PDA

Просмотр полной версии : В Киеве открылся музей советской оккупации



Страницы : [1] 2 3

MaKoUr
03.06.2007, 07:55
http://news.mail.ru/politics/1348107/

Anstep
04.06.2007, 12:40
чем бы дитя не тешилось, толькоб не вешалось :)
революционный цирк уже достал всех, хоть так развлекуться

Roman Kochnev
04.06.2007, 22:03
Добро пожаловать в клуб маленьких, вечно "обиженных" стран с тучей комплексов. Как у соседей-поляков, например:

http://www.inosmi.ru/translation/234432.html
http://www.inosmi.ru/print/234426.html
:umora:

Taranov
04.06.2007, 22:09
Смех смехом, а в Питере, на фоне обшарпанного Артиллерийского Музея и раздалбываемого морского музея на Невском открылся музей становления демократии. Под патронажем СПС, с двумя жлобами на входе. Прямо возле распальцованной гостиницы.

Roman Kochnev
04.06.2007, 22:13
Смех смехом, а в Питере, на фоне обшарпанного Артиллерийского Музея и раздалбываемого морского музея на Невском открылся музей становления демократии. Под патронажем СПС, с двумя жлобами на входе. Прямо возле распальцованной гостиницы.

Ваучер, малиновый пиджак с золотой цепью, расстрелянный шестисотый мерседес, сгоревшая БМП из Грозного, фантик МММ....

Taranov
04.06.2007, 22:15
Ваучер, малиновый пиджак с золотой цепью, расстреляный шестисотый мерседес, сгоревшая БМП из Грозного, фантик МММ....

Не хватает еще чучела говорящей жабы и светящейся мумии Литвиненко.

MaKoUr
05.06.2007, 02:38
Интересно, долго ещё у мосек этот угар антироссийский продолжаться будет? Неужели самим не надоело?

LeR19_Borg
15.06.2007, 17:31
Пока денюжки и ништяки из вашингтонского обкома поступают-будут орать и брызгатсья слюной. При дяде Джо их бы уже трижды раздавили,как клопов. А нынешние либеральничают зачем-то.Все подобные государства понимают только силу - чем больше либеральничаем,тем больше они наглеют.Я б на месте ВВП уже давно бы установил в подобных государствах конституционный порядок доступными и понятными средствами.

Sea
25.06.2007, 14:07
Какие вы нервные :)

Lamantine
25.06.2007, 16:05
Какие вы нервные :)

Абсолютно верно.;)
чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось, ну комплекс у Ю такой, ну что тут поделать, клиника...:umora:

Птиц
25.06.2007, 20:31
В Нэзалэжной Юлька рулит. Они там все под бабскую дудку пляшут, а думают что самостийные.

RB
26.06.2007, 23:47
Я б на месте ВВП уже давно бы установил в подобных государствах конституционный порядок доступными и понятными средствами.

Какими?:rolleyes:

Anstep
27.06.2007, 10:36
Какими?:rolleyes:

за примерами, к великому демократизатору :)
"у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам" :)

YuretsKm
27.06.2007, 11:35
за примерами, к великому демократизатору :)
"у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам" :)

Открывать музей российской оккупации ? :thx:

Anstep
27.06.2007, 11:58
Открывать музей российской оккупации ? :thx:

развлекайтесь, развлекайтесь. не надо нервничать. мы лишь поглазеть пришли, с пивом и чипсами. :)
цирк-то бесплатный :)

YuretsKm
27.06.2007, 12:20
цирк-то бесплатный :)

Ну не совсем. А пиво, а чипсы, задним рядам бинокли, детЯм мороженное © :)

RB
27.06.2007, 20:56
за примерами, к великому демократизатору :)
"у вас еще нет демократии, тогда мы летим к вам" :)

Мы осуждаем "великих демократизаторов" но любим пользоваться его методами ? Лицемерие ?

maverick
27.06.2007, 21:24
http://news.mail.ru/politics/1348107/

господи , как дети:(
ну ищут они ВЕЛИКУЮ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ.
не находят ничего лучше ,чем состояние моськи.А жаль:(
Ведь и народ замечательный, и страна прекрастная, и связывает нас столько,что ни в сказке сказать ни пером описать.
Нет надо нагадить , и откреститься.
Может пройдет когда-нибудь угар.Было б прекрастно.
А так, ничего кроме грусти и горькой усмешки все эти потуги не вызвают.:cry:

Schtuzer
27.06.2007, 22:30
господи , как дети:(
ну ищут они ВЕЛИКУЮ НАЦИОНАЛЬНУЮ ИДЕЮ.
не находят ничего лучше ,чем состояние моськи.А жаль:(
Ведь и народ замечательный, и страна прекрастная, и связывает нас столько,что ни в сказке сказать ни пером описать.
Нет надо нагадить , и откреститься.
Может пройдет когда-нибудь угар.Было б прекрастно.
А так, ничего кроме грусти и горькой усмешки все эти потуги не вызвают.:cry:

Да что вы это все всерьез воспринимаете. Политика это все, исскуственное. Народ лучше разбирается.

maverick
28.06.2007, 10:02
Да что вы это все всерьез воспринимаете. Политика это все, исскуственное. Народ лучше разбирается.
Согласен. но судят то о стране по политикам.
Это на сколько надо неуважать ..ну даже не знаю кого, шоб в течении(года?) устраивать цирк.Президент, коалиции, "каравай с ушами", вся эта грызня.От этих "любы друзи" меня аж колотит.Вот кстати говоря отличное сравнение политиков. я увидел в новогоднюю ночь:).
Встречал его с родителями жены в Луганске. Сначала смотрели ВВП:) Спокойно,без помпы"поздравляю и работаем":)
А потом смотрели Ю :eek: "Борьба!мы чуть ли не в окружении врагов!но мы смогем!потерпите!". А выход чего стоял! ну только грохота танков и свиста самолетов не хватало :) И самое что плохое. что этих клоунов не скинет народ.Потому как народ работает (основная масса) а те кто больше всех выступает , так кормится из тойже кормушки шо и клоуны:(

Anstep
28.06.2007, 14:21
Мы осуждаем "великих демократизаторов" но любим пользоваться его методами ? Лицемерие ?

кругом очень талантливые учителя, упорно овладеваем наукой применения двойных стандартов. :)
мыж дикия, но учимся, опыт старших товарищей так сказать перенимаем. медведей вот из городов повыгоняли, за 2-е стандарты и 2-ю мораль принялись :)

Roman Kochnev
01.07.2007, 21:11
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

CoValent
01.07.2007, 22:56
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html
Из той же серии, что и

- Конечно, вовсе не каждый русский солдат был убийцей или насильником: просто большинство из них. (с) выступление д-ра Вильяма Пиерса, США, март 1998 года
Кстати, есть такой профессиональный юмор: ты сказал шутку и мы посмеялись, ты ее повторил и мы позевали, ты ее повторил третий раз и мы задумались о личных причинах...

...так вот, читая "профессиональные" исторические и публицистические статьи о том, как кого-то "насиловали, насиловали и насиловали русско-советские солдаты" постепенно приходишь к выводу, что корни обсасывания темы насилия лежат вовсе не в профессиональной, а в личной плоскости авторов.

P.S. (любезно раскланиваясь) д-р Вильям Пиерс, Владимир Витковский - прежде чем обращаться в суд о защите своей чести и достоинстве, советую приготовить справки о том, что у Вас никаких отклонений в сторону насилия нет. Мои соболезнования.

P.P.S. К счастью, эта статья не характерна для всех украинцев. :)

YuretsKm
01.07.2007, 23:43
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

Если бы в США за время войны в КАЖДЫЙ дом пришла похоронка, то и оценка хода и итогов WW2 со стороны звездно-полосатой была бы совсем иной.

love3k
02.07.2007, 01:53
Я смотрю практически москвичи только не довольны... И чё вас так это цепляет? Там же музей СОВЕТСКОЙ, а не Российской оккупации.
Т.е. плохие коммунисты оккупировали Украину.
И, кстати, разве не оккупировали? Что это такое, когда большевитская банда тов. Муравьёва "выгнала" из Харькова Центральую Раду УНР, которая только становилась и установила в Украине советскую власть.
Это разве не оккупацией называется?
ИМХО

naryv
02.07.2007, 02:08
Это разве не оккупацией называется?

Определение оккупации:

Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории.

От военной оккупации следует отличать режим послевоенной оккупации, который устанавливается, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств, конкретно для данной страны или территории в целях выполнения условий мирного договора.

Режим и правовые нормы военной оккупации определены специальными международными соглашениями, принятыми на IV Гаагской конференции 1907 года, а также Женевскими конвенциями 1949 года и протоколами к ним от 1977 года. Согласно этим международным документам, военная оккупация является временным занятием вооруженными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя важнейших функций управления. Для военной оккупации необходимо, чтобы государства фактически находились в состоянии войны, причем не важно, объявлена эта война с соблюдением необходимых формальностей или без таковых.




Международное гуманитарное право устанавливает, что после перехода территории под власть оккупирующей державы последняя обязана восстановить и поддерживать, насколько это возможно, общественный порядок и безопасность. В соответствии с Четвертой Женевской конвенцией оккупирующая держава должна также соблюдать основные права лиц, находящихся на оккупированной территории, включая беженцев и других неграждан.

Оккупация регламентируется четырьмя основными принципами международного права:

1. Оккупирующая держава в силу одного только факта оккупации не приобретает суверенитет над оккупированной территорией.
2. Оккупация рассматривается как переходный период, во время которого права населения должны соблюдаться оккупирующей державой до восстановления органов власти.
3. При исполнении властных функций оккупирующая держава должна руководствоваться как военной необходимостью, так и интересами населения.
4. Оккупирующая держава не вправе использовать свою власть для эксплуатации населения или ресурсов оккупированной территории в интересах своего собственного населения и территории.

MaKoUr
02.07.2007, 03:07
love3k
В отличие от некоторых для нас время существования СССР - неотъемлемая часть своей истории.

CoValent
02.07.2007, 10:35
Я смотрю практически москвичи только не довольны...
Можем поговорить о Запорожье или Мелитополе... Вам это надо?

...И чё вас так это цепляет? Там же музей СОВЕТСКОЙ, а не Российской оккупации.
Т.е. плохие коммунисты оккупировали Украину...
ПМСМ, Вы не увидите в подобном музее прилагательных "грузинский", или "латышский", или подобный - а вот "русский" (да и "еврейский", наверняка) будут там обязательно в подписях к фото и экспонатам.

love3k
02.07.2007, 10:50
"Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории."

Что было не так, как написано в определении?

Я тоже считаю СССР частью нашей истории.

"ПМСМ, Вы не увидите в подобном музее прилагательных "грузинский", или "латышский", или подобный - а вот "русский" (да и "еврейский", наверняка) будут там обязательно в подписях к фото и экспонатам."

В том государстве русская нация была господствующей, поэтому всё списывается на неё даже если в чём-либо не участвовали русские . Ничего удивительного.

Хм, и снова москвичи...

CoValent
02.07.2007, 11:31
"Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват) военная — временное занятие вооруженными силами одного гос-ва территории др. гос-ва (или ее части) и установление власти военной администрации на оккупированной территории."

Что было не так, как написано в определении?...
Украина не являлась частью Российской Империи? Или ее захватили исключительно "воойюженные силы йеволюцьонной йоссии", без какого-либо участия собственно украинских формирований? Или на ней была установлена власть сполшь военной администрации?

...В том государстве русская нация была господствующей, поэтому всё списывается на неё даже если в чём-либо не участвовали русские . Ничего удивительного...
"Господствующая нация"?... Интересное определение... Но, после создания подобного музея - удивительного, и правда, ничего нет.

...Хм, и снова москвичи...
В соответствии с вышесказанным - ни вопросов больше нет, ни удивительного ничего...

grOOmi
02.07.2007, 12:29
Я недоволен этим "музеем". Живу на ДВ. Родни в Украине навалом (Хмельницкий, Тернополь, Львов). Родня тоже не довольна. Вообще получается нонсенс, было когдато государство, которое называлось Киевская Русь, а теперь вишь как все поставили. Оказывается окуппанты руские. Мда...

Maximus_G
02.07.2007, 12:37
Хм, и снова москвичи...
Другие это тоже читают, не сумлевайтесь.

love3k
02.07.2007, 13:08
Украина не являлась частью Российской Империи? Или ее захватили исключительно "воойюженные силы йеволюцьонной йоссии", без какого-либо участия собственно украинских формирований? Или на ней была установлена власть сполшь военной администрации?

Ну, то, что Украину за государство не считаете это тоже не удивительно. Имперские рассуждения. А УНР это что было? С органом госуправления во главе с Грушевским?


"Господствующая нация"?... Интересное определение... Но, после создания подобного музея - удивительного, и правда, ничего нет.

Нормальное определение. А главное, правильное. Я в курсе, что слово нация многим не нравится. У них неправильные асоциации.


В соответствии с вышесказанным - ни вопросов больше нет, ни удивительного ничего...

...

Faerie Dragon
02.07.2007, 13:11
Я недоволен этим "музеем". Живу на ДВ. Родни в Украине навалом (Хмельницкий, Тернополь, Львов). Родня тоже не довольна. Вообще получается нонсенс, было когдато государство, которое называлось Киевская Русь, а теперь вишь как все поставили. Оказывается окуппанты руские. Мда...

Это всё еще что! Обратите внимание на вот эту статью:
http://left.ru/2007/10/zuev162.phtml
Выдержки из неё:
...Как заявил участвующий в пресс-конференции бывший диссидент, а ныне философ, Евгений Сверстюк, «советская оккупация была самой жестокой на Украине. Советский оккупант мог делать с вами, что хотел, поскольку законы не действовали. Украина проиграла военную кампанию 1919 года, - заявил Сверстюк, - и после этого наступила советская оккупация».

Бредовые заявления малообразованного человека. Иначе назвать этот монолог диссидента-философа – язык не поворачивается. Но, к сожалению, он не одинок. Такие же «историки-философы» как Сверстюк угодливо выдумывают любые сказки, чтобы показать неповторимость и расовое превосходство украинской нации.

В наиболее яркой, концентрированной форме эта «примечательная» идея сформулирована «украинским этнографом и писателем» С. Плачиндой (Словарь древнеукраинской мифологии, Киев, 1993): «АРИИ (ории) – древнейшее название украинцев. Первые пахари мира. Приручили коня, изобрели колесо и плуг. Первыми в мире окультивировали рожь, пшеницу, просо. Свои знания о земледелии и народных ремеслах принесли в Китай, Индию, Месопотамию, Палестину, Египет, Северную Италию, на Балканы, в Западную Европу, Скандинавию. Племена ориев стали основой всех индоевропейских народов…»

...Если же воспользоваться математическим методом линейной экстраполяции и продолжить тему музеев, - так давайте воскресим в памяти и отметим экспозициями « оккупации» всех, кто в разные века чинил насилие над нашей землей. Музей польской оккупации, Музей австро-венгерской оккупации, Музей монголо-татарской оккупации создадим. А себя признаем нацией хронических простаков и притесняемых всеми кому не лень, неудачников. Но за все наши беды назначим виновниками соседей и историческое невезение.

Lamantine
02.07.2007, 13:19
"Оккупа́ция — (от лат. occupatio — захват)

Хм, и снова москвичи...
не только....
Днепропетровск.
Считаю это тупым и крайне неудачным поступком нынешней власти.
Предлагаю во Львове создать музей Польской оккупации, в Крыму Англо-Французской, или Турецкой на крайний случай. Или во, Врангелевской!
Правда смешно? Вот только глядя на происходящее, чёт не мешно....

love3k
02.07.2007, 13:29
не только....
Днепропетровск.
Считаю это тупым и крайне неудачным поступком нынешней власти.
Предлагаю во Львове создать музей Польской оккупации, в Крыму Англо-Французской, или Турецкой на крайний случай. Или во, Врангелевской!
Правда смешно? Вот только глядя на происходящее, чёт не мешно....

Ну не создали же ещё...? Кстати, в Крыму тож Российская, но не совсем оккупация... Это известный исторический факт.
Ладно, заканчиваю. Ибо эта тема бесконечна.
Я остаюсь при своём мнении.

Lamantine
02.07.2007, 13:39
Ну не создали же ещё...? Кстати, в Крыму тож Российская, но не совсем оккупация... Это известный исторический факт.
Ладно, заканчиваю. Ибо эта тема бесконечна.
Я остаюсь при своём мнении.
ну так создайте, в чем проблема? С удовольствием схожу в музей польской(австро венгерской) оккупации во Львове:) или в спектале уже все роли розданы и цели определены?;)
хм, с каких пор аренда баз за бабло яляется оккупацией? а если будут базы арендовать США, это тож окупация? Или помощь любых друзив братньому народу, засновныку свиту та колеса ?:lol:

love3k
02.07.2007, 13:42
Аренда баз? Интересно. Нормально царица аренду проводила. Интересная аренда. А откуда русские в Крыму вам известно?

love3k
02.07.2007, 13:46
Когда Катерина вторая забрала у Турции Крымские земли в 1771 году, она заселила к 1778 году Крым полностью русским населением. Здесь украинцев с роду не было.
Вроде так было.

grOOmi
02.07.2007, 13:50
А откуда в Крыму татары, Вам известно?

Lamantine
02.07.2007, 13:51
аа, вы в этом смысле.., я думал за сейчас речь идет:)
так тогда Крым в общем то нефигово и в состав нашей страны попал, как говорится, а откуда там украинцы?:D
Может заодно покаемся и отдадим Полякам и венграм их земли?;)

CoValent
02.07.2007, 13:57
Ну, то, что Украину за государство не считаете это тоже не удивительно...
Приписывать мне ничего не надо - это обычно грустно кончается.

А в историческом плане я могу лишь подтвердить ранее сказанное: у меня к Вам лично никаких вопросов, ибо мне с Вами уже все понятно.

...Нормальное определение. А главное, правильное. Я в курсе, что слово нация многим не нравится. У них неправильные асоциации...
Норма - усреденение от большинства. И если "многим" не нравится - то это не может быть нормальным.

P.S. Намек: устанавливая правила для своих сограждан по игре в суверенитет и независимость - не пытайтесь ограничить граждан других стран в их правах (в частности, в обсуждении тех тем, которые не нравятся таким же суверенным и независимым, какими являетесь сами). Мало того, что не получится - так еще и всем вокруг понятнее становится, что на самом деле понимается под громкими словами.

Anstep
02.07.2007, 13:58
В том государстве русская нация была господствующей, поэтому всё списывается на неё даже если в чём-либо не участвовали русские . Ничего удивительного.

А нац. принадлежность "видных деятелей" СССР не огласите? или стыдно что это были соотечественники и лица из дружественных ныне стран?
тов. Дзержинский например, напару с тов. Берией и замочившим его тов. Хрущевым.
Все яркие представители русского народа, планомерно истреблявшие нац. меньшинства.
Рабочие тепловозного завода видимо должны были быть счастливы после массового расстрела, лично санкционированного Хрущевым.

love3k
02.07.2007, 14:13
А откуда в Крыму татары, Вам известно?

Интересно откуда?
И, кстати, интересно ещё зачем было в 44ом депортировать миллионы татар из Крыма...

love3k
02.07.2007, 14:15
А нац. принадлежность "видных деятелей" СССР не огласите? или стыдно что это были соотечественники и лица из дружественных ныне стран?
тов. Дзержинский например, напару с тов. Берией и замочившим его тов. Хрущевым.
Все яркие представители русского народа, планомерно истреблявшие нац. меньшинства.
Рабочие тепловозного завода видимо должны были быть счастливы после массового расстрела, лично санкционированного Хрущевым.

Я это отлично знаю и понимаю. Народ не понимает. Я не о русских, как о нации в прямом смысле слова. Т.к. Россия - многонациональная страна.

Lamantine
02.07.2007, 14:24
Интересно откуда?
И, кстати, интересно ещё зачем было в 44ом депортировать миллионы татар из Крыма...

не зачем, а почему?;)
кстати, кто был месье Джугашвили по национальности? или опять виноваты русские?:rolleyes:

Lamantine
02.07.2007, 14:25
Я это отлично знаю и понимаю. Народ не понимает. Я не о русских, как о нации в прямом смысле слова. Т.к. Россия - многонациональная страна.

Чей народ? :eek:
я вот представитель своего народа, почему то понимаю, вы то же, кто не понимает то? Или может не дают понять, а кормят тем чем кормят?

Anstep
02.07.2007, 14:40
Я это отлично знаю и понимаю. Народ не понимает. Я не о русских, как о нации в прямом смысле слова. Т.к. Россия - многонациональная страна.

однако упорно втираете нам тут о окупации Россией и зверствах русского народа на окупированной территории, напрямую санкционировавшихся представителями этих же окупированных народов.
Я понимаю, модная фишка, обгадь Росию, припиши все грехи и нейдачи ей и выйдет новая младоЭуропейская страна вся в белом. Берите меня господа, пока я еще девочка.
Совесть-то всеж надо иметь. Все ответственны за прошлое этой общей страны.

ЗЫ А крыские татары еще дадут вам там про... Мало не покажется.

Lamantine
02.07.2007, 14:47
А крыские татары еще дадут вам там про... Мало не покажется.

К сожалению под раздачу попадут все, не только "вам", а всем. Там не только украинцы живут...

love3k
02.07.2007, 14:47
Ясно. Тема бесконечна.
Т.к. абсолютной правды нет. У каждого она своя. Вот моя она такая как есть.
Спасибо за общение.

Anstep
02.07.2007, 15:15
К сожалению под раздачу попадут все, не только "вам", а всем. Там не только украинцы живут...

:beer:
"Вам" имелось ввиду гражданам страны Украина, а не отдельным национальностям.
Была совершена колосальная ошибка - разрешение вертаться и заселять земли с которых согнали. И свой исторический счет татары будут предъявлять ко всем славянам без разбора.
Пример у меня под боком живет, в составе 3-х лиц. Жуки, те еще. Но куском побережья ужо обладают.

Old_Pepper
02.07.2007, 15:29
Окупация? :)
Помню, будучи школьником (70-е, 80-е годы), встречаясь на каникулах с другом с Украины ( наши бабульки - соседки в Майкопе) ни как не мог понять, нахрена его, русского, заставляют учить украинский язык, да ещё и экзамены по нему сдавать в то время, когда для меня (мы одногодки) слово экзамены означало нечто ужасное из почти взрослой жизни.

А вот оно в чём дело! Он окупант был! :umora: Мало того, окупант 100%, т.к. сын офицера.

А дети окупантов , оказывается, должны были учить язык порабощённых народов. :D

Old_Pepper
02.07.2007, 15:45
И вообще, я как-то где-то уже отвечал . Повторю.
Национальное самосознание - штука хорошая.
Но, в Украине как-то странно его "поднимают".
Вместо того, чтоб рассказывать, как мы вместе сражались и побеждали, как вместе строили атомные станции, отправляли корабли в космос, строили мощнейшую в Мире армию и вместе поплёвывали на жалкое тяфканье не только европейских шавок, но и их дальнего "дядюшку" делали то, что хотели, что считали нужным, потому, что мы вместе были сверхдержавой. Мы были сильны...
Власти сегодняшней Украины предпочитают преподносить историю , в которой свою страну выставляют в роли девки, которую хорошенько поимели все, кому не лень.

Я не спорю и не собираюсь кому-нить, чего-нить доказывать.
Хотите в глазах своих потомков быть отодранными и обиженными, вместо гордости за то , что были большой частью тех, кто ... ;) - будьте.

Anstep
02.07.2007, 16:00
Хотите в глазах своих потомков быть отодранными и обиженными, вместо гордости за то , что были большой частью тех, кто ... ;) - будьте.

а пример-то ужо существует для подражания.
Сначала только стонут о притеснении и обидах, потом начинают требовать бабла за понесенные страдания.

Как же мы страдали в вашей сибири - бабла дайте (http://www.newsru.com/world/02jul2007/poland_rf.html)

Dzen
02.07.2007, 19:25
http://news.mail.ru/politics/1348107/

"Во время официального визита в Грузию в марте нынешнего года президент Украины Виктор Ющенко посетил тбилисский музей советской оккупации и высказал мнение о необходимости создания подобного музея на Украине."

Понятно, чья инициатива. С удовольствием посмотрел бы на забальзамированную мумию пана "Любі друзі" в этом музее. :umora:
2 love3k: я не москвич (Киев, Житомир).

CoValent
03.07.2007, 10:54
Как делаются «цветные» революции

Сначала была перестройка. Сербия, Грузия, Киргизия и Украина забурлили позже. Процесс «раскрашивания» закончен или Россию ожидают новые потрясения?

— «Советская Россия оккупировала Украину в 1918-м», — привычной скороговоркой отчитался экскурсовод, и я испугалась. Ощущение, что я в этом музее уже была. Чего не может быть, поскольку экспозиция открылась три дня назад. Вот сейчас за поворотом появится знакомый стенд с портретами Гитлера и Сталина, между которыми будет стоять знак равенства, потом мне вежливо объяснят, что Джугашвили (Берия, Хрущев, Брежнев, Пельше и т. д.) в широком смысле слова были не грузины, не украинцы и не латыши, а потом расскажут, что нацкадры пошли в компартию исключительно для того, чтобы развалить ее изнутри…
На следующем стенде было крупно начертано: «Украинский голокост».

— Да-да, — подтвердил студент-компьютерщик Миша Плотников, подрабатывающий экскурсоводом в организованном киевским обществом «Мемориал» музее советской оккупации. — Я хочу сказать о том, что Советская Россия сознательно истребляла украинский народ.

— Но от голода тогда умирали и в самой России! — возмутилась я.

— Правильно! — обрадовался Миша. — Мы не отрицаем, что люди голодали и на Кубани. Потому что там тоже жило много украинцев. И не надо говорить, что вы нам Днепрогэс построили, — предупреждающе продолжил он пересказывать выученный наизусть текст. — Какой ценой?! Наши девчата там ногами цемент мешали!

Выразительные черепа, зачем-то выставленные в витрине на всеобщее обозрение, вряд ли могли конкурировать с портками российских миротворцев из закрытого ныне музея в Тбилиси, зато смотрелись куда внушительнее стоматологического кресла из музея оккупации таллинского и экспоната под названием «The parasha» (параша. — Авт.) из рижского. Потому что в советское время людей не только морили голодом, но еще заставляли насильно лечить зубы и зверски ходить в туалет…

Рыбаки и наживки

…Переезжаю из города в город по постсоветскому пространству, а ощущение, что меняется только национальная кухня. Одинаковые люди, речи и символы, а также революции и цветы, которые так любят вкладывать в дула автоматов гарны девчата. Этот эффектный жест изобретен не сейчас: сначала его в 1968-м опробовала в Штатах хиппующая молодежь, потом, в 1974-м, — португальские революционерки. Ну а в последние четыре года он прижился и в бывших наших республиках. Это хорошо. Это лучше, чем если бы эти дула стреляли.

Схожесть лексики встреченных по пути персонажей по-настоящему впечатляет. Помню, как я вздрогнула в Тбилиси, когда Георгий Хаиндрава, тогдашний министр по урегулированию конфликтов, рассказал мне, что Грузия в 1921 году была оккупирована Россией. Помню, как проглотила похожий выпад от журналистов кишиневской газеты «Флукс»: мы, дескать, вовсе не просили русских освобождать молдаван от турок в 1812-м. Но помню и другое: как еще в начале 90-х слово «оккупант» в Прибалтике считалось милой шуткой. Прошло 15 лет — и шутка стала юридическим термином, определяющим государственную политику!
Ведь что поражает больше всего? История у всех бывших республик была разной, а вывод почему-то получился один. Что бы это значило?

Еще недавно любой намек на то, что сценарии всех «цветных» и «бархатных» революций писались одним и тем же заокеанским сценаристом, выглядел архаизмом и дурно пах. Но нынешняя весна излечила нас от комплексов: благодаря фильму французских документалистов «Революция.Com.Сша. Завоевание Востока» подозрения, жившие раньше в облике смутных газетных намеков, стали фактом. И теперь больше не нужно доказывать, что между пустым гробом, который в 1989 году демонстранты носили по Праге, и телом, предположительно принадлежащим украинскому журналисту Георгию Гонгадзе, есть нечто общее. А именно: необходимые для бунта символические похороны. И что статьи о зарубежных особняках Шеварднадзе и публикация, буквально «убившая» Аскара Акаева («Дом, который построил Акаев»), оказавшаяся к тому же абсолютной фальшивкой, вышли из-под пера одного и того же автора. И что роль диктатора, которую после убийства Политковской пытались примерить Владимиру Путину, отрепетировали сначала на Леониде Кучме. Ну помните же: 2000 год, убийство Гонгадзе, скандальные магнитофонные записи — предполагаемый преемник Кучмы, министр внутренних дел Украины Юрий Кравченко (тот, что спустя пару месяцев после «оранжевой» революции двумя выстрелами в голову искусно покончил с собой. — Авт.), полностью дискредитирован. Сравните эту историю с делом солдата Андрея Сычева, лишившегося ног в 2006-м. Мир ужасается картинкам «дедовщины» в Российской армии, рейтинг одного из возможных президентских преемников — министра обороны Сергея Иванова — катится вниз со скоростью бильярдного шара. Никто не слушал оправданий военных: что причиной ампутации ног стала врожденная болезнь, а не тот факт, что Сычев 4 часа просидел на корточках. Я, помню, даже швырнула трубку, разговаривая с одним сотрудником Министерства обороны, который посмел намекнуть, что ажиотаж вокруг дела Сычева был не случаен. Но… в апреле 2007 года задержанных в Таллине защитников Бронзового Солдата эстонские полицейские заставляли сидеть на корточках не по 4 часа, а по 8, и ампутацией ног это ни у кого не закончилось… Утешает одно: если мы и обманываемся, то делаем это совершенно искренне, не зная, что на самом деле заглатываем чужие наживки. Другой вопрос: кто и зачем их расставляет?

Учебник для кризисов

Но давайте сначала разберемся со словом «революция». Если верить словарям, это — насильственная смена политической и экономической формации в интересах класса или группы. А какую революцию мы имеем на Украине, в Киргизии и в Грузии? Во-первых, не насильственную, во-вторых, не классовую. Если же одна группа людей перехватывает власть у другой с целью получить доступ к перераспределению ресурсов, то никакая это не революция, а дворцовый переворот. Все осталось прежним, кроме людей у кормушки. В принципе ничего плохого в самих революциях нет (оставим этот термин для удобства: «революция» звучит все-таки романтичнее, чем «путч». — Авт.), как в любом обновлении. Россиянам они не нравятся потому, что, во-первых, управляются режиссерами извне, а во-вторых, совершаются под острым антироссийским соусом.

Если для кого-то и был секрет, каким образом эти революции устраивались, то это был секрет Полишинеля, потому что учебник «От диктатуры к демократии» свободно продается в книжных магазинах Москвы. Сочинил его американский политехнолог Джин Шарп, и хотя на обложке написано, что это — библия именно «оранжевой» революции, на деле же по этой инструкции делались абсолютно все революции конца ХХ столетия — и «бархатная» чехословацкая, и «кедровая» ливанская, и сербская, которой почему-то не хватило символа, а также три «поющих» прибалтийских. Секрет — в 198 способах ненасильственного сопротивления властям. Несмотря на некоторую нечистоплотность, этот рецепт — все же самый благородный из всех возможных, потому как он в разы сокращает количество жертв, которыми обычно чреваты «взрослые» перевороты.

Собственно, Шарп не изобрел ничего нового, потому что со всеми этими методами мы по ходу жизни уже встречались. С солдатами у «Белого дома» в 1991-м братались? Пустые гробы по улицам в знак протеста против монетизации льгот носили? Голодовки по поводу невыплаты зарплат устраивали? «Марши несогласных» вот наблюдаем последние полгода почти регулярно. Латвийскую кильку с эстонскими шпротами опять же не покупаем… Надо сказать, читать учебник Шарпа — дело страшно увлекательное, потому что с его помощью можно снять абсолютно любую власть — хоть в редакции (если мы вдруг все, как один, начнем ме-е-едленно-ме-е-едленно набирать на компьютерах свои статьи — Авт.), хоть в государстве. Подозреваю, что во время нынешнего политического кризиса на Украине «бело-голубые» сторонники «Партии регионов» тоже именно этим учебником и воспользовались, как годом раньше и их «оранжевые» предшественники. Понимая, что родил настоящего бутылочного джинна, способного перевернуть мир, Джин Шарп сочинил вторую часть о том, как предотвратить путч, что-то типа переворотного «антидота». Универсальное, так сказать, пособие.

далее >>

CoValent
03.07.2007, 10:55
Нет у революции конца?

Мы тоже не лыком шиты, научились кой-чему у соседей: набросать сценарий «березовой» или «рябиновой» российской революции сможет теперь любой студент. Итак: после президентских или парламентских выборов на улицы Москвы выводится толпа, разбивает у Кремля палатки, обматывается шарфиками какого-нибудь задорного цвета и требует, чтобы выборы признали фальсифицированными. С кандидатом от оппозиции накануне выборов обязательно что-нибудь случится. Скорее всего, его отравят, это сейчас модно. За месяц-другой до выборов кого-нибудь из оппозиционеров непременно должны убить, двух сакральных смертей — Политковской и Литвиненко — недостаточно, потому как у нас страна большая, но эти неизвестно чьи похороны станут для масс хорошей тренировкой будущих маршей. Потом к палаточному лагерю примкнут несколько рок-групп и студенты, потому как это, во-первых, романтично, во-вторых, незабываемо, в-третьих, приносит небольшой, но верный доход. Потом подтянутся обманутые дольщики и пенсионеры с антизурабовскими плакатами. Власть испугается, введет войска — и вот тогда к солдатам стайками побегут девушки и начнут всовывать в дула автоматов цветы, телевидение покажет это на весь мир, и наутро мы проснемся в другой стране. Но еще через некоторое время мы обнаружим, что на улице опять революция и что под окнами стоят палатки другого цвета. Потому что книжка Джина Шарпа состоит только из двух частей: как сделать революцию и как ей противостоять? А вот о том, что с этой революцией делать дальше, в ней нет ни слова.

Все превращается в фарс

Вот обижаются на Россию в республиках за ироничный тон по отношению к «цветным» революциям — а что делать? Прошлым летом, например, накатила на меня бессонница. Лежу себе, о жизни думаю и вдруг понимаю, что не помню фамилию украинского премьер-министра. Какой позор! Еле дожила до утра. Спрашиваю шепотом у коллег из международного отдела — они в хохот: три месяца, говорят, уже выбирают… Политический кризис нынешней украинской весны вообще не поддается описанию: запомнить, кто кого захватил, а главное — зачем, практически невозможно. Что ни год — то на Украине новый майдан, почти как в Киргизии, только там в силу более жаркого климата, набеги на «Белый дом» идут с учащением. Что, впрочем, гораздо лучше, чем в Грузии, где вокруг президентского дворца тоже бегают, но уже от холода, когда отключаются свет, вода и газ. И рассказы о том, как далека Россия от демократии, приходится записывать, сидя в помещении в шубе и варежках…

Сделать-то революцию по инструкции Джина Шарпа теперь сможет каждый. Вопрос в другом: почему на следующем этапе развития все эти революции превращаются в фарс?

То ли сценаристы попались халтурщики — и у них, как в плохой мелодраме, финальные титры обязательно должны идти под свадебный поцелуй, то ли в вашингтонском обкоме и брюссельском райкоме ликвидировали отдел по адаптации революции к советскому менталитету, поэтому он и прет изо всех дыр. В Киргизии по славной советской традиции журналистов записывают в шпионы Моссада. В Грузии массово сажают в тюрьмы оппозиционеров. На Украине, подписывая 128-й по счету договор о примирении, лидеры по инерции исполняют опороченный ГКЧП «Танец маленьких лебедей»… Послушными учениками оказались только страны Прибалтики, но и у них спустя 15 лет облом за обломом: в Литве — президентский импичмент, в Латвии — «крестовый поход» русских детей против перевода школ на латышский, в Эстонии — битва вокруг Бронзового Солдата.

ВМЕСТО КОММЕНТАРИЯ

Анекдот про слоников

Почему же заокеанские инструкторы от своих учеников отвернулись?

Первое, что приходит в голову, — это война в Ираке: явно неспроста в США недавно вдвое урезали помощь неправительственным организациям в России и на 40 процентов — на Украине. Но есть и другая идея: «революционный» проект закрыли, потому что он полностью выполнен. Задачей революции являлось не создание управляемого национального правительства, которое в любой момент можно заменить, а дестабилизация в государствах вокруг России, потому сам результат был не важен.

Модест КОЛЕРОВ, начальник управления администрации Президента России по связям с зарубежными странами, косвенно подтвердил эту догадку: «Почему революции захлебываются? Потому что они искусственны. Они ставили перед собой короткую технологическую задачу — создать манипулируемую ситуацию. И когда плоды „оранжевой” революции столкнулись с необходимостью решать реальные проблемы своих обществ — они провалились, потому что не могли предложить своим народам никакой перспективы. Потому что специфика революций состоит в том, что они подпитывают узкий круг грантополучателей, которые не имеют ни программ, ни инвестиционных идей в отношении экономик. Им нужны территории, а не проблемы».

Самый главный украинский националист, создатель легендарной эпатажной организации УНА-УНСО, а ныне идеолог патриотического движения «Братство» Дмитрий КОРЧИНСКИЙ сформулировал это циничнее:

— Ну вот смотрите: сидим мы, например, с вами в Киеве, вдруг нам приходит фантазия мутнуть что-нибудь в Житомире, и мы посылаем туда людей. Сам Житомир нас не интересует и что с ним будет потом — тоже. Нас интересует Одесса. А в Житомире мы все это затеваем для того, чтоб кого-то пугнуть в Одессе: вот видите, как мы в Житомире сделали? Мы и у вас так же можем… После «оранжевых» событий мы ожидали, что будет осуществляться управление из американского посольства — такого рода вещи практиковались в Азии и Африке, — но сразу после революции интерес американцев к нам катастрофически упал. У нас сложилось впечатление, что сам всплеск их интересовал больше, чем последствия. Украина всегда была в лучшем случае 52-й проблемой для США, и интерес к ней возникает только тогда, когда начинается торг с Россией…

Из уст одной из самых колоритных в украинском политическом небоскребе фигур этот вывод прозвучал грустно. Как анекдот про слоников и маленькую девочку, по просьбе которой папа-военный отдавал солдатам приказ надеть противогазы.

Слоники побегали — девочка больше не плачет. Но как получилось, что самые близкие друг другу люди, не так давно считавшиеся братьями — русские, украинцы, киргизы, молдаване и грузины, — позволили втянуть себя в чужой каприз?

(с) Комсомольская правда (http://www.kp.ru/daily/23927/69443/)

NichtLanden
03.07.2007, 11:10
не только....
Днепропетровск.
Считаю это тупым и крайне неудачным поступком нынешней власти.
Предлагаю во Львове создать музей Польской оккупации, в Крыму Англо-Французской, или Турецкой на крайний случай. Или во, Врангелевской!
Правда смешно? Вот только глядя на происходящее, чёт не мешно....
========================================
Интересно, а период 1924 - 1982 года к каким периодам оккупации относится для всего СССР, если судить по национальности и происхождению руководителей и элиты - то получаешь грузино-украинскую оккупацию :D :D :D .....Бред это все конечно - что во всем москали виноваты....16 лет прошло без москалей - а где нынче "колонии" типа Грузии и Прибалтики, Украины, где народ до начала всех этих "Перестроек"жил почему то лучше чем "оккупанты" в своей "метрополии"

NichtLanden
03.07.2007, 11:20
С органом госуправления во главе с Грушевским?
...
=========================================================
Я тут с удивлением обнаружил что старик Грушевский умер в 1934 году в Кисловодске собственной смертю плюс еще работая в каком то институте....Интересна логика поступков москалсько жидомасоннских оккупантов - не пустить в расход одного из главного идеолога украинского национализма, а дать ему работу и п.р......

love3k
03.07.2007, 11:49
=========================================================
Я тут с удивлением обнаружил что старик Грушевский умер в 1934 году в Кисловодске собственной смертю плюс еще работая в каком то институте....Интересна логика поступков москалсько жидомасоннских оккупантов - не пустить в расход одного из главного идеолога украинского национализма, а дать ему работу и п.р......

Грушевский сочувственно отнесся к образованию СССР и после получения разрешения Политбюро ЦК ВКП(б) в марте 1924 вернулся в Киев. Был избран академиком Всеукраинской Академии наук, руководителем историко-филологического отдела. Вновь начали выходить тома Истории Украины – Руси, печатались другие его работы. Ближайшей помощницей ученого была талантливый историк и социолог, единственная дочь – Екатерина (впоследствии была репрессирована, умерла в тюрьме).

Предпринятое коммунистической властью на рубеже 1920–1930-х годов наступление на дореволюционную профессуру затронуло и Грушевского. Его труды подвергли остракизму, самого ученого отстранили от работы в Всеукраинской Академии наук, а 23 марта 1931 по дороге на сессию Академии наук СССР в Москве арестовали. К тому времени органами ОГПУ было сфабриковано дело «Украинского национального центра», главой которого якобы являлся старый академик. «Центру» вменялась в вину попытка оторвать Украину от СССР и восстановить там буржуазный порядок. Более полумесяца ученый провел в тюрьмах Москвы и Харькова, где подвергался интенсивным допросам. На свободу Грушевского выпустили после ходатайства двоюродного брата, заместителя председателя Госплана СССР Г.И.Ломова-Оппокова. Однако освобождение не принесло радости: ученого по-прежнему травили, он проживал в Москве под бдительным контролем органов ОГПУ, возвращаться на родину ему не разрешили.

Да, молодцы комуняки. Не пустили в расход.

Sea
03.07.2007, 12:08
ПМСМ, Вы не увидите в подобном музее прилагательных "грузинский", или "латышский", или подобный - а вот "русский" (да и "еврейский", наверняка) будут там обязательно в подписях к фото и экспонатам.
"Не знаем, не видели - но осуждаем!" :bravo:

CoValent
03.07.2007, 12:39
"Не знаем, не видели - но осуждаем!" :bravo:
(сочувственно) Мало того - пишем, даже не читая:

...— «Советская Россия оккупировала Украину в 1918-м», — привычной скороговоркой отчитался экскурсовод, и я испугалась. Ощущение, что я в этом музее уже была. Чего не может быть, поскольку экспозиция открылась три дня назад. Вот сейчас за поворотом появится знакомый стенд с портретами Гитлера и Сталина, между которыми будет стоять знак равенства, потом мне вежливо объяснят, что Джугашвили (Берия, Хрущев, Брежнев, Пельше и т. д.) в широком смысле слова были не грузины, не украинцы и не латыши, а потом расскажут, что нацкадры пошли в компартию исключительно для того, чтобы развалить ее изнутри…
На следующем стенде было крупно начертано: «Украинский голокост».

— Да-да, — подтвердил студент-компьютерщик Миша Плотников, подрабатывающий экскурсоводом в организованном киевским обществом «Мемориал» музее советской оккупации. — Я хочу сказать о том, что Советская Россия сознательно истребляла украинский народ.

— Но от голода тогда умирали и в самой России! — возмутилась я.

— Правильно! — обрадовался Миша. — Мы не отрицаем, что люди голодали и на Кубани. Потому что там тоже жило много украинцев...
Всего-то четырьмя постами выше приведено - про этот самый музей...

NichtLanden
03.07.2007, 12:56
Да, молодцы комуняки. Не пустили в расход.
==================================================
Может ты приведешь более великодушное отношение к поверженным противникам со стороны таких известных имен как "Нахтигаль", "Галичина", или Бендеры или Мельника.....Хотелось бы увидеть где эти робяты прославились подвигами на ниве гуманизма - может подскажешь, или я что то запамятовал ?

Anstep
03.07.2007, 13:43
Всего-то четырьмя постами выше приведено - про этот самый музей...

этож комунячья пропаганда :)

Dutch
03.07.2007, 14:05
Мда... Гулливер и лиллипуты.
Поступки некотрых бывших Советских республик, всё больше походят на комедию абсурда.

love3k
03.07.2007, 14:10
==================================================
Может ты приведешь более великодушное отношение к поверженным противникам со стороны таких известных имен как "Нахтигаль", "Галичина", или Бендеры или Мельника.....Хотелось бы увидеть где эти робяты прославились подвигами на ниве гуманизма - может подскажешь, или я что то запамятовал ?

Если вы ознакомитесь с деятельностью Грушевского, то не увидите в его деятельности военного противостояния. Не надо приравнивать.

NichtLanden
03.07.2007, 15:03
Если вы ознакомитесь с деятельностью Грушевского, то не увидите в его деятельности военного противостояния. Не надо приравнивать.
=============================================
Знаете, мне лично хватило незалежных и самостийных Бендеры, Мельника, Нахтигаля и Галичины.....

Якут
26.08.2007, 14:56
:eek:
Особенно понравилось:

— «Советская Россия оккупировала Украину в 1918-м», — привычной скороговоркой отчитался экскурсовод, и я испугалась.
Я тоже спужався! И ведь главное кто ее оккупировал-то? Естественно клятi москалi! Пример "клятих кацабов": батько Махно, да комдив Дыбенко :D

dark_wing
13.09.2007, 15:40
А можно адрес музея?
Схожу - расскажу "из первых рук"

dark_wing
13.09.2007, 15:41
=============================================
Знаете, мне лично хватило незалежных и самостийных Бендеры, Мельника, Нахтигаля и Галичины.....

А кто такой Бендера?
И что Нахтигаль?
И что Галичина?

dark_wing
13.09.2007, 15:47
2 CoValent
Валь, ну нельзя же такую желтизну как "Комсомольская правда" в качестве серьезного источника приводить. :)
20 лет назад - уважаемая газета была. А сей час...
Ну, даже и не знаю, туалетная бумага уже не дефицит, кто эту газетенку покупает - не понимаю. :)

CoValent
13.09.2007, 16:09
4 dark_wing: а серьезными источниками что может считаться?... "Психиатрический" диагноз тех, кто устраивает политическо-националистическое шаманство на могилах?...

SAMAPADUS
13.09.2007, 16:11
Из той же серии, что и

Кстати, есть такой профессиональный юмор: ты сказал шутку и мы посмеялись, ты ее повторил и мы позевали, ты ее повторил третий раз и мы задумались о личных причинах...

...так вот, читая "профессиональные" исторические и публицистические статьи о том, как кого-то "насиловали, насиловали и насиловали русско-советские солдаты" постепенно приходишь к выводу, что корни обсасывания темы насилия лежат вовсе не в профессиональной, а в личной плоскости авторов.

P.S. (любезно раскланиваясь) д-р Вильям Пиерс, Владимир Витковский - прежде чем обращаться в суд о защите своей чести и достоинстве, советую приготовить справки о том, что у Вас никаких отклонений в сторону насилия нет. Мои соболезнования.

P.P.S. К счастью, эта статья не характерна для всех украинцев. :)

Эта статья не характерна для восточных украинцев, а вот на счет западных поспорю сильно. С1996 г. жена каждый год отдыхает в Евпатории. Так вот наши и чаще всего по словам местных жителей немосквичи ведут себя мягко говоря не самым лучшим образом -спеси полно, напиваются до положения риз и т.д. Но и западники слыша русскую речь, без украинизмов и акцента обязательно шипят в спину -понаехали и т.д. И чем меньше компания россиян , тем громче и шипят. Хотя местными это шипение мягко говоря не приветствуется, потому как россияне привозят намного больше денег и экономят намного меньше. И при наличии приличной компании довольно резко пресекается... мол сами в гостях...

SAMAPADUS
13.09.2007, 16:23
Если вы ознакомитесь с деятельностью Грушевского, то не увидите в его деятельности военного противостояния. Не надо приравнивать.
Все немедленно молимся на Грушевского - 3 раза, нет 5 раз КУ пресесть 10 и 12 похлопать себя по щекам!!!
А грушевский не забыл рассказать с чего вдруг после знаменитого восстания Богдана Хмельницкого Украина САМА, я подчеркиваю сама!!! прибежала к империатрице за договором на веки вечные? или таки сначала русские и тогда подготовили крестьянские массы?, затем пролетариат? а затем и войска ввели? как в Прибалтике? Или все-таки украинцы сами полезли с вилами на регулярную армию поляков, получили люлей , получили войска на своей территории с карательным режимом? и прибежали к России на поклон? Типа спаситепомогите? Или историю и тут умудритесь переписать?
Крым России был просто необходим, чтобы выкинуть турцию за море, ибо иметь в подбрюшье постоянно подстрекаемую то поляками, то французами, то англичанами безумную туретчину - было невыгодно со всех точек зрения. А как только турки получили ощутимо по лбу, то затихли надолго. И южные регионы России и Украины кстати тоже получили возможность мирно жить. Про это почему- то вы со своим грушевским забыли?

SAMAPADUS
13.09.2007, 16:24
2 CoValent
Валь, ну нельзя же такую желтизну как "Комсомольская правда" в качестве серьезного источника приводить. :)
20 лет назад - уважаемая газета была. А сей час...
Ну, даже и не знаю, туалетная бумага уже не дефицит, кто эту газетенку покупает - не понимаю. :)
А что в желтой прессе не проскакивают реально нормальные статьи? или там только про Ксюшу Собчак пишут?

SAMAPADUS
13.09.2007, 16:27
:eek:
Особенно понравилось:

Я тоже спужався! И ведь главное кто ее оккупировал-то? Естественно клятi москалi! Пример "клятих кацабов": батько Махно, да комдив Дыбенко :D
Забыл про Буденного и Котовского) вот те дали жару)

dark_wing
13.09.2007, 16:57
А что в желтой прессе не проскакивают реально нормальные статьи? или там только про Ксюшу Собчак пишут?

Не знаю. Ибо желтой прессы стараюсь не читать. :)
Но если пресса желтая, считаю, что доверять ей не стоит. :)

dark_wing
13.09.2007, 17:02
Все немедленно молимся на Грушевского - 3 раза, нет 5 раз КУ пресесть 10 и 12 похлопать себя по щекам!!!
А грушевский не забыл рассказать с чего вдруг после знаменитого восстания Богдана Хмельницкого Украина САМА, я подчеркиваю сама!!! прибежала к империатрице за договором на веки вечные? или таки сначала русские и тогда подготовили крестьянские массы?, затем пролетариат? а затем и войска ввели? как в Прибалтике? Или все-таки украинцы сами полезли с вилами на регулярную армию поляков, получили люлей , получили войска на своей территории с карательным режимом? и прибежали к России на поклон? Типа спаситепомогите? Или историю и тут умудритесь переписать?


Ну, батенька, еще при СССР в школьных учебниках эта война описывалась как очень даже успешной для Хмельницкого.
Полякам тогда пилюлей прописали.

dark_wing
13.09.2007, 17:05
4 dark_wing: а серьезные источниками что может считаться?... "Психиатрический" диагноз тех, кто устраивает политическо-националистическое шаманство на могилах?...


Если я найду этот музей, схожу и напишу на форуме о увиденном, я буду считаться серьезным источником? :)

dark_wing
13.09.2007, 17:23
2 naryv

Интересные определения окупации.
А каково определение ситуации, когда государство захватывает територию другого государства с целью присоединения к своей територии?

fon Gest
13.09.2007, 17:31
А каково определение ситуации, когда государство захватывает територию другого государства с целью присоединения к своей територии?
"Силовой захват территории с целью её дальнейщего входа в состав государства-аггресора" - определение Конвенции ООН о территориальной целостности государств

dark_wing
13.09.2007, 17:46
"Силовой захват территории с целью её дальнейщего входа в состав государства-аггресора" - определение Конвенции ООН о территориальной целостности государств


А как это именовалось раньше, в начале 20 века?

fon Gest
13.09.2007, 17:47
А как это именовалось раньше, в начале 20 века?
Аннексия

NichtLanden
13.09.2007, 18:11
Аннексия
========================================
Да здравствует мировая революция и мир без аннексий и контрибуций:umora: :umora: Как там говорил Остап Бендер - забываем героев и вехи революции:umora: :umora:

CoValent
13.09.2007, 18:12
Если я найду этот музей, схожу и напишу на форуме о увиденном, я буду считаться серьезным источником? :)
"Настоящий серезный источник информации - это dark_wing на Сухом..."

Понимаешь ли, в чем дело... я не знаю, с кем ты сейчас борешься, за что и против чего. Ибо здесь 2.5 месяца назад высказали свое недовольство - и, в общем, тема, как та панночка - помЭрла.

Но если для тебя важно сходить туда и донести нам, как оно там на самом деле (а на самом деле - как тебе покажется) - будь добр, сделай это. Я буду благодарен.

Но вряд ли изменю свое мнение об этом музее.

Что же касается идеи о создании "Русского Музея националистической оккупации и засилья в Великой России" - то я тоже против. Несмотря на то, что русским есть что сказать украинцам, молдаванам высказаться об эстонцах и всем остальным объясниться в "фальшивости" грузинской любви - среди наций как в семье: хорошие отношения сохраняются не тогда, когда друг другу напоминают плохое - а когда находят друг в друге хорошее.

А постоянное демонстративное тыканье в факт собственного неудовольствия жизнью - приводит обычно лишь к разводам.

dark_wing
13.09.2007, 18:37
Ну, во-первых.
Меня здесь не было с того момента, когда случились большие проблемы.
Так, что я и поднимаю темы, которые мне в той или иной степени интересны.
Во-вторых.
Я ни за что не борюсь. Мне скорее интересно, что за музей, и есть ли он вобще. Вот поинтересовался темой и теперь точно знаю, что такое окупация и аннексия, и что это не одно и то же! Для меня не важно, и даже малоинтересно идти в этот музей. Но, когда мое государство описывают как "моську мелкую и закомплексованую" на основании того, что никто и не видел, реально хочется хотя бы сходить и описать, что там есть на самом деле. Если же ты мне будешь даже благодарен - обязательно скажу и отпишу, чего видел.
В-третьих.
Я тоже считаю, что нельзя приравнивать преступления СССР к ненависти к русским. Жаль, что российский социум постоянно реагирует проводя именно такие равенства. Все равно, что если бы в 1980 в ГДР открылся музей преступлений нацизма, а в ФРГ на это отзывались бы в духе "смотрите как эти "ости" к нам относятся". Когда в 1933-м создали голод, хлеб у крестьян отбирали их же соседи, когда 1 мая 1986 Киев выгнали на демонстрацию это же сделали украинские власти. Считаю, что нужно знать и понимать, что была такая власть. В чем-то гуманная, в чем-то справедливая, в чем-то преступная.

SAMAPADUS
13.09.2007, 18:48
Ну значит ты все-таки веришь и желтой прессе и учебникам СССР, что для меня достаточно близко в силу идеологической направленности.
Так я тебе отвечу за очень многих... То что пишут в газетах и у нас и у вас))) большинство В россии не интересует, потому как заангажированность...
Большинство в силу возраста и наличия сознания предпочитает получать инфу от знакомых и друзей...
Российский социум инертен до невозможности, большинству абсолютно пофигу, кто у вас там придет к власти. Лишь сдуру к нам войной не полезли. Скорее социум в мыслях больше направлен на воссоединение стран) в одну , но побольше)))
А инфу про восстание советую поизучать получше. Найдешь для себя много нового и интересного) Ты уж поверь) Очень непростое это было восстание и последствия неоднозначные и неординарные...
По поводу данного музея, думаю (но за всех конечно не скажу) большинству неинтересно ниразу... ИМХО бред
А полякам сначала прописали, как у нас немцы нам в 1941, а когда регулярные войска польские пришли, то обратка была та еще - результат - вхождение в Россию...

naryv
13.09.2007, 19:17
2 naryv

Интересные определения окупации.
Ну уж какие есть :).


А каково определение ситуации, когда государство захватывает територию другого государства с целью присоединения к своей територии? Наверное сильно зависит от того, что подразумевается под "захватывает територию". Вообще, "официальный акт включения какой-либо территории в одностороннем порядке в состав государства" - это аннексия.

CoValent
14.09.2007, 00:49
...реально хочется хотя бы сходить и описать, что там есть на самом деле. Если же ты мне будешь даже благодарен - обязательно скажу и отпишу, чего видел...
Буду. Я в нем не был, и когда буду (и буду ли) - неизвестно. Принимать же на веру только одно мнение (или даже два полярных) считаю очень непродуктивным.

...Я тоже считаю, что нельзя приравнивать преступления СССР к ненависти к русским. Жаль, что российский социум постоянно реагирует проводя именно такие равенства. Все равно, что если бы в 1980 в ГДР открылся музей преступлений нацизма, а в ФРГ на это отзывались бы в духе "смотрите как эти "ости" к нам относятся". Когда в 1933-м создали голод, хлеб у крестьян отбирали их же соседи, когда 1 мая 1986 Киев выгнали на демонстрацию это же сделали украинские власти. Считаю, что нужно знать и понимать, что была такая власть. В чем-то гуманная, в чем-то справедливая, в чем-то преступная.
Ну, значит мы друг друга поняли! :beer:

Anstep
14.09.2007, 10:02
Я тоже считаю, что нельзя приравнивать преступления СССР к ненависти к русским. Жаль, что российский социум постоянно реагирует проводя именно такие равенства.

потому что, этот знак равенства ставят голосящие о этих преступлениях.
в большинстве случаев говориться не СССР, а Россия и далее с явным или не очень намеком бабла-то дай, мыж страдали из-за вас. т.е. под любым предлогом раскрутить как немцев с лохокостом.

Vini Puh
14.09.2007, 16:23
А мне подобные музеи фиолетовы по определению.... а создавшие их людишки, и тем более акцентирующие на этом внимание, вообще непонятны в своих стремлениях....

=FPS=Altekerve
15.09.2007, 11:34
Украина - часть СССР.
Говорить об оккупации Украины СССРом все равно, что говорить об оккупации Москвой Пскова, Тюмени или Ленинграда.

SAMAPADUS
16.09.2007, 02:43
Да, молодцы комуняки. Не пустили в расход.
вот ведь хады (((всё на 100 лет вперед предусмотрели... Да и в ссылку сослали, под неусыпное око НКВД... в Москву))) плачу я от этой логики. Поляков с крымскими татарами вон в Сибирь, а идеолога отделения Украины от России в Москву) Блин и где у вас националистов логика? Все что в Москве не делается - все плохо...
И лыко в строку, вся брежневская , а до нее и хрущевская клика в основном родом то как раз и с Украины. Вроде как днепропетровская мафия?

dark_wing
16.09.2007, 02:43
Буду. Я в нем не был, и когда буду (и буду ли) - неизвестно. Принимать же на веру только одно мнение (или даже два полярных) считаю очень непродуктивным.

Ну, значит мы друг друга поняли! :beer:

Да. Мы друг друга поняли. :beer:
НО! Я считаю, что, ОЧЕНЬ ВАЖНО знать именно о преступной стороне той власти. (о преступной состовляющей сегодняшних властей, как нашей, так и вашей - пусть разбираются спустя десятилетия). И еще важнее осозновать, что именно наши предки, повинны во всем этом, в какой-то степени и мы сами...

SAMAPADUS
16.09.2007, 02:45
Украина - часть СССР.
Говорить об оккупации Украины СССРом все равно, что говорить об оккупации Москвой Пскова, Тюмени или Ленинграда.
Дождемся мы скоро, Немцы предьявят за ледовое побоище счет и за то что Александр Невский Псков оккупировал, они приехали типа пива попить да с туритскими целями на окрестности подивиться) А он на них наехал и раздербанил... Ждемс %)

dark_wing
16.09.2007, 02:45
Украина - часть СССР.
Говорить об оккупации Украины СССРом все равно, что говорить об оккупации Москвой Пскова, Тюмени или Ленинграда.

Простите, а что славянского в слове "Тюмень"?

SAMAPADUS
16.09.2007, 02:48
Простите, а что славянского в слове "Тюмень"?
Блин, ну что - прицепиться больше не к чему? А Хабаровск никаким китайским словом назвать не хоцца?

SAMAPADUS
16.09.2007, 02:52
Да. Мы друг друга поняли. :beer:
НО! Я считаю, что, ОЧЕНЬ ВАЖНО знать именно о преступной стороне той власти. (о преступной состовляющей сегодняшних властей, как нашей, так и вашей - пусть разбираются спустя десятилетия). И еще важнее осозновать, что именно наши предки, повинны во всем этом, в какой-то степени и мы сами...
Ну мои неповинны это точно, так что не надо всех в кучу мешать. Моя бабушка по материнской линии спасла от голода 2 украинские , причем многодетные, семьи.
А вот после выяснения, кто виноват , завсегда возникает желание счетец предьявить. Проходили - знаем-с... Да и с Украинской стороны, после выплат долгов СССР Россией, уже были неоднократные попытки получить с России в счет недвижимости и т.д.
Хотя я б лично с бывшими республиками расплатился теми долгами, которые Россия не смогла получить и списала... Вот пусть бы и выбивали...

dark_wing
16.09.2007, 03:13
Ну мои неповинны это точно, так что не надо всех в кучу мешать. Моя бабушка по материнской линии спасла от голода 2 украинские , причем многодетные, семьи.
А вот после выяснения, кто виноват , завсегда возникает желание счетец предьявить. Проходили - знаем-с... Да и с Украинской стороны, после выплат долгов СССР Россией, уже были неоднократные попытки получить с России в счет недвижимости и т.д.
Хотя я б лично с бывшими республиками расплатился теми долгами, которые Россия не смогла получить и списала... Вот пусть бы и выбивали...

Мил человек, ну отстаньте вы от меня со своими комплексами.

SAMAPADUS
16.09.2007, 17:40
Мил человек, ну отстаньте вы от меня со своими комплексами.
Простая констатация факта биографии жизни моих родственников- это комплесы?))
Не вешайте плиз ярлыков)
А не хочется вам отстать от НАШЕГО коммьюнити со СВОИМИ националистическим новостями?
А комплексы у нас хорошие С-300, С-400) и стрелять из них мы можем точно и куда надо)
З.Ы. Новости типа музея оккупации скорее говорят о комплексах у помещающих такие "новости", чем у тех, кто комментирует их)

Удачи)
И повторю еще раз ни разу неинтересны ТАКИЕ новости... Для них у меня бас-барабан дома стоит)

SAMAPADUS
16.09.2007, 17:42
А волнуют меня больше такие к примеру новости - http://www.sportreport.ru/content/view/28967/7/
Жалко парня(((

NichtLanden
17.09.2007, 01:32
Мил человек, ну отстаньте вы от меня со своими комплексами.
===========================================
:uh-e: :uh-e: :uh-e: :uh-e: :uh-e: :uh-e: :uh-e:
Как говорят психологи, "Вас это тревожит? Давайте поговорим об этом"

Roman Kochnev
17.09.2007, 09:58
http://www.golos.com.ua/rus/article/1182868017.html

Wotan
17.09.2007, 10:38
http://www.golos.com.ua/rus/article/1182868017.html


Мда, что-то вспомнилась старая шутка про глобус Украины.
Этот БЕБИК, похоже их Задорнов :ups:
С Уважением

Irinel
17.09.2007, 10:54
Похоже, что значительно хуже! Бо не на эстраде эту чушь толкает!

dark_wing
17.09.2007, 13:00
Мда, что-то вспомнилась старая шутка про глобус Украины.
Этот БЕБИК, похоже их Задорнов :ups:
С Уважением


Это ж надо ж! :)
Такую бредятину и на таком уровне протолкнуть. :)

CoValent
17.09.2007, 13:04
Да. Мы друг друга поняли. :beer:
НО! Я считаю, что, ОЧЕНЬ ВАЖНО знать именно о преступной стороне той власти. (о преступной состовляющей сегодняшних властей, как нашей, так и вашей - пусть разбираются спустя десятилетия). И еще важнее осозновать, что именно наши предки, повинны во всем этом, в какой-то степени и мы сами...
Тогда, видимо - мы друг друга НЕ поняли.

С какого это перепуга МОИ предки виновны в государственном перевороте 1917 года?...

Или в голодоморе?...

Или в тотальных чистках?...

Или в начале войны 1941-го?...

Или в брежневском застое?...

Или в перестройке и ее последствиях?...*

И, возвращаясь к истории. Я твердо убежден в четырех вещах:

1. Уничтожение монархического государственного строя Российской Империи в 1917-м году - страшнейшее преступление предателей своей страны и народа.

2. Уничтожение советского государственного строя СССР в 1991-м году - не намного менее страшное предательство опять же своей страны и народа.

3. Очередной переворот и хаос на всех уровнях не нужен никому - кроме предателей своей страны и народа.

4. А вот попытки "ревизионировать" и обвинить своих сограждан в преступлениях, которые они не совершали (в том числе непротивлении тоталитаризму), а также исподвольное подталкивание сограждан к комплексу вины и действиям по изменению сложившегося государственного строя (и уклада жизни) - это и есть действия, направленные на осуществление очередного переворота и внедрения хаоса. И, кроме как предателям, подобная гадость никому не нужна.

* Ну, ладно - я не застрелил Горбачева, когда имел возможность... Но ты-то ведь не думаешь о том же самом по отношению к Ющенко, а?...

dark_wing
17.09.2007, 13:19
А вот ту ты меня НЕ понял.
Я в более глобальном и философском смысле, о всем социуме.
А не в конкретно о именно твоих или же моих родственниках.
И речь не о комплексе вины. А о понимании того, что это неотъемлимая часть нашей истории, и нас, как социума. По аналогии, как было бы нелепо говорить, что это только Гитлер и СС-цы были "плохими", а весь остальной немецкий социум - "хорошим". Важнее не чувство вины, а возможность "посмотреть в зеркало" на себя и свое общество.

SAMAPADUS
17.09.2007, 13:53
А о понимании того, что это неотъемлимая часть нашей истории, и нас, как социума. По аналогии, как было бы нелепо говорить, что это только Гитлер и СС-цы были "плохими", а весь остальной немецкий социум - "хорошим". Важнее не чувство вины, а возможность "посмотреть в зеркало" на себя и свое общество.
Ну у россиян и нет комплекса вины перед украинцами и быть не может, т.к. нет причин для него. А вот навязывание этого комплекса... налицо...
Именно так - Гитлер и СС-цы были именно плохими. Иначе в ваврварских бомбардировках Германии должна быть виновата вся Америка , т.е. и народ, который в принципе не знал, что в Дрездене сгорело заживо и умерло от удушья за сутки больше 80000 гражданских лиц...
Обычно психологи советуют, если что-то не так, искать виноватого в себе. Причины на 90% лежат внутри , а не снаружи. А вот когда начинают виноватых в своих проблемах искать на стороне - то наверное именно это общество больное? и надо немедленно не за границу смотреть, а в зеркало?
В свое время разговаривал с 2 девицами из Киева. Работали они на мебельной фабрике. Жутко обижались на Россию, мол стоим, зарплаты нет. Виновата Россия - леса НЕ ДАЕТ ?! А спросил, а купить не пробовали? они в ответ -мол по коммерческой цене дорого, а даром не хотят. Я говорю, а вы даром не пробовали в Россию свою продукцию отдавать? На меня посмотрели как на идиота и сказали, а с чего мы ДОЛЖНЫ отдавать даром? Пусть Россия покупает. Ну вот , говорю, и консенсус чтобы купить у вас мебель, надо вам лес продать сначала) . Ну в общем меня так и не поняли...
Честно говоря, у меня язык бы не повернулся с филосовской точки зрения обвинять немецкую домохозяйку в преступлениях её мужа СС-ца. Он на войне, она на кухне. И обвинять весь народ в том, что творит верхушка? (((

dark_wing
17.09.2007, 14:19
Ну у россиян и нет комплекса вины перед украинцами и быть не может, т.к. нет причин для него. А вот навязывание этого комплекса... налицо...


Непонимаю о чем ты.



Именно так - Гитлер и СС-цы были именно плохими. Иначе в ваврварских бомбардировках Германии должна быть виновата вся Америка , т.е. и народ, который в принципе не знал, что в Дрездене сгорело заживо и умерло от удушья за сутки больше 80000 гражданских лиц...


Поверь. Народ в США, ликовал бы если бы знал. Возможно и знал, и ликовал...
Но, на войне, как на войне...
Лично мне не жаль, ни погибших в Дрездене, ни в Хиросиме.
Все они - граждане государств, с которыми наше государство вело тогда войну. Даже и не знаю, положительная это у меня черта или отрицательная...



Обычно психологи советуют, если что-то не так, искать виноватого в себе. Причины на 90% лежат внутри , а не снаружи.


Очень правильно сказано. Только обвинять во всем власть - тот же поиск виноватого со стороны.



А вот когда начинают виноватых в своих проблемах искать на стороне - то наверное именно это общество больное? и надо немедленно не за границу смотреть, а в зеркало?


Тут мы солидарны. Только сам же себе начинаешь противоречить.



В свое время разговаривал с 2 девицами из Киева. Работали они на мебельной фабрике. Жутко обижались на Россию, мол стоим, зарплаты нет. Виновата Россия - леса НЕ ДАЕТ ?! А спросил, а купить не пробовали? они в ответ -мол по коммерческой цене дорого, а даром не хотят. Я говорю, а вы даром не пробовали в Россию свою продукцию отдавать? На меня посмотрели как на идиота и сказали, а с чего мы ДОЛЖНЫ отдавать даром? Пусть Россия покупает. Ну вот , говорю, и консенсус чтобы купить у вас мебель, надо вам лес продать сначала) . Ну в общем меня так и не поняли...


:)



Честно говоря, у меня язык бы не повернулся с филосовской точки зрения обвинять немецкую домохозяйку в преступлениях её мужа СС-ца. Он на войне, она на кухне. И обвинять весь народ в том, что творит верхушка? (((

А если учесть сколько угнанных граждан СССР немецкими домохозяйками покупались в качестве рабов?
Муж на войне, а у нее на кухне 16-летняя девушка белоруска картошку чистит для нее, а сама питается картофельной шелухой...

Vini Puh
17.09.2007, 14:23
dark_wing... умный штоли...??? иди траншею копай...

зы.... у меня лицо украинской национальности в жд вагоне китель спёрло... еле догнал и отобрал обратно...)))
И шо...??? все хохлы ворьё...??? тады сейчас пусть весь украинский народ вину чуствует за одного падонка. ибо нех...!!!

dark_wing
17.09.2007, 14:31
dark_wing... умный штоли...??? иди траншею копай...

зы.... у меня лицо украинской национальности в жд вагоне китель спёрло... еле догнал и отобрал обратно...)))
И шо...??? все хохлы ворьё...??? тады сейчас пусть весь украинский народ вину чуствует за одного падонка. ибо нех...!!!

Если отобрал и остался с кителем, то чего это чувствовать себя виноватыми????
Вот, если бы остался без кителя... ;)

Vini Puh
17.09.2007, 20:57
dark_wing...
Ты мне одного полЛИТРАука напоминаешь... который и хочет гадость ляпнуть, но боится в бубен получить, или ляпнет чонить, а потом говорит, типа шутка юмора....
Я вот шуток не люблю, это профессия шутов.... и юморастов.

Не поднимай скользкие темы, и не проверяй реакцию собеседников, реакция у всех разная бывает...)))

prohojii
17.09.2007, 21:05
Учитель тоже весело смеялся, а утром Альгиса взяли. С учетом малолетства дали великодушно – десять лет лагерей. Повезло, сдох усатый таракан – отбыл только четыре.
Я и спросил его сейчас, не для спора, а из любопытства:
–*А на кого ты сердитее – на русских палачей или на своего учителя – стукача?
Он клюнул свой стакан и медленно ответил:
–*Я на русских вообще не сердитий. Ти меня не понимаешь, они сами несчастние, нищие зэки. И нас всех делают такими. Это и есть русификация страны…
–*В чем же она конкретно выражается – русификация?
–*Ви у нас постепенно отнимаете язык, религию, культуру, традиции. У всех – татар, украинцев, грузинцев, у нас. У всех. Ми уже стали все пьяние, ленивие и вори – как в России…
–*Врешь, дурак!*– вскинулся я остервенело.*– Подумай сам! Сначала язык, религию, культуру, традиции отняли у русского народа! И то, что происходит с вами,*– это не русификация! Ваши оккупанты сами не знают русского языка – они растоптали православие, уничтожили великую русскую культуру, похоронили традиции. Они воспитывают ваши народы по образцу своей нации, а из-за бескультурья и для простоты ввели единый язык – уродливый жаргон из русских слов!
–*Перестань… – вяло махал неверными руками Альгис.
И во мне злость мгновенно иссякла.
(c) "Петля и камень в зеленой траве" Вайнеров
Не к оценке советской власти, а к оценке национального вопроса цитата.
Вы были такие же как мы. Мироощущение было общее у нас. Одним целым, единым народом мы были в той стране. Ущербным, несчастным, или счастливым и полноценным- тут другой вопрос. Но. Обвинения русских украинцами выглядят как обвинение правой руки левой.

SAMAPADUS
17.09.2007, 22:25
Непонимаю о чем ты.



Поверь. Народ в США, ликовал бы если бы знал. Возможно и знал, и ликовал...
Но, на войне, как на войне...
Лично мне не жаль, ни погибших в Дрездене, ни в Хиросиме.
Все они - граждане государств, с которыми наше государство вело тогда войну. Даже и не знаю, положительная это у меня черта или отрицательная...



Очень правильно сказано. Только обвинять во всем власть - тот же поиск виноватого со стороны.



Тут мы солидарны. Только сам же себе начинаешь противоречить.



:)



А если учесть сколько угнанных граждан СССР немецкими домохозяйками покупались в качестве рабов?
Муж на войне, а у нее на кухне 16-летняя девушка белоруска картошку чистит для нее, а сама питается картофельной шелухой...

Ну - дурку включать, после завязывания мною разговора по определенной теме, я и сам умею. Этак-то а о чем речь ваще ребята? я не понял? нет, вы скажите за шо базарим?

Ну да, ну да) А вот лечить раненых чеченских террористов и бандитов на Украине - это нормально? В Чечне чуть ли не в каждом доме считается хорошим тоном держать хоть 1 раба славянской национальности. И украинцев поверь мне - там не мало, поехавших туда за длинной гривной... И ничего? Глотаете?
А ты в курсе, что многие рабы выжили именно благодаря этим домохозяйкам? потому что кормить тифозных вшей в лагере и жрать лагерную баланду в концлагере слегка похуже чем белый хлеб в рабстве? Мой родной дядя именно так и выжил в Германии, а вот все , с кем он в лагерь попал - нет. И кстати немка пыталась оставить его после войны, потому как он хороший сельский труженник и физически сильный и работящий и от работы не отлынивал.Это плохо или хорошо? или по Сталинскому приказу ему застрелиться надо было? так не мог, без сознания в плен попал.
Зато в России, еле выжил на лесоповале...
А когда мама была в оккупации, то у них в доме сначала стояли немцы. И один из солдат - показал бабушке фото с 3 детьми, заплакал и сказал война плохо((( Дома жена , дети... Поделился из посылки яблоками , шоколадом. Зато финн, как мама говорит, здоровый и рыжий, за 1 конфету взятую со стола 4 летней сестрой, ударил ее так по лицу, что она через всю комнату перелетела. И достал пистолет ... может напугать хотел, а может и нет... Да и отняли финны всё, даже варежки именно у 4-х летней. Чего немцы не сделали. Это было в ноябре-декабре 41 под Тулой... И кого мне из них ненавидеть предлагаешь? Все говоришь виноваты? А когда тьфу тьфу тьфу Украина войну нам обьявит, и ты воевать пойдешь против нас, то пойдешь или нет? или дезертируешь? Так я тебе скажу - при попытке раздела Черноморского флота в Севастополь были вызваны спецназовцы, уже тогда украинские, и 2 недели ели и спали на ящиках со взрывчаткой и патронами. И назначен был день на захват штаба ЧФ. До войны между Россией и Украиной оставались ... часы... Благо сработало тогда КГБ реально и разьяснили командиру группы, что спрятал он семью в "самом надежном месте"))) и даже фотки детей ему показали... Тот отзвонился в Киев , сказал, что операцию слили в генштабе, в Киеве, и он отказывается выполнять приказ. Так как семья под угрозой. Да и группу уже ждут...
Так говоришь виноваты все? А простой матрос на часах у штаба ЧФ? ведь он же не то что не хотел воевать, он даже не знал, что уже приговорен в Киеве... ЗА ЧТО?
Я тебе даже рассказик смогу при желании из книжки отсканировать...Да и название книжки. Но книжка эта редкая, 3000 экземпляров всего. Не найти уже в продаже её. И не из художественной, а спецназовской, документальной... Так что мирными голубями-то перед нами не надо тут...
Так вот, скажу тебе честно и открыто . Музей этот - как гебельсовская пропаганда - провокаторский и фашистский. Это мое мнение. Честное и открытое. Без всякого вуалирования... Правда в глаза, так сказать... Другие в силу политкорректности могут и не сказать, а мне пофиг и не такое в глаза говорил... 3 раза с работы просили "по-хорошему", за правду... Потому как ложью своей доставали...

Strannic
17.09.2007, 22:42
Ну не могу немного не поехидничать :) но любя, любя...


1. Уничтожение монархического государственного строя Российской Империи в 1917-м году - страшнейшее преступление предателей своей страны и народа.
Ага. А учитывая что к этому самому уничтожению приложили руки очень многие высокопоставленные товарищи служащие этому самому строю то ... гидра сожрала сама себя,да? :)

2. Уничтожение советского государственного строя СССР в 1991-м году - не намного менее страшное предательство опять же своей страны и народа.
Но таки менее? А по каким критериям?

3. Очередной переворот и хаос на всех уровнях не нужен никому - кроме предателей своей страны и народа.
Ну.... Помнится после того как красные пришли к власти и победили в гражданской войне положительный результат был налицо. После того как нынешние капиталисты пришли как в власти чё то результата особого не наблюдается пока. По крайней мере сравнимого с учитыванием того что войны не было соответственно потерь тоже.
Дак всё таки исходя из опыта истории может революция бывает и благом?

* Ну, ладно - я не застрелил Горбачева, когда имел возможность...
.... виновен!!!.... надо было валить :) :) :)

SAMAPADUS
17.09.2007, 23:57
Ну не могу немного не поехидничать :) но любя, любя...

.... виновен!!!.... надо было валить :) :) :)

Свято место пусто не бывает, тут же нашелся еще большая сволочь Ельцин...

prohojii
18.09.2007, 10:27
Ну да, ну да) А вот лечить раненых чеченских террористов и бандитов на Украине - это нормально? В Чечне чуть ли не в каждом доме считается хорошим тоном держать хоть 1 раба славянской национальности. И украинцев поверь мне - там не мало, поехавших туда за длинной гривной... И ничего? Глотаете?

Ну тут, положим, и мы глотаем по полной. Улицы называем в честь бандитов и пароходы. И кто нибудь маленький, но гордый, предъявит, что лучше в яме на цепи чем с отрезанной башкой. Жизнь дескать рабовладельцы спасают своим врагам.

Музей этот - как гебельсовская пропаганда - провокаторский и фашистский. Это мое мнение. Честное и открытое. Без всякого вуалирования...
Это не прямая государственная политика, как в прибалтиках. Это мерзкое попустительство властей в свете текущей конъюнктуры. Просто у уродов всех окрасов, инициативы дофига и деньги из америки капают.

dark_wing
18.09.2007, 11:37
2 SAMAPADUS

Я НИ КОГО НЕ ПРИЗЫВАЛ КОГО-ЛИБО НЕНАВИДЕТЬ!
Читай снимательнее.
Я как раз самый что ни есть миротворец.

dark_wing
18.09.2007, 14:28
Ситуевина с посещением такова:
Пользуясь поиском по и-нету. Ничего кроме форумов не нашел. И на форумах только темы ни чем не отличающиеся от этой. Ни адреса, ни телефона, ни одного отзыва реально побывавшего там человека...
Дважды звонил в 09. Ничем не помогли...
Как быть? :mdaa:

naryv
18.09.2007, 15:01
Попробуйте так :

"Музей совєтської окупації"

Україна. 03040 м. Київ вул. М.Стельмаха 6-А
Тел./факс 8(044) 258-00-71

Графік роботи: 10-00 - 18-00, вих. - нд., пн.

Екскурсії замовляються заздалегідь за тел. 258-00-71

Добиратись: Від ст.м. Либідська їхати 2, 4, 11, 12 тролейбусом до зупинки вул.М.Стельмаха (наступна після Голосіївської площі в бік ВДНГ).

Вхід та екскурсії безкоштовні

dark_wing
18.09.2007, 15:16
Позор мне как искателю. :)
Судя по адресу - совсем на окраине.
На следующей неделе постараюсь сходить.

KRT
18.09.2007, 23:06
Ну, ладно - я не застрелил Горбачева, когда имел возможность... Но ты-то ведь не думаешь о том же самом по отношению к Ющенко, а?...

Браво !!! :)

SAMAPADUS
18.09.2007, 23:21
2 SAMAPADUS

Я НИ КОГО НЕ ПРИЗЫВАЛ КОГО-ЛИБО НЕНАВИДЕТЬ!
Читай снимательнее.
Я как раз самый что ни есть миротворец.
Ну миротворец в провокаторский музей не позовет... а наоборот отговорит при случае...

Далее - Уже не в твой адрес, а в адрес музея. ...
Любая дорога начинается с первого шага, вот только куда она приведет?
Еще раз говорю, поднятая тема мне не нравится. Вообще самой постановкой вопроса. То есть поиском внешних врагов виноватых во всех бедах. Та же пестня и у поляков и у прибалтов и у грузин. Не зря вся шайка лейка в ГОАМ сидит... акромя поляков. Но думаю в туже коровью лепешку скоро и они вляпаются - начало положено в музее-концлагере... Да и с теми же чехами - назащищались, теперь не знают как от криминала избавиться... Да много еще можно чего сказть, смысла не вижу. Национализм есть практически в любой стране, как его не скрывай. Другой вопрос, что его СМИ достают из нафталина в нужную минуту...
Так для интереса -скачай и почитай...
http://fictionbook.ru/ru/author/sokolov_mitrich_dmitriyi/netadjikskie_devochki_nechechenskie_malchiki/
Далее интересную инфу сообщу. В Москве около 10-12 миллионов жителей. и около 2 миллионов "гастарбайтеров". Так вот около (уж звиняй за тавтологию) 80% всех преступлений совершается приезжими... Как ты думаешь- сладко нам жить? А ведь немалую долю вносят приезжие с Украины. Музей что-ли в ответ открыть? Нет - у нас закон приняли, запрещающий сообщать в СМИ национальность преступника))) Политкорректность етит её...

SAMAPADUS
18.09.2007, 23:25
* Ну, ладно - я не застрелил Горбачева, когда имел возможность... Но ты-то ведь не думаешь о том же самом по отношению к Ющенко, а?...
Мдя... медаль за выдержку тебе бы дать...
И 10 нарядов вне очереди за неисполнение внутренних желаний) Сначала б мы тебе передачки носили, а потом в депутаты позвали бы))):P

dark_wing
19.09.2007, 13:37
Ну миротворец в провокаторский музей не позовет... а наоборот отговорит при случае...


Для особоодаренных.
Я туда никого не зову.
Я туда пойду самостоятельно, для того, что бы рассказать, что увижу там и услышу.
Свое мнение, что я там, скорее всего увижу и услышу, я уже давно сформировал.(далекое от позитива).

CoValent
24.09.2007, 21:37
Ну не могу немного не поехидничать :) но любя, любя...
Сережа, если тебе нечего делать - могу устроить "отпуск"... надо?

...Ага. А учитывая что к этому самому уничтожению приложили руки очень многие высокопоставленные товарищи служащие этому самому строю то ... гидра сожрала сама себя,да? :)...
Сережа, если бы знал разницу между "государством" и "страной" - у тебя бы не было вопросов, ерничества и смайликов.

...Но таки менее? А по каким критериям?...
Отсутствие гражданской войны, внешней интервенции и государственного целенаправленного террора (как по отношению к физическому уничтожению, так и к вытеснению с места проживания).

...Ну.... Помнится после того как красные пришли к власти и победили в гражданской войне положительный результат был налицо. После того как нынешние капиталисты пришли как в власти чё то результата особого не наблюдается пока. По крайней мере сравнимого с учитыванием того что войны не было соответственно потерь тоже...
"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

Все остальные "достижения" советского госстроя - являются наследием народа, а не каким-то превосходящим показателем экономики или мышления.

...Дак всё таки исходя из опыта истории может революция бывает и благом?...
Уничтожение людей и их жизни - благо?... А каких людей - твоей семьи, например?...

... виновен!!!.... надо было валить :) :) :)
Очень смешно.

CoValent
24.09.2007, 21:42
...В Москве около 10-12 миллионов жителей. и около 2 миллионов "гастарбайтеров". Так вот около (уж звиняй за тавтологию) 80% всех преступлений совершается приезжими... Как ты думаешь- сладко нам жить? А ведь немалую долю вносят приезжие с Украины. Музей что-ли в ответ открыть? Нет - у нас закон приняли, запрещающий сообщать в СМИ национальность преступника))) Политкорректность етит её...
Уточнение: в Москве и ближнем Подмосковье одномоментно находится порядка 18 миллионов человек, из которых лишь 12 миллионов проживают на этой территории с регистрацией (то, что раньше называли "пропиской"). Около 1,5 миллионов - "проезжие", которые находятся на этой территории не более 3-х суток. Остальные - "те самые"...

CoValent
24.09.2007, 21:44
Мдя... медаль за выдержку тебе бы дать...
И 10 нарядов вне очереди за неисполнение внутренних желаний) Сначала б мы тебе передачки носили, а потом в депутаты позвали бы))):P
Убить охраняемого?... Ммм... не по мне!

Да и в то время (1986-1989) я не представлял, к чему на самом деле приведет его правление.

NichtLanden
24.09.2007, 22:00
Никто не сделал больше своей идиотской политикой для собственного крушения чем самодержавие и КПСС - тут они строго по Горбачеву - "Под лежачий камень мы и сами залезем"....Ну а по части кровавой гэбни - можно расстрелять 600 000 человек и раздуть как мега преступление на все века (Сталин 1937 - 1938 год) так как понимаешь там этих комчванов, элиту понимаешь ли в расход пустили...А можно 8 млн (это предъявляли Ельцину геноцид в 1998 году), или 1,5 - 2 млн. (1993 - 1994 год, Павел Хлебников) взять и положить в гроб при помощи безработицы и свободного социал-дарвинисткого рынка - но это быдло, да и щас их мрет по лимону в год - но ведь это неинтересно, нет тут драйва понимаешь, нет трагедии гибели белого человека который сам крутил шею самодержавию в 1917 году и травил пейзан газами в 20-х годах - скучно и неинтересно господа:):)

=FPS=Altekerve
24.09.2007, 23:15
Уничтожение людей и их жизни - благо?...

Смотря каких людей. Если тех, что не дают жить миллионам остальных, то благо. Даже если это твоя семья.

CoValent
25.09.2007, 02:02
Смотря каких людей. Если тех, что не дают жить миллионам остальных, то благо. Даже если это твоя семья.
Давай-ка ты сначала эту фразу переделаешь на "моя семья" - и обсудишь этот вариант с ней же...

SAMAPADUS
25.09.2007, 02:45
Убить охраняемого?... Ммм... не по мне!

Да и в то время (1986-1989) я не представлял, к чему на самом деле приведет его правление.
Дык кто ж знал, что он "меченый"

SAMAPADUS
25.09.2007, 03:30
"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...

Ну положим товары стали появляться слегка пораньше, еще при т.н. НЭПе. Большевики не смогли обмануть крестьян с землей(сначала дали, потом отобрали), заставить их работать на государство бесплатно(с первого раза). Для этого понадобился голод и раскулачивание впридачу. Но НЭП сильно не нравился т. большевикам - рулить частным хозяйством нельзя..., т.е. отнять даром...
А вот предистория 1937-38 годов - это концлагеря(вернее трудовые лагеря, назовем их так) т. Троцкого, для интеллигенции, профессуры, учителей, юристов врачей и т.д. а так же массовые расстрелы в "ответ" на белый террор. Это ничего? Разве Сталин начал? при нем только продолжили. Моего деда по отцу расстреляли кстати в 1932 г. Встал на защиту раскулачиваемой семьи, т.н. многодетных середняков - выдаваемых за кулаков.
И те кто в 1918-1925гг расстреливали, морили голодом,газами и высылали из страны сами попали под свой собственный каток.

ПОЧЕМУ? всегда говорят про 1937-38гг? да потому-что под раздачу попали деды теперешних "власть имущих" кому это выгодно - отбелить своих предков... А раньше не расстреливали? в ГУЛАГ не ссылали? да еще как!!!! и не меньше!!! Но уж больно отвечать за это не хоцца...
Больше всего напрягает вранье про расстрелы командиров Красной Армии.
Из пальца высосанная цифра 46000 расстреляных. Да не расстреляли столько!!! Уголовных дел за 1937-38 гг было как раз именно столько в Красной Армии возбуждено - вот это факт... Предлагаю всем просто подумать - взять количество военнослужащих в те годы и поделить на количество дел. Процент архинизкий будет... Вот вопросы - что не было мужиков насильников в армии? пьяниц? нарушителей дисциплины? воров в конце концов? Кто знает историю Чкалова? да нарушение за нарушением и воинской дисциплины(и пил во время службы и начальство посылал далеко...) и дисциплины полетов... Так что(в среднем) 23000 за 1937г. и 23000 за 1938 г.(на 1700000 примерно военнослужащих) это , я думаю не так уж и плохо... И если учесть, что часть дел было закрыто. Приговоры вынесены еще меньше, около 9000, а к 1939г., так и вообще 1400 было освобождено.

CoValent
25.09.2007, 09:35
Ну положим товары стали появляться слегка пораньше, еще при т.н. НЭПе...
Если внимательно вчитаться в то, что я написал - то будет видно, что у меня уже противопоставляются понятия "появляться" и "находиться".

...А вот предистория 1937-38 годов...
Государственный внутренний террор являлся особенностью госстроя во время всего правления Ленина-Сталина.

SAMAPADUS
25.09.2007, 13:10
Если внимательно вчитаться в то, что я написал - то будет видно, что у меня уже противопоставляются понятия "появляться" и "находиться".

Государственный внутренний террор являлся особенностью госстроя во время всего правления Ленина-Сталина.
что подразумевается под словом находиться, я тогда не вьезжаю... Для меня - что товары находятся на прилавке магазина и что они там появились - в общем равноценные фразы... Растолкуй?
Вот второе исторически корректно.
З.Ы. про 37-38 гг не в пику - а так мои размышления... Странное разделение у современных историков. в 37-38 гг есть, а в ранее вроде как и не было... Да один голод в Поволжье и Украине унес больше жизней, чем этот террор расстрельный. Только вот шуму про расстрелы как грязи , а про голод , так - между делом упоминается... Я уж промолчу про крестьянские восстания, которые "военный гений" Тухачевского придумал
травить боевыми газами. Кстати про эту тему историки почему-то стыдливо умалчивают...

Krysa
25.09.2007, 13:18
что подразумевается под словом находиться, я тогда не вьезжаю... Для меня - что товары находятся на прилавке магазина и что они там появились - в общем равноценные фразы... Растолкуй?
Вот второе исторически корректно.
З.Ы. про 37-38 гг не в пику - а так мои размышления... Странное разделение у современных историков. в 37-38 гг есть, а в ранее вроде как и не было... Да один голод в Поволжье и Украине унес больше жизней, чем этот террор расстрельный. Только вот шуму про расстрелы как грязи , а про голод , так - между делом упоминается... Я уж промолчу про крестьянские восстания, которые "военный гений" Тухачевского придумал
травить боевыми газами. Кстати про эту тему историки почему-то стыдливо умалчивают...
1.В 37-38 годах было ликвидировано в рамках "кулацкой операции (приказ №00447) более 400 тыс чел.
2.Национальных меньшинств(в основном -поляков,приказ №00485) более 250 тыс.чел.
3.В рамках чистки(Тухачевский,разные уклоны и прочее)ок.80 тыс.
Как видно,что большинство все же составляют не партноменклатура.
Кстати,при раскулачивании цифра смертных приговоров ЕМНИП за 30 тыс в год незашкаливала.
Про военный гений Тухачевского и газы...То что вы не читали,не значит ,что историки о сем не пишут.Кроме одного приказа о сбережении скота при применении газов ничего нету.Причем в приказе ЕМНИП речь идет о газобалонных атаках,от которых давно отказались.

MYG
25.09.2007, 16:01
Здравствуйте все.
Читаю сию дискуссию, и предлагаю задуматься, почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина? Террор в ленинское время был даже сильнее, цифры по репрессиям в армии можно посмотреть здесь:http://www.thewalls.ru/truth/army.htm , плач по "репрессированным народам" никого уже не достаёт, какая-то часть пострадавших при репрессиях это жертвы сведения счётов на местах (милицейский и прокурорский произвол и сейчас никто не отменял). Однако мутная волна на советскую историю льётся широким потоком. Зачем? Не потому ли, что только идя по пути, который я для себя называю "сталинским", (индустриализация, коллективизация, всеобщая грамотность, общенародная собственность т.е. социализм), наша страна может остаться самостоятельной и независимой. Всякий иной путь неизменно приведёт к отставанию, утрате суверенитета, и в конце концов к распаду страны на ряд "банановых" республик. Поэтому и старается всякая мразь, чтобы одно упоминание имени Сталина, на уровне рефлекса вызывало бы только отрицательные ассоциации: репрессии, террор, ужас, трупами заваливали, и т.д. Сам я не "сталинист" , допускаю, что Сталин по по своим человеческим свойствам был не подарок, просто всё более трезво смотрю на окружающий мир.

CoValent
25.09.2007, 17:17
что подразумевается под словом находиться, я тогда не вьезжаю... Для меня - что товары находятся на прилавке магазина и что они там появились - в общем равноценные фразы... Растолкуй?...
"Продукты появляются на прилавках" временами, а "продукты находятся на прилавках" постоянно.

По многочисленным описаниям - до конца 30-х годов продукты на прилавках постоянно не находились, а появлялись.

CoValent
25.09.2007, 17:18
...почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина?...
Из-за слабых исторических познаний.

Old_Pepper
25.09.2007, 17:42
Здравствуйте все.

... Поэтому и старается всякая мразь, чтобы одно упоминание имени Сталина, на уровне рефлекса вызывало бы только отрицательные ассоциации: репрессии, террор, ужас, трупами заваливали, и т.д. Сам я не "сталинист" .....

Привет.
Полностью согласен.


.Из-за слабых исторических познаний..

Так , ведь старались. Что мы в школах изучали, даже доперестроечных?
Ленин - святой, про Сталина - упоминание, что был такой , да культ личности развёл, Хрущёв - молодец "расколол" культ, и т.д.
А уж в годы перестройки развели такое, что даже самый ярый замполит считал своим долгом пнуть Сталина и всё, что связано с его эпохой.
Только наши преподы из ветеранов , старые пилотяги, которым уже давно плевать на "модные веяния" не "пинали мёртвого льва" .

Vadifon
25.09.2007, 18:01
Привет.
Полностью согласен.

Так , ведь старались. Что мы в школах изучали, даже доперестроечных?
Ленин - святой, про Сталина - упоминание, что был такой , да культ личности развёл, Хрущёв - молодец "расколол" культ, и т.д.
А уж в годы перестройки развели такое, что даже самый ярый замполит считал своим долгом пнуть Сталина и всё, что связано с его эпохой.
Только наши преподы из ветеранов , старые пилотяги, которым уже давно плевать на "модные веяния" не "пинали мёртвого льва" .
Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?
Мужчины, вы меня пугаете - честное слово, не ранова то ли крепостное отменили? :)

Krysa
25.09.2007, 18:06
Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?
Мужчины, вы меня пугаете - честное слово, не ранова то ли крепостное отменили? :)
Да ну?Одни "краснопузые" все заварили?:P

Old_Pepper
25.09.2007, 18:08
Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?
Мужчины, вы меня пугаете - честное слово, не ранова то ли крепостное отменили? :)

Эк ты пуглив. :umora:
Речь идёт о роли ЛИЧНОСТИ в истории страны.
Конкретно в России , при попытках поиграть в демократию, как только гайки чуть отвинчивали - всё тут же начинало рушиться. Затянут по-туже - страна тут же поднимается.
Можно искать причины в народе, который ленив и вороват и способен созидать только под кнутом или в климате, или в татаро - монгольском иге :) .
Но факт.:(

CoValent
25.09.2007, 18:12
Так , ведь старались. Что мы в школах изучали, даже доперестроечных?
Ленин - святой, про Сталина - упоминание, что был такой , да культ личности развёл, Хрущёв - молодец "расколол" культ, и т.д.
А уж в годы перестройки развели такое, что даже самый ярый замполит считал своим долгом пнуть Сталина и всё, что связано с его эпохой.
Только наши преподы из ветеранов , старые пилотяги, которым уже давно плевать на "модные веяния" не "пинали мёртвого льва" .
Ну, в школах по жизни так - факты оооочень долго входят в программу обучения. Помню, что я заработал "5" по физике, когда ответил физичке, что агрегатных состояний вещества аж 4 (в отличии от 3 в учебнике) - а она мне потом показывала учебник, изъятый из обучения всего за год до нас, где еще про "теплород" рассказывалось. :)

История же у нас вобще в загоне в учебных заведениях. У меня на полке стоят дореволюционный Карамзин и репринтный Соловьев, и все это соседствует с "почти современными" Рыбаковым и Членовым... а в институте в 1991-м году (ага, в сентябре - сразу после августа) ввели предмет "антисоветская история России". И если бы диссидент, читавший этот курс, не путался сам в том, что сам же и написал - я бы, может, и поверил и не стал копаться сам...

Krysa
25.09.2007, 18:14
Из-за слабых исторических познаний.
Скорее ,из-за отношения к истории.Не один человек не будут рассуждать о процессах в звезде на основании школьного курса астрономии,а вот про любое историческое событие "зажгут" с превеликим удовольствие.Основываясь на какой нибудь передачи по дуроскопу.:D

tahorg
25.09.2007, 18:15
Эк Конкретно в России , при попытках поиграть в демократию, как только гайки чуть отвинчивали - всё тут же начинало рушиться. Затянут по-туже - страна тут же поднимается.
Но факт.:(

эээ НЭП ?

Krysa
25.09.2007, 18:19
эээ НЭП ?
Чего "НЭП"?

Old_Pepper
25.09.2007, 18:19
эээ НЭП ?

Смотри ширше и глубже. :)

Krysa
25.09.2007, 18:24
Смотри ширше и глубже. :)
И лучше всего-в книги,в доступные документы,а не в телевизор;)

CoValent
25.09.2007, 18:26
Скорее ,из-за отношения к истории.Не один человек не будут рассуждать о процессах в звезде на основании школьного курса астрономии,а вот про любое историческое событие "зажгут" с превеликим удовольствие.Основываясь на какой нибудь передачи по дуроскопу.:D
Ну, да - именно потому, что не имеют познаний... и не собираются их приобретать.

И те же передачи по телевидению основываются на слухах (неподтвержденной информации) - но им верят, потому как сказанное уже "освящено эфиром"... ;)

P.S. Приводил уже этот пример не раз, но повторюсь: в передаче, посвященной юбилею мультфильма про Простоквашино, ведущий с самым серьезным видом заявил, что "этот мультфильм - настоящая антисоветская диверсия и пропаганда, которую задумал и блестяще исполнил автор, Успенский, который таким образом посмеялся над советским руководством, запрещавшим иметь в частном пользовании любых животных, кроме собак и кошек".

По моей просьбе у Эдуарда Успенского переспросили знакомые - он действительно так считает? А тот сморщился и ответил:

- Ну, они так хотели "жареных" фактов, что я не удержался и пошутил... Я же не знал, что они все всерьез воспримут и даже не переспросят меня и никого остального?!

Old_Pepper
25.09.2007, 18:27
... И если бы диссидент, читавший этот курс, не путался сам в том, что сам же и написал - ...
:D
Знакомо.
Вспоминаю наших преподов по "истории КПСС" и с особой теплотой - замполитов. :D
Других источников не было, по сему верил тем, кто всё это пережил. При чём не написаному , а своим родственникам, тем же преподавателям-ветеранам (повезло мне застать их ) и т.п.

Old_Pepper
25.09.2007, 18:38
К стати, совсем по теме... :)
В этом музее - то кто-нибудь был?
И интересно, что там говорится о злодеяниях против Украины советского главаря окупантов Хрущёва Н.С.?

Vadifon
25.09.2007, 18:45
Эк ты пуглив. :umora:
Речь идёт о роли ЛИЧНОСТИ в истории страны.
Конкретно в России , при попытках поиграть в демократию, как только гайки чуть отвинчивали - всё тут же начинало рушиться. Затянут по-туже - страна тут же поднимается.
Можно искать причины в народе, который ленив и вороват и способен созидать только под кнутом или в климате, или в татаро - монгольском иге :) .
Но факт.:(Ну я ж не зря про крепостное вспомнил ;)
Упомянутые ЛИЧНОСТИ повели страну , вероятно, по самомому отвратительному пути.
"Мразям" вероятно не очень приглянулся этот путь, так что пусть сидят и помалкивают в трубочку, а пока можно восстанавливать памятники ЛИЧНОСТЕЙ - так что ли? :)

А какой еще есть пример неудачной игры России в демократию? ... последний не приводить, я помню :). Только откуда такая уверенность что с приходом конкретного президента в стране появился порядок?
Госаппарат с новой вертикалью+коррупция+удачные цены на нефть - это порядок?
... больше похоже на иллюзии :)

По теме - ежли доберусь в Киев, схожу непременно - будет репортаж :)

Old_Pepper
25.09.2007, 18:50
...А какой еще есть пример неудачной игры России в демократию? ... последний не приводить, я помню :). Только откуда такая уверенность что с приходом конкретного президента в стране появился порядок?

Мне проще привести пример удачной игры, когда Россия делала ощутимый рывок вперёд, становилась настоящей Державой, а то и сверх.
Иван Грозный.
Пётр Великий.
Иосиф Сталин.

Всё остальное время можно назвать одним словом - смутное.

Vadifon
25.09.2007, 19:01
Мне проще привести пример удачной игры, когда Россия делала ощутимый рывок вперёд
Вот то то и оно, что нет таких примеров :).
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается :)

AirSerg
25.09.2007, 21:43
Иван Грозный.
Пётр Великий.
Иосиф Сталин.

Гыгы и все три раза народу полный пипец... удручающая статистика.

Old_Pepper
25.09.2007, 21:46
...
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается :)

Не стану спорить.
Между царской Россией, за столетия научившейся только сажать картошку и примерно 3-х десятков лет от начала создания собственной авиапромышленности до полёта в космос (с ПЕРВЫМ космонавтом на борту) , разница не так уж велика, чтоб её можно было назвать РЫВКОМ. :)

Old_Pepper
25.09.2007, 21:48
Гыгы и все три раза народу полный пипец... удручающая статистика.

Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?) :)

AirSerg
25.09.2007, 22:02
Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?) :)
Посмотрел бы я на тебя, когда бы ты был одним из крепостных крестьян, которых согнали на болотах строить новую столицу. Так бы ты говорил или нет.

Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Уж больно как-то однозначно звучит. А я все чаще убеждаюсь, что таких уж однозначных вещей в этом мире не много. И история не одна из них.

А воровать...хм...вот три примера привел когда "рубили руки ворам", а что-то воров меньше не становится...Может мало рубили? Или рубить не руки надо было?

Yo-Yo
25.09.2007, 22:36
Точно. Когда за воровство рубят руки и запрещают жрать водку вместо работы - принято считать, что народу пипец.
Как ты думаешь, почему я не боюсь такого пипеца? (или пипца?) :)

Дима, а зря не боишься-то. Вот те, кто в 20-е годы запрещали чего-то делать и наоборот, заставляли что-то делать, а кто не заставлялся - тех рубили... так вот несколькими годами позже порубили ИХ. Причем, начав с идеологов рубки. Потом еще через несколько лет - порубили уже новых рубщиков. До кучи рубили все это время и тех, кто просто работал и водку не жрал. Просто потому что для Великого Рывка (а куда, собственно?) не получалось нормально людям платить. А рабы на лесоповале и в шарашках обходились намного дешевле. И так до 53-года. Потом тоже рубили, но как-то уже виртуально - отправляли в отставку, выносили порицания на всяких пленумах и т.п..
Ну, кстати, это все было и при Иване и при Петре. И в Китае, Кампучии, во Франции в 93 году (в 1793-м, конечно). Почему-то первыми падали те, кто устанавливал пипец для других, ну и конечно те кто на этот пипец, собственно, и надеялся, кто его всячески приветствовал и не боялся.

Ведь что такое величие державы в понимании правителя? Это когда он распоряжается куском земли и подданными, обогащающими его казну, и никто извне на это богатство не покусится. Какую цену платит за это народ - его особо не волнует: голодные бунты можно подавить силой, а женщины еще нарожают. Посему годится, все что способствует в первую очередь сохранению власти этого правителя.

Еще один аспект проблемы - в жизни страны, а не государства - в обязательном порядке за "Большим Скачком" следовал "Большой застой", в результате Россия, например, в долговременном плане значительно отставала от Европы, а потом и Америки. Собственно, понятно почему: "Большой Скачок" происходил не потому, что созрели условия (как, например, бурный рост технологий и промышленности в Европе в XIX веке), а по велению сверху, цели достигались неимоверно затратными способами, в результате ресурсы оказывались исчерпаны - на десятилетия движение вперед было уже невозможным.

Vadifon
25.09.2007, 22:43
Не стану спорить.
Между царской Россией, за столетия научившейся только сажать картошку и примерно 3-х десятков лет от начала создания собственной авиапромышленности до полёта в космос (с ПЕРВЫМ космонавтом на борту) , разница не так уж велика, чтоб её можно было назвать РЫВКОМ. :)А все эти достижения благодаря упомянутым личностям и красной заварухе? :)
В голову не приходит вариант с этими же достижениями только не с таким колличеством убиенных сограждан, и поголовной шищеты? :)

Не мы одни в космосе, не только в СССР был тех.прорыв - но в такой нищете, при таких успехах, живет только одна страна.
...мне опять подумалось о скоропостижной отмене крепостного в России - есть желающие занять соответствующие места, что удивительно - не только барские :)

=FPS=Altekerve
25.09.2007, 22:51
Мам дорогая!
Т.е. и "красный террор" с дедушкой Лениным, и период генсека Сталина - это нормально? ...и вообще эта краснапузая заваруха лучшее что могло бы статься с Россией апосля 17-го?

Я думаю, да.
Если б не СССР, у нас не было ни космоса, ни ядерной физики...
Ходили бы щас в лаптях и летали бы на "Боингах" (Упс. Летаем. И до лаптей недалеко).
Красная заваруха дала шанс всему Человечеству.

Old_Pepper
25.09.2007, 23:23
Дима, а зря не боишься-то. Вот те, кто в 20-е годы запрещали чего-то делать и наоборот, заставляли что-то делать, а кто не заставлялся - тех рубили...

Дим, конечно я немного утрирую и не идеализирую времена больших скачков и больших рубок.
Но что-то в нас не так. Не в правителях, а в НАС. Во всём.
Мы , население огромной, великой страны, всё можем делать только из под палки.
Не мусорим - только если мент рядом, пешеходов пропускаем - когда у ГИБДД очередной "месячник", на работу не опаздываем - потому, что штрафы и так во всём, от плуга до космонавтики.
Мой немецкий товарищ, поработав в России 5 лет так и не привык. Для него Россия - просто другой мир. Говорит :"как выхожу из самолёта (после отпуска) - я на Луне".
Что бы мы сами о себе ни думали (вспоминая про балет, Достоевского и бороздящие космос корабли) - мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо.
Да ты на дорожное движение посмотри! Это -ли не показатель отношения каждого к обществу, окружающим, своему городу и т.п.?
Грустно.
Потому и получается , что пока рубят - рывок, топор в чехол - застой.

Грустно.

Krysa
25.09.2007, 23:25
Вот то то и оно, что нет таких примеров :).
да уж ... охарактеризовать период с 17 до 90-х прошлого века РЫВКОМ ВПЕРЕД у меня как то не получается :)Таки опять от незнания истории.;)
Вот примитивный пример...и про НЭП,и про ОДНУ отрасль промышленности...
http://ifolder.ru/3383895
А так было везде...а если немного поинтересоватся,то выяснится,что и при царе-батюшке(вплоть до троек):umora:

CoValent
26.09.2007, 00:15
Дим, конечно я немного утрирую...
...мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо...
Утрируешь, конечно... но... количество положительных примеров, отрицающих твое утрируемое - "маловато будет".

Маловато - по сравнению с тем, что хочется иметь.

prohojii
26.09.2007, 00:17
Дим, конечно я : немного утрирую и не идеализирую времена больших скачков и больших рубок.
Но что-то в нас не так. Не в правителях, а в НАС. Во всём.
Мы , население огромной, великой страны, всё можем делать только из под палки.
Не мусорим - только если мент рядом, пешеходов пропускаем - когда у ГИБДД очередной "месячник", на работу не опаздываем - потому, что штрафы и так во всём, от плуга до космонавтики.
Мой немецкий товарищ, поработав в России 5 лет так и не привык. Для него Россия - просто другой мир. Говорит :"как выхожу из самолёта (после отпуска) - я на Луне".
Что бы мы сами о себе ни думали (вспоминая про балет, Достоевского и бороздящие космос корабли) - мы, в большинстве своём, ленивое и туповатое стадо.
Да ты на дорожное движение посмотри! Это -ли не показатель отношения каждого к обществу, окружающим, своему городу и т.п.?
Грустно.
Потому и получается , что пока рубят - рывок, топор в чехол - застой.

Грустно.

Неужели правда так думаешь??? :eek: Что заграничные тинейджеры это милейшие культурные детки, окурок никогда мимо урны не бросят? Что европейский водитель не вытряхивает пепельницу на землю потому что совесть замучит? Что не носятся они 120 в городе, сознавая опасность такого поведения? Что летающие в космос американцы это высокодуховная нация, а в телевизорах у них в основном Моцарт и обзоры художественных выставок?
У них палка, покруче нашей, над каждым висит постоянно. И висит настолько давно, что они на нее и внимания не обращают. Как будто ее и нет. Привыкли. Привыкли к штрафам в сотни евро за брошенный фантик. К пожизненному лишению прав за превышение скорости вдвое. К тюремному сроку для севшего за руль без страховки(5-7 лет в англии). И знают, что не откупятся от мента за скромную денежку. Мент у них- олицетворение силы закона, а не торжества коррупции. И даже те, кто и там откупается, такой гемор при этом имеют, что в другой раз наверное и не захочется. И науку с культурой двигают единицы, что здесь, что там. И большинство везде одинаковое. А мы просто избалованы безнаказанностью за мелкие преступления. Распоясавшись себя ведем. И где-то верно ты сказал, что палка то нужна. Только не топор, как у нас водится. Палка.

Old_Pepper
26.09.2007, 00:23
Неужели правда так думаешь??? :eek: Что заграничные тинейджеры это милейшие культурные детки, окурок никогда мимо урны не бросят? Что европейский водитель не вытряхивает пепельницу на землю потому что совесть замучит? Что не носятся они 120 в городе, сознавая опасность такого поведения? Что летающие в космос американцы это высокодуховная нация, а в телевизорах у них в основном Моцарт и обзоры художественных выставок?
.....

Честно говоря, плевать мне с высокой колокольни на их тинейджеров и чего у них в телевизорах.
Мне за свою державу обидно.

А к стати, тот же "мой" немец и в Москве ведёт себя так, словно это его родной город в котором очень не хочется гадить.
А "палка"-то его в Мюнхене осталась ...

prohojii
26.09.2007, 00:32
А "палка"-то его в Мюнхене осталась ...

С ним она осталась. Видоизменилась. Из угнетающей силы превратилась в направляющую. Из внешней во внутреннюю. Ему теперь просто в голову не приходит вести себя по скотски.

А может я ошибаюсь. Так поправь, объясни, чем твой немец от нас отличается. Генофонд лучше?

prohojii
26.09.2007, 00:34
В догонку, много есть примеров, когда сюда за тем и едут. От палки спрятаться. Педофилы и прочая мразь. Из тех же благополучных стран. Эти уже неисправимые. Их под топор можно.

Old_Pepper
26.09.2007, 00:38
С ним она осталась. Видоизменилась. Из угнетающей силы превратилась в направляющую. Из внешней во внутреннюю. Ему теперь просто в голову не приходит вести себя по скотски.

А может я ошибаюсь. Так поправь, объясни, чем твой немец от нас отличается. Генофонд лучше?

Чем отличается? Ты в начале сам ответил.
Внутренней "палкой". Т.е. воспитанием.
Тем, что им их "палка" идёт впрок, а нам только пока по башке бьёт. Перестали бить - "бычок" под ноги, бутылку в окно, выпить и поблевать в тамбуре...

prohojii
26.09.2007, 01:02
Семья за все в ответе? Государство в сторонке? Врослые воспитанию не поддаются?
Человек легко приспосабливается к изменяющимся условиям. И начинает вести себя сообразно им довольно быстро. И экономично. Не затрудняясь понапрасну. Не затрудняясь моральной проблемой "А не проскочить ли мне на красный, я ж вижу, что никого нет. Но вроде нельзя" Так вот, если он знает, что права отберут, так и не поедет. Выгоды чуть, а неприятности большие грозят. А через пять лет уж и думать не будет, что могут права отобрать. Решение вопроса автоматически придет. Просто не поедет на красный. Из "вроде нельзя", "вроде" исчезнет за ненадобностью. И озвучивать для себя не будет. Рефлекс сработает.
Воспитание оно ж и есть грубо говоря внушение комплекса условных рефлексов, накопленных поколениями.

SAMAPADUS
26.09.2007, 01:41
Говорящим о культуре и т.д. те же немцы были культурными и в 1941 г. , однако куда делась эта культура после 22 июня? кто мне скажет? да разрешили быть бескультурными...
Тем кто верит в культуру США, настоятельно рекомендую сьездить в любой негритянский район... абсолютно любого города США, такой помойки вы никогда не увидите в России... Там где поселяются негры , рано или поздно исчезают все остальные жители... Это как в Москве кавказцы, где они начинают жить, там моментально после зимы горы мусора под окнами... Сам неоднократно видел, как выбрасывают пакеты с мусором из окон... А с учетом засилья в городах лиц к.н. соответсвенно и большАя часть населения опускается до их уровня , типа им можно а я чем хуже?
Кстати и в районах, где живут турки не так уж и чисто, по сравнению с "немецкими"...
А по РЕНТВ и ДТВ показывают замечательные полицейские репортажи из США... где "законопослушные" граждане и гражданки чудеса творят))) такого у нас и не увидишь))) И не пугают их ни штрафы ни тюрьма почему-то? Кстати вопрос на засыпку знатокам, в какой стране больше всего занято "посадочных" мест?

Strannic
26.09.2007, 01:44
Сережа, если тебе нечего делать - могу устроить "отпуск"... надо?
Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это.

Сережа, если бы знал разницу между "государством" и "страной" - у тебя бы не было вопросов, ерничества и смайликов.
Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией.

Отсутствие гражданской войны, внешней интервенции и государственного целенаправленного террора (как по отношению к физическому уничтожению, так и к вытеснению с места проживания).
Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло.

"Положительный" результат переворота 1917 года начал сбываться (по наблюдениям сторонних наблюдателей) лишь к концу 30-х годов, когда товары и продукты стали не "появляться", а "находиться" на полках магазинов.
А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды.

Но что при этом делали с выдающимися людьми нации - не надо, думаю, объяснять?...
Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...

Привел в своем докладе Ежов и количественные данные о репрессиях, которые вряд ли были занижены. За три месяца, с сентября по ноябрь, на Украине арестовали свыше 400 человек, в Ленинградской области — свыше 400, в Грузии — свыше 300, в Азово-Черноморском крае — свыше 200, в Западно-Сибирском — 120, в Свердловской области — свыше 1009. По этим далеко не полным, отрывочным данным можно с большой долей уверенности предположить, что поначалу политическим репрессиям в целом по стране подверглось от 4 до 6 тыс. человек, во много раз больше, нежели предлагал Сталин на июньском пленуме — исключить из партии всего лишь 600 троцкистов и зиновьевцев. Но несравненно меньше числа тех, кто, по словам Троцкого, находился тогда в оппозиции узкому руководству — 20—30 тысяч человек10. А ведь Ежов вполне мог опереться на последнюю величину и подгонять именно под нее свои умозрительные «контрольные цифры».
10РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 163. Л. 7.
Из книги Иной Сталин автор Юрий Жуков
Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью.

Все остальные "достижения" советского госстроя - являются наследием народа, а не каким-то превосходящим показателем экономики или мышления.
Не народа, а народов СССР. И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими.

Уничтожение людей и их жизни - благо?... А каких людей - твоей семьи, например?...
Нет у меня семьи. Я один последние два года.
А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.

Strannic
26.09.2007, 02:03
и предлагаю задуматься, почему из всего советского периода наиболее яростная критика идёт на Сталина?
Я уже не раз задумывался.
Тому причин на мой взгляд несколько.
В период до смерти Сталина продолжалась борьба за власть среди руководства мотивами которой были как личные интересы так и споры о выборе развития страны и идеологии которые заканчивались для проигравших пулей или ледорубом по голове.
Потом был страшный водораздел войны который примирил оставшихся в живых.
А потом был Никита Сергеич дорогой который для достижения личных амбиций и отмазки себя слил всё гавно на Сталина и дал вольность партократии.
После Хрущева место у рупора заняли выскопоставленые детки тех самых проигравших которые и начали завывать о жутких ста милионнах погибших в ГУЛАГе. Кстати забавно что их пап или дедушек расстреливали, а их потомки высоко забрались. Или таки режим был не такой уж людоедский или стреляли мало. :)

Anstep
26.09.2007, 11:29
И интересно, что там говорится о злодеяниях против Украины советского главаря окупантов Хрущёва Н.С.?

так с крымом эт он поди грехи замаливал чтоль, типа каялси? :)

NichtLanden
26.09.2007, 14:13
Из интервью Земскова по репрессиям.... В скобках добавил комментарии - отсебятину понимаешь.
===========================================
- Почему был избран такой временной период: 1921-1953? Разве после 1953 года репрессий больше не было?

— В период с 1937 по 1953 год в ходе репрессий погибло много людей. В самых жестокий период — 1937-38 годы — были осуждены более 1,3 млн. человек, из которых почти 700 000 были расстреляны. В 1951 году было осуждено почти 55 000 человек, в 1952 — 29 000…Обратимся к 1958 году, когда Сталина уже не было: число осужденных было меньше, чем в 2000 году; среди них были приговорены к расстрелу 69 человек. То есть размах репрессий уменьшился в 20 раз по сравнению с началом 50-х годов, и в сотни раз по сравнению с 30-ми годами. Начиная с Хрущева, цифры репрессированных уже были незначительными.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

— Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек (вот она - Жизнь не по лжи, классик мать его ети:):)). Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году — 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

— Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

— В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

- До какой степени точны архивы ГУЛАГа, НКВД и т.д., доступ к которым вы впервые получили благодаря Горбачеву?

— Статистика ГУЛАГа считается нашими историками одной из лучших.

- Другими словами, руководители страны точно знали о размерах своих репрессий и числе расстрелянных?

— Да. Сталина регулярно информировали. В каждом случае иcчезновения или побега заключенного поднимались все его досье и вся переписка.

- Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?

— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения (наверное имеются ввиду перевертыши - сегодня в КППС, завтра в ДВР, послезавтра в СПС, через три дня в Яблоке, через четыре дня в Единой России, через пять дней в СР), хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: «Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали» (в Норвегии пол правительства при вторжении немцев заняло сторону противника, Франция слилась за две недели)

==================================================
Вот парадоксы - при кровожадном тиране - прирост 1% в год, а при торжестве демократии - никто не считал скока ластов народу склеило.....По оценкам Павла Хлебникова (царство ему небесное) за 1993-1994 год внеплановая смертность - в районе 3-4 млн. человек что равно 4 1938 - 1939 годам - и молчок в СМИ, полная ляпота .. Что про быдло говорить то, от всей этой шелупони в розовых штанишках слыашли только одно - Старшее поколение провинилось, нам не нужна ни Сибирь ни Дальний восток, ни наука, ни армия..немцам было легко перестраивать экономику после ВМВ так как они были окупированы и прочие потоки "общечеловеческого" сознания....

Yo-Yo
26.09.2007, 14:21
Я думаю, да.
Если б не СССР, у нас не было ни космоса, ни ядерной физики...
Ходили бы щас в лаптях и летали бы на "Боингах" (Упс. Летаем. И до лаптей недалеко).
Красная заваруха дала шанс всему Человечеству.

... избежать ее. Что она благополучно и сделала.
Насчет "лапотной" России. Ну начнем по порядку: XX век - век радио (о телевидении - ниже). Не будем упираться в приоритеты, но сама пара имен, вошедшая в историю, и сами споры о приоритете "Маркони-Попов" о чем-то уже говорят сама за себя.
ХХ век - век нефти и бензина. Кто впервые в мире разработал и применил крекинг-процесс, по которому сейчас львиная доля бензина и топлив вырабатывается? Ага - русский (не советский) инженер Шухов. А кроме этого он еще много спроектировал. Башня на Шаболовке до сих пор стоит, а за его проектами в очередь российские и зарубежные заказчики выстраивались. Кстати, Шаболовская башня должна была по проекту быть выше Эйфелевой, но у красных заварушников не нашлось нужного количества качественного металла... пришлось делать из того, что было, а когда произошла авария из-за некачественной стали, товарищи Швондеры чуть не расстреляли автора проекта. Хорошо хоть вовремя одумались - радио было нужно позарез.
Chebyshev, Zolotarev (см. Гугл) - это тоже русские математики, и работы их до сих пор широко используются во всем мире.
Крылов.
Авиация - Жуковский, Юрьев, Сикорский, Гаккель, Григорович, Микулин - это все русские, а не советские ученые и конструкторы. Кто Р-47 потом сделал, напомнить?
Физика ядреная. Капица-старший, Иоффе - они что, благодаря Советсткой власти образование получили и работать начали? Ага, щазз. И работал Капица у Резерфорда и очень не хотел в советский рай, между прочим, возвращаться.
Зворыкин. Русский ученый. А телевидение в Америке появилось, после того как он от комиссарской заботливой руки ноги сделал. А могла бы Россия быть родиной телевидения.
А в какой стране мира в начале века больше всех дизелей производилось?
А русские паровозы серии О, которые почти до конца века еще на жел. дорогах работали?
А артиллерия русская?

Космос, говоришь... тут не советской власти спасибо надо говорить, а фон Брауну. Потому как не то что в космос, а просто на более-иенее приличную дальность советские ракеты летать не могли, пока немецкие разработки не скопировали.
Ядерную бомбу опять же тем же методом делали... причем не по причине технической отсталости, а именно благодаря системе: сделаешь по-своему и не взорвется - ты виноват и пиф-паф, а скопируешь и не взорвется - уже вроде и не так виноват. Это не мои домыслы (на всякий случай сообщаю), а свидетельства участников.

NichtLanden
26.09.2007, 14:42
Насчет "лапотной" России.
====================================================
Для разминки рекомендую прочитать мемуары Деникина - он там без прикрас дает оценку "прекрасной" русской военной промышленности, состояния армии, веры и духовного полета русского народа (когда сразу после февраля 1917 года солдаты одну из полевых церквей превратили в галюьн задолго до богомерзких большевиков) как очевидец а не наглотавшийся перестроечных и пост перестроечных телепередач о лубочной довоенной Российской Империи...Так же интересна его оценка армии...Приведите тут еще табличку о выпуске вооружений странами участницами ПМВ, где Россия на последнем месте с отставанием от 3-х до 10 раз......После всего всю математику науку и конструкторов мона посылать на йух - потому что без промышленности и обученных кадров их достижениями мона подтереться....Наверное от хорошей жизни народишко так весело рванул в революцию...

Old_Pepper
26.09.2007, 14:49
... Ну начнем по порядку: XX век - век радио (о телевидении - ниже). Не будем упираться в приоритеты, ...Ага - русский (не советский) инженер Шухов. ....
Авиация - Жуковский, Юрьев, Сикорский, Гаккель, Григорович, Микулин - это все русские, а не советские ученые и конструкторы. Кто Р-47 потом сделал, напомнить?
.......

Ты прав.
Но. Каков был почти универсальный ответ от батюшки-царя и его окружения на все просьбы о поддержке, внедрении и т.п. ?
"Вот французы сделают, у них и купим..."
Сикорский к примеру- гений, но без Шидловского - так и остался бы эксперементатором . Про остальных - да на каждого находился такой "Шидловский".
Частный капитал. Со стороны правительства - практически ни каких действий на поддержку. Ну да, конкурсы проводили, военные смотры.
Награждали, того же Сикорского или Гаккеля.
А потом закупали "Мораны"....

Понятно, что при Советской власти конструкторам было не сладко. "Шарашка".
Но была в короткие сроки создана своя, мощная авиапромышленность.
А то так и клеили бы самолёты на вагоноремонтном заводе из французских комплектующих ...
Да, слямзили бомбу и к Брауну через плечо заглянули. Но главное не столько в том, откуда взяли идею, сколько в том, что смогли быстро и эфективно воплотить.

Что, сегодня наши инженеры не знают как АБС устроена? А где она на наших автомобилях?

Yo-Yo
26.09.2007, 16:20
Ну про батющку-царя и его "вертикаль власти" наскрозь прокоррумпированную давно известно. Но... при нормальном развитии событий был частный капитал (далеко не глупый, к слову). Имея представительство в НОРМАЛЬНОМ, а не декоративно-словоблудском парламенте абсолютно реально провести военные заказы на отечественные заводы. Есть конструкторы, есть капитал - будет промышленность. Собственно весь мировой опыт об этом и говорит.
Английское правительство тоже не сразу прониклось любовью к большим бомбам Уоллиса.
Только не надо опять говорить про национальные особенности русского народа - ты русофоб :) что ли? Свинство - это, скорее, свойство раба, крепостного. Или совка, что недалеко от этого.
А эффективное воплощение - для этого нужно три вещи: головы, достойная оплата, ну еще и профессиональная гордость. И заинтересованность того, кто платит деньги, в выпуске конкурентноспособного продукта.

Old_Pepper
26.09.2007, 16:28
...Только не надо опять говорить про национальные особенности русского народа - ты русофоб :) что ли? .

Ладно, не буду. :)
Я не русофоб, просто я на работу на электричках езжу. Так сказать, с народом.

Vadifon
26.09.2007, 16:34
Свинство - это, скорее, свойство раба, крепостного. Близкое видение моему. Причем не обязательно им, рабом, быть в действительности, достаточно не чувствовать к этому отвращения ...чего я не узрел здесь во многих сообщениях :(

NichtLanden
26.09.2007, 17:05
Ну про батющку-царя и его "вертикаль власти" наскрозь прокоррумпированную давно известно. Но... при нормальном развитии событий был частный капитал (далеко не глупый, к слову).

Но промышленной революции частный капитал в то время так и не сделал...Так как основная масса промышленности принадлежала иностранцам - которые плевали на все эти расстрелы 1905 или 1912 года (Ленские прииски) А развивать эти варварские бандустаны - зачем?


Имея представительство в НОРМАЛЬНОМ, а не декоративно-словоблудском парламенте абсолютно реально провести военные заказы на отечественные заводы.

Напомните мне кто продавил идею СРП по Сахалину и прочим объектам - нормальные парламентарии типа Явлинского и прочих "демократических сил".........Напомните, чьи глубоководные аппараты были использованы на Камчатке в 2005 году.....А ведь выборы были демократические в 1993, 1995, 1999 году и 2003 году - и где этот НОРМАЛЬНЫЙ ПАРЛАМЕНТ?


Есть конструкторы, есть капитал - будет промышленность. Собственно весь мировой опыт об этом и говорит.
Английское правительство тоже не сразу прониклось любовью к большим бомбам Уоллиса.
Неа, пока не будет вменяемой госполитики по привлечению и принуждению частного капитала, не будет нормального образования (не деградирующего ныне семимильными шагами) населения - ни будет ни конструкторов ни промышленности - а сплошное офшорное предпринимательство по откачке денежек на Запад:D :D В полном соотвесвии с лозунгом Что для Европы достаточно что бы населения в России было так миллионов 15:):)

CoValent
26.09.2007, 22:39
Дядя Валя, давай без угроз. Несерьёзно это...
Сережа, это не угрозы, это предупреждение на тему того, что твой треп мне просто надоел. Примеры твоего пустопорожнего трепа - ниже.

...Я знаю разницу между этими двумя понятиями. И знаю также что они не разделимы (вариант с окуппацией не рассматриваем сейчас). РИ слил сам царь батюшка и его клика. А "оформили" сие действо самые влиятельные на то время политические силы которые получив власть точно также слили расписавшись в своей полной некомпетентности. Большевики на то время были маленькой не имевшей особого влияния партией...
У меня другое мнение - и относительно страны (не меняя места проживания - я поменял государство), и относительно влияния большевиков (которые, говоря современным языком, исполнили сразу несколько ролей - агентов влияния и террористов).

...Массовой гражданской войны не было, а мелкие войнушки были. Вместо интервенции власть олигархов которые нанесли экономический урон сравнимый с интервенцией. Да и ядерная дубина помогла.
Террора не было, были просто брошеные на произвол люди которые умирали в лихие 90-е миллионами. И что самое поганое это ударило в первую очередь по старикам. Это просто подло...
Вот очередной твой перл троллинга: я говорю, что переворот 91-го года немногим хуже 17-го - ты кидаешься меня опровергать, что немногим хуже... Зачем?!

...А вот тут давай определишся что важнее. 40 сортов колбасы годика эдак до 40 или изъятые из села ресурсы пущеные на создание тяжелой промышлености благодаря которой мы сумели выиграть войну. Вернее не мы,а наши деды...
Важнее стабильность в стране, спокойствие в государстве, уверенность в завтрашнем будущем, обеспечение максимально возможных потребностей и наличие всех доступных резервов - от мозгов до рабочей силы. Все это было или вводилось в Российской Империи - и все это было уничтожено (слито, по твоей терминологии, какой-то мелкой банде большевиков) крупными идеологически-диверсионными силами большевиков.

...Шо? Таки всех, всех расстреляли? Да и как при внимательном рассмотрении оказывается что о-о-очень многие выдающиеся были... м-м-м вообщем сами сильно нарывались.
Весь период 30х годов характеризуется продолжающейся тихой гражданской войной уже не красных с белыми,а красных с красными. Я не буду спорить что методы применялись самые грязные но...
Не всех. Но достаточно, чтобы ослабить самих себя - хотя воспринималось, что ослабляли "кого-то еще, кто неважен для нашего самого лучшего дела на свете"...

...Кстати если не читал очень сильно рекомендую. Крайне интересный взгляд на подоплёку репрессий. В сети есть полностью...
Спасибо. Будет время и желание - почитаю еще один взгляд на причины (подоплеку) репрессий.

Вот только идея, что "репрессий было незначительно мало" - не отменяет итогов этих репрессий, и главного итога - ослабления страны/государства.

...Не народа, а народов СССР...
Очень важное замечание. Особенно в свете темы обсуждения.

...И если это достижение только народа не зависящие от госсистемы то покажи мне пожалуйста достижения РФ с момента её образования сравнимые с советскими...
Видимо, ты готов показать что-то значительное для 1933 года (16 лет с момента переворота 1917 - как 2007 это 16 лет с момента переворота 1991)?... Что такого совершил(и) народ(ы) СССР за эти 16 лет - что не имелось бы ни в одной стране мира?...

...Нет у меня семьи. Я один последние два года...
Изумительный аргумент. Тебе что, из-за этого состояния все позволено, что ли?

...А вообще благо и очень часто. Дочки Йоси Геббельса тоже его очень любили. Только остальным от этого было не легче.
И что же это за благо такое, "уничтожать его семью": за то, что семья?...

NichtLanden
26.09.2007, 23:18
Дядя Валя, мона вопрос?
Почему после такой ляпоты неописуемой в России не нашлось в 1918 году взвода офицеров которые бы вызволили бы батюшку царя из Тобольска от охранявшей ее революционной гопоты в размере 200 человек - тогда когда советская власть на волоске шаталась и был полный бардак? Где были г-да дворяне то?

CoValent
26.09.2007, 23:41
Насколько я понимаю, сработали 2 фактора:

а. Точное местонахождение царской семьи держалось в секрете.

б. Последовательное самоотречение семьи создало шок отторжения, сравнимый с происходившим в конце 18 века во Франции - дворяне оказались не способны поверить в происходящее и как-то эффективно противостоять.

Когда пьяная толпа "брала штурмом Бастилию", которую охраняли 32 человека (82 инвалида в помощь... это не бойцы), коменданта де Лоне убили и расчленили за то, что он посмел, будучи сбитым с ног, отмахнуться от удара ногой в голову... когда на улице насилуют принцесс и "сочувствующих" женщин - прежде чем расчленить и поджарить на факелах куски тела... когда с кафедры государственного управления всей кровавой вакханалией руководят ограниченные бандиты , которые пытаются одновременно защититься от стоящих в очереди на управление следующих бандитов... и все это - при непротивлении высшей государственной власти, которая "думу думает" о каком-то отвлеченном "благе народа"... поневоле начнешь сначала спасать свою семью - и лишь потом думать об этой самой власти.

Так было во Франции.

Я не уверен в своих предположениях, данных выше, но, надеюсь, понимаю своего прадеда, известного мне под именем "Ермолай". Свою большущую семью потомственных лейб-гвардейцев он вывез с подложными документами не за границу, а в Сибирь... и почему он умер в 1918-м году - тоже не знаю. К сожалению, большинство семейных документов было уничтожено по понятным причинам.

Я только могу предполагать, и строить догадки на основе более-менее достоверных воспоминаний о Французской и Русской революциях.

А попытки собрать группу спасения, насколько я помню, были - но сработали факторы скрывания точного местонахождения и скрытной казни при первых признаках понимания, к чему - возможно - приведет оставление царской семьи в живых.

P.S. Памятник надо поставить Николаю I за избавление отчизны от ужасов революции. И за расстрел отказавшихся уйти декабристов, и за секретную помощь их семьям, пострадавшим от желавших принести такие "свободы" на Русь...

Krysa
26.09.2007, 23:41
Ну про батющку-царя и его "вертикаль власти" наскрозь прокоррумпированную давно известно. Но... при нормальном развитии событий был частный капитал (далеко не глупый, к слову). Имея представительство в НОРМАЛЬНОМ, а не декоративно-словоблудском парламенте абсолютно реально провести военные заказы на отечественные заводы. Есть конструкторы, есть капитал - будет промышленность. Собственно весь мировой опыт об этом и говорит.
Английское правительство тоже не сразу прониклось любовью к большим бомбам Уоллиса.Объясните,уважаемый,а что делать,коль бонба нужна сейчас,а промышленность выгодна станет через 10-15 лет?
ПыСы:Про огораживания не в курсе?Британская промышленность создавалась такой же коллективизацией и индустриализацией.

Только не надо опять говорить про национальные особенности русского народа - ты русофоб :) что ли? Свинство - это, скорее, свойство раба, крепостного. Или совка, что недалеко от этого.Если под совком именуются все выросшие в СССР,то я бы попросил вас фильтровать речь...Да и матчасть подучить...

А эффективное воплощение - для этого нужно три вещи: головы, достойная оплата, ну еще и профессиональная гордость. И заинтересованность того, кто платит деньги, в выпуске конкурентноспособного продукта.Конкурентноспособный продукт в 42 году-танк "Тигр"....:lol: И сколько могла подобных машин произвести наша промышленность?Кстати,будьте любезны,освежите мне память-чем из оружия блеснула свободная Россия в первую мировую войну?А так же представте список фамилий патриотов,кои вложили в нее свои капиталы...

Krysa
26.09.2007, 23:44
Дядя Валя, мона вопрос?
Почему после такой ляпоты неописуемой в России не нашлось в 1918 году взвода офицеров которые бы вызволили бы батюшку царя из Тобольска от охранявшей ее революционной гопоты в размере 200 человек - тогда когда советская власть на волоске шаталась и был полный бардак? Где были г-да дворяне то?Надо посмотреть,но если память мне не изменят то,Екатиренбуржское училище(артиллерийское,ок 2000чел) было в том же городе...

CoValent
27.09.2007, 00:03
...Кстати,будьте любезны,освежите мне память-чем из оружия блеснула свободная Россия в первую мировую войну?...
Автоматы Федорова? Танки Пороховщикова? Личные бронежилеты? Противогазы? Эсминцы класса "Новик"? Подводные лодки - скрытные минные заградители? (из того, что пришло в голову не раздумывая)

...А так же представте список фамилий патриотов,кои вложили в нее свои капиталы...
Осталось добавить, с каким "воодушевлением", подготовленным на деньги немецкого генштаба предприимчивой бандой товарища Ульянова, вступала страна в эту войну.

P.S. Уинстон Черчилль о Николае II: "Тот строй, который в нем воплощался, которым Он руководил, которому своими личными свойствами Он придавал жизненную искру - к этому моменту (февраль 1917 г.) выиграл войну для России."

Old_Pepper
27.09.2007, 00:08
....Кстати,будьте любезны,освежите мне память-чем из оружия блеснула свободная Россия в первую мировую войну?А так же представте список фамилий патриотов,кои вложили в нее свои капиталы...

Я тут уже упоминал...
Эскадра Воздущных Кораблей, первое в мире бомбардировочное соединение первых тяжёлых бомберов. "Илья Муромец" Сикорского.
А Патриот, рискнувший предоставить Сикорскому свои производственные мощности и финансирование на РБВЗ - Шидловский , который при мобилизации, в чине генерала и стал во главе Эскадры.

Больше ни чего не могу вспомнить.

К стати, Сикорский же первым предложил (и создал) самолёт-штурмовик.
Первый, разработанный для непосредственной поддержки войск на поле боя.
Но в серию не пошёл.

CoValent
27.09.2007, 00:11
Надо посмотреть,но если память мне не изменят то,Екатиренбуржское училище(артиллерийское,ок 2000чел) было в том же городе...
С августа 1917 семья находилась в Тобольске, и лишь в апреле 1918 их перевезли в Екатеринбург, где тайно держали в заточении в доме Ипатьева до 17 июля... генерал Р. Гайда с Белой армией опоздал лишь на несколько дней...

Krysa
27.09.2007, 00:16
Автоматы Федорова? Танки Пороховщикова? Личные бронежилеты? Противогазы? Эсминцы класса "Новик"? Подводные лодки - скрытные минные заградители?
1.Автоматы Федорова?Валентин,я в стрелковом не силен,но ок.17 тыс .шт было выпущенно...В период с 16 по 17 года?Когда кадровая армия в земле или в плену?
2.Противогазы?Первая хим.атаку наши встретили без малейших средств защиты.
3."Новик"?А нету там никаких новшеств...слепить фактически легкий крейсер и назвать эсминцем-тут простое увеличение размеров.
4."Вездеход"?...блин,ну еще бы "Царь танк" Лебеденко помянул...Понятно же,что тупиковое решение...


Осталось добавить, с каким "воодушевлением", подготовленным на деньги немецкого генштаба предприимчивой бандой товарища Ульянова, вступала страна в эту войну.
С воодушевлением...Если о 14годе речь...Об Ульнове и его банде тогда мало кто слышал,кроме ребят из отдельного корпуса жандармов и охранного департамента отделения полиции МВД:) Тов.Ульянов за поставки сухарей и снарядов в 15 году не отвечал.А не было ни того,ни другого....;)
ПыСы:Кайзер и в партию "Шин Фейн" вкладывал деньги,вот только Англия до сих пор ПМВ никак не проиграет,хоть и не имеет самой большой сухопутной армии мира.

NichtLanden
27.09.2007, 00:17
С августа 1917 семья находилась в Тобольске, и лишь в апреле 1918 их перевезли в Екатеринбург, где тайно держали в заточении в доме Ипатьева до 17 июля... генерал Р. Гайда с Белой армией опоздал лишь на несколько дней...
====================================
За 8 месяцев в 140 миллионной России не нашлось взвода толковых офицеров верных присяге государю императору? У меня такое подозрение что белые спецом время тянули - не нужен был им был Николай II, ой как не нужен был

Krysa
27.09.2007, 00:19
С августа 1917 семья находилась в Тобольске, и лишь в апреле 1918 их перевезли в Екатеринбург, где тайно держали в заточении в доме Ипатьева до 17 июля... генерал Р. Гайда с Белой армией опоздал лишь на несколько дней...
Уточню...
Но!В том то и дело,что училище в городе было...

CoValent
27.09.2007, 00:27
1.Автоматы Федорова?Валентин,я в стрелковом не силен,но ок.17 тыс .шт было выпущенно...В период с 16 по 17 года?Когда кадровая армия в земле или в плену?
2.Противогазы?Первая хим.атаку наши встретили без малейших средств защиты.
3."Новик"?А нету там никаких новшеств...слепить фактически легкий крейсер и назвать эсминцем-тут простое увеличение размеров.
4."Вездеход"?...блин,ну еще бы "Царь танк" Лебеденко помянул...Понятно же,что тупиковое решение...
Брусиловский прорыв тебя тоже не удовлетворит, как я понимаю.

А что бы тебя тогда удовлетворило?... Божественная длань, передавившая немцев на передовой после молебна в российской армии?...

...С воодушевлением...Если о 14годе речь...Об Ульнове и его банде тогда мало кто слышал,кроме ребят из отдельного корпуса жандармов и охранного департамента отделения полиции МВД:) Тов.Ульянов за поставки сухарей и снарядов в 15 году не отвечал.А не было ни того,ни другого...
А поставки в действующую армию, замерзающую в Финляндии, ледяных копченых колбас и белых булок, после чего армия оказалась окончательно голоднА - это свидетельство чего?...

CoValent
27.09.2007, 00:28
...За 8 месяцев в 140 миллионной России не нашлось взвода толковых офицеров верных присяге государю императору? У меня такое подозрение что белые спецом время тянули - не нужен был им был Николай II, ой как не нужен был
Согласно твоей логике - ни ты никому не нужен, ни тебе никто...

CoValent
27.09.2007, 00:30
Уточню...
Но!В том то и дело,что училище в городе было...
Ага, с двумя тысячами преданных царскому делу офицеров и курсантов...

...и Красная Армия и пропаганда - это миф.

Просто никому была не нужна царская семья...

...и попытки ее найти и освободить, как и поход Сибирской армии - тоже миф.

Ничего кроме "удобная позиция" и не скажешь.

Krysa
27.09.2007, 00:48
Брусиловский прорыв тебя тоже не удовлетворит, как я понимаю.

А что бы тебя тогда удовлетворило?... Божественная длань, передавившая немцев на передовой после молебна в российской армии?...
Вполне...если бы только он был не один.Только одна победа не решает ВСЮ войну...Как раз -о божественой длани...
ПыСы:Кстати,а причем это?Ты привел крайне неудачные примеры.
Долго искать лень,но по "Новикам" под рукой

Эсминцы типа «Дерзкий» — 9 ед.
1-я серия:
«Беспокойный» ОНЗиВ 20.9.1912/18.10.1913/16.10.1914 - искл. 1924
«Гневный» ОНЗиВ 20.9.1912/18.10.1913/16.10.1914-искл. 1924
«Дерзкий» ОНЗиВ 18.10.1913/2.3.1914/16.10.1914-искл. 1924
«Пронзительный» ОНЗиВ 18.10.1913/2.3.1914/16.10.1914-погиб 17.6.1918
2-я серия:
«Счастливый» ОНЗиВ 1914/16.3.1914/18.4.1915-погиб 24.10.1919
«Быстрый» Вадон 1914/25.5.1914/18.4.1915-погиб 8.7.1941
«Громкий» ОНЗиВ 30.9.1913/5.12.1913/21.4.1915-погиб 17.06.1918
«Пылкий» Вадон 1913/15.7.1914/31.5.1915-искл. 1924
«Поспешный» ОНЗиВ 5.10.1913/22.3.1914/16.9.1915-искл. 1924
1190/1460 т, 93,8x9,3x3,2 м (1-я серия); 1110/1450 т, 97,9x9,3x3,4 м (2-я серия). ПТ - 2, 5 ПК, 23 000 - 25 500 л.с.=34 уз., 300 — 330 т нефти. Эк. 112 чел. 3 — 102 мм/50, 2 пул., 5x2 ТА 450 мм, 80 мин загр.
Первые в русском флоте серийные тур­бинные эсминцы; за прототип был взят «Но­вик». Заказывая эти корабли, МГШ стре­мился компенсировать отсутствие на Чер­ном море современных крейсеров.
Для сравнения:
отсталые японцы

Эсминцы типа «Умикадзе» — 2 ед.
«Умикадзе» Майд 1909/10.10.1910/28.9.1911 - искл.1936
«Ямакадзе» Миц 1909/21.1.1911/21.10.1911 -искл.1936
1150/1500 т, 98,5x8,5x2,7 м. ПТ - 3, 8 ПК, 20 500 л.с.=33 уз. 250 т уг. + 178 т нефти. Эк. 140 чел. 2-120 мм/40, 5 -76 мм/ 40, 4 ТА 457 мм.
Первые океанские эсминцы нового поколения, построены по программе 1907 года.
обрати внимание на запас топлива-более поздние наши ЭМ выигрывают ТОЛЬКО за счет ограниченности ТВД:Балтика и Черное Море-не Атлантика и не Тихий Океан.


А поставки в действующую армию, замерзающую в Финляндии, ледяных копченых колбас и белых булок, после чего армия оказалась окончательно голоднА - это свидетельство чего?...
Только проблемы снабжения армии в Финскую войну,когда по 5-7 дивизий сидели на одной паршивой дороге решили.За 109 дней...А вот со снарядами и орудиями в ПМВ пришлось скупить весь хлам у союзников.С почти нулевым результатом.

Krysa
27.09.2007, 00:50
Согласно твоей логике - ни ты никому не нужен, ни тебе никто...
В Белой Армии идей было много,но вот монархистов небогато.Он реально особо никому не нужен был.

Krysa
27.09.2007, 00:55
Ага, с двумя тысячами преданных царскому делу офицеров и курсантов...
...и Красная Армия и пропаганда - это миф.
Просто никому была не нужна царская семья...
...и попытки ее найти и освободить, как и поход Сибирской армии - тоже миф.
Ничего кроме "удобная позиция" и не скажешь.
Ключевое слово-"преданных"
Сам признаешь,что не нужен никому был гр.Романов.

NichtLanden
27.09.2007, 01:07
Согласно твоей логике - ни ты никому не нужен, ни тебе никто...
================================================
Логика простая....
Половина офицерства и генералитета у красных, включая Брусилова, добровольно делает карьеру...
Другая половина - у белых, тоже добровольно делает карьеру...
Князь Андронников, известный в высших слоях царского общества - председатель Крондштадской ЧК...Великй князь Кирилл - приводит роту экипажа с красными бантами и кричит "Долой царя, долой господ, помещиков долой"
И им батюшка государь и вся русская империя ехала болела....
Иначе эту несуразицу с ляпотой и пасторалью, которую потом раз и напополам - не объяснить логически... Так не бывает....Значит раздирали РИ противоречия с которым слабый Николай II не справился...Да и дворянство ни за отечество ни за царя батюшку как то не стремилось умирать, так как нижних чинов гвардейских полков начали комплектовать из чумазых кухаркиных детей:D :D

Krysa
27.09.2007, 01:19
Я тут уже упоминал...
Эскадра Воздущных Кораблей, первое в мире бомбардировочное соединение первых тяжёлых бомберов. "Илья Муромец" Сикорского.
А Патриот, рискнувший предоставить Сикорскому свои производственные мощности и финансирование на РБВЗ - Шидловский , который при мобилизации, в чине генерала и стал во главе Эскадры.
Больше ни чего не могу вспомнить.
К стати, Сикорский же первым предложил (и создал) самолёт-штурмовик.
Первый, разработанный для непосредственной поддержки войск на поле боя.
Но в серию не пошёл.
1.Какие промышленные объекты на территории Германии мог достичь "Илья Муромец"?Ах,никаких?Вундерваффе?Переводя с немецкого на русский-деньги и время на ветер.
2.Штурмовик из полотна?:lol: Пепер,не надо меня смешить.....Тряпошная ерунда с 100кг нагрузки штурмовиком быть не может.
ПыСы:2 Covalent
Подводные минзаги были и в Германии...вот ,к примеру...

U71
1915/31.10.15/20.12.1915
искл. 1918
U72
1915/31.10.15/26.1.1916
погибла 1.11.1918
U73
1915/16.6.15/9.10.1915
погибла 30. 10. 1918
U74
1915/10.8.15/24.11.1915
погибла 27.5.1916
U75
1915/30.1.16/26.3.1916
погибла 14.12.1917
U76
1915/12.3.16/11.5.1916
погибла 25. 1.1917
U77
1915/9.1.16/10.3.1916
погибла 7.7.1916
U78
1915/27.2.16/20.4.1916
погибла 28. 10. 1918
U79
1915/9.4.16/25.5.1916
искл. 1918
U80
1915/22.4.16/6.6.1916
искл. 1919
745 - 755/829 - 832 т, 56,6x5,9x4,84 м. 2 диз., 2 ЭД, 900/900 л.с. = 10,6/ 7,9 уз., 79 — 80 т нефти. Эк. 32 чел. 2 ТА 500 мм, 38 мин, 1—88 мм/30.
Строились для минирования путей конвоев, следовавших через Ат*лантику. Первые заградители германского флота, имевшие горизонталь*ные минные трубы вместо вертикальных или наклонных шахт.
и вот

Подводные минные заградители типа UC90 — 25 ед.
и еще

Подводные минные заградители типа UC16 — 64 ед.
в сумме-чуть больше,чем у нас было ПЛ всего.Раза в 3:lol:
Супротив одного нашего "Краба"...который обладал кучей недостатков.
ПыСы:Немцы,помнится,то же придумали ракетоплан Зенгера.
Господа,прошло 62 года,как нет третьего рейха...назовите мне хоть один летающий многоразовый космический корабль подобной схемы.
Полет фантазии к работоспособным идеям отношения не имеет.Про фотонный звездолет я вообще промолчу...

SAMAPADUS
27.09.2007, 02:46
1.Какие промышленные объекты на территории Германии мог достичь "Илья Муромец"?Ах,никаких?Вундерваффе?Переводя с немецкого на русский-деньги и время на ветер.
2.Штурмовик из полотна?:lol: Пепер,не надо меня смешить.....Тряпошная ерунда с 100кг нагрузки штурмовиком быть не может.
ПыСы:2 Covalent
Подводные минзаги были и в Германии...вот ,к примеру...

и вот

и еще

в сумме-чуть больше,чем у нас было ПЛ всего.Раза в 3:lol:
Супротив одного нашего "Краба"...который обладал кучей недостатков.
ПыСы:Немцы,помнится,то же придумали ракетоплан Зенгера.
Господа,прошло 62 года,как нет третьего рейха...назовите мне хоть один летающий многоразовый космический корабль подобной схемы.
Полет фантазии к работоспособным идеям отношения не имеет.Про фотонный звездолет я вообще промолчу...

Да никто и не спорит. Технический гений в германии в 30-х годах действительно расцвел. Однако и нам есть чем похвалиться. Т-34 к примеру и металл из которого он отливался покруче крупповского был... Если бы не козни Яковлева, то(шепотом) неизвестно кто имел бы в воздухе преимущество немцы сс 109 или наши с И-180 и И-185, на которых практически и переучиваться не надо было после Ишака.Одна только рама в моторном отсеке с 4!!!!!! пушками рвала бы любой самоль на англицкий флаг. Но... как всегда Но... Амбиции урода , даже в 1947 году отрицавшего реактивную технику, еще в 1940 г. лишили нас таких самолетов...
Слово Катюша ни очем не говорит?
Немцы так и не смогли сделать полностью литой!!!!!!!!! аллюминиевый дизель!!! А на Т-34 стоял именно такой кстати неприхотливый. В суровые зимы, чтобы не заводить(а соляра при -30 это уже кисель) мотор не глушили сутками и ничего) работал и мощи имел уже тогда в районе 400 лошадок.Немецкие бензиновые моторы из-за наличия летнего бензина часто просто не заводились вообще. А наши торпедные катера? глиссирующие? А ППШ - 5 частей и 70 патронов в диске?! для ближнего боя сравни с чешским МП-38(в простонародьи шмайссер, ну тот что в кино полностью металлический), ППШ за диск держи сколько хошь, а немца за рожок не трожь - тут же перекос. И надежность у ППШ в дождь, грязь - стрелял. А противотанковое ружье? его у немцев не было совсем!!! а ИЛ-2? да лучшего штурмовика не было в ВОВ!!!!! Ни у кого вообще!!!
Невозможно впереди планеты всей быть во всех областях. Да и много чего можно еще перечислить, чего у немцев не было...
Проще всего кивать на другие страны. А может просто вспомнить, что в последние 150 лет никто так много не вынужден был воевать, как Россия и в основном не по своей воле... Война дело хорошее в плане технического развития, а в плане экономики и людских ресурсов? Это беда для страны, на восстановление нужно время, время и время... И еще - на войну уходит один человек, а приходит совсем другой. Психика то меняется?

CoValent
27.09.2007, 03:14
...мемуары наших генералов про ВОВ.Кто ни пишет, так ну всё плохо... Болезнь чтоль заразная у наших генералов какая? Хорошего не видят нифига...
(оглядываясь вокруг) Если бы это было только у генералов...

P.S. Одно радует: когда националисты различной платформы (лубочно-русские, про-немецкие, анти-российские и прочие, начитавшиеся однобокой литературы...) начинают рыдать на тему, как у нас все плохо было, есть и будет - мне приходят на ум самые разные мысли самых разных людей самых разных эпох и стран "про своих же". Типа высказывания Чарльза Бэббиджа:

Преложите англичанину какую-нибудь идею или какой-нибудь инструмент, и, как бы она ни была превосходна, Вы увидите, что все усилия английского ума будут направлены на поиск в ней недостатков, изъянов или ее неосуществимости. Если Вы обсуждаете с ним машинку для чистки картофеля, он заявит, что создать ее невозможно; если Вы очистите ею картофель перед его глазами, он объявит ее бесполезной, потому что она не режет ананас ломтиками.
Радует, что и у нас есть это состояние... эээ... оголтелой самокритики: это означает, что Россия не марширует в какую-то задницу по "своему пути", а движется в общечеловеческом направлении...

Krysa
27.09.2007, 09:16
Да никто и не спорит. Технический гений в германии в 30-х годах действительно расцвел. Однако и нам есть чем похвалиться.
Какие 30е годы?Вы хоть прочитали ,что я написал?Там вообще то примеры из Первой Мировой Войны....:lol:

Т-34 к примеру и металл из которого он отливался покруче крупповского был... Если бы не козни Яковлева, то(шепотом) неизвестно кто имел бы в воздухе преимущество немцы сс 109 или наши с И-180 и И-185, на которых практически и переучиваться не надо было после Ишака.Одна только рама в моторном отсеке с 4!!!!!! пушками рвала бы любой самоль на англицкий флаг. Но... как всегда Но... Амбиции урода , даже в 1947 году отрицавшего реактивную технику, еще в 1940 г. лишили нас таких самолетов...
Слово Катюша ни очем не говорит?
Правильно что шепотом!Тут кто то банить уже за Солонина,И-180 и И-185 обещал.Ибо надоело уже про "козни Яковлева":umora:


Немцы так и не смогли сделать полностью литой!!!!!!!!! аллюминиевый дизель!!! А на Т-34 стоял именно такой кстати неприхотливый. В суровые зимы, чтобы не заводить(а соляра при -30 это уже кисель) мотор не глушили сутками и ничего) работал и мощи имел уже тогда в районе 400 лошадок.
Не в районе,а больше 400 лошадок и ресурс в 50 часов.

Немецкие бензиновые моторы из-за наличия летнего бензина часто просто не заводились вообще.
Причем тут проблемы снабжения?

А наши торпедные катера? глиссирующие?
Г-5 имел отвратительную мореходность,на палубе при скорости выше 20 узлов было невозможно находится.

А ППШ - 5 частей и 70 патронов в диске?! для ближнего боя сравни с чешским МП-38(в простонародьи шмайссер, ну тот что в кино полностью металлический), ППШ за диск держи сколько хошь, а немца за рожок не трожь - тут же перекос. И надежность у ППШ в дождь, грязь - стрелял.
Хорошая машина,кто спорит.Только сравнивать с мифическим чешским МП-38 я не буду,бо херр Фольмер никакого отношения к чехам не имел.:lol: И по поводу дискового магазина-выбы отзывы на него почитали.Предпочитали многие обычные рожковые.


А противотанковое ружье? его у немцев не было совсем!!! а ИЛ-2? да лучшего штурмовика не было в ВОВ!!!!! Ни у кого вообще!!!
1.Было у немцев ПТР.И даже нижнюю лобовую плиту ИС пробило при первом применении этих танков.Просто немцы от его производства отказались-Панцерфаусты и Оффенроры оказались лучше.А вот у нас закупили партию в 1000 Базук(ЕМНИП в 42 году),сказали что полное г... и отдали на вооружение войск Московской Зоны Обороны.
2.Уже давно выяснили,что такой штурмовик,как ИЛ-2 был нужен ТОЛЬКО СССР,так что немцам он ненужен.


Невозможно впереди планеты всей быть во всех областях. Да и много чего можно еще перечислить, чего у немцев не было...
Лучше не надо.


Проще всего кивать на другие страны. А может просто вспомнить, что в последние 150 лет никто так много не вынужден был воевать, как Россия и в основном не по своей воле... Война дело хорошее в плане технического развития, а в плане экономики и людских ресурсов? Это беда для страны, на восстановление нужно время, время и время... И еще - на войну уходит один человек, а приходит совсем другой. Психика то меняется?
А вот с этим спорить не буду.У имевшегося у России(а потом СССР )отставания от запада были вполне объективные причины.

Krysa
27.09.2007, 09:25
(оглядываясь вокруг) Если бы это было только у генералов...
P.S. Одно радует: когда националисты различной платформы (лубочно-русские, про-немецкие, анти-российские и прочие, начитавшиеся однобокой литературы...) начинают рыдать на тему, как у нас все плохо было, есть и будет - мне приходят на ум самые разные мысли самых разных людей самых разных эпох и стран "про своих же". Типа высказывания Чарльза Бэббиджа:
Радует, что и у нас есть это состояние... эээ... оголтелой самокритики: это означает, что Россия не марширует в какую-то задницу по "своему пути", а движется в общечеловеческом направлении...
Валентин,ты не прав!
Просто надо приводить соответствующие примеры....А не как ув.SAMAPADUS.Вон,с Т-34 привел как достоинства этого замечательного танка, два вещи(броня и дизель),которые в 41 году были основной головной болью конструкторов и танкистов.

Anstep
27.09.2007, 10:25
Однако и нам есть чем похвалиться. Т-34 к примеру и металл из которого он отливался покруче крупповского был...

а откель секретец сего металла не припомнишь?
чешский это металл, хоть и варился у нас.

Krysa
27.09.2007, 10:36
а откель секретец сего металла не припомнишь?
чешский это металл, хоть и варился у нас.

Пардон,а какой чешский?Состави брони Т-34 несколько раз менялся...

Faerie Dragon
27.09.2007, 10:41
Ближе к теме, господа.
Вчера по "России" показали документальный фильм "Украинский национализм. Невыученные уроки".
Как оно вам? Я так считаю - фильм весьма познавательный. Особенно про идеологию ОУН/УПА - и главного идеолога, Дмитро Донцова.
"Нациократия" - это нечто новенькое. До такого даже немцы не додумались... :(

Krysa
27.09.2007, 10:43
Ближе к теме, господа.
Вчера по "России" показали документальный фильм "Украинский национализм. Невыученные уроки".
Как оно вам? Я так считаю - фильм весьма познавательный. Особенно про идеологию ОУН/УПА - и главного идеолога, Дмитро Донцова.
"Нациократия" - это нечто новенькое. До такого даже немцы не додумались... :(
А не учи историю по телевизору....чревато!
Кстати

Прям так и сказал!!!
"Якби моя стара гвардія була вишколена так, як армія УПА,то я б ніколи не програв Ватерлоо, і доля Європи і світу була би зовсім іншою" (Українська Національна Енциклопедія.Наполенівські війни).:lol: :umora: :lol:

Faerie Dragon
27.09.2007, 10:54
А не учи историю по телевизору....чревато!


А что там неправильно? Неужто УПА таки были белыми и пушистыми и боролись с "двумя тоталитарными режимами" сразу? :rolleyes:

Old_Pepper
27.09.2007, 11:03
1.Какие промышленные объекты на территории Германии мог достичь "Илья Муромец"?Ах,никаких?Вундерваффе?Переводя с немецкого на русский-деньги и время на ветер....

2.Штурмовик из полотна?:lol: Пепер,не надо меня смешить.....Тряпошная ерунда с 100кг нагрузки штурмовиком быть не может.
...

Ну да, какие мы теперь грамотные и подкованые, через 100 лет.
А тогда?
Всё делалось ВПЕРВЫЕ.
И не надо про "вундерваффе". "Илья Муромец" успешно применялся для бомбардировок складов, скоплений войск глубоко в тылу немцев. К стати, за всё время боевого применения , из всей Эскадры в бою был потерян только один самолёт. Да и то, по -тому, что пошёл на цель в одиночку. Отстав от строя и развернувшись из за неисправности, а затем, когда неисправность устранили, опять развернулся на цель.
К стати, грузоподъёмность - до 1900 кг. Вот те и "вундерваффе."

По штурмовику...
А много 100 лет назад было бронированных самолётов с РС-ами ?
Свой С-19 Сикорский скомпоновал так, чтоб обеспечить максимально возможную живучесть .

Krysa
27.09.2007, 11:04
А что там неправильно? Неужто УПА таки были белыми и пушистыми и боролись с "двумя тоталитарными режимами" сразу? :rolleyes:
1.В оном фильме может и все правильно...Но непродуктивно сие времяпровождение-пока увидишь что нибудь нормальное,упеешь наслушатся Познера ,Сванидзе...
2.Скорее-два тоталитарных режима с ней боролись:особо рьяных горлодеров за самостийность Украины немцы постреливали.

Old_Pepper
27.09.2007, 11:05
Ближе к теме, господа.
Вчера по "России" показали документальный фильм "Украинский национализм. Невыученные уроки".
Как оно вам? ...

А ни как.
Нам про украинский национализм расказывают, им про русский.
Это же телевидение. У них работа такая. ;)

Krysa
27.09.2007, 11:11
Ну да, какие мы теперь грамотные и подкованые, через 100 лет.
А тогда?
Всё делалось ВПЕРВЫЕ.
И не надо про "вундерваффе". "Илья Муромец" успешно проименялся для бомбардировок складов, скоплений войск глубоко в тылу немцев. К стати, за всё время боевого применения , из всей Эскадры в бою был потерян только один самолёт. Да и то, по -тому, что пошёл на цель в одиночку. Отстав от строя и развернувшись из за неисправности, а затем, когда неисправность устранили, опять развернулся на цель.
К стати, грузоподъёмность - до 1900 кг. Вот те и "вундерваффе."
Канечна...Хуже Фау-потому что Фау производили тысячами,а "И.М" сотню построить не осилили.Зачем делать оружие,если его НЕЛЬЗЯ производить?
А кроме "И.М" я еще помню о рейдах Гроссфлюгцойг5 на Лондон.:rtfm:




По штурмовику...
А много 100 лет назад было бронированных самолётов с РС-ами ?
Свой С-19 Сикорский скомпоновал так, чтоб обеспечить максимально возможную живучесть .Не то слово выделил.Надо было выделять возможную.
О чем и речь,что создать самолет для работы по обороне противника с малых высот в то время-невозможно.А по колоннам в тылу-и обычный бомбер справится.

Old_Pepper
27.09.2007, 11:24
Канечна...Хуже Фау-потому что Фау производили тысячами,а "И.М" сотню построить не осилили.Зачем делать оружие,если его НЕЛЬЗЯ производить?
А кроме "И.М" я еще помню о рейдах Гроссфлюгцойг5 на Лондон.:rtfm:


Не то слово выделил.Надо было выделять возможную.
О чем и речь,что создать самолет для работы по обороне противника с малых высот в то время-невозможно.А по колоннам в тылу-и обычный бомбер справится.

В обоих случаях речь идёт о работе конструкторской мысли, в первую очередь.
А как воплощение этой мысли применялось - это уже не к Сикорскому, это к августейшему командованию вопрос.

Krysa
27.09.2007, 11:28
В обоих случаях речь идёт о работе конструкторской мысли, в первую очередь.
А как воплощение этой мысли применялось - это уже не к Сикорскому, это к августейшему командованию вопрос.
Чего?Причем тут возможность производства и командование?Господин Сикорский не знал о отсутствии у нас авиамоторов?
Виксируем-бесплезный ,а в условиях войны даже вредный полет фантазии.

SAMAPADUS
27.09.2007, 11:28
[QUOTE=Krysa;1005899 "И.М" сотню построить не осилили.Зачем делать оружие,если его НЕЛЬЗЯ производить?

О чем и речь,что создать самолет для работы по обороне противника с малых высот в то время-невозможно.А по колоннам в тылу-и обычный бомбер справится.[/QUOTE]
1. А может просто времени не хватило? Вон армии тяжелых бомбардировщиков США, творили чудеса - вынося всё и вся. сколько заводов было стерто? Только не надо про "заказные" бомбардировки) капитализьм - штука тонкая...
С каких это пор колонны в тылу на низких высотах можно безнаказанно бомбить незащищенными тяжелыми бомберами?.Это при хорошо развитой у немцах зенитной артиллерии?

З.Ы. То что ты про Первую мировую, я понял. Тебе уже ответили, что и в то время ученых в Росси было много, но ты к сожалению не удосужился прочитать, что Россия не СОБИРАЛАСЬ воевать. А вот когда при Сталине начала готовиться, то появились и результаты. Ты можешь оспаривать что угодно, а я в силу своего возраста, пообщался с фронтовиками, так вот, тем не менее, как бы кто не обсирал ППШ , в ближнем и в городе, по словам воевавших, ему цены не было...
З.Ы.Ы. тебя не поймешь, то не было оружия, то когда тебя в него носом тыкают - у тебя "вредные фантазии". Сталин клепал танки (но видимо рано начал, не те , слабоваты) и много причем... А вот немцы сделали их всего 3? на южный центральный и северный участок? НЕТ именно много танков было у немцев, за счет чего и выигрывали почти всегда... А в России эта мысль конечно сразу стала "фантастикой дурацкой"... по твоей идеологии. Вссему должно быть время и место.

SAMAPADUS
27.09.2007, 11:37
А ни как.
Нам про украинский национализм расказывают, им про русский.
Это же телевидение. У них работа такая. ;)
+10
А как еще стравить народы? только реально показывают по ящику для идиотов вот такие "исторические" программы. Не видел ни разу про армянский национализм, а ведь и его хватает... Схлопотали по ушам в 90-е годы русские и в восточных республиках бывшего ССССР типа Казахстана, Киргизстана, Узбекистана , Таджикистана. Национализм там проявился в полной мере. Бежали оттуда сломя голову и побросав всё... лишь бы выжить. А сейчас где эти программы про их национализм? Зато таджиков узбеков уже полстраны наверное и наши госчиновники предлагают выгонять с работы квалифицированных русских и брать таджиков на их места. А то мол у них там голод, надо помочь?! Кому надо им помочь? и почему наши должны терять рабочие места? Где они их искать будут? Это не голословное утверждение- а размышление после разговора с владельцем фирмы, которого вызвали и поставили перед фактом или таджики вместо русских или нет контракта...

Krysa
27.09.2007, 11:38
1. А может просто времени не хватило? Вон армии тяжелых бомбардировщиков США, творили чудеса - вынося всё и вся. сколько заводов было стерто? Только не надо про "заказные" бомбардировки) капитализьм - штука тонкая...
С каких это пор колонны в тылу на низких высотах можно безнаказанно бомбить незащищенными тяжелыми бомберами?.Это при хорошо развитой у немцах зенитной артиллерии?
Вы на время совсем не смотрите?
1.Сколько городов и заводов стерли американские бомберы в ПМВ?
2.Кто работает по колоннам тяжелыми бомберами?И где я упомянул слово тяжелый?


З.Ы. То что ты про Первую мировую, я понял. Тебе уже ответили, что и в то время ученых в Росси было много, но ты к сожалению не удосужился прочитать, что Россия не СОБИРАЛАСЬ воевать. А вот когда при Сталине начала готовиться, то появились и результаты.
Мне не удосужились привести,ТО ЧТО ИХ БЫЛО МНОГО!МНЕ ПРИВЕЛИ ДЕСЯТОК ИЗВЕСТНЫХ ИМЕН.Только вот в чем проблемма:в свое время я находил данные по числу получивших высшее образование(в год) в РИ и в СССР.Сравнение-не в пользу РИ.


Ты можешь оспаривать что угодно, а я в силу своего возраста, пообщался с фронтовиками, так вот, тем не менее, как бы кто не обсирал ППШ , в ближнем и в городе, по словам воевавших, ему цены не было...
Опять вы не прочли,что Вам пишут:о достоинствах ППШ я и не спорил.Только многие ветераны упоминают,что КОНКРЕТНО дисковый магазин им не нравился-неудобен в перезарядке и тяжеловат.В разведке старались брать рожковые....

Old_Pepper
27.09.2007, 11:47
Чего?Причем тут возможность производства и командование?Господин Сикорский не знал о отсутствии у нас авиамоторов?
Виксируем-бесплезный ,а в условиях войны даже вредный полет фантазии.

1. "Грант", он же "Русский витязь" а за тем следующий корабль - "Илья Муромец" создавались до войны.
2. Если Сикорский знал о "моторном голоде" - он не должен был создавать самолёты? Глупость.
3 . Нашёл о штурмовике:
"С учетом потребностей наземных войск и пожеланий летного состава Сикорским была создана удивительная машина С-19 ("двухвостка"). Вся ее компоновка была продумана для повышения боевой живучести и эффективного применения. Самолет представлял собой двухфюзеляжный биплан с тандемной установкой на центроплане нижнего крыла двух двигателей "Санбим" по 150 л. с. с тянущим и толкающим винтами. Радиатор был общим для обоих двигателей. При такой установке один двигатель закрывал другой от огня зенитной артиллерии и атак истребителей, делая их менее результативными. Вынесение кабин вперед обеспечивало летчикам прекрасный обзор и эффективное применение стрелковых установок. Разнесенные кабины снижали вероятность одновременного поражения пилотов. По некоторым сведениям, самолет имел бронирование наиболее жизненно важных частей, вооружение до шести пулеметов. Словом, С-19 обладал всеми отличительными качествами штурмовика: мощным вооружением, бронированием и компоновкой, обеспечивающей максимальную живучесть и неуязвимость машины. " КАТЫШЕВ Г.И., МИХЕЕВ В.Р.
4. О ЭВК. Несмотря на нехватку моторов, к 1917 году в Эскадре состояло 20 кораблей, которые совершили около 400 боевых вылетов.
К стати, за борт стрелками "Муромцев" числится 12 подтверждённых сбитых немцев.

SAMAPADUS
27.09.2007, 11:52
Вы на время совсем не смотрите?
1.Сколько городов и заводов стерли американские бомберы в ПМВ?
2.Кто работает по колоннам тяжелыми бомберами?И где я упомянул слово тяжелый?

Мне не удосужились привести,ТО ЧТО ИХ БЫЛО МНОГО!МНЕ ПРИВЕЛИ ДЕСЯТОК ИЗВЕСТНЫХ ИМЕН.Только вот в чем проблемма:в свое время я находил данные по числу получивших высшее образование(в год) в РИ и в СССР.Сравнение-не в пользу РИ.

Опять вы не прочли,что Вам пишут:о достоинствах ППШ я и не спорил.Только многие ветераны упоминают,что КОНКРЕТНО дисковый магазин им не нравился-неудобен в перезарядке и тяжеловат.В разведке старались брать рожковые....
Ну ведь просил же не втыкать про города...ну что за люди((((
20 патронов и 70))) неудобен в перезарядке? ну-ну))) а еще у него приклад деревянный... и очередями стрелял сволочь...
А какими еще в тыл летать? чего крутить ж... как на сковородке? Ил - это фронтовой штурмовик...и дальность полета у него соответствующая. Да и с низких высот в тылу никто и никогда не бомбил... А вот как ты бомбить будешь колонну танков , защищаемую зениками десятком 87? а десятком Илов с ПТАБами и РСми на ура бомбилась и разносилась в пух и прах. ... И как ты ни спорь, а не было с точки зрения идеи ни у врагов , ни у союзников такого самолета. Жалкие подобия.
Для бестолковых обьясняю. Сравнивать СССР с РИ некорректно по получившим ВО. И сейчас в России полно студентов учащихся за деньги и не получающих абсолютно никаких знаний, кроме корочки о ВО. Дураков тогда не принимали в университеты и шли туда за знаниями. Россия на тот момент была аграрной страной, где в то время не нужно было такое огромное количество людей с ВО. Простой русский крестьянин почему-то легко справлялся с новейшей техникой и без ВО , а если нужен был агроном, он екго просто вызывал из города- за деньги и получал от него всё, что надо. Не было смысла держать в хозяйстве целого агронома))) Дорого!!! Да и для обслуживания заводских нужд хватало 2-3х высококвалифицированных инженеров с десятком , другим среднего персонала... Мало того, дешевле было нанять квалифицированного инженера из-за границы, чем построить тут универ и нанять преподов, для государства дешевле. Что кстати сейчас демонстрирует США. Кто там двигает науку? Своих почти хватало, подчеркиваю - почти и они были не хуже буржуйских... А СССР стал превращаться в индустриальную державу. Когда вместо 80% сельчан осталось не более 50%, вот поэтому и потребовалась армия ученых и инженеров...
А в разведку чаще брали из-за компактности тот же МП-38. и патронов к нему у немцев полно и с собой их соответственно таскать не надо и издалека не демаскирует))) На то как видишь есть свои причины).

Krysa
27.09.2007, 11:56
Old_Pepper

По некоторым сведениям, самолет имел бронирование наиболее жизненно важных частей, вооружение до шести пулеметов
Тое,авторы сами толком не знают,что за машина?

Если Сикорский знал о "моторном голоде" - он не должен был создавать самолёты? Глупость.
Только я подобной глупости не говорил-ненадо мне ее приписывать.Надо было создавать технику под имеющиеся возможности,да...

Несмотря на нехватку моторов, к 1917 году в Эскадре состояло 20 кораблей, которые совершили около 400 боевых вылетов.
Угу....Воюем ТРИ года и целых 20 машин в строю...Чудо!!!Как они Германию не затоптали только...
Ведь целых 400 вылетов сделали!!!На пике в 16 году-156 вылетов за год.

Воевало, не считая кораблей полученных в 1915 г., лишь 12 «Му­ромцев». Всего за весь 1916 г. корабли ЭВК совершили 156 (в 112 задание выполнено) боевых вылетов, сбросив на противника до 1180 пудов бомб. Этот год был пиком деятельности пер­вого в мире тактического соединения тяжелых бомбардировщиков.

Old_Pepper
27.09.2007, 12:00
Old_Pepper

Тое,авторы сами толком не знают,что за машина?...

Информации по самолёту мало. Фото тех лет есть (найти не могу, но видел).


[
.Надо было создавать технику под имеющиеся возможности,да...

Планеры? :D

Dad22
27.09.2007, 12:04
Зато таджиков узбеков уже полстраны наверное и наши госчиновники предлагают выгонять с работы квалифицированных русских и брать таджиков на их места. А то мол у них там голод, надо помочь?! Кому надо им помочь? ...
Только предположение.
Возможно кому то кажется,что ч\з и на территорию России идёт очень мало наркотраффика.

Krysa
27.09.2007, 12:04
Информации по самолёту мало. Фото тех лет есть (найти не могу, но видел).
Планеры? :D
Нет...Гаубицы...

Old_Pepper
27.09.2007, 12:06
[B]..Ведь целых 400 вылетов сделали!!!На пике в 15 году-156 вылетов за год.

Разницу между вылетами истребителей и бомберов стОит объяснять?
А сколько часов длился боевой вылет "Муромца" в курсе?
К стати, 400 вылетов эскадры за три года - это примерно 1 вылет в три дня.
Берём время на "подлатать" после предыдущего вылета, прибавляем к нему времена распутицы, когда полоса представляла из себя болото и получаем вполне бурную деятельность Эскадры.;)

CoValent
27.09.2007, 12:07
Валентин,ты не прав!...
Надеюсь, что я все же прав - и Россия со всем миром, а не поперек него.

...Просто надо приводить соответствующие примеры...
Такие корректные примеры, как сравнения Ильи Муромца и Фау?

Какие 30е годы?Вы хоть прочитали ,что я написал?Там вообще то примеры из Первой Мировой Войны...

Канечна...Хуже Фау-потому что Фау производили тысячами,а "И.М" сотню построить не осилили.Зачем делать оружие,если его НЕЛЬЗЯ производить?
Я не специализируюсь по авиации Первой Мировой войны, и Джейнс свои куда-о посеял, поэтому пришлось пользоваться онлайн-энциклопедиями. Подскажи, пожалуйста - где прочитать о немецком тяжелом бомбардировщике "Фау" времен Первой мировой войны? Я что-то не нашел...

SAMAPADUS
27.09.2007, 12:11
Мне не удосужились привести,ТО ЧТО ИХ БЫЛО МНОГО!МНЕ ПРИВЕЛИ ДЕСЯТОК ИЗВЕСТНЫХ ИМЕН.Только вот в чем проблемма:в свое время я находил данные по числу получивших высшее образование(в год) в РИ и в СССР.Сравнение-не в пользу РИ.



Гыыыы))) как в том анекдоте - когда в МИМО не надо было плебса принять) препод задал вопрос на засыпку - а сколько людей погибло во второй мироовой? абитуриент - около 20 миллионов. Препод - а перечислите всех поименно...
десятков мало? сотни нужны? уже не смеши ибо не смешно. Были и сотнии тысячи, да вот приоритеты оставались за ухарями типа Эдисона -мага и волшебника в патентной области))) Ибо российские ученые были по большей части в этих вопросах необразованны и плоды своего ьркда просто передавали - пользуйтесь. Ну так воспитанны были... Может и за это поругаешь? что не научили?

Krysa
27.09.2007, 12:11
Old_Pepper
Спор уже черте куда уполз...Речь не идет о нехватке образования конкретно господина Сикорского.Речь идет не о недостатках "И.М".
Речь идет о том,что общее состояние РИ не позволяло создать что то реально стоющее.И Сикорский тому только пример:Илья Муромец есть,он его создал,но производить не может-нет своих движков,а поставки из за бугра сильно ограничены в условиях войны.
Тоесть-отдельные "всплески" мысли полностью нивелируются общим состоянием страны.

Old_Pepper
27.09.2007, 12:17
Тоесть-отдельные "всплески" мысли полностью нивелируются общим состоянием страны.

Согласен.

Krysa
27.09.2007, 12:21
Надеюсь, что я все же прав - и Россия со всем миром, а не поперек него.
В таком смысле?Да,разумеется...


Такие корректные примеры, как сравнения Ильи Муромца и Фау?
Я не специализируюсь по авиации Первой Мировой войны, и Джейнс свои куда-о посеял, поэтому пришлось пользоваться онлайн-энциклопедиями. Подскажи, пожалуйста - где прочитать о немецком тяжелом бомбардировщике "Фау" времен Первой мировой войны? Я что-то не нашел...
Вполне,Валентин.
Мы сравниваем
1. две новых системы вооружения,предназначенных для одной цели-удар по тыловым объектам противника.
2.Обе системы используют самую передовую технологию своего времени.
3.Почему бы не сравнить эффект от применения?Мы же не сравниваем непосредственно ТТХ?

SAMAPADUS
27.09.2007, 12:21
2Krysa
да ясен пень - мужик в лаптях - чмо болотное и чего от него ждать то? И ничего мы не можем... Для бестолковых РАЗВИВАЛАСЬ Россия РАЗВИВАЛАСЬ!!! и через 5-7 лет было бы всё для производства собственных моторов и самлетов и танков и машин. Времени не ххватило , ввязали в войну. А вот средства и ресурсы, в том числе и людские уже для всего этого были. Кстати , насколько я заметил , мысль человеческая почему-то всегда опережала возможности человеческие. К примеру -Циолковский. И ракет то тогда не было, а ведь думал и считал... вот ведь дурак. инженеров в России видите ли не было, а он о космосе мечтал... Сикорский идиот создал самолет, под который моторов не было и зачем создавал-то? Да и тот же Т-34 создали зачем? ведь и так танков как грязи было? ну нахрена?
У тебе хоть что-то есть хорошего в России? Или по твоему тут одни идиоты живут до сих пор?
И с чем сравнивать Илью Муромца? не было аналогов ни у кого в мире, так же , как и у ИЛ-2 не было... и танк аналогичный Т-34 немцы создали когда? правильно в 1943 г - Пантерой зовется. только опоздали они с ним на 5 лет... Расписывать почему, не буду... все равно не примешь...

CoValent
27.09.2007, 12:24
вот в чем проблемма:в свое время я находил данные по числу получивших высшее образование(в год) в РИ и в СССР.Сравнение-не в пользу РИ...
Думаю, что это "исследование" было далеко не валидным. Ибо для такого сравнения требуется не просто сравнивать фиксированные показатели, а смотреть динамику, фиксируя:

1. Год получения высшего образования в Империи и его объем.
2. Год получения высшего образования в республике и его объем.
3. Динамику (в виде функции) по производству мест обучения в республике.
4. Сдвинутую по соответствующей временной шкале динамику (в виде функции) по производству мест обучения в Империи.
5. Корректирующий вектор обеих функций в виде первоначального вклада учителей-народников, имевших высшее образование, и массово "пошедших в народ" обучать его и поднимать уровень образованности (акция проводилась еще в Империи) и с государственной поддержкой.
6. Корректирующий вектор обеих функций в виде военных действий (уход студента в армию первой мировой*).
7. Сравнение функций, как начальный этап и продолжающийся - а не как отдельные.

Вот тогда это будет настоящее научное исследование, результаты которого будут валидны и хоть что-то доказывать - а не голословное утверждение, типа Йосиного "если слон на кита влезет - кто кого сборет?" (с) Кассиль...

* Напомню, что советский генерал-полковник Андрей Николаевич Туполев всю жизнь гнобил российского прапорщика Павла Осиповича Сухого - на основании того факта, что Сухой, учившийся в Императорском Техническом Училище, пошел воевать пулеметчиком на фронт... чего его сокурсник АНТ ему до конца жизни простить не мог - и при всех возможных случаях давил на него ранее полученным образованием.

NichtLanden
27.09.2007, 12:29
5. Корректирующий вектор обоих функций в виде первоначального вклада учителей-народников, имевших высшее образование, и массово "пошедших в народ" обучать его и поднимать уровень образованности (акция проводилась еще в Империи) и с государственной поддержкой.

========================================================
У Михалкова в "Неоконченной пьесе для механического пианино" хорошо этот момент показан:D :D :D

Krysa
27.09.2007, 12:33
2Krysa
да ясен пень - мужик в лаптях - чмо болотное и чего от него ждать то? И ничего мы не можем... Для бестолковых РАЗВИВАЛАСЬ Россия РАЗВИВАЛАСЬ!!! и через 5-7 лет было бы всё для производства собственных моторов и самлетов и танков и машин. Времени не ххватило , ввязали в войну. А вот средства и ресурсы, в том числе и людские уже для всего этого были. Кстати , насколько я заметил , мысль человеческая почему-то всегда опережала возможности человеческие. К примеру -Циолковский. И ракет то тогда не было, а ведь думал и считал... вот ведь дурак. инженеров в России видите ли не было, а он о космосе мечтал... Сикорский идиот создал самолет, под который моторов не было и зачем создавал-то? Да и тот же Т-34 создали зачем? ведь и так танков как грязи было? ну нахрена?
Ох...все сии ответы можно получить ,посмотрев историю разработки тех или иных вещей.Той же Т-34 к примеру.


И с чем сравнивать Илью Муромца? не было аналогов ни у кого в мире, так же , как и у ИЛ-2 не было... и танк аналогичный Т-34 немцы создали когда? правильно в 1943 г - Пантерой зовется. только опоздали они с ним на 5 лет... Расписывать почему, не буду... все равно не примешь...
Илью?А вот это Вас не устроит?
http://airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html
http://airwar.ru/enc/bww1/ssfr.html
Аналогов Ил-2?Так не нужны они никому были.

Krysa
27.09.2007, 12:34
CoValent
Все это правильно...
Проблема РИ ,что эти вопросы стали решать слишком поздно.

CoValent
27.09.2007, 12:40
...Мы сравниваем
1. две новых системы вооружения,предназначенных для одной цели-удар по тыловым объектам противника.
2.Обе системы используют самую передовую технологию своего времени.
3.Почему бы не сравнить эффект от применения?Мы же не сравниваем непосредственно ТТХ?
Я чего-то не понимаю...

Почему тебе можно сравнивать два технических проекта разных стран, разнесенных по времени и индустриальной мощности - а другим нельзя?

А если можно, то давай выясним - почему во всем мире так мало применялось требушет немецкого производства всего периода производства по сравнению с русскими самострелами, произведенными на деньги Ивана Калиты хотя бы для одного Куликового поля? Сравнение ведь того же класса! Не нравятся русские самострелы? Давай подставим римские тараны! Чем же так плохи требушеты, особенно немецкого производства, что мир ими практически не пользовался? Видимо, немцы не умели работать. То ли руками, то ли мозгами. Или мозги у них были нормальные, но глобальный понос, растянувшийся на столетия, не позволил немецкому гению создать столько точный и миниатюрный прибор, позволивший бы данной расе овладеть миром...

Некорректны такие сравнения! Некорректны!

А если хочешь валидности результатов - своди в одну формулу коэффициенты, а не абсолютные числа!

P.S. Блин, первый курс высшего образования по теме матана, матстата и просто научных работ приходится читать на форуме... я уже с себя худею...

Krysa
27.09.2007, 12:50
Я чего-то не понимаю...

Почему тебе можно сравнивать два технических проекта разных стран, разнесенных по времени и индустриальной мощности - а другим нельзя?
Некорректны такие сравнения! Некорректны!

А если хочешь валидности результатов - своди в одну формулу коэффициенты, а не абсолютные числа!

P.S. Блин, первый курс высшего образования по теме матана, матстата и просто научных работ приходится читать на форуме... я уже с себя худею...
Да не проекты!!!!
А эффект применения...
Время за которое наладили массовое производство нового оружия...Без всяких абсолютных чисел.

CoValent
27.09.2007, 12:50
...У Михалкова в "Неоконченной пьесе для механического пианино" хорошо этот момент показан:D :D :D
У Чехова, в его "Безотцовщина", "В усадьбе", "Учитель словесности", "Три года", "Моя жизнь", по которым поставлен этот фильм советского периода госпропаганды, это тоже описано... но иначе.

Почитай.

CoValent
27.09.2007, 12:54
...Левое же народничество было сплошной изменой религиозным, национальным и культурным ценностям. Бог был подменен народом, ценности интересами, духовные реальности преходящими благами социальных классов. Вот это безбожное идолопоклонническое народничество, изменившее всем непреходящим святыням и ценностям, и подорвало Россию. Оно на протяжении столетия подтачивало духовные основы России, растлевало русскую церковь, русское государство, русскую культуру, мешало и материальному развитию России. Это вы, народники разных оттенков, гасители духа во имя призрачного блага народа, убивали Россию и губили её. Для вас не существует России, как высшей реальности, как цельного замысла Божьего, для вас существует лишь народ, не народ — нация, не живое существо, не цельный организм, существующий тысячелетие, объединяющий все поколения, а народ — крестьяне и рабочие с их преходящими материальными интересами. Во имя блага народа вы убивали Россию, убивали великую нацию с великой судьбой. Во имя малого и маленьких вы восстали против великого и великих. Вы — истребители всякого величия. Вы не могли вынести величия России. Под разными обличиями вы возрождались всё вновь и вновь. Вы, русские народники, плоть от плоти и кровь от крови русской тьмы и русской культурной отсталости, надевали на себя разные западные одеяния, и самые страшные, самые разрушительные деяния свои вы совершали в немецких одеждах социал-демократии. Но и в качестве социал-демократов вы остались народниками, вы были выразителями экстенсивного духа раздела, а не интенсивного духа творчества. Ведь это — исконная идея русской интеллигенции, что социальный вопрос нужно решать разделом, а не увеличением производительности, не творческим трудом. Вы, русские социал-демократы, забывшие некоторые стороны учения своего кумира Маркса, внесшие в свой социал-демократизм русскую пугачевщину и русский анархизм, произвели всероссийский погром и раздел и ввергли Россию в нищету, обрекли её на долгое бедственное существование. Так осуществили вы давние мечты народников о разделе, о всеобщем уравнении, так низвергли вы русскую культуру в темную бездну. Русское государство и русская культура были отданы на растерзание темным массам, в которых разожгли вы самые хищные инстинкты. Так потонуло русское государство и русская культура в необъятной тьме народной, на славу и возвеличение наших врагов. Вот что совершили вы, вначале выступившие с невинными лозунгами народолюбцев, а потом превратившиеся в разъяренных зверей. Злодеяний ваших не простят вам грядущие поколения русского народа...
Николай Бердяев, "Философия неравенства. Письма к недругам по социальной философии.", 1918 год

Old_Pepper
27.09.2007, 12:55
...
Илью?А вот это Вас не устроит?
http://airwar.ru/enc/bww1/zsr4.html
http://airwar.ru/enc/bww1/ssfr.html
.

На момент постройки и начала боевого применнения у "ИМ" аналогов не было.
По тем же ссылкам:

1.К работе над проектом граф привлек целую бригаду талантливых авиаконструкторов, среди которых были Эрнст Хейнкель, Клаудио Дорнье и Адольф Рорбах. Силовую установку разрабатывали выдающиеся инженеры - двигателисты Майбах и Мааг, электросистему - Оскар Вильке и Роберт Бош. Не остался в стороне и «отец металлического самолетостроения» Хуго Юнкерс. Вряд ли когда-нибудь еще под одной крышей собиралось столько знаменитых имен. ....

Несомненно, определенное влияние на разработчиков оказал и первый в мире четырехмоторный бомбардировщик «Илья Муромец». Однако немецкий самолет нельзя считать ни копией, ни аналогом аппарата Сикорского.

2. В октябре 1914 года Форсмэн загорелся идеей создания больших самолетов и сконструировал один из них. Откровенно говоря, это была копия известного самолета Игоря Сикорского с четырьмя двигателями "Мерседес" мощностью в 100 лошадиных сил каждый.

К стати по ссылке на "Цеппелин" , почитай сколько там было самолётов и сколько боевых вылетов. ;)

Krysa
27.09.2007, 13:35
Old_Pepper
А я считал...Всего 56 самолетов разных модификаций.И более 300 средних бомберов,а так же более 600 тактических.И правильно-вундервафли войны не выигрывают.


В октябре 1914 года Форсмэн загорелся идеей создания больших самолетов и сконструировал один из них. Откровенно говоря, это была копия известного самолета Игоря Сикорского с четырьмя двигателями "Мерседес" мощностью в 100 лошадиных сил каждый.
А вот тут подтасовка-документации немцы не имели,образца то же.Что скопировали?

NichtLanden
27.09.2007, 14:00
Валентин, а как характеризовал бы Бердяев нынешних г-д реформаторов?
Потому что у тех же самых большевиков было несколько периодов, а не сплошная экпроприация и тот же самый Бердяев задумывался после войны в 1946 году о возврате из эмиграции в СССР:):):)Да и начинал Бердяев сам с левых взглядов:):) И кроме того, кто в РИ допустил вообще то такую ситуацию когда


Русское государство и русская культура были отданы на растерзание темным массам, в которых разожгли вы самые хищные инстинкты. Так потонуло русское государство и русская культура в необъятной тьме народной, на славу и возвеличение наших врагов.
И найдите 10 отличий от нынешнего состояния российской культуры:(:(

SAMAPADUS
27.09.2007, 14:10
Old_Pepper
А я считал...Всего 56 самолетов разных модификаций.И более 300 средних бомберов,а так же более 600 тактических.И правильно-вундервафли войны не выигрывают.

А вот тут подтасовка-документации немцы не имели,образца то же.Что скопировали?
Слышу звон да не знаю где он. Конструкторскому делу учить не буду. Но расскажу простую истину)
Если кто-то не замечает, то с развитием аэродинамики и других наук самолетостроение движется вперед, но вот модели современных самолетов почему-то похожи друг на друга, почти как родные братья. Отличия есть, но вот сходств побольше...Или потому что законы физики у всех одинаковы что-ли? Для грамотной группы инженеров иогда достаточно и внешнего вида, а начинку уж и свою можно добавить... Как кстати с той же Пантерой немцы поступили - Содрали с Т-34 наклоны броневых листов, а вот пушечку свою поставили, лучшую , да еще и какую. Конкорд был первым, но Ту-144 оказался получше, хотя бы в плане аэродинамики и т.д. Всего лишь, чуть позже разрабатываться начал. Спор превращается в метание бисера к сожалению, извиняюсь за аналогию, но переубедить не вижу возможности.
Мне все это напоминает бред из постов про перегрузку. людям предлагаешь почитать и вспомнить физику 5 еласса, а они не взирая на науку несут свою ах... ой идеи свои... наперекор элементарным законам.
К примеру при взлете самолета на пилота не действует перегрузка))) и прибор 0 показывает))) из пальца чтоль высасывают или на потолке им святой дух пишет? Неинтересно уже...

Faerie Dragon
27.09.2007, 14:12
1.В оном фильме может и все правильно...Но непродуктивно сие времяпровождение-пока увидишь что нибудь нормальное,упеешь наслушатся Познера ,Сванидзе...
2.Скорее-два тоталитарных режима с ней боролись:особо рьяных горлодеров за самостийность Украины немцы постреливали.

1. Так надо уметь выбирать, что смотреть, слушать и читать. :)
2.Ну... хм... должен согласиться. Хотя и с некоторыми оговорками. Большая часть ОУН/УПА всё же поддерживала "Гитлера-освободителя".

SAMAPADUS
27.09.2007, 14:13
Валентин, а как характеризовал бы Бердяев нынешних г-д реформаторов?
Потому что у тех же самых большевиков было несколько периодов, а не сплошная экпроприация и тот же самый Бердяев задумывался после войны в 1946 году о возврате из эмиграции в СССР:):):)Да и начинал Бердяев сам с левых взглядов:):) И кроме того, кто в РИ допустил вообще то такую ситуацию когда

И найдите 10 отличий от нынешнего состояния российской культуры:(:(
АААААААА))) Валь, а Лев Толстой чтобы сказал? а Карл Маркс?))) тащусь)))
Сослагательное наклонение и история - замечательное поле для ...
Блин, КТО ВИНОВАТ и ЧТО ДЕЛАТЬ))) а другое ничего не интересует? А для чего к примеру и почему? и надо ли было? если НЕ бЫЛО потребности в переизбытке инженеров и ученых? При количестве ВСЕГДА теряется качество...

NichtLanden
27.09.2007, 14:25
АААААААА))) Валь, а Лев Толстой чтобы сказал? а Карл Маркс?))) тащусь)))

===========================================
Мона ржать сколько угодно но Бердяев действительно рассматривал возможность возвращения на родину....:D :D :D
История не терпит действительно сослагательного наклонения - так тут история загиба что РИ что СССР - одинакова, тока одни успели все таки так шагнуть вперед что и через 16 лет мы еще как стервятники питаемся тем что сделали до нас другие на доставшейся нам части СССР (только в последнее время что то начали делать), а после загиба РИ приходилось все строить заново - маленький такой ньаюнс....:D :D Бес прячется в деталях:):)

Krysa
27.09.2007, 14:28
Слышу звон да не знаю где он. Конструкторскому делу учить не буду. Но расскажу простую истину)
Если кто-то не замечает, то с развитием аэродинамики и других наук самолетостроение движется вперед, но вот модели современных самолетов почему-то похожи друг на друга, почти как родные братья. Отличия есть, но вот сходств побольше...Или потому что законы физики у всех одинаковы что-ли? Для грамотной группы инженеров иогда достаточно и внешнего вида, а начинку уж и свою можно добавить... Как кстати с той же Пантерой немцы поступили - Содрали с Т-34 наклоны броневых листов, а вот пушечку свою поставили, лучшую , да еще и какую. Конкорд был первым, но Ту-144 оказался получше, хотя бы в плане аэродинамики и т.д. Всего лишь, чуть позже разрабатываться начал. Спор превращается в метание бисера к сожалению, извиняюсь за аналогию, но переубедить не вижу возможности.

Для грамотного человека достаточно открыть словарь:

КОПИЯ, -и, ж. 1. Точный список, точное воспроизведение, повторение чего-н. К. с рукописи. К. картины или с картины. Снять копию с документа. 2. перен; ед. О ком-чём-н. очень похожем, во всём совпадающем (разг.). Сын — к. отца.
и не пользоватся пунктом 2(разговорная речь),когда речь идет о технике.
Остальное-без комментариев.