Просмотр полной версии : Живучесть двигателей воздушного охлаждения
Перенос отсель (http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=10262799412;start=225) короче, с извинениями тамошним обитателям за беспокойство. Кто-нить из админов может перебросит сюда и остальные статьи про моторы, что б там не мешались.
2 badger & Виктор:
Тема действительно не в той теме.
Ежли есть желание, то можно продолжить в другой.
Тут отвечу кратко.
Уже продолжаем.
Я не утверждаю что дв. возд. охл. не должен поражаться калибром 7.62.
Странно, мне видимо показалось :D
Но я сильно сомневаюсь что в условиях боя есть какая-то серьезная вероятность поразить такой двигатель "1-2 пулями".
Хм, цитату про 1-2 пули найдете? Я видел только "длинную очередь в мотор" - что в завсисмости от вооруженности самолёта может означать разное количество пуль, но никак не меньше 20 (а в случае с 2хШКАСС например секундная очередь(если брать за длинную очередь в 1 сек, ап не в 2 хотя бы) - 60 пуль).
Есть еще там 10-20 пуль, маловато конечно, но всё равно не #1-2.
Они прям вот так вот обязательно пробьют капот, раздвинут оребрение и повредят цилиндр?
Если всадят очередь - да, с высокой вероятностью, повредят хотя бы 1 цилдиндр. Там цилиндры просто напиханы по кругу и в два ряда, занимают большую площадь - чем больше площадь тем выше вероятность попадания. Другое дело что с 1(2-3) пробитыми цилиндрами мотор воздушного охлаждения продолжит работать и тянуть, за что эти мотору и считали очень живучими по сравнению с моторами водяного охлаждения.(Правда при заметной площади пробоины начнет терять масло, но довольно медленно).
С любого ракурса?
Имхо нанести повреждения мотору воздушного охлаждения можно практически с любого ракурса.
С любого расстояния?
Думаю с расстояния 100 метров и меньше будет пробивать даже цилиндры.
Про 20мм броню, пробиваемую ШКАС'ом с расстояния 300м. хотелось бы подробнее.
Имхо там прозвучало 10 #мм на дистанции 200 метров.
Что немного меньше приведенных вами данных.
Недавно один человек пытался доказать мне, что пуля из АК-47 пробивает броню БТР и убивает того, кто там сидит # Сначала он сказал, что является очевидцем. Потом сдался и выяснилось что очевидец все-таки не он, а те, кто ТАМ БЫЛИ. Хм... ну я бы на ИХ месте тоже мог так постебаться :D
Очень интересно, какое отношение к дискуссии имеет? :)
По поводу капота - как вы думаете, что проще - пробить 1х8мм или 2х4мм? Пример - стреляли из АКМ по часовой вышке. Почти в упор. Простое листовое железо. Толщина примерно 4мм. Первую стенку пуля пробила. Что было дальше угадаете?
Хорошо, если так тянет на отвлеченно - бытовые примеры, давайте возьмем другой пример - стреляем из АКМ в капот "жигулей". Сопротивляемость 1 мм капота примерно равна 2 мм дюралюминия. Что будет с мотором под этим капотом, угадаете?
Отсюда и эффективность 8мм бронеспинки - пуля в нее ударяется, уже преодолев на своем пути как минимум обшивку самолета.
Эффективность 8 мм бронеспинки в первую и основную очередь происходит от того что 8 мм брони - это очень много, в начале 30-ых танки так бронировали.
А уже во - вторую из-за того что пуля там что-то пробила до этого и прочих факторов.
А капот на FW, кажется, был из брони. Может быть не весь и не из самой толстой брони, но тем не менее.
На сём закругляюсь.
Было кольцо для прикрытия маслорадиатора в лобовой атаке. Бронированного капота не был.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 16:34
Порылся по поводу патронов к ШКАСу , добавляю : к началу войны в производстве был такой ассортимент патронов для ШКАСа - с пулей Л - лёгкая ( полный аналог обычного пехотного патрона со свинцовым сердечником ) использовалась для учебных стрельб , пуля Т-46 - трассирующая , Б-32 - бронебойно-зажигательная ( обеспечивала зажигательное действие после пробития брони в 10мм с расстояния 200м ) , БЗТ - бронебойно-зажигательная-трассирующая ( бронепробиваемость существенно меньше чем у Б-32 ) , ПЗ - пристрелочно-зажигательная ( разрывная пуля с зарядом ВВ внутри для стрельбы по легковоспламеняющимся объектам незащищённым бронёй на дальности до 1000м ) . Практиковались следующие комбинации снаряжения пулемётных лент : ..-Т46-Б32-ПЗ-Б32-Т46-.... или ...-БЗТ-Б32-ПЗ-Б32-БЗТ-.... , как видно довольно эффективный набор :) , что касается поражения звездообразного двигателя пулемётами то лично для меня в свете скорострельности ШКАСа эта задача видится довольно несложной , боюсь только это нереализовано по причине чрезмерно быстрого на взгляд немцев убивания фоккера , а это как мы знаем любимый самолёт Олега :))) . Фактически двухрядная звезда занимает всю поперечную проекцию самолёта , и потому любое попадание в корпус в район мотора будет равносильно попаданию в двигатель , ориентировочно диаметр мотора ~ 1,3-1,4м , длина картера с цилиндрами около 0,4-05м .К слову о фоккере - за пилотом находился электрощиток вооружения и на некоторых модификациях стоял бак с водометаноловой смесью , ИМХО стрельба с 6 должна хоть иногда вызывать отказ вооружения или пожар , а у меня был случай когда я на Кобре в упор попал фоккеру в оперение фугасным 37мм , взрыв - у меня оторвало крылья :)) а фоккер целенький полетел дальше :(( . Ещё , летая на Ишачке против фоккеров мне в лобовой неоднократно поджигали двигатель , у фоккера я ни разу не смог в лобовой ни поджечь ни остановить мотор , хотя в режиме аркады у него весь нос был залеплен белыми шариками , летающий сугроб блин , поэтому приходится брать РС и рвать его просто на части :(((
<Самолет FW.190 имеет много уязвимых мест. Особенно слабо прикрыт броней летчик при атаках сбоку даже при небольших ракурсах, совершенно открыты бензобаки, расположенные под полом кабины летчика. Уязвимой является передняя часть капота мотора, где расположены маслобак и маслорадиатор. В передней же части кольца "НАКА" работает на очень больших оборотах вентилятор, подающий воздух для принудительного охлаждения мотора. Вывод из строя маслосистемы или вентилятора неизбежно приводит к сгоранию или заклинению мотора.
Сзади летчика в фюзеляже помещается пульт управления электрооборудованием самолета, вывод из строя которого ведет к прекращению стрельбы из оружия. Лучшим положением для атаки немецких самолетов FW.190 следует считать атаку под ракурсом от 1/4 до 2/4.
Уход противника из-под атаки вниз переворотом оказался очень выгодным для решающей и почти наверняка успешной атаки, так как в таком положении летчик подставляет незащищенные бензобаки и себя под огонь атакующего самолета. Несколько самолетов FW.190 были сбиты именно в тот момент, когда они, делая переворот, становились в положение вверх колесами. Однако, чтобы воспользоваться этим преимуществом, необходимо своевременно использовать этот момент.
В остальном тактика боя с истребителями FW.190 должна строиться на тех же основаниях, как и бой с любым типом истребителя противника: добиваться внезапности и превышения в бою, строить правильны боевой порядок с прикрытием сверху, поддерживать друг друга в бою и т.д. >
Источники информации
Наставление 1943 года издания.
Порылся по поводу патронов к ШКАСу , добавляю : к началу войны в производстве был такой ассортимент патронов для ШКАСа - #с пулей Л - лёгкая ( полный аналог обычного пехотного патрона со свинцовым сердечником )
Легкая пуля "Л" #- всё-таки со стальным сердечником имо.
БЗТ - бронебойно-зажигательная-трассирующая ( бронепробиваемость существенно меньше чем у Б-32 )
Это уже кое - что объясняет. :) Надо бы найти бронепробиваемость для немецких бронебойных пуль 7.92., может ситуация и проясниться :)
Практиковались следующие комбинации снаряжения пулемётных лент : # ..-Т46-Б32-ПЗ-Б32-Т46-.... или ...-БЗТ-Б32-ПЗ-Б32-БЗТ-.... , как видно довольно эффективный набор :)
Хорошие у вас источники, блин :) Может расскажите, где так подробно раскладки расписаны? #А может там и раскладки снаряжения #для ШВАК, ВЯ-23, НС-37 имеются? А то надоело с половиной бронебойных летать :D
, что касается поражения звездообразного двигателя пулемётами то лично для меня в свете скорострельности ШКАСа эта задача видится довольно несложной , боюсь только это нереализовано по причине чрезмерно быстрого на взгляд немцев убивания фоккера , а это как мы знаем любимый самолёт Олега :)))
Я думаю проблема не только с FW-190 связана, такая же байда с большинством звезд в Ил-2, более менее только у И-153, после короткой очереди может масло потечь. Но рекордсмен конечно Лагг-3, у этого мотор хоть и водного охлаждения, но такое впечатление что цельно-литой из брони(есть маленькая точка наверху капота, но в неё даже у АИ стрелков большие проблемы попасть :) )
2 badger:
Хм, цитату про 1-2 пули найдете
Писал Виктор: простой вопрос - сколько пуль 7.62мм нужно чтобы при попадании вывести из строя цилиндр двигателя ? ИМХО 1-2 , прикинем скорострельность пулемётов и вероятность попадания
Видимо я не так понял. Мне это показалось равнозначным 1-2 попаданиям в цилиндр вообще, с любого ракурса :)
Имхо нанести повреждения мотору воздушного охлаждения можно практически с любого ракурса.
Ну в любом случае, повреждение мотора вообще будет. Только какой тяжести? Выход из строя двигателя, выход одного цилиндра, или просто пара вмятин? Имо, второе и третье более вероятно. В отличие от двигателя вод. охл., который при любом повреждении целостности рубашки начнет терять воду и быстро перегреется. Даже после одной пули и действительно почти с любого ракурса. А в двигателе возд. охлаждения цилиндры имеют то самое оребрение, при попадании в которое под большим углом пуля должна потерять бОльшую часть своей энергии и что-то еще серьезно повредить вряд-ли сможет. Конечно, если под прямым углом, то пуля действительно просто пробьет цилиндр. А если под углом градусов так 150, то она растратится на эти самые ребра. Плюс к тому, у меня большие сомнения что пуля 7.62 может пробить не стенку, а головку цилиндра.
Но это всё не относится к очереди (которая попала).
Если очередь, то в любом случае что нибудь, да попадет так, что важную деталь повредит.
Я с трудом представляю как в таких двигателях устроен ГРМ, но и его тоже повредить можно, наверное. Не только в цилиндры и провода пули попадают :) Да там вообще уйма всего на двигателе висит. Про цилиндры можно и не в первую очередь вспоминать.
Тут я тоже прихожу к выводу, что двигатель возд. охлажд. может считаться более живучим именно по той причине, что может б\м нормально работать с поврежденным цилиндром. И даже не с одним.
А водяной, при повреждении рубашки почти в любом месте, перегреется весь и довольно быстро.
Имхо там прозвучало 10 #мм на дистанции 200 метров.
Что немного меньше приведенных вами данных.
Прошу прощения, это я не тут прочитал. Но почему-то тут вспомнил :) Конечно, было написано 10 и 200.
Но и по этим данным хотелось бы увидеть, откуда они. 10мм брони для пули 7.62 - это не шутки.
Хоть с 50м.
Очень интересно, какое отношение к дискуссии имеет?
По-моему прямое. После преодоления б\м прочного и вязкого препятствия пуля теряет и энергию и устойчивость. И выходит не совсем так же, как вошла. В приведенном мной примере пуля застряла ("вплавилась") во втором листе железа боком.
Хорошо, если так тянет на отвлеченно - бытовые примеры, давайте возьмем другой пример - стреляем из АКМ в капот "жигулей". Сопротивляемость 1 мм капота примерно равна 2 мм дюралюминия. Что будет с мотором под этим капотом, угадаете?
Не угадаю :) Т.к. простреленных "жигулей" не видел.
Может быть серьезно повредит двигатель. А может быть и не повредит. Именно это мне и интересно, только применительно к другому двигателю и не из АКМ :)
Эффективность 8 мм бронеспинки в первую и основную очередь происходит от того что 8 мм брони - это очень много, в начале 30-ых танки так бронировали.
Согласен, что 8мм - это много (для такой пули). Правда, если верить цифрам 10мм-200м, то смысл установки бронеспинок на самолеты не совсем понятен :)
А уже во - вторую из-за того что пуля там что-то пробила до этого и прочих факторов.
Во вторую, но не в последнюю. Направление движения пули после препятствия может не совпадать с осью. Особенно если препятствие было под углом к направлению.
Было кольцо для прикрытия маслорадиатора в лобовой атаке. Бронированного капота не был.
Так в двигатель чаще всего в лобовой и попадают.
МЕХАНИЗМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ ЗВЕЗДОБРАЗНОГО ДВИГАТЕЛЯ (на примере М-14П с Як-52)
Механизм газораспределения состоит из кулачковой шайбы, привода кулачковой шайбы, направляющих втулок толкателей, толкателей с роликами, тяг, заключенных в кожухи, коромысел клапанов с регулировочными винтами и роликами, клапанов впуска и выпуска с пружинами, тарелками и замками.
Принципиальная схема механизма газораспределения приведена на рисунке.
Через шестеренчатый привод от коленчатого вала приводится во вращение кулачковая шайба, имеющая на наружной поверхности кулачки. Набегая на ролики толкателей, кулачки перемещают их в направляющих в направлении от оси коленчатого вала. Вместе с толкателями перемещаются тяги, установленные между гнездами толкателей и регулировочными винтами коромысел клапанов. Тяга перемещает переднее плечо коромысла в направлении от оси коленчатого вала, заднее плечо приближается к ней, упираясь роликом в торец штока клапана, сжимает клапанные пружины и открывает клапан для впуска свежей смеси или для выпуска отработанных газов. Закрытие клапанов определяется профилем и расположением кулачков на кулачковой шайбе.
МЕХАНИЗМ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ #ЗВЕЗДОБРАЗНОГО ДВИГАТЕЛЯ (на примере М-14П с Як-52)
Сфеньк! :)
Писал Виктор: простой вопрос - сколько пуль 7.62мм нужно чтобы при попадании вывести из строя цилиндр двигателя ? ИМХО 1-2 , прикинем скорострельность пулемётов и вероятность попадания
Видимо я не так понял. Мне это показалось равнозначным 1-2 попаданиям в цилиндр вообще, с любого ракурса :)
А здесь рассматривался конкретный случай - когда уже попало в конкретный цилиндр 1-2 #пули.
Ну в любом случае, повреждение мотора вообще будет. Только какой тяжести? Выход из строя двигателя, выход одного цилиндра, или просто пара
вмятин? Имо, второе и третье более вероятно.
Выход из строя одного цилиндра - если только в 1 цилиндр попадут. А несчёт вмятин - имхо там вместе с вмятинами будут ещё и трещины.
В отличие от двигателя вод. охл., который при любом повреждении целостности рубашки начнет терять воду и быстро перегреется. Даже после одной пули и действительно почти с любого ракурса.
А что кто - то утверждал что двигатель водяного охлаждения не может поражаться винтовочным калибором? :)
А в двигателе возд. охлаждения цилиндры имеют то самое оребрение, при попадании в которое под большим углом пуля должна потерять бОльшую часть своей энергии и что-то еще серьезно повредить вряд-ли сможет.
Может конечно и не повредить.
А если под углом градусов так 150, то она растратится на эти самые ребра.
А угол 150 градусов - это изнутри цилиндра что-ли ?
Плюс к тому, у меня большие сомнения что пуля 7.62 может пробить не стенку, а головку цилиндра.
Давайте уточним что вы имеете в виду под головкой и почему пуля 7.62 не в состоянии её пробить по вашему?
Не только в цилиндры и провода пули попадают :) Да там вообще уйма всего на двигателе висит. Про цилиндры можно и не в первую очередь вспоминать.
Про цилиндры надо вспоминать обязательно в виду очень высокой вероятности их поражения, ввиду их большой площади.
Тут я тоже прихожу к выводу, что двигатель возд. охлажд. может считаться более живучим именно по той причине, что может б\м нормально работать с поврежденным цилиндром. И даже не с одним.
А водяной, при повреждении рубашки почти в любом месте, перегреется весь и довольно быстро.
А с этим никто не спорил.
Прошу прощения, это я не тут прочитал. Но почему-то тут вспомнил :) Конечно, было написано 10 и 200.
Но и по этим данным хотелось бы увидеть, откуда они.
За источником - не ко мне, но могу лишь сказать что прочность цилиндра ни в какое сравнение с прочностью брони идти не может.
10мм брони для пули 7.62 - это не шутки.
Хоть с 50м.
А никто не спорит что не шутка, но во первых есть указание на то что такая пробиваемость достигнута спец-боеприпасом (в данном случае пулей Б-32). Во вторых не выходит за рамки возможного(не превышает например бронепробиваемость калибра 12.7 мм). Насчёт не пробъет 10мм с 50 метров - с 50(или 25 метров, не помню точно) метров пуля АКМ вроде пробивает 7мм?
По-моему прямое. После преодоления б\м прочного и вязкого препятствия пуля теряет и энергию и устойчивость. И выходит не совсем так же, как вошла.
Как только приведете пример самолёта на котором установлен АКМ в качестве вооружения и толщину бронирования данного бронетранспортёра - будем говорить о прямом оношении к рассматриваемому вопросу.
В приведенном мной примере пуля застряла ("вплавилась") во втором листе железа боком.
Типа 4 мм стали = 2 мм дюралюминия, а АКМ = ШКАСС?
Не угадаю :) Т.к. простреленных "жигулей" не видел.
Может быть серьезно повредит двигатель. А может быть и не повредит. Именно это мне и интересно, только применительно к другому двигателю и не из АКМ :)
Ну так если вы не угадаете, как чёрта вы мне приводите ещё более глупые примеры про листы железа на загадочных часовых вышках?
Согласен, что 8мм - это много (для такой пули). Правда, если верить цифрам 10мм-200м, то смысл установки бронеспинок на самолеты не совсем понятен :)
Вам вообще смысл установок бронеспинок не понятен? :)
Во вторую, но не в последнюю. Направление движения пули после препятствия может не совпадать с осью. Особенно если препятствие было под углом к направлению.
Насчёт очереди - она если разобраться - третья. Во вторую очередь дистанция огня играет роль.
А насчёт траектории движения - может конечно и не совпадать после пробития, но имхо рассчитывать на это не стоит в случае 1.5-2 мм листа дюралюминия.
Так в двигатель чаще всего в лобовой и попадают.
Вот это, вы извинте, чушь сморозили. Можете даже со своим опытом в "Ил-2 Штурмовик" сравнить.
А угол 150 градусов - это изнутри цилиндра что-ли ?
30, 150, 210, 300 - как угодно. Если прод. ось цилиндра 0-180.
уточним что вы имеете в виду под головкой и почему пуля 7.62 не в состоянии её пробить по вашему?
То самое, что закрывает цилиндр сверху. А что еще это может быть? Почему не в состоянии пробить - потому что голова обычно толще чем стенки. Хотя если она из аллюминия, то в состоянии.
За источником - не ко мне, но могу лишь сказать что прочность цилиндра ни в какое сравнение с прочностью брони идти не может.
Да, не может. Но двигатель и не из силлумина сделан.
Имхо, чтобы повредить цилиндр, пуля должна все еще обладать очень приличной энергией. Трещина в цилиндре - это только потеря компресси. Вот пролом или пробитие - это уже задир, заклинивание и приехали..
не выходит за рамки возможного(не превышает например бронепробиваемость калибра 12.7 мм).
Я бы не стал сравнивать даже 7.62 и 7.92. Не говоря уж о 7.62 и 12.7
Насчёт не пробъет 10мм с 50 метров - с 50(или 25 метров, не помню точно) метров пуля АКМ вроде пробивает 7мм?
Про 7мм. брони не в курсе. Про 8мм. обыкновенного железа - в курсе. Можно сказать что и пробивает.
Типа 4 мм стали = 2 мм дюралюминия, а АКМ = ШКАСС?
Так и стреляют не с 10 метров.
И типа капот двигателя можно не учитывать?
И дистанция стрельбы, которая так важна - это только дистанция, а что там еще на пути пули стоит не важно? Конечно, капот фигня, если стрелять с 50-100м. А с 200-300? А не являеются ли 2мм дюраллюминия эквивалентом в потере скорости еще как минимум плюс 50 метров дистанции? И чем больше дистанция, тем больше значение этих 2мм.
А там еще и цилиндры пробивать надо.
Ну так если вы не угадаете, как чёрта вы мне приводите ещё более глупые примеры про листы железа на загадочных часовых вышках?
Не такой уж и глупый пример.
Почему Вам так кажется что еще более глупый?
Впрочем, это не важно.
Вам вообще смысл установок бронеспинок не понятен? :)
Не то чтобы совсем не понятен. Но не понятно от чего тогда эта спинка могла защитить. От легких и пристрелочных пуль?
Насчёт очереди - она если разобраться - третья. Во вторую очередь дистанция огня играет роль.
Чем больше препятствий на пути пули, тем меньше эффективная дальность стрельбы. Разве нет?
А насчёт траектории движения - может конечно и не совпадать после пробития, но имхо рассчитывать на это не стоит в случае 1.5-2 мм листа дюралюминия.
Может быть и не стоит. Хотя тут опять все зависит от дистанции. Чем дальше, тем меньше устойчивость пули.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 21:44
Сравнивать патрон ШКАС и АКМ абсолютно некорректно - дульная энергия различается в 1.7 раза .
Сравнивать патрон ШКАС и АКМ абсолютно некорректно - дульная энергия различается в 1.7 раза .
Да никто и не пытается. Пример с железками привел применительно к тому факту, что пуля теряет и скорость и устойчивость сильнее при неоднородном взаимодействии с целью. Тобишь, капот, имхо, значение имеет, по крайней мере, метров с 200.
И это не то же самое что просто обшить цилиндр двумя миллиметрами дюраллюминия.
А энергия у ШКАС должна быть больше. Хоть я и не видел как выглядит боеприпас, но патрон, скорее всего, гораздо мощнее чем у АКМ. Да и ствол длиннее.
Виктор ( =SF=BELLA-RUS )
20.07.2002, 22:37
Немного не в тему но всё-же для сравнения небольшая выдержка из книги Болотина "История советского стрелкового оружия и патронов" , на выдержку ссылка на ЦАМО .
Из донесений зенитно-пулемётной роты 49гв Херсонской дивизии им.Суворова :
7 октября 1944г сбит Ю-87 , в задней части фюзеляжа 4 пробоины , в моторной части 2 пробоины , оборвана электропроводка , огонь вели 4 пулемёта , высота 700м , израсходовано 120 патронов ; 6 ноября 1944г сбит Ме-109 , в хвостовом оперении 2 пробоины , оборван трос управления , пилот убит , огонь вели 4 пулемёта , высота 500м , израсходовано 140 патронов ; 14 апреля 1945г сбит Ме-109 , в кабине пилота 3 пробоины , пилот убит , в задней части фюзеляжа 6 пробоин , огонь вели 2 пулемёта , высота 300м , израсходовано 55 патронов .
Во всех случаях огонь вёлся из ДШК ( калибр 12.7мм ) .
30, 150, 210, 300 - как угодно. Если прод. ось цилиндра 0-180.
Понял. Точнее понял что вы имели в виду не понял под каким углом должно попасть. Догадываюсь лишь что вдоль оребрения. Дело в том что обычно указывают точку поражения и угол от 0oдо 90o к пробиваемой поверхности, поэтому то что вы имели в виду является видимо #попаданием под 30o
То самое, что закрывает цилиндр сверху. А что еще это может быть? Почему не в состоянии пробить - потому что голова обычно толще чем стенки. Хотя если она из аллюминия, то в состоянии.
Ясно. Головку может и не пробъёт, но там находиться куча всего - свеча, клапана, есть чем поживиться.
Да, не может. Но двигатель и не из силлумина сделан.
Имхо, чтобы повредить цилиндр, пуля должна все еще обладать очень приличной энергией. Трещина в цилиндре - это только потеря компресси.
Фиг его знает из чего сделан двигатель, имхо всё - таки алюминий и стальной вставной цилиндр. Надо короче искать инфу, оптимально ещё и чертежик простейший, что б померить толщину цилиндра.
Вот пролом или пробитие - это уже задир, заклинивание и приехали..
А имхо не обязательно. Может просто оборвать поршень с #рычагом к коленвалу, или пробить им поршень насквозь и продолжить работать
Я бы не стал сравнивать даже 7.62 и 7.92. Не говоря уж о 7.62 и 12.7
7.62 и 7.92 - фактически один и тот же калибр, так что сравнить можно. Что касается 12.7 то результаты из него намного лучше чем 10 мм на 200 метрах.
Про 7мм. брони не в курсе. Про 8мм. обыкновенного железа - в курсе. Можно сказать что и пробивает.
Ясно, видимо, надо искать инфу по бронепробиваемости и разбираться.
Так и стреляют не с 10 метров.
И типа капот двигателя можно не учитывать?
И дистанция стрельбы, которая так важна - это только дистанция, а что там еще на пути пули стоит не важно? Конечно, капот фигня, если стрелять с 50-100м. А с 200-300?
Я не собираюсь утверждать что винтовочный калибр способен поражать цилиндры с 200-300 метров, потому как фиг его знает.
А не являеются ли 2мм дюраллюминия эквивалентом в потере скорости еще как минимум плюс 50 метров дистанции? И чем больше дистанция, тем больше значение этих 2мм.
А там еще и цилиндры пробивать надо.
Вполне вероятно что является. Но насчёт 100 метров вы согласились уже что не поможет, а на большее я и не претендую.
Не такой уж и глупый пример.
Почему Вам так кажется что еще более глупый?
Впрочем, это не важно.
Пусть будет умный, но отношения всё равно не имеет.
Не то чтобы совсем не понятен. Но не понятно от чего тогда эта спинка могла защитить. От легких и пристрелочных пуль?
По мемуарам защищала надежно от всех. Но были и другие примеры - англичане ставили 4-5 мм бронирование, видимо и это уже помогало.
Чем больше препятствий на пути пули, тем меньше эффективная дальность стрельбы. Разве нет?
Так.
Может быть и не стоит. Хотя тут опять все зависит от дистанции. Чем дальше, тем меньше устойчивость пули.
Опять же верно.
Короче говоря, кажеться мне что к случайным попаданиям мотор с воздушным охлаждением #намного более устойчив, чем мотор с водяным охлаждением. А если его целенаправлено расстреливать с дистанции <100 метров - то результат будет тот же что и при водяном охлаждении - отказ мотора, возможно пожар. Вот этого мы и не наблюдаем увы в "Ил-2 Штурмовик".
Насчёт дюраля. У Бф-109Г была 18 мм перегородка из дюраля для "снятия зажигательного состава с зажигательных пуль". Так вот "...Броней эту перегородку считать нельзя, так как пули через нее свободно проходят... " О каком влиянии 1-2 мм дюраля может идти речь?
"Наставления 1943 года"
Понял. Точнее понял что вы имели в виду не понял под каким углом должно попасть. Догадываюсь лишь что вдоль оребрения. Дело в том что обычно указывают точку поражения и угол от 0oдо 90o к пробиваемой поверхности, поэтому то что вы имели в виду является видимо #попаданием под 30o
Точно, так будет правильнее.
А имхо не обязательно. Может просто оборвать поршень с #рычагом к коленвалу, или пробить им поршень насквозь и продолжить работать
Да, не обязательно, но очень маловероятно, что двигатель сможет работать.
Во времена моей учебы в ДОСААФ, у двигателя ЯМЗ (от ЗиЛ-131) на стенде оборвало один шатун (не уследили за оборотами). После этого двигатель восстановлению не подлежал. Проще было новый достать. Благо, не я был в этом виноват :)
Крепление шатуна к коленвалу крепче, чем к поршню и по этому если заклинит поршень, то, скорее всего, шатун останется соединен с коленвалом и в худшем случае разворотит пол-двигателя, к чертовой матери. На таких-то оборотах и при такой мощности двигателя, как у авиационного. К тому же, усилие на отрыв шатуна будет такое, что может и коленвал слегка деформироваться. Со всеми вытекающими. А могет и цилиндр оторвать (как раз по месту повреждения). Это такой молоток получится, что даже страшно подумать что он там натворит :)
Вполне вероятно что является. Но насчёт 100 метров вы согласились уже что не поможет, а на большее я и не претендую.
Согласен. 100м. даже для 7.62 не расстояние. Тем более, если пуля бронебойная.
[QUOTE]По мемуарам защищала надежно от всех. Но были и другие примеры - англичане ставили 4-5 мм бронирование, видимо и это уже помогало.[/qoute]
Вот это и странно , в свете информации от Виктора.
Да и еще что назвать пробитием брони. Отверстие - и пуля полетела дальше, имея способность убить человека? Или пролом, в который пуля не прошла?
Или просто трещина?
Да, не обязательно, но очень маловероятно, что двигатель сможет работать.
Во времена моей учебы в ДОСААФ, у двигателя ЯМЗ (от ЗиЛ-131) на стенде оборвало один шатун (не уследили за оборотами). После этого двигатель восстановлению не подлежал. Проще было новый достать. Благо, не я был в этом виноват :)
Крепление шатуна к коленвалу крепче, чем к поршню и по этому если заклинит поршень, то, скорее всего, шатун останется соединен с коленвалом и в худшем случае разворотит пол-двигателя, к чертовой матери. На таких-то оборотах и при такой мощности двигателя, как у авиационного. К тому же, усилие на отрыв шатуна будет такое, что может и коленвал слегка деформироваться. Со всеми вытекающими. А могет и цилиндр оторвать (как раз по месту повреждения). Это такой молоток получится, что даже страшно подумать что он там натворит :)
Как не странно, на у звездообразного двигателя обыв шатуна может и не привести остановке всего двигателя - там конструкция такая, что к коленвалом соединяется 1 шатун (при однорядной звезде), а остальные шатуны прицепляются к главному.
З.Ы. Как в звезде коленвал работает все понимают? Там ведь все шатуны в одной плоскости. Если что - могу рисунок запостить.
там конструкция такая, что к коленвалом соединяется 1 шатун (при однорядной звезде), а остальные шатуны прицепляются к главному.
:eek: :eek: :eek:
Не представляю.
З.Ы. Как в звезде коленвал работает все понимают? Там ведь все шатуны в одной плоскости. Если что - могу рисунок запостить.
Я не понимаю. И конечно же хочу рисунок.
К сожалению самой нужной картинки в отсканированном виде не нашел, а книжка "ушла" куда-то года 3 назад... :mad:
Попробуем по частям, если что - на неделе в АвтоКАДе попробую изобразить (если время будет).
итак, по порядку - т.к. все цилиндры в одной плоскости (про двухрядную рассуждения аналогичны, разницу сами найдете), то коленвал имеет одно колено.
И вот как он выглядит (см. рис.)
В точке А на него одевается главный шатун, в которому крепятся прицепные шатуны (на рисунке шатуны от 7-ми цилиндрового двигателя). У двухрядной звезды таких комплектов шатунов соотвественно два.
А теперь самое интересное. :cool:
Все представляют, как работает один шатун от одного цилиндра на одном колене. Это изображено на рисунке - поршень в цилиндре идет вниз, а кривошипно-шатунный механизм преобразует его поступательное движение во вращательное движение коленвала.
А теперь представьте себе еще один цилиндр, только уже под углом к положению первого.
Соединяем эти два цилиндра - их шатуны закрепим в одной точке.
Пусть точка А движется по часовой стрелке, тогда сначала рабочий ход начнет совершать верхний поршень, а после поворота коленвала на определенный угол (в нашем случае на угол между верхним и правым цилиндром) начнет совершать рабочий ход правый поршень.
На самом деле для большей плавности и равномерности нагрузок в четырехтактной звезде цилиндры работают не подряд, а через один (1-3-5-7-9-2-4-6-8-1-3-.... в случае девятицилиндрового двигателя.), при этом рабочий цикл из 4-х тактов осуществляется за 2 оборота коленвала.
Теперь вернемся к нашим баранам :)
В случае поражения одного цилиндра и обрыва его шатуна (пусть самое слабое звено - пальцы крепления поршня или пальцы крепления прицепного шатуна к главному шатуну) - тогда поршень будет загнан в верхнее положение и всё будет нормально - с одной стороны шатун не высовывается полностью из цилиндра, а с другой - он между двумя соседними шатунами, и ничего критического не произойдет.
Если же заклинит цилиндр, то нагрузку от него примет не коленвал, а главный шатун, который с помощью осталных шатунов ИМХО загонит заклиненный поршень в ВМТ, оборвет палец и продолжит работать.
Да, не обязательно, но очень маловероятно, что двигатель сможет работать.
Во времена моей учебы в ДОСААФ, у двигателя ЯМЗ (от ЗиЛ-131) на стенде оборвало один шатун (не уследили за оборотами). После этого двигатель восстановлению не подлежал. Проще было новый достать. Благо, не я был в этом виноват :)
В принципе двигатель после таких повреждений естественно подлежит списанию, просто если его не заклинило на месте и он дотащил пилота до аэродрома(или хотя бы до своей территории), пусть в вирбрациями, на пониженных оборотах - двигатель свою задачу выполнил.
Вот это и странно , в свете информации от Виктора.
Да и еще что назвать пробитием брони. Отверстие - и пуля полетела дальше, имея способность убить человека? Или пролом, в который пуля не прошла?
Или просто трещина?
Вообще и пролом и полет пули насквозь есть пробитие. Трещина пробитием не является. Что касается англичан - их кончерватизм в этом плане хорошо известен, батареи в 8-12 пулеметов 0.303, когда весь мир бился над установкой на самолёты крупнокалиберных пулемётов и пушек, и бронирование в 4-5 мм, когда весь остальной мир использует 8 мм(и наши и немцы, и у американцев вроде тоже 8 мм). 4-5 мм брони несомненно тоже эффективены при углах встречи менее 60o, или больших дистанциях. Но тем не менее стандарт был 8 мм.
2 Gering:
Ух! Спасибо еще раз!
Да, правду говорят - все гениальное просто...
Вот и еще одна сторона надежности "звезды" вырисовывается - если после повреждения цилиндра двигатель не заклинило, то он с бОльшей вероятностью сохранит способность работать дальше, чем рядный или V-образный движок.
2 Gering:
Вот и еще одна сторона надежности "звезды" вырисовывается - если после повреждения цилиндра двигатель не заклинило, то он с бОльшей вероятностью сохранит способность работать дальше, чем рядный или V-образный движок.
А "дальше" - это куда?
А "дальше" - это куда?
Ну наверное на базу или хотя бы на свою территорию (
если дадут).
Разве Вы не об этом писали выше?
Ну наверное на базу или хотя бы на свою территорию (
если дадут).
Разве Вы не об этом писали выше?
А, я просто не понял - думаю дальше что - ли ещё воевать полетит, раз это "ещё одна сторона надежности". То что движки воздушного охлаждения надежнее вроде как всю дисскусию подчеркивали :). #
Нашёл я всё-таки чуток про англичан, хоть и задолбался как х** знает что, с этой системой поиска на simHQ(помню что там видел - а найти - фиг :( , так там ещё 3 архива к "Ил-2 Штурмовик" уже вдобавок ).
A further illustration of the armour penetration problem, this time with rifle-calibre AP (taken from my next book):
"These results are supported by tests carried out by the British in January 1941 to compare British and German rifle-calibre steel-cored AP ammunition. The performance of the .303" (11.28 g at 735 m/s) and the 7.92 mm (of unspecified type, but measured at 11.53 g at 788 m/s) was first tested against "homogeneous hard armour". The thickness necessary to achieve immunity from this ammunition at 183 m was 12.0 mm for the .303", 12.5 mm for the 7.92 mm, when striking "at normal" to the armour (i.e. at 90o). The British ammunition was significantly worse when the striking angle changed to 70o; only 6.6 mm was needed for immunity in comparison with 8.9 mm to protect against the German round.
The test then changed to shooting at the rear of the long-suffering Bristol Blenheim at the same distance, involving penetrating the rear fuselage before reaching the 4 mm armour plate protecting the rear gunner, which was angled at 60o; to the line of fire. The results in this case were reversed; 33% of the .303" rounds reached the armour and 6% penetrated it. In contrast, only 23% of the 7.92 mm bullets reached the armour, and just 1% penetrated. The British speculated that the degree of stability of the bullets (determined by the bullet design and the gun's rifling) might have accounted for these differences."
Bearing in mind that the Blenheim was hardly a large and sturdy aircraft, this just illustrates the problem of even reaching the armour, let alone penetrating it. Of course, .50 would perform much better than .30, but you can see the kind of performance reduction involved.
Tony Williams
Author: "Rapid Fire: The development of automatic cannon, heavy machine
guns and their ammunition for armies, navies and air forces"
Details on my military gun and ammunition website:
http://www.quarry.nildram.co.uk
Military gun and ammunition discussion forum:
http://forums.delphiforums.com/autogun/messages/
post on simHQ (http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards/bbs/Forum85/HTML/000449-2.html)
Короче там из подписи понятно кто такой Tony Willams, советую подпись почитать внимательно :)
Я же лично его вот за эту фразу уважаю:
The NS-37 was used by two aircraft; the Yak-9T and the Il-2 3M. The Yak was used primarily as an air combat plane and would I believe normally have carried HE.
post on simHQ (http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards/bbs/Forum85/HTML/000238.html)
Хоть один человек прямо сказал что половина бронебойных в боекомплекте НС-37 для истребителя - маразм натуральный.
Там же были ещё моменты:
Circumstances for armour penetration against aircraft were rarely ideal. First, just passing through the alloy fuselage skin could disturb the flight of projectiles, causing them to yaw or tumble, which dramatically reduced their penetration. Second, striking the armour at an angle also greatly reduced penetration. Third, penetration reduced with range. All of these factors taken together approximately halved (more or less) the "official" penetration stats.
I have recently read two comments about the armour protection of Soviet fighters. One was from a memoir by a Soviet fighter pilot, whose unit was one of the first to use British Hurricane fighters. He stated that the unit refused to accept them until their thin armour was ripped out and replaced by the much better armour used in Soviet fighters. The other was in a handbook of guidance for Finnish fighter pilots involved in the Winter and Continuation Wars against the USSR. It was written by experienced Finnish aces, and included advice not to try to fire on Soviet fighters from directly behind, because the armour was too strong, but to fire at a slight angle in order to shoot past the armour into the cockpit. To illustrate this, there is an account of an attempt to shoot down an I-153 with a Brewster Buffalo armed with .50. The Finn used up all of his ammo in shredding the Soviet fighter's tail, but the armour held and he could not bring it down. This leads me to believe that Soviet armour was a lot better than it is usually given credit for.
post on simHQ (http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards/bbs/Forum85/HTML/000449.html)
Рассказ о фине который лупил в И-153 из M2 .50 и не мог убить пилота меня повеселил, я пытался там поспорить, но Tony сказал что пилот был опытный и стрелял точно и малой дистанции, привел отрывок в пример:
"If the enemy plane is an I-16 or I-153, use the following tactics....Just before reaching shooting distance, slip to one side so you'll be able to shoot him slightly from the side. When shooting from dead 6 o'clock of these planes, the pilot armour has often absorbed even the 12.7mm bullets (for example, W.O. Alho shot his guns empty at a Chaika pilot's armour over Seiskari Island without any effect. The fuselage skin behind the armour was ripped apart, but the plane didn't go down)."
Ещё из той же дискуссии:
I have now got back home to my sources, and have looked up the WW2 Luftwaffe analysis of the Soviet guns. They state that the 20mm ShVAK API could penetrate 24mm at 100m and at 90 degrees, but if it first went through 3mm dural angled at 20 degrees (e.g. a plane's rear fuselage), some 2m from the armour, then it would only penetrate 7mm. Obviously, the impact with the fuselage made the projectile tumble, ruining its AP performance.
И ещё:
It is important to bear in mind that I am not talking about theoretical considerations but actual test results. Passing through a 3mm alloy skin at a sharp angle was quite enough to destabilise many projectiles.
The Germans tested their own ammunition exhaustively and the results have been preserved in penetration graphs at different striking angles and distances, with and without the intervening dural skin. Here's another quote from my next book, using information taken from this German source:
"The most exhaustive tests during the Second World War seem to have been carried out in Germany. Official penetration curves for 7.92 mm AP rounds tested in 1942 are worth examining in detail because they reveal the variations which can occur. The SmK-v (Spitzgeschoss mit Stahlkern verbessert; improved pointed bullet with steel core) achieved the following:
at 100 m: 12mm/90o, 8mm/60o, 3.5mm/30o;
at 300 m: 9mm/90o, 6mm/60o, 3mm/30o;
at 600 m: 6mm/90o, 3.5mm/60o, 1.5mm/30o;
However, if the bullet first penetrated a 3 mm dural (light alloy) aircraft skin angled at 70o, armour penetration at 100 m dropped to 4mm/90o, 3mm/60o; and 2.5mm/30o.
A different 7.92 mm AP loading, the Pz-v (Panzerdurchschlagsleitung verbessert; improved armour penetration) penetrated less than 11mm/100m/90o; but was much more tolerant of unfavourable circumstances, achieving 9mm/60o and 4.5mm/30o. Even more significantly, after penetrating the same angled dural skin the Pz-v could still penetrate 8.5 mm/90o, 7mm/60o and 3mm/30o. Clearly, bullet design made a huge difference."
I have similar stats for 13mm, 15mm and 20mm AP ammo, all showing considerable variation in the extent to which different projectiles were affected both by striking at different angles, and by penetrating a dural sheet first. The design of the projectile and (I presume) the relationship of this to the rifling twist, were key factors.
These results are facts, not opinion!
Все последние отрывки - thread on simHQ (http://www.simhq.com/simhq3/sims/boards/bbs/Forum85/HTML/000449.html)
Есть пища для размышлений :) Можно ещё вспомнить как Сабуро Сакай расстреливал F4F(надвано здесь была ветка по нему):
Сделав снимок, я продолжил атаку. Когда я вышел на удобную для открытия огня позицию - слева и сзади от “Уайлдкэта” - Вражеский пилот понял, что больше не может победить. Он на полной скорости помчался к Лунге.
Я был полностью уверен, что смогу уничтожить “Уайлдкэт”, и решил прикончить Вражеский истребитель, используя только 7,7-мм пулеметы. Я поставил 20-мм пушки на предохранитель и сблизился с врагом.
Я всадил 500 или 600 пуль прямо в “Уайлдкэт”, но по какой-то непонятной причине самолет не падал. Он продолжал лететь! Мне это показалось очень странным. Раньше такое не случалось. Я продолжал сближаться, пока чуть не коснулся “Уайлдкэта”. К моему удивлению, руль и хвост “Уайлдкэта” был разорван в клочья.
При таком состоянии самолета не удивительно, что вражеский пилот не мог продолжать бой! Пока я изучал состояние хвостового оперения американца, мой “Зеро” проскочил вперед. Я сдвинул фонарь и посмотрел назад на вражеского пилота. Это был крупный мужчина атлетического сложения с овальным лицом. Несколько секунд мы глядели друг на друга. Я никогда не забуду странное выражение в его глазах.
Тщательно следя за маневрами “Уайлдкэта”, я помахал ему правой рукой, как бы приглашая: “Нападай, если посмеешь!” Противник находился позади меня и мог атаковать мой “Зеро”. Он имел великолепную возможность сбить меня. Но, может быть, пилот был серьезно ранен. Переложив ручку управления в левую руку, правой он сделал жест, словно умолял: “Спаси меня!”
Понаблюдав за странными действиями вражеского пилота, я снизил скорость и зашел в хвост “Уайлдкэту”. Настало время уничтожить вражеский истребитель. Сняв пушки с предохранителя, я сблизился и нажал гашетку.
Я мог видеть взрывы снарядов, попавших в “Уайлдкэт”, от которого полетели обломки. Вражеский истребитель полетел вниз. Далеко внизу я увидел появившийся парашют, который вскоре пропал, уходя в сторону суши к Лунга.
отсель (http://ww2planes.com.ua/sakai.htm)
Видимо под острыми углами даже очень тонкий лист дюралюминия способен значительно уменьшить бронепробиваемость пули, но опять же видно что на бронебойный спец боеприпас влияние пробития находящегося по углом листа дюралюминия перед поражением листа брони было намного меньше чем для обычной пули , там не менее мне кажеться что даже в такой ситуации с дистанции 100 метров пуля винтовочного калибра способена поразить цилиндр(как минимум образовав трещину в нем).
2 badger:
Действительно, очень интересно. И мое предположение на счет эффективности 2мм обшивки подтверждается. Как я и говорил, значение имеет не прочность дюраля, а то, что после дюраля пуля теряет, пардон, ориентацию :) И чем острее угол, тем сильнее. Пуля "проскальзывает" по обшивке в процессе пробития. Грубо говоря, пулю разворачивает. Плюс к тому, вращение пули если и не останавливается, то прилично замедляется. А это уже совсем плохо - такая пуля начинает "кувыкраться". И вся эта фигня как раз должна сильнее всего сказываться на винтовочных калибрах. Чем легче пуля, тем легче нарушить прямолинейность ее полета. От того снайперы и любят тяжелые и длинные пули - их ветром не так сильно сносит.
Но я тоже думаю, что с дистанций до 200м. двигатель все-таки должен получать повреждения от пуль винтовочного калибра даже с учетом пробития капота. Тем более, если пули бронебойные.
Да, а вот живучесть Чайки против 12.7 мм. меня слегка обескураживает... Может фину показалось что он так уж сильно измочалил противника и так уж метко попадал? Хотя... известно, что бывает всякое. Может быть катастрофическое невезение одному и невероятное везение второму :)
А мемуары Сакаи меня, мягко говоря, не сильно впечатлили. Слишком сказочно. 500-600 пуль прямо в самолет... Хотя, если вспомнить что Рудель кучу 37мм в своей Штуке на базу привозил... :D
Да и все это так трагично и литературно - лицо американца, несколькосекундная игра в гляделки при том что самолет Сакаи проскочил вперед, жест "спаси меня" (интересно, как такой жест выглядит? :) ), а потом еще и приключения с пробитой головой... Слегка напоминает форсирование Днестра вплавь...
Немного не про винтовочный калибр:)
Недавно показывали на Дискавери ветерана, летал на Р-47. При атаке поезда 20мм с зенитки попал в двигатель, разнесло несколько цилиндров, но движок дотянул до аэродрома, хотя трясло очень сильно.
Maximus_G
23.07.2002, 03:12
...после дюраля пуля теряет, пардон, ориентацию :)...
Но я тоже думаю, что с дистанций до 200м. двигатель все-таки должен получать повреждения от пуль винтовочного калибра даже с учетом пробития капота.
Из поста Badgerа: but if it first went through 3mm dural angled at 20 degrees (e.g. a plane's rear fuselage), some 2m from the armour, then it would only penetrate 7mm
На расстоянии 2(!)м от брони. Т.е. для того, чтобы болванку начало колбасить не-по-детски, она должна пролететь некоторое расстояние после пробития перегородки перед попаданием в броню. А расстояние от капота до движка - минимальное. Поэтому я думаю, что обшивка движка на порядок менее эффективна, нежели в случае испытаний в примерах от Бадгера.
FilippOk
23.07.2002, 04:12
Мой отец - автослесарь. Как-то привозили ему на ремонт расстрелянную девятку. Я ходил её смотрел. Стреляли не из автомата, а из какого-то пистолета. Фиг знает, сколько там было патронов и каких(уж явно не бронебойно-зажигательные ;)), но она вся - в дырку на вылет.
Стреляли с пяти-десяти метров, т.е. в упор.
А всего-то девять дырок во всей машине было! Навылет - это значит, что если есть дырка в двери, значит в другой двери или полу напротив есть выходное отверстие. Там металл - не сравнить, конечно, девятка - не БТР.
Однако, помнится, три попадания были в двигло
(батька разбирал двигатель, и я очень удивлялся, глядя на характер повреждений).
Так вот, одно было в блок цилиндров(после прохода через три листа миллиметрового железа крыла), там только маленький скол остался (блок цилиндров - из чугуния обычно), одно - в головку газораспределительного механизма(дюраль-сплав, и тоже через крыло), дыра милиметров семь-десять, с отбитыми изнутри краями, пуля - внутри.
Третье попадание было в основание карбюратора, который неслабо разворотило. Пуля прошла почти через стык капота и крыла, через два листа железа. Дыра нехилая. Отверстие на входе в карбюраторе - около пяти мм, на выходе - Х.З., пуля остановилась внутри, но карбюратор наполовину сорвало со шпилек. Общий вид - взять кувалдометр на семь-двенадцать кг и со всей дури засадить по карбюратору со стороны левого крыла.
Так то - пистолет.
Так вот, хочу предположить, что исходя из моих наблюдений, видимо, всё-таки, более-менее длинная очередь (т.е. хотя бы из десять-пятнадцать попаданий) двигло укокошит любое. Независимо от типа. Правда, если оно не бронировано. Если ещё и калибр будет не пистолетный... уууу...
И ещё: здесь очень много "если".
Если попадёт...
Если по двиглу...
Если в цилиндры из дюраля...
Если с нужного ракурса...
Если пробьёт...
НО! Если всё-тки так произойдёт, что пуля попала в цилиндр и пробила его... Хана. Двигло встанет. Сразу. Наверняка. С мотоциклами все возились? Представим, что вдруг в цилиндре ИЖа появляется инородное тело в виде пули. Что произойдёт? Да клина схаваешь сразу... Не отходя от кассы...
Всё вышесказанное - имхо, конечно. :)
2 FilippOk:
Вообще, двигатель ИЖа - это не двигатель самолета.
Тем более, не "звезда". А конструкция КШМ "звезды" страницей выше продемонстрирована.
Во-первых, какая мощность двигателя мотоцикла?
А какая мощность у АШ-82, например? Там где мотоцикл словит клин, АШ-82 просто срежет палец в цилиндре. Конечно, и его может заклинить, но сравнивать двигатель ИЖа и самолета - это сравнивать асса с пальцем :)
Мой отец - автослесарь. Как-то привозили ему на ремонт расстрелянную девятку. Я ходил её смотрел. Стреляли не из автомата, а из какого-то пистолета. Фиг знает, сколько там было патронов и каких(уж явно не бронебойно-зажигательные ;)), но она вся - в дырку на вылет.
Спасибо за интересный пример "из жизни" :) Винтовка конечно помощнее пистолета, но и стреляют не с 5-10 метров в воздушном бою.
НО! Если всё-тки так произойдёт, что пуля попала в цилиндр и пробила его... Хана. Двигло встанет. Сразу. Наверняка. С мотоциклами все возились? Представим, что вдруг в цилиндре ИЖа появляется инородное тело в виде пули. Что произойдёт? Да клина схаваешь сразу... Не отходя от кассы...
Всё вышесказанное - #имхо, конечно. :)
Мотоциклетный встанет несомненно - два цилиндра всего. А вот АШ-82 или BMW-801 - врядли. Потому что там 14 цилиндров, что означает что когда пуля попадает в 1 цилиндр, как минимум в 3-4 других в этот момент происходит сгорание топлива и рабочая фаза соответственно. Так вот усилия этих 3-4(минимум может быть 2 - если пуля попала в цилиндр в котором рабочая фаза шла) цилиндров хватит имо что бы разворотить что угодно. для примера могу сказать что есть такая фигня как "Hydraulic Lock" у звезд. Это когда у долго стоявшего движка всё масло стекает в нижний цилиндр. При попытке завести такое двигло в момент сжатия этого нижнего цилиндра просто гнёт нафиг шатун - масло -то в отличии от воздуха не сильно сжимаемо. И самое смешное - можно добиться того же эффекта руками - просто проворачивая винт - рычаг просто большой, хватает одного человека. Это к тому что у идущего на скорости самолёта на винт воздействет поток воздуха с гораздо большей силой чем может приложить человек на земле.
Здесь (http://www.avweb.com/articles/lounge/tpl0027.html) можно подробнее почитать. По русски эта фигня называется гидравлический удар - её например упоминает РЛЭ Су-29 (http://www.avion.ru/doc/doc_rle/rle_su29/2_5.html)
Да, а вот живучесть Чайки против 12.7 мм. меня слегка обескураживает... Может фину показалось что он так уж сильно измочалил противника и так уж метко попадал? Хотя... известно, что бывает всякое. Может быть катастрофическое невезение одному и невероятное везение второму :)А мемуары Сакаи меня, мягко говоря, не сильно впечатлили. Слишком сказочно. 500-600 пуль прямо в самолет... #
Мне оба примера тоже слегка сказочными кажуться, но про фина Tony Williams настаивал, сказать что он не соображает, что говорит я не рискну. Суть возможно в том что оба садили точно в хвост, у Сакая прямо написано что ободрал обшивку с рулей - то есть после попадания в рулевые поверхности пуля уже дестабилизироваль и к обшивке фюзеляжа уже на боку приходила. У фина возможно тоже самое - часть ушла в рули прямо, да и угол встречи с обшивкой был слишом острым(наверно 10% даже), фактически всколзь - в бронеспинку пули приходили плашмя(если бы не плашмя - было бы пробитие 100%). Чуть влево или вправо - был бы совершенно иной результат.
К сожелению не могу ща привести выдержку из книги(на работе ща) А.Покрышкина, но своими словами насчёт бронеспинки:
В начале войны он летал на МиГ-е и однажды ему на хвост в бою села пара месеров, поочерёдно захадивших в атаку. Месеры вначали давали очередь из 7.92 а затем из крупных калибров. Так вот, Покрышкин использовал это след. образом - пока огонь вели из пулемётов - ловил пули бронеспинкой, отщитывая мгновения (сполз по сиденью как можно ниже, лишбы чуть видеть куда летит), а перед огнём из пушки резко уходил в сторону-вниз.
Вот вам и значение бронеспинки. :)
Нда... вот вам и дыхание вечности. 2 года минуло, а тема, как живая стоит. Свят, свят!
CAPILATUS
13.07.2004, 21:01
Нда... вот вам и дыхание вечности. 2 года минуло, а тема, как живая стоит. Свят, свят!
Очень интересная тема, спасибки, что вытащили на свет божий! Прочитал с очень большим интересом.
К сожалению, не дома я сейчас. По памяти из книги про конструкции "илюшиных". На Ил-10 были две бронеспинки толщиной 7мм скрепленные между собой болтами таким образом, что был образован зазор, толщиной 10мм. Было написано, что эта бронеспинка "держала" все.
Очень интересная тема, спасибки, что вытащили на свет божий! Прочитал с очень большим интересом.
К сожалению, не дома я сейчас. По памяти из книги про конструкции "илюшиных". На Ил-10 были две бронеспинки толщиной 7мм скрепленные между собой болтами таким образом, что был образован зазор, толщиной 10мм. Было написано, что эта бронеспинка "держала" все.
Ух ты...жаль что в ЗС Ил-10 не планируется...
CAPILATUS
13.07.2004, 22:47
Ух ты...жаль что в ЗС Ил-10 не планируется...
Хм... ошибся я немножко. Не 7, а 8мм толщиной. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html
А жаль, что нет не Ил-10, а Су-8!!!
"...Практически вся носовая часть фюзеляжа была выполнена из броневой стали толщиной от 4 до 15 мм. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Средний отсек фюзеляжа изготовили из дюралюминия с броневой защитой стрелка-радиста, хвостовой - полумонококовой конструкции из деревянного набора с фанерной обшивкой. Броня общим весом 1680 кг защищала от огня крупнокалиберного стрелкового оружия экипаж, двигатели, бензобаки, маслобаки и маслорадиаторы..."
есче
"...восемь пулеметов ШКАС 7,62-мм, один УБТ 12,7-мм, две противотанковые пушки ИС 45-мм, а также - до 1400 кг бомб и 10 реактивных снарядов..."
Правда экспериментальной машина была, но появись такой ероплан догфайтов стало бы явно поменьше! Представляешь, кому не захотелось бы "вспахать" вражеский аэродром из двук сорокапяток! :eek:
Хм... ошибся я немножко. Не 7, а 8мм толщиной. http://www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html
А жаль, что нет не Ил-10, а Су-8!!!
"...Практически вся носовая часть фюзеляжа была выполнена из броневой стали толщиной от 4 до 15 мм. Спереди летчика защищали бронестекла толщиной 64 мм. Средний отсек фюзеляжа изготовили из дюралюминия с броневой защитой стрелка-радиста, хвостовой - полумонококовой конструкции из деревянного набора с фанерной обшивкой. Броня общим весом 1680 кг защищала от огня крупнокалиберного стрелкового оружия экипаж, двигатели, бензобаки, маслобаки и маслорадиаторы..."
есче
"...восемь пулеметов ШКАС 7,62-мм, один УБТ 12,7-мм, две противотанковые пушки ИС 45-мм, а также - до 1400 кг бомб и 10 реактивных снарядов..."
Правда экспериментальной машина была, но появись такой ероплан догфайтов стало бы явно поменьше! Представляешь, кому не захотелось бы "вспахать" вражеский аэродром из двук сорокапяток! :eek:
Да...много было интересных машин.Вспомни поликарповский ТИС...
Хорошо известный факт - винтовочная пуля пробивает в упор борт БТР
А теперь представим ситуацию - 100 метров, выстрел по капоту двигателя с его 8-мм броней. На 100 метрах скорость полета пули изменится минимально - она пробьет 8 мм брони и начнет кувыркаться под капотом... Лично у меня прочти нет сомнений в том, что она там накувыркает, даже если не пробьет цилиндр. Еще и с рикошетами.
А тут очередь шкасса - ИМХО, несколько попаданий хоть куда по движку выведут из строя любой двигатель почти гарантировано. Пилот самолета с двигателем, выжившим после такого попадания должен тут же уйти в монастрыь и молиться до конца дней своих, благодаря бога за немыслимое счастье.
Хорошо известный факт - винтовочная пуля пробивает в упор борт БТР
А теперь представим ситуацию - 100 метров, выстрел по капоту двигателя с его 8-мм броней. На 100 метрах скорость полета пули изменится минимально - она пробьет 8 мм брони и начнет кувыркаться под капотом... Лично у меня прочти нет сомнений в том, что она там накувыркает, даже если не пробьет цилиндр. Еще и с рикошетами.
А тут очередь шкасса - ИМХО, несколько попаданий хоть куда по движку выведут из строя любой двигатель почти гарантировано. Пилот самолета с двигателем, выжившим после такого попадания должен тут же уйти в монастрыь и молиться до конца дней своих, благодаря бога за немыслимое счастье.
Все это весьма интересно-но как же быть с воспоминаниями очевидцев?Что двигуны воздушного охлаждения были гораздо надежнее водяного?
Будем рассматривать через "призму физических законов"? :confused:
Скажем так - у двигателя водяного охлаждения попадание в двигатель с очень высокой степенью вероятности (ИМХО, почти наверняка) выводит из строя движок - даже если не пробьет, то течь охлаждающей жидкости обеспчит. И все, приплыли.
А вот при попадании в двигатель воздушного охлаждения есть веротность того, что повреждение не будет фатальным, даже если пробит цилиндр двигатель не выйдет из строя полностью.
Отсюда и их большая надежность. Но все это не защищает от повреждний системы зажигания, например, или бензо и маслопроводов. Так что ИМХО, не так велика разница - но вот один удачно вернувшийся лавочкин создаст прекрасую рекламу для всех воздушников.
ИМХО - разница в живучести безусловно есть - везучий пилот лавочкина может вернуться домой, у пилота Яка таких шансов в аналогичной ситуации нет. Но разница совсем не та велика, как принято считать.
CAPILATUS
14.07.2004, 01:13
Хорошо известный факт - винтовочная пуля пробивает в упор борт БТР
Интересовался я у кадровых военных воевавших в Афгане насчет этого дела. Да, говорят, пробивает. Но только СВД, в упор и со спецбоеприпасом. А насчет остального - АКМ там и проч- враки.
Кому верить :confused:
Спецбоеприпас - это не та самая Б-32? :-)
А насчет калаша я и не говорил ничего.
CAPILATUS
14.07.2004, 15:55
Не интересовался маркировкой... Вольфрамс. :D
ИМХО - разница в живучести безусловно есть - везучий пилот лавочкина может вернуться домой, у пилота Яка таких шансов в аналогичной ситуации нет. Но разница совсем не та велика, как принято считать.
Дык правильно...но хоть какая-то должна быть?А то сейчас с точностью до наоборот получается... %)
Интересная темка... Расскажу коротенькую историю, ехали на волге, масла в двигле не было, но ехали, скорость минимальная обороты двигателя около 2000, заклинило верхнюю головку шатуна у 4 цилиндра, соответственно шатун оборвало. Пока авто останавливалось этот шатун разнес все двигло: разломился коленвал, с обеих сторон блока цилиндра вынесло дыры по 10 см в диаметре!
Думаю если у двигателя самолета заклинит 1 цилиндр и шатун оборвет, то просто разнесет эту звезду за считанные секунды.
Другое дело пробить цилиндр пулей... Имхо тяжеловато... Я видел давно в музее разбитый двигатель от самолета. Там аллюминиевая рубашка с толщиной стенки около 20мм, а может и поболее, дальше идет чугунная гильза, тоже толщина 15-20мм. Плюс капот двигателя... Не думаю что ШКАСом можно пробить цилиндр... вот навесное вывести из строя вполне возможно...
Скажем так - у двигателя водяного охлаждения попадание в двигатель с очень высокой степенью вероятности (ИМХО, почти наверняка) выводит из строя движок - даже если не пробьет, то течь охлаждающей жидкости обеспчит. И все, приплыли.
А вот при попадании в двигатель воздушного охлаждения есть веротность того, что повреждение не будет фатальным, даже если пробит цилиндр двигатель не выйдет из строя полностью.
Добавлю:
Привлекательность "звезд" еще и в том, что своим широким "лбом" они защищают летчика в лобовой или при атаке бомбардировщика. Т.е. даже если будут попадания в движок, даже если с его повреждениями, даже если с полным выводом из строя, то летчик останется цел и невредим.
От узкой "воды" такой эффект минимален.
Думаю если у двигателя самолета заклинит 1 цилиндр и шатун оборвет, то просто разнесет эту звезду за считанные секунды.
Еще раз перечитай конструкцию коленвала и шатунов у звезд. Аналогии с рядными движками абсолютно неуместны.
Andy-Andrei
16.07.2004, 04:29
:) Для поддержания темы, цитата из Алексеева из соседнего топика: " У нас был случай, когда на одном из цилиндров первого ряда, головка была буквально снесена. И летчик благополучно долетел и сел."
CAPILATUS
16.07.2004, 18:00
Так, маленький коммент по теме...
Самолет Як-7Б
"...Странное дело: почему нет запаха гари и бензина? Хочется освободиться от очков. Зная, что этого делать нельзя (огонь выжжет глаза), протираю стекла. На них подтеки. И я догадываюсь, что кабина заполнена не дымом, а паром. Значит, поврежден мотор и из него хлынула вода вместе с паром. Как только вся вода в радиаторе кончится, мое ослепление пройдет. Как я раньше не догадался об этом? Не зря самолеты с мотором водяного охлаждения называют самоварами. "
"Прежде чем идти к командиру, я осмотрел самолет. Снизу он был весь в масле. В капоте мотора чернела одна маленькая пулевая пробоина. Она-то и вывела машину из строя"
http://militera.lib.ru/memo/russian/vorozheikin_av4/index.html
Еще раз перечитай конструкцию коленвала и шатунов у звезд. Аналогии с рядными движками абсолютно неуместны.
Я рассмотрел рядный двигатель просто потому, что видел как это было. По твоему если оборвет шатун, то ничего страшного??? Он же будет бить по стенкам цилиндра, он может быть вырван из цилиндра и тогда начнет разносить полость кривошипа....
При заклинивании поршня коленвал получит колоссальный удар, что может привести к его деформации и соответственно заклиниванию.
:) Для поддержания темы, цитата из Алексеева из соседнего топика: " У нас был случай, когда на одном из цилиндров первого ряда, головка была буквально снесена. И летчик благополучно долетел и сел."
Во-во.. вот это реклама - вероятность такого исхода такова, что за всю войну по всему полку человек вспомнил один такой случай - но какую репутацию она делает воздушнику. Разница в живучести, ИМХО, намного меньше разницы в репутации - хотя в игре хотелось бы увидеть хоть какую-то разницу в живучести, факт.
Я рассмотрел рядный двигатель просто потому, что видел как это было. По твоему если оборвет шатун, то ничего страшного??? Он же будет бить по стенкам цилиндра, он может быть вырван из цилиндра и тогда начнет разносить полость кривошипа....
При заклинивании поршня коленвал получит колоссальный удар, что может привести к его деформации и соответственно заклиниванию.
Еще раз: у звезды совершенно другая конструкция КШМ, отмотай этот топик на страницу назад и посмотри схемы и почитай комментарии. почему клин поршня для звезды не смертелен.
Он же будет бить по стенкам цилиндра, он может быть вырван из цилиндра и тогда начнет разносить полость кривошипа....
Если оторвет у поршня, то в цилиндр он болдьше не попадет и будет бултыхаться в картере, бить по картеру но не смертельно,т.к. подвешен шарнирно.
Если оторвет у коренного шатуна. то он вместе с поршнем будет висеть в ВМТ и вообще не будет мешать работе мотора.
Ну прочитай же чем КШМ звезды от рядного отличается, блин!
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot