Просмотр полной версии : Пе-3. Зверье мое.
Molodchik
15.07.2002, 09:56
Оно, конечно, и руки могет быть кривые, но все-же ботов спать укладывать получается стабильно. За немцев летаю редко, но тут решил Пе-3 (бис) погонять... #Это что такое? #Летают-стреляют так, что "покрышкины", "речкаловы" и "сафоновы" плачут... #:confused: #Как эти двухмоторные бревна из прицела выпрыгивают, как вираж держат, как манервируют! :eek: #Лучше, похоже, только ишаки да чайки. #На моих глазах (дистанция метров 600) пешка разворачивается и лезет в лоб. #Стрелки ВСЕ снайперы. Постоянная надпись "Пилот убит" после коротенькой очереди - оставила в глубоком недоумении. #Боты-асы на мессерах (г2, г6) истерично покричав были успокоены пешками через несколько минут.... #Может я краски сгущаю или день вчера был такой? #:)
Сильный самолет! На меня как-то тоже произвел впечатление. Решил расслабиться вечерком, слетать и сбить пару бомберов и поставил 4х асов в Крыму. :eek:
Пока я лениво разворачивался, трое из них плотно сели на хвост и порвали на части :D
Но это был эффект неожиданности, потом я их разнес за милую душу! :rolleyes:
Кстати, имхо самые интересные миссии в быстром редакторе почему-то получаются именно в Крыму. Очень весело атаковать аэродром с зенитным прикрытием четверкой ил-2 ;)
azureagony
15.07.2002, 10:36
Когда станет летабельным тогда и исправят его, а так забудь. (кокретный пример 109E, летабельности косяками землю пахали, а после летабельности вродебы даже ничего стал)
А мне или с первого захода на > 400км/ч, или с далней(примерно 800) тока удавалось....
Molodchik
15.07.2002, 10:56
Когда станет летабельным тогда и исправят его, а так забудь. (кокретный пример 109E, летабельности косяками землю пахали, а после летабельности вродебы даже ничего стал)
Согласен. Самолет "хитрый" уж больно какой-то... Погонять его появилось желание после прохождения (вернее попыток ;) ) миссии за А5... Там после атаки аэродрома прилетает штук 8 Пе-3 и... :eek: Такой танец с саблями устраивают. А поначалу даже растерялся... :D Сколько раз не проходил, бедные фоки-боты вообще не жильцы, как и я, впрочем, частенько
Molodchik
15.07.2002, 11:05
А мне или с первого захода на > 400км/ч, или с далней(примерно 800) тока удавалось....
Завалить с 800 м:confused:?? :eek: Однако...
Пе-3 скорее тяжелый истребитель, чем бомбардировщик. У него, вон, и циферка не четная.
Да и называется он не иначе как истребитель-бомбардировщик.
Для тяжелого истребителя истребителя у него вооружение не самое хорошее, конечно. Хотя у Пе-3бис очень даже ничего. Да и боезапас, наверное, не как у Яка.
Уж не знаю как оно было в реале, но в "Ил-2" это зверь. Как-то раз хотел опробовать FW190A8, приподнесенный в новом патче. Ну и слегка промазал - вместо 4 асов Пе-2 ставлю 4 аса Пе-3бис... Что было дальше рассказывать? :D
Molodchik
15.07.2002, 11:12
Пе-3 скорее тяжелый истребитель, чем бомбардировщик. У него, вон, и циферка не четная.
Да и называется он не иначе как истребитель-бомбардировщик.
Для тяжелого истребителя истребителя у него вооружение не самое хорошее, конечно. Хотя у Пе-3бис очень даже ничего. Да и боезапас, наверное, не как у Яка.
Уж не знаю как оно было в реале, но в "Ил-2" это зверь. Как-то раз хотел опробовать FW190A8, приподнесенный в новом патче. Ну и слегка промазал - вместо 4 асов Пе-2 ставлю 4 аса Пе-3бис... Что было дальше рассказывать? #:D
Класс!!!! :cool: Я тоже как-то перепутал - было дело... Пе-3 и бис в том числе - понятно, что истребитель, если бы пикировщики так гоняли... Ме-110 должен уделывать просто влет...
оффтоп, ты не получил моего трека, кстати?
Завалить с 800 м:confused:?? #:eek: # Однако...
А чо он гад по движку лупит! А так, на 109G2, пока боты не стреляют ( они где-то с 700 начинают) тихонечько -аккуратненько короткими очередями... в 1 из 3 случаев повреждения критические... ниже-ниже и на землю... а разваливал в воздухе только в упор, на "банзай". Если он не успевал меня ... :D
Оно, конечно, и руки могет быть кривые, но все-же ботов спать укладывать получается стабильно. За немцев летаю редко, но тут решил Пе-3 (бис) погонять... Это что такое? Летают-стреляют так, что "покрышкины", "речкаловы" и "сафоновы" плачут... :confused: Как эти двухмоторные бревна из прицела выпрыгивают, как вираж держат, как манервируют! :eek: Лучше, похоже, только ишаки да чайки. На моих глазах (дистанция метров 600) пешка разворачивается и лезет в лоб. Стрелки ВСЕ снайперы. Постоянная надпись "Пилот убит" после коротенькой очереди - оставила в глубоком недоумении. Боты-асы на мессерах (г2, г6) истерично покричав были спокоены пешками через несколько минут.... Может я краски сгущаю или день вчера был такой? :)
Ты Me-262 погоняй тот тоже на пятачке разворачиваться могет :) Вообще меня поражает как на таких маломаневреные самолетах как FW-190 Пе-3 Me-262 боты такие штуки выделывают. Может секрет есть какой. Чуствуеш что ты чего то неправильно делаеш раз на таких бревнах боты умудряются так вертеться.
2 Molodchik:
Неа, трек не получил. Было письмо неизвестно от кого, не известно от куда, пустое. Видимо почта взглюкнула.
Но уже не надо, спасибо. Разобрался. Глючит таки меня, а не компьютер. Ну... в данном, конкретном случае :)
Ты Me-262 погоняй тот тоже на пятачке разворачиваться могет :)
Я молю бога, чтобы к патчу поправили Ме-262. Вы пробовали в он-лайне на нем летать? Набирает высоту вертикально, тяговооруженность явно больше единицы, скорость не теряет совершенно (с выключенным движком пролетел пол-карты, потеряв 500 метров высоты). Не моделируется такая важная фишка, как зависимость тяги от скорости. Ведь их в основном сбивали на взлете/посадке. Без скорости это был труп, а разгонялся он оооочеееень долго, что немудрено с тягой в 1700кг на 7 тонн веса (у Як-3 - почти единица)
Класс!!!! :cool: #Я тоже как-то перепутал - было дело... #Пе-3 и бис в том числе - понятно, что истребитель, если бы пикировщики так гоняли... #Ме-110 должен уделывать просто влет...
оффтоп, ты не получил моего трека, кстати? # #
Пе-3 был переделаным Пе-2 и истребителем он был очень плохим. 110 был значительно лучше.
Вся шутка в том что Пе2 изначально разрабатывался как скоростной, высотный перехватчик :)
Это уж потом его в бомбера перепрофилировали.
Пе3 - это как-бы возвращение к истокам.
Вся шутка в том что Пе2 изначально разрабатывался как скоростной, высотный перехватчик :)
Это уж потом его в бомбера перепрофилировали.
Пе3 - это как-бы возвращение к истокам.
"100" и Пе-3 - это две большие разницы, одно дело специализированный истребитель, другое дело наскорую руку переделанный из бомбардировщика. Да и "100" в качестве фронтового истребителя не подходила абсолуютно.
Пе-3 был переделаным Пе-2 и истребителем он был очень плохим. 110 был значительно лучше.
Ну если бы нанего поставили пару ВЯ-23 как ночник может и ничего пошел бы. Но вооружения явно у него слабое охоты на бомберов.
Вот на bf-110G4 полетать ы очень хотелось тока похоже не скоро это будет:(
Wladimir Marchuk
15.07.2002, 15:18
что немудрено с тягой в 1700кг на 7 тонн веса (у Як-3 - почти единица)
У Як-3 тяга на взлетном режиме на стопе около 1,5 тонны, на скорости - меньше. Вес около 3 тонн. Где единица?
У Як-3 тяга на взлетном режиме на стопе около 1,5 тонны, на скорости - меньше. Вес около 3 тонн. Где единица?
Я слышал о таких цифрах на стенде: тяга от винта примерно 3000кгс + плюс тяга от реактивных патрубков по 170 кгс.
Можно подробнее о том откуда инфа о 1.5 тоннах?
Ну если бы нанего поставили пару ВЯ-23 как ночник может и ничего пошел бы. Но вооружения явно у него слабое охоты на бомберов.
Ночник - это дело совершенно особое, у немцев лучшим ночным истребителем Ju-88 считался. :)
А в качестве дневного истребителя Пе-3 не тянул, что на него не поставь.
Vitas_566
15.07.2002, 17:05
Класс!!!! :cool: #Я тоже как-то перепутал - было дело... #Пе-3 и бис в том числе - понятно, что истребитель, если бы пикировщики так гоняли... #Ме-110 должен уделывать просто влет...
А я изначно был настроен в связи с отсутствием в игре 110 на бои с Пе-3 как с мессером. Тем более что по силуэту пешки и наши асы иной раз принимали за немца. Маневренность её конечно смущает сильно, но прижать к земле можно без особых проблем. Правда, когда сам на Пе-3 в Ил-2 летаю, мне такие пируэты, которые боты выписывают, не удаются .
Вчера попробовал погонять пешек этих. У меня просто нет слов. Либо из далека потихоньку, либо заставить в штопор свалиться.
Вчера попробовал погонять пешек этих. У меня просто нет слов. Либо из далека потихоньку, либо заставить в штопор свалиться.
С ними неплохо получается с пике атаковать у них скороподьемность видимо все таки близка к реальной а она сильно хуже всех истребителей в игре 10 мин на 5 км
Wladimir Marchuk
16.07.2002, 17:09
Я слышал о таких цифрах на стенде: тяга от винта примерно 3000кгс + плюс тяга от реактивных патрубков по 170 кгс.
Можно подробнее о том откуда инфа о 1.5 тоннах?
Книга Э.Цихоша "Сверхзвуковые самолеты" (1982) (к сожалению, эту книгу у меня "ушли", подробней не скажу :(((). Там, в разделе зависимости тяги реактивных движков от скорости, приводился график тяги Як-3 и какого-то реактива(РД-10, вроде). Так тяга Яка начиналась с 1,5 тонн, а с #ростом скорости шустро падала.
Да и здравый смысл подсказывает, что небыло у истребителей ВОВ тяговооруженности около 1, иначе они могли бы выполнять сложный пилотаж без потери высоты. А это не так, что во многих источниках отмечается. Часто указывается, что тяговооруженность истребителя того времени = 0,5-0,6. 0,7-0,8 она стала у истребителей 3-го поколения и достигла единицы у 4 и 4+ :).
Да и еще, что значит тяга от реактивных патрубков по 170 кгс. ?
Неужто у каждого 170 кг:confused: А сколько их там(я действительно не помню)? Не 1 же, и не 2, не менее чем по 3 на сторону(сдвоенные патрубки, 12 цилиндров), итого 2х3х170=1020 кг! Если учесть, что по твоему еще и тяга винта 3 тонны, то тяговооруженность превышает 1,3(!!!): #Су-27 курит в сторонке, и скромно так, курит. #:D
Wladimir Marchuk
16.07.2002, 17:16
Ну если бы нанего поставили пару ВЯ-23 как ночник может и ничего пошел бы. Но вооружения явно у него слабое охоты на бомберов.
"Скоростной профиль крыла Пе-2 и Пе-3 приводил к тому, что при высоком выравнивании(типичная ошибка при ночной посадке) самолет сильно стремился свалиться на крыло." Поэтому в качестве ночных истребителей с РЛС "Гнейс" в ВВС РККА были приняты А-20Г.
Цитата и выводы из статьи(приблизительно) "Ночные "ерши" ВВС" из журнала "Авиация и время".
А что вы хотите от бедного Пе-3 после того как Mad Dragon решил на нем в свое время в HL порезвиться ;). Никто не любит проигрывать, а если этот кто-то еще и разработчик - будет вам 4+ еще в 42 году :D :D :D.
S.N.A.F.U.
16.07.2002, 21:51
...Да и еще, что значиттяга от реактивных патрубков по 170 кгс. ?
Неужто у каждого 170 кг:confused:... #:D
...по 170 кгс - похоже, очепятка. Но для общей тяги реактивных патрубков, выглядит правдоподобно.
Довольно солидный довесок к энерговооруженности. Процентов около 10 (думаю, что Вы правы - 0.5-0.6 - максимум для поршневого истребителя).
С ними неплохо получается с пике атаковать у них скороподьемность видимо все таки близка к реальной а она сильно хуже всех истребителей в игре 10 мин на 5 км
пикировать или ходить в лобовую на бомберы у меня не очень получается. вот заменю джой и тогда посмотрим.
"100" и Пе-3 - это две большие разницы, одно дело специализированный истребитель, другое дело наскорую руку переделанный из бомбардировщика. Да и "100" в качестве фронтового истребителя не подходила абсолуютно.
А кто спорит то :)
Но факт есть факт, изначально пешка не была бомбером потому и такие высокие летные данные (для бомбера).
[QUOTE]
Для бомбера они неплохи но и для истребителя мягко говоря неочень.
Скорость у земли 450 на 5км 540 км/ч скороподьемность до 5км за 10мин по сравнению с одномоторными истребителями того времени не очень особенно скороподьемность. Маневренность же у него при его двух двигателях на крыльях должна была быть не очень особенно в плане скорости крена. В игреже с этим явно переборщили у ботов скорость крена не меньше чем у FW-190 да и в малый радиус разворота его слабо верится. То же самое относится и к Me-262 у которого скорость крена например в wb3 одна из самых низких в ИЛ-2 она просто выдающаяся да и в горизонтали он тоже гораздо маневреннее чем должен быть :(
Угу, АИ самолеты в игре летают как бог на душу положит. Теже мертвые петли на Пе8 с пятитонкой это сила ;), или Главный-Супер-Самолет По2 ;).... да что там перечислять, есть и актуальней занятия :rolleyes:
Книга Э.Цихоша "Сверхзвуковые самолеты" (1982) (к сожалению, эту книгу у меня "ушли", подробней не скажу :(((). Там, в разделе зависимости тяги реактивных движков от скорости, приводился график тяги Як-3 и какого-то реактива(РД-10, вроде). Так тяга Яка начиналась с 1,5 тонн, а с #ростом скорости шустро падала.
График, надо полагать, начинался километров так со 100 - 150 в час. Примерно на такой скорости будет 1.5 тонны. А когда на стенде, то есть со скоростью 0 - 3000 кг, легко. Ключевое слово вы сам сказали - "с ростом скорости шустро падала."
Да и здравый смысл подсказывает, что небыло у истребителей ВОВ тяговооруженности около 1, иначе они могли бы выполнять сложный пилотаж без потери высоты. А это не так, что во многих источниках отмечается. Часто указывается, что тяговооруженность истребителя того времени = 0,5-0,6. 0,7-0,8 она стала у истребителей 3-го поколения и достигла единицы у 4 и 4+ :).
Эффективность воздушного винта падает с ростом скорости, причем выглядит это в общем случае как на рис.7 :
http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/182.jpg
Да и еще, что значит тяга от реактивных патрубков по 170 кгс. ?
Неужто у каждого 170 кг:confused: А сколько их там(я действительно не помню)? Не 1 же, и не 2, не менее чем по 3 на сторону(сдвоенные патрубки, 12 цилиндров), итого 2х3х170=1020 кг! Если учесть, что по твоему еще и тяга винта 3 тонны, то тяговооруженность превышает 1,3(!!!): #Су-27 курит в сторонке, и скромно так, курит. #:D
170 кг - это имхо суммарно.
Wladimir Marchuk
18.07.2002, 15:59
График, надо полагать, начинался километров так со 100 - 150 в час. Примерно на такой скорости будет 1.5 тонны. А когда на стенде, то есть со скоростью 0 - 3000 кг, легко. Ключевое слово вы сам сказали - "с ростом скорости шустро падала."
Эффективность воздушного винта падает с ростом скорости, причем выглядит это в общем случае как на рис.7 :
170 кг - это имхо суммарно.
График начинался с 0 км/ч.
Если 3 т на стенде, да еще 170 кг от патрубков, то это все равно превышает вес Як-3. Почему же они с земли вертикально не взлетали? И скорость 0, и тяга есть(вопросами устойчивости на 0 скорости просьба не пинать, если бы было надо, то сделали :)). И аэродромов не нужно! ;)
Как падает эффективность воздушного винта от скорости я представляю, незачем было постить огромную картинку. (кстати, я ее посмотрел, может убери ее нафиг, а? Огромная все-же. Лучше укажи откуда ты ее сосканил.)
А что это там за кривульки на участке 0-100 км/ч? Уж не реальные ли характеристики, в отличие от идеальной(жирная линия)? Тогда максимум тяги достигается не на стопе и не на стенде, а на этих скоростях.
Да, и еще: дело в том, что на этой картинке(рис. 7) изображен график для гипотетического "винта", а я всего лишь скромно говорил про вполне конкретный Як-3. Будь добр, приведи график именно для Як-3, подтверждающий тягу на стопе у земли 3000кг, ведь эффективность винтов разная бывает... Или укажи источник, из которого ты черпаешь столь интересные знания про Як-3(только не сайты, пожалуйста. Книги - они рулез).
На счет 170 гк суммарно: впредь, страйся внимательнее относится к тому, чего постишь. У тебя на этом форуме репутация крутого технаря, так не порть ее себе очепятками ;). Видишь, из-за двух буковок такая непонятка случилась.
Кстати, так склько же патрубков у Як-3? Мне правда интересно заполнить этот пробел в моих знаниях.
Про Су-27 и никотин. Ладно, пусть 170 кг на все патрубки. Тогда суммарная тяга на стопе или скорости ~0-100(зависимость по рис.7) будет 3000+170=3170 кг. При весе Як-3 чуть меньше(правильно?) 3000 кг это даст нам тяговооруженность 3170/3000~1,06. Ладно, Су-27 может перестать нервничать, но пусть пока еще не выделывается. У него такая тяговооруженность при не самом полном баке и на форсаже. Топлива в таком режиме ему на бой может и хватит, но на вернуться уже нет. А несчастный Миг-23 вкупе с ма-а-аленьким Миг-21 в свою очередь уходят в уголок травиться никотином. Со своими 0,7-1 они не конкуренты Як3 :)
График начинался с 0 км/ч.
Это странно.
Если 3 т на стенде, да еще 170 кг от патрубков, то это все равно превышает вес Як-3. Почему же они с земли вертикально не взлетали? И скорость 0, и тяга есть(вопросами устойчивости на 0 скорости просьба не пинать, если бы было надо, то сделали :)). И аэродромов не нужно! ;)
Анекдот "Вы мне голову ерундой не морочьте, я стратегией занимаюсь" знаешь?
Как падает эффективность воздушного винта от скорости я представляю, незачем было постить огромную картинку. (кстати, я ее посмотрел, может убери ее нафиг, а? Огромная все-же. Лучше укажи откуда ты ее сосканил.)
А что - кому-то мешает? А сканил не я, что за книга - здесь (http://www.s-m-b.ru/fb/BOOK/000.jpg)
А что это там за кривульки на участке 0-100 км/ч? Уж не реальные ли характеристики, в отличие от идеальной(жирная линия)? Тогда максимум тяги достигается не на стопе и не на стенде, а на этих скоростях.
А фиг его знает что за кривульки :)
Да, и еще: дело в том, что на этой картинке(рис. 7) изображен график для гипотетического "винта", а я всего лишь скромно говорил про вполне конкретный Як-3.
По моему из этого графика видно что 3000 намного ближе к истине чем 1500.
Будь добр, приведи график именно для Як-3, подтверждающий тягу на стопе у земли 3000кг, ведь эффективность винтов разная бывает...
Давай-ка ты для начала приведешь график на 1.5 тонны на скорости 0, раз уж так разговор зашёл, благо первый цифрами кидаться начал ты.
Книги - они рулез).
Книги - они сосут. Устаревшая система хранения информации, про возможности поиска в них я вообще молчу.
Или укажи источник, из которого ты черпаешь столь интересные знания про Як-3(только не сайты, пожалуйста.
На счет 170 гк суммарно: впредь, страйся внимательнее относится к тому, чего постишь.
Это цитата с #другого форума (http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/212/212429.htm), а цитировать источники надо точно :) Откуда FVL1~01 нашёл - можешь спросить у него, источник он тебе даст, и не бойся он будет книжным :)
У тебя на этом форуме репутация крутого технаря, так не порть ее себе очепятками ;).
Приятно видеть что кто-то заботиться о моей репутации, тем более мне самому на неё глубоко похер. #:D Я не из-за репутации общаюсь здесь.
Видишь, из-за двух буковок такая непонятка случилась.
Действительно, прям беда #:D #Вы хоть не ушиблись? #:D
Кстати, так склько же патрубков у Як-3? Мне правда интересно заполнить этот пробел в моих знаниях.
Возьми фотографию и посчитай.
Про Су-27 и никотин. Ладно, пусть 170 кг на все патрубки. Тогда суммарная тяга на стопе или скорости ~0-100(зависимость по рис.7) будет 3000+170=3170 кг. При весе Як-3 чуть меньше(правильно?) 3000 кг это даст нам тяговооруженность 3170/3000~1,06. Ладно, Су-27 может перестать нервничать, но пусть пока еще не выделывается. У него такая тяговооруженность при не самом полном баке и на форсаже. Топлива в таком режиме ему на бой может и хватит, но на вернуться уже нет. А несчастный Миг-23 вкупе с ма-а-аленьким Миг-21 в свою очередь уходят в уголок травиться никотином. Со своими 0,7-1 они не конкуренты Як3 :)
Как бы это сказать попроще. Вы конечно можете сколько угодно рассуждать на тематику Су-27 и Миг-23, но вот например пилотажные самолеты, такие как Су-31 и Kermit Weeks biplane способны выполнять зависание на месте в воздухе. Тяговооруженность у них при этом всего лишь на уровне #Як-3.
S.N.A.F.U.
18.07.2002, 21:13
Нижеследующий текст скопирован из веб-страницы 18.07.2002 20:07:27
КИТ
http://www.yandex.ru/yandbtm20?q=-1467771496&p=0&g=3&d=0&ag=h&tg=1&p0=5&q0=-1467771496&d0=50&script=/yandpage%3F&p0=5&q0=1654829751&d0=50&script=/yandpage%3F&q0=1654829751&p0=5&d0=50&a0d0=169&a1d0=169&url=http%3A%2F%2Fvtol%2Eboom%2Eru%2Fkit%2Ehtm&text=%D4%D1%C7%C1%20%D7%CF%DA%C4%D5%DB%CE%CF%C7%CF%20%D7%C9%CE%D4%C1
Скопированный текст:
КИТ-1
#Обширные теоретические и экспериментальные исследования ряда проектов лёгких одноместных вертикально взлетающих истребителей были провдены в 1946-1947 гг. в Военно-воздушной инженерной академии им. Н.Е. Жуковского инженерами Ф.П. Курочкиными и В.Н.Тироном под руководством Б.Н. Юрьева. Все рассматривавшиеся в проектах истребители, получившие обозначения КИТ, должны были # совершать взлёт при вертикальном положении фюзеляжа и использовать # воздушные # # винты # для создания вертикальной # тяги #.
КИТ-2
#В одном из проектов истребитель КИТ-1 был выполнен по бесхвостной схеме с крылом малого удлиннения и вертикальным оперением с большим подфюзеляжным килем. На концах крыла, верхнего и подфюзеляжного килей установлены выдвежные опоры шасси. в качестве силовой установки на истребителе предполагалось установить поршневой двигатель с водяным охолождением ВК-108 мощностью 1750 л.с., от которого через редуктор должен был обеспечиваться привод соосных воздушных винтов различного диаметра. Верхний винт деаметром 3,6 предполагалось использовать для создания тяги в горизонтальном полёте, а нижний винт диметром8 м. для создания тяги при взлёте и посадке. Расчётная тяга нижнего винта у земли 2620 кг., что при взлётной массе 3100 кг соответствовала тяговооружённости 1,17. В горизонтальном полёте винт большого диаметра предполагалось отключать с помощью муфты сцепления и останавливать, при этом лопасти его должны устанавливаться горизонтально во флюгерное положение. Расчётная максимальная скорость этого истребителя 800 км/ч.
#В другом проекте истребителя КИТ-2 предполагалось использовать соосные воздушные винты диметром 2,86 м, приводимые также от поршневого двигателя ВК-108 мощностью 1750 л.с. и дополнительный несущий винт с выдвигающимися лопастями, диаметр которого должен был изменяться от 4 м при взлёте и горизонтальном полёте до 14 м при посадке. Истребитель, имеющий взлётную массу 3000 кг, должен был совершать вертикальный взлёт с работающими соосными винтами, создающими вертикальную тягу 3150 кгс, и остановленным несущим винтом. При этом тяговооружённость составляла всего 1,05, поэтому дял её увеличения при взёлет предполагалось использовать стартовые пороховые ускорители. Расчётная максимальная скорость полёта должна была составлять 920 км/ч....
N.B. Обратите внимание на зависимость тяги от мощности и геометрии воздушного винта.
Wladimir Marchuk
19.07.2002, 12:36
2 badger:
А фиг его знает что за кривульки
Гм. Совсем непрофессиональный ответ. И не стыдно ;) ?
По моему из этого графика видно что 3000 намного ближе к истине чем 1500.
Из этого графика видно, только то, что у некоего гипотетического винта отношение Рв около 0 на низких скоростях, а с ростом скорости сильно падает тяга. В идеальном варианте на нулевых скоростях она стремится в бесконечность?
Хорошо, пусть не в бесконечность, есть там некоторые кривульки, которые AFAIK показывают характер этой зависимости для реальных (т.е. не "сферический конь в вакууме") винтов. Но, в то же время нет на графике и в тексте под ним, ни слова о конфигурации винта, его геометрии, оборотах.....
Согласись, у разных винтов будут совершенно разные коэфициенты для Рв! Например: винт вертолета на низких скоростях даст офигительное соотношение Тяга/мощность двигателя, но с ростом скорости его сопротивление будет нарастать уж очень быстро.
Винт истребителя даст максимум Рв на большей скорости(он на нее настроен, несмотря на то, что ВИШ), но потом и его сопротивление сильно вырастет. А на нулевых скоростях у истребителя закономерен провал тяги, т.к. он не на этот режим заточен.
Поэтому, на основании всего-то одного рис.7 не совсем правильно делать вывод, что у Як-3 тяга на стопе была 3т.
С другой стороны, в материале, предоставленном S.N.A.F.U. есть цифры для вполне конкретного движка, хоть и рассчетные. Обрати внимание, что там планируется получить тяговооруженность для самолета массы Як-3 около 1, при движке намного большей мощности чем ВК-105ПФ и воздушных винтах специально рассчитаных на такие режимы полета. Ну, не странно, ли? Зачем было так стараться, пыжиться, складной винт изобретать, если уже есть Як-3 с тяговооруженностью за 1? Ставь ракетный ускритель и шмаляй его в небо!
Жалко у меня чегой-то ссылочка не открывается, хочется посмотреть название хардкорного источника.
Про Су-27, Миг-21,23.... Это шутка была.
2 badger:
Гм. Совсем непрофессиональный ответ. И не стыдно ;) ?
Нет, там не написано, откуда ж мне знать :D
Из этого графика видно, только то, что у некоего гипотетического винта отношение Рв около 0 на низких скоростях, а с ростом скорости сильно падает тяга. В идеальном варианте на нулевых скоростях она стремится в бесконечность?
Хорошо, пусть не в бесконечность, есть там некоторые кривульки, которые AFAIK показывают характер этой зависимости для реальных (т.е. не "сферический конь в вакууме") винтов. Но, в то же время нет на графике и в тексте под ним, ни слова о конфигурации винта, его геометрии, оборотах.....
Согласись, у разных винтов будут совершенно разные коэфициенты для Рв!
График конечно "сферический конь в вакууме", не спорю, но имхо всё-таки реальные винты имеют коэфициент тяги более 2 кг на л.с. на стенде.
Например: винт вертолета на низких скоростях даст офигительное соотношение Тяга/мощность двигателя, но с ростом скорости его сопротивление будет нарастать уж очень быстро.
Спорить не собираюсь но, имхо, вертолётные винты не обладают значительно лучшей тягой на л.с. чем самолётные. Тот же Ми-4 имел на 2хАШ-82 максимальный взлётный вес 7800 кг. Из чего следует что врядли его винт имел коэфициент выше 3 кг/л.с. Плюсы там в видимо в другом.
Винт истребителя даст максимум Рв на большей скорости(он на нее настроен, несмотря на то, что ВИШ), но потом и его сопротивление сильно вырастет. А на нулевых скоростях у истребителя закономерен провал тяги, т.к. он не на этот режим заточен.
Имхо любой винт самолёта имеет максимум тяги на скорости 0. Потому как встречный обдув снижает эффективность винта.
Поэтому, на основании всего-то одного рис.7 не совсем правильно делать вывод, что у Як-3 тяга на стопе была 3т.
Возможно и так, но с другой стороны сложно предполагать на Яке стоял столь ущербный винт, который на стенде имел коэфициент меньше 2.
С другой стороны, в материале, предоставленном S.N.A.F.U. есть цифры для вполне конкретного движка, хоть и рассчетные. Обрати внимание, что там планируется получить тяговооруженность для самолета массы Як-3 около 1, при движке намного большей мощности чем ВК-105ПФ и воздушных винтах специально рассчитаных на такие режимы полета. Ну, не странно, ли? Зачем было так стараться, пыжиться, складной винт изобретать, если уже есть Як-3 с тяговооруженностью за 1? Ставь ракетный ускритель и шмаляй его в небо!
Честно говоря мне не ясно что они так пыжилсь, я обратил внимание там на 2 детали:
Расчётная тяга нижнего винта у земли 2620 кг., что при взлётной массе 3100 кг соответствовала тяговооружённости 1,17.
Тяга 2620 кг, вес 3100 - тяговооруженность 1.17? Явно что-то напутали с цифрами. Это было для винта диаметром 8 метров.
Истребитель, имеющий взлётную массу 3000 кг, должен был совершать вертикальный взлёт с работающими соосными винтами, создающими вертикальную тягу 3150 кгс, и остановленным несущим винтом.
В другом проекте истребителя КИТ-2 предполагалось использовать соосные воздушные винты диметром 2,86 м
Из двух маленьких соосных винтов они получили тягу выше, чем из 1 винта диаметром 8 метров, причём на том же движке. Здесь интересно обратить внимание на соосность этих винтов, они явно были противращяющимися для компенсанции крутящего момента от винта, и вряд-ли суммарно их тяга превышала таковую от одного нормального винта(тем же баловались на Спит14 англичанге - ставили соосные винты что бы компенсировать крутящий момент и приспособить его к авианосцам). Я бы сказал что коэфициент тяги вертолётного винта не отличается заметно от такого же коэфициента для самолётного, просто он создает ввиду низкоборотности минимальный крутящий момент(ну и потери на это дело уменьшает).
Жалко у меня чегой-то ссылочка не открывается, хочется посмотреть название хардкорного источника.
ВИФ2 опять прилёг. Встанет - спросите про источник.
Wladimir Marchuk
19.07.2002, 15:13
Поехали:
График конечно "сферический конь в вакууме", не спорю, но имхо всё-таки реальные винты имеют коэфициент тяги более 2 кг на л.с. на стенде.
Откуда сведения? Какие "реальные винты"?
Тот же Ми-4 имел на 2хАШ-82 максимальный взлётный вес 7800 кг. Из чего следует что врядли его винт имел коэфициент выше 3 кг/л.с. Плюсы там в видимо в другом
На Ми-4 был установлен 1! ПД АШ-82В(вертолетный) с мощностью AFAIK 1700-1800 лс. (ближайшие сведения в монографии "Ми-4 достигает цели" в журнале Авиация и Время) Итого, если взять макс. взлетный вес приведенный тобой(я не в курсе по памяти), тогда Pв выходет около 2(на самом деле тяга винта должна намного превышать макс. взлетный, чтоб Ми-4 мог взлететь, + 10% мощности на хвостовой винт, + несколько % в редукторе....). И это для низкоскоростного вертолетного винта! А что тогда говорить про высокооборотистый, маленького диаметра(относительно вертолетного), рассчитаный на выкокие скорости полета винт истребителя? ИМХО Pв=1-1,5 - вполне реально.
Честно говоря мне не ясно что они так пыжилсь, я обратил внимание там на 2 детали:
Расчётная тяга нижнего винта у земли 2620 кг., что при взлётной массе 3100 кг соответствовала тяговооружённости 1,17.
Тяга 2620 кг, вес 3100 - тяговооруженность 1.17? Явно что-то напутали с цифрами. Это было для винта диаметром 8 метров.
Да нет, не напутали. В тексте явно не указано, он из построения предложения видно, что если тягу 2620 дает нижний винт, то остальную дает верхний. Посчитаем рассчетную тягу верхнего(маршевого) винта:
При весе 3100, нижний винт с тягой 2620 даст тяговооруженность 2620/3100=0,85. На верхний винт, таким образом приходится тяговооруженность 1,17-0,85=0,32, что при пересчете в тягу винта даст: 3100*0,32=992 кг тяги. Не так уж и много, а? Конечно не вся мощность передается на верхний винт, наверное половина, но все-же...
Имхо любой винт самолёта имеет максимум тяги на скорости 0. Потому как встречный обдув снижает эффективность винта.
AFAIK эффективность винта снижается не из-за падения тяги, а из-за резкого роста сопротивления самого винта со скоростью.
Откуда сведения? Какие "реальные винты"?
Ну например:
130 кг на 45 л.с. , sry что не с бумаги:
http://www.aviajournal.interami.com/magazine/20008/st6_2000.html
На Ми-4 был установлен 1! ПД АШ-82В(вертолетный) с мощностью AFAIK 1700-1800 лс. (ближайшие сведения в монографии "Ми-4 достигает цели" в журнале Авиация и Время)
Соглачен, ошибся, 1 х АШ-82В.
Итого, если взять макс. взлетный вес приведенный тобой(я не в курсе по памяти), тогда Pв выходет около 2(на самом деле тяга винта должна намного превышать макс. взлетный, чтоб Ми-4 мог взлететь, + 10% мощности на хвостовой винт, + несколько % в редукторе....). И это для низкоскоростного вертолетного винта!
Простите, а откуда PВ получается 2:confused:
При масимальном взлетном весе 7800 кг / 1800 л.с. =
4.3 кг/л.с. минимум, а так все 5 надо.
А что тогда говорить про высокооборотистый, маленького диаметра(относительно вертолетного), рассчитаный на выкокие скорости полета винт истребителя? ИМХО Pв=1-1,5 - вполне реально.
Имхо нет.
Да нет, не напутали. В тексте явно не указано, он из построения предложения видно, что если тягу 2620 дает нижний винт, то остальную дает верхний. Посчитаем рассчетную тягу верхнего(маршевого) винта:
При весе 3100, нижний винт с тягой 2620 даст тяговооруженность 2620/3100=0,85. На верхний винт, таким образом приходится тяговооруженность 1,17-0,85=0,32, что при пересчете в тягу винта даст: 3100*0,32=992 кг тяги. Не так уж и много, а? Конечно не вся мощность передается на верхний винт, наверное половина, но все-же...
Возможно и так, хотя могли бы и написать прямо, как во втором примере.
Но я всё таки думаю что напутали с цифрами, например тяга не 2620 кг должна быть, а 3620. В этом случае получается тяговооруженность 1.1677, при округлении - 1.17. Не имеет смысла тратить часть мощности на верхний винт - у него коэфициент тяги ниже, проще добавть чуток веса на сцепление и отключать его к черту.
AFAIK эффективность винта снижается не из-за падения тяги, а из-за резкого роста сопротивления самого винта со скоростью.
Сопротивления чему? Скорость вращения самого винта остаётся постоянной, соответственно его сопротивление не растет - тяга должна оставаться постоянной, его же лобовое сопротивление влияет только на скорость самого самолёта.
S.N.A.F.U.
19.07.2002, 17:08
Unfortunately, я сейчас не на работе, но в воскресенье (у нас это первый рабочий день на неделе :( ) зайду в соседний отдел и попрошу рассчитать тягу ВВ Як-3 в зависимости от rpm/мощности/геометрии. Результаты, конечно, будут весьма приблизительными( исходных, кроме "Степанца", не имею) но, наверняка, показательными :)
Я люблю развелакатся сбиванием М-323.
Такая махина...
Она ж таранит!
Вот и ставлю М-323 ас и себя с одним напарником роки и начинаетсчя карусель т.к. у этог М-323 пушки где не надо понатыкали:)
Unfortunately, я сейчас не на работе, но в воскресенье (у нас это первый рабочий день на неделе :( ) зайду в соседний отдел и попрошу рассчитать тягу ВВ Як-3 в зависимости от rpm/мощности/геометрии. Результаты, конечно, будут весьма приблизительными( исходных, кроме "Степанца", не имею) но, наверняка, показательными :)
А чем занимается "соседний отдел" ? :)
S.N.A.F.U.
19.07.2002, 17:26
А чем занимается "соседний отдел" ? :)
Не-ее, дядьку, даже не спрашивай! :D
А, если серьёзно, то, именно этим и занимается
;)
Wladimir Marchuk
19.07.2002, 17:41
SNAFU нас рассудит!:)! Правда интересно где он будет брать данные по ВИШ105СВ.
Простите, а откуда PВ получается 2 ?
Оттуда, что конец рабочей недели и бошка у меня слегка пухнет :(. Обшибся я. Сорри.
Ну например:
130 кг на 45 л.с. , sry что не с бумаги:
Про СЛА я в курсе. Сам к ним отношусь, правда я без мотора летаю. У них таких примеров много, но у них мощности не те и винты фиксированного шага, и диапазон скоростей полета не тот....
По поводу 2620-3620 - может ты прав, а может и я. ХЗ. Консенсус имхо.
Сопротивления чему? Скорость вращения самого винта остаётся постоянной, соответственно его сопротивление не растет - тяга должна оставаться постоянной, его же лобовое сопротивление влияет только на скорость самого самолёта.
Ты забыл, что скорость каждой точки винта в набегающем потоке складывается из линейной по окружности и скрости набегающего потока. И если первая остается для винта постоянных оборотов - постоянной, то вторая растет разгоном. на скоростях 600-800 км/ч скорость концевых сечений винта приближается к звуковой, а это сильно увеличивает сопротивление винта именно в направлении тяги.
Ладно. Понедельник нас рассудит, ок?
Про СЛА я в курсе. Сам к ним отношусь, правда я без мотора летаю. У них таких примеров много, но у них мощности не те и винты фиксированного шага, и диапазон скоростей полета не тот....
Дык винт фиксированного шага - частный случай винта изменяемого шага. Который кстати для того и сделан изменяемым что бы быть одинаково эффективным во всем диапазоне скоростей от 0 до максимальной.
Ты забыл, что скорость каждой точки винта в набегающем потоке складывается из линейной по окружности и скрости набегающего потока. И если первая остается для винта постоянных оборотов - постоянной, то вторая растет разгоном. #на скоростях 600-800 км/ч скорость концевых сечений винта приближается к звуковой, а это сильно увеличивает сопротивление винта именно в направлении тяги.
Дык они разнонаправленные имхо и потому не складываются.
А скорость близкая к звуку у него уже на месте - потому редукторы и пришлось ставить.
А вообще из всех своих споров а винтах я вообще вынес твердое убеждение что там всё слишком сложно, слишком много факторов взаимодействуют :)
Ладно. Понедельник нас рассудит, ок?
Обещали вообще-то в воскресенье нас уже рассудить, но в принципе если и в понедельник не разберёмся, то во вторник точно. Или в среду. :) Вообщем когда - нибудь точно разберёмся :D
Не-ее, дядьку, даже не спрашивай! #:D
А, если серьёзно, то, именно этим и занимается
;)
Понял. Тогда пущай весь диапазон скоростей просчитают, чтоб график тяги в зависимости от скорости был :)
SNAFU нас рассудит!:)! Правда интересно где он будет брать данные по ВИШ105СВ.
Кстати есть одно момент из-за которого мы можем обы быть правы - эффективность воздушного винта падает с высотой (причем падает она значительно, но частично это наверно компенсирует автомат постоянной скорости увеличением шага винта). Так что возможно что на определенной высоте тяга винта Як-3 равна 1.5 тонны (а если вспомнить что выше 2 км начинает падать и мощность М-105ПФ2 то более чем возможно ).
S.N.A.F.U.
20.07.2002, 03:03
SNAFU нас рассудит!:)!
Стыдно мне, мужики! :( Забыл я всё на свете всилу "узкой спсылизации" - я рассчетами прочности конструкций занимаюсь. :) Но, раз пошла такая песня, тржественно обещаю вспомнить/просчитать/проконсультироваться и в развернутом виде на вопрос этот ответить :D
Стыдно мне, мужики! #:( #Забыл я всё на свете всилу "узкой спсылизации" - #я рассчетами прочности конструкций занимаюсь. :) Но, раз пошла такая песня, тржественно обещаю вспомнить/просчитать/проконсультироваться и в развернутом виде на вопрос этот ответить #:D
Дык у вас там целый отдел рядом "узкоспециалызированный" как раз на том что вы забыли :)
S.N.A.F.U.
20.07.2002, 03:21
Дык у вас там целый отдел рядом "узкоспециалызированный" как раз на том что вы забыли :)
Абсолютно верно! :D #Один кроит, второй рукава пришивает, третий пуговицы лепит... :D
Самое интересное, что оно после этого еще и летает :D :D :D
Wladimir Marchuk
22.07.2002, 11:36
S.N.A.F.U., ну как? Посчитали??
Лазарев Сергей Витальевич
22.07.2002, 15:29
Эта, я хочу подлить керосинчику.
Насчет реактивных патрубков. и тяги.
Итак, имеем самолет Москито с Мерлинами.
Хотим нарастить его скорость.
Что делать? Можно отполировать крылья, поубирать лишнего, позакрывать. щели.
Однако, самым эффективным решением оказалось добавление реактивных птраубков, которое привело к повышению скорости на 20-30 км\час.
В тоже время, для ночных фйтеров, дбавление плямягасителей снижало максималку на эти же(приблизительно) цифры, как у немцев так и у англичан.
Завтра могу сканернуть москитовские ЛТХ, данные по мощности двигателей, высотно-скоростные характеристики, итогда есть возможность высчитать реальную прибавку в тяге. Я сам не знаю формул, но я думаю, что здесь не самые последние люди сабрались.
S.N.A.F.U.
22.07.2002, 18:15
S.N.A.F.U., ну как? Посчитали??
Считают ещё :-) А если серьёзно, надеюсь завтра запостить - подкинули очень интересную статью, она с формулами и примерами, но, к сожалению, на иврите и без графиков, т.е. нуждается в переводе и адаптации.
Пока не подошли результаты расчета, хочу обратить внимание, что в старой ветке по поводу шага винта (ее, думаю, все помнят) выкладывалась глава из учебника по поводу винтов. Там, если кто не помнит, говорилось, что тяга винта обратно пропорциональна отн. поступи (расстоянию, проходимому винтом за 1 оборот, отнесенному к диаметру - не путать с шагом). При сохранении оборотов (за этим следит ВИШ с автоматом оборотов) эта отн. поступь растет пропорционально скорости, т.е. тяга обратно пропорциональна скорости. На месте и на оч. малых скоростях считается по другому(т.н. геликоптерный режим), отсюда и загибы на графике.
Wladimir Marchuk
23.07.2002, 12:07
Гм. Не все так линейно имхо, что и подтверждает график на рис. 7. Там явная гиперболическая зависимость. Линейных участков практически нет, ну, разве что в диапазоне средних скоростей.
Дык, обратная зависимость - это и есть гипербола! Поступь линейно зависит от скорости при постоянных оборотах, а тяга ей обратно пропорциональна... Жара проклятая!
S.N.A.F.U.
26.07.2002, 13:40
Прошу прощения за задержку.
Результат, к сожалению, весьма приблизителен. # Вычисления выполнялись для "идеального" трёхлопастного винта диаметром 3100мм(как у ВИШ-107ЛО) по методике, похожей, на описанную в аттаче.
Мощность была принята за 1214.4кВт(1650л.с.), число оборотов винта - 1600rpm, т.е. взлётные параметры ВМГ "Як-3 ВК-107А смешанной конструкции" (А.Т.Степанец "Истребители Як...", стр.184, 186). V=0, H=0.
Теперь сам результат:
# # # # # # # # # # #T= 18.546кН (1891.166кГ).
Т.е. тяговооруженность при таких условиях составляет ~ 0.675, при полётном весе 2800 кг.
Для сравнения,у Me-262, взлётный вес 6400кг, суммарная тяга двух Юмо004Б - 1800кГ, этот показатель равен 0.281.
S.N.A.F.U.
26.07.2002, 13:44
А вот весьма показательный график зависимости коэффициента тяги трехлопастного ВВ от V/nD(n-rpm, D-диаметр ВВ)
Wladimir Marchuk
26.07.2002, 14:32
SNAFU - спасибо.
badger - #таки иногда я еще чегой-то помню :), не совсем еще склеротик :). (без наездов и ехидства. Просто рад, что истина восстановленна.)
Э. Цихош "Свехзвуковые самолеты" - рулез немеряный! Там много чего есть, во что неверится, но при здравом рассуждении понимаешь правоту.
Например: там был график распределения тяги по длинне движка Ф-14(вроде, но может быть и Конкорда - не помню) на сверхзвуковом режиме. Так 75% тяги создаются еще в воздухозаборнике и компрессоре, т. е. до(!) камеры сгорания!
Пообсуждаем?
Фотографии и схемы очень многих зарубежных сверхзвуковиков(серии, эксперименталки, проэкты). Про некоторых уродцев я и не слышал. Например французские Тритон, Лекок.. - уродцы еще те!
В сети эту книгу целиком не нашел, только кусочки :(
S.N.A.F.U.
26.07.2002, 15:02
[b]Э. Цихош "Свехзвуковые самолеты" - рулез немеряный! Там много чего есть, во что неверится, но при здравом рассуждении понимаешь правоту.
Например: там был график распределения тяги по длинне движка Ф-14(вроде, но может быть и Конкорда - не помню) на сверхзвуковом режиме. Так 75% тяги создаются еще в воздухозаборнике и компрессоре, т. е. до(!) камеры сгорания!
Пообсуждаем?
Фотографии и схемы очень многих зарубежных сверхзвуковиков(серии, эксперименталки, проэкты). Про некоторых уродцев я и не слышал. Например французские Тритон, Лекок.. - уродцы еще те!
В сети эту книгу целиком не нашел, только кусочки :(
Книга очень неплохая. Я её помню ещё в оригинале, по-польски, "кирпичиком" в синей суперобложке. Какой же это год был? 81-й? 82-й? :D "... нагрянули воспоминания..."
Тогда, вааще, основным источником информации были польские, чешские и ГДРовские книги, Бутовский, Немечек...А польскую серию TBiU помните? :) Извините за флейм :)
SNAFU - спасибо, очень инетересно :)
SNAFU - спасибо.
badger - #таки иногда я еще чегой-то помню :), не совсем еще склеротик :). (без наездов и ехидства. Просто рад, что истина восстановленна.)
Насколько я вижу данная теория рассчитывает тягу от поступи винта, а немного выше в этой ветке Yo-Yo писал:
Пока не подошли результаты расчета, хочу обратить внимание, что в старой ветке по поводу шага винта (ее, думаю, все помнят) выкладывалась глава из учебника по поводу винтов. Там, если кто не помнит, говорилось, что тяга винта обратно пропорциональна отн. поступи (расстоянию, проходимому винтом за 1 оборот, отнесенному к диаметру - не путать с шагом). При сохранении оборотов (за этим следит ВИШ с автоматом оборотов) эта отн. поступь растет пропорционально скорости, т.е. тяга обратно пропорциональна скорости. На месте и на оч. малых скоростях считается по другому(т.н. геликоптерный режим), отсюда и загибы на графике.
Для интереса можно согласно данной методике посчитать тягу винта Ми-4 на нуле скорости и посмотреть хватит ли её.
Пойду, вообщем, спрошу у FVL об источнике который говорил о 3000 кг на стенде для винта Як-3 с ВК-105ПФ2.
Lazarev_SV
26.07.2002, 22:15
Наконец то я смог сюда зайти.
Здесь помещаю картинки, которые я соскакнировал из книжки, не знаю, насколько здесь все точно, но хотелось бы по ним определить, или рассказать мне, каким образом можно определить реактивную тягу патрубков.
Lazarev_SV
26.07.2002, 22:19
Да, кстати, Лазарев Сергей Витальевич- это тоже я ;)
Да, кстати, Лазарев Сергей Витальевич- это тоже я ;)
А чем старый ник не нравится? :)
Disclaimer:
Очень интересная тема. Спасибо баджеру и его коллегам по обсуждению!
Баджер помнишь както был спор на тему что лучше: только результаты испытаний или чистая теория.
Чесно говоря я даже не помню с кем я спорил на эту тему ;)
И мысль, что при достижении некоторой сложности модели теория бесполезна ибо дает погрешности в количественном отношении превосходящие размерность результата ;)
(Естественно без необходимого опыта и реальной практики расчетов)
Имхо это я и наблюдаю.
Баджер помнишь както был спор на тему что лучше: только результаты испытаний или чистая теория.
Чесно говоря я даже не помню с кем я спорил на эту тему ;)
Дай я угадаю, наверно со мной? Ты там вроде утверждал что вместо построения теоритических моделей надо "опросом очевидцев" работать? Врядли чъи-то субъективные ощущения могут помочь получить точные данные о тяге винта.
И мысль, что при достижении некоторой сложности модели теория бесполезна ибо дает погрешности в количественном отношении превосходящие размерность результата ;)
А данная теория не бесполезна, она даёт вполне точные результаты, только в определенном диапазоне, для работы в котором она и предназначена. Скорости о которых мы здесь ведем речь находяться ниже минимальныо допустимых для ЛА в полёте, поэтому для данной теории вполне необязательно корректно их обрабатывать.
Врядли чъи-то субъективные ощущения могут помочь получить точные данные о тяге винта.
Отчеты очевидцев говорят что яки вертикально вверх не летали.
и даже не "висели" (т.е. на V=0) ;)
Уже какаято информация определнной точности.
При желании можно даже выяснить на каком максимальном угле набора и скорости яку хватало тяги идти в набор высоты.
Для правдоподобности симулятора в первую очередь надо не то насколько точно внутри программы расчитываеться значения тяги винта, а насколько точно ведет себя созданая модель самолета в полете.
И обратное:
Если поведение модели верно, и приборы на панели инструментов показывают то что должны, мне не важно какие расчеты и какими методами идут внутри расчета ФМ.
Я согласен что теория это очень хорошо, но для нас с тобой на такой сложной модели хорошо только для самообразования, ибо даже выяснив этот аспект ФМ мы оставим за бортом все остальное. А расчет ФМ может быть верен только как комплекс всех параметров.
Более того из опыта програмирования такого уровня сложности задач могу сказать что это на четверть шаманские танцы с бубном, и на половину последовательное приближение к требуемому качеству решения. ;)
Я надеюсь что смог сформулировть свою мысль.
ИМХО.
Отчеты очевидцев говорят что яки вертикально вверх не летали.
и даже не "висели" (т.е. на V=0) ;)
Уже какаято информация определнной точности.
То есть согласно очевидцам тягу 3000 кг на стенде Як-3 ВК-105ПФ2 развивать не может? Прекрасное доказательство что информация от очевидцев может быть неверной.
То есть согласно очевидцам тягу 3000 кг на стенде Як-3 ВК-105ПФ2 развивать не может? Прекрасное доказательство что информация от очевидцев может быть неверной.
Баджер, имхо тяга 3000кг на стенде мало соотноситься с поведением реального Як3 при маневре "свеча".
Там слишком много отличий.
Не надо подводить результаты одних испытаний как аналоги результатов испытаний другой модели.
Этим ты убъёшь всю идею эмпирического подхода, т.к. тут уже идет и анализ и теория.
Попробую еще раз сформулировать идею в приложении к этому примеру Як3:
Я смогу быть увереным в том что як3 мог набирать высоту или висеть в воздухе вертикально только в том случае если увижу результаты испытаний подтверждающих это.
Или пару авторитетных источников утверждающих что они видели что як3 это ДЕЛАЛ. ;)
Теория без практики дает только кауюто ВЕРОЯТНОСТЬ события. Часто с неизвестной погрешностью.
Баджер, имхо тяга 3000кг на стенде мало соотноситься с поведением реального Як3 при маневре "свеча".
Там слишком много отличий.
Не надо подводить результаты одних испытаний как аналоги результатов испытаний другой модели.
А Як-3 и не мог висеть на месте, несмотря на тягу в 3000 кг и теория прекрасно и это тоже объясняет.
Этим ты убъёшь всю идею эмпирического подхода, т.к. тут уже идет и анализ и теория.
О чём собственно и речь - эмпирический подход крайне ограничен в своей результативности.
Попробую еще раз сформулировать идею в приложении к этому примеру Як3:
Я смогу быть увереным в том что як3 мог набирать высоту или висеть в воздухе вертикально только в том случае если увижу результаты испытаний подтверждающих это.
Или пару авторитетных источников утверждающих что они видели что як3 это ДЕЛАЛ. ;)
А он этого и не мог и теория и это объясняет.
Теория без практики дает только кауюто ВЕРОЯТНОСТЬ события. Часто с неизвестной погрешностью.
Теория не подтвержденая практикой называется гипотеза. теория же выдаёт результаты с известной погшрешностью. Если по теории посчитано что тяга винта должна быть в определенныйх условиях 1 тонна с погрешностью +-200 килограмм, это означает что тяга должна быть в пределах 800 - 1200 кг, а не 500-1500 кг.
Это при условии что все факторы учтены.
А это может быть не так.
Это при условии что все факторы учтены.
А это может быть не так.
Естественно. Именно поэтому теорию надо обязательно сверять с практикой, и просто сама по себе, в пустоте, теория существовать не может.
Естественно. Именно поэтому теорию надо обязательно сверять с практикой, и просто сама по себе, в пустоте, теория существовать не может.
Мы имеем консенсус ;)
Wladimir Marchuk
27.07.2002, 12:52
Мы имеем консенсус ;)
Бедняга Конценсус. Все его имеют ;)))
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot