие потери да и морально тяжело было, когда ты видишь, как "Юнкерс" ложится на крыло, на тебя летит бомба и ты гадаешь пройдет она или нет, а пролетела, то ты сразу бросаешься в эту воронку, потому что знаешь, что вторая туда не попадет никогда по теории вероятности. Самое лучшее спасение от авиации это в танке, потому что за всю войну попаданий в танк было очень мало. Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
"

igor.skokov

05.07.2002, 15:26

quote:

Originally posted by Ed:
Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.
"

ВОТ ОНО. Лучшее и окончательное свидетельство. Ил-2 был хорошим самолетом поля боя, опасный для подвижных и бронированых целей. Для пехоты - тоже опасный, особенно с кассетными бомбами. Способный длительное время воздействовать на цель, заставляя молчать артиллерию и пулеметные гнезда противника пока наша пехота наступает. Способный решать тактические задачи малыми группами. Настоящий самолет-солдат. Для площадных и сильно укрепленных целей - не столь эффективный как Юнкерс или Фоккер с бомбой, по причине малого калибра носимых боеприпасов.
Юнкерс и Фоккер - ОЧЕНЬ опасные для кораблей, крупных целей типа железнодорожных узлов и отдельных укреплений, но совершенно непригодные для роли самолета поля боя. Да, если Юнкерс или фоккер застали колонну на марше - они способны нанести ей значительный урон. Но против окопавшейся пехоты они практически бессильны, об этом свидетельствует ряд эпизодов войны как на восточном так и на западном фронтах, когда самые жестокие бомбардировки укрепленной полосы обороны с воздуха не приносили успеха - прорвать ее не удавалось. Попробуй, попади бомбой с 1000м в окопчик шириной 1м! Может Руделю это было и под силу, но основной массе пилотов, которые отнють не рудели - фигушки. А на Ил-2 - пожалуйста. Любой летчик средней и ниже средней квалификации зайдет вдоль траншеи и даст по ней очередь из всех стволов да еще РС-ов добавит. Как результат - немцы, если и уцелели - неспособны вести огонь по наступающим, а значит они уже проигрывают. Ну и т.д.
Еще раз повторю У БШ и ИБ РАЗНЫЕ ЗАДАЧИ. И сравнивать их не имеет смысла.

exec

05.07.2002, 15:32

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Плохие.И Р-47 плохой. И Мустанг. И Москито. ВСЕ они плохие самолеты поля боя.

так вообще и положил?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
А Ил-2 - хороший. И насчет того, что он защищен только от огня пехоты - чепуха.

вот действительно ли "хороший" мы и обсуждаем. так что утверждать это как раз в этом разговоре нельзя без убедительных рассуждений.

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Сколько раз тебе МЗА дырку в плоскостях делала? И ничего ведь, летел?

мне ни разу. тебе делала?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
А тот же Москито или скажем, Мустанг красиво бы вспыхнули и закончили свой полет в ближайших бурьянах.

тьху. аж читать неприятно. ты это с чего взял?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Потому что помимо бронирования у Ил-2 ряд конструктивных особенностей, повышающих живучесть. Например в крыле баков не было. Дальность полета конечно меньше, но живучесть лучше на порядок - там гореть нечему.

типа другие не имели? типа у 190 или 109 в крыле баки?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Броня кстати защищала и от МЗА. Попадание осколочно-фугасного 20-мм снаряда в бронекорпус - что слону дробина.

да ну? то есть толщина брони (или эффективная толщина брони, как она там называется) не менее 20мм? в сад.

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Поэтому площадь поражаемых поверхностей на штурмовике в разы меньше, чем у ИБ.

больше, больше. площадь крыла-то почти 40кв.м, а у фоккера 18.3. силуэт гораздо обширнее, и хвост-то уязвимый.

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Недаром к 1944 немцы перешли на 30-мм калибр МЗА - 20-мм оказался недостаточно эффективным против Ил-ов (а по остальным целям, вроде ИБ - немцев вполне устраивал).

у тебя есть данные, что вот такие вот зенитки в 30мм поехали все на восток, а на юге и на западе германии их как бы и не было?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Еще раз повторяю, если бы ИБ имел превосходство в решении чисто штурмовых задач немцы не стали бы возиться с штурмовой модификацией Фоккера,

возились, да недовозились. выпущено их маловато. вдруг поняли, что идея штурмовика - беспонт?
ещё раз повторить?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
да еще вытесняющей бомбардировочную модификацию.

какой такой бомбардировщик он вытеснил из двух классов, которые мы обсуждаем?

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
В условиях войны и жесточайшей рационализации промышленности такое шарахание, если бы оно не было обосновано объективными причинами, попросту невозможно. У нас ведь принято считать немцев жесткими рационалистами, ведь так?

у меня не принято. а их вундерваффе блистали восхитительной широтой взглядов - причём многие были одобрены и запущены в производство с соответствующими ресурсами. жизнеспособных проектов по пальцам пересчитать из десятков или сотен.

пошёл я из этого топика бо бесполезно.

[ 05-07-2002, 15:37: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]

exec

05.07.2002, 16:10

да, спасибо за пролетевшие ссылки.
а то я к примеру про эффективность илюши потерял где читал.

LazyCamel

05.07.2002, 16:27

quote:

Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.

Блин... По поводу "ИЛов против панцеров".

У американцев в протоколах испытаний например написано что Ми-24 висет НЕ МОЖЕТ.

В том же документе что выбран для столь многозначительной статьи про илов можно вынести одно.

Летчик испытатель при атаке на полигоне одним илом попасть РСом в размерность танка не мог. Все...

У него не было впереди идущего группы, на основании возможного промаха которого он мог делать какие-то выводы, у него не было задымления от предыдущих залпов чтобы оценить скорость и направление ветра, у него не было еще дофига всего.

Даже у ЗРК никто не считает вероятность сбития 1 ракетой. Ибо залп уже 2 ракет повышает эту вероятность на порядок, если не на два.

А про танки... Возможно в 43 они уже и непробивались 20-мм. Но в 41 это были Т-III и чешские т38 у которых бронирование сверху чуть ли не из туалетной бумаги.

Более того, в новейшей истории были случаи подбития Т-72 из БМПшной пушки. А там даже не 37 мм.

05.07.2002, 17:08

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
пошёл я из этого топика бо бесполезно.

Странно, выше ты писал

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
Вот такой вопрос возник , при анализе боевых действий на восточном фронте ВМВ . Какие задачи тихоходная но сильнобронированная машина выполнит лучше , чем скоросной ИБ действующий по принципу hit&run ?
Очень интересно узнать Ваше мнение .

Мы высказали свое мнение. Тебе что-то не понравилось...

igor.skokov

05.07.2002, 17:56

quote:

так вообще и положил?[/qb]

Я не говорил что это плохие САМОЛЕТЫ. Я говорил что это плохие САМОЛЕТЫ ПОЛЯ БОЯ.

quote:

вот действительно ли "хороший" мы и обсуждаем. так что утверждать это как раз в этом разговоре нельзя без убедительных рассуждений.[/qb]

Тут ведь и рассуждают, и аргументы приводят, и мнения тех, кто реально воевал. Только ты это судя по всему либо не читаешь, либо просто не хочешь воспринимать чужое мнение.

quote:

мне ни разу. тебе делала?
[/qb]

Да, делала. И ничего, долетал. У Фоккера тоже в крыле баков нет, это здорово повышало его живучесть. А вот у Р-47 и Р-51 были. Протектор протектором, но от прямого попадания фугасного снаряда МЗА он спасал далеко не всегда.

quote:

тьху. аж читать неприятно. ты это с чего взял?[/qb]

Неприятно - не читай. Это не я выдумал, это мнение многих, анализировавших успехи авиации союзников на западном и восточном ТВД. Москито с Тандерболтом были прекрасной "воздушной кавалерией", наносившие молниеносные удары по коммуникациям противника в глубине его территории, нам такие самолеты тоже-бы не помешали, но отнють не как замена Ил-2, а как полезное дополнение. Адекватной замены Илу на восточном фронте просто не было. О том, что каждый из ТВД (западный и восточный) имел свои особенности ты знаешь? Например, знаешь ли ты что Кобра у англичан получила титул "самого неудачного самолета второй мировой", а у нас признана лучшим истребителем Ленд-Лиза? Если не знаешь, то вот вопрос на сообразительность ПОЧЕМУ ТАК? :)

quote:

типа другие не имели? типа у 190 или 109 в крыле баки?[/qb]

См выше

quote:

да ну? то есть толщина брони (или эффективная толщина брони, как она там называется) не менее 20мм? в сад.[/qb]

:) Боюсь в сад нужно вывести кого-то другого. Фугасный снаряд калибра 20 мм не способен пробить плиту толщиной 8мм - он для этого не предназначен. Бронебойный - да, но соотношение бронебойный-фугасный было кажется 1:3 в ленте. Снаряжать одними бронебойными - превратить пушку в обычный крупнокалиберный пулемет, броню может и пробьеш, но эффективность огня только понизится. Ты не читал воспоминания истребителей, которым 20-мм снаряд попадал в бронестекло? Оно рассыпалось, но пилот не страдал. Кожедуба читал? Ему в первом бою засадили в хвост, и как он пишет - слава богу осколочным, если бы бронебойным - погиб - бы, а так бронеспинка спасла.

quote:

больше, больше. площадь крыла-то почти 40кв.м, а у фоккера 18.3. силуэт гораздо обширнее, и хвост-то уязвимый.
[/qb]

Силуэт то обширнее, только у фоккера все днище - одна уязвимая зона. Там и бензобаки, и пилот. А у Ил-а - только хвост с рулями и радиатор (хорошо, кстати, прикрытый)

quote:

у тебя есть данные, что вот такие вот зенитки в 30мм поехали все на восток, а на юге и на западе германии их как бы и не было?[/qb]

Нет, таких данных у меня нет. Тут ваша правда :)

quote:

возились, да недовозились. выпущено их маловато. вдруг поняли, что идея штурмовика - беспонт? ещё раз повторить?[/qb]

:) Да нет, спасибо еще раз повторять не надо :) А вот тебе советую еще раз прочитать мой пост - там сказано, что в 1944 немцы ВЕРНУЛИСЬ к штурмовой модификации. Наверное с первого раза не поняли, что идея штурмовика - беспонт :)

quote:

пошёл я из этого топика бо бесполезно.[/QB]

Согласен. И я пошел, бо тебе бесполезно что-то объяснять - ты все равно не слушаешь :)

exec

05.07.2002, 18:59

2 Ed - формально писал не я, а Эхо. Токмо он пассивно участвует что-то.

а вот лично я понял, что безосновательно препираться смысла мало и попытался формализовать материю. однако здесь всё лозунгами по большей части.

2 fon-Skokoff
постой! круто... живой ветеран!
клал бомбы в окоп шириной 1м?
какие крейсерские скорости были во время боя?
а по пилотажу как двухместный илюша отличался от двухместного?
сколько раз тебя сбивали и чем?
а на скольки типах самолётов летал?
на ИБ бывало?

[ 05-07-2002, 18:59: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]

exec

05.07.2002, 19:02

2 Moderator

Эхо ошибся, вставив этот топик в игровой форум. Можно ли его передвинуть в более подходящее место?

igor.skokov

05.07.2002, 20:39

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
2 постой! круто... живой ветеран!
клал бомбы в окоп шириной 1м?
какие крейсерские скорости были во время боя?
а по пилотажу как двухместный илюша отличался от двухместного?
сколько раз тебя сбивали и чем?
а на скольки типах самолётов летал?
на ИБ бывало?

:) Ветеран - не ветеран, но книжки читать люблю :) И желательно с техническими подробностями, схемами, чертежами, ТТХ и прочая и прочая. Закончил я, кстати, авиационный. Хобби у меня знаете ли такое :)
Насчет класть бомбы в окоп... Да запросто! Высота - метров десять, заходишь вдоль траншеи, скорость не больше 250 - и сыпешь осколочные калибра 2.5 кг. Можешь на заходе еще из пушек приложиться с РС-ми.
То-же самое возможно и на ИБ. и на постом Б, и вообще на чем угодно - только соотношение выживаемость/количество пораженных целей у Ил-а будет гораздо выше.
Честно говоря просто не знаю, какие еще аргументы вам нужны. Признание Гитлера что юнкерс - говно а Ил- полный рулез? Тогда это не ко мне :)

cp1251

05.07.2002, 20:41

quote:

Originally posted by LazyCamel:

quote:

Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. (Илы против панцеров и большая статья про Ил2). Для достаточно надежного уничтожения танка надо было 8-10 Ил2 с ФАБ-100, а пушки иловы танки не брали, да и процент попаданий был мал.

Блин... По поводу "ИЛов против панцеров".

У американцев в протоколах испытаний например написано что Ми-24 висет НЕ МОЖЕТ.

В том же документе что выбран для столь многозначительной статьи про илов можно вынести одно.

Летчик испытатель при атаке на полигоне одним илом попасть РСом в размерность танка не мог. Все...

У него не было впереди идущего группы, на основании возможного промаха которого он мог делать какие-то выводы, у него не было задымления от предыдущих залпов чтобы оценить скорость и направление ветра, у него не было еще дофига всего.

Даже у ЗРК никто не считает вероятность сбития 1 ракетой. Ибо залп уже 2 ракет повышает эту вероятность на порядок, если не на два.

А про танки... Возможно в 43 они уже и непробивались 20-мм. Но в 41 это были Т-III и чешские т38 у которых бронирование сверху чуть ли не из туалетной бумаги.

Более того, в новейшей истории были случаи подбития Т-72 из БМПшной пушки. А там даже не 37 мм.

Ты на американцев стрелки не переводи. В статье той факты даны со ссылками. И не по одиночным испытаниям выводы делались, а по групповым. И пилоты разные летали. Так что достаточно показательные результаты.

А 20 мм пушка пробивает бронебойным на 300 метров 15 мм брони при хорошем угле. А если через обшивку хвоста проходит, то бронеспинка 6 мм держит. Какие уж тут танки. И это бронебойным. УБ и то лучшей бронепробиваемостью обладал.

У БМП-1, между прочим довольно здоровая пушка. Так что это не удивительно.

igor.skokov

05.07.2002, 20:53

quote:

А 20 мм пушка пробивает бронебойным на 300 метров 15 мм брони при хорошем угле. А если через обшивку хвоста проходит, то бронеспинка 6 мм держит. Какие уж тут танки. И это бронебойным. УБ и то лучшей бронепробиваемостью обладал.
QB]

Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2. Статья была серьезная, с отчетами испытаний реальных Ил-ов с разным вооружением, с фото. Он говорил, что по-настоящему Ил-ы стали противотанковым оружием в 1943 с принятием на вооружение кумулятивных бомб. Это даже вынудило немцев сменить боевые порядки танков на менее плотные - в противном случае ОДИН Ил способен был накрыть до десятка танков за заход. Пушки, даже 37-мм против средних танков не проявили себя, модификация Ил-а с 37-мм пушками не пошла - слишком низкие летные данные и недостаточная эффективность (трудно вести прицельный огонь, самолет болтало).

BALU

05.07.2002, 23:01

quote:

Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. ...
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.

На Курской дуге от огня Ил-2 9-я панцер-дивизия потеряла за 20 мин 70 танков, а 3-я панцер дивизия - 270 танков - была полностью уничтожена за 2 часа.
Ил-2М-3 вооружался так же РС-132 и ДАГ-10,Н-37.

Может он был и не самый эффективный, но эффективнее его ничего небыло.
Как говорил Сталин - Ил-2 нужны Красной Армии как воздух. Не с балды же он это сказал.

BALU

05.07.2002, 23:07

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2.

Давайте не переоценивать крепость немецких танков. "Тигр" - да, был действительно хорош, нагнал поначалу страху на советские войска.А вот для борьбы с "Пантерой" эффективным было признано 45-миллиметровое орудие.О танках 41-го года наверное и вспоминать не надо.Мой дед подбивал их из противотанкового 14 мм ружья - не знаю, правда, загорелись ли те 2 подбитые им танка (больше он не успел :) :) ) или дело ограничивалось траками гусениц.Но в принципе, известен случай когда даже "Пантера" сгорела от одного-единственного попадания 14-мм снаряда ПТР(по-крайней мере других видимых повреждений того танка не обнаружили).

зен

06.07.2002, 03:18

Странно поставлен вопрос: "Зачем был нужен..." Ил-2 провоевал всю войну, было выпущено более 36 тысяч штук (больше, чем любого другого самолета за всю историю)... И что, за четыре года тупые вояки не разобрались, нужен ли он? Продолжали выпускать ненужную машину, видя его неэффективность? По-моему, никто не стал бы клепать Илы в таком чудовищном количестве, если бы "горбатые" не доказали в самом начале войны, что для непосредственной поддержки войск лучше самолёта нет (и так до конца войны ни в одной стране, кроме нашей, не появилось). А истребитель-бомбардировщик в полном смысле этого слова частенько оказывался и плохим истребителем, и никудышним бомбардировщиком. Это в реактивной авиации удалось совместить противоречивые требования.

exec

06.07.2002, 15:06

fon-Skokoff
так ты на ил-2 летал или маддоксом/чем-другим баловался? это две разницы, понимаешь ли.

зен
разговор идёт о преимуществах горбатого над тайфуном/тандерболтом, а не о том, что его "клепали 4 года".

Kmett

06.07.2002, 18:04

[ 06-07-2002, 18:14: Сообщение отредактировано: Kmett ]

Kmett

06.07.2002, 18:12

quote:

Originally posted by -exec- 228 ShAD:
.разговор идёт о преимуществах горбатого над тайфуном/тандерболтом, а не о том, что его "клепали 4 года".

Эффективность боевого применения ЛЮБОЙ военной техники можно определить Только ее реальным применением в боевых условиях, все остальное - испытания. и 4 года, а то и больше серийного производства в таких количествах (реально и после войны тоже)- явный признак высокой эффективности применения. Я думаю Уважаемый Вы с этим спорить не будете.
Пусть меня поправят, если ошибаюсь, но в современных армиях наряду с ИБ стоят на вооружении и БШ.
Есть ли смысл спорить о том кто лучше - Першерон или Орловский рысак?
Или может быть Вы умнее ВСЕХ тех, кто конструировал, строил и воевал на ИЛ-2:confused:
Необходимость применения и БШ и ИБ доказана опытом.
ХАУ, я все сказал

06.07.2002, 23:50

quote:

Originally posted by зен:
Странно поставлен вопрос: "Зачем был нужен..." Ил-2 провоевал всю войну, было выпущено более 36 тысяч штук (больше, чем любого другого самолета за всю историю)... И что, за четыре года тупые вояки не разобрались, нужен ли он? Продолжали выпускать ненужную машину, видя его неэффективность? По-моему, никто не стал бы клепать Илы в таком чудовищном количестве, если бы "горбатые" не доказали в самом начале войны, что для непосредственной поддержки войск лучше самолёта нет (и так до конца войны ни в одной стране, кроме нашей, не появилось). А истребитель-бомбардировщик в полном смысле этого слова частенько оказывался и плохим истребителем, и никудышним бомбардировщиком. Это в реактивной авиации удалось совместить противоречивые требования.

Совершенно верно не смотря на большие потери Штурмовик был нужен. Еще начиная с войны в Европе немцы в самом началe оценили ценность Штуки не смотря на то что в конце концов на западном фронте постепенно Штука стала неэффективной, но это уже своеобразная специфика западного фронта. В подтверждение замечу что после войны Американцы ощущали важность разработки специфической штурмовой авиации вот вам и Бронко во Вьетнами,Тандерболт 2 в Персидском Заливе.В дополнение читая мемуары Немецких асов и работы западных историков я нашёл что в большинство из них находит важность или целесообразность использования ИЛ 2 нашими войсками на протяжении всей Второй Мировой Войны! Не будем забывать что штурмовики и бомбардировщики и были тем стратегическим элементом который выигрывал войну. Задача же истребителя во Второй Мировой Войне расчищать дорогу для штурмовой или бомбардировочной авиациии.

cp1251

07.07.2002, 02:02

quote:

Originally posted by BALU:

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Я читал как-то статью мужика, который ругал излишнюю уязвимость танков, принятую в Ил-2.

Давайте не переоценивать крепость немецких танков. "Тигр" - да, был действительно хорош, нагнал поначалу страху на советские войска.А вот для борьбы с "Пантерой" эффективным было признано 45-миллиметровое орудие.О танках 41-го года наверное и вспоминать не надо.Мой дед подбивал их из противотанкового 14 мм ружья - не знаю, правда, загорелись ли те 2 подбитые им танка (больше он не успел :) :) ) или дело ограничивалось траками гусениц.Но в принципе, известен случай когда даже "Пантера" сгорела от одного-единственного попадания 14-мм снаряда ПТР(по-крайней мере других видимых повреждений того танка не обнаружили).

Кем признано:confused: 45 мм орудие стало бесполезным уже в 42 году, наверное. Броню Пантеры в лоб не брали 76 мм пушки Т-34. Какие уж тут 45 мм. Не говоря уже о Тигре. Да и усиленные версии Т-3 и Т-4 последних выпуков были не подарок.

А ПТ ружья доставляли немцам хлопоты, но не больше. Могли заклинить башню, попортить гусеницу, даже пробить броню за катками, разбить приборы наблюдения. Это не есть эффективная борьба, вернее если их много, то танкам можно доставить массу неприятных моментов. Все решилось установкой дополнительных экранов, в 44 (?). Об этом Гудериан пишет.

cp1251

07.07.2002, 02:09

quote:

Originally posted by BALU:

quote:

Originally posted by cp1251:
Из того, что я читал. Ил-2 против танков почти не годился. ...
Но, честно говоря, я так и не понял, удачный самолет Ил2 или нет. По крайней мере опыт применения показал, что для того, для чего его задумывали он не совсем годится. Именно из-за появления нового оружия - танков и скорострельных ЗА 20-30 мм. Да и медленный он получился.

На Курской дуге от огня Ил-2 9-я панцер-дивизия потеряла за 20 мин 70 танков, а 3-я панцер дивизия - 270 танков - была полностью уничтожена за 2 часа.
Ил-2М-3 вооружался так же РС-132 и ДАГ-10,Н-37.

Может он был и не самый эффективный, но эффективнее его ничего небыло.
Как говорил Сталин - Ил-2 нужны Красной Армии как воздух. Не с балды же он это сказал.

Я этих цифр не знаю, но это не удивительно. Именно в сражении под Курском были впервые применены ПТАБы. И их запасы готовили заранее, не применяя. В результате их массовое применение под Курском было для немцев неприятным сюрпризом. И танковые порядки еще не были адаптированы под ПТАБы, и как результат их высокая эффективность. Одного попадания достаточно для выведения танка из строя, а каждый Ил-2 мог их больше 200 штук нести. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).

А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.

cp1251

07.07.2002, 02:12

На самом деле, что бы хоть как-то определится с Ил2 надо какой-то критерий эффективности/полезности выбрать. А то к никакому выводу не придем.

cp1251

07.07.2002, 02:13

Откуда информация, что немцы называли Ил2 "черной смертью"?

Как-то это глупо звучит - "Черная смерть летит, Черная смерть!".

FilippOk

07.07.2002, 05:29

...они спорили два дня и, наконец, злые, голодные, исцарапанные и избитые, решили, что ИЛ-2 был нафиг не нужен...
:)

LeR19_Borg

07.07.2002, 13:05

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:

[/qb]

Да, делала. И ничего, долетал. У Фоккера тоже в крыле баков нет, это здорово повышало его живучесть. А вот у Р-47 и Р-51 были. Протектор протектором, но от прямого попадания фугасного снаряда МЗА он спасал далеко не всегда.
Крыльевые баки были только у одной модификации: P-47N.
Основной причиной его живучести как раз было отсутствие баков в крыле .Фюзеляжный бак был прикрыт массой оборудования,да еще и посадочной лыжей и выхлопной трубой.

[ 07-07-2002, 13:10: Сообщение отредактировано: RR_Xparrot ]

moby

07.07.2002, 14:14

действительно, как то странно вопрос поставлен "зачем был нужен летающий танк", смысл получается вроде как "на№; он нужен был вообще", и это вовсе не оценка его боевых качеств, как весь этот флейм пытается представить exec. Вобщем это примерно как прийти на форум фланкера и создать тему "нафик нужен этот фланкер, есть и получше самолеты".
Уважаемый exec всю тему пытается доказать что ИБ в сто раз лучше чем БШ, а БШ не более чем ошибка советского командования, при этом оперируя такими непонятными "фактами" вроде дороговизны по сравнению с американскими самолетами и т.п. некоторые вспомнили псевдо научные статьи про 8-10 Илов на 1 танк. А тут еще любители Пуделя и немецкой авиации подключились. :)
по поводу больших потерь среди Илов, посмотрите например на МИ-8, бьются часто, а некоторые СМИ делают выводы о ненадежности вертолета, но они упускают одну очень важную деталь, МИ-8 используется по всему миру, этих машин очень много, поэтому и катастроф по причине тех. неполадок или человеческого фактора конечно немало, но соотношение очень мало и это при том что нет войны, Илы же выполнячли самые опасные задания и использовались в больших количествах, соответсвенно их и сбивали много и это вовсе не говорит об Иле как о плохом или неэффективном самолете.

Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)

[ 07-07-2002, 16:38: Сообщение отредактировано: 3GIAP_moby ]

Rudolf

07.07.2002, 14:37

Вы еще поспорьте, что лучше - истребитель или бомбардировщик. Будет очень увлекательно. :)

SergeVL

07.07.2002, 16:11

Я читал мнение некоторых западных историков, которые считают, что основной стратегической ошибкой советских ВВС в области применения ударной авиации, было нанесение ударов по автоколоннам врага, и прочим транспортным коммуникациям в прифронтовой полосе,(тут не идет речь о том, что не воевали над линией фронта) просто выше эффективность - необязательно уничтожать танк когда он уже выхал на поле боя, проще и выгодней заранее уничтожить эшелон с горючим к нему на подходе) в то время как менее защищенные и более сосредоточенные цели в глубине обороны - аэродромы, транспортные узлы оставались без должного огневого воздействия, то есть:
1. Уничтожали цели в прифронтовой полосе, там где они сильно защищены ЗА и находятся в состоянии боевой готовности. Соответственно, отсюда - высокие потери, и необходимость в специализированном самолете, типа, точнее, только:-) Ил-2, в котором, для достижения возможности кружить на малой скорости над полем боя, принесены в жертву все остальные характеристики - скорость, дальность, и так далее.
2. Действовали непосредственно в интересах фронта, а не решали стратегические задачи.
При попытках решить стратегические задачи ДА ВВС СССР не справлялась с ними - пример - Финляндия? 1944 год.

При этом, в пример берутся многочисленные примеры, когда обнаруженные аэродромы врага не подвергались целенаправленной бомбардировке, и то, что борьба не велась с врагом в "зародыше"

Конечно, им с Запада видней, что и как лучше делать, но взгляд со стороны,ИМХО никогда не лишний. С другой, с нашей стороны, МНЕ ВИДИТСЯ все немного по другому:
Надо отметить, что ВВС СССР не решали стратегических задач- тут палка не о двух, а сразу о четырех концах:-), во первых, работы хватало на фронте, во вторых, стратегическая бомбардировочная авиация как боеспособная сила практически отсутствовала, в третьих в достаточном количестве не было стратегических и просто дальних бомбардировщиков и истребителей сопровождения, а в четвертых их не требовала Партия и правительство.(Слова Сталина про Ил-2 и хлеб).
То есть, авиация в СССР в войну была скорей тактической поддержкой сухопутных войск, и соответственно, не решала самостоятельных задач.
Отсюда, как мне кажется, происходит снижение удельной эффективности истребительной авиации, и большие потери в авиации штурмовой.

В этом свете, становится понятной разница в применении ИБ ВВС США-тех же Тандерболтов, Мустангов и Лайтингов, которые действовали в рамках стратегических операций Маркет Гарден, и тому подобных, целью которых было разрушение ИНФРАСТРУКТУРЫ Германии- транспортной, аэродромной сети, и так далее.
В нашем же случае, на Восточном Фронте, какая может быть инфраструктура? Что разрушать ИБ?
Села и деревни, в которых живет свой народ? Мосты, которые через несколько месяцев прийдется восстанавливать? Грунтовые аэродромы? Заметим, что военного призводства, да и объектов, пригодных к планомерному разрушению, как это делали амеры и англичане на своих ИБ и бомберах, было не сильно много. Перед СА стояла цель только лишь (как бы это сказать нейтрально) установления контроля над территориями, причем так, чтобы объекты можно было по возможности использовать в нуждах уже СССР.
Поэтому, на восточном фронте, подходящими целями для ударных самолетов, были скорей лишь боевая техника на марше, в бою, и транспротные коммуникации, а также живая сила врага.
Положение дополнялось тем, что ударных машин, обладавших приличной дальностью полета, и хорошими летными свойствами, почти не было. Не было и истребителей, которые могли бы прикрыть их на большой дальности, так, как это могли себе позволить амеры и англичане. Если сравнить стратегию:
Фашистская Германия - захват территорий.
СССР - захват территорий(освобождение или оккупация)
США/Англия - до Нормандии - ослабление экономики, после Нормандии - захват террриторий+ разрушение военной экономики, то видим, что перед странами, обладающими сухопутными границами, лежит проблема не уничтожения, а захвата враг, которая решается сухопутными силами.

Еще надо отметить, что следование концепции, при довоенном состоянии авиапрома СССР, привело к тому, что "дальнобойных" современных машин, равных, или превосходящих по своим ЛТХ (не считая дальность) истребители ЛФ, не было, как впрочем и у немцев (Пакт Мессершмитта - Яковлева о непревышении максимальной дальности) :) это типа шутка такая. :)

Не было и нас и хороших дальних разведчиков, все помнят историю с Ту-2? Разведчик из него был превосходный, но эти машины не отправляли в ОРАП и в ОРАЭ, и поэтому летали на чем прийдется, чаще всего на Пе-2Р, или Пе-3, ночью и далеко - на Ил-4, иногда на В-25.

Ну, раз не было даже хороших глаз у армии - имеется в виду дальностЬ, то откуда взятся ИБ?
С этим типом самолета, вопрос был абсолютно неактуальный, проблем хватало и без него.
Поэтому, сравнивать не с чем, и можно лишь говорить, вот бы если бы тогда....(мечта советских генералов, чтобы у нас было оружие 70-х годов, а у немцев - как в 43 :)
То есть, можно обсуждать преимущество несуществовших ИБ перед существовавшими Ил-2, но по моему, это дурное дело.

Ну, если уже идет речь о сравнении ИБ и штуромовика, то хотелось бы тогда сравнить 2 типа знаменитых ударных самолетов - Ил-2 и Москито, абсолютно противоположны по концепции.

В отличие от советского "бетонного" Ил-2 москито был изначально деревянным и безоружным, хотя позиционировался изначально в качестве бомбардировщика.
Аргументы - высокая скорость, чтобы уйти от истребителей, мало экипажа, чтобы меньше было потерь, отсутствие вооружения, большая дальность и высокая маневренность, хорошие ЛТХ, и много топлива, чтобы долететь до Берлина и обратно.

В модификации FB VI Москито применялся как ИБ.
Вооружение, было гораздо более мощным, чем на Ил-2, 4 7,92 и 4*20 мм, + РС или бомбы.
Большая дальность Мосси позволяла летать далеко в тыл варга, скорость - уходить от истребителей( если они не в пике), а вооружение - разделатся с достаточно мощным целями.
Но применение в Европе москито показало, что он несет большие потреи от высококонцетрированной ЗА на территории Рейха. Поэтому, исполнять функции Ил-2 москито вряд ли бы смог, так же как Ил-2 функции мосси.
Если бы, москито состоял на вооружении СССР, тогда была бы соответственная тактика его применения, такая же как у англичан, хотя, скорей, их пустили бы против танков на предний план :)

Сравнение одномоторных истребителей, например, Р-47 и Темпест с Ил-2 в контексте боевой эффективности как ударных машин может, кстати, оказатся не в пользу Ил-2, или же не выявить победителей. Ил-2 имеет преимущество в борьбе против малоразмерных целей, имеет хрошую защиту, но ИБ имеют достаточно высокую живучесть, мощный залп 4*20мм или 8*12,7 мм, берут большой бомбовый груз.
1. Ил-2 - машина конца 30-х годов, его потенциал в плане модернизации был совершенно никакой, даже попытка создать совершенно новую машину подобной схемы, привела к появлению Ил-10, ничем не выдающейся машины. Основная проблема - масса брони, и стрелок, съевшие все ЛТХ, и отстутствие движка не оправдывают того, что машина получилась не особо выдающейся в плане ухода от истребителей врага, дальности полета, и изначально была ориентирована на неуязвимость благодаря броне и стрелку. Когда машину сделали, то оказалось, что роста ЛТХ в последующих модификациях не происходит, так как резервов для модернизации не было.
С Тандерболтом было изначально не так. Его и делали, как говорил его конструктор Картивели "динозавром", большой летающей платформой, которая, позволила в последующих модификациях улучшать ЛТХ, и характеристики самолета, либо, значительно повысить за их счет, ударный потенциал. Кроме того, Р-47 - более поздняя конструкция, и неудивительно, что более совершенная.Если Ил-2 был создан почти с нуля, и разработан как новый тип самолета, то
Р-47 предшествовали Р-35, Р-37, и большое количество других, экспериментальных машин, где общей была концепция "Большого истребителя".

С Темпестом, который англичане использовали во время войны, история тоже отличается. Как и Р-47, его предшественник, Торнадо а потом - Тайфун, проектировался под мощный оппозитный (Н) Сейбр, с которым он и выпускался. Последовательное увеличение мощности двигателя позволило улучшать ЛТХ, а большой и прочный планер обеспечил эту возможность. Хотя, нес Темпест две 334 кг бомбы, или 8 ракет, нагрузку, сравнимую с Ил-2. И наверняка был уязвимей Ил-2.

[ 07-07-2002, 18:53: Сообщение отредактировано: Лазарев Сергей Витальевич ]

exec

08.07.2002, 00:22

-echo- не обостряй.
нам это не нужно.
и уже разведено.

извините, товарищи.

Dasd

08.07.2002, 02:24

Еще немного пофлеймю:
Современный аналог БШ - это вертолеты, которые успешно применялись, применяются, в ближайшем будущем будут применяться...
Посмотрите на результаты применения современных ИБ и вертолетов в конфликтах 90-х годов (а их было очень немало).
Ситуация вырисовывается очень нерадостная, почти главный враг пехотинцев - их собственная бомбардировочная авиация. Это можно отметить по воспоминаниям ветеранов современных войн.
Бомба, бросаемая с пары тысяч метров ложится с точностью +- 200 м (если еще точно цель дадут), и запросто накрывает собственных солдат...
Да и как самолет может прицелится, если с высоты он противника не видит...
Вертолет же действуя на небольших высотах, с небольшой скоростью свободно может разведать цель, сделать заход, и прицельно расстрелять ее... Или повторить заход...
Это реальные факты.
Что вы все вцепились в эффективность уничтожения целей. Основная задача ИЛ2 - непосредственная поддержка атаки. Т.е. баражировать над вражескими укреплениями, и не давать поднимать головы, и по мере изменения ситуации наземной ситуации на нее реагировать. Это не ИБ, который прилетел+бросил+улетел, и даже не пикировщик (те же прилетел+бросил+улетел).
Конечно, один Ил над предовой смешон, а полк Илов?
Замаскированные артиллерийские засады - обычное противодействие танкам, если танки попадут под ее огонь, ИБ вызвать даже не успеют... За 10-15 мин танковая рота перестанет существовать. А Илы крутящиеся тут же, скорее всего заметят и вынесут эту артиллерию заранее, в крайнем случае смогут вовремя помочь...
К тому же, тут много пишут про ЗА над передовой... Да вы что? Кто на передовой поставит ЗА? разве что в противотанковой засаде. Вся артиллерия находится за 5-7 км от передовой, непосредственное противодействие оказывают дешевые противотанковые и полевые орудия, и минометы. Как раз Ж/Д узлы и тыловые объекты прикрывались ЗА и МЗА, а над передовой само количество стрелкового оружия перевешивало любую ЗА, а от него Ил бал и защищен.
И ИБ и ИЛ необходимые на войне самолеты, они просто имеют разные задачи. Но у нас Илы применялись как ИБ, у немцев ИБ как Илы. Вот и вся проблема...
Надеюсь я ясно изложил сви мысли :)

exec

08.07.2002, 07:41

quote:

Originally posted by Kmett:
Эффективность боевого применения ЛЮБОЙ военной техники можно определить Только ее реальным применением в боевых условиях, все остальное - испытания. и 4 года, а то и больше серийного производства в таких количествах (реально и после войны тоже)- явный признак высокой эффективности применения. Я думаю Уважаемый Вы с этим спорить не будете.

Контрпример Mistubishi A6M Rei Sentoki.
Выпускается с конца 1940 до августа 1945, несмотря на потерянную актуальность эдак в начале 1943.

[ 08-07-2002, 08:27: Сообщение отредактировано: -exec- 228 ShAD ]

exec

08.07.2002, 07:43

quote:

Originally posted by RB:...Бронко во Вьетнами...

этот противопартизанский имхо в топик не лезет.

exec

08.07.2002, 07:47

quote:

Originally posted by 3GIAP_moby:Уважаемый exec всю тему пытается доказать что ИБ в сто раз лучше чем БШ, а БШ не более чем ошибка советского командования...

вы не совсем верно понимаете мою точку зрения.

quote:

Originally posted by 3GIAP_moby:
Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)

Смайлик дела уже не поправит.

Я прошу модератора обратить внимание на это оскорбление.

exec

08.07.2002, 08:19

2 Лазарев Сергей Витальевич
интересные рассуждения. я обратил внимание на мысли о разных поколениях и об изученности класса.

Hriz

08.07.2002, 08:21

to -exec- 228 ShAD:
Ты вроде пример некорректный привел абсолютно.
"Зеро" конечно потерял свою актуальность. Но! После 43 года, японцы уже просто не распологали ни мощностями ни временем, для разработки и внедрения в массовое производство нового истребителя. Поэтому он продолжал использоваться.
И еще такой вопрос, раз уж тут идет речь о боевой эффективности Ила, приводят данные, ссылки (10 Илов на 1 танк) и т.д. А есть ли данные о эффективности ИБ?

[ 08-07-2002, 08:38: Сообщение отредактировано: Hriz ]

exec

08.07.2002, 09:00

но ведь то же самое можно сказать про Ил-2!
Ил-10 по сравнению с Ил-2 почти то же самое, что A6M5b по сравнению с A6M3.

08.07.2002, 10:14

Видел интересные цифры на СимХК - цифры военного производства за Вторую Мировую.
США - 38млрд
СССР - 11млрд
Германия - 11млрд
Британия - 7млрд

За точность полностью не ручаюсь, видел их давно, но сам порядок очень интересен. К чему это я веду? Интересно сравнить по эффективности два таких разных самолета, как Б-17 и Ил-2:) У кого какие мнения?

Polar

08.07.2002, 10:25

3GIAP_moby,
предупреждение, пока устное. Аккуратнее в выражениях.

-echo- 228 ShAD

08.07.2002, 10:43

2 3GIAP_moby:

А Вы , простите , кто тут - мастер межстрочного перевода ? И мой вопрос звучал предельно точно - хочу разобраться в (пред)назначении Ил-2 как такового .

quote:

Originally posted by 3GIAP_moby:

Кстати exec, а вы случайно не засланец от варбердунов ? если да, то это немного объясняет вашу упертость и этот провокационный сабж. :)

Выпейте успокоительного , пожалуйста .

-echo- 228 ShAD

08.07.2002, 13:15

quote:

Originally posted by Ed:
цифры военного производства за Вторую Мировую.
США - 38млрд
СССР - 11млрд
Германия - 11млрд
Британия - 7млрд

В каких , кхм ... попугаях это выражено ?

BALU

08.07.2002, 13:37

quote:

Originally posted by cp1251:
. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).

А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.

Ну так и танков в таком количестве небыло. В любом случае, эффективность И-153 и И-16 вряд ли была выше.
Потом прикиньте цифирь по выпуску Ил-2.

На начало войны (когда у немцев было много танков)в частях ВВС РККА небыло ни одного Ил-2.
Потом была эвакуация, наладка производства на новом месте, когда делали по 1 Ил-2 чуть ли не в месяц...откуда было взяться эффективности?
Лётчиков ведь тоже надо было научить(помните как возились инструкторы с Руделем? С нашими никто так не имел возможности возился).
Ведь не сразу начали применять авиацию грамотно - массированно, с предварительным подавлением ЗА и т.п.
Обратите внимание, даже на таком "тихоходном" самолёте еле попадали по целям, а как попадали бы на скоростных?
Скоростной самолёт хорош на первых стадиях штурмовки-подавлять ЗА.А для методичного "выжигания" нужен "тихоход".
Кроме того, у немцев с самого начала была отличная организация ПВО поля боя - почитайте мемуары истребителей, вынужденных исполнять роль штурмовиков - в каждом полёте кто-либо "сбит огнём ЗА..." Бывало немцы одним снарядом калечили 3 самолёта.
Моё мнение, что эффективность была снижена умением применять самолёт, "военным" качеством изготовления, мощнейшим противодействием немецкой авиации а не дефектом идеологии Ил-2.
В позднее советское время наряду с С-25 использовался и МиГ-23...

BALU

08.07.2002, 13:48

quote:

Originally posted by cp1251:
Кем признано:confused: 45 мм орудие стало бесполезным уже в 42 году, наверное. Броню Пантеры в лоб не брали 76 мм пушки Т-34. Какие уж тут 45 мм. Не говоря уже о Тигре. Да и усиленные версии Т-3 и Т-4 последних выпуков были не подарок.

А ПТ ружья доставляли немцам хлопоты, но не больше...

Ну ПТ ружья я упомянул для "экзотики" :)
Про "экспертизу" Пантер напишу попозже.Там дело было даже не столько в броне, а в том, чак реагировали на "встряску" агрегаты танка.Кстати, лобовые листы брони не везде хорошо держали удар.

Да, и ещё одно - очень важен тип применяемой взрывчатки.
В ходе войны было налажено производство нового типа ВВ самого мощного в мире вплоть до 90-х годов - Запад "стибрил" рецепт только после "перестройки".
Кстати, то как это ВВ пробивало себе путь - целый криминальный детектив.Пока скаху только, что один снаряд пушки Миг-15 оставлял в круле Б-29 дыру 2Х3 метра...

BALU

08.07.2002, 13:54

quote:

Originally posted by Kmett:

Есть ли смысл спорить о том кто лучше - Першерон или Орловский рысак?

Кстати, одной из причин проблем с тыловым обеспечением восточной компании в Вермахте была неприспособленность Першеронов к условиям России - вымерзли, короче говоря :)

LazyCamel

08.07.2002, 14:07

quote:

Originally posted by BALU:

quote:

Originally posted by cp1251:
. Под Курском было примененно больше 2000000 ПТАБов (если правильно помню).

А вот до этого, эффективность по танкам была очень низкой.

Ну так и танков в таком количестве небыло. В любом случае, эффективность И-153 и И-16 вряд ли была выше.
Потом прикиньте цифирь по выпуску Ил-2.

На начало войны (когда у немцев было много танков)в частях ВВС РККА небыло ни одного Ил-2.

Это что, шутка юмора ? Как это не было Ил-2 в частях. Тот же Витрук пишет, что в аккурат перед войной закончили переформирование и переучивание.

И танков они тоже наколотили порядочно, вчера сидел дома листал книжку специально смотрел.

Совершенно спокойно как не в чем не бывало, обычный эпизод начала войны:

"Ушли 9 Ил-2 с 100 фугасками и РС, сделали 4 захода, 8 танков , более 20 автомобилей, уничтожено и рассеяно до полка пехоты.
Вернулись все, хотя и потрепаные."

"Идут три звена Илов, сверху прицепились четыре пары 109, ведущий 109 в атаку, скольжение в сторону, залп из пушек, мессер догорает в бурьяне. Еще пару заходов - немцы потеряв 3 машины - УШЛИ."

Я конечно понимаю, что полк/эскадрилья Витрука переучивался с морских СБ а не пришли из летной школы, но тем не менее.

42 год, уже со стрелком, огонь по Илу, тот уклоняется, трассы проходят совсем рядом, пилот - "Опытный гад, с упреждением бьет". Это что ? Такая редкость огонь с упреждением ?

Интересная тактика Фокеров описана - перехватывают Илов на подходе, только бум-н-зумят наоборот - не падают на Илы, а упав почти до земли, уже в наборе высоты лупят из всех дудок и уходят наверх.

igor.skokov

08.07.2002, 15:07

quote:

Интересная тактика Фокеров описана - перехватывают Илов на подходе, только бум-н-зумят наоборот - не падают на Илы, а упав почти до земли, уже в наборе высоты лупят из всех дудок и уходят наверх.[/QB]

Интересно. Я вот тоже так делал - и попасть проще, и стрелок не так мешает. Правда очередь короткая получается, но из шести то дудок... Значит таки это не просто игра!

-echo- 228 ShAD

08.07.2002, 15:15

quote:

Originally posted by BALU:
[QUOTE]Originally posted by cp1251:
Про "экспертизу" Пантер напишу попозже.Там дело было даже не столько в броне, а в том, чак реагировали на "встряску" агрегаты танка.Кстати, лобовые листы брони не везде хорошо держали удар.

Не только потом , но и в другом топике :) Т.е. интересно , но неумесно .

quote:

Да, и ещё одно - очень важен тип применяемой взрывчатки.
В ходе войны было налажено производство нового типа ВВ самого мощного в мире вплоть до 90-х годов - Запад "стибрил" рецепт только после "перестройки".

И чё это за супер средство такое ? Как не почитаю рецептуры снаряжения - тротил с гексогеном ( сплав ТГА , различных марок ) , это самое мощное что можно придумать . Да и отличия "самой мощной в мире" от обычного тротилла - как правило несколько ( до пары десятков ) процентов :)

quote:

Кстати, то как это ВВ пробивало себе путь - целый криминальный детектив.Пока скаху только, что один снаряд пушки Миг-15 оставлял в круле Б-29 дыру 2Х3 метра...

Это говорит о том , что В-29 был чертовски прочным самолётом - 37мм снаряд обычно вообще отрывал крыло бомберу .
Опять оффтоп покатил ...

А про систему ПВО поля боя можно поподробнее , бо как раз то что нужно !
Вот только , одним снарядом 4 самолёта - это 88мм ?

BALU

11.07.2002, 04:09

Не только потом , но и в другом топике  :)  Т.е. интересно , но неумесно .

И чё это за супер средство такое ? Как не почитаю рецептуры снаряжения - тротил с гексогеном ( сплав ТГА , различных марок ) , это самое мощное что можно придумать . Да и отличия "самой мощной в мире" от обычного тротилла - как правило несколько ( до пары десятков ) процентов  :)

Это говорит о том , что В-29 был чертовски прочным самолётом - 37мм снаряд обычно вообще отрывал крыло бомберу .
Опять оффтоп покатил ...

А про систему ПВО поля боя можно поподробнее , бо как раз то что нужно !
Вот только , одним снарядом 4 самолёта - это 88мм ?

ОК, про "средство" напишу чуть позже. История действительно любопытная. Много перепечатывать надо. Замечу только, что пара десятков процентов при том же весе и объёме не так уж и мало. И Б-29 был действительно довольно крепок - "Сверхкрепость" всё-же :D

А про "систему ПВО" можно почитать книгу Речкалова "Дымное небо войны" - снаряд там не уточнялся (по крайней мере не помню, может и 20мм)- самолёты летели звеном из трёх самолётов в плотном строю.
Система же заключалась просто в том, она была :) Как писалось - "Мы всегда удивлялись зенитному прикрытию немцев...". Зенитки у них сопровождали даже самые маленькие колонны и обозы,не говоря про аэродромы. Не было случая чтобы наши самолёты не были обстреляны из немецкой колонны зенитками. В каждом налёте приходилось отвлекать значительные силы истребителей в том числе  для борьбы с зенитками - во многих мемуарах об этом написано.В тоже время у нас с зенитным прикрытием было неважно - на аэродромах личный состав сооружал самодельные турели для ШКАСов и т.п.(Вот ещё одна причина живучести "Руделя")Более-менее прикрывались только Москва, важные предприятия, мосты и т.п.

BALU

11.07.2002, 04:24

Ну так и танков в таком количестве небыло. В любом случае, эффективность И-153 и И-16 вряд ли была выше.
Потом прикиньте цифирь по выпуску Ил-2.

На начало войны (когда у немцев было много танков)в частях ВВС РККА небыло ни одного Ил-2.
[/b]

Это что, шутка юмора ? Как это не было Ил-2 в частях. Тот же Витрук пишет, что в аккурат перед войной закончили переформирование и переучивание.

42 год, уже со стрелком, огонь по Илу, тот уклоняется, трассы проходят совсем рядом, пилот - "Опытный гад, с упреждением бьет". Это что ? Такая редкость огонь с упреждением ?
.

Это не юмор - в составе ВВС на 22 июня 1941 года Ил-2 не было.Инфа из журнала "Крылья Родины, автор -  из НИИ ВВС. Т.е. может они и были, но ещё испытывались :)

Что касается огня с упреждением - это не редкость, но огонь с упреждением огню с упреждением - рознь.
Обычно истребители ...впрочем, вот отрывок из книги Свиридова "Человеческий фактор":

http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv.html   - вся книга,

http://www.rusavia.ru/digest/sv/sv7.html    - глава, откуда цитирую.

"Лично он взял за правило неукоснительно проигрывать на земле предполагаемые события. Карту района полетов, ориентиры - знать с закрытыми глазами. Матчасть проверять лично. Тактику действий противника анализировать скрупулезно, выявлять слабые места, стереотипы с тем, чтобы использовать. ?Вот заходит мессер мне в хвост - говорил он - а я уже знаю, он сначала ударит из пулемета с трассерами (чтобы пристреляться), а уже потом откроем огонь из пушек. Я прижмусь к бронеспинке и жду. Как пулеметные трассы рядом прошли, так надо маневрировать, но не раньше. Вероятность поражения от пулеметов гораздо меньше, Пе-2 машина живучая.

И маневр у меня заранее обдуман.

Я (после трассы) легонько педаль дам, самолет чуть-чуть даст скольжение. Фриц и не поймет, что я маневрирую, он же думает, что пристрелялся... Он же думает, что если бы я увидел пулеметную трассу рядом с кабиной (а то, бывало, пули стучали по бронеспинке), то, как ошпаренный, шарахнулся бы в сторону! А раз не шарахаюсь, значит не заметил, что по мне стреляют. А то, что чуть-чуть скользнул, так это видимо ветер боковой... Он увлекается, бывало поближе подойдет... тут его мой стрелок стережет. Так мы сбили пару мессеров!¦

Я думаю, что Н.А.Замятин блестяще учел ?Человеческий фактор¦, рассчитав такой прием ведения боя с противником, превосходящим его по маневренности. "

Так вот, тот немец что бил по Илу-тоже этот фактор учитывал :)

badger

11.07.2002, 07:26

Это не юмор - в составе ВВС на 22 июня 1941 года Ил-2 не было.Инфа из журнала "Крылья Родины, автор - #из НИИ ВВС. Т.е. может они и были, но ещё испытывались :)

Вместо того что бы ссылаться некоего , безвестного "автора из НИИ ВВС" не проще ли посмотреть в Перова-Растренина (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html) и увидеть:

Согласно отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за первый месяц войны, к началу войны в их составах имелось 15 бронированных штурмовиков Ил-2: 8 машин - в ЗапОВО (Западный фронт), 5 - в КОВО (Юго-Западный фронт) и 2 "Ила" - в ОдВО (Южный фронт).

По данным справки Управления формирования, комплектования и боевой подготовки ВВС КА о состоянии самолетного парка Красной Армии в приграничных Военных округах на 22 июня 1941 г. (эти сведения были сообщены Василием Ивановичем Алексеенко), подписанной начальником управления Первым заместителем Командующего ВВС КА генералом А.В.Никитиным в мае 1945 г., в приграничных Военных округах к началу войны штурмовиков Ил-2 не было вовсе...

Столь значительное отличие данных различных официальных источников вполне объяснимо.

Дело в том, что по заведенному в то время порядку перепись самолетного парка ВВС КА осуществлялась ежемесячно по состоянию на начало каждого месяца, поэтому последние точные данные о составе и распределении авиации Красной Армии в приграничных военных округах датируются 1 июня 1941 г. Начальник 10-го ГУ ВВС генерал-майор М.П.Константинов подписал "Ведомость самолетного парка ВВС КА на 1 июня 1941 г." (составитель - п-к Степанов) только 20 июня, за два дня до начала войны. Согласно "Ведомости..." в ВВС Красной Армии на 01.06.41 г. имелось 42 самолета Ил-2 АМ-38, из которых 2 находились в частях центра и 40 самолетов на заводе № 18 НКАП.

Другими источниками точных данных, с помощью которых можно оценивать состав самолетного парка ВВС КА, могут служить сведения 10-го ГУ ВВС КА о приемке военными представителями боевых машин и "не вывезенном остатке" принятых и оплаченных военным ведомством самолетов на заводах НКАП по состоянию на начало и конец каждой декады месяца в мае и июне 1941 г., а также сведения о формировании и комплектовании полков в это время.

Данные о количестве боевых самолетов в составе фронтов по состоянию на 22 июня, взятые из отчетов о боевых действиях ВВС фронтов за июнь месяц 1941 г., учитывая имевшую место неразбериху в первые дни войны, можно использовать лишь с определенными оговорками.

Все другие архивные источники (справки, отчеты и т.д.) с точки зрения информационного наполнения являются вторичными, то есть, сформированными на основе каких-то других первичных данных, и, следовательно, не могут считаться полностью достоверными. Очевидно, что любые вторичные данные несут на себе отпечаток индивидуальных качеств составлявшего их специалиста, определенную конъюнктуру времени, когда они составлялись и т.д. Анализ указанных выше архивных источников позволяет сделать вывод, что, по всей видимости, в пяти приграничных Военных округах к началу войны с Германией имелось около 20 самолетов Ил-2, из них: 5 машин - в ПрибОВО, 8 -в ЗапОВО, 5 - в КОВО и 2 "Ила" - в ОдВО. При этом ни один из имевшихся в округах Ил-2 не был включен в боевой расчет.

Действительно, согласно отчетов 10-го ГУ ВВС КА о подекадном выполнении плана поставок самолетов заводами НКАП за май-июнь 1941 г. (подписаны ВРИД начальника 10-го ГУ ВВС бриг. инженером Пискуновым), к 20 июня военной приемкой с начала года было принято 174 штурмовика Ил-2 производства завода №18, из которых 98 машин были отправлены в части ВВС. При этом достоверно известно, что из этого числа 2 самолета Ил-2 в апреле были отправлены в НИИ ВВС для производства госиспытаний, в мае месяце с завода "ушло" 8 Ил-2 (2 штурмовика поступило в НИИ ВВС, 1 Ил-2 - в ЦАГИ и 5 машин

-в 4-й ббап ХВО), в первых числах июня 8 штурмовиков этого типа было передано в 1-ю запасную авиабригаду для обеспечения процесса переучивания летного состава строевых частей, 1 Ил-2 12 июня перелетел на аэродром Раменское в ЦАГИ, 25 Ил-2 к 15 июня получил 4-й ббап и к 22 июня в полк поступило еще 33 машины. Оставшиеся же 21 Ил-2, принятые военной приемкой, вполне могли поступить к началу войны в приграничные Военные округа.

Что касается "Илов" ОдВО, то один из авторов (В.И.Перов) лично видел в первый день войны пару Ил-2, осуществлявших учебно-тренировочный полет в районе Одессы.

Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...

Отсутствие же в строевых частях Военных округов боеготовых летчиков на Ил-2 вполне объяснимо.

Дело в том, что в связи с несвоевременным поступлением Ил-2 от авиазаводов НКАП переучивание летного и технического составов авиаполков на новый штурмовик стало возможным только в июне 1941 г. Отсутствие же учебно-тренировочного варианта Ил-2, а также большое количество еще не изжитых производственных дефектов и конструктивных недостатков машины и неудачная организация как собственно процесса переучивания (порядок и сроки которого определялись приказом Начальника ГУ ВВС КА №07 от 7 января 1941 г.), так и процесса комплектования вновь формируемых авиаполков сильно тормозили учебно-боевую подготовку. Последнее выразилось прежде всего в том, что командный и летный состав штурмовых авиаполков Военных округов, имевший в своем большинстве боевой опыт (Испания, Китай, Халхин-Гол, Финляндия), проходил переучивание не по месту службы, а в 1-й запасной авиабригаде (командир Н.Ф.Панивин), дислоцированной в Воронеже, там же, где размещался серийный завод №18-"головной" по выпуску Ил-2.

В результате к началу войны на штурмовик Ил-2 было переучено только 60 пилотов (из запланированных 325) и 102 технических специалиста. При этом ни один летчик и техник, из числа освоивших Ил-2, к роковому дню не успели вернуться в свою часть...

А ещё вот это:

Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.

Мне так кажеться что 27 июня вполне подходит под определение "начало войны".

А ещё можно почитать Емельяненко Василий Борисович
"В военном воздухе суровом"# (http://militera.lib.ru/memo/russian/emelyanenko/index.html), который начал войны именно в 4 - ом ШАП.

badger

11.07.2002, 07:34

Система же заключалась просто в том, она была :) Как писалось - "Мы всегда удивлялись зенитному прикрытию немцев...". Зенитки у них сопровождали даже самые маленькие колонны и обозы,не говоря про аэродромы. Не было случая чтобы наши самолёты не были обстреляны из немецкой колонны зенитками.

Фигня, найти пример в мемуарах где атаке подвергаются наприкрытые зенитками немецкие войска можно. Система у них была и получше нашей конечно, но делать из неё вундерваффе не стоит.

BALU

11.07.2002, 22:01

Вместо того что бы ссылаться некоего , безвестного "автора из НИИ ВВС" не проще ли

Спасибо. Вопрос для меня прояснился. А автор не безвестный. Просто журнала на работе под рукой не было и я не помнил на какие архивные данные он ссылался.Не  хотел чтобы его подвергли "суровой критике".

BALU

11.07.2002, 22:05

Фигня, найти пример в мемуарах где атаке подвергаются наприкрытые зенитками немецкие войска можно. Система у них была и получше нашей конечно, но делать из неё вундерваффе не стоит.

Никто не делает. Просто топик начался с вопроса "Какие задачи....". Согласитесь, что на перекрытом ПВО поле боя бронированный штурмовик кое-что сделает получше чем скоростной (небронированный) ИБ - в смысле выживаемости пилота :)Ну разве что этот ИБ летит быстрее пули :D

Roms

12.07.2002, 04:00

cp1251

12.07.2002, 04:22

Roms

12.07.2002, 04:46

Про броню читал на сайте ил2.сухой.ру, там была статья про создание ил-2.
В этом и уникальность конструкции: совмещение брони и корпуса, а не навешивание дополнительной брони на корпус. Плюс ещё новая броня легче и прочнее. Вот и секрет "бетонного" самолёта.
Кстати, есть фильм, про эвакуацию завода по производству Илов в тыл, так там на платформах везли эти самые бронекорпуса.

badger

12.07.2002, 09:19

Попробую высказать свои соображения.

По поводу живучести: насколько я понимаю, Ил-2 имел экранированную броню, т.е. 2 листа брони располагались параллельно, на расстоянии 1-2 мм.
Благодаря этому бронебойный снаряд после пробития первого слоя менял направление движения и пробить второй уже не мог, да и бронебойный сердечник часто просто ломался. Такая броня легче и значительно эффективней обычной литой брони, например танковой.

Не было на Ил-2 такой брони, она появилась лишь на Ил-10.

А вот защита стрелка была хуже некуда: читал в журнале "Армия", что среднее время жизни стрелка у Илюхи - 3 вылета.

Защита конечно хуже чем у летчика, но 3 вылета -
это какой-то бред психически больного.  :eek:

Эффективность применения: попадать фугаской в танк не обязательно - разрыв трака тоже очень неприятное событие, особенно при огне противотанковой артилерии противника.

Разрыв трака хоть и непрятное, но весьма будничное событие в жизни танкового экипажа, за полчаса трак меняется и танк едет дальше. Эффективны бомбы были не этим:

Действительно, при разрыве ФАБ-100 на расстоянии 1-5 мот танка осколки пробивали броню средних немецких танков типа Pz.lVAusfD, Pz.lllAusfG uStuG III Ausf E толщиной до 30 мм и, кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков. Осколочные же авиабомбы типа А0-25с и А0-25м, а также фугасные типа ФАБ-50, ФАБ-50м обеспечивали поражение только легких немецких танков типа Pz.38(t) Ausf С и Pz.ll Ausf F с пробитием осколками бортовой брони толщиной 15-20 мм при разрыве в непосредственной близости (0,5-1 м) или же при прямом попадании.

Однако преимущество 100-кг фугасных авиабомб, реализовывалось лишь при условии их сбрасывания с высот не менее 300-500 м со взрывателями мгновенного действия типа АПУВ, что противоречило тактике боевого применения Ил-2 в этот период. Применение же ФАБ-100 с бреющего полета было возможно лишь с использованием взрывателя замедленного действия, что сильно снижало эффективность поражения подвижных целей (мотопехота, танки, автомашины и т.д.), так как за время замедления взрывателя (22 сек) последние успевали отъехать на значительное расстояние от места падения бомбы. Кроме того, при ударе о землю бомбы рикошетировали и разрывались вдали от цели.

Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”. Глава 4 "КАК ВОЕВАТЬ ?" (http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_2.html)

Не стоит забывать и про ударную волну - оденьте на голову ведро и молотком постучите... Живы останетесь наверняка, а вот эффективно действовать в ближайшее время врядли сможете.

Это в раздел "Фантастика", ведра и молотки в отдел хозяйственных товаров :)

Пробить из НС-37 лобовую броню танка невозможно, но ведь атака ведётся сверху. Крыша башни и решётка над моторным отделением вполне уязвимы для пушечного огня.

А вы прикиньте под каким углом происходит попадание в верхний лист корпуса или крышу башни?

Если что не так - поправьте.

Вместо таких статеек почитайте лучше:

Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”
(http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html)

Илы против "Панцеров" (http://www.battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_r.html), эта ссылка кстати давалась Glob'ом в начале этой дискуссии.

Roms

12.07.2002, 17:53

To Badger

Позвольте  Вам возразить:

"Илы" против панцеров я читал, но у меня сложилось впечатление, что цифры занижены, тем более, что реальный боевой опыт зачастую перекрывает все остальные условия.

Про стрелка: Журнал "Армия" выходит на территории Белоруссии. В этом самом журнале читал статью бывшего стрелка Ил-2, там и приводились эти цифры. Кстати, сам автор совершил более 120 боевых вылетов.

Танк, неподвижно стоящий на поле боя, обречён на уничтожение. Устранить разрыв трака легко, согласен, но не под огнём противника.

Про броню попытаюсь найти, заранее извиняюсь, возможно я действительно ошибся.

ЗЫ Приятно иметь дело с вежливым человеком :)

Roms

13.07.2002, 02:42

Вот что удалось обнаружить в сети по заданной теме:

"...Пушки НС могли поражать любые танки вплоть до «тигров». Они очень пригодились в Курской битве..."

"...Для решения этой трудной задачи впервые была разработана концепция включения бронекорпуса в силовую схему самолета, т. е. броня заменяла многие элементы обычной конструкции и обеспечивала потребную прочность. Осуществление такой концепции возможно было лишь при наличии броневых листов двойной кривизны, а их промышленность не выпускала. Наладить производство этих листов стоило больших усилий..."

"...Практика боевой работы штурмовиков Ил - 2 в первые дни войны показала, что отлично подготовленный летчик при условии удачного выхода на цель с дистанции 300... 400 м боекомплектом ракетных снарядов поражает в среднем два танка, летчик с хорошей подготовкой — один - два танка и с удовлетворительной — не больше одного танка. Летчики доносили, что действие ракетных снарядов у цели очень эффективно, особенно при прямом попадании, и деморализующе действует на противника. Экипажи танков не выдерживали атаки ракетными снарядами и, остановив танки, покидали их на время атаки..."

"...Пулеметный огонь штурмовиков наносил большой урон живой силе, автотранспорту и другим легкоуязвимым объектам. Опыт показал, что огонь из пулеметов по нормально рассредоточенной, но не укрывшейся пехоте поражал до 20... 30 солдат противника при расходе 1000 патронов боекомплекта..."

"...Одновременно летчики отмечали исключительную живучесть самолета Ил - 2, надежность бронекорпуса, хорошо защищавшего пилота, двигатель и топливные баки. При вынужденнных посадках летчик часто оставался жив благодаря бронекорпусу, который не страдал при самых грубых посадках на фюзеляж (“на брюхо”)..."

"...Пулемет УБТ калибра 12, 7 мм с боезапасом сначала 200, а потом 150 патронов монтировался на полутурельной установке и имел следующие углы обстрела: вверх 35°, вниз 7°, вправо от стрелка 35° и влево 25°. Кабину закрыл фонарь, откидывавшийся на правый борт самолета. По сути, это было несколько облагороженое в условиях промышленного производства повторение кустарных переделок. Размешение стрелка за бронекорпусом приводило к большим потерям: хотя стрелка прикрывала бронеперегородка, его голова и грудь были открыты для огня с заднего направления, защита же от огня с низу и с бортов отсутствовала вовсе. В среднем на одного убитого летчика приходилось примерно семь убитых стрелков..."

"...Задняя огневая точка двухместного самолета Ил - 2 с пулеметом УБТ стала эффективным средством защиты от истребителей противника. Только за время войсковых испытаний огнем стрелков сбито семь самолетов Вf. 109 и отражено большое число атак истребителей противника..."

amyatishkin

13.07.2002, 03:55

Размешение стрелка за бронекорпусом приводило к большим потерям: хотя стрелка прикрывала бронеперегородка, его голова и грудь были открыты для огня с заднего направления, защита же от огня с низу и с бортов отсутствовала вовсе. В среднем на одного убитого летчика приходилось примерно семь убитых стрелков..."

Да не было таких потерь. Возможно, имелась в виду какая-то другая цифра. По мемуарам, к примеру, я как-то вывел соотношение 4-5 спасшихся со сбитых самолетов летчиков на 1 стрелка. Вот еще цифры: по рассказу летчика на iremember потери штурмового авиаполка за всю войну - порядка 100 летчиков и 50 стрелков. Что, с  43 г. 7 самолетов было сбито?
Возможно, в книге Шаврова приведены потери на самолетах полевой модификации (без бронирования места стрелка), возможно - для необученных стрелков, которые летали первое время.

Roms

13.07.2002, 04:05

В моём последнем сообщении - только цитаты, никакой отсебятины.
А если задуматься, ведь стрелок не имел защиты со стороны задней верхней полусферы. Оставался только один способ выжить - метко стрелять.

bug

13.07.2002, 04:27

Это в раздел "Фантастика", ведра и молотки в отдел хозяйственных товаров :)

Я не знаю как было в немецких танках. Мой друг обучался работе на шилках. Так вот шилки считались очень эффективными против танков не потому, что они пробивали танковую броню танков. При стрельбе из шилки по танку, с него осыпалось все что было снаружи (все навесное внешнее оборудование и поражалась ходовая часть). А также основным эффектом являлось выведение экипажа танка из строя - эфектом голова в ведре по которому лупят #молотком. После обстрела танка из шилки - танк можно было вычеркивать из противников.

badger

13.07.2002, 11:03

Я не знаю как было в немецких танках. Мой друг обучался работе на шилках. Так вот шилки считались очень эффективными против танков не потому, что они пробивали танковую броню танков. При стрельбе из шилки по танку, с него осыпалось все что было снаружи (все навесное внешнее оборудование и поражалась ходовая часть).

Давайте для начала уточним термины - "очень эффективными" против танков могут быть противотанковые средства, а "Шилка" может быть максимум ограниченно эффективной против танка, потому что:

1) Танк, даже со снесенной внешним обородованием, поврежденной ходовой частью, даже с выведениыми из строя прицельными приспособлениями(допустим Шилке повезло) 1-2 выстрелом сожжет эту Шилку нафиг.

2) Через 6-12 часов этот танк будет приведен в исправное состояние и поедет спокойно дальше.

А также основным эффектом являлось выведение экипажа танка из строя - эфектом голова в ведре по которому лупят #молотком. После обстрела танка из шилки - танк можно было вычеркивать из противников.

Ну хорошо - не хотите подумать сами - я вам объясню подробно:

Вес головки молотка - грамм 300-400. Вес ведра - 500-800 грамм наверно.

Вес танка - 45 тонн. Вес снаряда "Шилки" - 200 грамм. Проще говоря вы не молотком в ведро бъете, а бросаете горсть песка. Но можно даже взять ваш пример - наденьте танковый шлемофон, встаньте рядом с работаюшим танковым двигателем, наденьте на голову ведро и постучите по нему молотком - уверяю, никаких ярких впечатлений вы не получите. Потому что танковые шлемофоны предназначены для возможности переговариваться по радио при танковом двигателе ревущем на высоких оборотах, а ещё иногда в полуметре от вашего уха стреляет 125-мм орудие, но и после этого вы дожны не глохнуть, а иметь возможность говорить и СЛЫШАТЬ. #Так что рассказ вашего друга скорее всего является лишь его рассказом, вне зависимости от того придумал он его сам, или же легкомысленно принял на веру чъю-то шутку.

Вы можете конечно мне не верить, так как на оператора "Шилки" я не учился, и в танках не катался, можете обратиться на Военно-Исторический Форум (http://www.vif2.ru), там достаточно много бывших танкистов, можете узнать их мнение, возможно я в чём-то и не прав.

Ну и #немного о второй мировой войне:

- Получал ли контузию экипаж при ударе снаряда о танк, даже если он не пробивал броню?

- Нельзя так говорить. Это, смотря куда, ударял. Скажем, если я в башне сидел слева и мне рядом с ухом ударит - тогда я удар услышу, но все равно не контузит. А если ударило куда-то в корпус, то я могу вообще не услышать. Было так несколько раз: выходим из боя. Смотрим - броня в нескольких местах вмята, как будто горячим ножом по маслу провели. А ударов я не слышал. Иногда механик снизу кричит "Слева бьют!" Но огромного грохота не было. Конечно, может, если такое чудище, как ИСУ-152 врежет - услышишь! И башню вместе с головами снесет.

Дмитрий Федорович Лоза, гвардии полковник, Герой Советского Союза. (http://www.iremember.ru/tankers/loza/loza1_r.html)

badger

13.07.2002, 11:28

To Badger

Позвольте #Вам возразить:

"Илы" против панцеров я читал, но у меня сложилось впечатление, что цифры занижены, тем более, что реальный боевой опыт зачастую перекрывает все остальные условия.

Там стреляли БОЕВЫЕ летчики, имевшие БОЕВОЙ опыт, считавшиеся хорошо подготовленными. Мне полученные результаты кажутся вполне неплохими.

Про стрелка: Журнал "Армия" выходит на территории Белоруссии. В этом самом журнале читал статью бывшего стрелка Ил-2, там и приводились эти цифры. Кстати, сам автор совершил более 120 боевых вылетов.

Рискну предположить что уважаемый ветеран пытается драматизировать ситуацию, дабы подчеркнуть какому риску подвергались стрелки(и он сам в том числе). Реальное соотношение потерь стрелков к летчикам Ил-2:

Поскольку воздушный стрелок Ил-2 был плохо забронирован, то вероятность его поражения огнем немецких истребителей, как показывают оценки, была примерно в 2-2,5 раза выше, чем вероятность сбития в этих же условиях защищаемого им штурмовика.

В этой связи интересно отметить, что, как показывает анализ боевого опыта, соотношение потерь штурмовиков Ил-2, летчиков и воздушных стрелков от огня немецкой зенитной артиллерии практически на всем протяжении войны равнялось 1:1:1.
Владимир Перов, Олег Растренин “ШТУРМОВИК ИЛ-2”
#Глава 16. “Двухместный “Ильюшин””
(http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_14.html)

А.Д. - Говорят, что на погибшего летчика приходиться 7 погибших стрелков? Так?

- Нет. Сейчас объясню. У нас 105 летчиков погибло и 50 воздушных стрелков почему? Потому что полк воевал от начала до конца войны. Первую половину войны на одноместных самолетах. А вторую половину войны - на двухместных. И погибали они, в основном, вместе. Летчик в штурмовой авиации по статистике успевал сделать по 7-8 вылетов и погибал. Такая статистика.
Хухриков Юрий Михайлович (http://www.iremember.ru/pilots/khukhrikov/khukhrikov_r.html)

Наступил 1943 год. В полк стали поступать двухместные штурмовики Ил-2. Командир полка поручил мне, как бывшему стрелку-радисту (в 1941 году окончил авиашколу стрелков-радистов в г. Белая Церковь), подготовить и организовать обучение младших авиаспециалистов нашего полка, а также младших командиров из наземных частей, направленных в полк по команде на курсы воздушных стрелков. Воздушные стрелки чаще, чем лётчики, погибали в боевых вылетах от огня зениток и атак вражеских истребителей. С января 1943 г. по февраль 1944 г. я участвовал в подготовке воздушных стрелков и сумел выпустить три группы (всего 36 человек), из которых в боях 1943-44 гг. погибло 17 человек.

Арбузов Алексей Евгеньевич (http://www.iremember.ru/pilots/arbuzov/arbuzov_r.htm)

Наконец нетрудно поситать что для того что бы автору этого заявления сделать 120 боевых вылетов и в итоге получить среднее 3 вылета надо что бы 40 стрелков погибло в первом же боевом вылете. А ещё это означает что полк штурмовиков, делающий в напряженные дни 4-5 вылетов в день, к концу дня оставался бы без СТРЕЛКОВ.

Вообще спекуляций на тему обреченных "стрелков" Ил-2 очень много, никто не вспоминает что на Су-2 например пилот имел бронеспинку, а штурман не имел брони вообще, и там потери штурманов по отношению к пилотам были ещё выше.
Почитайте например
Пстыго Иван Иванович
На боевом курсе (http://militera.lib.ru/memo/russian/pstygo/index.html)

Танк, неподвижно стоящий на поле боя, обречён на уничтожение. Устранить разрыв трака легко, согласен, но не под огнём противника.

Не сумеют устранить днем - устранят ночью, или вытащят ночью на буксире. Не является пвреждение трака серьезной неисправностью, в отличии от пробития брони или например расхождения сварных швов, да и не так уж часто Илы атаковали танки уже на поле боя, обычно их старались перехватить ещё в местах сосредоточения или на марше.

Иринэль

14.07.2002, 13:01

Читала, читала и решила вставить свои пять копеек...
Нужен или ненужен, плохой - хороший. ИМХО боевой самолет  - это не самолет сам по себе. Это боевая система, в упрощенном виде состоящая из трех равнозначный составляющих: самого самолета, тактики его применения и челевеческого фактора.  И только их взаимодействие и может обеспечить эфективность боевого применения.
Да,  можно было бы "ил" и получше сделать: увеличить диапазон скоростей , немного облегчить вес брони, предусмотреть более разнообразное вооружение и т.д.  Но если не было подготовленных пилотов! Если в темпе переучивались пилоты "безлошадных" средне- и ближнебомбордировочных  полков, как там :"Все выше и выше и выше, Красавец Р-пятый летит"....  , то что они могли сделать на принципиально новой машине? А ведь те, кто нормально научился летать на "илах" (за счет боевого опыта) - они немцем жара давали! И танков не один десяток уничтожили, и истребители сбивали. В первых 10 вылетах кроме "хвоста" вдущего пилот ничего не видит, бомбит по принципу "Бомбы ведушего пошли и мне пора", и только  в следующих 10 вылетах начинают понемногу ориентироваться, приходит опыт... А сбивали как раз именно таких.
А тактика?? Это ж курам насмех!!! "Малой кровью, на чужой земле ...", "Красная конница всех сильней..", "и Буденный наш командир..", короче шапками закидаем! И это в то время когда  доблесный вермахт своими танками и моторизированными частями уже прошел почти всю Европу, и бодрым маршем топал дальше, а  Bf109-е  из легиона "Кондор" еще в Испании всем популярно обьяснили что СБ и  И-16, мягко говоря, "немножко устарели"!
А Ил-2 нужен был. Сколько случаев, когда именно "горбатые" обеспечивали взятие высоток, траншей.... Только "илюхи" могли висеть над траншеями и не давать вражеской пехтуре не то что бы отбиваться - голову поднять! Ни одному ИБ это не по силам. А то что Ил-2 сбивали - так причины не только в несовершенстве конструкции.

zen

14.07.2002, 15:55

...Bf109-е #из легиона "Кондор" еще в Испании всем популярно обьяснили что СБ и #И-16, мягко говоря, "немножко устарели"!...
Позволю себе не согласиться:

«…В феврале 1937 г. в Испании появились первые серийные «Мессершмитты» Bf-109В-1, а несколько позднее — Bf-109В-2 и Bf-109С. Схватки с ними показали, что при почти равном вооружении эти самолеты не превосходят И-16 в скорости, уступают ему в скороподъемности, но имеют преимущество на виражах. Bf-109 выполняли установившийся вираж при отклоненных закрылках на скорости 170-180 км/ч, а И-16 — на 220-240 км/ч, и радиус виража у него получался больше. В целом по сумме боевых качеств эти машины были близки…
…но именно ему пришлось вынести основную тяжесть воздушных боев начального периода Великой Отечественной войны. Хорошо освоенные летным и техническим составом, И-16, особенно с пушечным вооружением, в опытных руках были достаточно грозным оружием. Именно на них многие известные летчики одержали свои первые победы. На этих машинах воевал и истребительный авиаполк, ставший первым Гвардейским. По статистике командования ВВС, летом 1942 г. чисто боевые потери на один самолето-вылет на И-16 были даже несколько ниже, чем на Як-1. Но ввиду изношенности матчасти, на И-16 было много потерь во внебоевой обстановке. Поэтому в порядке возрастания потерь самолеты располагались так: Як-1, И-16, МиГ-3, И-153, ЛаГГ-3 и т.д. …»  Юрий Гугля "Последние истребители Поликарпова".

Так что слухи о полном превосходстве «Мессеров» над «ишачками», мягко говоря, преувеличены. Поздние версии Bf-109, естественно, были улучшены, а вот дальнейшее развитие И-16 было прекращено в связи с началом выпуска новых машин. Но вот месяца полтора тому назад по ТВ показывали док.фильм о наших лётчиках – и рассказали о пилоте, который на И-16 в 1943 году (!) в одном бою сбил четыре (!!) немецких самолёта. (Фамилию его даже записал, но, к сожалению, потерял бумажку). И мочили бы гадов «ишачки» и дальше, но, поскольку промышленность перешла на выпуск запчастей для Яков, Ла и т.д., ввиду естественного износа они потихоньку списывались и после 1943-го исчезли с поля боя.