Просмотр полной версии : ПАК ФА: обсуждение
saintninja
21.01.2008, 13:13
Вот все говорят, что должно соответствовать требования науки и техники 21 века. Что это за требования? И к чему стремятся, создавая истребитель 5-го поколения
Вот все говорят, что должно соответствовать требования науки и техники 21 века. Что это за требования? И к чему стремятся, создавая истребитель 5-го поколения?
- Вот, например, в порядке приоритета:
1. Малая заметность.
2. Мощная интегрированная авионика.
3. Высокие общие лётно-тактические характеристики.
4. Возможность полноценного информационного обмена.
5. Экономичный сверхзвуковой режим полёта.
6. Высокая манёвренность, обеспечиваемая управляемыми векторами тяги.
7. Превосходная боевая эффективность как комплексный результат шести предыдущих пунктов.
saintninja
21.01.2008, 15:14
Насчет вашего пункта 4. Что вы понимаете под полноценным радиообменом? На мой взгляд на сегодняшний день этот пункт исполнен и в более младших истребителях
Насчет вашего пункта 4. Что вы понимаете под полноценным радиообменом? На мой взгляд на сегодняшний день этот пункт исполнен и в более младших истребителях
- Передача картинки (и всей информации по каждой отметке на ней - дальности, азимута, угла места, курса, скорости цели), получаемой одним самолётов с работающей БРЛС на несколько других, чьи БРЛС на излучение не работают. И чтобы они могли по этим данным пускать ракеты по тем целям, которые находятся в их зонах пуска. В возможности для командира сразу на передаваемых картинках выполнять целеуказание для своих лётчиков (вариант - возможность автоматического оптимального целераспределения между несколькими самолётами).
Вариант - передача такой картинки с АВАКСа на самолёты, находящиеся под его управлением.
На самолётах 4-го поколения это только начиналось опробоваться.
:)
Где-то я на форуме читал, что лопатки компрессора сильно влияют на ЭПР. Или нет? И сопла двигателя у него не экранированы элементами планера. Бурда какая-то летающая получилась на этом чертеже, а не пятерка.
Где-то я на форуме читал, что лопатки компрессора сильно влияют на ЭПР. Или нет?
- Да.
Их надо прятать.
И сопла двигателя у него не экранированы элементами планера. Бурда какая-то летающая получилась на этом чертеже, а не пятерка.
- Среди ряда российских военно-авиацинных специалистов бытует мнение [сдуру], что снижение ЭПР сегодня не является главным фактором, определяющим боевые возможности истребителя 5-го поколения, а чем-то весьма второстепенным.
Это катастрофическое заблуждение. (Или лицемерие - у некоторых).
ROSS_Tracer
21.01.2008, 23:30
Где-то я на форуме читал, что лопатки компрессора сильно влияют на ЭПР. Или нет? И сопла двигателя у него не экранированы элементами планера. Бурда какая-то летающая получилась на этом чертеже, а не пятерка.
Могу сказать больше - в большинстве своём о типа и модели самолёта становится известно благодаря этим лопаткам компрессора, это почти как отпечатки пальцев :)
Могу сказать больше - в большинстве своём о типа и модели самолёта становится известно благодаря этим лопаткам компрессора, это почти как отпечатки пальцев :)
Я-я,натюрлих!:lol:
И давно ли NCTR (юзаемый параходами NAVY со времен,ЕМНИП,Рейгана-а самолетами позже ;) ) научилась различать "отпечатки пальцев",когда там ограничений дофига?
Пример -"ах,летит/пикирует F-14A ВВС Ирана нас атаковать!"-бэмс два "Стандарта"-и иранский аэробус валится в залив.
Хорошая такая дактолоскопия..
мдааа.... NCTR вызывает бурный хохот :) ... что дальше - малая заметность конкурентов? LPI? Слишком легкие ракеты круглого сечения? :)
Эта технология дполнительной идентификации, никак не основной, которую заявляют и к крайним российским изделиям с запаздыванием лет в 15-20 - впору погрустить :)
Вполне, кстати, могла быть полезной фишкой при определении советских уроз на момент появления - на СПО радары Н-019/001 вроде как одна угроза, а вот носители по боекомлекту и дальности сильно отличаются ;)
Вспоминаю статью 90-х, то ли в "Авиации и космонавтике", то ли в "Вестнике воздушного флота ", там говорилось, что для радара Раптора было заявлено определние типа самолета по семи параметрам, шесть из которых засекречены, а седьмой - как раз кол-во лопаток компрессора.
И да. За что купил, за то продаю. :) Ничего не утверждаю, никому не доказываю, просто вспомнилось... В радиолокации - полный <CENSORED>. :D
Вспоминаю статью 90-х, то ли в "Авиации и космонавтике", то ли в "Вестнике воздушного флота ", там говорилось, что для радара Раптора было заявлено определние типа самолета по семи параметрам, шесть из которых засекречены, а седьмой - как раз кол-во лопаток компрессора.
Да нет,принцип работы NCTR известен и пользуется давно.. Но дело в том,что у него ограничений вагон и маленькая тележка для достаточно точной идентификации-поэтому никто пока совсем от IFF не отказался..:)
Да нет,принцип работы NCTR известен и пользуется давно.. Но дело в том,что у него ограничений вагон и маленькая тележка для достаточно точной идентификации-поэтому никто пока совсем от IFF не отказался..:)
Если принцип работы известен, не могли бы вы описать, по каким параметрам определяется тип самолета (кроме числа лопаток и кол-ва ступеней компрессора двигателя(???)).
А по поводу Аэробуса не стоит злорадствовать, от ошибок никто не застрахован.
Если принцип работы известен, не могли бы вы описать, по каким параметрам определяется тип самолета (кроме числа лопаток и кол-ва ступеней компрессора двигателя(???)). Присоединяюсь к вопросу, а так же интересно узнать как ответчик ГО может помочь в деле определения типа цели?
Разбавим топик картинками. :)
Аксонометрия выше положенной здесь схемы ПАКФА.
ПАКФА и перспективный авианесущий корабль флота, 34 самолета в ангаре.
Су-33 убирается только 25…
Это ужа ПАКПА какой-то. Надо отдельную тему заводить
ROSS_Tracer
22.01.2008, 15:18
Я-я,натюрлих!:lol:
И давно ли NCTR (юзаемый параходами NAVY со времен,ЕМНИП,Рейгана-а самолетами позже ;) ) научилась различать "отпечатки пальцев",когда там ограничений дофига?
Пример -"ах,летит/пикирует F-14A ВВС Ирана нас атаковать!"-бэмс два "Стандарта"-и иранский аэробус валится в залив.
Хорошая такая дактолоскопия..
На основании чего такие хохмы? Ты сам этот Ф-14А засекал что-ли? ;) Ограничения есть у всех средств идентификации. Вы конкретику в студию.
Если принцип работы известен, не могли бы вы описать, по каким параметрам определяется тип самолета (кроме числа лопаток и кол-ва ступеней компрессора двигателя(???)).
А по поводу Аэробуса не стоит злорадствовать, от ошибок никто не застрахован.
А где я злорадствую?:eek:
И по каким параметрам определяется тип самолета я сказать вам не могу-в моей фразе нет слов "мне известен".
В поисковике наберите "non-cooperative target recognition" и читайте.
И как верно намекает paralay-тут как-то о ПАК ФА речь идет.
Т.ч. давайте закругляться.Откройте новую тему о NCTR если интересно-и можем дискутировать до посинения.;)
На основании чего такие хозмы? Ты сам этот Ф-14А засекал что-ли? ;) Ограничения есть у всех средств идентификации. Вы конкретику в студию.
Вы тему откройте-и будет конкретика.Хорош может тут оффтопить?
Дм. Журко
22.01.2008, 17:24
А где я злорадствую?:eek:
Нет? Ваша риторика как всегда непонятна.
И по каким параметрам определяется тип самолета я сказать вам не могу-в моей фразе нет слов "мне известен".
Тон очевидца, по меньшей мере. Согласно оправданиям американцев, в Иране вдалеке взлетал F-14, облик и ответ которого приняли за обнаруженную цель. Так что способ опознания мог и сработать. Вообще довод Ваш о чём? Неужели он мог что-то опровергнуть?
В поисковике наберите "non-cooperative target recognition" и читайте.
И как верно намекает paralay-тут как-то о ПАК ФА речь идет.
Т.ч. давайте закругляться.Откройте новую тему о NCTR если интересно-и можем дискутировать до посинения.;)
lsnderick
22.01.2008, 18:05
Разбавим топик картинками. :)
Аксонометрия выше положенной здесь схемы ПАКФА.
:) :)
Ай-ай! Пошли сливы (от слова слить)… ;)
lsnderick, респект! Может и видом снизу побалуешь?
Это не "слив", это по сатурновским и твоим "гипотезам". :)
Да? :(
Когда же мы сподобимся лицезреть «гипотезу» Чижа? :bravo:
Может переименуем топик в "Смотрите, я умею пользоваться 3Д Максом"? :)
Да? :(
Когда же мы сподобимся лицезреть «гипотезу» Чижа? :bravo:
Я пожалуй воздержусь от гипотез. :rolleyes:
Ранее я уже сказал, что мне твои крайние рисунки в общем нравятся, за исключением воздухозаборников.
lsnderick
23.01.2008, 03:53
... Может и видом снизу побалуешь?
да там ничего особенного:mdaa: :
Ага, теперь понятно, а то я весь возбудился…. :ups:
В чём рисуешь? Можно ли там посчитать объём?
Maximus_G
23.01.2008, 09:08
Может переименуем топик в "Смотрите, я умею пользоваться 3Д Максом"? :)
А что такого? Выражение своих мыслей в одном изображении может заменять очень много слов.
Maximus_G
23.01.2008, 09:24
Лётчику самолёту 5-го поколения мало придётся смотреть назад. В крайнем случае - зеркала поставят или перископ. Или БРЛС заднего обзора.. :D
Глядя на F-35 думается, что американская инженерная мысль действительно отрезала летчику истребителя обзор назад, впервые за много лет. Вероятно положившись на техническое зрение. Но мне больше по душе консерватизм создателей YF-22, 23.
- Те - прежде всего истребители, где лётчик "должен крутить головой на 360 градусов", а этот прежде всего - ударник...
Maximus_G
23.01.2008, 13:19
- Те - прежде всего истребители, где лётчик "должен крутить головой на 360 градусов", а этот прежде всего - ударник...
Хмм, если речь о ВВС США - да. А вот ВМС США, а также Великобритания, Италия, Нидерланды, Турция, Канада, Дания, Израиль и возможно Австралия, Норвегия и другие страны - нынешние эксплуатанты F-16 и F-18 - ожидают получить многофункциональный истребитель 5-го поколения.
И потом, "прежде всего ударник" - не означает "не совсем истребитель".
Хмм, если речь о ВВС США - да. А вот ВМС США, а также Великобритания, Италия, Нидерланды, Турция, Канада, Дания, Израиль и возможно Австралия, Норвегия и другие страны - нынешние эксплуатанты F-16 и F-18 - ожидают получить многофункциональный истребитель 5-го поколения.
- Они ведь осведомлены, что "старший братишка" выиграл дуэли с самолётами 4-го поколения при соотношении сил 1:4 с потрясающим преимуществом - 144:0, причём 141:0 - в ДВБ, где головой крутить вообще не надо. :) Два случая - ракетами малой дальности (которая сегодня совсем не так мала - до 20 км) и один случай - победа пушкой.
Зная это, они вряд ли будут сильно озабочены тем, что придётся постоянно кого-то стряхивать с хвоста... :rolleyes:
И потом, "прежде всего ударник" - не означает "не совсем истребитель".
- Не означает, конечно, но, вероятно тем не менее, что при его создании его конструкторы имели в виду, что он истребитель "во-вторых". ;)
Компоновка вентилятора тут подкузьмила обзору назад:
http://www.oakdaleaircraft.com/F35_photo_library/-B/pages/cdp_loc_stovl_010.htm
какая база потрясная...
- Угу. Из цикла: "Живут же, сволочи!" :lol:
Снимок отсюда:
http://www.oakdaleaircraft.com/-B_library.htm
vladimir55
23.01.2008, 16:13
Вот народ тоже мучается, прикидывает. На второй странице кстати любопытная спекуляция от JAZZ...
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?PHPSESSID=4790dcf43ae300a12129639bbbe98a9a&topic=3270.0
И еще. Т-50 это фирменный индекс, а как назовут это "дитя"!? По мне так лучше Су-37 возрадить, но это вряд ли. Ставлю на Су-57, хотя в русском произношении возникает забавно звучащий "Суп".
lsnderick
23.01.2008, 19:22
В чём рисуешь? Можно ли там посчитать объём?
Google SketchUp - "3d modelling в массы" :) , объём вроде можно посчитать но при помощи отдельного plugin'а.
Понято, этим «плагином» буду я… :)
какая база потрясная...
AREA 51?
http://maps.google.com/maps?t=h&hl=ru&ie=UTF8&ll=37.248641,-115.820789&spn=0.060875,0.12085&z=14&om=0
какая база потрясная...
+1 :)
И как они там ориентироваться умудряются? :lol:
lsnderick
23.01.2008, 22:45
Это'ж одна из их старейших/важнейших баз, они там проводили испытания всяких X-plane'ов. Поэтому там всё с размахом :).
+1 :)
И как они там ориентироваться умудряются? :lol:
- По карте и GPS! :D
карта в масштабе 1:1.
хотя, судя по размаху - гдето 5:1
Paralay дал ссылку на статью...за что ему обещанное мной БОЛЬШОЕ СПАСИБО! :) Разберем по косточкам?
http://www.sukhoi.org/news/smi/?id=1490
И еще. Т-50 это фирменный индекс, а как назовут это "дитя"!?
- Вообще-то, пора бы уж по примеру Запада, давать самолётам имена собственные. А то как-то несолидно: даже ПКР получают их и ЗРК, а самолёты - нет.
Неправильно это.
Разберем по косточкам?
http://www.sukhoi.org/news/smi/?id=1490
- ПАК ФА: проблемы и ПРОБЛЕМЫ (выделено):
Проблемными, как и во всем мире, остаются разработка и освоение:
- новых композитных материалов в конструкции самолета с малой заметностью в широком спектре электромагнитного излучения;
- бортовой радиотехнической системы на базе антенн с активными фазированными решетками;
- интегрированной многоспектральной оптико-электронной системы для обеспечения применения оружия «воздух-воздух» и «воздух-поверхность» и всенаправленного обнаружения атакующих самолет ракет противника;
- цифрового комплекса связи с обеспечением работы в системе централизованного управления боевыми действиями;
- единого цифрового вычислительного ядра комплекса БРЭО, построенного на принципах открытой архитектуры с возможностью наращивания потребной производительности при дальнейших модернизациях самолета.
Кроме этих типичным для всех отечественных разработчиков инновационной продукции является ряд базовых проблем, решение которых оказывается вне рамок непосредственной ответственности госзаказчиков и компетенции головных разработчиков вооружений. Это разработки новых технологий материалов и электронной компонентной базы, обеспеченность отработки конструкторских и технологических решений малыми партиями нового сырья и комплектующих, развитие лабораторно-стендовой базы, техперевооружение опытного и серийного производства.
Обеспеченность отработки конструкторских и технологических решений малыми партиями нового сырья и комплектующих, развитие лабораторно-стендовой базы, техперевооружение опытного и серийного производства.[/COLOR]
Вот это на самом деле самая большая проблема!!
Так как отечественных комплектующих не существует, то во всех проектах приходится использовать забугорные комплектующие, а практически все диллеры пока продают только большими партиями(понятно им это выгодно).Из-за этого у нас довольно большие проблемы(сроки разработки) с разработкой первых образцов!
Зато можно делать из самой современной комплектации.
Компоновка топливных баков.
Схема: http://paralay.com/t50/2004.gif
Характеристики: http://paralay.com/tth.xls
Alcatras
24.01.2008, 23:11
мне нравится предложеная схема :) . только на ней не экранированы лопатки двигателя
Интересно сравнить с данными F-22:
Три отсека нагрузки общим объёмом 6.73 куб.м или 20 % объёма самолёта.
Объём топливных баков (плотность топлива 0.8 т/куб.м) 10.404 куб.м – 32 %
То есть общий объём «ёмкостей» «Раптора» - 17.134 куб.м, что составляет 52 % от общего объёма.
ПАКФА:
Отсек нагрузки – 5.78, 18.3 %,
Баки – 10.72 куб.м, 34 %,
Итого - 16.5 куб.м , 52 %
Отсюда вывод: цифры для ПАКФА вполне реальны. Возможно, что отсек даже больше…
Компоновка топливных баков.
Схема: http://paralay.com/t50/2004.gif
Характеристики: http://paralay.com/tth.xls
А ракеты малой дальности куды?
Ну куды-то туды. ;)
В общем-то, места не хватает только для одной ракеты, т.е. или умудрились укомпонавать плотнее либо отсек немного шире.
Maximus_G
25.01.2008, 11:17
А может, всё таки у них компоновка несколько иная?..
paralay, а почему ракеты именно в габаритах РВВ-АЕ? Навряд это ракета к пятерке-переразмерена и перетяжелена как для внутреннего отсека.
Может и компоновка другая, а ракета – наверняка. Но до её создания и Р-77 пригодится.
Я, к сожалению, плохо себе представляю конструкцию и принцип работы АКУ, поэтому ограничен в поиске. Надо этот пробел ликвидировать.
А на смену Р-77 что-нить разрабатывают? Где-то читал (ток не помню где), что ее модернизируют, с новой головой и без решетчатых рулей.
Все покрыто тайной. Вымпел покажет что то после 10-го года
Ракеты "воздух-воздух"
"Осуществлена очень большая проработка аэродинамики самолета, все его оружие будет находиться внутри фюзеляжа", - сказал главнокомандующий ВВС РФ генерал армии Владимир Михайлов.
----------
По материалам доклада Генерального конструктора ОАО «Гос МКБ «Вымпел» им. И.И. Торопова» Г.А. Соколовского на Юбилейной научно-технической конференции "Авиационные системы в XXI веке".
«В соответствии с Программой вооружения России "Вымпел" ведет разработку перспективных изделий класса «воздух-воздух» малой, средней и большой дальности с поэтапным наращиванием их боевых характеристик для оснащения истребителя 5-го поколения. Высокие тактические характеристики перспективных изделий позволят обеспечить устойчивое превосходство в воздушных боях самолетам 5-го поколения над самолетами JSF, F-22, EFA. Конструктивная проработка перспективных изделий проводится с учетом их внутреннего размещения, что осуществляется впервые на российских истребителях», - сказано в докладе.
В сфере вооружения малой дальности, как сообщается в докладе, ведутся работы по модернизации семейства ракет Р-73. Ближайшая перспектива - изд. 760, так называемый «2-й этап модернизации». Характеристики ракеты наращиваются за счет оснащения её комбинированной системой управления в составе ТГС, инерциальной системы управления (ИСУ) и приёмника линии радиокоррекции. Захват цели может осуществляться уже после пуска по целеуказанию от ИСУ. Поперечный размер ракеты 320 х 320 мм. Она способна захватить цель на траектории и при запуске совершить разворот на 160 градусов. Изд. 760 готово к испытаниям и может быть запущенно в производство в 2010 году.
Создается практически новая ракета малой дальности, ближнего высокоманевренного воздушного боя и противоракетной обороны, получившая обозначение К-МД (изд. 300). Она планируется как оружие с ТТХ превосходящими характеристики таких зарубежных перспективных прототипов как ASRAAM и Sidewinder–9X. Ракета оснащена матричной ТГС с возможностью распознавания образа и повышенной вдвое дальностью захвата. Двигатель двухрежимный с временем работы до 100 секунд и трехканальным устройством газодинамического управления (К-74 - четырехканальное). Завершение работ ожидается к 2013 году.
В сфере вооружения средней дальности идут работы по модернизации Р-77. Первой усовершенствованной версией ракеты стало изделие 170-1. Следующий этап модернизации - изд. 180. Решетчатые рули будут заменены на плоские нескладывающиеся рули. Ракету планируется оснастить новой многорежимной активно-пассивной РГС. Пассивный режим позволит наводить УР на источники помех и излучающие РЛС самолетов противника. Дальность пуска возрастёт в 2 - 3.5 раза. Ракета может быть готова к 2010 году.
Отдельным направлением развития РСД семейства изд. 170 является создание изд. 180-ПД повышенной дальности - инициативный проект.
В сфере вооружения большой дальности "Вымпел" выполняет работы по модернизации ракеты Р-37. В рамках аванпроекта на конкурсной основе на базе изд. 610М разрабатывается новое изд. 810. Эта ракета должна размещаться во внутренних отсеках. Дальность повышена в 1.5 раза, высота полета цели до 40 км. Время работы энергоблока - 360 сек. На вооружении в 2013 году.
.....На своем стенде МНИИ "Агат", входящий в Концерн ПВО "Алмаз-Антей", выставил новые активные радиолокационные головки самонаведения (АРГС) 9Б-1103М диаметром 350 мм и 150 мм, а также серийную АРГС ракеты РВВ-АЕ. Головка 9Б-1103М диаметром 150 мм предназначена для ракет малого калибра и обеспечивает захват цели класса "истребитель" на дальности до 13 км. Как отметил генеральный директор - генеральный конструктор МНИИ "Агат" Иосиф Акопян, по своим характеристикам и массогабаритным показателям эта АРГС конкурентоспособна с инфракрасными головками самонаведения, которые используются на ракетах ближнего боя и малой дальности. Инфракрасные головки, в отличие от радиолокационных, не приспособлены для применения в любых погодных условиях. До сих пор не было технической возможности создать активную головку в таких габаритах - это достижение последних лет. Как отметил Иосиф Акопян, по оценке журнала Jan`s, 9Б-1103М-150 - самая малогабаритная радиолокационная головка из всех существующих. Она относится к устройствам пятого поколения - АРГС полностью цифровая, переход на "цифру" осуществляется на первой промежуточной частоте. Время готовности головки после предварительного включения накала на передатчик составляет всего одну секунду, что обеспечивается применением волоконно-оптических гироскопов, которым не надо раскручиваться. Головка 9Б-1103М-350 предназначается для ракет большой дальности - она обеспечивает захват цели на расстоянии около 40 км. Все головки 9Б-1103М (имеется также АРГС диаметром 200 мм, не представленная в Берлине) могут использоваться как в ракетах "воздух-воздух", так и в ракетах "поверхность-воздух". По мнению Иосифа Акопяна, постепенно страны, которых сегодня устраивают характеристики РВВ-АЕ или AIM-120 (AMRAM), будут переходить на новое поколение ракет и головок, подобных серии 9Б-1103М.
...
Разрабатываются два унифицированных внутрифюзеляжных катапультных устройства: УВКУ-50Л для ракет весом не более 300 кг и УВКУ-50У - до 700 кг.
Интересный абзац
В сфере вооружения малой дальности, как сообщается в докладе, ведутся работы по модернизации семейства ракет Р-73. Ближайшая перспектива - изд. 760, так называемый «2-й этап модернизации». Характеристики ракеты наращиваются за счет оснащения её комбинированной системой управления в составе ТГС, инерциальной системы управления (ИСУ) и приёмника линии радиокоррекции. Захват цели может осуществляться уже после пуска по целеуказанию от ИСУ. Поперечный размер ракеты 320 х 320 мм. Она способна захватить цель на траектории и при запуске совершить разворот на 160 градусов. Изд. 760 готово к испытаниям и может быть запущенно в производство в 2010 году.
Хорошо что бы все получилось и с остальным, держу кулачки
Ксти, ходили слухи в сети, что украинская РМД с такими же возможностями проектируется
Поперечный размер ракеты 320 х 320 мм
ОМГ, она и вправду квадратная!!!
intoxicated
25.01.2008, 19:53
Из концепции вооружения выше выложенной картинки можно сделать следующий вывод:
- возможность стрельбы на очень больших дальностях (или не настолько больших) тяжелыми ракетами которые преположительно будут иметь и хорошие разгонные характеристики - это есть гут для превозходства над Ф-22
- изпользование ракет типа Р-77 для ведения боя на средних и близких дальностях что является сомительным решением.
Но это не имеет значение так как очевидны некие особенности фюзеляжа компрометировавшие его малозаметность, а также сомнительна удачность разположения вооружения.
Из концепции вооружения выше выложенной картинки можно сделать следующий вывод:
- возможность стрельбы на очень больших дальностях (или не настолько больших) тяжелыми ракетами которые преположительно будут иметь и хорошие разгонные характеристики - это есть гут для превозходства над Ф-22.
- Но чтобы вести стрельбу ракетами большой дальности по F-22 на большой дальности, требуется сначала увидеть F-22 на большой дальности... ;)
1st.RVG_Sky
25.01.2008, 22:14
- Но чтобы вести стрельбу ракетами большой дальности по F-22 на большой дальности, требуется сначала увидеть F-22 на большой дальности... ;)
товарищ указал превосходство над Ф22 по части лучших ракет. Помимо Ф22 есть еще ряд других целей, которые засечь можно будет проще, а дальность пригодиться-например по какому-нибудь аваксу. А то что у Ф22 не будет такой возможности-это минус Ф22 и плюс ПАКФЕ. Так что фраза про невидимость Ф22 в данном случае лишь элемент демагогии :)
пока что очевидный плюс 22 перед пакфой в том, что второй уж чересчур невидим.
1st.RVG_Sky
25.01.2008, 23:01
пока что очевидный плюс 22 перед пакфой в том, что второй уж чересчур невидим.
всмысле что пакфы нема?:)
товарищ указал превосходство над Ф22 по части лучших ракет.
- Лучшие ракеты - Р-33, К-172 и Р-37? ;)
Помимо Ф22 есть еще ряд других целей, которые засечь можно будет проще, а дальность пригодиться-например по какому-нибудь аваксу.
- Да, по АВАКСу - это о-го-го! :D
А то что у Ф22 не будет такой возможности - это минус Ф22 и плюс ПАК ФЕ.
- Да, ПАК ФA - это о-го-го! :umora:
Так что фраза про невидимость Ф22 в данном случае лишь элемент демагогии :)
- Да, невидимость F-22 - это y-гy-гy! :ups:
1st.RVG_Sky
25.01.2008, 23:16
сколько умного всего понаписал-то..
всмысле что пакфы нема?
ну всмысле да
intoxicated
26.01.2008, 00:05
Товарищ Wind, малозаметность Ф-22 очевидна, однако я убежден что никто не этом форуме не знает на какой именно дальности и каким способом его возможно обнаружить и обстрелять - в реале, применив особых технических решений и мероприятии, не на базе хорошо известной зависимости 4-го корня. Еще очевидно что фактор заметности будет практически, принципиально, одинаков для Ф-22 и Раптора. В таком случае наличие более энергетических ракет дает ощутимое предимство. А их наличие на Раптора - внутри невозможно, только на внешней подвески.
Вопросные Р-33 - 25 летней давности, их предназначение не для истребительного ДВБ. Р-37 - разработка 20 летней давности с АРГСН. Кс-172 - перспективная ракета, предназаначена для Су-35БМ. А почему Вам она не нравится?
Да, по АВАКСу - это о-го-го!
Вы отрицаете возможность сбить АВАКС-а?
- Да, ПАК ФA - это о-го-го!
А согласно последней официальной информации - "уникальный самолет 5-го поколения"
Кстати, у «Раптора» антенна БРЛС установлена под фиксированным углом 20 градусов вверх, что не очень хорошо его характеризует как перехватчика низковысотных целей. Например, с высоты полёта 10 км «мёртвая зона» начинается на расстоянии 65 км от самолёта, и я имею сомнения, что он сможет обнаружить малозаметную КР на большей дальности. Придётся ему барражировать низенько – низенько…
Особенно понравилась надпись "типа Раптор". :ponty: :cool:
Товарищ Wind, малозаметность Ф-22 очевидна, однако я убежден что никто не этом форуме не знает на какой именно дальности и каким способом его возможно обнаружить и обстрелять - в реале, применив особых технических решений и мероприятии, не на базе хорошо известной зависимости 4-го корня.
- Здравствуйте Niki1979, я уже за Вами слегка соскучиться успел! :umora: А Вы успели три раза позабыть, как я Вам пять раз рассказывал, что способы поимки стелс-самолётов бистатические и мультистатические ещё и лабораторных проверок толком не прошли, не то, чтобы внедрять их повсеместно и повседневно. Будьте чуть ближе к существующей реальности! ;)
Еще очевидно что фактор заметности будет практически, принципиально, одинаков для Ф-22 и Раптора.
- Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2. Иначе посбивали бы ко всем чертям F-22 в массовом порядке эти F-15 с AESA, F-18E/F с APG-79, которые БРЛС Раптора уступают совсем немного, а ракеты у них вообще те же самые - AIM-120C7. :)
В таком случае наличие более энергетических ракет дает ощутимое предимство.
- Нет у них никакого равенства в ЭПР, не тешьте себя иллюзиями и не притягивайте за уши желаемое к действительности. Это глубоко антинаучный подход... :lol:
А их наличие на Раптора - внутри невозможно, только на внешней подвески.
- Минуточку: Вы уже ознакомились с ТТХ ракерты "Метеор"? ЕСли нет - поторопитесь! Новая ракета для F-22 также должна быть с ПВРД и по габаритам вполне помещаться в те же самые отсеки вооружения.
Вопросные Р-33 - 25 летней давности, их предназначение не для истребительного ДВБ.
- Дa.
Р-37 - разработка 20 летней давности с АРГСН.
- Которую некому было носить из серийных самолётов.
Кс-172 - перспективная ракета, предназаначена для Су-35БМ. А почему Вам она не нравится?
- Я не скажу, что она мне не нравится, просто её так давно разрабатывали и так до сих пор нет ни одной эскадрильи этих самолётов с этими ракетами...
Вы отрицаете возможность сбить АВАКС-а?
- Ни в коем случае. Всё, что летает, может быть сбито. Но АВАКСы в подавляющем большинстве случаев очень хорошо прикрыты - и истребителями, и средствами РЭБ...
А согласно последней официальной информации - "уникальный самолет 5-го поколения"
- Да, да, "не имеющий аналогов в мире"! %)
Кстати, у «Раптора» антенна БРЛС установлена под фиксированным углом 20 градусов вверх, что не очень хорошо его характеризует как перехватчика низковысотных целей. Например, с высоты полёта 10 км «мёртвая зона» начинается на расстоянии 65 км от самолёта, и я имею сомнения, что он сможет обнаружить малозаметную КР на большей дальности. Придётся ему барражировать низенько – низенько…
- Вообще-то говоря, для всех самолётов в мире существует правило: в ТТХ углы обзора БРЛС по азимуту и углу места ставят от продольной оси, а не от нормали к плоскости антенны. Да и летает F-22, как говорят, не на высоте 10 км обычно, а на высоте 19-20 км...
intoxicated
26.01.2008, 03:00
Кхмм, ну хорошо, призняюсь - я именно вопросный Niki1979 (хотя не хотел выдавать себя :) .
Откуда Вы знаете какие РЛ системы каких испытаний прошли? Вопрос риторический - конечно не знаете. Я тоже. Даже SkyDron как наиболее осведомленный не знает. Раскрою вам секрет - такими вещами занимются не один и два НИИ (да ну Вы хорошо должен знать это).
Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2. Иначе посбивали бы ко всем чертям F-22 в массовом порядке эти F-15 с AESA, F-18E/F с APG-79, которые БРЛС Раптора уступают совсем немного, а ракеты у них вообще те же самые - AIM-120C7.
Да нет, именно ПАК-ФА vs Ф-22 имел ввиду, разве не очевидно? :) Погосян и Лагарьков не делают подобную гипотезу, они пользуются данными исследовании (или нагло врут, однако подобных исследовании делают и за рубежом - Китай, Япония например). ЭПР Раптора = 0,3 м2 выглядить действительно довольно много, однако подобный порядок стойностей приводять и в других сериозных источниках. Потому что мне лень вычислять гипотетическое развитие событии на учениях, будьте добр и вычислите откуда именно и как из этих результатов/счетов получается неравенство ЭПР в ППС меньше 0,001 м2. И конечно представте нам сдесь все вашу логику и вычисления, но внимайте не ошибся где то :) .
- Нет у них никакого равенства в ЭПР, не тешьте себя иллюзиями и не притягивайте за уши желаемое к действительности. Это глубоко антинаучный подход...
Откуда Вы это знаете? Скорее Вы притягиваете за уши действительности к желаемому.
- Минуточку: Вы уже ознакомились с ТТХ ракерты "Метеор"? ЕСли нет - поторопитесь! Новая ракета для F-22 также должна быть с ПВРД и по габаритам вполне помещаться в те же самые отсеки вооружения.
Ракета Метеор с ПВРД. Какое количество вместится я не знаю. Ее предимство - большие дальности, а мы хорошо знаем что у самолетов 5-го поколения есть стелс. Если можете сопоставте плиз средние скорости и ускорения Метеора и других ракет ВВ.
По отношения рисунка Паралая - ошибочку допустил но Вы ее не заметил - слепая зона будет всего к 15 км на такой высоте. Да и отклонение луча для любой РЛС с равнинную ФАР дают именно от нормали антенны - в случае в по 60гр.
Откуда Вы знаете какие РЛ системы каких испытаний прошли? Вопрос риторический - конечно не знаете. Я тоже. Даже SkyDron как наиболее осведомленный не знает. Раскрою вам секрет - такими вещами занимются не один и два НИИ (да ну Вы хорошо должен знать это).
- А для этого не надо знать точно ТТХ конкретных БРЛС. Для этого достаточно знать примерно ТТХ десятка существующих БРЛС в России, Франции, Великобритании, США, Болгарии, чтобы составить представление о потенциальных возможностях соответствующей отрасли в каждой стране.
Это понятно?
Да нет, именно ПАК-ФА vs Ф-22 имел ввиду, разве не очевидно? :)
- ПАК-ФА пока глубоко законспирирован, его отдельные узлы и агрегаты пока обсуждаются на конкурсной основе, в том числе и двигатели, и БРЛС. Как можно с уверенностью говорить о чём-то, по чeмy ещё решение не принято: это ставить, или то?!
Погосян и Лагарьков не делают подобную гипотезу, они пользуются данными исследовании (или нагло врут, однако подобных исследовании делают и за рубежом - Китай, Япония например).
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.
ЭПР Раптора = 0,3 м2 выглядить действительно довольно много, однако подобный порядок стойностей приводять и в других сериозных источниках.
- Только по данным болгарского института пищевой промышленности. :umora: :lol:
Потому что мне лень вычислять гипотетическое развитие событии на учениях, будьте добр и вычислите откуда именно и как из этих результатов/счетов получается неравенство ЭПР в ППС меньше 0,001 м2. И конечно представте нам сдесь все вашу логику и вычисления, но внимайте не ошибся где то :) .
- Вам - лень, а мне - "вычисли и представь"?
Откуда Вы это знаете? Скорее Вы притягиваете за уши действительности к желаемому.
- А Вы у SkyDron'a спросите, как самого сведущего по теме: правда ли, что ЭПР F-22 с ППС может быть 0.3м2?!
Ракета Метеор с ПВРД. Какое количество вместится я не знаю. Ее предимство - большие дальности, а мы хорошо знаем что у самолетов 5-го поколения есть стелс. Если можете сопоставте плиз средние скорости и ускорения Метеора и других ракет ВВ.
Средняя скорость "Метеора" - 4М. Тут где-то обсуждалось.
По отношения рисунка Паралая - ошибочку допустил но Вы ее не заметил - слепая зона будет всего к 15 км на такой высоте.
- Да я и не проверял.
Да и отклонение луча для любой РЛС с равнинную ФАР дают именно от нормали антенны - в случае в по 60гр.
- Надо уточнить это.
Мда… обсчитался я. :ups:
Принял угол наклона луча за весь сектор. Исправляюсь:
- Господа, это совершенно точно, что отсчёт углов обзора БРЛС по УМ берётся от нормали к плоскости антенны, а не от продольной оси самолёта? Что гласят по этому вопросу имеющиеся буржуйские документы по F-22?
P.S. Мелькнула у меня странноватая мысля, для специалистов могущая показаться смешной: что, если сориентировать сами приёмно-передающие модули не перпендикулярно плоскости АФАР, а каждый из них наклонить в сторону, противоположную стороне наклона плоскости, на ту же величину, т.е. вниз, на 20 градусов? Не увеличит ли это предельный угол отклонения формируемых лучей на эту, или близкую к ней, величину?
Прокомментируйте, пожалуйста, специалисты, возможность нормальной работы АФАР в подобном случае?
Почему на новых /модернизированных/ самолетах делают прямоугольный воздухозаборники, например на суперхорнете в отличии от простого хорнета? круг вроде гармоничней)
Почему на новых /модернизированных/ самолетах делают прямоугольный воздухозаборники, например на суперхорнете в отличии от простого хорнета? круг вроде гармоничней)
- Они не совсем прямоугольные. Углами в них (причём - сечениями в трёх плоскостях!), судя по всему, добиваются уменьшения той самой РЛ-заметности...
http://paralay.com/t50/2004.gif
intoxicated
26.01.2008, 12:44
Вопрос был не в том какие возможности отрасли в данной стране, а в том какие новейшие РЛ системы проходят разработку (оптику пока оставим) и их использование для обнаружения особо малозаметных целей. Бистатические и распределенные РЛС одна из опции.
ПАК-ФА законспирирован, однако давно стало понятно что это будет тяжелый самолет - аналог Ф-22. Кстати известно что БРЛС делает НИИП.
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.
Такие слова могут вызывать только улыбку, потому что яляются домыслами и плод вашей фантазии.
Только по данным болгарского института пищевой промышленности.
Смешно предположу? Однако мне такой юмор не делает хорошое впечатление быть оригинальным. Ну ладно - даю формальный зачет :lol: .
А Вы у SkyDron'a спросите, как самого сведущего по теме: правда ли, что ЭПР F-22 с ППС может быть 0.3м2?!
А где в вопросной статеи пишет что ЭПР=0,3 м2 именно в ППС? Спрашивать СкайДрона хорошо - пусть если возможно выложить диаграм обратного разсеяния на разных частот хотя бы одной мишени. Боюсь однако что подобная информация под грифом (хотя особых причин не вижу).
- Вам - лень, а мне - "вычисли и представь"?
А на базе какой логики получили вопросное суждение о стойности ЭПР в ППС = 0,001 м2?
Средняя скорость "Метеора" - 4М. Тут где-то обсуждалось.
Вопрос даже не в этом - а в том возможна ли установка внутри ПАК-ФА высокоэнергетических ракет ВВ (с сответсвующей массе и габаритов) которые достигнут свою цель заметно раньше (цель предполагаемо Раптор) чем Рапторские свою цель (ПАК-ФА). Подобное положение уже было с Су-27 и энергетических модификации Р-27.
Вот учебник по Радиолокационных систем для ВУЗ: (есть там довольно много по ЭПР, включительно формул для вычисления для разных простых обьектов, вкл. диэлектрического мячика т.е для тениса :) )
http://rapidshare.com/files/86711787/RLS2004.djvu
P.S. Мелькнула у меня странноватая мысля, для специалистов могущая показаться смешной: что, если сориентировать сами приёмно-передающие модули не перпендикулярно плоскости АФАР, а каждый из них наклонить в сторону, противоположную стороне наклона плоскости, на ту же величину, т.е. вниз, на 20 градусов? Не увеличит ли это предельный угол отклонения формируемых лучей на эту, или близкую к ней, величину?
Прокомментируйте, пожалуйста, специалисты, возможность нормальной работы АФАР в подобном случае?
Wind, Вы притворяетесь? ;)
Дм. Журко
26.01.2008, 13:10
- Господа, это совершенно точно, что отсчёт углов обзора БРЛС по УМ берётся от нормали к плоскости антенны, а не от продольной оси самолёта? Что гласят по этому вопросу имеющиеся буржуйские документы по F-22?
Вы кого именно спрашиваете, уважаемый, о документах F-22?
P.S. Мелькнула у меня странноватая мысля, для специалистов могущая показаться смешной: что, если сориентировать сами приёмно-передающие модули не перпендикулярно плоскости АФАР, а каждый из них наклонить в сторону, противоположную стороне наклона плоскости, на ту же величину, т.е. вниз, на 20 градусов? Не увеличит ли это предельный угол отклонения формируемых лучей на эту, или близкую к ней, величину?
Излучатель ФАР слабо направленный, при его апертуре (размерах) достичь направленности трудно. Луч создаёт интерференция множества ненаправленных, но когерентных источников. Поворот луча и форма определяется разницей фаз на излучателях.
Излучатели почти ничто не мешает установить уступом, то есть под углом к апертуре (РЛ-форме антенны). Но тогда апертура уменьшится на cos угла уступа, точная установка равных фаз сигнала усложнится, а на некоторых углах вдоль угла уступа могут возникнуть затенения.
Прокомментируйте, пожалуйста, специалисты, возможность нормальной работы АФАР в подобном случае?
Дм. Журко
26.01.2008, 13:24
Якобы.
С 50-ых годов ФАР предполагали создавать произвольной формы, хотели всю поверхность самолёта превратить в антенну с большой апертурой и круговым обзором. Но тогда трудно обеспечить когерентность и однофазность сигнала.
Сейчас задающий когерентность сигнал исходит из одного источника по СВЧ-волноводам. Эти волноводы тяжёлые, довольно капризные, прокладывать их по всему самолёту -- трудная задача. Получение нескольких когерентных источников оказалось трудной задачей. Кстати, о многопозиционных РЛС -- это их проблема. Астрономы в этом направлении работают с помощью атомных часов. Дело в том, что в отражённом сигнале сведения о цели -- это совсем небольшие нарушения формы фронта отражённой волны.
На F-22 собирались ставить боковые когерентные панели ФАР, примыкающие к основной антенне, то есть с единым задающим сигналом. Но отложили до block XXX.
Дм. Журко
26.01.2008, 14:00
Ракеты "воздух-воздух"
По материалам доклада Генерального конструктора ОАО «Гос МКБ «Вымпел» им. И.И. Торопова» Г.А. Соколовского на Юбилейной научно-технической конференции "Авиационные системы в XXI веке".
...JSF, F-22, EFA... Р-73... К-74... Р-77... ASRAAM и Sidewinder–9X... журнала Jan`s... AIM-120 (AMRAM)...
Учитесь! Только настоящий специалист-нелюбитель может так всё запутать. Чувствую руку! Усталость мозгов -- он же маразм. Думаете записавший напутал, а не поправил? И уровень источников, будто Jane’s пользуется закрытыми от Генконструктора источниками.
Вы кого именно спрашиваете, уважаемый, о документах F-22?
- У всех, кто вдруг знает ответ.
Излучатель ФАР слабо направленный, при его апертуре (размерах) достичь направленности трудно. Луч создаёт интерференция множества ненаправленных, но когерентных источников. Поворот луча и форма определяется разницей фаз на излучателях.
- Это общеизвестно.
Излучатели почти ничто не мешает установить уступом, то есть под углом к апертуре (РЛ-форме антенны). Но тогда апертура уменьшится на cos угла уступа, точная установка равных фаз сигнала усложнится, а на некоторых углах вдоль угла уступа могут возникнуть затенения.
- Вот в этом месте как раз хотелось бы услышать дипломированного специалиста. :)
Дм. Журко
26.01.2008, 15:37
Почему на новых /модернизированных/ самолетах делают прямоугольный воздухозаборники, например на суперхорнете в отличии от простого хорнета? круг вроде гармоничней)
«Гармоничней»? Кому как. Коробчатые заборники делали задолго до того как озаботились их заметностью, особенно регулируемые. И на очень удачных самолётах.
Но, в частности, они дают возможность снизить заметность. Но обычно не прямоугольные, а трапециевидные, если для салозаметности. Параллельные прямые кромки позволяют снизить число направлений, с которых излучение РЛС отразится обратно, в её сторону, и число переотражений в эту сторону.
Округлый предмет, например, шар отражает какой-то значительной частью прямо на излучатель всегда. Если есть несколько изогнутых предметов рядом, часть сигнала отразится от одной округлости, попадёт на другую и, наконец, отразится в сторону излучателя -- в оптике это называется рефлекс, переотражение.
Несколько переотражений, так как они когерентные, могут создать очень «яркую точку», так как правильное сложение 2 максимумов увеличивает светимость в квадрате, в 4 раза.
Поэтому обводы малозаметных самолётов имеют плокие, прямые, параллельные кромки, стыки и поверхности, где можно -- зигзагом. Зигзаг снижает вероятность равенства фазы отразившегося сигнала. Так я понимаю.
Дм. Журко
26.01.2008, 15:42
Поверхности, расположенные под прямым углом могут образовать «уголковый отражатель». 3 взаимно ортогональные плоскости переотражают луч точно в сторону излучателя вне зависимости от угла. Или, скажем, 2 ортогональные плоскости и один округлый предмет между ними. Поэтому прямоугольных сопряжений избегают, предпочитают трапеции.
intoxicated
26.01.2008, 15:54
Вот в этом месте как раз хотелось бы услышать дипломированного специалиста.
Wind, Вы же вроде специалист, почему притворяетсь. Ладно, я лох в этой области но отвечу (на эту провокацию :) ) :) - отдельный излучатель очень близок к точечному. Направление излучения формируется на основе интерференций узлучения этих модулей. Практически из за ухудшения ДН, снижения более чем в два раза аппертуры (в основном) угол отклонения луча ограничивается до 60гр от нормали равнины антенны, а она в случае равнинная (с очень и очень большой вероятности).
Ориентировать модулей внизу и создать неких пирамидальных холмиков в равнину антенны, или просто разположить модулей под углом - зачем?
:) :)
Вопрос был не в том какие возможности отрасли в данной стране, а в том какие новейшие РЛ системы проходят разработку (оптику пока оставим) и их использование для обнаружения особо малозаметных целей.
- Есть прямая и однозначная связь между уровнем развития радиотехники в данной стране и тем, какие новейшие системы эта отрасль способна создать в этой стране. Это же "козе понятно".
Бистатические и распределенные РЛС одна из опции.
- Их нету. Есть пока только проекты и прожекты.
Цитата:
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.
Такие слова могут вызывать только улыбку, потому что яляются домыслами и плод вашей фантазии.
- Плод самой элементарной логики.
Цитата:
А Вы у SkyDron'a спросите, как самого сведущего по теме: правда ли, что ЭПР F-22 с ППС может быть 0.3м2?!
А где в вопросной статеи пишет что ЭПР=0,3 м2 именно в ППС?
- Дело в том, что самолёты, в отличие от вертолётов, никогда задом не летают!
Цитата:
- Вам - лень, а мне - "вычисли и представь"?
А на базе какой логики получили вопросное суждение о стойности ЭПР в ППС = 0,001 м2?
- На базе журнала Aviation Week & Space technology
Цитата:
Средняя скорость "Метеора" - 4М. Тут где-то обсуждалось.
Вопрос даже не в этом - а в том возможна ли установка внутри ПАК-ФА высокоэнергетических ракет ВВ (с сответсвующей массе и габаритов) которые достигнут свою цель заметно раньше (цель предполагаемо Раптор) чем Рапторские свою цель (ПАК-ФА).
- Что толку с того, что у ПАК ФА будут ракеты с дальностью 200 км и скоростью в 5М, а у F-22 - с дальностью 100 и скоростью 4М, если ПАК ФА обнаружит F-22 на дальности 47 км, а F-22 oбнаружит ПАК ФА на дальности 150 км?
Цитата:
P.S. Мелькнула у меня странноватая мысля, для специалистов могущая показаться смешной: что, если сориентировать сами приёмно-передающие модули не перпендикулярно плоскости АФАР, а каждый из них наклонить в сторону, противоположную стороне наклона плоскости, на ту же величину, т.е. вниз, на 20 градусов? Не увеличит ли это предельный угол отклонения формируемых лучей на эту, или близкую к ней, величину?
Wind, Вы притворяетесь?
- Почти нет.
Wind, Вы же вроде специалист, почему притворяетсь.
- Нет, я дипломированый лётчик. А здесь нужен дипломированный радиоинженер, желательно - специалист по РЛС.
Ладно, я лох в этой области но отвечу...
- Нет, ответ лоха мне не нужен.
Дм. Журко
26.01.2008, 16:16
- У всех, кто вдруг знает ответ.
Вдруг читает документацию на F-22?
- Это общеизвестно.
Тогда не предполагайте бессмылицу.
- Вот в этом месте как раз хотелось бы услышать дипломированного специалиста. :)
А я бы предпочёл любителя, вне зависимости от диплома. Я им больше доверяю. Будто Вы, уважаемый, за службу не насмотрелись на идиотов с академическим дипломом. Среди кандидатов военных наук концентрация идиотов только растёт. Это опытность моя брюзжит.
И вероятность, что нас посетит специалист с дипломом в области проектирования антенн РЛС исчезающая. Притом что специалисты часто имеют сверхидеи о своём предмете. Не раз наблюдал сразу двух специалистов в одной аудитории. Что начинается...
Для читателей понятный пример о специалистах. Скажем, два крутых программера -- один на MS C# под Windows, другой на GNU C++ под Linux -- встретились и разговорились о делах... Ага.
intoxicated
26.01.2008, 16:49
- Есть прямая и однозначная связь между уровнем развития радиотехники в данной стране и тем, какие новейшие системы эта отрасль способна создать в этой стране. Это же "козе понятно".
Только радиотехники? А как другие области "человеческого познания"?
- Их нету. Есть пока только проекты и прожекты.
Почему их пока нету?
- Плод самой элементарной логики.
Если логика эта "самая элементарная" то выложите ее плииз.
На базе журнала Aviation Week & Space technology
Жду выложения логики для вашего суждения.
- Что толку с того, что у ПАК ФА будут ракеты с дальностью 200 км и скоростью в 5М, а у F-22 - с дальностью 100 и скоростью 4М, если ПАК ФА обнаружит F-22 на дальности 47 км, а F-22 oбнаружит ПАК ФА на дальности 150 км?
А если эти числа поменяют немножко свои места что тогда?
Цитата:
- Есть прямая и однозначная связь между уровнем развития радиотехники в данной стране и тем, какие новейшие системы эта отрасль способна создать в этой стране. Это же "козе понятно".
Только радиотехники? А как другие области "человеческого познания"?
- Мы рассматрваем гипотетическую дуэль между F-22 и ПАК ФА, причём здесь "другие области человеческого познания"?
Цитата:
- Их нету. Есть пока только проекты и прожекты.
Почему их пока нету?
- Разумеется!
Цитата:
- Плод самой элементарной логики.
Если логика эта "самая элементарная" то выложите ее плииз.
- Люди серьёзные и уважаемые всегда врут только с очень важной и серьёзной целью. Повторяю для Вас в тридцать третий раз: если бы ЭПР F-22 была такой, как её изображают г-да Погосян & Лагарьков, самолёты F-15AESA и F-18E/F перебили бы F-22, да ещё в соотношении 4:1, как мух!
Цитата:
На базе журнала Aviation Week & Space technology
Жду выложения логики для вашего суждения.
- Какая логика?? Тут просто цитата.
Цитата:
- Что толку с того, что у ПАК ФА будут ракеты с дальностью 200 км и скоростью в 5М, а у F-22 - с дальностью 100 и скоростью 4М, если ПАК ФА обнаружит F-22 на дальности 47 км, а F-22 oбнаружит ПАК ФА на дальности 150 км?
А если эти числа поменяют немножко свои места что тогда?
- Это как если бабушки были бы яйца, так она была бы дедушкой?
intoxicated
26.01.2008, 18:05
- Мы рассматрваем гипотетическую дуэль между F-22 и ПАК ФА, причём здесь "другие области человеческого познания"?
Нет. Мы коснулись, упомянули о неких перспективных РЛС и вообще технических мероприятий, информацию о которых в сети нет и которые имеют повышенные возможности обнаружения малозамтеных истребителей. На каком стадии находится исследования/разработки вопросных технических решении никому на форуме не известно.
Разумеется Вы и Я конкретную информацию не имеем.
Люди серьёзные и уважаемые всегда врут только с очень важной и серьёзной целью. Повторяю для Вас в тридцать третий раз: если бы ЭПР F-22 была такой, как её изображают г-да Погосян & Лагарьков, самолёты F-15AESA и F-18E/F перебили бы F-22, да ещё в соотношении 4:1, как мух!
Вот и я вам очередной раз прошу выложить свою логику об этого суждения - шага за шагом.
- Какая логика?? Тут просто цитата.
Так вот и я цитирую весьма более авторитетных источников чем Aviation Week & Space technology. Везде - снижение десятки и сотни раз. Погосян даже сдесь не причем - он не специлист в прикладной радиофизики.
- Это как если бабушки были бы яйца, так она была бы дедушкой?
?!? Этот форум вроде авиационный, а не медицинский?
Как же надоел этот унылый тролль винд со своими спорами ради спора...
Острота ощущений прошла.
Сколько там надо желтых карточек человеку выписать чтобы ему r/o дали?
SandMartin
26.01.2008, 19:05
Народ, а вот что интересно... Как происходил бы бой между двумя Рапторами ??? Был бы ДВБ или нет из за их невидимости? Если нет, то нафига вообще ракеты средней дальности ???
На нашем самолете 5-го покаления, жизненно необходимо установить ОЛС, так как если 2 невидимки (я надеюсь что наш самолет будет иметь схожие характеристики малозаметности как и у Ф-22) невидимы в спектре радио волн, значит AMRAAM-ы в данном бое - не более чем бестолковые дорогие игрушки, и следовательно то победит тот самолет который увидит первым противника. А поскольку ни на Ф-22 ни на Ф-35 пока не установленно ОЛС, нам она жизненно необходима. И ракеты класса Р-27Т а не Р-77, ибо Р-27Т (или её развитие) более преспособлено для сбития всяких там репторов. Или я не прав ?
Так же можно сооружать ракеты типа HARM-ов только чтобы они наводились на работующий радар Рептора. Тоже пассивное навидение. А также усовершенствованные датчики об облучении если возможно, чтобы пилот мог по следу луча РЛС противника отследить Рептора ну и следовательно в попу его тёплую, запихать цилиндрический предмет с тепловой головкой...
intoxicated
26.01.2008, 19:39
Реальные дальности обнаружения Раптора посредством изпользования технических средств установленных на ПАК-ФА (которых технических средств еще нет, они перспективны), (и наоборот - Ф-22 искает ПАК-ФА) , а также на других авиационных платформ, в специфических условии тактики их применения (групповые действия, помехи и пр.) знают и того приблизительно только соответсвующие специалисты. Следовательно невозможно определить на каких дальностях будет возможно открыть огонь. Предположительно на дальностях ДВБ.
На ПАК-ФА будут оптические средства обнаружения - это хорошо известно. Победить не тот кто первый увидит своего противника, а тот чии ракеты первые достанут его :) .
На Ф-35 установлен круговой ИК обзор (и есть связанный с него иновационный интерфейс - на шлеме пилота).
Установка на ракету пассивную ГСН которая может обнаружить работу в LPI режима локатора противника мне кажется технически трудным, да и ненужным. Наличие однако бортовой системый РТР с очень большими возможностями обязятельно.
Вообще хорошее решение проблем малозаметности и помех - оптические ГСН с разпознованием изображения.
SandMartin
26.01.2008, 19:49
"Вообще хорошее решение проблем малозаметности и помех - оптические ГСН с разпознованием изображения"
А если на пути следования ракет будут облака или туман ?
Победит именно тот кто первый увидит, ибо можно сделать маневр уклонения и обхода противника, зная где он, подайти тихотько сзади, и из пушки его, из пушки =))) Если ты видиш а тебя нет, то можно творить примерно тоже самое что творил ХИЩНИК с людьми в одноименном фильме...
Цитата:
- Мы рассматрваем гипотетическую дуэль между F-22 и ПАК ФА, причём здесь "другие области человеческого познания"?
Нет. Мы коснулись, упомянули о неких перспективных РЛС и вообще технических мероприятий, информацию о которых в сети нет и которые имеют повышенные возможности обнаружения малозамтеных истребителей. На каком стадии находится исследования/разработки вопросных технических решении никому на форуме не известно.
Разумеется Вы и Я конкретную информацию не имеем.
- И то, что я сказал, одинаково справедливо для любой области знания.
Цитата:
Люди серьёзные и уважаемые всегда врут только с очень важной и серьёзной целью. Повторяю для Вас в тридцать третий раз: если бы ЭПР F-22 была такой, как её изображают г-да Погосян & Лагарьков, самолёты F-15AESA и F-18E/F перебили бы F-22, да ещё в соотношении 4:1, как мух!
Вот и я вам очередной раз прошу выложить свою логику об этого суждения - шага за шагом.
1) Aviation Week and Space Technoledge(AW&ST), 2000/02/07
The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:
F/A-22: 200 km
JSF: 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
F-16E (AN/APG-80): 112 km
F-15C (AN/APG-63): 96 km
ПАК ФА (Ирбис-Э): 266 км
2) The minimal frontal RCS of the fighters:
F-15, Su-27: 10~15m2
Tornado (RCS = 8 m2)
MIG-29 (RCS = 5 m2)
F/A-18C (RCS = 3 m2)
F-18E (RCS = 1.2 m2)
F-16C (RCS = 1.2 m2)
JAS39 (RCS = 0.5 m2)
Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2)
F-35A (RCS = 0.0015 m2)
F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2) возьмём 0.001м2
ПАК ФА: 0.3м2
3) F-18E против F-22:
F-18E увидит F-22 за 22.7 км.
F-22 увидит F-18E за 210 км.
F-15C против F-22:
F-15C увидит F-22 за 26 км
F-22 увидит F-15c за 356 км
ПАК ФА против F-22:
PAK FA увидит F-22 за 47 км
F-22 увидит ПАК ФА за 148 км
...................................
Какую логику ещё надобно?
Цитата:
- Какая логика?? Тут просто цитата.
Так вот и я цитирую весьма более авторитетных источников чем Aviation Week & Space technology.
- Я так совсем не считаю. :)
intoxicated
26.01.2008, 20:12
Вы дали информацию о РЛС Ирбис якобы из AW&ST от 2000г, якобы что она будет на ПАК-ФА - полная чушь. :)
Откуда данные что у ПАК-ФА некой (согласно обьяснения минимальная спереди) RCS 0,3м2, тем временем сравнительная у Раптора 0,001 м2 - я могу таким же способом разменить числа и представить это вам как "аргумента". :)
То что Вы выложили - не логика, а набор какой то "информации" :)
Вы дали информацию о РЛС Ирбис якобы из AW&ST от 2000г, якобы что она будет на ПАК-ФА - полная чушь. :)
- Неужели непонятно, что я просто дописал гипотетические данные ПАК ФА (по Лагарькову и Погосяну) к тому списку??
Откуда данные что у ПАК-ФА некой (согласно обьяснения минимальная спереди) RCS 0,3м2
- Если Лагарьков с Погосяном дают для F-22 ЭПР=0.3м2, сколько они должны давать для своего собственного ПАК ФА?! :umora: :lol:
... тем временем сравнительная у Раптора 0,001 м2 - я могу таким же способом разменить числа и представить это вам как "аргумента". :)
- Вы можете написать абсолютно всё, что угодно, только обязательно ссылайтесь на авторитетный источник, чтобы там было напечатано F-22, RCS = ... ?
voice from .ua
26.01.2008, 20:52
Да, ЭПР Рафаля с внешней подвеской 0.1 м кв против 0.3 у ПАК ФА с внутренней - это жесть :D
Думаю, ЭПР Раптора можно более менее точно представить, взяв ЭПР перспективной малозаметной крылатой ракеты, и увеличив ее раза в два-четыре.
intoxicated
26.01.2008, 21:21
Мне давно понятно Wind, что все ваши данные - гипотетичные.
Вроде еще выяснили что не Лагарьков и Погосян "дают" вопросных данных о Ф-22.
В моем авторитетном источнике не будет напечатано "F-22, RCS = ...? " , а именно следующее - "«Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км." - Юрий Белый - Генеральный директор ОАО "НИИП имени В.В.Тихомирова" , Владимир Загородний - Главный конструктор ОАО "НИИП имени В.В. Тихомирова"
Кстати все кто интересуются радилокации сильно рекомендую прочитать вот эту книгу - "Introduction to airborne radar"
http://rapidshare.com/files/54671736/IntrAbRadar2nded1998.rar
Вот вам реальная боевая работа, какова тут ЭПР? ;)
http://www.airshowbuzz.com/files/photo/gallery/photos/orig_1_bf303.jpg
Победить не тот кто первый увидит своего противника, а тот чии ракеты первые достанут его :) .
- Ну, наконец-то! ;)
На ПАК-ФА будут оптические средства обнаружения - это хорошо известно.
- Я Вам по большому секрету скажу: эти устройства классно работают... В связке с РЛС! :D
Проверили американцы на F-14, лет 40 назад:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
SandMartin
27.01.2008, 00:17
Вот вам реальная боевая работа, какова тут ЭПР? ;)
http://www.airshowbuzz.com/files/photo/gallery/photos/orig_1_bf303.jpg
Ну дык надо форточку открывать и из калаша по нему... А потом заявить что данный Ту-95 был угнан албанскими сепаратистами :lol:
Это сродни пощечине, превратить "летающий золотой слиток" в груду металлолома очередью из "Калаша"! :)
Не простят...
Да и летает F-22, как говорят, не на высоте 10 км обычно, а на высоте 19-20 км...
Врут.
Ну дык надо форточку открывать и из калаша по нему...
геройство из серии "ура, я насрал в подъезде!"
Они позволяют снизить эффективную площадь до значений менее 1 м², в то время как на F-22 этот параметр, по слухам, не превышает 0,01 м².
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%90%D0%9A_%D0%A4%D0%90
Если ПАКФА имеет такие же параметры , то ф-22 увидит его на растоянии
200:корень 4 степени из(1:0.01)=63 км
intoxicated
27.01.2008, 12:59
Предлагаю обсудить о ПАК-ФА некий аспект который (очень странно на мой взгляд) стал достоянием - а именно наличие дециметровых РЛС с АФАР в предкрылков. Ну если не наглая деза это. Имело место некое обсуждение, но не было каких то конкретных выводов.
Итак - если учесть длину волн, то диаграмма направленности будет очень широкой по вертикале. По азимуту - узкая. ИМХО - это годится для сканирования больших обьемов пространства впереди, а суммарный сектор обзора очевидно будет более 180гр. Конечно, являясь АФАР, этот девайс сможет выполнять и функции РЭБ, и коммуникации, и вообще по полной для АФАР. Могу предположить что эти РЛС пригодны для обнаружения подлетающих ракет ВВ (хотя стало ясно что для этой цели планируется ИК обзор). ??? :)
Предлагаю обсудить о ПАК-ФА некий аспект который (очень странно на мой взгляд) стал достоянием - а именно наличие дециметровых РЛС с АФАР в предкрылков.
А где про это написано?
"...Он пояснил, что "в состав интегрированной системы должны войти локаторы переднего, бокового обзора, миллиметровый локатор и локатор заднего обзора, комплекс радиоэлектронного противодействия (КРЭП). При этом сигналы КРЭП пропускаются через активную фазированную антенную решетку (АФАР)".
Радиолокатор бокового обзора будет располагаться не на фюзеляже, а в обтекателе под фюзеляжем..."
http://paralay.com/pakfasu.html
ИМХО,
про состав радиоэлектронных средств ПАК-ФА можно будет с уверенностью говорить только лет через 10.
Пока все еще в зачаточной стадии.
Предлагаю обсудить о ПАК-ФА некий аспект который (очень странно на мой взгляд) стал достоянием - а именно наличие дециметровых РЛС с АФАР в предкрылков. ...галопирование по европам :D
...а нижеследующее "превосходство" уже "обсудили"?
- возможность стрельбы на очень больших дальностях (или не настолько больших) тяжелыми ракетами которые преположительно будут иметь и хорошие разгонные характеристики - это есть гут для превозходства над Ф-22
Из преведенной выше дальности в 63 км при равной ЭПР нести на борту морально и не только устаревшие Р-37 нонсенс. Преимущество возможно только на догонных курсах, но это все же гораздо хуже чем иметь в номенклатуре прямоточные ракеты в габаритах нынешних РСД - кто первый сделает такую с большей маршевой скоростью к "пятеркам", тот и получит преимущество в атаке, а не кто прилепит тяжелую ракету, снизив суммарный боекомплект, да еще с сомнительной располагаемой перегрузкой при атаке маневренных целей.
- Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2.
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.
Обратите внимание, господа, и это еще без учета разницы в помехозащищенности! :D
1) Aviation Week and Space Technoledge(AW&ST), 2000/02/07
The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:
F/A-22: 200 km
JSF: 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
F-16E (AN/APG-80): 112 km
F-15C (AN/APG-63): 96 km
ПАК ФА (Ирбис-Э): 266 км
2) The minimal frontal RCS of the fighters:
F-15, Su-27: 10~15m2
Tornado (RCS = 8 m2)
MIG-29 (RCS = 5 m2)
F/A-18C (RCS = 3 m2)
F-18E (RCS = 1.2 m2)
F-16C (RCS = 1.2 m2)
JAS39 (RCS = 0.5 m2)
Rafale (RCS = 0.1~0.2 m2)
F-35A (RCS = 0.0015 m2)
F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2) возьмём 0.001м2
ПАК ФА: 0.3м2
3) F-18E против F-22:
F-18E увидит F-22 за 22.7 км.
F-22 увидит F-18E за 210 км.
F-15C против F-22:
F-15C увидит F-22 за 26 км
F-22 увидит F-15c за 356 км
ПАК ФА против F-22:
PAK FA увидит F-22 за 47 км
F-22 увидит ПАК ФА за 148 км
сказать, что это полный бред и "сферический конь в вакууме" будет комплимент. остается вопрос, почему еще это не нашло свое место в рубрики юмора?
wind, вам случайно известно, что Е-3А "находить"цель типа "истребитель" в идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250)?
и пожалуйста, не ссылайтесь на интернетских мурзилок - ето уже не смешно, а грустно.
wind, вам случайно известно, что Е-3А "находить"цель типа "истребитель" в идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250)?
- Калло, Bам случайно известно, что БРЛС "Ирбис-Э" находит цель с ЭПР = 3м2 на дальностях 350-400 км? :umora: :lol:
А цель типа "истребитель" (по советским/российским меркам ЭПР = 5м2) она увидит на Д=400-450 км?
Это, как по-Вашему: "сферический конь в вакууме" или "сферический бегемот в вакууме"? :lol: ;)
SandMartin
27.01.2008, 23:01
Да уж.. по советским меркам Ф-16С не то что не истребители. но даже ни треть от них!
- Калло, Bам случайно известно, что БРЛС "Ирбис-Э" находит цель с ЭПР = 3м2 на дальностях 350-400 км? :umora: :lol:
А цель типа "истребитель" (по советским/российским меркам ЭПР = 5м2) она увидит на Д=400-450 км?
Это, как по-Вашему: "сферический конь в вакууме" или "сферический бегемот в вакууме"? :lol: ;)
Известно, что так пишут некоторые, а Вы их неправильно перефразируете -
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18
тоже известно, что по советских/российских мерках цель типа истребитель - 3 кв.м.
Известно, что так пишут некоторые, а Вы их неправильно перефразируете -
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18
- Так Вы перефразируйте их правильно - если в состоянии это сделать? Пока я слышу от Вас только что-то нечленораздельное... :umora:
тоже известно, что по советских/российских мерках цель типа истребитель - 3 кв.м.
- Правда? ;)
"Основу системы управления вооружением самолета составляет радиолокационная станция с фазированной антенной решеткой РП-31 Н007 «Заслон», имеющая дальность обнаружения воздушных целей типа «истребитель» (ЭПР порядка 5 м2) до 180 км (дальность автоматического сопровождения - 120 км)."
http://www.atlasaerospace.net/news-r.htm?id=47&printversion=1
"Дальность обнаружения цели типа истребитель (ЭПР — 5 кв.м) до 100–150 км. Антенна диаметром 980 мм обеспечивает увеличение характеристик РЛС по дальности в 1,5 раза, по сравнению с антенной диаметром 624 мм."
http://www.mfit.ru/defensive/pub_avn/pub_1685.html
"Станция, работающая в сантиметровом диапазоне, оснащена фазированной антенной решеткой. Она способна обнаруживать цель класса 'истребитель' (ЭПР - 5 кв.м) на дальности 85 км и сопровождать на дальности до 65 км."
http://warplane.ru/plane/mig29ub/
"Дальность обнаружения цели типа истребителя (ЭПР около 5 кв.м.) в режиме с низкой ЧПИ составляет 115 км, с высокой ЧПИ - 215 км, крылатой ракеты (0,4-0,5 кв.м.) в режиме с высокой ЧПИ- 120 км, бомбардировщика (20 кв.м.) - до 315 км."
http://avial.narod.ru/NORMAL/home.htm?COUNTRY/f-14.htm
"Дальность обнаружения цели с ЭПР 5 кв . м ( истребитель ) - 180 км, дальность автоматического сопровождения - 120 км. РЛС способна одновременно сопровождать до 10 целей и наводить ракеты с радиолокационным полуактивным наведением на четыре из них."
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig31.html
Хватит, или ещё, "знаток"? :ups:
Музчины, не ругайтесь - вы оба правы. Для советского РЛПК "цель типа истребитель" (две черты - и как результат выбор "база С") - это не совсем ЭПР. Это уровень ответного сигнала после грубо замеренной дальности. Т.е. это достаточно большой предел значений реальной ЭПР от и до. Табличные же данные возможности РЛПК по дальности приводятся для Миг-21 с указанием его ЭПР приблизительно 3м2
intoxicated
28.01.2008, 01:51
Осмеливаюсь внести некие общие предположения о внешнем виде ПАК-ФА, все мое ИМХО:
- вихревая аэродинамика для больших углов атаки обязятельна - следовательно наличие наплывов, прямые из за малозаметности. На раптора они в довольно слабом виде.
- воздухозаборники в стиле Раптора; "классические" прямоугольные формируют уголковых отражателей и не совпадают по углам наклона граней. Конечно другая возможность - трапецовидные, подобно как у YF-23.
- носовая часть тоже в стиле раптора (кстати у Су-34 видятся некие подобные наченки), разница может быть в углов развала граней.
- есть РЛС заднего обзора (это следует из наличия кругового) - следовательно двигатели отдаленные.
- наиболее вероятная схема классическая (с задним оперением). Схема "бесхвостка" будет дерзкое решение :rolleyes: .
Да не надо забывать и конструкцию сопел, по моему очень делликатная часть.
Однако (очевидно) фундаментальный фактор от которого зависит по сущности внешний облик - это вооружение внутри - все его аспекты. Какие именно ракет по виду, габаритам, аэродинамической схемы. Какое количество, в каких возможных комбинациях, где его впихнуть и как размести. Много от этого глубоко связано с тактическим применением самолета. Следующий фактор - створки, связан с вооружением.
Без детального определения именно вооружения из всех этих соображении (вообще кучу и кучу факторов) невозможно скомпоновать самолета. Все эти вещи взаимосвязаны и без сомении их исследование довольно сложно. Делать личных предположении о составом вооружения (и по сути его характеристикам) по сути ничего не мешает, но вероятность совпадания с истинным - невелика :D .
По моему из всего этого логично следует вся секретность связанная с обликом. Хоть даже если это грубой рисунок, то он все таки даст ценную информацию "конкурентов" (Япония, Китай, а почему нет и Европейцев) о том какая именно компоновка и аэродинамика 'русские' предпочли. Зачем им давать это раньше чем первого полета или презентаций :) .
PS. Конечно еще на облик/компоновки оказывают глубокое влияние наличные на борту системы и специфика их работы (например в случае РЛС заднего обзора).
Пока я слышу от Вас только что-то нечленораздельное...
это проблема ваших ушей, а может и более глубокая.
Табличные же данные возможности РЛПК по дальности приводятся для Миг-21 с указанием его ЭПР приблизительно 3м2
ага
Хватит, или ещё, "знаток"?
кто еще "знаток" здесь не совсем ясно. видно, что у вас познания по и-нете... это все, что видно...
и еще - разве во фразе "сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);" нужно что-то пояснять? имею ввиду для людей взрослее первого класса. для Е-3А звучало бы так - "сопровождения воздушных целей (до 500 км)"
Цитата:
Табличные же данные возможности РЛПК по дальности приводятся для Миг-21 с указанием его ЭПР приблизительно 3м2
ага
- А четыре цитаты, что я привёл - Вам не по глазам?! ;) Ещё четыре привести?
Это только в последние годы начали осторожненько говорить в ВВС РФ "3-5 м2". А до того - спокон веку было 5м2...
...и еще - разве во фразе "сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);" нужно что-то пояснять? имею ввиду для людей взрослее первого класса. для Е-3А звучало бы так - "сопровождения воздушных целей (до 500 км)"
Цитата:
Сообщение от Калло
wind, вам случайно известно, что Е-3А "находить"цель типа "истребитель" в идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250)?
- Послушайте, "знаток", даже самый слабоуспевающий студент Вашего института пищевой промышленности знает, что Д обнаружения > Д сопровождения. ;)
А Вы мозги мне пытаетесь полоскать всякой дребеденью.
а я разницу меж. До и Дс знаю - и говорил про дальность ОБНАРУЖЕНИЯ. Как-то случилось, что в АУАКСЕ НАТО сам летал, надолго обсуждал разные вещи и с экипажем британското Е-3.
Так что, читайте сам свои ссылочки, может где-нибудь там есть вещи, которые совпадут с реальности.
по поводу ЭПР - найдите например "БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА МиГ-29 МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ЛЕТЧИКУ" или что-то подобное (РЛЭ Су-27СК например), посмотрите там, что указано для дальностей обнаружения и захвата в графе ЭПР цели.
а я разницу меж. До и Дс знаю - и говорил про дальность ОБНАРУЖЕНИЯ.
- Еще раз, медленно: Вы говорили, что у Е-3А находит (т.е. обнаруживает) цель на дальности идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250), а "сопровождения воздушных целей (до 500 км)". :umora:
Как-то случилось, что в АУАКСЕ НАТО сам летал, надолго обсуждал разные вещи и с экипажем британското Е-3.
- Так какая дальность больше, по мнению Ваших корешей с АВАКСа: search range или tracking range?
Так что, читайте сам свои ссылочки, может где-нибудь там есть вещи, которые совпадут с реальности.
- Я-то их читаю, в отличие от Вас... ;)
по поводу ЭПР - найдите например "БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ САМОЛЕТА МиГ-29 МЕТОДИЧЕСКОЕ ПОСОБИЕ ЛЕТЧИКУ" или что-то подобное (РЛЭ Су-27СК например), посмотрите там, что указано для дальностей обнаружения и захвата в графе ЭПР цели.
- Вы сами посмотрите! %)
Вот примерчик:
The Su-30MKI features an all-weather, digital multi-mode, dual frequency, forward facing NIIP N-011M radar which has a 350 km search range and a 200 km tracking range. The radar can track and engage 20 targets and engage the 8 most threatening simultaneously.
wind, а вы вообще делаете какое-то усилие понять то, что другие пишут?
Е-3 может сопровождать воздушные цели максимум на 500 км (в идеальных условиях) - и конечно - идет речь о идеальных целях - Боинг 747 например. Обнаруживает их на 550-580 км
2. Ага - search range at best - both conditions and aircraft's angle - up to 300-320 km for fighter sized target - about 5 sq. m
3. читайте дальше и больше
4. А я много раз там смотрел, если нету у вас других аргументов, то - прежде чем спорить - поотдыхайте немного, прочитайте что-нибудь внятное и т.д.
А примерчик-то к теме иррелеватный
wind, а вы вообще делаете какое-то усилие понять то, что другие пишут?
Вы когда вот эту парашу писали, Вы сделали хоть малое усилие понять, что там Вам было показано?
"сказать, что это полный бред и "сферический конь в вакууме" будет комплимент. остается вопрос, почему еще это не нашло свое место в рубрики юмора?
wind, вам случайно известно, что Е-3А "находить"цель типа "истребитель" в идеальном варианте до 300-320 км (обычно - 250)?
и пожалуйста, не ссылайтесь на интернетских мурзилок - ето уже не смешно, а грустно."
Когда я в ответ привёл пример с БРЛС "Ирбис-Э" у которой "находить" цель типа "истребитель" [ЭПР=5м2] в идеальном варианте до 400-450 км - что Вы мне ответили? Вы не поняли, что у БРЛС истребителя дальность обнаружения цели получается чуть не вдвое больше, чем у АВАКСа?!
Е-3 может сопровождать воздушные цели максимум на 500 км (в идеальных условиях) - и конечно - идет речь о идеальных целях - Боинг 747 например. Обнаруживает их на 550-580 км
- Неужели непонятно, что если мы уж начали говорить о цели с ЭПР=5м2, то мы и продолжаем о ней говорить, а не о Боинге-747?? И в случае с "Ирбис-Э" я ведь не Боинг Вам привёл! :lol:
если бы сделали труда прочитать, что я Вам ответил -
"Известно, что так пишут некоторые, а Вы их неправильно перефразируете -
Цитата:
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18"
может быть поняли бы свою ошибку - нету там дальность 400 по истребителей - написано просто и ясно "сопровождения и поражения воздушных целей". тоесть - дальность сопровождения цели километров на 100 ниже АУКСА.
это не "мы", а вы начали инсинуировать, что ЭПР истребителя в СССР/РФ считатся 5 кв. м, я скорректировал Вас, что это значение - 3 кв.м
:
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18"
Вообще конечно приписать сюда и поражение было лишним, и не привести значения дальности детекта ЭПР=3м2 , как было сделано для разных версий AGP-63, тоже. Привели возможную дальность для ЭПР 0.1-0.5 м2, но не по ТТХ а по ТТЗ:)
если бы сделали труда прочитать, что я Вам ответил -
"Известно, что так пишут некоторые, а Вы их неправильно перефразируете -
Цитата:
сопровождения и поражения воздушных целей (до 400 км);
это здесь - http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky18"
может быть поняли бы свою ошибку - нету там дальность 400 по истребителей - написано просто и ясно "сопровождения и поражения воздушных целей". тоесть - дальность сопровождения цели километров на 100 ниже АУКСА.
- Надо не ошмётками статей довольствоваться и не огрызками информации, а стараться выяснить вопрос более полно, особенно если уж кидаешься в спор, вот здесь:
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako/ako_200601_020023/ako_200601_022.htm
При этом в режиме дальнего обнаружения в зоне 100 кв. градусов, в пределах ± 60° от строительной оси само- лёта, РЛСУ «Ирбис-Э» должна обнаруживать воздушные цели с ЭПР в 3 м2 и измерять их дальность:
-на встречных курсах - не менее 350-400 км (при высоте цели более 5000 м на фоне неба - не менее 400 км);
это не "мы", а вы начали инсинуировать, что ЭПР истребителя в СССР/РФ считатся 5 кв. м, я скорректировал Вас, что это значение - 3 кв.м
- Слушайте, "корректор", я всё-таки прослужил в ВВС СССР и России 26 лет, и всё это время за ЭПР цели типа "истребитель" брали ЭПР = 5 кв метров. :lol:
Берут, в подавляющем большинстве, и сейчас, о чём я привёл 5 (пять!) ссылок в #374.
Вы прочли эти ссылки? ;)
intoxicated
28.01.2008, 13:17
Wind, товарищ, почему опять притворяетесь :) ?
Вы хорошо знаете что с одной стороны Ирбис яляется очень современной РЛС с ПФАР и может регулировать форму луча и т.н dwell time в широких пределах (и еще некое количество приемов для обнаружения целей при ниском отношении сигнал/шум). Как раз это и позволяет ему при идеальных условии обнаруживать 3м2 цель на максимальных дальностях 350-400км.
С другой стороны сдесь речь идет о НЕ самой последней модификации АВАКСа, да еще это и обзорный радар сканирующий в широкой зоне, делающий по 6 оборотов в минуту (или 10). Дальность обнаружения 3м2 цели будет примерно 300-350км.
Сообщение от wind
- Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Взято отсюда?
Этой статье сто лет в обед, значение эпр ф-22 можно смоделировать , можно узнать с помощью гру , а можно оценить прочитав американские источники
November 25, 2005: The U.S. Air Force, in it’s effort to get money to build more F-22s, has revealed just how “stealthy” the F-22 is. It’s RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball.
Сообщение от wind http://www.sukhoi.ru/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1065179#post1065179)
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.
Врут кому ?
Вот лежит на столе у министра обороны докладная из гру с реальными параметрами ф-22 и "теория" Погосяна.
И чему же он будет верить ?
Кстати , технологии стелс, в американском варианте больше двадцати лет
Вы не можете привести пример любой технологии , из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушнив, наконец, технологию ?
Хоть один за последние пятьдесят лет !
ПАКФА придется бороться за мировой рынок вместе
Wind, товарищ, почему опять притворяетесь :) ?
- Нет уж, притворяется (а может - и вправду такой :umora:) Ваш болгарский братушек. :ups:
Слова какие-то поносные начал говорить в #370, обзываться...
Продолжая битву музилок :)
А какова будет дальность детекта ЭПР=3м2 у изделия, которое способно 1м2 детектить на 200км?
Сообщение от wind
- Видимо, Вы намеревались сказать: "для F-22 и Су-35"? Но это будет глубоко неправильно и несправедливо: с точки зрения гипотезы Погосяна & Лагарькова ЭПР F-22 равна 0.3м2, а с точки зрения проведённых с участием F-22 многочисленных (уже) учений, она никак не больше с ППС 0.001м2.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Взято отсюда?
Этой статье сто лет в обед, значение эпр ф-22 можно смоделировать , можно узнать с помощью шпионов , а можно оценить прочитав американские источники
November 25, 2005: The U.S. Air Force, in it’s effort to get money to build more F-22s, has revealed just how “stealthy” the F-22 is. It’s RCS (Radar Cross Section) is the equivalent, for a radar, to a metal marble. The less stealthy (and much cheaper) F-35, is equal to a metal golf ball.
Сообщение от wind http://www.sukhoi.ru/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?p=1065179#post1065179)
- Они нагло врут по самой элементарной и очевидной причине: неспособности их контор добиться меньших значений ЭПР для их собственного детища.
Врут кому ?
Вот лежит на столе у министра обороны докладная разведки с реальными параметрами ф-22 и "теория" Погосяна.
И чему же он будет верить ?
И Погосян не понимает этого?
Кстати , технологии стелс, в американском варианте, больше двадцати лет
Вы не можете привести пример любой технологии , из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушничав, наконец, технологию ?
Хоть один за последние пятьдесят лет !
Это к вопросу о не могут.
я всё-таки прослужил в ВВС СССР и России 26 лет,
не в транспортной авиации? плохо служили, значить ...
нету смысла спорит с Вами, для Вас, кажется, реальность - как у большинство женщин - то что им хочется видеть, а посколько интернет предлагает Вам такой возможности - видеть только то, что хочется, вот и Вы живете в такой реальности.
intoxicated
28.01.2008, 13:38
Усовершенствованный АВАКС сможет обнаружить цель с ЭПР=3м2 на дальностях до 500км, а если приложить более узкое и замедленное сканирование в данном секторе (если вообще возможно) то до примерно 650км. Вроде сдесь, если Калло точно написал речь о E-3A. Для него ясно что предел для подобной цели именно чуть более 300км, люди из экипажа АВАКСа его не обманули.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
Взято отсюда?
Этой статье сто лет в обед...
- Правда??? ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 9, с. 848 (2003)
Так Вы говорите, что 2003 год был сто лет назад??
значение эпр ф-22 можно смоделировать
- Нельзя, это глупая сказка.
можно узнать с помощью гру
- Можно!
а можно оценить прочитав американские источники
- Вот я пока на них и ориентирюсь, бо к материалам ГРУ доступа нет...
Врут кому ?
- Сами себе, старшим начальникам, президенту страны, народу российскому - да мало ли кому?!
Вот лежит на столе у министра обороны докладная из гру с реальными параметрами ф-22 и "теория" Погосяна.
И чему же он будет верить?
- Всё зависит исключительно от политической конъюнктуры: расскажет он президенту РФ правду, а тот потребует на будущий год сделать не хуже, чем в США! А не сделаешь - шкуру спустит и с должности погонит!
Кстати , технологии стелс, в американском варианте больше двадцати лет
- И как продвинулись в свете этого советские стелс-самолёты?! :uh-e:
Вы не можете привести пример любой технологии, из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
- Именно эту и не шмогли. Дык, и некогда было - из СССР нужно было Россию сделать, потом построить новое общество, что-то между Нигерией и Колумбией по уровню коррупции, потом нужно было вертикаль власти уреплять, потом стаб.фонд формировать, и др., и пр.
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушнив, наконец, технологию ?
- Пока не шмогли. Даже получив все нужные данные.
Хоть один за последние пятьдесят лет !
- F-117 поднялся в воздух в 1981 году. Сегодня 2008. 2008-1981=27 лет. 50 лет ведь ещё не прошло. Есть впереди ещё 23 года...
ПАКФА придется бороться за мировой рынок вместе
- ?? Вместе с чем?!
А что такое - ПАК ФА? :eek:
нету смысла спорит с Вами, для Вас, кажется, реальность - как у большинство женщин - то что им хочется видеть, а посколько интернет предлагает Вам такой возможности - видеть только то, что хочется, вот и Вы живете в такой реальности.Я конечно вам не рефери, музчины, но при всех перегибах дяди Мишы, подобное обвинение применимо и к тебе, и ко мне, и ко многим здесь - а истина где то по середине.
И все же крайне полярные Мишиному мнению персонажи уж совсем технически неграмотны.
Так что я бы предложил всем нажать на тормоза, и оставить личности авторов в покое.
Вы не можете привести пример любой технологии , из военной или гражданской области , которую в течении двадцати лет не смогли воспроизвести конкуренты?
Сделав аналогичное решение , альтернативное с теми же параметрами, или сгэрэушничав, наконец, технологию ?
Хоть один за последние пятьдесят лет !
Это к вопросу о не могут.
Знать как делать и сделать - это разные вещи (Даже если вам известно ВСЕ,а в случае с Раптором есть бооольшие сомнения).Почему компьютер,которым вы пользуетесь не производят в России?
- Да уж какие тут перегибы? Я просто погряз в ортодоксии и политкорректности... :D
intoxicated
28.01.2008, 13:55
- Нельзя, это глупая сказка.
Абсолютно точных характеристик невозможно получить, но оценочные при разных вариантах - еще как.
А Вы Wind подумайте. Согласно ваших утверждении довольно большое число специалистов врут, врут военных, президента и пр. :) . И не догадываются о существовании контрразведки и вообще уложили в штаны что не могут достичь этих мифических ноль целых несколько нулей один квадратных метров. Вы эту чушь для кого пишете, для детишек и тийейджеров :) ?
Русские специаллисты не рассматривают 'стелс' как самой значимой характеристикой 5-го поколения потому что он по презумпций есть на подобном самолете и параметры его приложения изучены хорошо. Вот характеристики АФАР и реализация ее теоретических возможностей в как можно более широком плане и есть заметно более значимая проблема. Да еще и кучу других систем на борту, информационный обмен, элементы искуственного интеллекта которые должны присуствовать, состав и парамтеры вооружения - это более сложные проблемы. А стелс - он ясен.
не в транспортной авиации?
- В дальней авиации (хоть и учебной).
плохо служили, значить ...
- "отлично-благородно"! (с)
нету смысла спорит с Вами.
- Вам - нет. На intoxicated'e потренируйтесь сначала... :cool:
На детско-юношеском форуме:
http://www.rusarmy.com/forum/index.php
- Да уж какие тут перегибы? Я просто погряз в ортодоксии и политкорректности... :D
Ну ...не без них родимых :) ... ты задачку мою посчитай, что выше я спрашивал - это ж твой аргумент будет :)
Абсолютно точных характеристик невозможно получить, но оценочные при разных вариантах - еще как.
- Увы и ах: чурка с пенопластом. оклеенная алюминиевой фольгой может сымитировать только форму стелс-самолёта. Она никак не сможет сымитировать массу других важных нюансов из которых в сумме и слагается очень малая ЭПР стелса. Увы и ах.
А Вы Wind подумайте. Согласно ваших утверждении довольно большое число специалистов врут, врут военных, президента и пр. :) .
- Ну, что ж поделаешь? Слаб человек. И лжив - особливо во спасение собственной шкуры...
И не догадываются о существовании контрразведки и вообще уложили в штаны что не могут достичь этих мифических ноль целых несколько нулей один квадратных метров.
- Это просто очень сложно сделать, на самом деле. Как слетать на Луну.
Вы эту чушь для кого пишете, для детишек и тийейджеров :) ?
- Я не пишу чуши, в сто десятый раз повторяю: стесняюсь её писать. ;) Другое дело, что некоторые отдельные индивидуи принимают за чушь то, что я пишу, но я в этом не виноват. Подрастут - начнут понимать лучше. Время есть.
Русские специалисты не рассматривают 'стелс' как самой значимой характеристикой 5-го поколения
- Лисица, из известной басни Эзопа-Лафонтена-Крылова не принимала (на словах) виноград, который она не могла достать, за нечто съедобное. Кричала, что он кислый и от него только "оскомину набьёшь". Демагогией занималась, одним ловом.
потому что он по презумпций есть на подобном самолете и параметры его приложения изучены хорошо.
- См. бессмертное творение Погосяна & Лагарькова: они дают ЭПР стелса равным 0.3м2. Совсем как та лиса из басни. :umora:
Вот характеристики АФАР и реализация ее теоретических возможностей в как можно более широком плане и есть заметно более значимая проблема.
- Это на втором месте.
Потому, повторяю в чёрт знает какой раз, что АФАР на F-15AESA и F-18E очень ненамного уступали АФАР на F-22. Однако F-22 грохнули 4-ое поколение истребителей, с почти такими же радарами, со счётом 144:0!
Это так трудно понять?
Да еще и кучу других систем на борту, информационный обмен, элементы искуственного интеллекта которые должны присуствовать, состав и параметры вооружения - это более сложные проблемы.
- Это всё п.2.
А стелс - он ясен.
- Он может быть не так сложен для понимания, как сложен для поточного производства. В противном случае - почему его 27 лет в СССР/России НЕТ?
Ну ...не без них родимых :)
- Никаких специальных перегибов. Может быть что-то просто так воспринимается - так скажи - что?
... ты задачку мою посчитай, что выше я спрашивал - это ж твой аргумент будет :)
- Проскочил второпях, пардон! :)
Продолжая битву музилок
А какова будет дальность детекта ЭПР=3м2 у изделия, которое способно 1м2 детектить на 200км?
- Эту задачку здесь ведь все уже давно решать научились, благодаря моему занудству. :umora: :lol:
200*(3:1)^0.25=200*1.316=263 км.
Т.е. меньше, чем у "Ирбиса-Э". :D
Он, правда, такой ещё гипотетический! Такой неясный... :rolleyes:
- Никаких специальных перегибов. Может быть что-то просто так воспринимается - так скажи - что? Ну рыться я не буду, но ежли хочешь, буду в дальнейшем отмечать, что мне кажется перегибом :)
- Эту задачку здесь ведь все уже давно решать научились, благодаря моему занудству. :umora: :lol:
200*(3:1)^0.25=200*1.316=263 км.
Т.е. меньше, чем у "Ирбиса-Э". :D
Он, правда, такой ещё гипотетический! Такой неясный... :rolleyes:
вот видишь, оказывается Ф-22 теоретически тоже может "обнаруживать и атаковать воздушные цели на дальностях до 400км" ...интересно только по ТТЗ или ТТХ :).
intoxicated
28.01.2008, 14:39
- Увы и ах: чурка с пеноплатом. оклееная алюминиевой фольгой может сымитировать только форму стелс-самолёта. Она никак не сможет сымитировать массу других важных нюнсов из который в сумме и слагается очень малая ЭПР стелса. Увы и ах.
Абсолютно верно! Однако никто в соответвующем НИИ в здравом уме не будет использовать вышеуказанную методику :) .
- Это просто очень сложно сделать, на самом деле. Как слетать на Луну.
Да - сложно, как и огромное количество всяких других вещей связанные с самолета 5-го поколения и вообще совренных боевых самолетов. А причем тут Луна?
Уже не могу написать в ответ вам ничего другое чем Muahahahahahaha. Я не люблю использовать цитатов, но этот подходящий в случае: "Две вещи безграничны - Вселенная и человеческая глупость; и я не уверен насчет Вселенной" - А.Ейнщейн
Ну рыться я не буду, но ежли хочешь, буду в дальнейшем отмечать, что мне кажется перегибом :)
- Прям тут же режь всю правду-матку! :cool:
вот видишь, оказывается Ф-22 теоретически тоже может "обнаруживать и атаковать воздушные цели на дальностях до 400км" ...интересно только по ТТЗ или ТТХ :).
- Ну, а почему бы и нет?? Если предположить ЭПР Ту-95МС в 100м2, то F-22, летящий на 19 км, увидел бы его, летящего на 11 км, на дальности из-за кривизны земли 479.5+365=844 км. Но это больше, чем 632.5 км по энергетике. Вот, на 600 км и увидит. Поэтому F-22 на учениях оказывают помощь самолётам ДРЛОУ - детально могут лучше разглядеть удалённую картинку, поскольку и потолок выше, и глубже к противнику могут подойти.
...не знаю, мне как то такая революция - достижение троектратного превышения над радарами предидущего поколения, кажется мловероятной. Хотя это возможно из-за инертности мышления.
СП, кстати, оказались совершенно не готовы к такому увеличению :).
Evgeny_B
28.01.2008, 14:51
это шо, инструментальная дальность РЛС Ф-22 оказывается 600км?
а че так мало-то? у Ф-14 с АВГ-9 было 740 (вроде бы, точно не помню)
:D
П.С. про такое понятие, как вероятность обнаружения, срашивать, наверное, излишне, да?
Evgeny_B
28.01.2008, 14:56
...не знаю, мне как то такая революция - достижение троектратного превышения над радарами предидущего поколения, кажется мловероятной. Хотя это возможно из-за инертности мышления.
СП, кстати, оказались совершенно не готовы к такому увеличению :).
вопрос - сможете привести пример хоть одной такой революции в технике, где изделие по основному параметру в три раза превосходило изделие предыдущего поколения?
нет, поэтому и сомневаюсь :)
про такое понятие, как вероятность обнаружения, срашивать, наверное, излишне, да?Не, спросить можно, но ответа не будет - здесь пока идет война мурзилок :)
intoxicated
28.01.2008, 15:05
Ну хоть сколько еще можно переживать вопросного Ирбиса? :)
У Ирбиса, если необходимо просканить зону 120гр по азимута и 30гр по углу места за время 5 секунд, то дальность обнаружения 3м2-вую цель "тип истребитель" будет около 160км. Так более ясно? :) .
- Это на втором месте.
Потому, повторяю в чёрт знает какой раз, что АФАР на F-15AESA и F-18E очень ненамного уступали АФАР на F-22. Однако F-22 грохнули 4-ое поколение истребителей, с почти такими же радарами, со счётом 144:0!
Это так трудно понять?
"Счас прольется чья-то кровь"(с):)
Миш-я все понимаю,но иногда тебя "заносит".. Совсем уж фигню говорить не следует(я в отношении "очень немногим уступали..")
- Он может быть не так сложен для понимания, как сложен для поточного производства. В противном случае - почему его 27 лет в СССР/России НЕТ?
Пипец.
А почему его НЕТ в Израиле,который не переживал "перестройку/гласность"?Почему его НЕТ в Британии? Почему его НЕТ во Франции? Почему его НИГДЕ НЕТ,кроме как в США?
подобное обвинение применимо и к тебе, и ко мне, и ко многим здесь - а истина где то по середине.
в этом конкретном споре - о завышеных дальностей РЛС, я не пользуюсь инфо из нета, и касательно дальность Е-3А по истребителям (5 кв.м) - 320 км никокой середины нету. Ето данные из първых рук, не из нета. Экранов РЛС Е-3 имел сам возможность наблюдать в полете (все кроме два - которые были секретными) и там далеко не все так просто, как в мире Уинда.
"Счас прольется чья-то кровь"(с):)
Миш-я все понимаю,но иногда тебя "заносит".. Совсем уж фигню говорить не следует(я в отношении "очень немногим уступали..")
Пипец.
А почему его НЕТ в Израиле,который не переживал "перестройку/гласность"?Почему его НЕТ в Британии? Почему его НЕТ во Франции? Почему его НИГДЕ НЕТ,кроме как в США?
Вообще-то в Японии есть, на F-2...
в этом конкретном споре - о завышеных дальностей РЛС, я не пользуюсь инфо из нета, и касательно дальность Е-3А по истребителям (5 кв.м) - 320 км никокой середины нету. Ето данные из първых рук, не из нета. Экранов РЛС Е-3 имел сам возможность наблюдать в полете (все кроме два - которые были секретными) и там далеко не все так просто, как в мире Уинда.
Не о Е-3А речь - цифры что ты привел вполне адекватные. Речь в том что в конкретно обсуждаемом "мире Уинда" им используются источники из сети - по американским самолетам он привел из AW&ST, добавив по Ирбису из рунета в пересчете на равную ЭПР - картина получилась футуристическая безотносительно страны разработчика, и к удивлению весьма паритетная по дальностям детекта. Я не склонен верить этим цифрам на все 100, однако одно изделие уже достигло готовности, судя по недавнему заявлению, а второе на стадии разработки. Так что я не стал бы инкриминировать Винду "бред" ввиду того что апоненты используют схожие по уровню источники. Тем более что последние пишут о превосходстве над Раптором, забывая при этом уточнить о возможностях СП, и отношении значений ЭПР носителей Ирбиса к Ф-22.
intoxicated
28.01.2008, 16:20
и отношении значений ЭПР носителей Ирбиса к Ф-22
Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35. Насчет станции помех - у Раптора РЛС возможно исползовать с этой целью (думаю хорошо известно). Однако как будет "вести" себя Ирбис в разных помеховых обстановках сказать нельзя, ибо только разработчики знают.
Видите - если допустить что в вопросных учениях Рэд Флаг небыло неких хитрых "читов" вне правил со стороны команды Ф-22 :) , на первого взгляда получается стойность меньше 0,01м2 в относительно широких лобовых ракурсов, скажем от 0,05 до 0,005 м2 (дальность обнаружения 3-5 раз ниже). Однако нам нужна довольно более детальняя информация о ходе учении - при этом достоверная. Да еще и кучу подробностей о РЛС участвующих самолетов. У нас ее нет.
Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35.Я не знаю значения ЭПР Ф-22, но 1м2 для Су-35 я бы умножил минимум на 10, особенно в свете СП подвешенных на него.
Что до учений, то победы Ф-22, при одинаковых СП, обусловлены не сколько радаром, сколько малозаметностью. При идентичности БРЛС у всех участников исход бы не сильно отличался.
Evgeny_B
28.01.2008, 17:04
нет, поэтому и сомневаюсь :)
дык правильно.
кстати на счет СП. надо понимать, что просто увеличение в разы дальности детекта/сопровождения нафиг никому не нужны. без СП.
ИМХО, тут лучше глянуть, на какие дальности разрабатываются перспективные СП класса ВВ.
США - чего-то городят с амраамом на дальность 150 (?) вроде бы. Кто знает - поправьте, если не точно
Европейцы - те же 150 км с их перспективной УР на ПВРД.
мораль....
Не, спросить можно, но ответа не будет - здесь пока идет война мурзилок :)
в случае дяди Мишы - это еще и дух вудуизма, не в обиду будет ему сказано.
все-таки осетра-то урезать надо, с ЭПР в
F/A-22 (RCS < or = 0.0002~0.0005 m2) возьмём 0.001м2, а то это уже не осетр, а получается мутант адский - с БРЛС от Ф-22 с дальностью детекта в 635 км.
дык правильно.Ну я об этом изначально написал, то ты так прочел ;).
США - чего-то городят с амраамом на дальность 150 (?) вроде бы. Кто знает - поправьте, если не точно
Европейцы - те же 150 км с их перспективной УР на ПВРД.
мораль....Ну дальность и у Р-37 большая, только вот за счет чего, а вот ПВРД в габаритах АМРААМа совсем другое дело - подлетное время сокращается, что дает очень большую фору, т.е. не только в дальности плюсы
в случае дяди Мишы - это еще и дух вудуизма, не в обиду будет ему сказано.
все-таки осетра-то урезать надо, с ЭПР в , а то это уже не осетр, а получается мутант адский - с БРЛС от Ф-22 с дальностью детекта в 635 км. Ему ж не оставляют шансов, тыча под нос 400 км по ЭПР=3м2 у Ирбиса - прикинь какая тогда у этого изделия дальность действия по Боингу 747 :).
Evgeny_B
28.01.2008, 17:38
Ну дальность и у Р-37 большая, только вот за счет чего
так она по целям типа истребитель и не рассчитана вроде.
на счет дальности - смотреть надо по какой цели, характеристики носителя в момент пуска и т.д.
а вот ПВРД в габаритах АМРААМа совсем другое дело - подлетное время сокращается, что дает очень большую фору, т.е. не только в дальности плюсы
вот и я о чем. макс. дальнсость для таких девайсов - это по цели типа Б-747 (А-380) с соответствующей маневренностью.
а по истребителям - другие плюсы.
Ему ж не оставляют шансов, тыча под нос 400 км по ЭПР=3м2 у Ирбиса - прикинь какая тогда у этого изделия дальность действия по Боингу 747 :).
по Ирбису тоже хрень - т.е. реклама
но все же, может я и пристрастен, Ирбис как-то очень бледно выглядит на фоне ЭПР Ф-22 и дальности его БРЛС в 635 км :D
дык у Ирбиса не меньше 600 выходит :)
вот и я о чем. макс. дальнсость для таких девайсов - это по цели типа Б-747 (А-380) с соответствующей маневренностью.
а по истребителям - другие плюсы.
Не, ну если на борту ракеты супер-пупер датчики линейных ускорений, да ЖПС прикрутят, то большая дальность/скорость по маневренным целям вполне достижима, причем в габаритах Р-77/AIM-120.
intoxicated
28.01.2008, 18:16
Очень большая дальность ракет - за счет аэробалистической траектории, ведь на 20км высоты воздух в 4 раза (да?) реже чем на 11км.
ИМХО - состав вооружения на внутренних подвесок имеет огромное значение. Необходимы ГСН в ИК с оптического разпознавания образа цели и захвата. Необходим обмен информации между ракет ВВ (такая реализация есть у ПКР Гранит - более 20 лет назад) и с носителем.
Существует неопределенность о диаппазона радиолокационных ГСН - 10ГГц (X-band), 18ГГц (Ku-band) или 36ГГц (Ka-band). Ведь в Екс-банде возможно изпользование ИМХО модулей АФАР (не бейте меня :P ) что ясно каких возможностей предоставляет (стелс ракету, и все остальное для АФАР). На более высоких частотах (возможно Ка если на 18ГГЦ стелс будет становится более малозаметным) аппертура антенны будет лучше.
И по крайнему счету что лучше - тяжелые ракеты с большими ГСН и энергетикой или бОльшее количество мЕньших ракет?
Вообще-то в Японии есть, на F-2...
:)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Jasdf_f2.jpg
http://www.airforce-technology.com/projects/f2/f21.html
..покажите пожалуста пальцем,где тут "стелс"?
это шо, инструментальная дальность РЛС Ф-22 оказывается 600км?
а че так мало-то?
- Это только по цели с ЭПР=100м2... ;)
у Ф-14 с АВГ-9 было 740 (вроде бы, точно не помню)
:D
- Да:
http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9_and_APG-71_radars
The system itself is capable of a 460 mile (740 km) range, but the antenna design limits this to only 230 miles (370 km). Use of datalinked data allows two or more F-14D's to operate the system at its maximum range.
Но из-за торчащих на том же зеркале антенны директорных антенн системы свой-чужой, дальность существенно снижалась.
http://www.jolly-rogers.com/images/14-radar.jpg
Максимальный масштаб экрана там был 200 морских миль или 360 км.
П.С. про такое понятие, как вероятность обнаружения, срашивать, наверное, излишне, да?
- В период службы в официальных книжках фигурировала требуемая вероятность обнаружения на границе зоны обнаружния 0.8. В нынешнем рунете мне всё чаще и чаще встречается почему-то вероятность 0.5.
"Неладно что-то в Датском королевстве..." :rolleyes:
Цитата:
Сообщение от wind
- Это на втором месте.
Потому, повторяю в чёрт знает какой раз, что АФАР на F-15AESA и F-18E очень ненамного уступали АФАР на F-22. Однако F-22 грохнули 4-ое поколение истребителей, с почти такими же радарами, со счётом 144:0!
"Счас прольется чья-то кровь"(с) :)
Миш-я все понимаю,но иногда тебя "заносит".. Совсем уж фигню говорить не следует (я в отношении "очень немногим уступали..")
- Николай, ты будешь смяться: меня опять никуда не заносит! :lol: Потому, что стоящие на F-15C новые БРЛС APG-63(V)2,3 очень хорошие, стоящие на F-18E/F APG-79 - просто прекрасные! Это все БРЛС с АФАР, с мощными копьютерами. А стоящая на F-35 БРЛС APG-81 вообще замечательная и кое в чём превосходит APG-77 самолёта F-22. Я ведь намедни табличку приводил с их главной характеристикой, посмотри её ещё раз, на этот раз внимательно:
The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:
F/A-22 (AN/APG-77): 200 km
JSF (AN/APG-81): 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
Это лучшие в мире БРЛС на сегодня.
Цитата:
Сообщение от wind
- Он может быть не так сложен для понимания, как сложен для поточного производства. В противном случае - почему его 27 лет в СССР/России НЕТ?
Пипец.
А почему его НЕТ в Израиле, который не переживал "перестройку/гласность"? Почему его НЕТ в Британии? Почему его НЕТ во Франции? Почему его НИГДЕ НЕТ, кроме как в США?
- Потому, что создание стелс-самолёта потребовало огромных денег, которые только военный бюджет США смог "потянуть". Ни Англия, ни Франция (Израиль ты сюда поставил из чувства юмора?) не могли/не захотели/не было нужды вкладывать в это так много сил и средств. Это ведь были не сверхдержавы, в отличие от СССР.
Китай сейчас свой стелс втихушку, но очень интенсивно клепает, и японцы засучили рукава...
Но это очень сегодня богатые страны.
Вообще-то в Японии есть, на F-2...
- На F-2 нет стелсовости, но там есть своя. оригинальная, давно сделанная японская БРЛС с АФАР... :)
Из НИИП-а этого уточняют - вопросные 0,1-0,5 м2 у Раптора и 1м2 у Су-35.
- Эти хохмчи вероятно заглядывали ему в "донное очко". :umora: Если строго оттуда посмотреть - можно и больше намерять. Но в оооочень узком секторе! :D
Насчет станции помех - у Раптора РЛС возможно использовать с этой целью (думаю хорошо известно). Однако как будет "вести" себя Ирбис в разных помеховых обстановках сказать нельзя, ибо только разработчики знают.
- Есть метод аналогий и экстраполяций. Если предыдущие БРЛС имели помехозащищённость между херовой и очень херовой, следует предполагать, что у продвинутого изделия она будет в лучшем случае хероватой...
Видите - если допустить что в вопросных учениях Рэд Флаг небыло неких хитрых "читов" вне правил со стороны команды Ф-22 :)
- Предполагать такое - просто несерьёзно. Там же "судьи" были...
... на первого взгляда получается стойность меньше 0,01м2 в относительно широких лобовых ракурсов, скажем от 0,05 до 0,005 м2 (дальность обнаружения 3-5 раз ниже). Однако нам нужна довольно более детальняя информация о ходе учении - при этом достоверная. Да еще и кучу подробностей о РЛС участвующих самолетов. У нас ее нет.
- "Да хто ж вам дасть?!" :fool:
Но РЛС участвующих самолётов изготовлены не на "Фазотроне":
APG-77 - Northrop Grumman.
APG-63(V)3 - Raytheon
APG-79 - Raytheon
APG-81 - Northrop-Grumman
intoxicated
28.01.2008, 19:17
Я публиковал этих графиков на другом форуме, представлю их сдесь тоже.
Комментарии под первую думаю ясны. Вопрос - какая именно ЭПР указанных самолетов? А квадратной плоскости? :) :rtfm:
intoxicated
28.01.2008, 19:21
Еще. Вопрос тот же - какая ЭПР?
дык правильно.
кстати на счет СП. надо понимать, что просто увеличение в разы дальности детекта/сопровождения нафиг никому не нужны. без СП.
- Вы в этом месте капитально "не догоняете", сударь!
Для чего же на F-22 ещё засобачили такую хитрую штуковину, как ALR-94? С максимальной дальностью определения местоположения самолётов противника аж в 460 км?! Если ты знаешь местоположение противника в разы раньше его, ты неизмеримо свободнее тактически и получаешь массу козырей построить манёвр так, чтобы выйти на него оптимальным образом, чтобы перестроиться оптимальным образом, чтобы произвести целераспределение между самолётами группы, чтобы приготовить оружие и др., и пр.
Законспектируйте себе где-нибудь, чтобы завтра снова не забыть.
ИМХО, тут лучше глянуть, на какие дальности разрабатываются перспективные СП класса ВВ.
США - чего-то городят с амраамом на дальность 150 (?) вроде бы. Кто знает - поправьте, если не точно
Европейцы - те же 150 км с их перспективной УР на ПВРД.
мораль....
- Мораль в том, что ракеты большой дальности - это лучше, чем ракеты средней дальности, особнно при тех же массово-габаритных характеристиках. ;)
Но так было спокон веков - достаточно посмотреть, как менялись дальности "Сайдвиндера" и "Спарроу"!..
в случае дяди Мишы - это еще и дух вудуизма, не в обиду будет ему сказано.
- Надо же понимать, что не на всех я обижаюсь... :umora:
все-таки осетра-то урезать надо, с ЭПР в , а то это уже не осетр, а получается мутант адский - с БРЛС от Ф-22 с дальностью детекта в 635 км.
- Не, ничего не надо урезать. Обычный прогресс в военном деле. Надо привыкать и разрабатывать меры противодействия. Чтоб потом не получить много отвисших челюстей и традиционного вопроса: "Кто виноват?!"
Очень большая дальность ракет - за счет аэробалистической траектории, ведь на 20км высоты воздух в 4 раза (да?) реже чем на 11км.
- Нет там в помине никакой "баллистической" компоненты траектории! Чушь это.
И по крайнему счету что лучше - тяжелые ракеты с большими ГСН и энергетикой или бОльшее количество мЕньших ракет?
- Нормальные ракеты с ПВРД и GPS.
- Да:
http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9_and_APG-71_radars
The system itself is capable of a 460 mile (740 km) range, but the antenna design limits this to only 230 miles (370 km). Use of datalinked data allows two or more F-14D's to operate the system at its maximum range.
Но из-за торчащих на том же зеркале антенны директорных антенн системы свой-чужой, дальность существенно снижалась.
http://www.jolly-rogers.com/images/14-radar.jpg
Максимальный масштаб экрана там был 200 морских миль или 360 км.
Нет,только не это!:uh-e: Не надо по-новой насчет "740км"-33 раза на 33 форумах жевано-пережевано..:)
Масштаб экрана там в навигации вообще,ЕМНИП,400миль.
Знать как делать и сделать - это разные вещи (Даже если вам известно ВСЕ,а в случае с Раптором есть бооольшие сомнения).Почему компьютер,которым вы пользуетесь не производят в России?
Потому что в Китае его делать дешевле.
Нет,только не это!:uh-e: Не надо по-новой насчет "740км"-33 раза на 33 форумах жевано-пережевано..:)
- Не я же это 33 раза вспоминаю!
Масштаб экрана там в навигации вообще, ЕМНИП, 400миль.
- Не-а, 200 морских.
См. здесь:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
- Правда??? ВЕСТНИК РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
том 73, № 9, с. 848 (2003)
Так Вы говорите, что 2003 год был сто лет назад??
Так и есть , Вы помните сколько стоила нефть тогда ? А сейчас ?
Если считать , что все решают время и деньги , то даже не сто , а целая вечность.
- Нельзя, это глупая сказка.
Загоняете в компъютер геометрию самолета , добавляете параметры поглощения радиоволн от различных возможных материалов и получаете результат
В чем проблема?
- Можно!
Уважаете ГРУ ?
-
Вот я пока на них и ориентирюсь, бо к материалам ГРУ доступа нет...
Как у всех
- Сами себе, старшим начальникам, президенту страны, народу российскому - да мало ли кому
А смысл ?
-
Всё зависит исключительно от политической конъюнктуры: расскажет он президенту РФ правду, а тот потребует на будущий год сделать не хуже, чем в США! А не сделаешь - шкуру спустит и с должности погонит!
Раскажэт правду и больше денег дадут, ведь есть
- И как продвинулись в свете этого советские стелс-самолёты?! :uh-e:
Ну , а чем занимается Погосян ? Раньше просто не было возможности , а сейчас таки да
- Именно эту и не шмогли. Дык, и некогда было - из СССР нужно было Россию сделать, потом построить новое общество, что-то между Нигерией и Колумбией по уровню коррупции, потом нужно было вертикаль власти уреплять, потом стаб.фонд формировать, и др., и пр.
........
- Пока не шмогли. Даже получив все нужные данные.
Из чего это следует ?
Теория есть , прецендент есть, Перельман решивший проблему Пуанкаре живет в России
Что заставляет вас думать , что не смогли ?
- F-117 поднялся в воздух в 1981 году. Сегодня 2008. 2008-1981=27 лет. 50 лет ведь ещё не прошло. Есть впереди ещё 23 года...
ПАКФА еще не летает , но его технология уже существует:rolleyes:
- ?? Вместе с чем?!
А что такое - ПАК ФА? :eek:
С JSF.
И на первом же тендере вся правда вылезет наружу
Как то это не вписывается в гипотезу глобального надувательства
Уверен , что вам понравится - ПАКФА:rolleyes:
- Николай, ты будешь смяться: меня опять никуда не заносит! :lol: Потому, что стоящие на F-15C новые БРЛС APG-63(V)2,3 очень хорошие,
Миш,в попугаях мерил?"Очень хорошие"-это критерий?
Что такое APG-63(v)2,а?
-Это "старая" 63-я станция,на которую вместо ЩАР установили АФАР.(стоимость контракта на разработку 18шт- 250млн.$-некислый такой кусок..)
Что изменилось по сравнению со старой РЛС скажешь?
Что такое APG-63(v)3?
-Это доработанная APG-63(v)2.(в т.ч. новый софт)+режимы В-3.
стоящие на F-18E/F APG-79 - просто прекрасные! Это все БРЛС с АФАР, с мощными копьютерами.
Опять "попугаи"? "Прекрасность" в чем выражена?
А что "прекрасней"-APG-79 или "эльтовская" АФАР для истребителей например?
И сколько из поставленных F/A-18E/F имеют на сегодня 79-ю РЛС,а не 73-ю?(ЕМНИП,79-я пошла с F/A-18E Lot27).
А стоящая на F-35 БРЛС APG-81 вообще замечательная и кое в чём превосходит APG-77 самолёта F-22.
Не "кое в чем",а очень во многом.APG-81 это уже не просто РЛС с АФАР-это "multi-functional integrated RF sistem/multi-functional array"(MIFRFS/MFA).
Еще бы ей не быть лучше 77-й станции.Время разработки хотя бы глянь.
Я ведь намедни табличку приводил с их главной характеристикой, посмотри её ещё раз, на этот раз внимательно:
The maximal effective tracking range of the fighters for RCS = 1m2 target:
F/A-22 (AN/APG-77): 200 km
JSF (AN/APG-81): 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
Это лучшие в мире БРЛС на сегодня.
Начнем с того,что "лучшее в мире"-это нечто для меня эфемерное..:P
Во вторых:а где например APG-80,которая лучше(ИМХО),чем APG-77 и за которую "Нортроп" сношали госудаственные и военные мужи Америки?
Почему-то не вспоминаются такие программы,как AMSAR/CAESAR;RBE-2AA;NORA?
А во-вторых цифры-они для каких условий?
Та-же 77-я станция может в пассиве детектить излучение и за 450км(я встречал такую цифру)-но с другой стороны там,ЕМНИП,имеются траблы с режимами "В-З",и сегодня она "по земле" во многом не работает..
И таких ньюансов-много.
- Потому, что создание стелс-самолёта потребовало огромных денег, которые только военный бюджет США смог "потянуть". Ни Англия, ни Франция (Израиль ты сюда поставил из чувства юмора?) не могли/не захотели/не было нужды вкладывать в это так много сил и средств. Это ведь были не сверхдержавы, в отличие от СССР.
Никакого юмора-господа евреи очень активно ведут работу по той- же АФАР;во многом они еще и американцев за пояс засунут-почему ты думаешь,что они в деле малозаметности "не шевелятся"?
Я вполне такое допускаю.
Потому что в Китае его делать дешевле.
нет, потому что процессорные архитектуры и системы команд для использования с универсальной операционной системой создаются только в сша.
- Не я же это 33 раза вспоминаю!
- Не-а, 200 морских.
См. здесь:
http://www.airwar.ru/other/bibl/f14book.html
Миш,это где сказано,что "дальность обнаружения тяжелого бомбардировщика при ЭПР=30м2.." будет 360км?(стр.33) :)
В таком случае посмотри на американский NAVAIR 01-F-14AAD-1.
Там есть данные для навигации-там до 400м.м. можно выставить МФД..
Миш,в попугаях мерил?"Очень хорошие"-это критерий?
Что такое APG-63(v)2,а?
-Это "старая" 63-я станция,на которую вместо ЩАР установили АФАР.(стоимость контракта на разработку 18шт- 250млн.$-некислый такой кусок..)
Что изменилось по сравнению со старой РЛС скажешь?
Что такое APG-63(v)3?
-Это доработанная APG-63(v)2.(в т.ч. новый софт)+режимы В-3.
Опять "попугаи"? "Прекрасность" в чем выражена?
- Неужели ты не в курсях, что главная прекрасность БРЛС с АФАР это не только большая мощность, скорость обзора пространства, но прежде всего - многофункциональность?
А что "прекрасней"-APG-79 или "эльтовская" АФАР для истребителей например?
- Понятия не имею!
И сколько из поставленных F/A-18E/F имеют на сегодня 79-ю РЛС, а не 73-ю? (ЕМНИП,79-я пошла с F/A-18E Lot27).
- Вообще-то планируется на всех F-18E/F заменить старые БРЛС на APG-79. Потихоньку-полегоньку. Не война, чай.
Не "кое в чем",а очень во многом. APG-81 это уже не просто РЛС с АФАР-это "multi-functional integrated RF sistem/multi-functional array"(MIFRFS/MFA).
- Ну, вот видишь, какой ты молодец, как всё распрекрасно знаешь! :) APG-81 - супер-пупер, а АPG-79 - дерьмо собачье? Нет-с. ;)
Еще бы ей не быть лучше 77-й станции. Время разработки хотя бы глянь.
- Она, разумеется, не лучше APG-77 в целом.
APG-77 "номер 1" среди БРЛС, по массе параметров. Она сопровождает до 100 целей, с возможностью огня по любым 20-ти. Она мощнее всех, у неё так же масса функций и по воздуху, и по земле. И она так же совершенствуется и будет совершенствоваться от серии к серии.
Начнем с того,что "лучшее в мире" - это нечто для меня эфемерное.. :P
- Это чисто конкретная вещь, параметры которой поддаются количественным и качественным оценкам.
Во вторых: а где например APG-80, которая лучше (ИМХО), чем APG-77?
- Ну, не смеши меня! БРЛС для F-16, поставляемая арабам, лучше БРЛС для самого-пресамого американского истребителя... Скажешь тоже... Сравни дальности хотя бы, она последняя в ряду БРЛС с АФАР:
F/A-22: 200 km
JSF: 160 km
F-15C (AN/APG-63 V2): 144 km
F-18E (AN/APG-79): 128 km
F-16E (AN/APG-80): 112 km
F-15C (AN/APG-63): 96 km
Не потому, что её не могли сделать почти как APG-81, просто никто и задачи такой не ставил - и по военно-политическим мотивам и - бабки, бабки, бабки...
Почему-то не вспоминаются такие программы,как AMSAR/CAESAR; RBE-2AA; NORA?
- ИМХО, потому, что их результатом не явилось нечто, занимающее первые строчки в мировом первенстве (несмотря на отдельные привосходные качества).
А во-вторых цифры - они для каких условий?
- A всё приводится к общему знаменателю, к единому стандарту. Иначе сравнить и оценить невозможно. Обычным и общим должен быть стандарт,который встречался мне раньше, во время службы - встречные курсы, дозвук, высота 11 км. А уж далее расписываются целые страницы нюансов, как в РЛЭ или тех.описаниях.
Та-же 77-я станция может в пассиве детектить излучение и за 450км (я встречал такую цифру) - но с другой стороны там, ЕМНИП, имеются траблы с режимами "В-З", и сегодня она "по земле" во многом не работает...
- Всё можно исправить, отрегулировать, привести в соответствие. Это нормальный ввод в строй новой техники. Тот, кто малость в курсе тех траблов, которые бывали на радиотехнике (и другой технике) советской, никогда не станет на американскую технику пургу гнать. :(
И таких нюансов-много.
- Ты даже не представляешь - как много!.. :lol:
Никакого юмора-господа евреи очень активно ведут работу по той- же АФАР; во многом они еще и американцев за пояс засунут - почему ты думаешь, что они в деле малозаметности "не шевелятся"?
Я вполне такое допускаю.
- (С тяжелым вздохом) Израиль сейчас не производит самолёты. Судьбу "Лави" все любители военной авиации знают - J-10 полетел в Китае.
Нельзя организовывать и развивать стелсовость на том, чего ты не создаёшь, не производишь.
А РЛС/БРЛС и пр. авионика - это другое дело, над этим работают и тaм прогресс налицо...
С JSF.
И на первом же тендере вся правда вылезет наружу
Как то это не вписывается в гипотезу глобального надувательства
Уверен , что вам понравится - ПАКФА :rolleyes:
- Давайте поживём - увидим.
- Неужели ты не в курсях, что главная прекрасность БРЛС с АФАР это не только большая мощность, скорость обзора пространства, но прежде всего - многофункциональность?
И не только. Сигал/шум, параметр который и может дать плюсы к тому же До без особых напрягов.
И не только. Сигал/шум, параметр который и может дать плюсы к тому же До без особых напрягов.
Без "напрягов"?Совсем не факт.
Еще. Вопрос тот же - какая ЭПР?
Под ЭПР ЛА стоит рассматривать ЭПР в фронтальной плоскости для частоты 10ГГц (истребительный 3 см диапазон).
нет, потому что процессорные архитектуры и системы команд для использования с универсальной операционной системой создаются только в сша.
Поэтому мой комп сделан в Тайване? :D
Поэтому мой комп сделан в Тайване? :D
Именно.Где выгодно США производить,там и произодят.А почему Россия не хочет производить свои компы там же?
Поэтому мой комп сделан в Тайване?
твой комп собран в тайване.
или в китае.
там же сделано 99% деталей для него.
а кристаллы разработаны и изготовлены в штатах.
вот ведь блин - такая мелочь, а без нее никуда.
к слову, делают процессоры и японцы и вроде даже корейцы, но то - другие процы, для разных устройств и приборов. другой класс.
- Неужели ты не в курсях, что главная прекрасность БРЛС с АФАР это не только большая мощность, скорость обзора пространства, но прежде всего - многофункциональность?
А она работает,всямногофункциональность?
Преимущества АФАР vs другие типы мне известны(думаю и тебе)-зачем повторяться..:)
- Понятия не имею!
А о чем тогда разговор?;)
- Ну, вот видишь, какой ты молодец, как всё распрекрасно знаешь! :) APG-81 - супер-пупер, а АPG-79 - дерьмо собачье? Нет-с.
APG-77 не "дерьмо собачье",а первая серийная РЛС с АФАР.Которая на сегодня уже устаревает считай.(год начала разработки глянь,да на хар-ки-чего удивительного?)
Между ней и APG-81 двенадцать лет по времени начала разработок.
О чем ты? Хочешь сравнить мерседес-85 и мерседес-97?:D
- Она, разумеется, не лучше APG-77 в целом.
APG-77 "номер 1" среди БРЛС, по массе параметров. Она сопровождает до 100 целей, с возможностью огня по любым 20-ти. Она мощнее всех, у неё так же масса функций и по воздуху, и по земле. И она так же совершенствуется и будет совершенствоваться от серии к серии.
Офигенно!Моя упал..
Миш-а каковы габариты APG-77? -а APG-81?
А сколько(и каких) ППМ несут обе эти станции?
А теперь скажи мне-с каким разрешением может давать РЛ-картину местности APG-77 в режиме СА?
"Масса функций по воздуху и земле"-это сколько? И сколько из них работает,учитывая ее сегодняшенее ПО?(как там дела обстоят с F/B-22A?).
"Любым из 20 целям"-это,простите,в каком режиме?
- Это чисто конкретная вещь, параметры которой поддаются количественным и качественным оценкам.
Для тебя-возможно.
Но с чего ты думаешь,что и другим этого достаточно?
- Ну, не смеши меня! БРЛС для F-16, поставляемая арабам, лучше БРЛС для самого-пресамого американского истребителя... Скажешь тоже... Сравни дальности хотя бы, она последняя в ряду БРЛС с АФАР:
Обалдеть!
А то,что она в два раза меньше по габаритам(1000 ППМ vs 2000 ППМ у APG-77) это как-семечки?
И что она В-З вроде как в полном заявленном объеме выполняет(в отличии от)-это то-же мелочь?
APG-77 -года разработки:1985-2005гг.
APG-80-.......................:2000-2005гг.
Ни о чем не говорит?
Или(повторюсь)-скандальчик о том,что на экспорт идут технологии,которые в полной мере в самом США не рализованы еще-это то-же шутка?
Не потому, что её не могли сделать почти как APG-81, просто никто и задачи такой не ставил - и по военно-политическим мотивам и - бабки, бабки, бабки...
APG-81 оставь в покое.Я тебе говорю-это уже(ИМХО) след.поколение станций..
- ИМХО, потому, что их результатом не явилось нечто, занимающее первые строчки в мировом первенстве (несмотря на отдельные привосходные качества).
Это потому,что не "маде ин ЮСА"?
Просто ты,ИМХО,кроме APG-77(и аналогичной продукции "маде ин ...") никуда особо не глядишь.А поинтересуйся на досуге.
- A всё приводится к общему знаменателю, к единому стандарту. Иначе сравнить и оценить невозможно. Обычным и общим должен быть стандарт,который встречался мне раньше, во время службы - встречные курсы, дозвук, высота 11 км. А уж далее расписываются целые страницы нюансов, как в РЛЭ или тех.описаниях.
Угу.
Только цифры почему-то получаются разные..
- Всё можно исправить, отрегулировать, привести в соответствие. Это нормальный ввод в строй новой техники. Тот, кто малость в курсе тех траблов, которые бывали на радиотехнике (и другой технике) советской, никогда не станет на американскую технику пургу гнать.
На нее "не гонят пургу".
Я говорю так,как знаю.
А она работает,всямногофункциональность?
- Разумеется. Для того и делали, чтобы работала. Ты можешь сказать где и что там НЕ работает? Поведай? Иначе это смешное заявление.
Преимущества АФАР vs другие типы мне известны(думаю и тебе)-зачем повторяться.. :)
- Так это же из твоих слов явствует, что по-твоему нет особой разницы между APG-63 и APG-63(V)2,3! :)
А о чем тогда разговор? ;)
- Но это ты задал смешной вопрос, заведомо зная, что у меня как и у тебя нет на него ответа, что лучше - EL/M-2052 или APG-79?!
APG-77 не "дерьмо собачье", а первая серийная РЛС с АФАР.Которая на сегодня уже устаревает считай. (год начала разработки глянь, да на хар-ки-чего удивительного?)
- Oткуда эти странные мнения? ДО-КА-ЖИ! Какие, конкретно характеристики у APG-77 устарели?! В сравнение с чьими, конкретно?! Их величины - там и тут?! Tы можешь хоть что-то конкретное представить в виде цифр?
Между ней и APG-81 двенадцать лет по времени начала разработок.
О чем ты? Хочешь сравнить мерседес-85 и мерседес-97? :D
- Это абсурдная теория, что ничего с 198забытого года по сегодняшний день в APG-77 не менялось. Нелепая теория. Менялось и будет совершенствоваться.
Цитата:
Сообщение от wind
- Она, разумеется, не лучше APG-77 в целом.
APG-77 "номер 1" среди БРЛС, по массе параметров. Она сопровождает до 100 целей, с возможностью огня по любым 20-ти. Она мощнее всех, у неё так же масса функций и по воздуху, и по земле. И она так же совершенствуется и будет совершенствоваться от серии к серии.
Офигенно! Моя упал..
Миш-а каковы габариты APG-77? -а APG-81?
- A каковы габариты F-22? A каковы - F-35?
А сколько (и каких) ППМ несут обе эти станции?
- 1950 и 1200. Одинаковые ППМ, по 10 Вт.
А теперь скажи мне - с каким разрешением может давать РЛ-картину местности APG-77 в режиме СА?
- AW&ST 2000/03/17, radar image of 30 cm-class resolution for the target 100 miles (160 km) away.
"Масса функций по воздуху и земле" - это сколько? И [B]сколько из них работает, учитывая ее сегодняшенее ПО?
- У меня нет данных.
как там дела обстоят с F/B-22A?
- По-моему, просто прекрасно. Недавно отработали бомбометание с SDB.
"Любым из 20 целям"-это, простите, в каком режиме?
- Дык, вот в этом, "сопровождение на проходе". Говорят: # AW&ST 2000/03/17, TWS 100 targets at the same time.
Для тебя-возможно.
Но с чего ты думаешь,что и другим этого достаточно?
- Ты кого в этом месте имеешь в виду? Кто ж тут у нас такой, кому недостаточно?
Обалдеть!
А то,что она в два раза меньше по габаритам(1000 ППМ vs 2000 ППМ у APG-77) это как-семечки?
- Совершенно нормально.
И что она В-З вроде как в полном заявленном объеме выполняет(в отличии от)-это то-же мелочь?
- Что ты хочешь: работа по земле - приоритет для ударного самолёта. Тогда как для истребителя завоевания господства в воздухе - весьма второстепенная задача.
APG-77 -года разработки:1985-2005гг.
APG-80-.......................:2000-2005гг.
Ни о чем не говорит?
- О том, что APG-77 гораздо совершенней и продуманней.
Или (повторюсь)-скандальчик о том, что на экспорт идут технологии, которые в полной мере в самом США не рализованы еще-это то-же шутка?
- В любой стране найдутся зануды, которым постоянно кажется, что все вокруг готовы продать Родину и её военные тайны.
APG-81 оставь в покое. Я тебе говорю-это уже(ИМХО) след. поколение станций...
- Меня дико удивляют подобные странности: считать, что в одной фирме, фактически один и тот же конструкторский коллектив, создавая БРЛС новогопоколения, не станет испольсовать последние наработки для совершенствования БРЛС предыдущего! Это совершенно не буржуйский подход к делу! Самолёт F-22 расчитан на 40 лет эксплуатации. За это время у него обновят БРЛС минимум раза три и максимум раз пять. И тот, кто полагает, что эти БРЛС не будут отличаться друг от друга - крайне легкомысленный человек!
Это потому,что не "маде ин ЮСА"?
Просто ты,ИМХО,кроме APG-77(и аналогичной продукции "маде ин ...") никуда особо не глядишь.А поинтересуйся на досуге.
- Я мала-мала интересовался.
Цитата:
Сообщение от wind
- Всё можно исправить, отрегулировать, привести в соответствие. Это нормальный ввод в строй новой техники. Тот, кто малость в курсе тех траблов, которые бывали на радиотехнике (и другой технике) советской, никогда не станет на американскую технику пургу гнать.
На нее "не гонят пургу".
Я говорю так, как знаю.
- Так поделись сокровенным - из источника процитируй, со ссылкой? ;)
- Поведай? Иначе это смешное заявление.
- Но это ты задал смешной вопрос, заведомо зная, что у меня как и у тебя нет на него ответа, что лучше - EL/M-2052 или APG-79?!
- ДО-КА-ЖИ! Какие, конкретно характеристики у APG-77 устарели?! В сравнение с чьими, конкретно?! Их величины - там и тут?! Tы можешь хоть что-то конкретное представить в виде цифр?
- Так поделись сокровенным - из источника процитируй, со ссылкой? ;)
Миш,чего я тебе ДО-КА-ЗЫ-ВАТЬ буду?:) Какие,на хрен,"величины"?
Когда на текущий момент времени НЕТ реальных величин-одна реклама и туманные рассуждения..
Я тебе в том году насчет "РЛС Ф-14 видит цель на 740!!! км" говорил-и чего,помогло?;)
Как приводил ты эту цифирь-так и приводишь(правда реже существенно).
Информации много разной.
Миш,чего я тебе ДО-КА-ЗЫ-ВАТЬ буду?:) Какие,на хрен,"величины"?
Когда на текущий момент времени НЕТ реальных величин-одна реклама и туманные рассуждения..
- Минуууточку! Я говорил уже много раз, могу повторить для тебя ещё разок: когда нет прямых подтверждений того и сего, пользуются косвенными признаками, когда на основании известных факторов вычисляют неизвестные. Таким, чрезвычайно показательным признаком являются результаты учений, где, вооружённые совершенно одними и теми же ракетами и достаточно близкими по совершенству БРЛС сошлись самолёты 4-го поколения против F-22. И проиграли ему с удивительно разгромным счётом!
Зная максимальную Д обнаружения их РЛС и максимальную Д пуска их ракет, можно прикинуть максимальную величину ЭПР F-22. И как ни крути, она не выходит за пределы 0.01м2, в противном случае ни о каком "сухом" счёте речь идти бы не могла.
Я тебе в том году насчет "РЛС Ф-14 видит цель на 740!!! км" говорил-и чего,помогло? ;)
- Я повторил тебе в 33-й раз то, что ты спросил.
Как приводил ты эту цифирь-так и приводишь (правда реже существенно).
- Сколько раз спрашивают - столько раз и привожу, что в этом удивительного? Просто по мере развития российской авионики моим оппонентам пора бы понять, что тот же самый "Ирбис-Э", при его дальности обнаружения цели с ЭПР=3м2 на Д=350-400 км, обнаружит цель с ЭПР=100м2 на Д=840-960км!! Но тебя это почему-то (ПОЧЕМУ?!) совершенно не колышит! Ты снова вспоминаешь число 740, а на числа 840-960 просто внимания не обращаешь. :P
А пора бы уже!.. ;)
Информации много разной.
- Aгa.
Evgeny_B
29.01.2008, 11:03
- Вы в этом месте капитально "не догоняете", сударь!
дык эта, товой, это мы еще сильно посмотреть будем
Для чего же на F-22 ещё засобачили такую хитрую штуковину, как ALR-94? С максимальной дальностью определения местоположения самолётов противника аж в 460 км?!
ну, и, типа, и что? ну в 460 км. а для Вас, дядя Миша, оказывается, секрет, что дальность обнаружения излучения станции прилично больше, чем дальность ее "работы"? Причем, ЕМНИП, как бы не в разы. :)
Ах да, пардон, как же это я, блин, забыл про LPI, уж простите меня, пжалуйста :D
Если ты знаешь местоположение противника в разы раньше его, ты неизмеримо свободнее тактически и получаешь массу козырей построить манёвр так, чтобы выйти на него оптимальным образом, чтобы перестроиться оптимальным образом, чтобы произвести целераспределение между самолётами группы, чтобы приготовить оружие и др., и пр.
Патетически пересказать прописные истины - это да, сильный аргумент
Законспектируйте себе где-нибудь, чтобы завтра снова не забыть.
дядя Миша, если Вам переадресовать Ваше же пожелание - то вы устанете писать
- Не, ничего не надо урезать. Обычный прогресс в военном деле. Надо привыкать и разрабатывать меры противодействия. Чтоб потом не получить много отвисших челюстей и традиционного вопроса: "Кто виноват?!"
если это обычный прогресс - то приведите мне аналогичный пример превосходства. в три раза.
Vadifon вот так с ходу привести не смог.
Сколько раз спрашивают - столько раз и привожу, что в этом удивительного? Просто по мере развития российской авионики моим оппонентам пора бы понять, что тот же самый "Ирбис-Э", при его дальности обнаружения цели с ЭПР=3м2 на Д=350-400 км, обнаружит цель с ЭПР=100м2 на Д=840-960км!! Но тебя это почему-то (ПОЧЕМУ?!) совершенно не колышит! Ты снова вспоминаешь число 740, а на числа 840-960 просто внимания не обращаешь.
Хочешь на этот вопрос? Да потому что цифири типа "840-960км" приводишь исключительно ты. Если ты не заметил. ;)
{со всех сторон слышится хор голосов, скандирующих: "инструментальная дальность, инструментальная дальность"} :D
Без "напрягов"?Совсем не факт.Поясни, ибо нижеследующее исключает твой совсем "не факт"
Преимущества АФАР vs другие типы мне известны(думаю и тебе)-зачем повторяться
Хочешь на этот вопрос? Да потому что цифири типа "840-960км" приводишь исключительно ты. Если ты не заметил. ;)
Не, не он. Он только пересчитал возможную дальность по максимальной ЭПР, а цифирки как раз приводит ресурс разработчика и не только ;).
Только вот почему то это никого не смущает, а такие же данные по Ф-22 приводят к гомерическому хохоту. Некрасивенько как то получается :)
Только вот почему то это никого не смущает, а такие же данные по Ф-22 приводят к гомерическому хохоту. Некрасивенько как то получается :)
- Не только некрасивенько, но и глупенько зело... :(
ну, и, типа, и что? ну в 460 км. а для Вас, дядя Миша, оказывается, секрет, что дальность обнаружения излучения станции прилично больше, чем дальность ее "работы"? Причем, ЕМНИП, как бы не в разы. :)
- Это, голубчик, не просто определение наличия излучения, это определение местоположения вражеского самолёта с точностью, позволяющей при выходе на дальность пуска пустить по нему ракету AIM-120C, не включая БРЛС на излучение вообще.
Цитата:
Сообщение от wind
Если ты знаешь местоположение противника в разы раньше его, ты неизмеримо свободнее тактически и получаешь массу козырей построить манёвр так, чтобы выйти на него оптимальным образом, чтобы перестроиться оптимальным образом, чтобы произвести целераспределение между самолётами группы, чтобы приготовить оружие и др., и пр.
Патетически пересказать прописные истины - это да, сильный аргумент
- Ха-ха-ха! А это кто писал, Пушкин?!
Цитата:
Сообщение от Evgeny_B
дык правильно.
кстати на счет СП. надо понимать, что просто увеличение в разы дальности детекта/сопровождения нафиг никому не нужны. без СП.
Нужны позарез! А у тебя вдруг пошли нелепые отмазки про "патетику"... :umora: Несолидно...
{со всех сторон слышится хор голосов, скандирующих: "инструментальная дальность, инструментальная дальность"} :D
- Что сказать-то хотел в этом месте?
это определение местоположения вражеского самолёта с точностью, позволяющей при выходе на дальность пуска пустить по нему ракету AIM-120C, не включая БРЛС на излучение вообще.
Поясни, не понял
Поясни, не понял
- Насколько я понимаю, эти три десятка датчиков РЛ-излучения по периметру самолёта позволяют с очень высокой точностью визировать направление на источник излучения. Делая несколько засечек, по базе (собственная путевая скорость на время) и двум углам определяют примерные координаты цели (одной, второй, третьей и т.д.). По нескольким смещениям цели и времени определяют её скорость. Этого уже достаточно для того, чтобы пульнуть ракету в тот район и даже выполнять в процессе её полёта коррекцию её траектории - при условии, если цель продолжает излучать. Для более детального уточнения характеристик цели, при необходимости, там ещё предусмотрено по данным ALR-94 очень кратковременное включение БРЛС в направлении цели, в очень узком секторе, порядка 2х2 градуса.
Сомневаюсь что применение ракет без БРЛС возможно, как средство разведки да, но в обстел не верю.
intoxicated
29.01.2008, 12:46
Возможно. Просто необходимо этот процес организировать. Wind написал примерно как это возможно произходить. К тому можно добавить возмости БРЛС по селекцию ложных целей, которые вероятно на довольно высоком уровне.
Малозаметный истребитель при наличие интегрированной информационной системы может выполнять и роли малозаметной ПУ для ракет ВВ.
Все подобные возможности предположительно будут реализованны на ПАК-ФА на еще более высоком уровне.
Для таких заявлений неплохо бы было знать какие параметры цели используются при формировании полетного задания до схода и на радиокомандном участке, и требуемая точность оных ;).
- Сейчас поищу ссылку...
Ага, здесь. И всё-таки можно стрелять и без работы БРЛС:
http://www.electronics.ru/pdf/4_2001/09.pdf
ALR-94 – наиболее эффективная пассивная система, которая когда либо установливалась на борту истребителя. В ней свыше 30 антенн, размещенных в крыльях и фюзеляже, что обеспечивает на всех диапазонах перекрытие в пределах 360°. Система способна обнаруживать, сопровождать и опознавать цель задолго до того, как ее обнаружит РЛС, на расстоянии 460 км и даже больше. При сближении с целью на расстояние не менее 180 км обеспечивается целеуказание для APG-77 с использованием формируемого системой ALR-94 файла сопровождения. В результате этого бортовая РЛС обнаруживает и сопровождает цель с помощью очень узкого луча (2×2° в азимутальной и угломестной плоскостях). Система ALR-94 сопровождает источники излучения с высоким уровнем приоритета, такие как истребители на близком расстоянии, в реальном времени. В режиме узкополосного чередующегося поиска и сопровождения радиолокатор используется лишь для обеспеченияточных данных о расстоянии и скорости с целью подготовки ракетной атаки. Если самолет противника опрометчиво введет в действие свою РЛС, система ALR-94 обеспечит всю информацию, необходимую для пуска ракеты воздушного боя средней дальности AIM-120 и ее наведения до момента попадания в цель. ALR-94 определяет направление, тип угрозы и расстояние до нее, а затем рассчитывает расстояние, на котором РЛС противника может обнаружить F22. Все данные поступают на бортовые дисплеи, и летчику предоставляется своевременная графическая информация дляпроведения маневров по защите самолета. На экране основного дисплея отметки РЛС управления огнем зенитных ракет и РЛС дальнего обнаружения заключены в окружности, которые показывают их расчетную эффективную дальность ведения огня.
intoxicated
29.01.2008, 13:05
Ничего в сложного. Просто вопросная система АЛР-94 довольно крутой девайс РТР для специфической работы на борту истребителя (малозаметного). Конечно рассчитывать только на нее для запуска ракет с АРГСН рискованно (демонстрационные маневры или даже ложные цели) и работа на излучение РЛС по разведанным пассивным способом целей желательна но не и обязятельна.
Выделенный тобой фрагмент противоречит тому что написано перед ним. Что значит "если включит"? Как тогда они детектитли до этого цель?
Вот ключевая фраза:
В режиме узкополосного чередующегося поиска и сопровождения радиолокатор используется лишь для обеспеченияточных данных о расстоянии и скорости с целью подготовки ракетной атакиПомимо подготовки, лакатор еще и ведает передачей сигналов РК. А еще здесь не указано что для формирования полетного и наведения на траектории необходима информация по углам и их скорости, чего пассивные датчики не дадут с требуемой точностью. Т.е. без радара я в обстрел по прежнему не верю, хотя работа его достаточно скрытна для СПО цели.
intoxicated
29.01.2008, 13:24
Чисто пассивное целеуказание по данных РТР только по работу противниковой РЛС возможно если вопросная РЛС работает на все время полета ракеты (до момента захвата цели ГСН) и если цель конечно находится в зону пуска.
Выделенный тобой фрагмент противоречит тому что написано перед ним. Что значит "если включит"? Как тогда они детектитли до этого цель?
- Насколько я понимаю, речь идёт о том, что вражеские (российские, например) самолёты могут: а) не постоянно держать включёнными на излучение свои БРЛС, зная о возможностях противника в плане РТР; б) периодически работать в секторе, в телесный угол которого не входят/из которого выходят F-22.
Но если некий российский лётчик будет непрерывно светить своей БРЛС в сторону, где находятся F-22, тогда им не потребуется включать свои БРЛС для уточнения данных вражеского самолёта, как это требуется в случае периодического пропадания сигналов вражеской БРЛС.
Вот ключевая фраза: Помимо подготовки, лакатор еще и ведает передачей сигналов РК.
- Значит, при необходимости, БРЛС F-22 будет выдавать сигналы радиокоррекции. Но это совсем другая мощность (меньшая) и совсем другая структура.
А еще здесь не указано что для формирования полетного и наведения на траектории необходима информация по углам и их скорости, чего пассивные датчики не дадут с требуемой точностью.
- Я же сказал: скорость цели можно расчитать по нескольким засечкам цели и времени. По азимуту проблем нет, с углом места посложнее - база маленькая по вертикали, но тенденцию можно определить.
Т.е. без радара я в обстрел по прежнему не верю, хотя работа его достаточно скрытна для СПО цели.
- Напрасно, - если радар противника непрерывно фигачит на F-22 - там ясно сказано, что данных хватает. Ракета ведь с АРГСН, подойдёт к цели поближе - сама детально разберётся... :)
И все же я вижу возможности девайса иначе:- он дает возможность не включать БРЛС в режимах обзора/сопровождения, чем достигается полная скрытность до момента подготвки атаки. После принятия решения на атаку по предварительному ЦУ от 94-го девайса БРЛС уточнаяет параметры целей и по ним СУВ формирует полетное задание. После схода параметры целей уточняет БРЛС с минимально-приемлимой для ракет точностью и вещает по каналу коррекции. При таком "уточнени" вероятность обнаружения Ф-22 вероятно тоже достаточна низка.
А в то что 94-й девайс может с приемлимой для ракет точностью решить цели по углу, угловому перемещению, дальности и скорости сближения я не верю. Тем более что при атаке групповой цели точность разрешения цели по углу и дальности должна быть достаточно высока, даже при наличии спецтраектории в залповом пуске. А сдается мне что групповые цели, это нынче основные.
PS C7 ведь не оборудована GPS, а дальность применения описывается максимально возможная, т.е. требуемая точность по координатам и скорости должна быть высока, особенно при атаке малозаметной цели, где участок самонаведения будет прилично меньшим 10км, при пролете 50-60
- Я же сказал: скорость цели можно расчитать по нескольким засечкам цели и времени. Да полно те - скорость расчитать это ты хватил :) ...дальность можно, но очень грубо
По азимуту проблем нет, с углом места посложнее - база маленькая по вертикали, но тенденцию можно определить.Не верю в точность нужнуя для прицеливания. Можешь сравнить с заявленой точностью ЦУ для ПРР - принцип то тот же.
Именно.Где выгодно США производить,там и произодят.А почему Россия не хочет производить свои компы там же?
Потому что производит в России :D
Да полно те - скорость расчитать это ты хватил :)
- Определение координат цели по базе и двум прилежащим углам? Весьма стандартная задача. Определение скорости цели по двум засечкам координат её - так же стандартная задача. Приближённо. С каждым новым измерением уточняя и уточняяяяяяяяяя.... :)
...дальность можно, но очень грубо
- С дальностью - совершенно аналогичная картина.
Не верю в точность нужнуя для прицеливания.
- Если дальность включения АРГСН - 16 км, соответственно и возможность получения РЛ-ответа для АРГСН столько же от нормального самолёта [5м2], не стелса - ИМХО, там вполне прокатит точность. Если же стелс, то там дальность его обнаружения для АРГСН будет 6 км [0.1м2], 3.4 км [0.01м2], 1.9 км [0.001м2].
Там проблематичнее, и вот тогда, после оценки результатов в случае промаха, придётся врубать БРЛС... :D
P.S. Кстати: на следующей модификации, AIM-120D, уже должна стоять аппаратура GPS.
Дядя Миша - теория это одно (понятно что можно что то замерять :)) а требуемая точность наведения ракет другое. Советский КМОД давал точность определения дальности настолько приблизительную, что рекомендовалось его не включать, ежли ранее был замер дальности либо информация от КРУ. Т.е. экстраполяция являлась более точным методом чем КМОД. Так вот "база" при КМОД составляла приличный по разносу горизонтальный маневр, а ты говооришь что база (в пределах размаха) Ф-22 может точно измерить дальность и скорость сближения :). Последний параметр вообще то меряется ИД системами и добиться сравнимой точности по изменению угла визирования на дальностят более 150км это ты нафантазировал :)
Далее начинаются вопросы веры, поэтому с этими возможностями Ф-22 можно закончить :)
Дядя Миша - теория это одно (понятно что можно что то замерять :)) а требуемая точность наведения ракет другое.
- Но это ведь уже не теория. Это конкретное устройство, которое стоит на более чем сотне уже серийных самолётов и выполняет именно то, что про него рассказано в брошюре.
Советский КМОД давал точность определения дальности настолько приблизительную, что рекомендовалось его не включать, ежли ранее был замер дальности либо информация от КРУ. Т.е. экстраполяция являлась более точным методом чем КМОД.
- Это не советское устройство. Это антисоветское устройство! :D
Так вот "база" при КМОД составляла приличный по разносу горизонтальный маневр, а ты говооришь что база (в пределах размаха) Ф-22 может точно измерить дальность и скорость сближения :).
- Ты меня неправильно понял: база не величиной с размах/длину F-22, длина базы - путевая скорость умноженная на время между двумя замерами одного и того же источника - если это 1 секунда на скорости 900 км/ч, так это 250 метров, если 2 секунды - 500 метров и т.д.
Вот так возникают мифы о моих "перегибах"... :)
Последний параметр вообще то меряется ИД системами и добиться сравнимой точности по изменению угла визирования на дальностях более 150км это ты нафантазировал :)
- Ой, блин... Такое неверие в прогресс столь продвинутого мужчины удивительно! ;)
Далее начинаются вопросы веры, поэтому с этими возможностями Ф-22 можно закончить :)
- Чтобы утрясти вопросы соотношения веры с реальностью попробуй найти более подробное описание работы ALR-94 на английском - возможно, после этого место слепого неверия займёт что-то более продуктивное? :rolleyes:
- Давайте поживём - увидим.
Вот , вот это как в хорошем детективе - ответ надо узнавать на последней странице.
Знать как делать и сделать - это разные вещи (Даже если вам известно ВСЕ,а в случае с Раптором есть бооольшие сомнения).Почему компьютер,которым вы пользуетесь не производят в России?
http://www.formoza.ru/products/goods/
Неплохие российские компьютеры , можете попробовать .
Если известно все или почти все , а финансы не давят , то любой продукт можно повторить
Считайте это аксиомой :)
- Чтобы утрясти вопросы соотношения веры с реальностью попробуй найти более подробное описание работы ALR-94 на английском - возможно, после этого место слепого неверия займёт что-то более продуктивное? :rolleyes:
Я всегда готов быть приятно удивлен развитием научной мысли в деле оборонных технологий :). Если найдешь что то ранше, то дай знать. Но меня интересует только конкретика наведения ракет от ALR-94 без участия APG-77.
как по мне, так все что ты написал выше всего-лишь фантазия, неподтверждающаяся даже упомянутой "брошюркой".
CTPEK03A
29.01.2008, 23:13
- Здравствуйте Niki1979, я уже за Вами слегка соскучиться успел! :umora: А Вы успели три раза позабыть, как я Вам пять раз рассказывал, что способы поимки стелс-самолётов бистатические и мультистатические ещё и лабораторных проверок толком не прошли, не то, чтобы внедрять их повсеместно и повседневно. Будьте чуть ближе к существующей реальности! ;)
Да уж куды тут еще ближе?!! Говорят, что п-ник Золтан Дани по сию пору начинает дико хохотать и валяться в истерике, когда ему пытаются рассказать про "невидимые Стелс -ы" и трудности в их уничтожении.:lol:
Он то твердо знает, что всё, что для этого требуется это немного схитрить и чуть-чуть поменять тактику.
Я всегда готов быть приятно удивлен развитием научной мысли в деле оборонных технологий :). Если найдешь что то раньше, то дай знать.
- А если ты - то мне ссылочку.
Но меня интересует только конкретика наведения ракет от ALR-94 без участия APG-77.
как по мне, так все что ты написал выше всего-лишь фантазия, неподтверждающаяся даже упомянутой "брошюркой".
- "Если на клетке со слоном увидишь надпись "буйвол" - не верь глазам своим" ? :D
Он то твердо знает, что всё, что для этого требуется это немного схитрить и чуть-чуть поменять тактику.
Нет! Для этого нужно чтобы стелсы не хитрили и не меняли тактику. :D
CTPEK03A
29.01.2008, 23:51
Нет! Для этого нужно чтобы стелсы не хитрили и не меняли тактику. :D
Это -невозможно в принципе. Специфика такая... Ведь для того, что бы "117" действитльно оставался "невидимым" -пилоту крайне необходимо придерживаться заранее разработанного плана прохода ПВО, базирующегося на данных разведки. Малейшеее отклонение и пипец... Золтаны не проворонят.
А уж как "малозаметность" возможно спланировать для истребителя? Да никак практически. Ну если конечно не использовать его, опять-таки как ударный штурмовик для поражения каких-то там наземных целей туземцев.
Ибо- ситуация будет непресказуема в принципе.
Если стелс нафиг не нужен зачем же наши "умы" кинулись повторять за американцами их глупости? :)
CTPEK03A
30.01.2008, 00:47
Если стелс нафиг не нужен зачем же наши "умы" кинулись повторять за американцами их глупости? :)
Кто сказал "не нужен"? Нужен для бомберов, для штурмовиков и возможно даже для вертолетов.
А для истребителя?.. Ну не знаю. Все равно ведь засекут, наведут на тебя 10 истребителей попроще и уничтожат. Это - как пить дать.
Возможно - это и неэффективно против равного по силам противника.Наверное не имеет смысла оборудовать абсолютно все истребители серии 5 - подобной технологией.
А построить их в таком кол-ве, чтобы балланс сил складывался именно в пользу новейших исребителей - не получится ни у кого. Т.е. что бы перевес 10:1 получился у стороны обладающей "поколением 5", а не "поколением 4".
А получается пока- именно наоборот: пока на одну пятерку приходится 7-10 самолетов предыдущего поколения.
А построить их в таком кол-ве, чтобы балланс сил складывался именно в пользу новейших исребителей - не получится ни у кого.
- Кроме США.
Т.е. что бы перевес 10:1 получился у стороны обладающей "поколением 5", а не "поколением 4".
А получается пока- именно наоборот: пока на одну пятерку приходится 7-10 самолетов предыдущего поколения.
- Был такой древнегреческий полководец Эпаминонд. Придуманый им метод заключался в неравномерном сосредоточении своих сил против сил противника. И таким образом удавалось победить численно превосходящие силы.
100 самолётов F-22 ВВС США способны уничтожить несколько тысяч самолётов любой другой крупной державы мира или группы держав. С помощью метода Эпаминонда... :lol:
intoxicated
30.01.2008, 01:19
СТРЕКОЗА - тише, а то дяда Миша сейчас же начнет делать алгебраических калькулации что 144>10 и всякие там отношения стоимость/еффективность :D
Кстати прочел поподробнее о новой ракете Meteor с ПВРД. Крутая ракеточка (и крутая цена в 1 лимона). Но глядя на этих воздухозаборников как то думаю что дела с заметностью не очень хорошо стоят :)
СТРЕКОЗА - тише, а то дяда Миша сейчас же начнет делать алгебраических калькулации что 144>10 и всякие там отношения стоимость/еффективность :D
- А ты, разумеется, в это не веришь?.. ;)
Кстати прочел поподробнее о новой ракете Meteor с ПВРД. Крутая ракеточка (и крутая цена в 1 лимона). Но глядя на этих воздухозаборников как то думаю что дела с заметностью не очень хорошо стоят :)
- Но если посмотреть на воздухозаборники F-22, можно подумать, что там малозаметностью и близко не пахнет! :umora: :lol:
intoxicated
30.01.2008, 09:47
Воздухозаборники Раптора никак не изменяют факт что создатели Метеора сделали из него неплохого уголкового отражателя: :P
Evgeny_B
30.01.2008, 10:45
Не, не он. Он только пересчитал возможную дальность по максимальной ЭПР, а цифирки как раз приводит ресурс разработчика и не только ;).
миль пардон, но ресурс разработчика не приводит цифири в 800-900 км при всем моем уважении :)
а вот тупой перерасчет, как в случае с АПГ-77, так и в случае с Ирбисом - это полный бред.
Только вот почему то это никого не смущает, а такие же данные по Ф-22 приводят к гомерическому хохоту. Некрасивенько как то получается :)
нифига не некрасивенько. все очень даже нормально и прекрасненько.
пусть кто-нибудь приведет факт тупого пересчета дальности детекта по типу дяди Мишы с АВГ-9 и самое главное - упорного отстаивания явного бреда, как это делает Михаил ;)
я подобного не встречал (если не брать в расчет уж совсем одиозно-клинические случаи, к коим не хочется относить дядю Мишу)
УНВП (с)
Evgeny_B
30.01.2008, 10:57
- Это, голубчик, не просто определение наличия излучения, это определение местоположения вражеского самолёта с точностью, позволяющей при выходе на дальность пуска пустить по нему ракету AIM-120C, не включая БРЛС на излучение вообще.
опять же - ну и что?
советую обратить внимание на систему под названием VOIR маде ин Франсе. и заценить ее.
Нужны позарез! А у тебя вдруг пошли нелепые отмазки про "патетику"... :umora: Несолидно...
ну я и говорю - LPI, мать его :D
- Что сказать-то хотел в этом месте?
вообще-то технически грамотному человеку (коим ты, дядя Миша являешься) понятно, чего же я хотел сказать
ну это так, к вопросу о 740 км АВГ-9, 800-900 км Ирбиса и 635 км АПГ-77, а так же пересчетов рекламных дальностей под большие ЭПР.
кстати
- Но это ведь уже не теория. Это конкретное устройство, которое стоит на более чем сотне уже серийных самолётов и выполняет именно то, что про него рассказано в брошюре.
вы-таки говорите интересные и забавные вещи
раз так, то вы-таки сможете привести факты, подтверждающие ваше высказывание
в качестве фактов канают: подтверждение выполнения на 100% ТЗ на это устройство
фактов испытаний этого устройства с положительным итогом.
фактов использования этого усмтройства и этой тактики в войсковых частях.
потому как на заборе(т.е. в брошюре) много чего написано, а за зщабором дрова на самом деле
пусть кто-нибудь приведет факт тупого пересчета дальности детекта по типу дяди Мишы с АВГ-9 и самое главное - упорного отстаивания явного бреда, как это делает Михаил ;)
я подобного не встречал (если не брать в расчет уж совсем одиозно-клинические случаи, к коим не хочется относить дядю Мишу)
- Евгений, а чтобы тебе не взять, да самому и посчитать:
Ирбис-Э:
ЭПР (м2)/Д обн. (км)
....3.........350-400
....5............. ?
...10............ ?
...20............ ?
...50............ ?
..100........... ?
Воздухозаборники Раптора никак не изменяют факт что создатели Метеора сделали из него неплохого уголкового отражателя: :P
- А вдруг создатели Метеора всё-таки (не будь дураками!) меряли, что же выдаёт их детище? Что-то там прикидывали, что-то регулировали, стремились максимально уменьшить?
100 самолётов F-22 ВВС США способны уничтожить несколько тысяч самолётов любой другой крупной державы мира или группы держав. С помощью метода Эпаминонда... :lol:
...и именно по этой причине они добивались громадного превосходства по кол-ву самолетов в Ираке,Югославии и т.д...:)
100 самолётов F-22 ВВС США способны уничтожить несколько тысяч самолётов любой другой крупной державы мира или группы держав.
даже несколько десятка тысяч, если самолеты всех держав мира на чистом поле развернуть (но так, что бы разлету осколков не мешали) и дасть Рэптором время на несколько курсов.
intoxicated
30.01.2008, 12:31
А вдруг создатели Метеора всё-таки (не будь дураками!) меряли, что же выдаёт их детище?
А ты откуда знаеш что они не дураки? :D
Кстати какая будет ЭПР Раптора с открытыми створками? А если еще запускает АМРРАМ? А если запускает Метеор? %)
да ладно вам, от антенны ГСН "Метеора" отражение будет повыше, чем от этих "ковшеобразных" воздухозаборников ;)
А ты откуда знаеш что они не дураки? :D
- Они не ваши родственники... :umora:
Кстати какая будет ЭПР Раптора с открытыми створками?
- Не фатально больше, чем с закрытытми.
А если еще запускает АМРРАМ? А если запускает Метеор? %)
- Да хоть что. Ты бы время замерил, в течение которого открыты створки нижнего отсека - максимум полторы секунды. Оттуда ракета AIM-120C выбрaсывается со скоростью 8 м/с и с перегрузкой в 4,0g...
intoxicated
30.01.2008, 13:26
- Не фатально больше, чем с закрытытми
А вот именно сколько? :)
- Да хоть что. Ты бы время замерил, в течение которого открыты створки нижнего отсека - максимум полторы секунды. Оттуда ракета AIM-120C выбрaсывается со скоростью 8 м/с и с перегрузкой в 40g...
Примерно полторы секунды - да, и меньше врят ли получится при такой конструкции створок. А какая вообще связь между кинематических параметров сброса ракеты и ее ЭПР?
А вот именно сколько? :)
- Немного. Та фигня, про 5м2, что ты накалякал на RusArmy.com (я же туда иногда заглядываю по старой памяти) - она смехотворна. Нельзя же создателей самолёта считать такими идиотами, что они не учли момента открытия каждого люка и изменения ЭПР при этом, и не приняли мер.
Примерно полторы секунды - да, и меньше врят ли получится при такой конструкции створок.
- Можно прохронометрировать по видео.
А какая вообще связь между кинематических параметров сброса ракеты и ее ЭПР?
- Та, что ракета почти мгновенно оказывается отдельно от самолёта. И выступает как самостоятельный объект.
intoxicated
30.01.2008, 14:02
- Немного. Та фигня, про 5м2, что ты накалякал на RusArmy.com (я же туда иногда заглядываю по старой памяти) - она смехотворна. Нельзя же создателей самолёта считать такими идиотами, что они не учли момента открытия каждого люка и изменения ЭПР при этом, и не приняли мер.
И если приняли - что? Ты лучше скажи свое предположение. :) Кстати предпологал 1м2 а не 5.
- Та, что ракета почти мгновенно оказывается отдельно от самолёта. И выступает как самостоятельный объект.]
Muahahahahaha
- Можно прохронометрировать по видео..
Да,можно..
Правда на мое замечание,что люк для АиМ-9 совсем не "полторы секунды" открыт,мне ответили что-то типа-"а это съемка замедленная..":D
Т.ч. "полторы секунды"-это опять сфероконь в вакууме.:)
всё равно это несущественно
даже если он пол минуты открыт, это лишь означает, что в дуэльной ситуации мы уже вынуждены защищаться
а нам нужно право первого удара
intoxicated
30.01.2008, 14:17
Не так уж несущественно, даже ИМХО - конструкция и время открытого состояния створок имеют компрометирующее влияние на стелсов - из за аэродинамических проблем и из за существенного увеличения заметности, и соответно являются довольно критическими. Да и сами ракеты должны быть малозаметными.
И в связи с топиком - на ПАК-ФА все эти негативные еффекты возможно решены более еффективно чем на Раптора.
пока что КТРВ ("Корпорация Тактическое Ракетное Вооружение") из вооружения для ПАК-ФА показало нам только средства "воздух-земля"
Да, можно..
Правда на мое замечание, что люк для АиМ-9 совсем не "полторы секунды" открыт, мне ответили что-то типа-"а это съемка замедленная..":D
- Я говорил о люках нижних. Боковые отрыты столько, сколько было нужно, чтобы ТГСН AIM-9M захватила цель (на момент начала испытаний самолёта ещё не существовало AIM-9X, которая может захватывать цели после пуска, поэтому люки там так сравнительно долго остаются открытыми, поэтому самолёт выполняет полубочки перед пуском, поворачиваясь к цели нужным боком...)
Т.ч. "полторы секунды" - это опять сфероконь в вакууме. :)
- Это для нижних люков, где совсем другой принцип ввода данных и пуска.
А ты откуда знаеш что они не дураки?
- Они не ваши родственники...
Уважаемый Винд, при всей вашей технической грамотности, доверия ваши заявления попрежнему не вызывают ввиду очевидной предвзятости ;)
Посмотрите сами со стороны, ваш послединий аргумент в любом споре неизменная фраза "Ну ОНИ не дураки, не обманщики и не воры ", поэтому у Раптора (например) не может быть ЭПР больше 0.0.....01 м. А вот у ПАКФА никогда не будет меньше 0.3 потому что мы все дураки, обманщики и воры. Судим по себе ? Сразу видно человека нашей совковой закалки ;) Смешно и печально.
Сорри за оффтоп.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot