Определение процента повреждения самолетов люфтваффе [Архив]

А-спид

11.07.2007, 13:27

Заинтересовал меня этот момент. Что значит, например, фраза мессершмит поврежден на 50% или на 70%?

Наткнулся на расшфровку в книге Бомбардировочная эскадра "Эдельвейс", Вольфганг Дитрих, Москва, Ценртполиграф, 2005 год, стр 74-75 Мои комментарии выделяю курсивом

Итак, повреждение самолета на
100% - полное уничтожение. Самолет полностью и безвозвратно потерян. Упал в море, например.
60-80% - самолет уничтожен и не подлежит восстановлению. Отдельные его части могут быть исползованы на другом самолете. Самолет фактически уничтожен, но какие-то запчасти с него можно свинтить и использовать
45-59% - самолет сильно поврежден, требуется замена большей части узлов и агрегатов. То есть самолет раздолбан в хлам, но его еще можно собрать, если заменить большую часть самолета - крылья, мотор, оборудование. Практически самолет восстанавливается из запчастей.
40-44% - самолет поврежден, требуется замена двигтелей и систем. Фактически это называется капитальный ремонт
25-39% - повреждения требуют полной инспекции всех узлов. Самолету сильно досталось, есть повреждения - но видимые повреждения можно отремонировать, и при это обязательно провести полную проверку всех систем, и сделать все это на аэродроме невозможно - надо отправлять в ремонтные мастерские
10-24% - легкие повреждения, подлежащие ремонту наземным персоналом.

Получается, что фактически любой процент повреждений больший чем 25% означает что самолет надолго выведен из строя поскольку должен отправляться в ремонтные мастерские либо на завод
Если процент повреждений больше 40% - это означает длительный капитальный ремонт самолета с заменой значительной части оборудования.
Если процент повреждения больше 45% - то самолет фактически уничтожен, но его еще можно восстановит, если заменить большую часть оборудования, двигатели, силовыэ элементы, крылья... в общем, самолет надо фактически собирать из запчастей.
Если процент поврежений больше 60% - самолет уничтожен. Возможно, с него еще можно свинтить какое-то оборудование,но по по сути самолета уже нет.

Что значит, например, фраза "мессершмит поврежден на 50%"? Это значит, что мессер раздолбан почти в хлам. Надо менять большую часть систем, почти наверняка - менять двигатель и большую часть силовых элементов.

Если про тот же мессершмит вежливо пишут "поврежден на 70%" - то фактически это значит что мессершмит уничтожен. Максимум что можно с ним сделать - свинтить с него какое-то уцелевшее оборудование.

naryv

11.07.2007, 13:57

до 10% - небольшие повреждения, в нек. случаях устраняются механиком самолета
10 - 24% - средние повреждения, требующие небольших ремонтных работ на уровне технической службы подразделения
25 - 39% - повреждения, для устранения которых требуется исследование машины техническим офицером и главным механиком подразделения.
40 - 44% - повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя или одной из систем (гидравлики например), в некоторых случаях подлежит ремонту прямо в подразделении.
45 - 59% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)
60 - 80% - самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты
81 - 99% - списанные самолеты, разбившиеся на своей территории
100% - списанные, разбившиеся на вражеской территории или упавшие в море и др. недоступные места.

Что значит, например, фраза "мессершмит поврежден на 50%"? Это значит, что мессер раздолбан почти в хлам. Надо менять большую часть систем, почти наверняка - менять двигатель и большую часть силовых элементов.
Не всегда(с) 50% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)." Не факт что самолёт разбит в хлам - это повреждённый самолёт , который возможно восстановить, иногда без завода, силами подразделения. Летать после ремонта он будет.

Если про тот же мессершмит вежливо пишут "поврежден на 70%" - то фактически это значит что мессершмит уничтожен. Максимум что можно с ним сделать - свинтить с него какое-то уцелевшее оборудование. [/I] 70% -
"самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты" самолёт не уничтожен, но для использования в качестве самолёта - непригоден, в качестве источника запчастей использовать можно.

А-спид

11.07.2007, 14:11

60 - 80% - самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты

Вот это меня особенно заинтересовало :) Понятие постоянно непригодный самолет :) То есть уничтоженным он не считается, но и летать на нем никак нельзя. Числится самолет в подразделении, в числе небоеготовых. Но не уничтоженных. И потом потихоньку списывается как "разобранный на запчасти"

Учитывая то что почти любой самолет, плюхнувшийся на своей территории можно притащить в часть как источник запчастей - это же прямой путь к явному занижению своих потерь. Более того - явно стимулируется не терять самолеты, а наоборот, притаскивать их в часть и разбирать на запчасти - а значит ситмулируется зачисление такого самолета не в потерянные, а в "разобранные на запчасти"

Получается, что потери любой части люфтваффе однозначно и безусловно занижались, причем система учета фактически была построена так что эти потери систематически и обязательно занижались?

А-спид

11.07.2007, 14:15

Не всегда(с) 50% - тяжелые повреждения, требующие замены основных компонентов, опять-таки в некоторых случаях выполняются механиками в полевых условиях (например замена крыла)." Не факт что самолёт разбит в хлам - это повреждённый самолёт , который возможно восстановить, иногда без завода, силами подразделения. Летать после ремонта он будет.

Не всегда, но очень часто. Летать-то самолет будет, после того как его будут долго ремонтировать, меняя разбитые системы, и в большинстве случаев такой ремонт будет выполняться на заводе либо в ремонтных мастерских.

70% -
"самолет непригодный для использования, запчасти которого возможно применять при ремонтных работах. Под эту категорию подпадают временно и постоянно непригодные самолеты" самолёт не уничтожен, но для использования в качестве самолёта - непригоден, в качестве источника запчастей использовать можно.Самолет фактически уничтожен. Какие-то запчасти с него снять кончно можно - он же море не упал - но самолет фактически уничтожен и летать больше не будет.

Но числится при этом в "постоянно непригодных" - и списывается не как потеряный в бою, а как разобранный на запчасти. Я правильно понял?

naryv

11.07.2007, 14:51

Получается, что потери любой части люфтваффе однозначно и безусловно занижались, причем система учета фактически была построена так что эти потери систематически и обязательно занижались? Насколько я помню, система учёта у немцев не оперировала понятиями "уничтоженный" и "целый", они в отчётах писали как раз в процентах - т.е. не вернулся самолёт из боя - "повреждён на 100%", плюхнулся на последнем издыхании, летать больше не будет, - "повреждён на 70%", привёз пару дырок в крыле - "повреждён на 10%". О занижении потерь вряд-ли можно говорить - если у них в подразделении 2 самолёта целые, 1 повреждён 25%,2 - 50%, три - 70 % и один - 100%, вверх такие цифры и пойдут, если их занизить(написать, что у нас 5 самолётов целые, три в ремонт и один потерян), то не удастся выполнить задачу, которая будет поставлена командованием для 5 самолётов, а не 3-х которые могут реально лететь.

Не всегда, но очень часто. Летать-то самолет будет, после того как его будут долго ремонтировать, меняя разбитые системы, и в большинстве случаев такой ремонт будет выполняться на заводе либо в ремонтных мастерских.
У меня нет статистики - как долго ремонтировались самолёты с 50% процентами повреждений и как часто своими силами, как часто - на ремзаводе, поэтому говорить часто/не часто я бы не стал - иногда могли своими силами починить, иногда - нет.

Самолет фактически уничтожен. Какие-то запчасти с него снять кончно можно - он же море не упал - но самолет фактически уничтожен и летать больше не будет.

Но числится при этом в "постоянно непригодных" - и списывается не как потеряный в бою, а как разобранный на запчасти. Я правильно понял? Не совсем, см. выше - когда самолёт прилетел(приехал) в состоянии 70% - будет записано - самолёт такой-то с/н, такого-то числа повреждён на 70% в результате в.б/зенитного огня/ ошибки пилотирования/и т.п. В дальнейшем, его как целый самолёт уже не учитывают, учитывают как "донора".

А-спид

11.07.2007, 15:24

Как донора, но не как уничтоженный? И в конце концов, получается, списывают как разобранный на запчасти.

Явно видно систематическое занижение потерь.

Получается что любая запись о самолете поврежденном более чем на 60 процентов фактически означает что самолет уничтожен.

Если повреждения более 45% - то самолет получил тяжелые повреждения и требует длительного ремонта.

P.S. А если несколько самолетов имеют более 60% повреждений - то часто один из них можно восстновить за счет других, собрать фюзеляж от одного, крыло от другого, мотор от третьего - даже если каждый из самолетов в отдельности уже никогда не взлетит ини на что не годен. Вот и получается, что всместо, например, трех фактически уничтоженных можно написать "2 повреждены на 60% и один - на 45%" :)

Опять занижатся потери... Это явно система занижения потерь.

JoG

11.07.2007, 16:40

Явно видно систематическое занижение потерь.

Боже, да просто в статистике все самолеты, поврежденные больше 50% "по умолчанию" считать небоеспособными, т.е. потерями. И все.

Если повреждения более 45% - то самолет получил тяжелые повреждения и требует длительного ремонта.

Не совсем. Например, плюхнулся Мессер с поврежденным двиглом на вынужденную, при этом повредил консоль крыла. Поменяли двиг (это делалось по нормативам быстро, но точная инфа дома), отвинтили - привинтили крыло, подсоединили провода и т.п. - в фсе ОК. Самоль может быть готовым за пару дней (наиболее оптимистично - через ночь ;)).

Owl-99

11.07.2007, 16:45

Опять занижатся потери... Это явно система занижения потерь.Ответьте на один вопрос - ЗАЧЕМ? Это система существовала не для ведомства Геббельса, не для "пипла", а сугубо ДСП. Сводки ГК не публиковались в газетах. Это была нужно самим немцам, так же, как учет потерь в ВВС КА, какой смысл обманывать самих себя?

А-спид

11.07.2007, 16:52

Ответьте на другой вопрос - а почему нет?

Никто себя не обманываетю Шлют отчеты для начальства. По установленной методике. Во, список потерь той же КГ51 против Англии с 1 июля по 31 октября:

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

Итого - реально потеряно 44 смолета, плюс еще 6 нуждаются в капитальном ремонте с заменой моторов, крыльев, силовых конструкций и прочая. Фактически выведено из строй 50 машин.

А в отчете написано - потеряно на 100% 39 самолетов.

Как-то по другому воспринимается отчет начальством, не так ли?

А тут на форуме когда будут определять, сколько же английские истребители сбили бомберов скажут - ха, англичане заявили, например, 75 юнкерсов, а КГ51 потеряла всего 39! Во врут англичане! :D

А-спид

11.07.2007, 16:59

Боже, да просто в статистике все самолеты, поврежденные больше 50% "по умолчанию" считать небоеспособными, т.е. потерями. И все.

Не совсем. Например, плюхнулся Мессер с поврежденным двиглом на вынужденную, при этом повредил консоль крыла. Поменяли двиг (это делалось по нормативам быстро, но точная инфа дома), отвинтили - привинтили крыло, подсоединили провода и т.п. - в фсе ОК. Самоль может быть готовым за пару дней (наиболее оптимистично - через ночь ;)).

Или другой вариант - мессер получил очередь в мотор, на посадке оторвало крылья, повреждены несущие элементы конструкции фюзеляжа, раздолбаны электро, пневмо и гидросистемы - но в принципе, если отвезти самолет в мастерские все это можно починить. За пару месяцев :) И такой самолет записывается как имеющие повреждения в 44% - его ведь можно восстановить, правда? :D Что-то мне подсказывает что именно тк и будет сделано. Особенно если есть 2-3 такие машины, то из них можно собрать одну.

Хотя реально самолет фактически уничтожен и собран из хлама, он записывается в категорию до 45% :) - как отправленый в капремонт :)

Polar

11.07.2007, 17:04

Боже, да просто в статистике все самолеты, поврежденные больше 50% "по умолчанию" считать небоеспособными, т.е. потерями. И все.
От 60%

JoG

11.07.2007, 17:18

Или другой вариант - мессер получил очередь в мотор, на посадке оторвало крылья, повреждены несущие элементы конструкции фюзеляжа, раздолбаны электро, пневмо и гидросистемы - но в принципе, если отвезти самолет в мастерские все это можно починить. За пару месяцев :) И такой самолет записывается как имеющие повреждения в 44% - его ведь можно восстановить, правда? :D Что-то мне подсказывает что именно тк и будет сделано. Особенно если есть 2-3 такие машины, то из них можно собрать одну.

Мы по-разному читаем... Это не будет 44%. Внимательно прочитай свой первый пост и следующий.

А-спид

11.07.2007, 17:44

А-спид

11.07.2007, 17:46

От 60%

Выше 60% - потерян, 45-60 - критические повреждения, отправлен в капитальный ремонт, 40-45 - тяжело поврежден, ремонт в полевых условиях затруднен,хоть и возможен. Фактически надолго выведен из строя.

JoG

11.07.2007, 18:16

ОК, промежуточный вариант - вылетели двигатель, гидравлика, крыло. Это отлично вписывается в 44% - а фактически самолет с высокой вероятностью надо тащить в ремонтные мастерские, либо долго и упорно ремонтировать на аэродроме (это еще если условия позволяют - погодные, технические)
Фактически самолет отправлен в длительный капитальный ремонт. По отчетности - поврежден на 44%
У naryv'a немного не так:

40 - 44% - повреждения, для устранения которых требуется замена двигателя ИЛИ одной из систем (гидравлики например), в некоторых случаях подлежит ремонту прямо в подразделении.
Т.е. в таком случае не канает.
ЗЫ крыло менялось где-то за 3 часа или что-то в этом роде (в примечаниях к монографии Як-9 из АиВ есть приблизительное время). Не знаю правда, где у Мессера начинаются ОЧК и входят ли в него, скажем, ниши шасси и само шасси - тогда появляются вопросы.

Man

11.07.2007, 18:36

Работать с немецкими "процентами" довольно тяжело. Сплошь и рядом оказывается, что самолет, "поврежденный на 30%", например, реально списан.
Существовали и документы, где судьба самолетов отражалась более четко, но это не "отчеты ГК", где совершенно не знаешь что думать о неких "поврежденных".
Там есть четкое движение матчасти, в графах "убыло":
1. Потеряно от воздействия противника;
2. Потеряно без воздействия противника (сюда же заносятся и все потери, точных данных о причинах которых нет).
3. Отправлено в ремонт (имеется в виду капитальный с исключением из состава части и отправкой на авиаремонтные заводы).
4. Отправлено в другую часть.

Polar

11.07.2007, 18:45

Выше 60% - потерян, 45-60 - критические повреждения, отправлен в капитальный ремонт, 40-45 - тяжело поврежден, ремонт в полевых условиях затруднен,хоть и возможен. Фактически надолго выведен из строя.
Что за фантазии? Критические - это дни, у немцев не было понятия "критические повреждения".
Немецкие 1...60% абсолютно идентичны понятие "поврежден" в ВВС РККА.
Самое время завес:lol: ти очередной флейм "ВВС РККА систематически занижали потери".

Polar

11.07.2007, 18:46

У naryv'a немного не так:

Т.е. в таком случае не канает.
ЗЫ крыло менялось где-то за 3 часа или что-то в этом роде (в примечаниях к монографии Як-9 из АиВ есть приблизительное время). Не знаю правда, где у Мессера начинаются ОЧК и входят ли в него, скажем, ниши шасси и само шасси - тогда появляются вопросы.
Нет, не входят. Консоль 109 висела на 3-х болтах и менялась за 15 минут.

JoG

11.07.2007, 19:10

Нет, не входят. Консоль 109 висела на 3-х болтах и менялась за 15 минут.
Спасибо. Про "3 болта" я знал, только с временем попутал.

kalender1973

11.07.2007, 20:32

Что бы понять, что с этими процентами делать, надо знать, что xотели сказать ими немцы. Немцы, ведя войну, обладали очень ограниченными ресурсами. Часто иx действия на фронтаx были вызваны не столько военной необxодимосью, сколько военно-экономической. Примеры думаю всем известны.
Через эту призму и надо рассматриват эти проценты. Они дают возможность оценит, сколько от самолета, можно еше использоват в дальнейшем. Поэтому самолет упавший на своей территории, мог быть списан на 99% (остатки метала можно еше исползовать в народном xозяйстве), а не вернувшийся из б/в на 100% Проценты не говорят о том, надо ли списывать самолет или нет. Иногда может быть, что самолет с 10% надо списать, потому что нарушилась жесткость конструкции, а снаружи все выглядит xорошо. С другой стороны на 50% поврежденный самолет иногда можно починить прямо на месте. В спикаx ГК о том, надо ли или нет заменить самолет, говорит сокрашение "Еr" (ersatz - замена).
Конечно это система не была создана, что бы скрывать потери, но косвенно она этому способствует и вызывает путаницу.

Вот и получается, что например, когда у Горбача в "Над огненной дугой" наши самолеты падают как листья осенью, а у немцев все вроде в порядке, у читателя возникают грустные мысли. Мысли были бы веселее, если бы читатели знали, что только в 8 истребительныx групп за 2 месяца были переданы 359 новыx самолетов с заводов и 120 из ремонта. А потеряно по всем причинам(покинули части) 448, а еше 60 сдано в ремонт по износу.

А-спид

11.07.2007, 21:10

Конечно это система не была создана, что бы скрывать потери, но косвенно она этому способствует и вызывает путаницу.

Вот и получается, что например, когда у Горбача в "Над огненной дугой" наши самолеты падают как листья осенью, а у немцев все вроде в порядке, у читателя возникают грустные мысли. Мысли были бы веселее, если бы читатели знали, что только в 8 истребительныx групп за 2 месяца были переданы 359 новыx самолетов с заводов и 120 из ремонта. А потеряно по всем причинам(покинули части) 448, а еше 60 сдано в ремонт по износу.

Вот эти моменты я и хотел подчеркнуть.

И еще один момент - касающийся подтверждения немецкими потерями побед пилотов союзников, и СССР в том числе. Исходя из немецкой системы учета потерь отсутствие списанного самолета в немецой статистике не говорит о том, что самолет не был фактически уничтожен. Его вполне могли записать как "поврежденный на 65%" и оставить в составе части как "постоянно небоеготовый" источник запчастей

Отсюда и растут, по моему мнению, ноги у мифа об мизерных потерях люфтваффе на восточном фронте и огромных приписках у советских пилотов. вот этот момент хотелось бы отметить особо.

Думаю, вот в эту дыру "постоянно небоеготовых поврежденных самолетов" и вылетели сотни произведенных, но официально не потерянных фокке-вульфов 190, которые мы искали в прошлый раз.

Это система занижения реальных потерь люфтваффе.

Скорее всего, сложилась она не специально, изначальной причиной скорее всего была экономность и рационализм. Но фактом яляется то, что эта система реально действует до сих пор и занижает данные о потерях Люфтваффе.

А-спид

11.07.2007, 21:21

Кстати, есть еще поврос с причинми потерь:

"А методика определения причин потерь у немцев была ой какая заковыристая. Привожу её по тем же Александру Заблотскому и
Роману Ларинцеву:

Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;"

Вот такую вот штуку нашел в мутных волнах Интернета.

Интересно, реально ли было точно выяснить причину? И не было ли более или менее массово случаев, когда причина "Jagerbeschuss" - атака истребителем противника заменялась на какую-нибудь "Motorbrand" - возгорание вигателя?

То что система подмены причины потери применялась американцами в Корее я слышал. А вот по второй мировой какие-нибудь четкие данные есть?

NichtLanden

11.07.2007, 21:41

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика:):)
Которая будет всегда и при любом государстве:):)
Те же немцы офицеры находясь в нашем плену в совершенстве освоили достижение наших плановых показателей путем творческой работы с очетностью - желающих отсылаю к соответствующей книге Кареля....

Dimlee

11.07.2007, 21:42

Man

11.07.2007, 21:43

Вот и получается, что например, когда у Горбача в "Над огненной дугой" наши самолеты падают как листья осенью, а у немцев все вроде в порядке, у читателя возникают грустные мысли. Мысли были бы веселее, если бы читатели знали, что только в 8 истребительныx групп за 2 месяца были переданы 359 новыx самолетов с заводов и 120 из ремонта. А потеряно по всем причинам(покинули части) 448, а еше 60 сдано в ремонт по износу.
Вот потери со списанием в июле-августе 1943 г.
I/JG 54 - 61
II/JG54 - 44
stab./JG 54 - 4
stab./JG 51 - 18
I/JG 51 - 66
III/JG 51 - 42
IV/JG 51 - 65
15(span)./JG 51 - 23
stab./JG 52 - 3
I/JG 52 - 53
III/JG 52 - 54
II/JG 3 - 33
III/JG 3 - 30

Плюс NAGr 4 (часто использовалась в качестве истребительной) - 27
1./NAGr 2 - 8
Итого 531, не считая венгров.

NichtLanden

11.07.2007, 21:46

А у того же Кареля в Восточном фронте тишь и гладь про авива потери под курском - тока Иваны нанесли чудовищный удар по пустым немецким аэродромам

Dimlee

11.07.2007, 21:47

Есть три вида ложи - грубая ложь, наглая ложь и просто статистика:):)
Которая будет всегда и при лбом государстве:):)

lies, damned lies and statistics. офкоз. :cool:
я бы добавил - и без государства тоже.

А-спид

11.07.2007, 21:49

предполагая субъективность в завышении или занижении чего-либо, попробуем поставить себя на место командира.
если приоритет отдан красивой статистике и экономии ресурсов, и/или пропаганде, то есть смысл потери занижать.
если приоритеты в другом, то я б потери (безвозвратные) завышал, только где можно (где не накажут сильно), чтоб востребовать новую технику побыстрее, а списанные машины держать для запчастей.
оба примера - крайние и не учитывают моральный фактор.
германцы известные крючкотворы, возможно в LW были какие-то нормативы (KPI по аглицки), ограничивающие самодеятельность командиров?

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

kalender1973

11.07.2007, 21:58

Вот эти моменты я и хотел подчеркнуть.

И еще один момент - касающийся подтверждения немецкими потерями побед пилотов союзников, и СССР в том числе. Исходя из немецкой системы учета потерь отсутствие списанного самолета в немецой статистике не говорит о том, что самолет не был фактически уничтожен. Его вполне могли записать как "поврежденный на 65%" и оставить в составе части как "постоянно небоеготовый" источник запчастей

Ну это конечно вы неправы. Я думаю, что наши исследователи вам скажут что даже с учетом 10% потерь, у нашиx все равно заявок в 3-5 раз больше, чем иx потерь.
Кроме того, если самолет не упал и не взорвался, то считать сбитым его нел’зя, даже если его списали. Но конечно урон, который наносили мы немцам был значительным, особенно в войне на истошении, где ресурсы были ограничены.
А в той войне, что мы вели, и повредить самолет было очень важно, это значит, что повторный вылет он сделать не сможет

Geier

11.07.2007, 23:03

Тут речь не о самодеятельности и субъективных действиях командиров в тех или иных целях занижающих потери

Речь о том, что существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе.

Самый честный и правильный командир люфтваффе, читокровный ариец с твердым нордическим характером обязан был использовать эту систему - а значит занижать потери.

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

А-спид

11.07.2007, 23:50

В корне не согласен. То же можно сказать и о советских командирах. Причины занижения - те же.

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

kalender1973

12.07.2007, 00:22

Polar

12.07.2007, 10:06

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения
Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.
Вы просто н разобрались в сути вопроса.
Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.
Все остальное - восстановление поврежденного самолета силами ИАС полка, ПАРМ-а или тылового АРЗ происходило так же.

А-спид

12.07.2007, 11:11

Это вы, как водится, не разобрались в сути вопроса.
В СССР повреждение самолетов не детализировалось по процентам, только и всего.

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса :D

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.

Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.

А-спид

12.07.2007, 11:18

А-Спид, ну что вы придумываете ? Ничего они сами не занижали. В спискаx поквартальныx суммарныx потерь ГК были все потери начиная с 10%. Это мы никак эти проценты не можем правильно интерпретировать, но это наши проблемы

Суть-то от этого не меняется :) Кроме того, они сами выбирали как оценивать полученные цифры, при желании могли интерпретировать их как угодно :)

А у нас принцип должен быть простой - если самолет поврежден на 60% и более - он уничтожен.

Если 40 и более - тяжело поврежден, требует капитального ремонта.

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!

А вся проблема в том, что фактически уничтоженные самолеты записаны как поврежденные и в число потерь не включены. И включены не будут - будут тихонько списаны как "разобранные на запчасти"

Unmen

12.07.2007, 12:56

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались" :)

NichtLanden

12.07.2007, 13:40

Иначе получится как в той самой книжке "Над огненной дугой". Люфтваффе сбивает аэропланы ВВС РККА толпами, почти не несет потерь - при этом получает около 500 новых истребителей, а количество боеготовых самолетов в частях снижается!
===============================================
Так же как и с потерями личного состава в вермахте - на передовой убитых мало, зато какая высокая смертность от болезней и ранений в медчастях первой линии...Так же соответственно итальянцы, румыны, венгры, фины в сводках потерь не учитываются да и наши "Правдюки" оперируют тока цифрами потерь тока вермахта - румыны италяшки венгры и фины наверное были дикими туристами и отношения к ВОВ не имеют...Та же самая "Голубая дивизия" во время прорыва блокады потеряла на несколько дней 2/3 личного состава, но стабилизировал фронт - но мы это за потери не считаем:D

А-спид

12.07.2007, 15:54

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались" :)

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

naryv

12.07.2007, 16:23

Во, список потерь той же КГ51 против Англии с 1 июля по 31 октября:

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин Какие потери в этом списке автоматически занижены?

А в отчете написано - потеряно на 100% 39 самолетов.
В отчёте написано :

100% повреждено - 39 машин
70-80% - 5 машин
45-60% - 6 машин

Как-то по другому воспринимается отчет начальством, не так ли? Воспринимается именно так как написано - 39 машин не вернулись, в будущем их использовать нельзя никак. 5 машин как самолёты использовать нельзя, можно использовать как источник запчастей.
6 машин повреждены, ожидают ремонта, когда будут отремонтированы - их можно будет использовать в операциях.

в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов. вы, исходя из своей не корректной интерпретации системы учёта повреждённых машин люфтваффе, сделали неверный вывод и пытаетесь выдать этот вывод за истину, да ещё и якобы коллективно выясненную.

JoG

12.07.2007, 16:27

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.
Я предлагаю другую формулировку: "по мнению Аспида высянилось, что..." Поскольку в этой теме это утверждает только Аспид (и частично NichtLanden), но поскольку он это утверждает в каждом посте, то кажется, что таких утверждений очень много. Т.к. единственной фразой, с которой, думаю, согласились действительно все, была лишь цитата о статистике.
Система потерь Люфтваффе, конечно, путанная. Но если не иметь целью спекулировать на них, то при желании более-менее разобраться можно. В этом согласен с kalender1973 и другими.
И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой (я громко ржал от таких слов в дискусии о Фоке как истребителе на Желтом, угадай с 3-х раз, кто их говорил?). Судя по этой дискуссии, таких слов говорить нельзя! (Хотя мои слова, конечно же, не подействуют ;). I firmly believe it ;)).

Geier

12.07.2007, 16:40

В СССР не было системы учета потерянных самолетов на основе процентов повреждения

Значит той же причины не может быть никак, даже чисто теоретически. Эта конкретная система занижения потерь применялась только в люфтваффе.

Вы просто н разобрались в сути вопроса.

Не убедительно. Где факты того, что на основе этих цифр штаб люфтваффе неправильно оценивал боеспособность ягер/бомбер и др. частей?

А-спид

12.07.2007, 16:51

Polar

12.07.2007, 16:53

Полар, вы привычно кинулсь в бой увидев ник Аспид, даже не потрудившись разобраться в сути обсуждамеого вопроса :D
Да нет Аспид, в этом вопросе интересующимся все давно ясно, это вы кинулись вперед делать выводы "космического масштаба и..."(с)

Посмотрите на выделенный фрагмент. Вот именно об этом я и говорю

А раз так - то самолет в отчетности шел как поврежденный, отправленный на ремонт, либо спиывался как пришедший в негодность и отправлялся на запчасти
Точно так же как и в Люфтваффе...

Но - не было случаев,чтобы фактически уничтоженный самолет, записывался в "поврежденные на 65%" и оставался в части как "постоянно небоеготовый". А в люфтваффе фактически любой самолет получивший повреждения более 60%, но не полностью, на 100% уничтоженный, просто исключался из числа потерь. Записывался в "поврежденные постоянно небоеготовые", а потом тихонько списывался как разобранный на запчасти.
Бред. Такого не было. Это ваши фантазии.

Отсюда и огромное количество небоеготовых самолетов в люфтваффе - это не "небоеготовые" а фактически уничтоженные машины.
Ничего подобного в ВВС РККА не было и быть не могло - хотя бы в соответствии с постановлением ГКО от 13 февраля 43 года, запрещавшем иметь более 15% небоеготовых самолетов в части.
Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали:umora:

А-спид

12.07.2007, 16:57

И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Сравните

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом :)

А-спид

12.07.2007, 16:59

Угу. Процент небоеготовых в ВВС РККА почти всегда выше чем в Люфтваффе. Потери, небось, прятали:umora:

С 43 года не более 20%

У Люфтваффе даже в благополчном 41 году пред нападением на СССР порядка 20-25%, дальше больше.

Polar

12.07.2007, 17:01

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

...еще одна фантазия...:)

А-спид

12.07.2007, 17:08

От фантазии слышу! :D

Факты приведите.

То что есть по систему учета потерь с помощью "процента" принятой в люфтваффе говорит именно об этом - система явно занижала потери.

JoG

12.07.2007, 17:15

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Значит мы чем-то разным занимаемся ;).

Сравните...
итеде

Смотря с какой целью смотреть. Если смотреть с точки зрения сбитых - то возможно. Если смотреть как немцы, с точки зрения возможности использования запчастей (что им было важнее, сколько их самолетов сбили или на что эти самые сбитые годятся?) - то система абсолютно оправданная. Просто, ИМХО, ты и немцы смотрите на все это под различными углами зрения. Это если говорить максимально корректно ;).

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом :)
Если на этой системе спекулировать - то да. Так же, как спекулировать на количестве побед и т.п. Но если подходить с трезвой головой - то все ОК.
Ладно, отхожу от компа...

naryv

12.07.2007, 17:24

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад. Да, т.к. в ВВС есть категории "уничтожен" и "повреждён".

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным,
Да, т.к. категорией "уничтожен" люфтваффе не пользовались.

а записывается как поврежденный на 60-80% С указанием в жбд части даты и причины повреждения.

Самолет не списывается как уничтоженный, Т.к. такой категории просто нет в люфтваффе .

а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Не правильно. Если он повреждён в бою то считается повреждённым на 60-80% в бою, о чём есть соответствующая запись в жбд.

Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь. Не правильно, см. выше.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Не правильно. Не считая того, что в вашем громкогласном заявлении (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=972241&postcount=38) слова "боевые" не встречалось, и звучало это как

в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов, что является полной ерундой.

Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом :) Такие рассказы появляются из-за излишне вольного обращения с документами, подобного тому, которое вы продемонстрировали при разборе системы учёта потерь люфтваффе в этой теме.

Dimlee

12.07.2007, 21:23

кто там сказал выше - интерпретация.
интерпретация - страшная сила. сильнее, чем красота. :rolleyes:
дискуссия уже прошла три раза по кругу, немного разветвилась, закончится не скоро.

потому что можно сказать так: система учета была такая-то, и не сравнивайте с аналогичными в других странах и не делайте скоропалительных выводов. period. все разошлись делать домашнее задание.

а можно сказать и эдак: система занижала потери, значит всё, что говорят о низких потерях, не есть правда. а кто говорит, что правда, тот ... и далее по накатанной.

Geier

12.07.2007, 21:41

А рразве я говорил что штаб люфтваффе неправильно оценивал боесособность фронтовых частей?

Наоборот, судя по масштабам пополнения частей техникой штаб люфтваффе отлично все понимал.

А вот историки сейчас оценивающие ситуацию с потерями люфтваффе - далеко не всегда.

А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе;)

Птиц

12.07.2007, 22:36

тов. Аспид, ну што Вы хочите нам доказать?
Про немецкую спецсистему занижения потерь? Это мы и так знаем, коэффициенты оверклейма с каждой стороны тоже знаем, заявки по сбитым и примерные цифры (близкие к точным) потерь с каждой стороны тоже знаем.
Используя методики, как Вы утверждаете, специально предназначенные для скрытия потерь, немецкое оперативное командование всегда точно знало сколько самолётов можно поднять в воздух в данный момент времени.
Ну и кого немцы пытались обмануть такой системой подсчётов?
Напрашивается вывод, что данная система была специально разработана что бы спустя много лет обмануть Аспида. Но Аспид хитрый, он не поддался на провокацию и разгадал коварный замысел врага.

Geier

12.07.2007, 22:49

А-спид

13.07.2007, 09:53

Смотря с какой целью смотреть. Если смотреть с точки зрения сбитых - то возможно...
...Если на этой системе спекулировать - то да. Так же, как спекулировать на количестве побед и т.п.

Собственно, именнооб этом я и говорю.

ДОбавлю только, что почти любое соврменное исследование в той или иной степени спекулирует цифрами потерь и побед противников

А-спид

13.07.2007, 09:55

Не правильно. Если он повреждён в бою то считается повреждённым на 60-80% в бою, о чём есть соответствующая запись в жбд.

Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.

Ну и все остальное, соответственно, используя вашу терминологию, "является полной ерундой"

А-спид

13.07.2007, 09:56

А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе;)

Повторять неохота. Смотрите выше, все уже раз 10 сказано. Разгильдяйство тут совершено ни при чем - речь именно о системе занижения боевых потерь

А-спид

13.07.2007, 10:03

тов. Аспид, ну што Вы хочите нам доказать?
Про немецкую спецсистему занижения потерь? Это мы и так знаем,

Собственно если вы это знаете, то вопросов больше нет :)

А вот те кто не знает, я например, иногда очень удивляются. Как так? Было на начало 43 года в люфтваффе, к примеру, 1000 ФВ-190, в 43 году промышленность выпустила еще 5000, к концу года в частях опять 1000 ФВ-190, а потери Люфтваффе - 3 фоки попавшие под огонь стрелков Б-17 и одна сбитая своими зенитками! Простите, где еще 4996 ФВ-190, коотрые части получили?

Или на Курской дуге - Люфтваффе практически не несет потерь и сбивает самолеты РККА сотнями! Однако пи этом получает более 500 новых истребителей, а количество самолетов в частях люфтваффе снижается! Это как так? Было 1000 (грубо), потеряли 20, получили 500 - а стало 990?

Вот из-за такой вот интересной арифметики и появляются вот такие вот темы :D

А-спид

13.07.2007, 10:07

Используя методики, как Вы утверждаете, специально предназначенные для скрытия потерь, немецкое оперативное командование всегда точно знало сколько самолётов можно поднять в воздух в данный момент времени.
Ну и кого немцы пытались обмануть такой системой подсчётов?

Я ведь несколько раз говорил - себя они точно не обманывали, специально для этого и есть понятие небоготовый самолет.

Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно.

Егоров Н.Б.

13.07.2007, 10:47

На самом деле тема интересная для разговора, но требующая отдельной проработки. Не было особых различий в системе учета повреждений и потерь между ВВС и Люфтваффе, кроме того, что у нас не присваивались проценты повреждений.
Аналогом присваивания процентов у нас можно считать заключение в аварийном акте, где машину отправляли в ПАРМ, САМ, на завод или списывали. Чем не 20, 40, 70 и 90%? Те же яйца, только в профиль.
Поди проследи судьбу машины после отправки в ПАРМ...Это трудно, она могла не вернутьсяв свою часть, могла вернуться в другую, а могла зависнуть там и выйти в виде запчастей. Про заводской ремонт я вообще молчу, надо поднимать архивы заводов и узнавать по каждой конкретной машине, была ли она отправлена назад на фронт, в ЗАП, списана, или разобрана.
У немцев ситуция схожая, их матчасть шаталась из части в часть и зависала по полгода, а то и больше в ремонтных мастерских. Таким образом пространство для мухлежа и ошибок у обеих сторон было достаточно. Что собственно говоря и подтверждается путем сравнивания оперативных поденных документов с месячными отчетами о наличии и боеготовности матчасти у нас, и отчетов ГК с bewegungsmeldungen групп у немцев.

Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.

Аспид, в приложении список потерь I/JG53 за лето 1942 года. Если судить по вашей логике, то все потери от воздействия противника (там есть и 20% и 50% и 70%) должны были быть зафиксированные как списанные на запчасти (кстати, у немцев такой категории то не было). Однако они фигурируют как боевые потери.

Polar

13.07.2007, 10:55

Да не, это сейчас бесполезно.
Странице к 20 до него дойдет, о чем идет речь, к 30-й он назовет всех снобами и незнайками и исчезнет, публично оставшись при своем мнении

А-спид

13.07.2007, 11:10

На самом деле тема интересная для разговора, но требующая отдельной проработки. Не было особых различий в системе учета повреждений и потерь между ВВС и Люфтваффе, кроме того, что у нас не присваивались проценты повреждений.
Аналогом присваивания процентов у нас можно считать заключение в аварийном акте, где машину отправляли в ПАРМ, САМ, на завод или списывали. Чем не 20, 40, 70 и 90%? Те же яйца, только в профиль.
Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный. А не записывался как "поврежденный на 65%" и на оставался донором запчастей для остальных. Понимаете? В ВВС РККА этот самолет засчитывался как потерянный, уничтоженный в бою. А сохранившиеся запчасти отправлялись на склад.

По приведенному документы - я наверное, не совсем точно изъясняюсь. Поймите, у меня нет сомнений в том что в люфтваффе любые повреждения самолета отражались в отчетности и шли наверх. Это, собственно, ясно.

Вопрос в том - как списывались самолеты, имеющие от 60 до 80% повреждений. Ведь по сути это уничтоженные самолеты. Но - они не рассматриваются как уничтоженные, за записываются как поврежденные. И остаются в списках как "постоянно небоеготовый" донор запчастей.

Получается что фактически самолет уничтожен противником, а по бумагам - он в строю, просто он "постоянно небоеготовый" :)

naryv

13.07.2007, 11:18

Но он не считается уничтоженным в бою. Не считается. У немцев ни один самолёт не считался "уничтоженным в бою".

И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.
Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :

Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места).
как видно, "разобран на запчасти" в причинах повреждения самолётов не значится.

Ну и все остальное, соответственно, используя вашу терминологию, "является полной ерундой" Нет. вы заявили, что
в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов это не правда. Система учёта потерь автоматически не занижала количество потерянных самолётов.
Другой вопрос, что если некий "историк-исследователь" будет обращаться с документами составленными по этой системе, так-же, как вы обращаетесь с фактами, цитатами и документами - т.е. передёргивать, интерпретировать совершенно ясно написанные определения и подменять понятия - то в итоге в его "исследовании" вполне может оказаться что
Или на Курской дуге - Люфтваффе практически не несет потерь и сбивает самолеты РККА сотнями! Однако пи этом получает более 500 новых истребителей, а количество самолетов в частях люфтваффе снижается! Это как так? Было 1000 (грубо), потеряли 20, получили 500 - а стало 990?
. Однако, к самой системе учёта это исследование, естественно, не будет иметь никакого отношения. Тем более, что есть примеры вполне взвешенных исследований -
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/bf110loss/bf110loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/fw189loss/fw1890loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87loss/ju87loss1.html и в них система учёта потерь и повреждений самолётов ничего не занижает, а даёт более конкретную картину повреждений самолётов.

А-спид

13.07.2007, 11:27

Не считается. У немцев ни один самолёт не считался "уничтоженным в бою".
Это не новость

Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :Если вы потрудитесь читать посты человека, с кторым разговариваете, то есть мои, то заметите вот этот пост, например:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=971800&postcount=22

Другой вопрос, что если некий "историк-исследователь" будет обращаться с документами составленными по этой системе, так-же, как вы обращаетесь с фактами, цитатами и документами - т.е. передёргивать, интерпретировать совершенно ясно написанные определения и подменять понятия
Опять то же самое - если вы будете читть посты, на которые отвечаете, то заметите вот эту вот фразу, например:
Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно.
Высказанную вот в этом посте:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=972609&postcount=58
И не будете с профессорским видом поучать меня, повторяя мои же мысли.

Хотя, возможно, вы именно к этому и стремитесь? Тогда потрудитесь реализовывать ваиш амбиции без меня - мне демагогические споры набитые личными выпадами и обвинениями, как вот этот ваш пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=972647&postcount=62
Совершенно не нужны.

Однако, к самой системе учёта это исследование, естественно, не будет иметь никакого отношения. Тем более, что есть примеры вполне взвешенных исследованийЭто радует, но - 1) Есть и обратне примеры 2) Вопрос со записывании фактически уничтоженных самолетов, в поврежденные на 60-80% ясен

Егоров Н.Б.

13.07.2007, 11:32

Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный.

А что же значит замечательное понтие "постоянно небоеготовый" самолет в люфтвффе?

Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...

А-спид

13.07.2007, 11:40

Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...

А как списывается самолет, поврежденный на 60-80%?

Получается чот в любом случае в первыичных документах потеря, то есть уничтожение этого самолета не будет отражена? В отличии от самолета уничтоженного на 100%- тут все ясно.

Егоров Н.Б.

13.07.2007, 11:42

kalender1973

13.07.2007, 12:21

Здесь есть еше такой аспект, особенно затрагиваюший истребителей, но не только.

Вся эта система с процентами была разработана еше до войны. И в основании она имеет конечно некоторые предпосылки. Например то, что самолеты базируются на более-менее "нормальных" базах, то, что удаление от основных баз снабжения невелико, и в конце концов есть запасные части.
Все это действительно было у немцев в 1939-40-х годах. И все это исчезло в один момент после нападения на СССР. Не в один момент войны у немцев не было додтаточного количества самолетов, и особенно истребителей. Как результат группы, а то и отдельные эскадрильи постоянно перемешались, зачастую на сотни километров. При переброске, в самолете в лучшем случае летел 1.й механик, а еше 1-2 Ю-52 перемешали самый необходимый наземный персонал и инструмент. Весь остальной наземный персонал перемешался по земле, а это с нашими дорогами могло длится неделями. И действовать они должны были в самых "диких" условиях базирования. Ни а каком нормальном снабжении всем, в том числе запчастями речи идти не может. Никаких сложных ремонтов делать они не могли.
Послествия легко себе представить. Во первых, даже легко поврежденные самолеты, которые могли бы быть починены на местах, отправлялись на тыловые ремонтные базы, а во-вторых, в таких условиях, они должны были заниматся каннибализацией легко поврежденных самолетов, что бы поддержать боеспособность остальных. Как пример выше с крылом: его поменять то легко, но его сначала надо иметь. И получить его кроме как с другого поврежденного самолета было неоткуда.
В результате через неделю легко поврежденный самолет стоял "голый" и в лучшем случае мог быть восстановлен только в тылу, на что требовалось пару месяцев, если они вообше с ним возились

naryv

13.07.2007, 12:23

Это не новость
Однако вы постоянно приводите эту формулировку, несмотря на то, что данный факт вам известен.

Если вы потрудитесь читать посты человека, с кторым разговариваете, то есть мои, то заметите вот этот пост, например:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=971800&postcount=22 Я, конечно, обратил на этот пост внимание. А ваше внимание в свою очередь, обращаю на то, что вы, несмотря на приведённую вами же цитату, пытаетесь придумать какие-то "списанные как разобранные на запчасти самолёты".

Опять то же самое - если вы будете читть посты, на которые отвечаете, то заметите вот эту вот фразу, например:
Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно. Высказанную вот в этом посте:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=972609&postcount=58
вы опять переворачиваете всё с ног на голову. Сколько самолётов "повреждено на 60% и более" не ясно не из немецкой системы, а из упомянутых вами "заявлений". Напомню, что изначально у вас были претензии именно к системе учёта, которая по вашим словам занижает количество потерянных самолётов. Затем, смешав в кучу саму систему и выводы сделанные кем-то на её основе, на выходе вы нам выдали заключение о том, что система учёта занижала потери.

И не будете с профессорским видом поучать меня, повторяя мои же мысли. Это не повторение ваших мыслей, вы снова передёргиваете. Ваша первая мысль была - "существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе", затем уже появилась мысль, что "к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно".

Хотя, возможно, вы именно к этому и стремитесь? Я стремлюсь к тому, что-бы в информационном разделе нашего Форума не появлялось заявлений типа -
в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов. основанных на ваших не корректных интерпретациях написанного другими участниками и вами же приведённых цитат.

Тогда потрудитесь реализовывать ваиш амбиции без меня - мне демагогические споры набитые личными выпадами и обвинениями, как вот этот ваш пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=972647&postcount=62
Совершенно не нужны. Этот пост не содержит личных выпадов и обвинений, он лишь показывает, каким образом вы делаете "выводы космического масштаба", и подсказывает вам, что именно так делают выводы исследователи, заявления которых вы осуждаете.

Это радует, но - 1) Есть и обратне примеры Конечно есть, к сожалению исследователей пытающихся подогнать факты, данные и документы под свою идею достаточно, вы тоже в этой ветке вместо того чтобы действительно разобраться в системе учёта, пытаетесь полученную информацию использовать для подтверждения своей идеи.

2) Вопрос со записывании фактически уничтоженных самолетов, в поврежденные на 60-80% ясен Вот характерный пример к вышенаписанному.

Егоров Н.Б.

13.07.2007, 12:45

А как списывается самолет, поврежденный на 60-80%?

Получается чот в любом случае в первыичных документах потеря, то есть уничтожение этого самолета не будет отражена? В отличии от самолета уничтоженного на 100%- тут все ясно.

Точно также списывается как и самолет с 80-100% повреждений. Или вы думаете, что самолет с переломанным фюзеляжем будет использоваться вторично? Он отправляется на запчасти, но это не значит, что он списывается с определением списанный на запчасти. В первичных документах от также будет числится сбитым в воздушном бою с соответсвующей цифрой повреждений. После чего все возможные агрегаты снимаются (если есть возможность) и самолет под данным веркнуммером перестает физически существовать.

Егоров Н.Б.

13.07.2007, 13:18

Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :

Цитата:
Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места).

Кстати, есть еще масса пропущенных, например Jaboangriff, In der Luft explodiert, zusammenstoss in der luft, flugzeug gerammt, von eigene truppe gesprengt (zerstoert), reifenschaden, Panzerbeschuss и т.д.

Geier

13.07.2007, 17:13

Я ведь несколько раз говорил - себя они точно не обманывали, специально для этого и есть понятие небоготовый самолет.

Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно.

Нелогично - если бы так было в действительности, то довольно целостная система пополнения Люфтваффе сломалась бы в первый день войны

А-спид

13.07.2007, 22:38

Точно также списывается как и самолет с 80-100% повреждений. Или вы думаете, что самолет с переломанным фюзеляжем будет использоваться вторично? Он отправляется на запчасти, но это не значит, что он списывается с определением списанный на запчасти. В первичных документах от также будет числится сбитым в воздушном бою с соответсвующей цифрой повреждений. После чего все возможные агрегаты снимаются (если есть возможность) и самолет под данным веркнуммером перестает физически существовать.

Вопрос со сроками. Когда это происходит? В день сбития самолета или после того как с него снимут запчасти? Как долго самолет может числиться в списках после фактического сбития? Будет ли во время масштабного сражения, типа той же Курской дуги кто-то заморачиваться, бегая за запчастями к каждому сбитому самолету?

В первичных же документах отражается фраза "поврежден на столько-то процентов", но сам самолет ведь по ним не списывается, а списывается он только после того как фактически разбирается на запчасти.

Geier

13.07.2007, 23:06

Вопрос со сроками. Когда это происходит? В день сбития самолета или после того как с него снимут запчасти? Как долго самолет может числиться в списках после фактического сбития? Будет ли во время масштабного сражения, типа той же Курской дуги кто-то заморачиваться, бегая за запчастями к каждому сбитому самолету?

В первичных же документах отражается фраза "поврежден на столько-то процентов", но сам самолет ведь по ним не списывается, а списывается он только после того как фактически разбирается на запчасти.

Хехе, тогда скажи какое различие в БОЕВОЙ обстановке между нем и со в системой??? Никакой! Так что никакого намеренного занижения не было...