Просмотр полной версии : Дело капитана Ульмана
ir spider
16.06.2007, 04:51
Четверо бойцов спецназа ГРУ капитан Эдуард Ульман, лейтенант Александр Калаганский, прапорщик Владимир Воеводин и майор Алексей Перелевский впервые предстали перед Северо-Кавказским окружным военным судом в ноябре 2003 года. Они обвинялись в убийстве шестерых мирных жителей в Шатойском районе Чечни в январе 2002 года. По данным следствия, группа спецназа под командованием Ульмана устроила на дороге засаду, в которую попал "УАЗ". Машина была обстреляна, так как, по словам командира спецназа, водитель не отреагировал на требование остановиться. Из шести человек, находившихся в машине, один был убит и еще двое ранены. Оперативный офицер от спецназа при руководителе операции майор Перелевский (самой операцией руководил полковник Владимир Плотников) приказал уничтожить всех оставшихся в живых, а "УАЗ" сжечь, чтобы не обнаружить расположение спецназовцев. 11 мая 2004 года коллегия присяжных вынесла вердикт о невиновности подсудимых, на основании которого суд их оправдал. Однако военная коллегия Верховного суда отменила приговор. 19 мая 2005 года присяжные вновь признали военнослужащих невиновными, но Верховный суд опять не поддержал оправдательный приговор. Дело было направлено на очередное рассмотрение, но теперь уже коллегией профессиональных судей. В августе 2006 года начался третий судебный процесс над группой Ульмана. В апреле 2007 года, после того, как Ульман и еще двое подсудимых дважды не явились на судебные слушания, они были объявлены в федеральный розыск. 14 июня все четверо подсудимых признаны виновными. Ульман получил 14 лет лишения свободы, члены его группы - от 9 до 12 лет.
Edmund BlackAdder
16.06.2007, 07:26
так бывает, на госслужбе...
Видимо "кому-то на верху" это выгодно... Иной раз страшно становится за знакомых и близких, кто "там" воевал, ведь и их могут обвинить в том, что "они выполняли приказ" и засудить по самое нимогу...
2:birdy: Когда кажется - креститься надо, а если не в теме что там произошло - так прошу и не постить...
Интересно, сами залегли или свои спрятали.
CoValent
16.06.2007, 15:32
Это всем интересно.
Ребят жалко. Вот тебе и выполненный "приказ в боевой обстановке"...
aeropunk
16.06.2007, 16:45
А мне не жалко.
Разве не тоже самое делает палач? Кто такой палач? Палач - тот кто по приказу казнит беззащитных людей. Палач казнит не из собственной прихоти, не ради обогащешия за счет своих жертв, не ради садистского удовольствия. Палач казнит по приказу начальства.
Поэтому Ульман - палач. Он по приказу казнил раненых беззащитных людей.
Приказ расстрелять раненых беззащитных людей без приговора суда является незаконным.
Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения.
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность.
Кроме того, практически всем нашим гражданам известно, что на Нюрнбергском процессе «исполнение приказа» не считалось основанием для оправдания.
Помимо того, что этот приказ был незаконным, он еще и не был отдан в четкой однозначной форме. Никто не приказывал Ульману казнить граждан таких-то. Приказ был отдан в форме намеков и недоговоренностей.
В этой ситуации Ульман мог отказаться от выполнения этого нечеткого приказа, сославшись на то, что не понял приказ. Да, за это он мог поплатиться своей карьерой. Однако он предпочел "правильно" понять этот приказ и стать палачом.
Меня в этом деле менее всего интересуют правовые аспекты. Мне гораздо интереснее нравственный аспект. Узнав об этом деле я поворошил интернет и нашел описания случаев, когда во время Великой Отечественной войны военнослужащие либо отказывались выполнять приказ рассреливать пленных, либо игнорировали его, либо даже успешно одергивали старших по званию и должности.
А Ульман оказался просто исполнительным палачом. Мне его не жаль.
Мне удивительно, с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача. Думаю, в прежние времена, когда еще существовали понятия о чести, многие офицеры отказались бы даже от роли палача над преспутником, приговоренным к сметри судом.
То ли у людей чести не стало, то ли честь изменилась...
P.S. Вот здесь можно почитать довольно непредвзятую статью с подробностями об этом деле: http://tayga.info/analit/292/
Фигасе "боевая задача"- расстрел шестерых безоружных гражданских...
С тех пор как SS существование прекратило, никто такое "боевыми задачами" не называл ,кажется...
как там реально было,всё равно не узнаем, не по своей прихоти ребята там оказались, и не та "контора" ГРУ чтобы "отморозков" плодить.....просто большие,жирные штабные крысы испугались за свои задницы,вот и "сдали" с потрохами.....и что то я дико сомневаюсь в "мирных" жителях
Панк, это спецназ ГРУ. Это не летеха со срочниками.
Даже странно немного обсуждать вопросы гуманности применительно к диверсионным частям и командам спецназначения.
Хотя твоя позиция чисто по-человечески абсолютно понятна.
CoValent
16.06.2007, 18:25
...Ульман оказался просто исполнительным палачом...
Мочи своих, мочи... чужие этому уже рады!
...P.S. Вот здесь можно почитать довольно непредвзятую статью с подробностями об этом деле: http://tayga.info/analit/292/
Непредвзятость - это не к этому сайту и не к этой статье.
Если важна непредвзятость - почитайте КП. Не выдумки и игра словами на потеху псевдоинтеллектуалам, заинтересованным прежде всего желтой прессой, а собственное расследование в трех частях (http://www.kp.ru/daily/23901/67145/print/, http://www.kp.ru/daily/23903/67215/print/, http://www.kp.ru/daily/23903/67352/print/), да еще с выводом в третьей части, который говорит прежде всего о том, что теперь будет. Точнее - уже есть. Ибо спецназу надоело, и дело Ульмана стало той самой точкой излома, о которой уже давно предупреждали психологи.
Мочи своих, мочи...
aeropunk
16.06.2007, 18:50
Панк, это спецназ ГРУ. Это не летеха со срочниками.
Даже странно немного обсуждать вопросы гуманности применительно к диверсионным частям и командам спецназначения.
Хотя твоя позиция чисто по-человечески абсолютно понятна.
А мне не странно обсуждать вопросы гуманности по отношению к любому. Мы все прежде всго Человеки, а потом уже спецназовцы, диверсанты, политики и прочее.
aeropunk
16.06.2007, 19:44
Точнее - уже есть. Ибо спецназу надоело, и дело Ульмана стало той самой точкой излома, о которой уже давно предупреждали психологи.
Да, человеку очень трудно жить без нравственной опоры.
Уверен, что спецназовцев воспитывают в том духе, что высшие интересы государства в виде приказов непосредственных начальников оправдывают любые преступления. Исполняй, а не думай и не чувствуй - вот основа воспитания спецназа, безнравственная основа.
Поэтому неудивительно, что ситуации, где нравственность вступает в противоречие с безнравственным воспитанием, вызывают психологический излом.
Но может быть это и к лучшему, может быть в результате что-то изменится к лучшему. А может быть и к худшему. Это зависит от того в чем они найдут точку опоры на этом психологическом изломе.
Merlin00Z
16.06.2007, 21:09
2aeropunk
про слово ПРИКАЗ ты по ходу дела только из книжек знаешь , так? а о спецназе ГРУ так по моему вообще не тебе рассуждать в таком ключе. Или сам спецназовец , в Чечне воевал ?
"что там произошло" записано в обвинительном заключенииНу конечно, а то, что перед этим было 2 оправдательных заключения, и в них тоже "записано" -- это нам побоку. Ты давно с гор спустился?
ну с помощью модератора возможноЖдём помощи модератора.
aeropunk
16.06.2007, 22:48
2aeropunk
про слово ПРИКАЗ ты по ходу дела только из книжек знаешь , так? а о спецназе ГРУ так по моему вообще не тебе рассуждать в таком ключе. Или сам спецназовец , в Чечне воевал ?
Судя по выделению и верхнему регистру ты тоже полагаешь, что наличие приказа освобождает от ответственности за любые действия.
Термина "оправдательное заключение" в юриспруденции не существует.Существует или не существует -- ХЗ, но используется. http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Разумеется, отмененные вердикты "побоку"... Конечно. Просто присяжные неправильно поняли волю народа нашего академика, потомственного Героя России.
А не имеет значения сколь давноЗато имеет значение, что с гор.
точку в этом(и ему подобном) делах
поставил...Нюрнбергский процесс,установивший ,что исполнение преступных приказов- есть преступление.Загляните в Устав Внутренней службы и посмотрите, в каких случаях приказ выполняется, а в каких нет. Раз Вы такой юрист.
А мне не жалко.
Разве не тоже самое делает палач? Кто такой палач? Палач - тот кто по приказу казнит беззащитных людей. Палач казнит не из собственной прихоти, не ради обогащешия за счет своих жертв, не ради садистского удовольствия. Палач казнит по приказу начальства.
Поэтому Ульман - палач. Он по приказу казнил раненых беззащитных людей.
Приказ расстрелять раненых беззащитных людей без приговора суда является незаконным.
Кроме того, практически всем нашим гражданам известно, что на Нюрнбергском процессе «исполнение приказа» не считалось основанием для оправдания.
Помимо того, что этот приказ был незаконным, он еще и не был отдан в четкой однозначной форме. Никто не приказывал Ульману казнить граждан таких-то. Приказ был отдан в форме намеков и недоговоренностей.
В этой ситуации Ульман мог отказаться от выполнения этого нечеткого приказа, сославшись на то, что не понял приказ. Да, за это он мог поплатиться своей карьерой. Однако он предпочел "правильно" понять этот приказ и стать палачом.
Меня в этом деле менее всего интересуют правовые аспекты. Мне гораздо интереснее нравственный аспект. Узнав об этом деле я поворошил интернет и нашел описания случаев, когда во время Великой Отечественной войны военнослужащие либо отказывались выполнять приказ рассреливать пленных, либо игнорировали его, либо даже успешно одергивали старших по званию и должности.
А Ульман оказался просто исполнительным палачом. Мне его не жаль.
Мне удивительно, с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача. Думаю, в прежние времена, когда еще существовали понятия о чести, многие офицеры отказались бы даже от роли палача над преспутником, приговоренным к сметри судом.
То ли у людей чести не стало, то ли честь изменилась...
P.S. Вот здесь можно почитать довольно непредвзятую статью с подробностями об этом деле: http://tayga.info/analit/292/
Хех...гуманисты.....про гуманность надо думать в мирное время
ИМХО
aeropunk
17.06.2007, 00:14
Хех...гуманисты.....про гуманность надо думать в мирное время
ИМХО
Я полностью с этим согласен. Об этом нужно думать заранее, чтобы оказавшись в трудной ситуации по возможности быть готовым к ней.
Нет ,просто прокуратура РФ оказалась не готова к процессам с участием присяжных заседателей...Конечно, они ведь могут и не понять линию партии или волю отдельно взятого горного народа. Причём два раза.
Он-то здесь каким боком?Потому что им руководствуются.
Там ,кстати вот такое есть:
"Военнослужащим не могут отдаваться приказы и распоряжения и ставиться задачи, не имеющие отношения к военной службе или направленные на нарушение закона"Ага. Только ни в этом ФЗ ни в уставах не сказано, что такие приказы можно не выполнять. Сказано, что приказ дложен соответствовать законодательству. Но не сказано, что если не соответствует, то это уже и не приказ и можно не выолнять. Сказано также, что приказ можно обжаловать, но после исполнения. Ещё сказано, что приказ должен быть донесён в чёткой и ясной форме, не допускающей двусмысленного понимания, и что ответственность за результат выполнения приказа несёт отдавший его.
Напомню, что приказ о расстреле был отдан в следующем контексте, примерно:
Группа:
-- У меня груз 300.
Начальство:
-- У тебя груз 200.
Очевидно, приказ в такой форме не соответствует требованиямзаконов и уставов. Однако, это не значит, что его можно не выполнять. Таким образом видим, что группу просто подставили (и в случае выполнения и в случае невыполнения приказа получалось преступление) и сделали козлами отпущения.
Кстати, о Нюрнбергском процессе.
1. Ульман, кстати, получил больший срок, чем многие фигуранты Нп. и даже больший, чем двое осуждённых по делу о захвате будённовской больници. И Вы это знаете.
2. Далеко не все исполнители преступных приказов отсидели.
3. Не все осуждённые отдатели преступных приказов отсидели полный срок.
4. Отдавшего приказ Ульману почему-то не судят.
Так что патетическое пение про "со времён прекращения существования SS" лучше оставить при себе.
А вообще, дело Ульмана уже осуждается в Неавиационных новостях. ТАк что без помощи модератора всё же не обойтись :)
Панк, ты не понимаешь. Специфики не понимаешь. Ульман - разведчик. Когда разведчик в составе разведгруппы находится на вражеской территории он обязан быть убийцей. Неважно - женщина, ребёнок, директор ли совхоза - всех надо уничтожать, если они обнаружили группу или вступали с ней в контакт. Для этого никакого приказа не надо. Допросили - уничтожили - продолжили движение.
В сраной Америке за подобные мелочи военных не притягивают.
Ни за дружеский огонь, ни за прямое убийство. Помните, в Италии лётчики фуникулёр полный туристов уничтожили? Ну и всё, не туристы и были... :umora:
Lemon Lime
17.06.2007, 00:56
В порядке бреда.
Суд на Басаевым и Хаттабом был? Приговор вынесен? Нет? А у нас, вообще-то, презумпция невиновности. Без приговора человек считается невиновным. Мало того, убить их даже и с приговором можно только при сопротивлении задержанию, если не ошибаюсь. А в тех условиях, как их ликвидировали, сопротивления не было за неимением попытки задержания. Стало быть, ликвидация их есть преступление, ликвидаторы - преступники, приказ ликвидировать - преступный. Судить будем-с?
Это я к чему? ГРУ в частности и спецслужбы вообще - это такие конторы, у которых одна из основных функций - выполнение операций, противоречащих закону, в том числе и российскому.
Так вот к Ульману. Оный Ульман не в курсе, мирные граждане у него или шифрующиеся бандиты. Командование, теоретически, может быть в курсе. Если несколько раз повторяется приказ уничтожить, видимо, командование видит в том необходимость. Подробности Ульману, может, и знать не положено.
А то что приказ уничтожить безоружных противозаконен так это смотри первый и второй абзац.
Допросили - уничтожили - продолжили движение.
Есть еще вариант "связали, кляп в рот, продолжили движение, после выполнения задания вернулись и развязали", но тут-то имеем именно что приказ уничтожить.
Сообщения из темы "Офицер ВВС из Екатеринбурга сдал в металлолом ракетно-пусковые установки и лыжи от самолётов" касающиеся дела Ульмана перенесены в эту тему.
Я полностью с этим согласен. Об этом нужно думать заранее, чтобы оказавшись в трудной ситуации по возможности быть готовым к ней.
"КАЖДЫЙ МНИТ СЕБЯ СТРАТЕГОМ,ВИДЯ БОЙ СО СТОРОНЫ"...
ir spider
17.06.2007, 03:33
Хм... А ни кто не подумал ЗАЧЕМ их засудили? Зачем это нужно было этой госмашине? Может потому что необъявленную войну мы проиграли и чеченцы как орда в свое время обложили Русь данью. Мы им платим, наших военных судят за "военные преступления", у них свой "президент", они по хозяйски топчут наши улицы. Почему так? Да потому что они дикари не знающие такого понятия как гуманность. Они дикари с гор до сих пор желающие рабов, а мы с ними как с обычным народом имеющим право на самоопределение... В рамках современной "росиянии" мы должны с ними обходиться по закону... Мы с ними по нашим законам, а они с нами по своим. В результате или мы им устраиваем зачистку после которой наши доблестные либерасты развопятся про геноцид маленького но очень гордого народа, либо делать всё как сейчас. Сил ни политических ни военных на зачистку у нас нет, а кавказ удержать надо. В кремле оказались временщики и профаны которые демагогическими речами пытаются удержать власть. Они забыли что величие России было добыто не федерацией, а империей. И обходиться с такими народами как чеченцы надо с имперских позиций.
Edmund BlackAdder
17.06.2007, 04:09
нет ребята, просто то самое гос-во, которое раз в неделю через 1 канал сообщает об "очередных успешных испытаниях суперсекретного оружия Валенок-2007", и чей глава на радость многим "грозит шведам" на очередной тусовке G8, в ходе обычной политической игры сделало то, что сделало...и все...выдохните и расслабтесь...надеюсь Ульман цел и невредим, и крепко думает о своем выборе жизненного пути. Peace!
Merlin00Z
17.06.2007, 08:40
Судя по выделению и верхнему регистру ты тоже полагаешь, что наличие приказа освобождает от ответственности за любые действия.
выделения - это у девочек , каким образом ты столь глубокомысленный вывод сделал из сказанного мной категорический непонятно.
Организацию воинской службы незнаешь , выводы обратно же делаешь.
О спецназе ГРУ только по мурзилкам осведомлён , но судить берёшся.
В Чечне не воевал , с Ульманом в одной группе небыл , что там было представляешь слабо (по ж0лтым страницам) , но мнение имеешь и высказывать не стесняешся.
вопросов более не имею.
Только Дениц получил меньше(это просто историческая справка).. Да. А ещё нескольких вообще оправдали. Тем не менее, на других процессах над СС-овцами сроки иногда выходили меньше, а потом их сокращали и выпускали досрочно. Дитрих, например, 10 лет отсидел всего (с первого раза), хотя он не простой исполнитель. Некоторых и вовсе не судили. До сих пор парадами маршируют.
Можно также вспомнить руководителей японского отряда 731. Которые вполне себе продолжали жить и работать в Японии, некоторые и американцам помогали.
Можно также вспомнить, сколько получил и сколько отсидел У. Келли. Или, например, капитан "Винсеннеса". Раз уж так хочется вс1 в кучу намешать.
Можно и англичан вспомнить, которые в метро застрелили бразильского гражданина. Полицейским обвинение в убийстве не предъявлялось.
Это никак не отменяет виновности Ульмана.Это говорит, что процесс показательный (один из, кстати), навроде дела Бейлиса. Следовательно, заведомо несправедливый.
А чего так? Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс).Вы меня ещё в расстереле питерских негров портретом Гитлера обвините. СС тут разве что для истерики. Какое сходство с СС в данном случае, кроме убийства невооружённых людей? В аналогичными преступлениях повинны многие военные. Однако с СС пока что сравниваете только Ульмана. Почему не всё ГРУ?
В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул.Угу. Пример Келли я уже привёл. А дело там было похлеще ульмановского (правда, если отвлечься от того, что убитые в сонгми вьетнамцы не были гражданами США). А если б не получило огласку, т.е. процесс не был бы показательным, то ничего бы и вовсе не было.
Допустим, обвинение в убийстве ещё можно понять, но превышение полномочий и умышленные уничтожение или повреждение имущества -- это уже "пришивка" какая-то.
да ну, не слышно что после стрыльбы по жителям Ирака, оказавшимся мирными, кого-то там на электрический стул определили. А за попытку наезда на копа в США тоже могут убить те-же копы, если это было специальн. Как я понял, машина сваливала из села, в котором была зачистка? представьте - боевики решили свалить. Они не дураки, понимают что везде стерегут. Что делать? прихватываем парутройку казуалов из села, садимся в машину и вперед. А что ,мы мирные люди, видите, даже стволов нету..
CoValent
17.06.2007, 21:51
Да, человеку очень трудно жить без нравственной опоры...
1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.
Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.
Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...
Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...
Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...
Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...
Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...
2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.
Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...
3. Игра словами? Притягивание фактов?
Да!
По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.
Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?
CoValent
17.06.2007, 22:05
Хм... А ни кто не подумал ЗАЧЕМ их засудили? Зачем это нужно было этой госмашине? Может потому что необъявленную войну мы проиграли и чеченцы как орда в свое время обложили Русь данью. Мы им платим, наших военных судят за "военные преступления", у них свой "президент", они по хозяйски топчут наши улицы. Почему так? Да потому что они дикари не знающие такого понятия как гуманность. Они дикари с гор до сих пор желающие рабов, а мы с ними как с обычным народом имеющим право на самоопределение... В рамках современной "росиянии" мы должны с ними обходиться по закону... Мы с ними по нашим законам, а они с нами по своим. В результате или мы им устраиваем зачистку после которой наши доблестные либерасты развопятся про геноцид маленького но очень гордого народа, либо делать всё как сейчас. Сил ни политических ни военных на зачистку у нас нет, а кавказ удержать надо. В кремле оказались временщики и профаны которые демагогическими речами пытаются удержать власть. Они забыли что величие России было добыто не федерацией, а империей. И обходиться с такими народами как чеченцы надо с имперских позиций.
Увы, но полностью с тобой согласен... (Подумал, поискал хоть что-то, с чем не согласен... не нашел.) Согласен буквально с каждым словом и общим настроением.
CoValent
17.06.2007, 22:06
...Вы похоже тоже считаете расстрел шестерых безоружных гражданских "боевой задачей" - и в эсэс считали.Никакой патетики- просто фиксирую совпадение позиций(вашей и эсэс)...
По моему скромному мнению, Вы далеки от понимания "боевой задачи", "преступного приказа", "отличия исполнителя от отдавшего приказ" и, собственно, "цели, задачи, способы и методы SS и их отличие от любых иных современных родов войск".
Извините, но одновременно попахивает SS-овской Эстонией и стыдливо не замечающему рабов Kavkaz.Org... :(
aeropunk
17.06.2007, 23:27
1. Нравственная опора нужна при любой военной специальности.
Расстрел "беззащитного" истребителя или бомбардировщика, зайдя ему в хвост - это убийство.
Первым произвести выстрел во вражеский танк, до того, как он тебя увидел - убийство...
Очередь из автомата по бегущему в атаку на тебя врагу, не могущему толком прицелиться...
Подрыв военного эшелона, который всего лишь двигается к фронту...
Снайперский выстрел по старшему вражескому офицеру, который вообще никогда никого не убил, а только отдавал приказы...
Вся и любая война - убийство. И не только война, а даже вооруженное противостояние. И даже не вооруженное, и даже не противостояние...
2. Нравственная опора нужна не только при военной специальности.
Милиционеры, врачи, пожарные, различные аварийщики, да просто шоферы и другие люди, которых по какой-либо причине обвиняли в чьей-то смерти...
3. Игра словами? Притягивание фактов?
Да!
По той же схеме, по которой теперь - и, с Вашей точки зрения, всегда и навсегда - виновны военные, выполнившие приказ на территории, контролируемой врагом.
Повторюсь: любые военные... но будем ли мы останавливаться только на военных?
Ну зачем крутить туда сюда?
Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.
Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?
А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.
CoValent
17.06.2007, 23:43
Ну зачем крутить туда сюда?
Надо всего лишь дать ответ на простой вопрос.
Что такое расстрел пленных, раненых и гражданских? Престпление? Обычное не стоящее внимания дело? Достойный славы подвиг?
А ответом на этом вопрос и будут рукводствоваться военнослужащие всех армий мира.
Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?
aeropunk
18.06.2007, 00:01
Для Вас и Вашего вопроса важно лишь стрелковое/личное оружие?
Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.
CoValent
18.06.2007, 00:13
Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.
Уже не "расстрел", интересно...
Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?
Конечно же речь идет о целенаправленном физическом уничтожении любым способом, включая приказ, раненых, пленных и гражданских лиц.
А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....
aeropunk
18.06.2007, 00:34
Уже не "расстрел", интересно...
Тогда прошу уточнить, что такое "целенаправленное" в Вашем определении. Включает ли "целенаправленное" уничтожение и "случайные" потери перечисленных Вами лиц - или они "не считаются"?
Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах. Как называется это упражнение в словоблудии, когда черное выдается за белое? Софистика? Я в ней не силен.
Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил.
Случайное оно и есть случайное. Это когда оружие выстрелило из-за неосторожного с ним обращения, когда после выстрела из пушки из-за дефекта снаряд полетел не туда, куда целились и т.п.
aeropunk
18.06.2007, 00:42
А вот дали время подумать какому-то населенному пункту(Самашки там,Грозный),через 12 часов населенный пункт будет стерет с лица земли если не прекратит сопротивление,как тут быть ? сажать всех артиллеристов ? ведь не факт ,что все мирные жители ушли и если остались ,то артуха об этом знает....
а артобстрел по расписанию.....
О таких случая речи не идет. Речь идет именно о тех случаях, когда беззащитных людей уничтожают специально. Я не знаю, как еще это можно выразить на русском языке. Могу привести только примеры. Это когда людей расстреливают, это когда заключенных загоняют в газовую камеру, это когда пленных загоняют на баржу, а затем ее топят.
Бесполезно, просто разное мировозрение.
Хотя наверное жить с тем что в конкретных местах виноваты конкретные люди проще чем допустить что при всем наличии выбора альтернативы-то нет (с).
Maximus_G
18.06.2007, 05:00
...как это всё трагично.
---
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"
Тот френдлифаер получил огласку практически сразу же. И был суд - закрытый - их оправдали. Но их имена (в контексте произошедшего) знает очень ограниченный круг лиц. Через несколько лет один из них отправился в Ирак опять, другой уволился.
В сраной Америке такие-же сроки дают за издевательства над заключенными(Чарльз Грейнер столько получил за "Абу-Грейб").
Если бы дело, подобное ульмановскому получило огласку,то прямиком
на электрический стул. По поводу френдлифаер- тут видео пробегало
c A10 ,атаковавшим своих...из переговоров пилотов -"We're in jail dude"
Ах, какие красивые сказочки.
Лейтенанта Келли уже вспомнили.
Заметим, что Келли командовал взводом. Заметим, что взвод Келли уничтожил несколько сотен стариков, женщин и детей.
За все это Келли - единственный - 3 дня отсидел в тюрьме.
Так что не надо сказок про Америку. В Америке за убийство мирных жителей превращают в национальных героев. И снимают красивые фильмы в Голливуде.
2 Алл
ДРГ на боевом задании действует по своим правилам. Нет ничего глупее чем оценивать эти правила с точки зрения морали.
Это война, а не гребанное кино.
Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.:(
Эх, дорога расплата за "лояльность" зверьковых царьков.:(
это тоже, бабка надвое сказала. Можно снова начать воевать.
спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев
а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...
aeropunk
18.06.2007, 12:13
спецназ ГРУ это не ОМОН и не мотострелки...
у них специальная подготовка/навыки и беспрекословная подчиняемость приказам сверху, тем более на боевой в тылу противника
именно поэтому они - спецназ ГРУ а не стадо сюсюкающих миротворцев
а их жалко... подставили и сделали козлами отпущения...
То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?
Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?
именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...
это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...
хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...
aeropunk
18.06.2007, 12:32
именно, если это как-то влияет на выполнение их боевой задачи или есть непосредственные указания из центра...
это те самые "Рембы", которых готовят рвать, резать и убивать не задумываясь, которые неделями бродят на заданиях по горам/лесам и встреча с мирным жителем для которых (на вражеской территории) равносильна срыву боевого задания если его тут же втихую не прикопать...
хорошо рассуждать об этом дома за чашечкой кофе, но там совсем другая ситуация...
Так куда же тогда подевался Ульман?
Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?
Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?
Безнравственность одинаково больно бьет и по чужим, и по своим.
Так куда же тогда подевался Ульман?
Может быть и его самого зачистили по непосредственному указанию из центра?
Стоит ли заморачиваться, если все объясняется спецификой работы спецслужб, на которые по мнению некоторых участников дискуссии глупо распространять нормы нравственности?
а посмотрел он на весь этот цирк, понял что истинных виновников никто и никогда не тронет, дело раздуто и козлом собирающим все шишки быть ему и свалил подальше от нашего право(?)судия...
То есть спецназу ГРУ в рамках приказа дозволено совершать любые преступления?
Например, зачистить тебя лично, если случайно окажешься нежелательным свидетелем чего-либо. Так?
Написал-стер, написал-стер.
Наверное, бесполезно обьяснять.
Война - это одно большое преступление, только совершают его совсем не те люди, которые головы под пули подставляют.
Не надо давать оценки сидя дома в теплом кресле.
Там все малость по другому.
CoValent
18.06.2007, 13:01
Вместо ответа на вопрос попытки запутать в терминах...
Нет, попытка выяснить, что Вы словоблудием пытаетесь замаскировать - просто некомпетентность или откровенную тупиковость позиции.
...Целенаправленное - это когда сначала оказал раненым медицинскую помощь, а потом получил приказ и физически их уничтожил...
Итак, для Вас важен только случай, когда военные оказали раненым медицинскую помощь, а потом уничтожили раненых из-за приказа.
Любое другое уничтожение невооруженного гражданского населения для Вас - это норма,, а не-"преступление", "обычное не стоящее внимания дело", "достойный славы подвиг" (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=960865&postcount=38), если я правильно Вас понимаю?... Спасибо, что раскрыли свою позицию максимально точно.
А теперь по сути.
Боевая обстановка включала в себя данные о том, что раненый Хаттаб со своими телохранителями находится в этом селе, и помощь к нему уже идет. 4-ый час дня 11 января в горах - вокруг не слишком светло. Задача - остановить любыми средствами любого, кто вырывается из оцепления (о том, что оцепления еще не было, им не передали). Они "вырывающихся" остановили, машину досмотрели, раненого перевязали, всех посадили в одном месте, как требующих разбирательства (я понимаю, что для Вас это тоже элемент издевательства палачей над беззащитным жертвами), о происшедшем доложили, продолжили выполнять поставленную задачу. Через полчаса полковник Плотников через майора Перелевского ставит капитану Ульману задачу убить всех, захваченных группой, майор повторяет приказ трижды, после чего Ульман дает приказ подчиненным.
Нет, я понимаю, что Ульман и его подчиненные должны были - по Вашей логике - отстоять право на ожидание (6-тичасовое) вместе с "прорвавшими оцепление" вместо продолжения перехвата, под возможным огнем идущих на выручку Хаттаба, потребовать у вышестоящего начальства эвакуацию, и разбирательства с захваченными в контрразведке или у территориалов, или кто там должен был вести следствие по этим боевикам.
И - по Вашей логике - наплевать на свою безопасность, наплевать на безопасность остальных своих, наплевать на выполнение отданного приказа, наплевать на дальнейшие приказания, но выполнить гражданский долг: спасти шестерых неизвестных и подставить под удар всех своих.
Но я еще раз думаю, что Вы не представляете себе ни боевую обстановку, ни субординацию в ней.
Ну, да Бог с Вами. Ответ на Ваш вопрос звучит так: любое убийство людей - преступление. Правда, и отказ выполнить приказ - преступление. И прежде всего, после преступления должно быть расследование, которое должно определить факты, а уж потом суд должен определить уровень виновности и наказание.
Группа попала в ситуацию, при которой что бы они ни делали - они будут виновны.
НО!
Теперь, собственно, встречный вопрос: а кто "палач"? Полковник, отдавший приказ?... Майор, передавший его?... Капитан, назначивший исполнителей?... Собственно, исполнители?...
Второй вопрос: почему именно он является палачом?
Третий: почему судят только разведгруппу?
Следующий: почему судят всю группу, а не только командную цепочку?
И еще: случаев оказания военными помощи тем, кого они потом вынуждены уничтожить - не просто полно. Я их слышу и читаю чуть ли не в каждом описании любых военных действий. Доходит до "смешного": одна группа помогает отражать вражеские атаки на населенный пункт и оказывает жителям помощь - а другая чуть позже уничтожает жителей под различными предлогами. Насколько я понимаю, для Вас эти две группы вместе являются палаческими, просто потому, что относятся к одной армии.
Так вот еще одна вещь, мне непонятная - это Ваше мнение, о том, что уж в Ваше-то время и место все гораздо хуже, чем тогда, "когда и где" Вас не было и не будет ("...с какой легкостью нынешние офицеры готовы брать на себя роль палача... (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=960552&postcount=8)"). Боюсь, что Ваши теоретические построения, безусловно важные и нужные для нормального (утопического) гражданского общества, настолько далеки от окружающей всех остальных реальности - что Ваши построения не поколеблет даже тот факт, что приведенная выше ситуация с населенным пунктом встречается еще в добиблейских документах...
P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"
Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.
это тоже, бабка надвое сказала. Можно снова начать воевать.
А всё равно без этого не обойдётся увы.........не зря же Рамзан во всеуслышанье заявил , что он лоялен только Путину, так что дальше будет очень туманно. Да и война там всё ещё идет, просто масштабы не те.
aeropunk
18.06.2007, 13:29
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
P.S. Не удивляйтесь, господин теоретик, если вскоре при обращении к любому, кто обязан проявить власть и оградить Вас от того, что Вам не нравится - Вам ответят "Я ничего делать не буду! Потому что всегда найдется тот, кто скажет, что сделанное мной - преступление. А за бездействие в любом случае меня накажут гораздо слабее..." Не удивлюсь и я, что Вам будет несколько сложно найти кого-то, к кому Вы вообще сможете обратиться - просто потому, что все меньше в нашей стране людей, желающих рисковать своим здоровьем и налаженной жизнью ради галочки очередного прокурора "Я впаял!"
Потому что не за идею делаем, и не на совесть - а для того, чтобы не быть наказанным. В отличии от террористов, экстремистов, футбольных фанатов, хулиганов в полуночном дворе, гопников и т.д. и т.п.
Отвечу только по существу по поводу процитированного.
Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
Кроме как в космос летать и балет танцевать профессии разные нужны...
в том числе и такие с точки зрения обывателя "ужасные", чтобы этому обывателю можно было в кресле сидеть и кофей пить рассуждая о моралях и милосердии...
или в противном случае этому самому обывателю придется с этим столкнуться лицом к лицу....
ivan_sch
18.06.2007, 13:37
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
Отвечу только по существу по поводу процитированного.
Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?
Панк, ты мне очень по-доброму напоминаешь героев Стругацких :(
aeropunk
18.06.2007, 15:22
А кто сказал, что у спецназа нет нравственной опоры?
Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.
Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.
Это называется "прекраснодушие".
ivan_sch
18.06.2007, 15:42
Речь идет не только о спецназе и не столько о спецназе.
Речь прежде всего идет обо всех нас. Сначала обо мне, потом о тебе, о Коваленте и обо всех остальных. Речь идет о нашем выживании, о нравственном выживании без которого физическое выживание невозможно. Без нравственной опоры все мы - Россия - колосс на глиняных ногах, ткни пальцем и рассыпется.
Прекрасно. Вот только нихрена неверно.
(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)
aeropunk
18.06.2007, 15:48
Это называется "прекраснодушие".
Прекрасно. Вот только нихрена неверно.
(зы. всякие аналогии и притчи опустил. Мир жесток. К сожалению)
Очень может быть. Я не считаю себя ни праведником, ни пророком.
Я слепец, ищущий дорогу наощупь, и рассказывающий о том, что нащупал.
Например, вот это нащупал:
http://fan.lib.ru/k/kudrjawcew_l_w/text_0180.shtml
CoValent
18.06.2007, 15:54
Много текста, но в основном опять словоблудие и цепляние к словам.
Отвечу только по существу по поводу процитированного...
Вы, наверное, уже догадались, что я не удивлен отсутствием Ваших ответов на мои вопросы.
...Из чего предлагается выбирать? Либо полная свобода действий без всякой ответственности, либо вообще ничего. В этом выборе опять нет места морали, она даже не предполагается.
Я уверен, что без нравственной опоры люди обречены независимо от того, сколько власти и полномочий им не давай, сколько не нанимай профессиональных головорезов.
Зато удивительно, что Вы видите только полярные мнения. Не знаю почему, но Вы даже не заметили главного (видимо, "много текста" (с) aeropunk) в моем ответе: любое убийство людей - преступление (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=961059&postcount=56).
Но уверен, что Вы удивитесь моему пониманию Вашей позиции - в которой мне тоже почему-то не видно никакого конструктива, только сожаления о неимевшем никогда в истории человечества состоянии: выживании за счет одной только морально-нравственной опоры. Пример Януша Корчака прекрасен, но без освободительной силы "убийц и насильников" ((с) Вильям Пиерс) Красной Армии, о нем никто никогда не узнал бы...
ivan_sch
18.06.2007, 16:31
Очень может быть. Я не считаю себя ни праведником, ни пророком.
Я слепец, ищущий дорогу наощупь, и рассказывающий о том, что нащупал.
Например, вот это нащупал:
http://fan.lib.ru/k/kudrjawcew_l_w/text_0180.shtml
Это все слова.....
aeropunk
18.06.2007, 18:20
Это все слова.....
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
Господи, Панк, ты всерьез полагаешь что у кого-то из здесь находящихся отношение к тому что произошло позитивное? Что все здесь позитивно относятся к оказанию медицинской помощи с дальнейшим расстрелом?
Да речь же вообще не об этом!
Здесь говорят о том что существуют места в которых нет места цветовым оттенкам. Либо черное либо белое. Выполнил - не выполнил.
Если требовать от людей эмоционально окрашивать приказы и подвергать их сомнению, более того - не подчиняться исходя из собственного (или какого-то другого мировозрения) то институт армии и вообще присяги летит к чертовой бабушке. Людей осудили за выполнение приказа, они выполнили то на что присягали и теперь их же за это осудили. Вот где камень краеугольный! При чем тут нравственность? Государство требует от тебя выполнения а потом за это сажает стыдливо попрятав заказчиков (не знаю какой тут ещё термин применить)!
SAMAPADUS
18.06.2007, 19:04
В порядке бреда.
Суд на Басаевым и Хаттабом был? Приговор вынесен? Нет? А у нас, вообще-то, презумпция невиновности. Без приговора человек считается невиновным. Мало того, убить их даже и с приговором можно только при сопротивлении задержанию, если не ошибаюсь. А в тех условиях, как их ликвидировали, сопротивления не было за неимением попытки задержания. Стало быть, ликвидация их есть преступление, ликвидаторы - преступники, приказ ликвидировать - преступный. Судить будем-с?
Ты родной сгоняй в Израиль, расскажи свой бред тамошним местным жителям, которые под обстрелом ходят.... А потом претензии израильской армии предьяви- дескать вы гады и сволочи- без суда и следствия ракетами с вертолетов "мирных" имамов и т.д. убиваете... Думаю без люлей точно оттуда не выберешься....
SAMAPADUS
18.06.2007, 19:30
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
ИМХО БРЕД сивой кобылы.... игра в демократика ....
О какой нравственности и вотношении кого тут речь идет?
Теперь ВСЕХ я еще раз ПОДЧЕРКМВАЮ !!!! ВСЕХ кто против группы Ульмана прошу ответить...
С каких это пор нелюди устроившие Беслан и т.д.и т.п. невиновны? о какой презумпции вы тут ересь несете? убить 300 детей это не преступление? раскрою страшную военную тайну... все дети были вооружены портфелями с учебниками... и могли "мирных" чеченских бандитов (вооруженных до зубов) ну.... просто таки закидать учебниками... насмерть....
Помнится, когда судили полковника Буданова, который "девочку"
сиречь снайпершу убил, вся "прогрессивно" настроенная Чечня дружно вышла на митинги с протестами...
Что-то я таких митингов , да и вообще никаких по поводу Беслана в Чечне не наблюдал? Это почемуж их таких "мирных" ТАКОЕ !!!!! ну никак не тронуло?
Для бестолковых рассказываю - в Чечне до сих пор идет война, скрытая, партизанская, но ВОЙНА !!!!
Много кто из вас видел, чтобы в афганистане или Ираке америкосы кого-то ловили? и тем более судили?
Вы кого на одну доску ставите? людей, которые хоть совершили преступления, но остались людьми и этих НЕЛЮДЕЙ ? вы чего вкурили ребята? травки шишек или грибов каких поели?
А если завтра в связи с очередным терактом погибнет кто-то из ваших родственников да еще и в страшных мучениях? В суд побежите? и ждать будете пока их спымают? а если не поймают никогда? Потому как милиция там вся своя и принципиально никого не ищет , иначе начнется тейповая резня, прокуратура... ну вы все сами видели...
А кстати как принимать с точки зрения закона отмену 2-х !!!!! судов присяжных?
По делу Ульмана - конкретно... Была инфа, что проедет по определенной дороге определенный боевик... Всегда перед проездом "начальника" пускается разведка на предмет просмотра дороги.... "мирные" чечены и поехали... проверять...
Если в мирно живущей Америке авто не останавливается по приказу полицейского, то немного постреляв по машине и написав немного документов, тот полицейский спокойно служит ДАЛЬШЕ!!!! Даже убив одного или двух своих сограждан... ИБО не остановились по приказу ВЛАСТИ !!!!
А тут война... и чего вам еще надо?
И о каком законе можно тогда говорить?
Сейчас там действует только 1 закон - ЗАКОН войны - если не ты , то тебя... Вот и весь закон...
Мой вам добрый совет - не пишите ахинею, не зная сути дела, не думаю что вам нравится выглядеть дураками...
НЕ ПОЗОРЬТЕСЬ !!!
З.Ы.
Спецназ ГРУ - единственная структура, которая практически неподкупна в Чечне (по ряду причин) и выполнившая столько ликвидаций зверей, что торчит как кость в горле всем "мирновоюющим" чехам.
З.Ы.Ы.
Для тех кто в танке. Чехи очень умело манипулируют и "жизнью по-понятиям" и если надо законами РФ...
(как пример)- в свое время часто на стрелки (то бишь бандитские разборки) вместо них приезжал ОМОН или другие силовые структуры))) хотя стрелку забивали по всем "понятиям" сами чехи)))
Этих тварей без суда и следствия стрелять вешать взрывать, чтобы на земле духу их не было!!! вот и весь сказ....
aeropunk
18.06.2007, 19:43
Теперь ВСЕХ я еще раз ПОДЧЕРКМВАЮ !!!! ВСЕХ кто против группы Ульмана прошу ответить...
С каких это пор нелюди устроившие Беслан и т.д.и т.п. невиновны? о какой презумпции вы тут ересь несете? убить 300 детей это не преступление? раскрою страшную военную тайну...
http://www.spbumag.nw.ru/2004/16/18.shtml
Когда мы вернулись на окраину села и, поддерживая, вывели своих четверых раненых, вслед за нами на носилках доставили тяжело раненого эсэсовского офицера. Лицо бледное, бескровное, взор ко всему безучастный. Ждали санитарную машину. Несколько человек безмолвно рассматривали поверженного врага – эсэсовцы не часто попадали в наши руки. К нам подошел помощник начфина батальона, недавний банковский служащий, тихий, интеллигентный человек – по крайней мере, грубых слов от него никто не слыхал.
Явно не осознавая истинного смысла своих действий и побуждаемый ненавистью к врагу, тем более – из карателей, за которыми всегда тянулся обильный кровавый след, он достал свой пистолет и, присев на корточки, чуть ли не буквально стал тыкать им в лицо пленного, приговаривая: «Что, попался, эсэсовская сволочь! Это тебе не беззащитное население расстреливать! Самого расстреляем!» Фашист от слабости, бессилия только безучастно чуть скосил глаза в сторону пистолета.
Наши молчали, но по их лицам было видно, что поведение лейтенанта им не нравится. И хотя я понимал его чувства, но их явная неуместность в данной ситуации заставила меня пренебречь «субординацией чинов» (сержант – офицер). Негромко, но достаточно твердо и резко я сказал: «Товарищ лейтенант! Не здесь надо угрожать оружием!» Но лейтенант настолько был охвачен порывом мести, что не понял суть моего упрека и даже неожиданно огрызнулся: «Тебе, сержант, эсэсовца жалко?!» «Он сейчас всего-навсего тяжело раненный пленный», – немедленно отреагировал я, и невольно заражаясь его раздражением, довольно грубо добавил: «И ваше «геройство» здесь неуместно». Лейтенант явно смутился, спрятал пистолет в кобуру и, пробормотав что-то извиняющееся, удалился.
На другой день при нашей случайной встрече он подошел ко мне, «по-цивильному» поздоровался за руку и слегка смущенно сказал: «Я вчера как-то внезапно, при виде эсэсовской формы, сорвался. Спасибо, что вы вмешались». Оказался милейшим человеком, еще не успевшим стать, как говорится, «военной косточкой». Извинился и я за некоторую резкость. Но он остановил меня: «Все нормально, вы правильно напомнили об отношении к пленным, тем более – тяжело раненым».
SAMAPADUS
18.06.2007, 19:45
Для тех, кто не знает основ - немного расскажу...
Ни одна группа спецназа ГРУ никогда еще не выходила в Чечне "просто так" - типа по чехам пострелять... собираются агентурные данные, разведка, радиоразведка. Затем все данные анализируются и только потом планируется операция... Местное население полностью против "федералов" и поддерживает бандитов принципиально всегда - за исключением случаев кровной мести.Поэтому практически идет война с населением.Днем они мирно сидят, ночью слегка постреливают в сторону "федералов"... Дальше разжевывать смысла не вижу...
Lemon Lime
18.06.2007, 19:48
Ты родной сгоняй в Израиль, расскажи свой бред тамошним местным жителям, которые под обстрелом ходят.... А потом претензии израильской армии предьяви- дескать вы гады и сволочи- без суда и следствия ракетами с вертолетов "мирных" имамов и т.д. убиваете... Думаю без люлей точно оттуда не выберешься....Рекомендую внимательнее вникать в смысл и читать все фразы. В том числе и последнюю.
SAMAPADUS
18.06.2007, 19:49
http://www.spbumag.nw.ru/2004/16/18.shtml
Такой большой, а в сказки веришь...
Слово коммунистическая пропаганда тебе ни о чем не говорит?
Или как всегда? Россия должна идти своим путем? толстовским? тебя по правой щеке- а ты в ответ подставь левую?
Розовые очки советую снять , мешают на жизнь смотреть трезво...
SAMAPADUS
18.06.2007, 20:01
2Lemon Lime
Еще раз говорю бандитам-отморозкам закон не писан, они сами себя вне закона поставили. Поэтому, что российские спецслужбы ,что израильские работают только по одному закону... Хороший бандит - мертвый бандит... Если он взрывает, убивает мирное население десятками и сотнями, то до суда ему ооооочень трудно дожить...я бы даже сказал не нужно ему до суда доживать, ибо пока его ловить будут, он еще много простых людей убить может...
А теперь представь себе идет 10 чехов , все вооружены... вас 5 человек. есть время разбираться кто мирный а кто нет? а если перед этой колонной еще 2-3 идут и по сторонам смотрят, но без оружия? Так помрешь и ребят своих положишь? или все-таки чехов всех постараешься? или всех веревочкой повяжешь? и к своим поведешь? А они тебе в ответ мы типа оружие несли сдавать и оглядывались, чтобы бандиты на нас не напали и оружие не отняли для своих нехороших целей...... вот тебе весь суд и закон...
Не надо путать мирное время и войну...
aeropunk
18.06.2007, 20:04
Такой большой, а в сказки веришь...
Слово коммунистическая пропаганда тебе ни о чем не говорит?
Или как всегда? Россия должна идти своим путем? толстовским? тебя по правой щеке- а ты в ответ подставь левую?
Розовые очки советую снять , мешают на жизнь смотреть трезво...
Прошу прощения за офтопик, но из всей литературы я действительно предпочитаю сказки. Даже в своем зрелом возрасте. Потому что они по большей части добрые. :)
Это направление можно было бы развить в другой теме. Но здесь я обозначу только главные тезисы.
Мы не живем в реальном мире. Мы живем внутри своего собственного мира, мира который существует только в нашем сознании, в т.ч. коллективном. Из реального мира мы только получаем некоторую информацию через 5 органов чувств. В реальном мире не существует монеты. В реальном мире существует только кругленький кусочек металла. Монета существует только внутри нашего сознания. Это наше сознание делает кругленький кусочек металла монетой. По большей части мы не властны над реальным миром. Но так ли нам это нужно? Зато мы имеем полную власть над своим внутренним миром, где мы проводим практически всю свою жизнь. Вот этой властью следует пользоваться в полной мере, чтобы самому строить тот мир, в котором живешь.
Еще раз прошу прощения за офтоп. :)
SAMAPADUS
18.06.2007, 20:13
Сгоняй в Буденовск, Беслан и расскажи всю эту ахинею матерям безвинно погибших детей... философ блин...
И пусть твое сознание камушки с морского бережка представит денежками, а ты с ними в магазин сходи... попроси продать еды к примеру ))) развивать дальше? Долго так в сознании своем и мире своем сытым будешь?
прошу прощения что на ты....
З.Ы.
Есть правила , а есть исключения...
Питер более менее живет по законам. Чечня живет по постулату - кто сильнее тот и прав... не хочешь на своей шкуре этот "нереальный" мир попробовать? особенно когда в рабы сцапают? избивать нереально будут, кормить виртуально? Про очки я вполне серьезно, надо бы снять, хотя бы в отношении поднятой темы....
aeropunk
18.06.2007, 20:27
Сгоняй в Буденовск, Беслан и расскажи всю эту ахинею матерям безвинно погибших детей... философ блин...
И пусть твое сознание камушки с морского бережка представит денежками, а ты с ними в магазин сходи... попроси продать еды к примеру ))) развивать дальше? Долго так в сознании своем и мире своем сытым будешь?
прошу прощения что на ты....
З.Ы.
Есть правила , а есть исключения...
Питер более менее живет по законам. Чечня живет по постулату - кто сильнее тот и прав... не хочешь на своей шкуре этот "нереальный" мир попробовать? особенно когда в рабы сцапают? избивать нереально будут, кормить виртуально? Про очки я вполне серьезно, надо бы снять, хотя бы в отношении поднятой темы....
Ну а вот взять к примеру такого сказочника, как Антуан де Сент-Экзюпери. Ты можешь себе представить чтобы он расстреливал пленных раненых? Я - нет.
Про очки я отвечу так. Их невозможно снять. Их можно только заменить. Ты предлагаешь мне заменить волшебные розовые очки на мрачные очки, которые показывают только кровь, гной и смерть. Мне не нужна такая замена. :)
Lemon Lime
18.06.2007, 20:28
2Lemon Lime
Еще раз говорю бандитам-отморозкам закон не писанВы меня в этом убеждаете? Не надо. Я в курсе. Для тех, кому проще набить 11 строк, чем внимательно перечитать сообщение целиком, разъясняю.
Я, используя такие приемы, как ирония и гипербола, которые Вы приняли за чистую монету, несмотря на контекст и предупреждение о "бреде", пытаюсь донести до Панка и прочих, что
1) Приказ, противоречащий закону, для спецслужб есть норма жизни, и совершенно непонятно, почему именно в тот раз спецназовцы должны были воспротивиться и не выполнять его.
2) У Ульмана могло не быть нравстенной нестыковки, потому что он мог искренне считать захваченных бандитами. С какого такого органа он должен считать неких невыясненных личностей мирными гражданами, если начальство, по идее, более осведомленное, нежели он сам, с таким упорством приказывает их расстрелять?
Shtirlits
18.06.2007, 20:39
Спор слепого со зрячим. судя по всему, Панк никогда не служил в армии, панк никогда не подвергался насилию, он никогда не оказывался в ситуации закон - тайга, медведь - прокурор. Он не знает, что пусть лучше судят шестеро чем несут четверо. И дай бог чтобы большинство людей жили с таким радужным взглядом. НО это возможно лишь в ситуации когда все, подчеркиваю ВСЕ, поддерживают такую мораль. Иначе первый же залетевший дятел разрушит весть мир.
SAMAPADUS
18.06.2007, 20:44
Вы меня в этом убеждаете?
А так хотелось:D
Ну сорьки:beer:
aeropunk
18.06.2007, 20:49
Спор слепого со зрячим. судя по всему, Панк никогда не служил в армии, панк никогда не подвергался насилию, он никогда не оказывался в ситуации закон - тайга, медведь - прокурор. Он не знает, что пусть лучше судят шестеро чем несут четверо. И дай бог чтобы большинство людей жили с таким радужным взглядом. НО это возможно лишь в ситуации когда все, подчеркиваю ВСЕ, поддерживают такую мораль. Иначе первый же залетевший дятел разрушит весть мир.
Да, этот мир хрупок, я не спорю. Но он не хрупче человеческого тела. Мне знакомы и ощущения физической боли, и ощущение бессильного униженного состояния, и ощущение животного страха смерти, и муки совести за содеянное (к счастью, крови на моих руках нет). И эти ощущения только укрепляли меня в моих убеждениях, точнее даже воспитывали их.
ivan_sch
18.06.2007, 20:58
Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.
Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.
Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.
Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.
Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.
Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.
А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.
То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.
Противоречиво? Да.
Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.
То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.
Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.
Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.
Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?
Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.
Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.
Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.
aeropunk
18.06.2007, 21:03
Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.
Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.
Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.
ivan_sch
18.06.2007, 21:07
Ну а вот взять к примеру такого сказочника, как Антуан де Сент-Экзюпери. Ты можешь себе представить чтобы он расстреливал пленных раненых? Я - нет.
Сент-Экзюпери был военным летчиком. И выполнял боевые задачи.
http://lib.ru/KIPLING/tompli.txt - вот. Тоже по своему сказка.
ivan_sch
18.06.2007, 21:09
Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.
Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?
aeropunk
18.06.2007, 21:18
Сент-Экзюпери был военным летчиком. И выполнял боевые задачи.
http://lib.ru/KIPLING/tompli.txt - вот. Тоже по своему сказка.
Я знаю, что он был военным летчиком. Поэтому и привел его в пример. :)
Вот это понравилось, это очень верно:
За грех, совершенный двоими вдвоем, каждый ответит поврозь!
Но в целом НЕ НАША мораль в этом стихотворении. Там практически все от индуистской религии, хоть и в библейском антураже.
aeropunk
18.06.2007, 21:19
Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?
Тоже самое. И мясо я ем с удовольствием, и водку пью. Мы вместе! :beer:
Тоже самое. И мясо я ем с удовольствием, и водку пью. Мы вместе! :beer:
А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.
Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.
И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.
Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .
ivan_sch
18.06.2007, 21:55
Я знаю, что он был военным летчиком. Поэтому и привел его в пример. :)
А ничего что результатом боевой работы великого гуманиста было убийство людей?
Но в целом НЕ НАША мораль в этом стихотворении. Там практически все от индуистской религии, хоть и в библейском антураже.
Это не про мораль. Это про то, что даже Ад надо еще заслужить.
ivan_sch
18.06.2007, 21:57
А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.
Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.
И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.
Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .
Ба!!!!!!!! Какая рыба клюнула! Ниг, ты ж Панка не знаешь, и сам личность несколько таинственная, что ты его так приложил-то?
Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.
Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.
aeropunk
18.06.2007, 22:06
А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.
Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.
И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.
Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .
Все правильно за исключением телевизора.
У меня дома его вообще нет. Принципиально. Уже два года живу без дуроящика и очень счастлив этим обстоятельством.
Из-за отсутствия телевизора я мало что знаю о гей-парадах, но все равно против этих мероприятий.
Ну и на выборы я не хожу примерно с того же времени, как я стал жить без телевизора. На эту тему уже была ветка, я там высказывался.
А в остальном все правильно и очень похоже. :)
aeropunk
18.06.2007, 22:11
Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.
Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.
Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.
ivan_sch
18.06.2007, 22:24
Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.
Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.
Правильно. Только Ульман и его группа были не у НАС. А на боевом выходе. А война вообще аморальна. Даже самая справедливая и честная. Потому что ЛЮБАЯ сторона на войне считает что она права. Ты думаешь немцы в 41 сильно мучались моралью, форсируя Буг?
Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.
Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.
Вот и твоя ошибка. У тебя мораль своя. У меня своя (помнишь тему "практическое применение"?), у Валентина своя, а у спецназера на выходе - ОЧЕНЬ СВОЯ. Тебе здесь все пытаются объяснить, что ТАМ наши нормы морали не подходят. И судить ТОЛЬКО группу Ульмана это сдать ее. И заявить ВСЕЙ спецуре, а так же ментам, ФСБшникам и прочим ОМОНАМ спасающих нас ТАМ, что ИХ СДАДУТ всегда. Их сдают постоянно, но именно дело Ульмана послужило последней каплей. И мы с тобой если ПОДДЕРЖИВАЕМ ТАКОЙ ПРИГОВОР, то вгоняем нож в спину парней охраняющих нас от той мрази, что взорвала дома в Москве и Волгодонске, держала рабов и нагела в Москве.
aeropunk
18.06.2007, 22:29
1. А ничего что результатом боевой работы великого гуманиста было убийство людей?
2. Это не про мораль. Это про то, что даже Ад надо еще заслужить.
1. Это опять таки вопрос нравственности. Нужно понять нравственное отличие солдата от палача. Прежде всего мне нужно это понять. Я не готов обсуждать солдат. Можно найти сколько угодно много различных неоднозначных невыдуманных ситуаций. К этому меня и пытались подтолкнуть мои оппоненты на протяжении всей темы, но я не буду этого делать. Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.
2. Вот если рассуждать с точки зрения православной религии, которая на самом деле является основой нашей нравственности, то это не так. Ад заслуживать не нужно, он и так уже обеспечен каждому.
aeropunk
18.06.2007, 22:31
Вот и твоя ошибка. У тебя мораль своя. У меня своя (помнишь тему "практическое применение"?), у Валентина своя, а у спецназера на выходе - ОЧЕНЬ СВОЯ.
Если это так, то см.: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=961205&postcount=68
Lemon Lime
18.06.2007, 22:35
Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.А те, кто Хоттаба травил или Басаева взрывал - они палачи или нет?
Если это так, то см.: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=961205&postcount=68
Вот именно, ты запутался. Ты не можешь поверить, в то что я написал. А спецура не может поверить что ее сдали. А ты, поддерживаешь ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот как выглядят эти твои действия в призме МОЕЙ морали.
aeropunk
18.06.2007, 22:37
А те, кто Хоттаба травил или Басаева взрывал - они палачи или нет?
Про письмо ничего не знаю. Те, кто взрывал Басаева, солдаты, честь им и хвала.
Lemon Lime
18.06.2007, 22:38
И то хорошо.
aeropunk
18.06.2007, 22:42
Вот именно, ты запутался. Ты не можешь поверить, в то что я написал. А спецура не может поверить что ее сдали. А ты, поддерживаешь ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот как выглядят эти твои действия в призме МОЕЙ морали.
Я не поддерживаю никакого предательства. Я только вижу истоки и последствия всей этой истории в аморальности и лжи.
Lemon Lime
18.06.2007, 22:47
Те, кто взрывал Басаева, солдаты, честь им и хвала.Тогда дальше - если бы те мирные жители оказались не оными, а на самом деле бандитами - был бы Ульман палачом?
ivan_sch
18.06.2007, 22:53
1. Это опять таки вопрос нравственности. Нужно понять нравственное отличие солдата от палача. Прежде всего мне нужно это понять. Я не готов обсуждать солдат. Можно найти сколько угодно много различных неоднозначных невыдуманных ситуаций. К этому меня и пытались подтолкнуть мои оппоненты на протяжении всей темы, но я не буду этого делать. Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.
Религию я опустил. А по отквоченому - любой солдат любой армии по большому счету палач. Ибо для него кто-то враг, а для других - любимый муж и семьянин. В одной забавной фантастике есть такой момент:
Стэн нарочито не замечал реакции лейтенанта, надеясь, что тот сумет взять себя в руки. Стэн ошибался.
– Капитан! – вскакивая, воскликнул Стикка. – Я не Убийца!..
– Лейтенант Стикка! – Стэн тоже вскочил из-за стола. – Смирно! Я хочу, чтобы вы разули уши и заткнули пасть!.. Да, лейтенант, вы именно убийца. Это ваша работа – убивать вражеских солдат. Убивать всеми доступными вам способами. А это значит, что если кто-нибудь изобретет машину времени, вы будете душить врага в колыбели! Кто, по-вашему, сидит в сбиваемых вами кораблях? Роботы?
– Там все иначе.
– Лейтенант, я, кажется, приказал вам молчать! Какого черта?! Мы что, должны ждать, пока все эти войска погрузятся в свои транспорты, и только тогда размазать их по космосу? Так вам кажется благороднее? Или, может, будем тянуть, пока они не высадятся здесь, на Кавите? Ваш род, лейтенант, похоже, слишком долго не снимал розовых очков. Вам давно стоило бы понять: если бы не война, солдат расстреливали бы за умышленное убийство. Это все. Выполняйте приказ. Я хочу, чтобы через сорок стандартных часов вы уже были в космосе.
– Разрешите сказать пару слов, сэр?
– Нет! Свободны, лейтенант!
В одном, достаточно глупом фильме "Девятая рота" - есть одна умная фраза.."Ислам-это не просто другой мир, это другое отношение к жизни и смерти..." и понять мы их никогда не сможем,и друзьями не станем,потому что они уважают только СИЛУ,а правительство демонстрирует слабость....(видел сюжет про "героя России" президента чечни...так у него колекционного оружия на миллионы баксов- откель такая роскошь?)
В принципе, за всей этой паскудной историей с продажными прокурорами,судьями,чиновниками...дерьмократами всех мастей делающих "пиар"на этом деле,на мой взгляд проглядывается попытка дурковатого защитника дерьмократии из белого дома(это про БУША И КОМПАНИЮ) подорвать наверное единственную,реально опасную для пендосов боевую структуру,СПЕЦНАЗ ГРУ....ВОТ И ВАЛИТ БАБЛО НАПРАВО И НАЛЕВО,через разные структуры...для дескредитации и внушения,что они якобы ничего для страны не значат...
Да только за разглашение ИМЁН,И МЕСТ ДИСЛОКАЦИИ всем прокурорам и "писателям" яйца поотрывать надо,что бы такие уроды не рождались больше...а они ... ещё и судилище устроили...и ВОВОЧКА с "мебельщиком" язык в задницу засунули,хоть бы гавкнули для приличия...армия же им верила...
И САМОЕ ОБИДНОЕ,ЧТО власти насрать на судьбу своих солдат,выполняющих их же приказы....и "полкан" тот ,... сыкливая...раз отдал приказ -САМ ОТВЕТЬ а ребят не СДАВАЙ...
Эмоции я понимаю, но мат у нас - запрещён. Сейчас просто отредактировал сообщение, в следующий раз будут штрафные баллы. Не надо нарушать правила Форума, даже из-за эмоций. naryv
aeropunk
19.06.2007, 00:02
Религию я опустил. А по отквоченому - любой солдат любой армии по большому счету палач. Ибо для него кто-то враг, а для других - любимый муж и семьянин. В одной забавной фантастике есть такой момент:
Приводить литературные произведения можно до бесконечности. Мне, например, до слез нравится вот это.
Роберт Бернс
ВОЗВРАЩЕНИЕ СОЛДАТА
Умолк тяжелый гром войны,
И мир сияет снова.
Отцов ребята лишены,
И горько плачут вдовы.
Я шел домой, в свой край родной,
Шатер покинув братский.
И в старом ранце за спиной
Был весь мой скарб солдатский.
Шагал я с легким багажом,
Счастливый и свободный.
Не отягчил я грабежом
Своей сумы походной.
Шагал я бодро в ранний час,
Задумавшись о милой,
О той улыбке синих глаз,
Что мне во тьме светила.
Вот наша тихая река
И мельница в тумане.
Здесь, под кустами ивняка,
Я объяснился Анне.
Вот я взошел на склон холма,
Мне с юных лет знакомый, -
И предо мной она сама
Стоит у двери дома.
С ресниц смахнул я капли слез,
И, голос изменяя,
Я задал девушке вопрос,
Какой, - и сам не знаю.
Потом сказал я: - Ты светлей,
Чем этот день погожий.
И тот счастливей всех людей,
Кто всех тебе дороже!
Хоть у меня карман пустой
И сумка пустовата.
Но не возьмешь ли на постой
Усталого солдата?
На миг ее прекрасный взгляд
Был грустью отуманен.
- Мой милый тоже был солдат.
Что с ним? Убит иль ранен?..
Он не вернулся, но о нем
Храню я память свято,
И навсегда открыт мой дом
Для честного солдата!
И вдруг, узнав мои черты
Под слоем серой пыли,
Она спросила: - Это ты?
Потом сказала: - Вилли!..
- Да это я, моя любовь,
А ты - моя награда
За честно пролитую кровь,
И лучшей мне не надо.
Тебя, мой друг, придя с войны,
Нашел я неизменной.
Пускай с тобою мы бедны,
Но ты - мой клад бесценный!
Она сказала: - Нет, вдвоем
Мы заживем на славу.
Мне дед оставил сад и дом,
Они твои по праву!
...Купец плывет по лону вод
За прибылью богатой.
Обильной жатвы фермер ждет,
Но честь - удел солдата.
И пусть солдат всегда найдет
У вас приют в дороге.
Страны родимой он оплот
В часы ее тревоги.
ivan_sch
19.06.2007, 00:18
И пусть солдат всегда найдет
У вас приют в дороге.
Страны родимой он оплот
В часы ее тревоги.
Что ж ты тогда до Ульмана докопался?
aeropunk
19.06.2007, 00:26
Тогда дальше - если бы те мирные жители оказались не оными, а на самом деле бандитами - был бы Ульман палачом?
Да.
Да, если они в тот момент были ранены или пленены.
Солдат вражеской армии или бандит может быть ранен, но продолжать сражаться или творить злодеяния. Тогда его можно убить.
Раненый тот, кто уже даже не помышляет ни о чем другом, кроме как о своем страдании. Это обычно видно, потому что при этом с человеком происходит психологическая метаморфоза - защитная реакция организма. Бехтерева называет эту защитную реакцию матрицей устойчивого патологического состояния.
Пленный - тот, кто уже сложил или лишен оружия и не оказывает сопротивления.
Я опять чувствую, что меня подводят к зыбкой границе между солдатом и палачом. Я повторяю, что даже близко не подойду к этой границе. Для меня очевидно, что такая граница существует.
Я лучше о другом скажу. О суждении.
Я не сужу Ульмана-человека во всей полноте его жизни. Не имею на это морального права. С моей точки зрения, это право принадлежит только Богу. И я ни в коем не считаю, что я хоть в чем-то лучше Ульмана. Что бы он не совершил, я ничем не лучше его.
Я и сам не безгрешен. Я не совершал тяжких грехов, на моих руках нет крови. Но я имею весьма увесистый ворох мелких, а главное нераскаянных грехов.
Но это совершенно не значит, что на злодеяния нужно закрывать глаза. Я сужу и оцениваю ситуацию и роль человека в этой ситуации. На это мы не только имеем право, но и обязаны делать это. Это нужно прежде всего нам, для формирования нашей нравственности, для обсуждения этого с другими людьми. Также наше мнение может помочь самому человеку осознать свой поступок и таким образом найти путь к раскаянию, что и есть на самом деле самое главное. Но судить самого человека мы не в праве.
Я пишу это к тому, что заранее предвижу вопрос о солдате, совершившем сначала жертвенный подвиг, а затем тяжкий грех. В этом случае мы можем только судить и оценивать его роль в каждой конкретной ситуации (с уже указанными целями - собственное воспитание и помощь в раскаянии), но никак не для самовозвышения или уничижения человека.
Вот так и прошу воспринимать то, что я написал и пишу.
aeropunk
19.06.2007, 00:29
Что ж ты тогда до Ульмана докопался?
См. чуть выше мой предыдущий пост
Стихотворение следует воспринимать во всей его полноте. 3-е от начала и предпоследнее четверостишья не менее важны, чем последнее.
ivan_sch
19.06.2007, 00:48
См. чуть выше мой предыдущий пост
Стихотворение следует воспринимать во всей его полноте. 3-е от начала и предпоследнее четверостишья не менее важны, чем последнее.
Да. Только о том, что солдату приходилось убивать, нет ни слова. Может мы просто с разных позиций воспринимаем?
aeropunk
19.06.2007, 00:53
Да. Только о том, что солдату приходилось убивать, нет ни слова. Может мы просто с разных позиций воспринимаем?
Да с самого начала с разных нравственных позиций, о чем собственно и речь.
Я далек от мысли переубедить кого-либо. Моей задачей было только рассказать о том, как я воспринимаю ту ситуацию. Мне почему-то важно рассказать об этом. :)
интересно ? с каких пор слово "..." -стало матом????? давай тогда спектакли и фильмы с таким названием запретим....
Этот вопрос уже обсуждался на форуме. Это слово является матом. Будете продолжать оффтоп и обсуждение действий администрации - будут идти штрафные баллы. naryv
ivan_sch
19.06.2007, 01:09
Да с самого начала с разных нравственных позиций, о чем собственно и речь.
Я далек от мысли переубедить кого-либо. Моей задачей было только рассказать о том, как я воспринимаю ту ситуацию. Мне почему-то важно рассказать об этом. :)
Угу. Я все время помню, что солдату приходиться убивать. И меня почему-то не тронула картина, нарисованная в стихе Бернса. Я стрелял только по мишеням, и служил в ВВС. Но был случай, когда пришлось задуматься - после караула нашу смену задержали, а потом посадили в грузовик и повезли. Вот и подумай, зачем в мирном украинском городе Чернигове восемь людей с автоматами и боевыми патронами?
Да с самого начала с разных нравственных позиций, о чем собственно и речь.
Я далек от мысли переубедить кого-либо. Моей задачей было только рассказать о том, как я воспринимаю ту ситуацию. Мне почему-то важно рассказать об этом. :)
слушай ПАНК,а ты не из "свидетелей Иеговы" будешь???
уж больно речи о "человеколюбии" схожи ???
ivan_sch
19.06.2007, 01:11
интересно ? с каких пор слово "..." -стало матом?????
Да какая разница? В определенном контексте это все таки ругательство.
Вот гораздо более забавные вещи -
http://plutser.ru/barkoviana/zagib_petr/
%)
Да какая разница? В определенном контексте это все таки ругательство.
Вот гораздо более забавные вещи -
http://plutser.ru/barkoviana/zagib_petr/
%)
ну мягче про них....ну никак нельзя...а за ссылку спасибо
aeropunk
19.06.2007, 01:18
слушай ПАНК,а ты не из "свидетелей Иеговы" будешь???
уж больно речи о "человеколюбии" схожи ???
Нет, не из них.
Но в загранице я был, так что смело можешь считать мою анкету навсегда испорченной. :)
aeropunk
19.06.2007, 01:24
Угу. Я все время помню, что солдату приходиться убивать. И меня почему-то не тронула картина, нарисованная в стихе Бернса. Я стрелял только по мишеням, и служил в ВВС. Но был случай, когда пришлось задуматься - после караула нашу смену задержали, а потом посадили в грузовик и повезли. Вот и подумай, зачем в мирном украинском городе Чернигове восемь людей с автоматами и боевыми патронами?
Нет, я несобираюсь домысливать и фантазировать. Если захочешь, ты сам все напишешь или не напишешь. Только прежде чем писать или не писать, подумай, зачем ты это делаешь? Думаю, ответ нужен прежде всего тебе самому.
Ну а я только повторю. Чтобы ты там с этим боевыми патронами не сделал, я ничем не лучше тебя.
Нет, не из них.
Но в загранице я был, так что смело можешь считать мою анкету навсегда испорченной. :)
в заграницах и я бывал...и неоднократно (правда в основном в "командировках")...
....в принципе человек ты неплохой...только с другой жизненной позицией...
а по поводу морали,всё равно что заяц будет объяснять волку,что нужно есть не мясо а морковку...все мы разные...кому "мясо",кому "морковку"
aeropunk
19.06.2007, 01:33
в заграницах и я бывал...и неоднократно (правда в основном в "командировках")...
....в принципе человек ты неплохой...только с другой жизненной позицией...
а по поводу морали,всё равно что заяц будет объяснять волку,что нужно есть не мясо а морковку...все мы разные...кому "мясо",кому "морковку"
В классическом библейском сюжете вместо зайца фигурируют овцы - агнцы. :)
В классическом библейском сюжете вместо зайца фигурируют овцы - агнцы. :)
......и библию то ты знаешь...:) но суть тажа
CoValent
19.06.2007, 01:48
Да какая разница? В определенном контексте это все таки ругательство.
Вот гораздо более забавные вещи -
http://plutser.ru/barkoviana/zagib_petr/
%)
И все мы знаем, кто был этим "Алексом Алхимиком" из "Малого Морского"...
Только продолжать тему не надо. :)
Не понимаю ,как уход от ответа одних убийц оправдывает других.Никак. Вам просто хочется, чтобы кто-то это делал. Чтобы объявить им, что они оправдывают и тех, и других. Кроме того, вы сами начала ссылаться на всякие исторические примеры. На СС, например. Ну вот и получайте.
Из чего эта "заведомость" следует? Показательными процессы становятся из-за широкой огласки. Показательными процессы становятся ради "воспитательного" влияния результата. Это так, историческая справка...
У Ульмана приказ и эти ,не без приказа поди, сёла жгли...у тех уставы и у этих то-же.Это и всё, на основании чего вы приравниваете Ульмана к СС-овцам? А солдат, участников расстрела демонстрации 9 января, Вы к СС-овцам приравниваете? Или ОМОНовцев, разгоняющих несогласных (один из них, правда, сам себя приравнивает, но не будем о нём)? А вермахт к СС не приравниваете? У всех приказы. Если можно, вместо очередного: "А как это оправдывает Ульмана?" -- ответьте сначала на заданные вопросы.
Я не нахожу(и не ищу) оправданий ни для первых ни для вторых.А вы? А, может, я адвокат?
Сходство в том к чему обычно апеллируют нравственные ивалиды,зашищающие ульмана.
...
Значит все таки "преступлениях"? Вы не безнадежныА вы, часом, не доктор-психиатр, что такие диагнозы ставите и определяете, кто безнадёжно инвалид, а кто не очень? Не много ли на себя берёте?
Здесь вроде как Ульмана обсуждают. Да ну? Точно? А мне уж поглючило, что СС и Нюрнбергский трибунал (последний, кстати, рассматривал военные преступления, а не уголовные. И ответственность за исполнение преступного приказа там устанавливается во-первых за военные преступления, а во-вторых перед международным судом. Поэтому под Нюрнберг формально Ульман не подпадает).
Зачем отвлекаться от принципиального для посадки на эл.стул момента.Затем, что дело похлеще.
SS от некоторых постов в этой теме действительно воняет...Теперь всех, кто выполняет "негуманные приказы" модно записывать в СС?
времени нет цитаты из гиммлера искать,но есть ощущение ,что можно найти много общего.. А у меня ощущение, что у кого-то (не у меня) словесный понос. И просто он этим словесным поносом хочет кого-то другого испачкать. А больше СС (которые НА САМОМ ДЕЛЕ отличались от других военизированных организаций не только склонностью исполнять приказ) тут как бы и нипричём.
Да чего-уж там Валентин,не стесняйтесь - даешь "окончательное решение чеченского вопроса"...приписывать -- это не хорошо.
ИМХО, если так неймётся посравнивать с чем-нибудь времён войны, то я бы сравнил Ульмана не СС-овцами, как хочется гражданину доктору, aka birdy, а с пилотами "Ланкастеров", бомбивших, скажем, Дрезден (см. например тут: http://vilavi.ru/prot/150307/150307.shtml ) в феврале 1945. А их никто не судил и не осуждает.
ЗЫ А вообще, судят его на самом деле не за то, что "накосячил" (а некоторых и по придуманным обвинениям судят), а за то, что попался и контору подставил. И что действительно даёт дополнительное сходство с немцами, так это то, что он не на той стороне, которая выиграла. Вот и всё, справедливость тут и близко не валялась.
Я вообще-то писал "дело, подобное ульмановскому" читай -"мирное время,
убиты граждане США".
То есть вы требуете прямых аналогий? А что, Чечня - это такое мирное
время? Там совсем как сейчас где-нибудь в Арканзасе?
Ну и радует этот явный дефект сознания - вьетнамских (иракских и проч.) женщин и детей убивать безнаказанно можно - американских нельзя.
Хотя черт с ним. История вещь богатая.
Итак, мирное время, территория США.
Военнослужащие армии США (NG, если точнее) убивают нескольких граждан США. Портреты погибших - можете полюбоваться.
Внимание вопрос - КОГО ЗА ЭТО ПОСАДИЛИ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ СТУЛ?
Конечно, прямой аналогии с "делом Ульмана" нет. Погибшие (говорим только о них, хотя был и раненые) не представляли никакой угрозы для солдат. Погибшие не находились на территории где ведутся боевые действия. Погибшие не нарушали прямые приказы военнослужащих, и т.д.
Так что история вопиюща для разоблачения сказочек о справедливом американском правосудии.
Кстати,и за чужих сейчас сажают -прошлым летом
двое были осуждены за изнасилование и убийство,один на 90лет другой на 100.
Ну расскажите об этих потрясающих фактах. Не забудьте только при этом обьяснить, кого изнасиловал Ульман и его группа.
P.S. Не знаю какие фильмы о вьетнамской войне вы видели(кроме Рембо2),но Casualties Of War Де Пальмы не видели точно...
Понятно, человеку, свято верующему в американскую законность только и рассказывать мне о вьетнамской фильмографии.
Не касаясь Де Пальмы (кстати, он сейчас снимает фильм об американских военных преступлениях в Ираке - видать, не слыхал ничего о том что там чуть что - и сразу на электрический стул) я бы вам рекомендовал посмотреть Rules of Engagement Билла Фридкина. Замечательный фильм, там на полном серьезе рассказано, что расстрелять пленного - дело высокоморальное, а если американский солдат убивает арабскую девочку лет 5 - так это только потому, что все арабские девочки 5 лет только тем и заняты, что садят по американским посольствам, военнослужащим и флагу со звездами и полосами из наганов.
ivan_sch
19.06.2007, 10:52
Нет, я несобираюсь домысливать и фантазировать. Если захочешь, ты сам все напишешь или не напишешь. Только прежде чем писать или не писать, подумай, зачем ты это делаешь? Думаю, ответ нужен прежде всего тебе самому.
Ну а я только повторю. Чтобы ты там с этим боевыми патронами не сделал, я ничем не лучше тебя.
Мне не нужен.
И ничего не делал. Приехали, подождали, уехали. Прапор допился до белой горячки и вроде стал палить из двустволки. Нас и прислали от комендатуры. Милиционеры смогли его уболтать и он сдался.
aeropunk
19.06.2007, 11:53
Мне не нужен.
И ничего не делал. Приехали, подождали, уехали. Прапор допился до белой горячки и вроде стал палить из двустволки. Нас и прислали от комендатуры. Милиционеры смогли его уболтать и он сдался.
Это ты меня типа провоцировал? Зачем? :)
Old_Pepper
19.06.2007, 13:43
А я бы наградил капитана и всех исполнителей приказа.
За выполнение приказа, каким бы жестоким и "неправильным" он ни казался. За то, что этим людям пришлось пережить. За то, через что им пришлось переступить, выполняя приказ.
Если кого-то судить (раз уж невтерпёж) , то отдавшего приказ.
Армия в которой солдаты и офицеры будут размышлять стоит-ли выполнять приказ или нет - гроша ломаного не стОит.
У нас была такая армия в 1917.
И скорее всего будет ещё. Несколько таких "судов" и получим вместо армии - "демократическое сообщество военнослужащих".
Pank, а Геннадий Николаевич Осипович тоже по-твоему должен предстать перед судом, за то, что "Боинг" сбил?
ivan_sch
19.06.2007, 14:55
Это ты меня типа провоцировал? Зачем? :)
Я не провоцировал. Я просто предложил осмыслить ситуацию с точки зрения человека в погонах. Вот не уболтали бы того прапора, и дали бы нам приказ. И что?
aeropunk
19.06.2007, 15:26
1. А я бы наградил капитана и всех исполнителей приказа.
За выполнение приказа, каким бы жестоким и "неправильным" он ни казался. За то, что этим людям пришлось пережить. За то, через что им пришлось переступить, выполняя приказ.
Если кого-то судить (раз уж невтерпёж) , то отдавшего приказ.
Армия в которой солдаты и офицеры будут размышлять стоит-ли выполнять приказ или нет - гроша ломаного не стОит.
У нас была такая армия в 1917.
И скорее всего будет ещё. Несколько таких "судов" и получим вместо армии - "демократическое сообщество военнослужащих".
2. Pank, а Геннадий Николаевич Осипович тоже по-твоему должен предстать перед судом, за то, что "Боинг" сбил?
1. Значит это все-таки подвиг?
http://magazines.russ.ru/neva/2005/5/ra10.html
Баварец не имеет своего мнения о войне. А пруссак ждет поражения Советского Союза. “Для этого нужно сначала разбить Англию, — говорит он, — без ее поддержки русские напора Германии не выдержат”. “Стратег” говорит это в то время, когда наши войска отбросили немцев на сотни километров от линии, где началось их наступление. “Скажите, был ли приказ Сталина о расстреле всех пленных, если Германия не прекратит сжигать русские селения?” Странный вопрос, когда мы уже далеко от России и близки к рейху. “А что вы сами думаете о сжигании селений, об уничтожении советской культуры?” — “Это бесчеловечно, но в этом не виноваты солдаты. Это выполняли спецкоманды. Да и они не виноваты: приказ есть приказ. Что может сделать маленький человек против власти?”
В общем, виновных нет, все освобождены от ответственности и от такой химеры, как совесть, приказом Гитлера. Вот он один и виноват. А нам, “маленьким человечкам”, и каяться не в чем.
2. Cм: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=961336&postcount=110
Old_Pepper
19.06.2007, 15:40
1. Значит это все-таки подвиг?
Не подвиг, но ПОСТУПОК заслуживающий, как минимум, сочувствия.
Я не думаю, что он нуждается в нашем сочуствии.
Человек исполнял свой долг.
З.Ы. В который раз убеждаюсь. Последняя вокзальная шлюха по сравнению с нашей Фемидой - непорочная дева Мария.
Old_Pepper
19.06.2007, 16:19
Я не думаю, что он нуждается в нашем сочуствии.
Человек исполнял свой долг.
Согласен.
Слово "сочувствие" я применил не в смысле "жалость" и т.п. Имеется в виду понимание того, через что пришлось ему пройти, выполняя долг.
Молодчик
19.06.2007, 17:54
Не подвиг, но ПОСТУПОК заслуживающий, как минимум, сочувствия.
Если речь про Ульмана, то это не поступок, а проступок. О чем он сам сейчас, уверен, сожалеет. Война для него закончилась, надо как то жить в мирное время. А в мирное время, как тут некоторые утверждают, другая мораль. И не хотят задуматься знатоки воинского устава, что двух моралей в человеке не живет. Ни разу. Мораль эта одна бывает, на все времена, на любую погоду. В детские головки она подзатыльниками вбивается. Эта война никому чести не делает.
Old_Pepper
19.06.2007, 18:10
Если речь про Ульмана, то это не поступок, а проступок. .... Мораль эта одна бывает, на все времена, на любую погоду. ...
А что бы ты сказал, еслиб он не выполнил приказ и сегодня Ульмана судили бы за то, что те , кого он должен был пристрелить , оказавшись на свободе , взорвали детский садик, к примеру?
Что там с моралью?
Он сделал то, что сделать был обязан.
Знал наверняка, что сниться они ему будут до конца дней. Но сделал.
Уважаю.
Молодчик
19.06.2007, 18:28
А что бы ты сказал, еслиб он не выполнил приказ и сегодня Ульмана судили бы за то, что те , кого он должен был пристрелить , оказавшись на свободе , взорвали детский садик, к примеру?
Что там с моралью?
Он сделал то, что сделать был обязан.
Знал наверняка, что сниться они ему будут до конца дней. Но сделал.
Уважаю.
Как известно, история и уголовный кодекс не предполагают сослагательного наклонения - если бы, да кабы. В данной ситуации были убиты люди, которые не взрывали детских садиков и песочниц. И Ульман слабо тянет на роль Спасителя. Он просто человек. И с моралью тут вот что. Человек отличается от животного не только тем, что умеет мясо на костре жарить и колесо изобрел. Главное отличие от зверей - наличии у человека морали - некоего свода правил "что такое хорошо, а что такое плохо". И согласно этим правилам - убивать себе подобных - плохо. Даже в самую благородную, освободительную войну. Ибо война - это по определению плохо.
Ульман, возможно, знал, что убитые им будут во сне мерещиться. Но он также знал куда шел свой долг исполнять - в ГРУ. А теперь он знает, что за все и ВСЕМ приходится или еще придется заплатить.
А что бы ты сказал, еслиб он не выполнил приказ и сегодня Ульмана судили бы за то, что те , кого он должен был пристрелить , оказавшись на свободе , взорвали детский садик, к примеру?
Что там с моралью?
Он сделал то, что сделать был обязан.
Знал наверняка, что сниться они ему будут до конца дней. Но сделал.
Уважаю.
Именно. Точно сказано.
"Есть такая профессия - Родину защищать"
А еще эта профессия - убивать. И умирать.
Делать то, что делать не хочется.
Другого способа защищать Родину не придумано.
Old_Pepper
19.06.2007, 18:48
Как известно, история и уголовный кодекс не предполагают сослагательного наклонения - если бы, да кабы. ..
История не терпит. А что твориться в голове у человека, получившего приказ сбить Боинг или расстрелять задержаных?
Вот те же мысли.
Поступить как офицер, выполнив приказ или как человек, отличающийся от животного? Спасти невинных нарушив требования устава ? А вдруг там (в Боинге) бомба? А вдруг эти задержанные ...? И там , "наверху" знают о них что -то, что мне знать не положено? А вдруг они невиновны...?
И сколько таких "сослагательных" проскакивает в голове человека, получившего приказ!?
Себя представь на его месте.
Про расстрел пленных не скажу, но когда (в своё время) задумывался на тему :"Собью-ли пасажирский самолёт, если получу приказ?" , решил однозначно - даже трепыхаться на эту тему не буду, собью однозначно.
Может потом рехнусь или сопьюсь. Но собью.
Иначе - нехрен носить погоны.
Молодчик
19.06.2007, 18:59
Поступить как офицер, выполнив приказ или как человек, отличающийся от животного?
Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. Разве расстрелять безоружного пленика - это достойно офицера и человека в одном флаконе? Или это забытая прекрасная сказка со времен золотых эполетов?
И сколько таких "сослагательных" проскакивает в голове человека, получившего приказ!?
Вот поэтому в армии в голове ничего скакать и мелькать не должно. К сожалению, для многих такой порядок - индульгенция.
Иначе - нехрен носить погоны.
Да, думать лучше ДО того, как их надел. Но это ничего не меняет.
Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. Разве расстрелять безоружного пленика - это достойно офицера и человека в одном флаконе? Или это забытая прекрасная сказка со времен золотых эполетов?
Давай-ка Сергей я расскажу тебе одну быль. В своем детстве довелось мне принять участие в беседе с ветераном-партизаном.
Память моя не сохранила место где он воевал. Хорошо я запомнил другое.
Их маленький отряд скрывался от карателей на болотах. Из уничтоженных окрестных деревень к ним прибилось несколько десятков детей.
Связи с большой землей не было. Зима. Продовольствие и боеприпасы - почти на нуле.
Каждый день ему приходилось хоронить умерших от голода.
И в один день разведдозор захватил трех немцев-разведчиков.
Знаешь что ему пришлось сделать?
Вот ты - что ты бы сделал на его месте?
Молодчик
19.06.2007, 19:38
И в один день разведдозор захватил трех немцев-разведчиков.
Знаешь что ему пришлось сделать?
Вот ты - что ты бы сделал на его месте?
Съели немцев? %)
Я никого здесь не осуждаю. Просто напомнил банальную вещь - все мы, офицеры, журналисты, программисты... прежде всего человеки, у которых есть (должна быть) мораль.
Съели немцев? %)
Тема слишком серезная для шуток, нет?
Он их расстрелял. Ему 40 лет спустя неприятно было об этом говорить, но он это сделал.
Он - преступник? Убил ведь безоружных пленников.
Что ты бы сделал на его месте?
Я никого здесь не осуждаю. Просто напомнил банальную вещь - все мы, офицеры, журналисты, программисты... прежде всего человеки, у которых есть (должна быть) мораль.
Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте. А жизнь - он вся такая грязная, жестокая и моралью пахнет очень редко.
Знаешь, есть такой психологический тест. Горит ваш дом. Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного.
Кого спасать будешь Сергей?
Old_Pepper
19.06.2007, 21:24
Мда... Не случайно ты знак равенства между офицером и человеком не ставишь. .
Объясню разницу между офицером и человеком.
Человек волен поступать так , как ему вздумается, как подсказывает совесть, сердце и т.п...
Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п.
Да , ты прав. Каждый для себя должен определиться до того как одел погоны.
Ты сам не захочешь кормить армию, в которой все будут поступать в соответствии со своими взглядами на человеческую мораль, а не полученому приказу.
Old_Pepper
19.06.2007, 21:25
..Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного....
Ребёнка. Однозначно.
aeropunk
19.06.2007, 22:06
Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте. А жизнь - он вся такая грязная, жестокая и моралью пахнет очень редко.
Знаешь, есть такой психологический тест. Горит ваш дом. Дома - ваша мать, жена и ребенок. До того как рухнет крыша спасти можно успеть только кого-то одного.
Кого спасать будешь Сергей?
А я не люблю такие абстрактные задачки.
Однако, признаюсь, что часто сам ловлю себя на том, что начинаю фантазировать на тему различного рода абстрактных ситуаций. Тогда я стараюсь прерывать такие мысли.
Почему?
Потому что считаю себя религиозным и верующим человеком.
С моей точки зрения, не бывает случайных и произвольных ситуаций. В мире все происходит не просто так, а все события пронизаны замыслом Бога. Перед человеком постоянно ставятся разного рода развилки, где ему предоставляется право выбора, как поступить (это называется свободой воли). Выбор человека влияет на то, как в дальнейшем сложится ситуация и в конечном итоге его жизнь. Но при этом, делая выбор, человек не может знать, к чему этот выбор приведет. Причем эта своего рода программа наверное для каждого индивидуальна, но этого я конечно же не знаю точно. С этой точки зрения все подобные фантазии на тему абстрактных ситуаций бессмысленны, потому что ситуационные взаимозависимости скрыты от нас.
интересно ? с каких пор слово "..." -стало матом????? давай тогда спектакли и фильмы с таким названием запретим....
Этот вопрос уже обсуждался на форуме. Это слово является матом. Будете продолжать оффтоп и обсуждение действий администрации - будут идти штрафные баллы. naryv
что на это скажем ??? и что, администрация не может ошибаться ???
что то тема превратилась в митинг с "пацифистами" и "несогласными"..на тему-"что такое хорошо и что такое плохо"...
лично моё мнение ,ОНИ СДЕЛАЛИ ТО, ЧТО ДОЛЖНЫ БЫЛИ СДЕЛАТЬ,а хреново то, что их командиры и непосредственно "руководитель" операции оказались "засранцами",нежелающими отвечать за плоды своей "гениально" спланированной и организованной "операции".....куда мир катится...так скоро в армии и воевать некому будет...
Old_Pepper
19.06.2007, 23:36
что на это скажем ??? и что, администрация не может ошибаться ???
А можно ещё привести фото забора с нацарапаным трёхбуквенным словом, в оправдание энтого словечка. :)
Пардон за оффтоп. Несдержался.
А можно ещё привести фото забора с нацарапаным трёхбуквенным словом, в оправдание энтого словечка. :)
Пардон за оффтоп. Несдержался.
хочешь сказать что "БАРИН" всегда прав????? что то я не понял твоего возмущения???
и чем слово то не угодило?? слово как слово
Модераториал
Продолжение обсуждения действий администрации, правил русского языка и т.п. будет удаляться, продолжатели - получать штраф.
Модераториал
интересно...а как полковник Плотников "отмазывался"....не в курсе сколько ему "годиков", откуда он вообще взялся в "руководстве" операцией???
http://www.zvezda.ru/politics/2007/04/26/ulman.htm
http://artofwar.ru/u/ulman/
кое что по теме...
Если речь про Ульмана, то это не поступок, а проступок. О чем он сам сейчас, уверен, сожалеет. Война для него закончилась, надо как то жить в мирное время. А в мирное время, как тут некоторые утверждают, другая мораль. И не хотят задуматься знатоки воинского устава, что двух моралей в человеке не живет. Ни разу. Мораль эта одна бывает, на все времена, на любую погоду. В детские головки она подзатыльниками вбивается. Эта война никому чести не делает.
В мирное время абсолютно не морально убийство другого человека. За это ловят и судят. И дают сроки. С другой стороны абсолютно морально убийство на войне. Процесс один. Лишение жизни одного человека другим. Но мораль то разная получается. И то же общество, сто судило и, возможно, расстреляло убийцу в мирное время, другого убийцу (военные, сорри, я просто пытаюсь упростить ситуацию для понимания) награждает орденами и медалями и вообще ему почет в этом обществе и уважение.
Или, что вы скажете, если в мирной жизни на вас напали со спины? Не честно? И не морально, правильно? А вот на войне это называется грамотно проведенной засадой и заслуживает всяческого уважения.
Или. Посреди улицы лежит боец. Орет благим матом, так как у него перебиты ноги. Буквально в тридцати метрах лежит в укрытии отделение и не помогает ему. Уроды, скажете вы? Да - если мир. А вот на войне я лично скажу "Командир - молодец". И его поступок будет абсолютно моральным так как это место наверняка на прицеле у снайпера и попытаться подойти к раненому - это верный способ самоубийства. Нужна веревка с кошкой, так как ошалевший от боли боец не может сообразить что надо схватиться за веревку, что бы его вытащили. Вот и нужна кошка, а она одна на роту, если есть вообще. И будет лежать тот боец пока не истечет кровью или темнота, дымовые шашки, просто дым, туман не прикроют его эвакуацию. Или не добьет снайпер.
Или. Вот боец, подходя к трупам и раненым духам, тщательно прицеливаясь, выпускает короткие очереди им в головы. Урод, скажете вы? Угум, расскажите это тем, кто подорвался на гранате, которую смертельно раненый дух держал в руке, надеясь утащить с собой еще пару гяуров....
Так как там насчет единой морали, которую вбивают в детстве подзатыльниками?
Молодчик
20.06.2007, 14:58
Тема слишком серезная для шуток, нет?
Согласен.
Он их расстрелял. Ему 40 лет спустя неприятно было об этом говорить, но он это сделал.
Он - преступник? Убил ведь безоружных пленников.
С точки зрения закона - нет. Но суд общественный не освободил его от угрызений совести, даже 40 лет спустя.
Что ты бы сделал на его месте?
Не знаю. Честно.
Сереж, очень хорошо говорить о морали сидя дома в тепле и уюте.
О морали говорить вообще бессмысленно. О ней давно и профессионально говорят священники. Но воз и ныне там. Однако, это едиственный ориентир для человека (!), который хочет жить, плодиться и всячески процветать.
Old_Pepper
20.06.2007, 15:13
С точки зрения закона - нет. Но суд общественный не освободил его от угрызений совести, даже 40 лет спустя.
Выполни задачу , а потом хоть насмерть угрызись совестью.
У деда угрызения, а у детей, которых он спас -уже внуки. Сколько жизней он спас, забрав три жизни врагов?
Молодчик
20.06.2007, 15:18
Объясню разницу между офицером и человеком.
Человек волен поступать так , как ему вздумается, как подсказывает совесть, сердце и т.п...
Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п.
Я не думаю, что здесь вообще есть какая то разница. Человек волен был пойти в офицеры. Офицер должен оставаться человеком. В идеале.
В конце концов именно человек волен снять погоны.
Если профессия заставляет человека постоянно поступаться принципами и убеждениями, то в конечном итоге это ведет к полному разложению. В том числе и моральному.
Молодчик
20.06.2007, 15:21
Выполни задачу , а потом хоть насмерть угрызись совестью.
У деда угрызения, а у детей, которых он спас -уже внуки. Сколько жизней он спас, забрав три жизни врагов?
Это очень опасная арифметика. Она складывает и вычитает вещи, лежащие в разных плоскостях.
Если фантазировать дальше. Ребенок, которого он спас - стал серийным убийцей. Тут подсчеты, зачеты и бартеры не помогут.
Old_Pepper
20.06.2007, 15:25
....
Если профессия заставляет человека постоянно поступаться принципами и убеждениями, то в конечном итоге это ведет к полному разложению. В том числе и моральному.
Повторю :
Ты сам не захочешь кормить армию, в которой все будут поступать в соответствии со своими взглядами на человеческую мораль, а не полученому приказу.
Это уже будет не Армия.
Old_Pepper
20.06.2007, 15:27
Это очень опасная арифметика. Она складывает и вычитает вещи, лежащие в разных плоскостях.
В одной плоскости.
Выбор: Свой (за которого несёшь ответственность) ребёнок или немецкий парашютист?
Молодчик
20.06.2007, 15:44
Повторю :
Это уже будет не Армия.
Но ведь ты не хочешь сказать, что армия - это такая аморальная организация, в которой служат разложившиеся офицеры и солдаты.
Любая армия на любой войне воюет под знаменем вполне себе моральных идей - за свободу, независимость, за детей и проч.
Именно этим она и отличается от диких племен, устраивавших набеги в темные времена.
Другое дело уродливые изъяны российской армии, которые калечат людей.
Молодчик
20.06.2007, 15:51
В одной плоскости.
Выбор: Свой (за которого несёшь ответственность) ребёнок или немецкий парашютист?
И все-таки, в разных. Помимо "свой - чужой", есть еще "его, ее, их, наш" и.т.д.
И потом, в каких единицах морали мерить человеческую жизнь? Спас троих - бонус +3 единицы. Убил одного -1. Ты в плюсе. Можно спать спокойно?
Но ведь ты не хочешь сказать, что армия - это такая аморальная организация, в которой служат разложившиеся офицеры и солдаты.
Любая армия на любой войне воюет под знаменем вполне себе моральных идей - за свободу, независимость, за детей и проч.
Именно этим она и отличается от диких племен, устраивавших набеги в темные времена.
Другое дело уродливые изъяны российской армии, которые калечат людей.
это какие такие уродливые изъяны, именно в РОССИЙСКОЙ АРМИИ ?????
сколько сами то прослужили и в каких частях ? если такие обобщенные и в корне неверные выводы делаете??? или газетёнок пропендосовских поначитались???
.........
Old_Pepper
20.06.2007, 15:56
Но ведь ты не хочешь сказать, что армия - это такая аморальная организация, в которой служат разложившиеся офицеры и солдаты.
Связь между обязательным выполнением приказа и моральным разложением - это твоё умозаключение. Я так не считаю.
Любая армия на любой войне воюет под знаменем вполне себе моральных идей - за свободу, независимость, за детей и проч.
Только добавить -за свободу своего народа, незаисимость своей страны и своих детей.
Естественно в ущерб чужой свободе, жизни, независимости и т.п.
к нам на следующей неделе Сердюков собирается....попробую спросить его про группу УЛЬМАНА...(если приедет разумеется)
Только добавить -за свободу своего народа, незаисимость своей страны и своих детей.
Естественно в ущерб чужой свободе, жизни, независимости и т.п.[/QUOTE]
вот с тобой то я согласен...:cool:
Old_Pepper
20.06.2007, 16:01
И все-таки, в разных. Помимо "свой - чужой", есть еще "его, ее, их, наш" и.т.д.
И потом, в каких единицах морали мерить человеческую жизнь? Спас троих - бонус +3 единицы. Убил одного -1. Ты в плюсе. Можно спать спокойно?
Спать спокойно у нормального человека не получится по - любому.
Тем и отличается Офицер от обычного, гражданского, "высокоморального" человека - оба знают, что совесть замучает и сны до конца жизни и всё такое.. но первый выполняет Долг, а второй заботится о спокойном сне и своём моральном облике.
aeropunk
20.06.2007, 16:03
Повторю :
Это уже будет не Армия.
Нет, это как раз в случае бесприкословного подчинения любым приказам будет не армия, а вышколенная банда. Для такого вышколенного бандита нет своих и чужих, есть только приказ. Например, приказ расстрелять собственных детей или родителей. Государствам обычно именно такие и нужны. Мне же лично такая банда не нужна.
Своя для человека армия предполагает как раз именно наличие общих нравственных принципов.
Иначе, если две армии руководствуются только приказами, для человека между ними нет никакой разницы.
Молодчик
20.06.2007, 16:08
Связь между обязательным выполнением приказа и моральным разложением - это твоё умозаключение. Я так не считаю.
Как так? Вот твои слова - "...Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п."
Если упражняться в прыжках через совесть и убеждения, то наступит моральное разложение. Ты так не считаешь?
Только добавить -за свободу своего народа, незаисимость своей страны и своих детей.
Естественно в ущерб чужой свободе, жизни, независимости и т.п.
У фашистов это называлось борьба за жизненное пространство.
Я думаю, ты имел в виду какую-нибудь большую освободительную войну? Ну а если мир на дворе? Или война на собственной территории?
Нет, это как раз в случае бесприкословного подчинения любым приказам будет не армия, а вышколенная банда. Для такого вышколенного бандита нет своих и чужих, есть только приказ. Например, приказ расстрелять собственных детей или родителей. Государствам обычно именно такие и нужны. Мне же лично такая банда не нужна.
Своя для человека армия предполагает как раз именно наличие общих нравственных принципов.
Иначе, если две армии руководствуются только приказами, для человека между ними нет никакой разницы.
приведи любой пример из истории,где тебе попадалась"высокоморальная" армия...
если отбросить патетику и словоблудие..то любая АРМИЯ-ЭТО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ убийцы,и чем лучше они это делают,тем больше шансов у государства которому они служат,оставаться СИЛЬНЫМ И НЕЗАВИСИМЫМ...
МОЛОДЧИК и ПАНК....вы сами то в армии служили? или по прессе выводы делаете???
Old_Pepper
20.06.2007, 16:13
Нет, это как раз в случае бесприкословного подчинения любым приказам будет не армия, а вышколенная банда. .
В свое время, такая "вышколеная банда" нагнула всю Европу. Это была почти идеальная армия.
Своя для человека армия предполагает как раз именно наличие общих нравственных принципов.
Иначе, если две армии руководствуются только приказами, для человека между ними нет никакой разницы.
Т.е. Для тебя лучше, когда чужая "вышколеная банда" затопчет твою "общенравственную армию" в которой солдаты долго обдумывали и анализировали с точки зрения нравственности каждый приказ и далеко не все приказы выполняли (несоответствующие морали), но за то ты будешь горд за них? В рабстве, но горд? ;)
если бы наши предки были бы "моралистами",не было бы России....кочевники бы давно затоптали...хотите "морали" идите в монастырь,хотя и религии разные бывают.....
aeropunk
20.06.2007, 16:16
приведи любой пример из истории,где тебе попадалась"высокоморальная" армия...
если отбросить патетику и словоблудие..то любая АРМИЯ-ЭТО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ убийцы,и чем лучше они это делают,тем больше шансов у государства которому они служат,оставаться СИЛЬНЫМ И НЕЗАВИСИМЫМ...
Тогда к чему лицемерить? Армия служит исключительно государству, его высшим интересам. Армия и государство есть инструменты угнетения народа, т.е. суть его враги. Отсюда и отношение простого человека к армии и государству.
Old_Pepper
20.06.2007, 16:20
Как так? Вот твои слова - "...Офицер должен поступать так, как велит ему приказ, возможно переступая через свои убеждения , совесть , мораль и т.п."
Если упражняться в прыжках через совесть и убеждения, то наступит моральное разложение. Ты так не считаешь??
Есть вероятность. Как правило это пьянка. Но это не правило. Кто-то сильнее, кто-то слабее, каждый переносит и переживает по-своему.
У фашистов это называлось борьба за жизненное пространство.
Я думаю, ты имел в виду какую-нибудь большую освободительную войну? Ну а если мир на дворе? Или война на собственной территории?
Я имел в виду любые боевые действия.
АРМИЯ тем и отличается от "дерьмократического" сброда,что в ней должна быть жёсткая иерархия , порядок,беспрекословное подчинение приказам... (а те кто отдают приказы,сами должны и отвечать за принятые решения,а не прятаться за спины подчинённых,тогда и приказов дурных поменьше будет)
Молодчик
20.06.2007, 16:22
Спать спокойно у нормального человека не получится по - любому.
Тем и отличается Офицер от обычного, гражданского, "высокоморального" человека - оба знают, что совесть замучает и сны до конца жизни и всё такое.. но первый выполняет Долг, а второй заботится о спокойном сне и своём моральном облике.
Ну, замараться очень легко и на гражданке. Здесь даже проще - никто не запрещает, да и соблазнов больше. И долг есть не только у людей в погонах. Так что повторюсь, разница не принципиальная. Ибо все под одной вывеской "Человеки".
Тогда к чему лицемерить? Армия служит исключительно государству, его высшим интересам. Армия и государство есть инструменты угнетения народа, т.е. суть его враги. Отсюда и отношение простого человека к армии и государству.
армия служит не для УГНЕТЕНИЯ НАРОДА,а для его ЗАЩИТЫ ОТ ВНЕШНИХ ВРАГОВ!!! что то у тебя в "программе " сбилось
aeropunk
20.06.2007, 16:26
1. В свое время, такая "вышколеная банда" нагнула всю Европу. Это была почти идеальная армия.
2. Т.е. Для тебя лучше, когда чужая "вышколеная банда" затопчет твою "общенравственную армию" в которой солдаты долго обдумывали и анализировали с точки зрения нравственности каждый приказ и далеко не все приказы выполняли (несоответствующие морали), но за то ты будешь горд за них? В рабстве, но горд? ;)
1. На мой взгляд, во время Великой Отечественной войны Красная Армия не была безнравственной вышколенной бандой. Всякое конечно было, но в целом нравственный уровень Красной Армии был весьма высок, чему немало способствовали политработники, как бы их сейчас не поливали грязью.
2. Это заблуждение, что высокая нравственность предполагает долгие раздумья. Нравственность не имеет ничего общего с мнительностью. В основном нравственность формируется у человека в виде системы табу и стереотипов мышления. В жизни вооруженный таким образом человек автоматически дейстует в соответствии со своей нравственностью. При отступлении от нравственных принципов, у человека срабатывает как бы звоночек, тогда да человек останавливается и задумывается. Если же нравственность пронизывает всю армию, то военнослужащий просто не получит и не отдаст безнравственного приказа, и ему не придется спотыкаться на кадом шагу.
1. На мой взгляд, во время Великой Отечественной войны Красная Армия не была безнравственной вышколенной бандой. Всякое конечно было, но в целом нравственный уровень Красной Армии был весьма высок, чему немало способствовали политработники, как бы их сейчас не поливали грязью.
2. Это заблуждение, что высокая нравственность предполагает долгие раздумья. Нравственность не имеет ничего общего с мнительностью. В основном нравственность формируется у человека в виде системы табу и стереотипов мышления. В жизни вооруженный таким образом человек автоматически дейстует в соответствии со своей нравственностью. При отступлении от нравственных принципов, у человека срабатывает как бы звоночек, тогда да человек останавливается и задумывается. Если же нравственность пронизывает всю армию, то военнослужащий просто не получит и не отдаст безнравственного приказа, и ему не придется спотыкаться на кадом шагу.
ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ ОДНА МОРАЛЬ...УБЕЙ ТЫ ИЛИ УБЬЮТ ТЕБЯ...
всё остальное словоблудие...
aeropunk
20.06.2007, 16:36
армия служит не для УГНЕТЕНИЯ НАРОДА,а для его ЗАЩИТЫ ОТ ВНЕШНИХ ВРАГОВ!!! что то у тебя в "программе " сбилось
Ошибаешься.
Ни милиция, ни армия не способны меня защитить.
Государство не может защитить гражданина и не гарантирует ему такой защиты, потому что это невозможно. Государство не всегда в состоянии защитить даже своего президента или высокопоставленного чиновника. Что же говорить о простом человеке?
В случае же серьезной угрозы существованию государства, оно не то что не станет защищать гражданина, но наоборот заставит его защищать себя.
Т.е. с помощью армии государство ЗАЩИЩАЕТ ОТ ВНЕШНИХ ВРАГОВ САМО СЕБЯ.
Вот в такие моменты на первый план и выступает нравственность.
Если нравственные принципы человека совпадают с теми, что исповедует государство и армия, он пойдет защищать их добровольно. Очереди в военкоматы в 1941 году - это не выдумки.
Если же у человека и государства нравственные принципы сильно расходятся, он пойдет защищать государство только по принуждению.
На мой взгляд, у меня ничего не сбилось.
Ошибаешься.
Ни милиция, ни армия не способны меня защитить.
Государство не может защитить гражданина и не гарантирует ему такой защиты, потому что это невозможно. Государство не всегда в состоянии защитить даже своего президента или высокопоставленного чиновника. Что же говорить о простом человеке?
В случае же серьезной угрозы существованию государства, оно не то что не станет защищать гражданина, но наоборот заставит его защищать себя.
Т.е. с помощью армии государство ЗАЩИЩАЕТ ОТ ВНЕШНИХ ВРАГОВ САМО СЕБЯ.
Вот в такие моменты на первый план и выступает нравственность.
Если нравственные принципы человека совпадают с теми, что исповедует государство и армия, он пойдет защищать их добровольно. Очереди в военкоматы в 1941 году - это не выдумки.
Если же у человека и государства нравственные принципы сильно расходятся, он пойдет защищать государство только по принуждению.
На мой взгляд, у меня ничего не сбилось.
сбилось, и именно потому, что ты народ и армию ставишь по разные стороны,а армия и народ одно и тоже,потому что она народная...именно поэтому я и против "наёмной" сделанной по пендосовскому принципу армии....
Молодчик
20.06.2007, 16:45
Вот интересно, чем руководствовались бойцы "Альфы", когда отказались подчиниться приказу штурмовать "Белый дом"?
защищает государство именно организованная и мобилизованная армия,и каждый уважающий себя гражданин обязан пройти военную службу,что бы (не дай бог) не быть пушечным мясом...от мобилизации не спрячешься,
и войну наши деды не из за политруков выиграли,а из за развитой В СССР военной подготовки молодёжи.....одних аэроклубов сколько было
(кто то и немцев пирогами встречал...не из этих будешь???)
Вот интересно, чем руководствовались бойцы "Альфы", когда отказались подчиниться приказу штурмовать "Белый дом"?
за это "вымпел" и расформировали...но это не война а "дворцовый переворот",и кого там штурмовать??? толстопузов с арфой???
Нет, это как раз в случае бесприкословного подчинения любым приказам будет не армия, а вышколенная банда. Для такого вышколенного бандита нет своих и чужих, есть только приказ. Например, приказ расстрелять собственных детей или родителей. Государствам обычно именно такие и нужны. Мне же лично такая банда не нужна.
это вы будете объяснять под ударами кнута и дулом автомата другой "чужой" банде, если "свою" банду не поддержите...
aeropunk
20.06.2007, 16:48
сбилось, и именно потому, что ты народ и армию ставишь по разные стороны,а армия и народ одно и тоже,потому что она народная...именно поэтому я и против "наёмной" сделанной по пендосовскому принципу армии....
Что же объединяет народ, армию и государство, если не нравственность?
aeropunk
20.06.2007, 16:50
это вы будете объяснять под ударами кнута и дулом автомата другой "чужой" банде, если "свою" банду не поддержите...
В чем разница между "своей" и "чужой" бандой, если не в нравственности?
aeropunk
20.06.2007, 16:51
МОЛОДЧИК и ПАНК....вы сами то в армии служили? или по прессе выводы делаете???
Нет, не служил.
Выводы делаю на основе своего жизненного опыта.
Телевизора у меня нет, я уже писал об этом.
Молодчик
20.06.2007, 16:53
за это "вымпел" и расформировали...но это не война а "дворцовый переворот",и кого там штурмовать??? толстопузов с арфой???
"А какая разница?" (с)
Приказ был. Это что, нормально, если молоток вдруг отказался забивать гвозди и прикинулся микроскопом?
Нет, не служил.
Выводы делаю на основе своего жизненного опыта.
Телевизора у меня нет, я уже писал об этом.
как можно делать выводы,не зная изнутри предмет обсуждения???
"А какая разница?" (с)
Приказ был. Это что, нормально, если молоток вдруг отказался забивать гвозди и прикинулся микроскопом?
не путай хрен с пальцем,,,чей приказ???
не путай боевую обстановку с кучкой жирных депутатов передравшихся из за власти...
там ППСников с дубинками вполне бы хватило...
и не надо делать полных эмбицилов из военных,чуть что так армия виновата....
а как служить так за справки из дурки прячитесь...
В чем разница между "своей" и "чужой" бандой, если не в нравственности?
если своя страна не будет кормить свою армию, она будет кормить чужую (с) кто-то из шибко умных...
проверено за несколько тысячелетий исключительно кровью...
aeropunk
20.06.2007, 17:00
как можно делать выводы,не зная изнутри предмет обсуждения???
Также, как изучать проблемы наркомании можно не будучи самому наркоманом.
Проблемы убийства можно изучать не будучи убийцей.
Изучать проблемы воровства можно не будучи вором.
Обсуждать политику можно не будучи политиком.
Думаю, список бесконечен.
Молодчик
20.06.2007, 17:01
не путай хрен с пальцем,,,чей приказ???
Ну вот видишь, как хорошо. Задаешь вопросы, значит думаешь. И в "Альфе" сначала подумали, а потом приняли решение. Взяли ответственность на себя. Вот это - поступок. Достойный офицера.
aeropunk
20.06.2007, 17:01
если своя страна не будет кормить свою армию, она будет кормить чужую (с) кто-то из шибко умных...
проверено за несколько тысячелетий исключительно кровью...
Это несомненно, но все-таки какая разница какую армию кормить, если не в нравственности?
Также, как изучать проблемы наркомании можно не будучи самому наркоманом.
Проблемы убийства можно изучать не будучи убийцей.
Изучать проблемы воровства можно не будучи вором.
Обсуждать политику можно не будучи политиком.
Думаю, список бесконечен.
армию можно обсуждать только когда в ней служил и знаком с её принципами,или хотя бы постоянно общаешься с теми кто служит (а не косит),твой список к этому никакого отношения не имеет
Это несомненно, но все-таки в чем разница между "своей" и "чужой" армией, если не в нравственности?
какая может быть нравственность в военное время при ведении боевых действий??? и одинакова ли она с "мирной" нравственностью ???
и что будет с этой "нравственной" армией в войне, пацифисты вы наши (стратеги)???
Это несомненно, но все-таки какая разница какую армию кормить, если не в нравственности?
шёл бы ты в проповедники,глядишь новую религию создашь....
у каждого народа,даже человека своя "граница приемлемого"...
м не надо пытаться подгонять её под свою...может тебе нравится когда тебя "мордуют",
твоё право, лично я всегда сдачи даю (если на опережение не получилось) каждому своё..
aeropunk
20.06.2007, 17:10
шёл бы ты в проповедники,глядишь новую религию создашь....
у каждого народа,даже человека своя "граница приемлемого"...
м ненадо пытаться подгонять её под свою...
Я не проповедую, я делюсь своими панковскими размышлениями. :)
Old_Pepper
20.06.2007, 17:12
Ну вот видишь, как хорошо. Задаешь вопросы, значит думаешь. И в "Альфе" сначала подумали, а потом приняли решение. Взяли ответственность на себя. Вот это - поступок. Достойный офицера.
Ну, опять "арифметикой" займёмся?
Сколько мирных граждан (придурков-зрителей) погибло от выстрелов со стороны "Белого дома"? Сколько сопливых срочников погибло (ранено) за то время, что длилась осада "БД"?
А из за чего? Из за того (в том числе), что "профи" отказались выполнять приказ.
Я не проповедую, я делюсь своими панковскими размышлениями. :)
ах Панкуля...:P
Ну вот видишь, как хорошо. Задаешь вопросы, значит думаешь. И в "Альфе" сначала подумали, а потом приняли решение. Взяли ответственность на себя. Вот это - поступок. Достойный офицера.
они и ответили за своё решение,но пойми одно полицейские функции армия выполнять не должна,не её профиль
aeropunk
20.06.2007, 17:14
какая может быть нравственность в военное время при ведении боевых действий??? и одинакова ли она с "мирной" нравственностью ???
и что будет с этой "нравственной" армией в войне, пацифисты вы наши (стратеги)???
Нравственность это не расходный материал, чтобы его менять.
С нравственной армией все будет в порядке, пока она нравственна.
http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=69
Г.К. – Как относились наши солдаты к немецкому населению в Восточной Пруссии?
Каким было отношение к немецким пленным?.
Ж.М.-Мы с ним не сталкивались. Все немецкое население успело уйти на запад, еще до нашего появления. В Кенигсберг наша дивизия не входила. Во время апрельского штурма города наша дивизия остановилась неподалеку от южных окраин, поэтому никаких контактов не было.
Так что всяких «историй» на тему «мы и немецкое население», я рассказать не могу. Только все эти рассказы про «зверства советских войск» — преувеличение по меньшей мере. Нам политотделы очень хорошо «промывали мозги» и вряд ли бы кто рискнул убивать или насиловать цивильных граждан. За это расстреливали особо не разбираясь.
По поводу пленных скажу следующее. В нашей дивизии взятых в плен не расстреливали. Сам замполит дивизии полковник Кошунин ходил в батальоны и строго предупреждал всех о недопустимости расправы над пленными. Однажды, на моих глазах,замполит запретил расстрел пленных власовцев, несмотря на то, что приказ о расстреле отдал комдив. Да и пленных, до начала сорок пятого года мы брали немного.
aeropunk
20.06.2007, 17:15
ах Панкуля...:P
Да, я, привет! :)
шас как представлю первый постулат "нравственной" армии - "НЕ УБИЙ", так мне плохо станет...
Ну так как граждане "ФОРУМЧАНЕ" ,ПЕРЕДАВАТЬ привет Мин.Обороны Сердюкову на следующей неделе или как ???
aeropunk
20.06.2007, 17:20
Ну так как граждане "ФОРУМЧАНЕ" ,ПЕРЕДАВАТЬ привет Мин.Обороны Сердюкову на следующей неделе или как ???
Я его не знаю. Что мне до него?
Молодчик
20.06.2007, 17:21
А из за чего? Из за того (в том числе), что "профи" отказались выполнять приказ.
Указанные тобою люди погибли не из-за "Альфы". Тут их совесть чиста.
Я его не знаю. Что мне до него?
так я не у тебя и спрашивал...:P .я у "действующих" интересовался...
Молодчик
20.06.2007, 17:24
шас как представлю первый постулат "нравственной" армии - "НЕ УБИЙ", так мне плохо станет...
Если эта утопия воплотится в жизнь, то тебе станет очень хорошо. И не только тебе.
Old_Pepper
20.06.2007, 17:25
Указанные тобою люди погибли не из-за "Альфы". Тут их совесть чиста.
С участием спецподразделения время осады сократилось бы .
Меньше времени, меньше пальбы, меньше жертв.
Да, я, привет! :)
приветик))):)
Молодчик
20.06.2007, 17:39
С участием спецподразделения время осады сократилось бы .
Меньше времени, меньше пальбы, меньше жертв.
"Бы" мешает. Мы могли бы (!) жить в другой стране, а могли и нет.
"Бы" мешает. Мы могли бы (!) жить в другой стране, а могли и нет.
Родину не выбирают...
Кого "воспитывали" делом Ульмана?Общественное мнение. кого ещё воспитывают показательными процессами?
Вы не ответили на вопрос про "заведомость".Потому что конечный результат показательного процесса определяется заранее.
Всех ,растреливающих безоружных ,не представляющих угрозы гражданских... понятно. т.е. у вас какое-то своё определение СС, отличное от того, что принято в мире. Но тогда подавляющее большинство более мене крупных военизированных формирований (полицию Лихтенштейна в расчёт не берём) -- это СС-овцы. Какстрашножить(с) :eek:
Думаю ,что их жертвы тоже не видят никакой разницы между своими палачами...Ну, вы бы предпочли быть убитым нашим спецназовцем или американским?
Вот если бы вы, да в том уазике-Если бы у бабушки было кое-что, то она была бы тем, кем вы будете через ~30 лет (если, конечно, не встретите своего СС-овца раньше).
Увы, медицина здесь бессильнаСтранный ответ на вполне конкретный вопрос.
aeropunk
20.06.2007, 23:42
Ну, вы бы предпочли быть убитым нашим спецназовцем или американским?
Вот именно поэтому я и не хожу на выборы. :lol:
Навеяно темой: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46597
Вот именно поэтому я и не хожу на выборы. :lol:
Навеяно темой: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=46597
а при чём здесь выборы ???
aeropunk
21.06.2007, 03:31
а при чём здесь выборы ???
Я же говорю, навеяло той темой. На выборах обычно предлагается ассоримент из примерно таких же вариантов. :)
NuFunnya
21.06.2007, 12:13
Ушли в какие-то дебри. С моралью и прочим. В армии очень многое с точки зрения "внеармейской" морали кажется диким. В том числе - и в первую очередь - требование устава (по которому армия живет), согласно которому военослужащий _обязан_ выполнить приказ.
Ульман был на задании. Он подчинялся приказам. То, что этот человек не был тупым исполнителем, что он _морален_, говорит тот факт, что капитан _трижды_ уточнял приказ. Третий раз - позвал свою группу, чтобы слышали все. Да, он сомнивался. Но он не мог не выполнить приказ. Считаю, что его совесть чиста.
И в "Альфе" сначала подумали, а потом приняли решение. Взяли ответственность на себя. Вот это - поступок. Достойный офицера.
Молодчик,ты про "Альфу" из каких источников знаешь?
Во-первых группа "А" была в БД-и штурмовала(если вобще то,что тогда там происходило можно штурмом назвать).Во-вторых о каком приказе разговор? В третьих-давай Вильнюс вспомним-и сопоставим..
Молодчик
21.06.2007, 17:47
Молодчик,ты про "Альфу" из каких источников знаешь?
Об этой истории только ленивый не рассказывал-писал-показывал.
На оф. сайте http://avss.psj.ru/groupa/ тоже написано - "...19 августа 1991 года бойцы Группы "А" отказались от участия в штурме Белого дома".
Да и в поиске сейчас столько материалов вывалилось - копаться времени мало. Если у тебя есть малоизвестная информация - расскажи, интересно.
Об этой истории только ленивый не рассказывал-писал-показывал.
На оф. сайте http://avss.psj.ru/groupa/ тоже написано - "...19 августа 1991 года бойцы Группы "А" отказались от участия в штурме Белого дома".
Да и в поиске сейчас столько материалов вывалилось - копаться времени мало. Если у тебя есть малоизвестная информация - расскажи, интересно.
Да написать можно что угодно..:ups: Только тогда получается что я с призраками сначала в одном красивом кабинете,а потом у лифтов разговаривал/пояснял..
Руцкого с Хасбулатовым и К. именно альфовцы в автобус сажали.А отказался Карпухин(царство ему небесное) несколько от другого(а если быть точным-то попросил письменный приказ за подписью;что б потом как в Вильнюсе не получилось-"ой,а я и не знаю,чегой-то там группа "А" оказалась.."А парня не вернешь.)
И,между прочим,одно дело когда группе антитеррора предлагают зачистить законно избранный парламент в центре Москвы;и малость другое в горах Кавказа..
В чем разница с Ульманом-неужели не видно?
З.Ы: Блин-перепутал 91-й и 93-й..(с Карпухиным).. (подводит память,однако.) Впрочем не суть важно..
В свое время, такая "вышколеная банда" нагнула всю Европу. Это была почти идеальная армия.
Настолько идеальная, так беспрекословно выполнявшая ЛЮБЫЕ приказы, что ужаснула еще не нагнутые страны. Ужаснула настолько, что были потрачены огромные силы, чтобы нагнуть эту армию. А вместе с ней - и гражданское население страны, выкормившей такую армию. ПРичем так, что потомки этого населения до сих пор забыть этого не могут.
Японская армия тоже могла считаться в этом смысле идеальной... и кончилось Хиросимой с Нагасаки.
Получается, что не армии эти служили своему народу, а народ расплатился за эти свои армии. Сполна.
Ну и к вопросу об исполнении приказа в немецкой армии... у меня отец (а значит косвенно - и я сам), ребенком попавший в оккупацию, обязан жизнью вот таким немцам-армейцам, откровенно саботировавшим мероприятия наезжавших в деревню команд СС, забиравшим людей на работы в Германию. Предупрежденные о времени визита "черных" армейцы просто предупреждали людей, чтобы прятались или уходили.
Явное нарушение устава - препятствие работе команд специальнго назначения.
Old_Pepper
22.06.2007, 14:00
... откровенно саботировавшим мероприятия наезжавших в деревню команд СС, забиравшим людей на работы в Германию. Предупрежденные о времени визита "черных" армейцы просто предупреждали людей, чтобы прятались или уходили.
Явное нарушение устава - препятствие работе команд специальнго назначения.
Но это не прямое нарушение приказа.
Если бы им , а не СС отдали соответствующий приказ, кто знает на сколько рьяно они бы его выполняли...
И их проблема не в том, что это была идеальная армия.
Проблема в том, как , для каких целей эта армия была использована.
Это как атомная энергия.
Может десятилетиями питать электричеством города, а может за секунду превратить мегаполис в пепел. Как использовать...
aeropunk
22.06.2007, 16:49
Ничего, скоро границы России будут охраняться огромными человекообразными боевыми роботами. У них не будет ни нравственности, ни совести. Они всегда будут точно выполнять приказы.
Ничего, скоро границы России будут охраняться огромными человекообразными боевыми роботами. У них не будет ни нравственности, ни совести. Они всегда будут точно выполнять приказы.
"фантастикой" увлекаешься???
ivan_sch
22.06.2007, 20:45
Ничего, скоро границы России будут охраняться огромными человекообразными боевыми роботами. У них не будет ни нравственности, ни совести. Они всегда будут точно выполнять приказы.
И не надо будет косить от армии... Какая жизнь настанет.
aeropunk
22.06.2007, 20:53
"фантастикой" увлекаешься???
Фантастику тоже люблю, но сказки все-таки люблю больше. :)
Как хорошо, что есть здравомыслящие люди, которые способны на нечто большее, чем восклицать "ах, мораль" и "ох, нравственность".
Aeropunk, когда Российская армия будет окончательно уничтожена и к тебе домой придут кавказцы с автоматами, ты им тоже о нравственности будешь втирать?
aeropunk
23.06.2007, 00:32
Как хорошо, что есть здравомыслящие люди, которые способны на нечто большее, чем восклицать "ах, мораль" и "ох, нравственность".
Aeropunk, когда Российская армия будет окончательно уничтожена и к тебе домой придут кавказцы с автоматами, ты им тоже о нравственности будешь втирать?
Страх - плохое чувство и плохой советчик, это я знаю уже из личного опыта.
Именно чувстово страха обычно толкает человека на различные преступления. Именно чувство страха государство старается нагнать на общество, когда собирается развязать какую-нибудь войнушку. Пример - США и Ирак.
А если по теме, то на самом деле это будут не кавказцы с автоматами, а зеленые человечеки с бластерами. И я действительно буду им втирать о нравственности, хотя бы чтобы для чего-нибудь выиграть время. :)
Страх - плохое чувство и плохой советчик, это я знаю уже из личного опыта.
Именно чувстово страха обычно толкает человека на различные преступления. Именно чувство страха государство старается нагнать на общество, когда собирается развязать какую-нибудь войнушку. Пример - США и Ирак.
А если по теме, то на самом деле это будут не кавказцы с автоматами, а зеленые человечеки с бластерами. И я действительно буду им втирать о нравственности, хотя бы чтобы для чего-нибудь выиграть время. :)
захотят ли они тебя слушать,они придут не на лекцию.....так что в лучшем случае будешь втирать их баранам...если жив останешься...
словоблудие всё это...а когда в подворотне прижмут,тоже о нравственности рассуждать будешь???:lol:
=M=PiloT
23.06.2007, 00:50
Ничего, скоро границы России будут охраняться огромными человекообразными боевыми роботами. У них не будет ни нравственности, ни совести. Они всегда будут точно выполнять приказы.
Скоро?..Боевые?..Где,на границе?...нет,они уже здесь,на форуме,все таже ,старая проверенная модель : робот -раб ,но теперь массово запрвляемый бесплатным ТВ и ссылками ,а это уже не пержнея "еда" -искаверканное Божественное откровение,это "безукоризненная" альтернатива ему....тебе,Панк,"лишенному" "луча истины",ТВ,этого не "понять",т к ты ,"не знаешь" "правды",во имя которой надо убить....
....надеюсь Человек,ты прочитал внимательно!
Edmund BlackAdder
23.06.2007, 00:52
даже Путин в курсе про роботов, эх темнотааа :)
aeropunk
23.06.2007, 01:02
Скоро?..Боевые?..Где,на границе?...нет,они уже здесь,на форуме,все таже ,старая проверенная модель : робот -раб ,но теперь массово запрвляемый бесплатным ТВ и ссылками ,а это уже не пержнея "еда" -искаверканное Божественное откровение,это "безукоризненная" альтернатива ему....тебе,Панк,"лишенному" "луча истины",ТВ,этого не "понять",т к ты ,"не знаешь" "правды",во имя которой надо убить....
....надеюсь Человек,ты прочитал внимательно!
Ну ты за кого меня принимаешь? Зачем столько кавычек? Прямо как подсказки, где нужно смеяться. :)
Страх - плохое чувство и плохой советчик, это я знаю уже из личного опыта.
"У кого что болит", что-ли? Причем тут страх?
aeropunk
23.06.2007, 01:16
захотят ли они тебя слушать,они придут не на лекцию.....так что в лучшем случае будешь втирать их баранам...если жив останешься...
словоблудие всё это...а когда в подворотне прижмут,тоже о нравственности рассуждать будешь???:lol:
Я же говорю, страх - плохое чувство и плохой советчик. Что нового ты добавил в ситуацию Юрца с его кавказцами-автоматчиками, или мою с зелеными человечеками? Думаешь в подворотне должно быть страшнее? Или думаешь, что меня трудно испугать? Испугать и испугаться не трудно. Трудно преодолеть страх.
Ладно, продолжаю отбиваться от ваших страшилок-ужастиков. Когда меня прижмут в подворотне, я без лишних слов запечатлю на ланите нападающего поцелуй своей искренней и чистой любви к Человеку. :lol:
На самом деле, я надеюсь, что у меня хватит духу переодолеть страх, и я буду молиться, чтобы принять смерть или увечье без ненависти и сохранить в чистоте свою бессмертную душу. Как на счет пафоса? ;)
aeropunk
23.06.2007, 01:21
"У кого что болит", так, что-ли? Зачем страх-то приплел?
Ну а для чего же ты мне нарисовал кавказцев-автоматчиков в моем доме, своевольно поставил меня в такую ситуацию?
Именно чтобы испугать меня, потому что сам этого боишься. Думаешь, что я тоже испугаюсь и скажу: "Плюньте на нравственность, валите всех, кого хотите, только защитите мое дряблое тело от физических страданий"! Нет, я так не скажу, я постараюсь преодолеть свой страх.
Я же говорю, страх - плохое чувство и плохой советчик. Что нового ты добавил в ситуацию Юрца с его кавказцами-автоматчиками, или мою с зелеными человечеками? Думаешь в подворотне должно быть страшнее? Или думаешь, что меня трудно испугать? Испугать и испугаться не трудно. Трудно преодолеть страх.
Ладно, продолжаю отбиваться от ваших страшилок-ужастиков. Когда меня прижмут в подворотне, я без лишних слов запечатлю на ланите нападающего поцелуй своей искренней и чистой любви к Человеку. :lol:
На самом деле, я надеюсь, что у меня хватит духу переодолеть страх, и я буду молиться, чтобы принять смерть или увечье без ненависти и сохранить в чистоте свою душу. Как на счет пафоса? ;)
а мне сдаётся что просто "СТЕБАЕШЬСЯ" над нами, играя в "мессию"......
"человечный" ты наш....
пора тему закрывать или переводить в другой раздел...
aeropunk
23.06.2007, 01:29
а мне сдаётся что просто "СТЕБАЕШЬСЯ" над нами, играя в "мессию"......
"человечный" ты наш....
пора тему закрывать или переводить в другой раздел...
Нет, я не издеваюсь, как я уже писал, я делюсь своими панковскими мыслями. Но делаю это совершенно искренне, хоть и с небольшой долей юмора. Причем, если ты заметил, смеюсь я только над самим собой. :)
aeropunk
23.06.2007, 01:41
Вот кстати, уже началось: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47355
:)
Ну а для чего же ты мне нарисовал кавказцев-автоматчиков в моем доме, своевольно поставил меня в такую ситуацию?
Потому что именно это рано или поздно случится, если станут таким образом судить солдат и офицеров.
Именно чтобы испугать меня, потому что сам этого боишься.
Это называется не страх, а трезвый анализ ситуации.
Следуя твоей логике, водитель, пристегивающийся в машине, или конструктор, проектирующий катапультируемое кресло - трусы.
Думаешь, что я тоже испугаюсь и скажу: "Плюньте на нравственность, валите всех, кого хотите, только защитите мое дряблое тело от физических страданий"! Нет, я так не скажу, я постараюсь преодолеть свой страх.
По-моему, ты путаешь храбрость с глупостью. И, кстати, я не призывал "валить всех кого хотите". Некрасиво приписывать собеседнику свои мысли.
P.S. Ты мне Alcatras'a напоминаешь почему-то.
aeropunk
23.06.2007, 01:46
Потому что именно это рано или поздно случится, если станут таким образом судить солдат и офицеров.
Это называется не страх, а трезвый анализ ситуации.
По-моему, ты путаешь храбрость с глупостью. И, кстати, я не призывал "валить всех кого хотите". Некрасиво приписывать собеседнику свои мысли.
P.S. Ты мне Alcatras'a напоминаешь почему-то.
Тогда почему же в 1945-м это случилось не с нами, а с немцами?
Ведь это к немцам домой в 1945-м в числе прочих наших солдат пришли кавказцы с автоматами.
Где тут трезвость, а где страх?
Интересное мнение
http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/ulman.shtml
Молодчик
23.06.2007, 10:13
пора тему закрывать или переводить в другой раздел...
:umora: Нравятся мне такие люди. Зашел, послушал, не в впёрло. Так, ребята, расходитесь...
ivan_sch
23.06.2007, 13:11
Тогда почему же в 1945-м это случилось не с нами, а с немцами?
Ведь это к немцам домой в 1945-м в числе прочих наших солдат пришли кавказцы с автоматами.
Где тут трезвость, а где страх?
А тогда они были нашими. Да и сколько их было?
Слушай, а вот речь про страх зашла - а тебе есть что терять? Скажем, у тебя жена, дочка подрастает?
aeropunk
23.06.2007, 14:36
А тогда они были нашими. Да и сколько их было?
Слушай, а вот речь про страх зашла - а тебе есть что терять? Скажем, у тебя жена, дочка подрастает?
Все продолжаете искать мою болевую точку? Ищете чего же я испугаюсь?
Ну допустим вы нашли такую и что? Что изменится от того, что сломают еще одного человека?
И потом ты же пойми, что верующему человеку гораздо легче преодолевать свои страхи.
ivan_sch
23.06.2007, 15:19
Все продолжаете искать мою болевую точку? Ищете чего же я испугаюсь?
Ну допустим вы нашли такую и что? Что изменится от того, что сломают еще одного человека?
И потом ты же пойми, что верующему человеку гораздо легче преодолевать свои страхи.
Да нахрен мне это сдалось? Искать, ломать... Ясно. Жены нет. Детей нет. Преодолевайте. А я вот например боюсь. За жену. За ребенка. Впрочем, чтоб это понять, надо их сначала завести. Или я не прав?
aeropunk
23.06.2007, 15:26
Да нахрен мне это сдалось? Искать, ломать... Ясно. Жены нет. Детей нет. Преодолевайте. А я вот например боюсь. За жену. За ребенка. Впрочем, чтоб это понять, надо их сначала завести. Или я не прав?
Верующий человек знает, что без воли Бога ни один волос не упадет ни с него, ни с дорогих ему людей. Если же на то будет воля Бога, значит так было нужно. Поэтому и бояться нечего. Страшно только потерять веру.
Верующий человек знает, что без воли Бога ни один волос не упадет ни с него, ни с дорогих ему людей. Если же на то будет воля Бога, значит так было нужно. Поэтому и бояться нечего. Страшно только потерять веру.
Мда?...Интересно,а как тогда рассматривать пример Пересвета и Осляби?
А то они не знали,что без божьей воли ниодин волос ни с кого не падает..Че ж с тихого монастыря головы подставлять поперлись?
aeropunk
23.06.2007, 15:45
Мда?...Интересно,а как тогда рассматривать пример Пересвета и Осляби?
А то они не знали,что без божьей воли ниодин волос ни с кого не падает..Че ж с тихого монастыря головы подставлять поперлись?
Вот все, что я знаю об этом.
Собираясь идти на Мамая Дмитрий Донской в сопровождении князей, бояр и воевод поехал к Сергию, чтобы помолиться с ним и получить от него благословение. Благословляя его, Сергий предрек ему победу и спасение от смерти и отпустил с ним в поход двух своих иноков - Пересвета и Ослябю, погибших затем в бою.
Зачем они поперлись? Думаю, для них это был вопрос нравственности. И поперлись, потому что знали.
Мда?...Интересно,а как тогда рассматривать пример Пересвета и Осляби?
А то они не знали,что без божьей воли ниодин волос ни с кого не падает..Че ж с тихого монастыря головы подставлять поперлись?
Наверное они знали что у Бога нет других рук, кроме ихних.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot