Просмотр полной версии : ВМВ & ВОВ - полемика.
viper1980
15.08.2007, 15:44
Таки рискну и создам эту тему.
Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы:eek:
Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.
В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.
Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения:(
заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру :)
viper1980
15.08.2007, 17:21
заходи в тс адв, кузьмич тебя пропатчит за фанеру :)
:lol: :lol: :lol: :umora: :umora: :umora:
Таки рискну и создам эту тему.
Потому как надоело спорить об этом в других темах: оффтоп и флейм до небес поднимается и висит, как шерсть надранная с задницы:eek:
Здесь предполагается общаться на следующие темы:
1. Насколько 1 кг. немецкой фанеры легче и прочнее 1 кг. русской фанеры.
2. Бронепробиваемость русского лаптя в мм гомогенной катаной брони и в калибрах.
3. Сумрачный тевтонский гений: увеличение длины немецких танковых орудий в калибрах в ВМВ как доказательство теорий Фрейда...
и т.п.
В общем, все споры СССР vs. Германия предлагаю вести здесь.
Отдельная просьба к модераторам: если мой почин вам не по вкусу - не расстреливать без предупреждения:(
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm: По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
viper1980
15.08.2007, 19:30
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm:
Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?
По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
Дык это известно дело:) Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.:rtfm:
А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы :umora:
Если имеется в виду массовость использования, то да, наша фанера самая фанеристая.
Кстати, "... хотя дерево является классическим материалом самолетостроительной промышленности,... индустрия уже почти полностью утратила квалифицированные кадры, и в настоящее время авиапромышленность ... практически не имеет опыта постройки современных деревянных боевых самолетов..."
Как наши мудрецы думают, кто это так распинается?
Дык это известно дело:) Вроде бы наши критерии строже, поэтому у немцев бронепробиваемость больше ЕМНИП.
Другое дело, что до 43 г. из-за низкого качества снарядов реальная пробиваемость могла не соответствовать табличной.:rtfm:
1)Немцы естестно 2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.
viper1980
15.08.2007, 21:00
1)Немцы естестно
Да, точно. Это просто было;)
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.
2)Тут хрен его знает по низкому качеству снарядов.Всё-таки их испытывали по нашей броне.Немецкая всё-таки отличалась.С другой стороны-когда придумали новые формы снарядов (с локализатором,к примеру)так дело пошло на лад.Нигде не пишут о новых сплавах при создании снарядов.Т.е. сталь осталась прежней.
Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало:)
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.:eek:
viper1980
15.08.2007, 21:01
А ещё я читал, что красные комисары делали танки из фанеры. Поэтому их так много пожгли ненцы :umora:
А немецкие комиссары делали танки из автомобилей и велосипедов :umora: , обшитых картоном:umora: :umora:
Правда, это было в 30-е годы.:rtfm:
P.S.: Ха, только сейчас заметил: какие еще НЕНЦЫ? Может НЕМЦЫ?
Да, точно. Это просто было;)
Это зам. Курта Танка по поводу Ta154.
Да, броня различалась, это факт.
Но сплавы тоже изменились к 1944 г., что способствовало:)
А в начале войны снаряды раскалывались и даже иногда деформировались (!). Поэтому, например, в 1942 г. советские 45-мм уступали немецким 37-мм.:eek:
Я знал,я знал!!Что Вы в качестве примера приведёте 45мм:cool: :lol: Только Вы либо не так плотно интересовались этой темой,либо читали не то.Обратите внимание-пример приводят только в отношении 45ки.И только кивают на снаряды ЕМНИП 1940г.,когда пошли на упрощение термообработки.Затем в описаниях мы находим проблеммы в1943г.-когда пошли немецкие танки с усиленым бронированием.Снаряды раскалывались не пробив броню-хотя могли пробить.Тогда и придумали так называемые локализаторы-т.е. на 1/3длины протачивалась канавка.Такой снаряд,калибра85мм, я нашёл в прошлом году на Карельском,когда ходил за грибами:D
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
2 ALL
Народ,может быть,если люди жалеют 100-200 р на книги Исаева,Свирина ,Замулина,Шеина,М.Ю.Мухина и других,то им просто неинтересна история?Что распинаетесь?
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Собственно почти цитата:
=Данные по Берлинской операции, из книги «Гриф секретности снят».
Г.Ф. Кривошеева «Потери вооружённых сил СССР в войнах, боевых действиях и военных
Конфликтах». Москва, Военное издательство, 1993 г.
К началу Берлинской операции имелось 1906200 человек в частях РККА (1-й и 2-й
Белоруский и 1-й и 2-й Украинский фронта) и 155900 человек из состава
Войска Польского. Общие безвозвратные потери:78291 у РККА и 2825 у
Войска Польского, санитарные 274184 и 6067 соответственно. Считаем, получаем безвозвратных потерь порядка 4%, а общих около17.5%.
По танкам и САУ: за 23 дня операции потери 1997 шт. (не уточняется к сожалению, сколько безвозвратных, сколько общих), среднесуточные потери 87 танков. И всё же ИМХО, вероятно мы имеем общие потери, в которых один танк за время операции мог быть подбит и дважды, и трижды. Далее Безвозвратные потери танков и САУ в 1945году 13700 шт. то есть 14,2 % от общих потерь за войну: 41г.-21.2%, 42г.- 15.6%, 43г.- 24.4%, 44г.- 24.6%. На общем фоне потерь 43-го и 44-го года, потери победного 45-го полугода не сильно отличаются. И даже если эти 1997 штуки, потери безвозвратные, на общем фоне (13700 шт. за пол года) они, ни чем не выделяются
И это всё при том, какой укреп район там был.=
С Уважением
WOTAN
Кое какие расклады по бронетехнике и уровню потерь тут есть
http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/Cover_true.jpg
Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.
А чего тут спорить?Фанера,самая фанеристая фанера в мире-была наша.Т.к. больше никто из неё родимой самолётов не делал-перешли на металлы.:rtfm: По броне-надо подробнее изучать данный вопрос,в связи с разным подходом к пробитию лаптем брони по нашим и немецким критериям.:D К примеру наши данные по Ф-22 и немецкие разнятся довольно-таки сильно-хотя снаряды одни и те-же.:rtfm:
За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).
Берлин - "фигня", мегаэпическое городское месилово это Сталинград. Каждая сторона потеряла по-моему больше 1 млн.чел.
Примечание. Для военных безвозвратные потери, те, кто больше не может воевать. Т.е. туда включемы пропавшие без вести и комиссованые.
Примечание:коммисуют после госпиталя,а в сводках частей и госпиталей они числятся санитарными потерями.
Безвозвратные потери-убитые,пленные и пропавшие без вести.
За исключением ЛаГГ-3, который вроде бы целиком делали из дельта-древесины все остальные самолеты боевые ВВС РККА имели смешанную конструкцию, причем самую разнообразную - то фюзеляж цельнодеревянный, крылья металлические, то фюзеляж из стальных труб с полотняной обшивкой, а крылья деревянные и т.д. и т.п. При этом были и самолеты цельнометаллические (ДБ-3ф, СБ, Пе-2). Замечу, цельнодеревянный британский "Москито" - один из лучших самолетов ВМВ. Так что не все так просто.
По бронепробиваемости. По советским данным Ф-22 бронебойным снарядом при угле встречи 60 грд. с 1000 м пробивала 52 мм.
По немецким данным 7,62cm Pak 36(r) (правда, с дульным тормозом) пробивала с 1000 м 82 мм. Правда, неизвестно, каков был угол встречи и каковы были снаряды (для этой пушки немцы даже наладили производство боеприпасов).
Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r):D
NightFox
16.08.2007, 12:49
2Alex Doc:
1-ый белорусский фронт в берлинской наступательной операции понес самые большие потери убитыми - 37 тыс 610 чел. из них при штурме Берлина - 6 тыс 268 чел. итого сам штурм города - 16% от общих потерь за всю операцию.
я пологаю что миф о заваливании улиц Берлина сотнями тысяч трупов советских солдат можно считать развенчаным?
Про весь 1-й Белорусский фронт пока ничего сказать не смогу (нет данных под рукой)... Но вот например данные по 3-й танковой армии Рыбалко. Как видно из таблиц потери по личному составу сопоставимы.
А вообще, наверно, не совсем корректно анализировать статистику как 41-го так и 45-го годов...
Хотя, если есть желание, можно поговорить например об одном из самых крупных танковых сражений 2-й мировой в 1941 г. на Украине...
Кстати, по поводу мифов можно например посмотреть: http://volk59.narod.ru/
NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.
NightFox
16.08.2007, 12:58
NightFox
Вышел "Боевой путь 3 Гв.ТА"...того же автора,что вы выложили.
Этот выпуск ФИ вошелкак отдельная глава.
А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?
А что, неужели от этого изменились приведенные цифры?
Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.
NightFox
16.08.2007, 13:41
Нет вроде...Уточнений там никаких...
ЕМНИП-этиже цифры и у Исаева в "Берлин 45го".Там только потери намного более полно даны:не только 3Гв ТА,но остальные три,а так же потери общевойсковых армий с разбивнкой по времени.
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.
Конечно не просто...Особенно если сравнивать сосну Лагг-3(кончилась у нас дельта древесина с началом войны-смолы импортные были) и бальзу Москито,или ф-22 и pak36(r)...Это две разные пушки...ф-22 у немцев называлась FK296(r):D
Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день. Но ведь и у нас они были не меньше. Точных данных нет, поэтому только предположения (например на основе боевых действий 3 ТА). Хотя это и не совсем корректно...
Хотя, на основании Устава Сухопутных Войск, при действии в наступлении допустимыми (нормальными!!) считаются потери 3:1.
Ну,во первых-пленные это тоже потери,а во вторых -данных о потерях немецких войск просто толком нет...До донесений им было?ЕМНИП,писали,что последний доклад по танковому парку-28 апреля.Написан от руки,но в общую сводку уже не включен-не успели.
Просто, кто-то утверждал, что среднесуточные потери у немцев в апреле 45-го были 100 тыс. в день.
зачем врать-то? не писал такого никто.
разницу между "среднесуточными" и "в отдельные дни" замечаем?
NightFox
16.08.2007, 14:01
зачем врать-то? не писал такого никто.
разницу между "среднесуточными" и "в отдельные дни" замечаем?
Без коментариев....
про разгром красной армии в 41-м знают все, а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается. многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?
Различия Ф-22 и Pak 36(r) - дульный тормоз, измененный механизм наводки и расточенная зарядная камора. Реальные баллистические отличия - благодаря расточке каморы вес снарядов у немцев был больше, 6,6 кг бронебойный против 6,2-6,3 кг у Ф-22, скорость снаряда 720 м/с против макс. 706 м/с у Ф-22. Различия в бронепробиваемости в 30 мм это не даст.
"Сосну" ЛаГГ-3 и бальзу "Москито" никто не сравнивает. Я просто хотел сказать, что для фырканий "фи, фанера (или дерево)" нет оснований.
Ну да?Только бронебойный Pzg39 весил все ж 7,45кг и имел начальную скорость 740 м/с,а наш БР350А весил 6,25 кг и имел начальную скорость 690м/с.
За каким вы изволите при подсчете бронепробиваемости использовать веса и скорости ФУГАСНЫХ снарядов мне лично непонятно.
Ну да?Только бронебойный Pzg39 весил все ж 7,45кг и имел начальную скорость 740 м/с,а наш БР350А весил 6,25 кг и имел начальную скорость 690м/с.
За каким вы изволите при подсчете бронепробиваемости использовать веса и скорости ФУГАСНЫХ снарядов мне лично непонятно.
Ну да? Вес бронебойного - 6,6 кг, подкалиберного - 4,15 кг, 5 кг - кумулятивного, источник - А. Иванов "Артиллерия Германии во ВМВ", прикажете не верить? Порекомендуйте лучшее.
Скорости (оттуда же). 720 м/с бронебойный, 960 м/с подкалиберный, 450м/с кумулятивный, 550м/с фугасный. Это все о Pak 36(r).
Широкорад"Бог Войны 3го рейха"
Данные там,судя по ссылке-"Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии".
Кстати,в другом источнике указанна скоростьв 720 м/с,но при этом снаряд в 7.6кг...Кстати,7,45кг-у Широкорада в ранней статье.В новой-тоже 7,6 кг.И скорость подкалиберного-990м/с.
Да и кумулятивных было 2 шт-Gr38HI/b-4,65kg& Gr38HI/c-5,05 kg
Man
Боюсь что ваш источник не совсем корректен-как можно добится при увеличении заряда в 2,4 раза столь малого прироста скорости-это очень интересный вопрос
Вот что я только что нашел по снарядам http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131.
Оказывается PzGr 39 - это "50-мм остроголовый снаряд с защитным колпачком". Был еще PzGr 39/42 "75-мм остроголовый бронебойный снаряд с защитным и баллистическими колпачками".
Так какой у вас PzGr и при чем здесь 76,2 мм пушка? К тому же снаряды к ней немцы стали производить не ранее 41 -го года и число в конце должно быть не 39, а 41-42.
Без коментариев....
да. моя ошибка - можно понять так как ты. изначально мной имелось ввиду "в отдельные дни".
Вот что я только что нашел по снарядам http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131.
Оказывается PzGr 39 - это "50-мм остроголовый снаряд с защитным колпачком". Был еще PzGr 39/42 "75-мм остроголовый бронебойный снаряд с защитным и баллистическими колпачками".
Так какой у вас PzGr и при чем здесь 76,2 мм пушка? К тому же снаряды к ней немцы стали производить не ранее 41 -го года и число в конце должно быть не 39, а 41-42.
Ага...все понятно...Вообще то по германской классификации 39-это образца 39 года.Тип снаряда-бронебойный с наконечником,PzGr39/42-бронебойный с наконечником и с баллистическим наконечником.Так же,как PgGr40-подкалиберный.38HI-куммулятивный.Gr39-фугасный.К году производства и калибру индекс не имеет никакого отношения.
Как в Российской Империи в конце 19 века-пушки об.1867 и пушки об.1877 годов.
Да все верно, был PzGr 39 для 76-мм пушки, но источник все тот же - Широкорад, под таким же индексом производились почти все калиберные бронебойные снаряды для немецких пушек, так что у немцев тут все запутано
Про "образцы" я осведомлен, но "образец - это как правило год разработки, у немцев все пушки разработки 20-х гг. обозначались 18, но это исключение. Снаряд 41 года разработки назван "образцом 39" - это сбило с толку.
Да все верно, был PzGr 39 для 76-мм пушки, но источник все тот же - Широкорад, под таким же индексом производились почти все калиберные бронебойные снаряды для немецких пушек, так что у немцев тут все запутано
Ничего не запутанно.Индекс обозначает тип конструкции и все.
Переводя на русские аналогии -бронебойный снаряд образца 39 года.А когда и какого калибра снаряд-не важно:главное-что это бронебойный снаряд с наконечником...Если еще и с баллистическим-то 39/42.
viper1980
16.08.2007, 15:28
О, ветераны подтянулись!
Krysa, привет!
Кстати, а можно ли у нас обсуждать вопросы не связанные с авиацией?:eek:
Не воспоследут ли за это кровавая БАНя?:cry:
К сожалению - занят сейчас. Вечером присоединюсь к вам.;)
По потерям в отдельные минуты в 45-м всех затмили японцы, когда на них кидали атомные бомбы, правда это был гнобеж мирного населения.
Ничего не запутанно.Индекс обозначает тип конструкции и все.
Переводя на русские аналогии -бронебойный снаряд образца 39 года.А когда и какого калибра снаряд-не важно:главное-что это бронебойный снаряд с наконечником...Если еще и с баллистическим-то 39/42.
Не запутано? Тогда пож-ста расскажите, как по этому индексу мне отличить 50-мм снаряд от 75-мм например? Вот есть БР-240 - 45-мм снаряд, БР-250 76-мм снаряд, БР-365 85-мм снаряд, БР-412 100-мм снаряд. Без "образцов".
Alex Doc
16.08.2007, 17:47
http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml
табличка есть.
А то мне письмо прислали, что 6 или 8 тысяч убитых всего было и 1 фронт штурмовал берлин.
Вот еще статья подробная:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/039-berlin.htm
http://ef.1939-1945.net/003_berlin_01.shtml
табличка есть.
А то мне письмо прислали, что 6 или 8 тысяч убитых всего было и 1 фронт штурмовал берлин.
Вот еще статья подробная:
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/039-berlin.htm
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=987916&postcount=310
"А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили."
цитату твою видишь? я на нее возразил
"300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?"
далее ты отписал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=987975&postcount=327
Коней придержи, в общем. Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.
надпись свою видишь? город Берлин штурмовало 2 млн человек.
это не так. в боях в предместьях и на улицах Берлина участвовало около 200 тыс чел из наших войск.
в письме я тебе привел пример - 1ый белоруский под командованием Жукова понес самые большие потери 37 тыс 610 чел ЗА ВСЮ ОПЕРАЦИЮ. из них в процессе штурма Берлина погибло около 16% (более 6 тыс чел).
это означает что за весь штурм Берлина КА потеряла ориентировочно до 12 тыс человек УБИТЫМИ.
моя аргументация закончена. можешь ли ты привести аргументы подтверждающие 2 млн чел штурмующих и 350 тыс убитых?
Alex Doc
16.08.2007, 18:21
Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.
NightFox
16.08.2007, 18:59
Я уже отписал, что ошибся про ШТУРМ Берлина - я имел в виду всю операцию.
Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=987969&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
NightFox
16.08.2007, 21:51
2Man
Если не против, отвечу на этот пост http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=988887&postcount=371
здесь.
Тем более, что ответ будет продолжением предыдущего.
По данным Кривошеева (типа "официальным"), потери "Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек". Но вот только официально признанные потери в ВОВ теперь уже вышли на цифру 26 млн.чел. (раньше была расплывчатая цифра - более 20 млн. ). Таким образом, исходя из данных Кривошеева, получается что потери гражданского населения составляют ок. 18 млн.чел. И далее, получается на передовой немцы сидели только для видимости, а основной их задачей - было уничтожение мирного населения...
Ну и как можно после этого верить Кривошееву...
Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
Кстати, про битву под Курском (Прохоровка) можно например почитать тут: http://www.volk59.narod.ru/prohorovka.htm (я не заметил потери полного комплекта бронетехники).
Вот тоже интересный материал - http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm
Кстати, по поводу мифов можно например посмотреть: http://volk59.narod.ru/
"Спасибо,лучше вы к нам"(с)
Хватило "исследования" по Прохоровке..:lol:
Или это сам волк тут под ником лисы образовался?;)
NightFox
17.08.2007, 00:10
Этот вопрос хорошо обьяснён в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война".
Спасибо. Начал читать.
Впечатляет....
"Итак, кто же это у нас занимал «буферное положение» и кого это мы отбросили «в лагерь потенциального противника»? Да никого! Все, кто в конечном итоге принял участие в войне против СССР, сделали бы это в любом случае. Так что никого мы не обидели и не оттолкнули. Перефразируя известную русскую пословицу, в этот колодец можно было смело плюнуть.
Таким образом, если уж считать, как это делают всякие некричи, рапопорты и прочие геллеры, что Советский Союз вступил во 2 ю мировую войну ещё в сентябре 1939 года, то воевал он при этом отнюдь не на стороне Германии.
Рассмотрим наши действия в хронологическом порядке:
17 сентября 1939 года. Красная Армия переходит границу разгромленной Гитлером Польши, занимая Западную Украину и Западную Белоруссию. Не сделай мы этого, данные территории достались бы немцам, которые не преминули бы использовать их людской и производственный потенциалы.
30 ноября 1939 — 12 марта 1940 года. Советско финляндская война. В то время как на Западном фронте французская и английская авиация ограничивается разведывательными полётами, стараясь не провоцировать немцев, наши лётчики сбивают самолёты с синими свастиками.
Июнь 1940 года. Присоединяем Прибалтику. Опять таки, в противном случае туда бы пришли немцы. К тому же, как справедливо отметил английский историк Алан Тейлор, «права России на Балтийские государства и восточную часть Польши были гораздо более обоснованными по сравнению с правом Соединённых Штатов на Нью Мексико» [356].
28 июня 1940 года. Возвращаем оккупированную Румынией Бессарабию, отнимая её у будущего врага."
Дальше видно еще хлеще....
Не запутано? Тогда пож-ста расскажите, как по этому индексу мне отличить 50-мм снаряд от 75-мм например? Вот есть БР-240 - 45-мм снаряд, БР-250 76-мм снаряд, БР-365 85-мм снаряд, БР-412 100-мм снаряд. Без "образцов".
А калибр должен указываться,вот и все.Так же как с артиллерией-была 10,5 sm K18,была и 15sm K18. А у американев под индексом М3 был БТР полугусеничный,танк,75 мм танковая пушка и 37мм авиапушка.Вам же в голову не приходит,что на "Кобре" та же пушка,чтои на "Шермане"?;)
Ну вот, общими усилиями устранили недопонимание с обеих сторон...
Но все-таки главный вопрос остался "больше побеждали числом или умением"? Наверно здесь и 41-й и 45-й года - не показатель.
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья, в Прибалтике тоже "все свои", на Украине также (националисты и пр.). Осталась Беларусь. Да все мы прекрасно знаем и про сожженные деревни и про убийства мирных жителей, но вот только население Белорусии перед войной (на 1939 г.) было ок. 10 млн.чел. Получается, что для того чтобы получить такие данные как приводил Youss (http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=987969&postcount=323) нужно было полностью уничтожить все население республики почти 2 раза... (по-моему, так полный бред).
1. В Бабьем Яру зарыли ок 100000чел.В том числе и активистов ОУН.Нужны были немцам такие друзья.
2.Юденфрай...Он и на Украине действовал и в Прибалтике.
3.На других территориях,как в Белоруссии может и не свирепствовали,но Крым(к примеру) умиротворяли такими же методами.
4.А гибель населения в ходе боев?За точность цифр особо не ручаюсь,но в Сталинграде осталось после боев 9000 жителей примерно.А эвакуировали не так много народу.
5.Эх,что вы все старыми цифрами оперируете?
У Замулина новая книга по Прохоровке вышла,у Исаева в "Берлин 45го-полная раскладка по нашим потерям.
А Сафира вообще в лес...Разоблачитель,блин..После книги "Вся правда о ВОВ" читать даже не хочу.
О, ветераны подтянулись!
Krysa, привет!
Кстати, а можно ли у нас обсуждать вопросы не связанные с авиацией?:eek:
Не воспоследут ли за это кровавая БАНя?:cry:
К сожалению - занят сейчас. Вечером присоединюсь к вам.;)
Привет!Пока даже не предупреждают.
Дальше ВИФа и милитеры не пошлют.;)
NightFox
17.08.2007, 11:35
1. В Бабьем Яру зарыли ок 100000чел.В том числе и активистов ОУН.Нужны были немцам такие друзья.
2.Юденфрай...Он и на Украине действовал и в Прибалтике.
3.На других территориях,как в Белоруссии может и не свирепствовали,но Крым(к примеру) умиротворяли такими же методами.
4.А гибель населения в ходе боев?За точность цифр особо не ручаюсь,но в Сталинграде осталось после боев 9000 жителей примерно.А эвакуировали не так много народу.
5.Эх,что вы все старыми цифрами оперируете?
У Замулина новая книга по Прохоровке вышла,у Исаева в "Берлин 45го-полная раскладка по нашим потерям.
А Сафира вообще в лес...Разоблачитель,блин..После книги "Вся правда о ВОВ" читать даже не хочу.
Конечно, про Бабий Яр знают все. И 10 тыс. чел. - это очень большая цифра. Также все знают и про Хатынь (149 чел.). И хатыней было много. Никто и не спорит - зверства есть зверства... Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
По Прохоровке и Берлину... Пока к сожалению не читал эти книги, поэтому приходится оперировать теми цифрами что были. Их правда тоже никто не опровергнул...
Пока искал информацию по книгам нашел например вот это интервью:
http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/besonov.html
Привожу не как "безоговорочную истину", а как информацию для размышления...
Конечно, про Бабий Яр знают все. И 10 тыс. чел. - это очень большая цифра. Также все знают и про Хатынь (149 чел.). И хатыней было много. Никто и не спорит - зверства есть зверства... Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
По Прохоровке и Берлину... Пока к сожалению не читал эти книги, поэтому приходится оперировать теми цифрами что были. Их правда тоже никто не опровергнул...
Пока искал информацию по книгам нашел например вот это интервью:
http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/besonov.html
Привожу не как "безоговорочную истину", а как информацию для размышления...
1.Смотрим сюда теперьнашел точные цифры по Сталиграду:по переписи 37 года жило 490000чел,отсталось после окончания боев 2 февраля 43-32181 чел.До выхода немцев к городу 23 августа 42 успели эвакуировать ок.100000чел.Потом эвакуация проходила под огнем немецкой артиллерии.
Тоесть,без всяких зверств за примерно 150 дней боев в ОДНОМ городе погибло ок 300тыс.мирного населения.По две тысячи в день в среднем.
2.В Бабем Яру одних евреев 30тыс закопали..Всего-около 100000чел.
3.А никто Кривошеева и не опровергал(хотя у Замулина есть найденная неточность).Там просто идет детализация потер по Прохоровке и Берлину.
4.Война шла 1418 дней
5.Не читаю я (при всем уважении к ветеранам ) мнение радовых о командирах танковых армии.Настолько разный уровень,что кроме как слухами это назвать нельзя.
Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.
Вы Кривошеева хоть прочитайте для начала, у него очень подробно описано как именно велись расчёты и оценки, какими документами оперировали и сколько мирных жителей мы потеряли во время ВОВ. Потом рассуждайте об абсурдности.
NightFox
17.08.2007, 13:07
Вы Кривошеева хоть прочитайте для начала, у него очень подробно описано как именно велись расчёты и оценки, какими документами оперировали и сколько мирных жителей мы потеряли во время ВОВ. Потом рассуждайте об абсурдности.
Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/krivosh/krivosh.html
Несколько цитат:
"С учётом этого, общие демографические безвозвратные потери Вооруженных Сил СССР составили 8 668 400 человек военнослужащих списочного состава (из них россиян 6 537 100 человек) и 500 000 призывников, которые без вести пропали в первые дни войны.
...
Таким образом с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек.
" ...По неполным данным, врагом было захвачено и уведено всего 6 979 470, из них 4 978 735 гражданского населения и 2 000 735 военнопленных (только выявленных и учтенных в мае 1945 года)".
Данные которыми располагает наш Генеральный штаб говорят о несколько других цифрах. Согласно документам, из 11 944 100 чел. безвозвратных потерь 5 059 тыс. человек пропало без вести и попало в плен, что составляет 42%. Но надо полагать, что не все попали в плен. Результаты исследования материалов, в том числе архивных документов немецкого военного командования, подтверждают, что 4 559 тыс. советских военнослужащих оказалось в плену. А около 450 - 500 тыс. военнослужащих из числа без вести пропавших погибли, остались на оккупированной территории, попали к партизанам.
"...1 836 000 человек вернувшихся из плена бывших военнослужащих..." (учтено в цифре потерь - 9.168 млн. военнослужащих)
Попробуем посчитать: 26,6 - 9,168 - 2,5 (50% от 4 978 735) - 4,559 = 10 млн. чел.
Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Не много ли?
Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/krivosh/krivosh.html
Читайте не выжимки, а полную книгу под редакцией Кривошеева, благо в сети лежит свободно.
<цитаты поскипал>
Попробуем посчитать: 26,6 - 9,168 - 2,5 (50% от 4 978 735) - 4,559 = 10 млн. чел.
Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Читайте Кривошеева, и допускать, что-то будет не нужно:
Глава "Потери гражданского населения"
Таким образом, варварское уничтожение мирных жителей в соответствии с гитлеровским планом ”Ост” проводилось во всех республиках СССР, подвергшихся вражескому нашествию. Всего было преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории более 7,4 млн. чел.(выделил я, naryv )
С разбивкой по республикам эти сведения представлены в таблице 116.
Большой урон советскому населению, находившемуся под оккупацией, причинил насильственный угон наиболее трудоспособной его части на каторжные работы в Германию и сопредельные с нею промышленно-развитые страны, пребывавшие также под немецкой оккупацией. Советских невольников именовали там ”остарбайтерами” (восточными рабочими). Количество угнанных по каждой республике показано в таблице 117.
Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе(выделил я, naryv ). Причинами высокой смертности среди остарбайтеров являлись каторжный труд, плохое питание и жестокие наказания за малейшие отклонения от лагерного режима.
Кроме погибших на принудительных работах в Германии к числу общих потерь гражданского населения следует отнести умерших и погибших мирных граждан на оккупированной врагом территории. К началу 1943 г. под оккупацией фашистской Германии оказалось около 2 млн. кв. км советской территории, на которой проживало до начала войны, по данным Госплана СССР, 88 млн. чел. [ 531 ] В ходе организованной и стихийной эвакуации убыло на восток, а также было призвано в Вооруженные Силы около 15 млн. чел. Оставалось под властью немецких, румынских, венгерских и финских фашистов не менее 73 млн. чел., или 37 % от всего населения СССР, составившего на 22 июня 1941 г. 196,7 млн. чел.
Для большинства мест, подвергшихся оккупации, этот кошмарный период продолжался 2-3 года. Захватчики ввели здесь для советских граждан в возрасте от 18 до 45 лет (для граждан еврейской национальности - от 18 до 60 лет) жесткую трудовую повинность. При этом рабочий день даже на вредных производствах длился 14-16 часов в сутки. Лиц, уклоняющихся от работы, отправляли в каторжные тюрьмы или на виселицу. Непосильный труд, хронический голод, а также болезни и отсутствие элементарной медицинской помощи приводили к повсеместной гибели десятков и сотен тысяч людей.
По имеющимся данным, на оккупированной территории по этим причинам умерло 8,5 млн. чел. [ 536 ] Если вычесть из этого числа 6-процентную убыль населения оккупированных районов, рассчитанную для условий мирного времени и составившую 4,4 млн. чел., то число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4,1 млн. чел (выделил я, naryv ). Общие итоговые данные о гибели гражданского населения СССР приведены в таблице 118, показатели которой позволяют сделать вывод о том. что количество погибших за годы войны мирных граждан в результате немецко-фашистской оккупации составляет больше половины всех людских жертв Советского Союза (сравните 13,7 млн. чел. и 26,6 млн. чел.). Следовательно, вся захваченная гитлеровцами советская земля была превращена ими в огромный лагерь смерти. При освобождении Красной Армией оккупированных территорий большинство из них оказывалось буквально обезлюдевшими в результате неслыханных злодеяний нацистов.
Кроме жертв, связанных с фашистским террором, жестокими условиями оккупационного режима и угоном советских людей в фашистское рабство, гражданское население СССР несло большие потери от боевого воздействия противника в прифронтовых районах, блокадных и осажденных городах. Так, в Ленинграде, во время блокады (с сентября 1941 по январь 1943 г.) умерло от голода 641 тыс. [ 538 ], погибло от артиллерийских обстрелов противника 17 тыс. жителей города. В Сталинграде только в августе 1942 г. во время массированных налетов немецко-фашистской авиации погибло свыше 40 тыс. чел. гражданского населения [ 539 ]. Десятками тысяч исчисляются потери мирных граждан от бомбардировок Севастополя и Одессы, Керчи и Новороссийска, Смоленска и Тулы, Харькова, Минска и Мурманска.
Не много ли? Ну вот сами и подумайте, много или нет...
NightFox
Кстати. Вышла книжка Александра Дюкова. "За что сражались советские люди." Не забываем купить и прочитать и ее тоже.
Прочитал вот такой вариант - http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/krivosh/krivosh.html
Сделал одно допущение, что из числа угнанного гражданского населения вернулось только 50 %. Точной цифры по ним не нашел...
Так куда делись 10 млн.? Неужели их нужно списывать только на зверства? Не много ли?
1.Плохо искали.Академик Земсков есть в сети.
2.Плохо читали,что Вам пишут.
С чего вы решили,что мирное население гибнет только в результате зверств над оным?
Я вам пример привел-без всяких зверсв на территории только одного города гибнет 300000чел.А Киев,Харьков,Ростов-на -Дону...десятки и сотни других городов,их переход из рук в руки безкровно шел?
Krysa. Я тут влезу немножко ладно? Тем, кто не верит в масштабы, может просто взять карту той же Белоруссии от 39 года и послевоенную. И сравнить количество населенных пунктов. Хотя бы.
viper1980
17.08.2007, 14:01
NightFox
Кстати. Вышла книжка Александра Дюкова. "За что сражались советские люди." Не забываем купить и прочитать и ее тоже.
Да, книга отличная. Тема, правда, тяжелая. Честно говоря, был удивлен, что эту книгу вообще издали. Просто отрывки из этой книги читал задолго до выхода ее в свет и не верил, что издатели решаться...
NightFox
17.08.2007, 14:42
1.Плохо искали.Академик Земсков есть в сети.
2.Плохо читали,что Вам пишут.
С чего вы решили,что мирное население гибнет только в результате зверств над оным?
Я вам пример привел-без всяких зверсв на территории только одного города гибнет 300000чел.А Киев,Харьков,Ростов-на -Дону...десятки и сотни других городов,их переход из рук в руки безкровно шел?
Наверно действительно плохо искал...
Теперь нашел полный вариант Кривошеева. С ним "спорить" сложно без необходимой информации.
В качестве компенсации предлагаю взглянуть на http://militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html
Ну и в завершение http://txt.newsru.com/russia/15jun2007/archives.html
Среди потерь РККА особое место занимает плен. Число красноармейцев, оказавшихся в плену, у разных авторов различно. Важно подчеркнуть, что в СССР до сих пор нет ни [382] одной специальной работы. В обзоре «О мифах старых и новых» Гареева этому вопросу отведено две страницы{25}. Автор отвергает германские оценки 5,7 млн. и склоняется к выводам комиссии США — около 4 млн. Разницу до 1,7 млн. автор объясняет тем, что «фашистское руководство в число военнопленных включало всех партийных и советских работников, а иногда и членов партии, многих гражданских лиц, угнанных в Германию». Это автор повторяет дважды, но ни разу не ссылается на какой-либо источник. Такой аргумент представляется неубедительным. Зачем фашистам понадобилось такое «включение»? Чтобы прославить вермахт? Но кому не хватало и без того баснословных реальных успехов вермахта? Кроме того, по международным законам военнопленных рано или поздно нужно было бы возвращать. Зачем же их число искусственно увеличивать? Фашисты без труда обходились методами вербовки и насильственной отправкой в Германию граждан многих стран Европы, тем более СССР. Зачем им понадобился такой сложный путь: сначала объявлять их военнопленными, а потом вопреки международному праву использовать их труд?
После этого даму можно смело слать на три буквы.Если она не понимает,из за чего это происходило,и неосилила немецкие приказы,обосновывающие логику подобных действий,то пускай лесом идет.
Да могли бы и сами по источникам посмотреть...Газеты,ВИЖ,...
Лис...по поводу второй ссылки:на журналистов ссылаться в вопросах истории -моветон.
NightFox
17.08.2007, 14:58
Лис...по поводу второй ссылки:на журналистов ссылаться в вопросах истории -моветон.
Согласен.
Но посмотрим чем все дело закончится. Кто его знает...
Да ничем...Закрыты сейчас архивы Ставки и что?Ну вон,Исаев в книге сложил донесения армий в Берлинской операции.Получился Кривошеев.
Млин,Вы все ждете документа с грифом "перед прочтением сжечь" и названием "Вся правда о войне"?Так не будет никогда такого-нету в природе.
ПыСы:С Алексеем спокойно можно на ВИФе и милитере той же пообщаться.Только он любителей страшных тайн,кои еще с массивом ОТКРЫТОЙ И ИЗДАННОЙ информации не ознакомились шлет,и весьма куртуазно.
viper1980
17.08.2007, 15:33
Да ничем...Закрыты сейчас архивы Ставки и что?Ну вон,Исаев в книге сложил донесения армий в Берлинской операции.Получился Кривошеев.
Млин,Вы все ждете документа с грифом "перед прочтением сжечь" и названием "Вся правда о войне"?Так не будет никогда такого-нету в природе.
Ничего, что на "ты?";)
А ты думаешь, если архивы откроют, то историческая наука разом совершит скачок вперед?:umora:
Любой документ пишется людьми и в нем могут быть ошибки и неточности, в т.ч. - и внесенные преднамеренно!
Так что, как писали книги с совершенно полярными точками зрения, так и будут писать, как выдергивали факты из контекста, так и будут выдергивать. И примеров тому - тьма...;)
ПыСы:С Алексеем спокойно можно на ВИФе и милитере той же пообщаться.Только он любителей страшных тайн,кои еще с массивом ОТКРЫТОЙ И ИЗДАННОЙ информации не ознакомились шлет,и весьма куртуазно.
А можно еще и вот сюда http://dr-guillotin.livejournal.com/ сходить.
Правда, куртуазности не обещаю - в ЖуЖе могут и послать...:eek: :umora:
Ничего, что на "ты?"
нормально
А ты думаешь, если архивы откроют, то историческая наука разом совершит скачок вперед?
Любой документ пишется людьми и в нем могут быть ошибки и неточности, в т.ч. - и внесенные преднамеренно!
Ну да...будут анализом разных источников приближать историю к реальности.Да оно так потихоньку и идет.Без всяких резких прорывов.
Правда, куртуазности не обещаю - в ЖуЖе могут и послать...
Но куртуазно...А на милитере Валерий Голицын очень вежливо,но так иногда шлет,что хоть конспектируй...
viper1980
17.08.2007, 15:52
нормально
:beer:
Ну да...будут анализом разных источников приближать историю к реальности.Да оно так потихоньку и идет.Без всяких резких прорывов.
Ага, хрен поперек лба! Не будут... В массе своей не будут.
Сейчас, чтоб книга разлеталось другое важно - побольше публицистики и разоблачений.
Вон давеча прикупил и прочел книгу "Босфорский поход Сталина" - хохотал без удержу с полдня!!!:umora:
Но куртуазно...А на милитере Валерий Голицын очень вежливо,но так иногда шлет,что хоть конспектируй...
Да, кстати, Исаев и в ЖЖ довольно вежлив...:)
viper1980
На милитере с Марком Семеновичем Солониным пообщались...Я был под столом.
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000755-000-0-0-1182418389
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000771-000-0-0-1186141881
viper1980
17.08.2007, 16:09
viper1980
На милитере с Марком Семеновичем Солониным пообщались...Я был под столом.
http://militera.borda.ru/?1-3-40-00000755-000-0-0-1182418389
http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000771-000-0-0-1186141881
Да, буду вкуривать осторожно:rtfm: :eek: :umora:
Хотя есть и у сего автора здравые мысли, да...
Кстати, новое творение его "23 июня: День "М" уже вышло.
Хотя есть и у сего автора здравые мысли, да...
Ой не верю....Автор облажался по всем вопросам-по оружию,по самолетостроению,по танкам...Собирается лажанутся еще раз по политике-о нападении на Финляндию хочет написать.Считает-глупость была.25.06. 41 года:D
viper1980
17.08.2007, 17:06
Ой не верю....Автор облажался по всем вопросам-по оружию,по самолетостроению,по танкам...Собирается лажанутся еще раз по политике-о нападении на Финляндию хочет написать.Считает-глупость была.25.06. 41 года:D
Даа, почитал по ссылкам... Характер у Марка, конечно, не сахар:)
Беда только в том, что большинство его оппонентов - тоже мимо кассы:eek:
А 25.06.1941 - это не глупость. Это следствие Зимней войны в общем-то...
Как финны называли свою войну с СССР в 1941-1944 г. помнишь?
Даа, почитал по ссылкам... Характер у Марка, конечно, не сахар:)
Беда только в том, что большинство его оппонентов - тоже мимо кассы:eek:
А 25.06.1941 - это не глупость. Это следствие Зимней войны в общем-то...
Как финны называли свою войну с СССР в 1941-1944 г. помнишь?
Была еще одна ветка-там его Змей и допек по поводу глупостей про авиапром и самолетостроение.Вначале с ним нормально пытались общатся....пока не поняли,что познания его скромны зело.
А тут просто уже стеб начался....Че не спросишь,вместо документов себя,любимого цитирует.А когда "первоисточником" в истории является собственный мозг,то такие аргументы называют высосанными из пальца.
Как называлась война?"Война-продолжение"...Только к М.С.Солонину это никакого отношения не имеет-он свято убежден,что мы напали на финнов 25.06.41 года.А если бы не напали,то финский парламент не разрешил бы воевать...Наверное и немцев бы выгнали с Лапландии,мины бы из Нарвского залива вытралили,а нам-компенсацию за ущерб и командира ПЛ под суд.:D
viper1980
17.08.2007, 18:05
Была еще одна ветка-там его Змей и допек по поводу глупостей про авиапром и самолетостроение.Вначале с ним нормально пытались общатся....пока не поняли,что познания его скромны зело.
Там не познания скромны зело.
Они у него как раз на уровне спорящих с ним ИМХО.
Там трактовка фактов и документов иногда ... своеобразная немного;)
А тут просто уже стеб начался....Че не спросишь,вместо документов себя,любимого цитирует.А когда "первоисточником" в истории является собственный мозг,то такие аргументы называют высосанными из пальца.
Это где это у него первоисточником является мозг?:eek:
Ты его обобщения имеешь в виду что-ли?
Как называлась война?"Война-продолжение"...Только к М.С.Солонину это никакого отношения не имеет-он свято убежден,что мы напали на финнов 25.06.41 года.А если бы не напали,то финский парламент не разрешил бы воевать...Наверное и немцев бы выгнали с Лапландии,мины бы из Нарвского залива вытралили,а нам-компенсацию за ущерб и командира ПЛ под суд.:D
Ха, там это не утверждается. Как и в предыдущей книге автора!
Сок мозга у Солонина в том, что СССР напал на Финляндию в 1939 без необходимости и поэтому финны стали врагами и союзниками Гитлера.
Читайте:rtfm: внимательно.
[QUOTE]Там не познания скромны зело.
Они у него как раз на уровне спорящих с ним ИМХО.
Там трактовка фактов и документов иногда ... своеобразная немного;)
Это что,шутка?Каша у человека в голове...Решил наехать на Исаева,да вот беда-смешались в кучу кони,люди...ТРИ артсистемы слил в своей головушке в одну,после чего пришел к выводу о полной импотеции немецкой противотанковой обороны против КВ.Хорошо,что хоть Доране имела индекс К18(Е)...а то бы буковку (Е) пропустил бы и читали бы мы про дурака Исаева,который писал,что немцы 800мм пушкой по танкам стреляли.
Заявил,что яки краснодеревщики ваяли...Ситуацию с алюминием в стране-не осилил.Фугасный снаряд к пушке-шулерство Змея...тфу..сок мозга...
ЕМНИП-на АИФ зайди...там тоже его полощут.
А уровень там далеко не слабый.
Это где это у него первоисточником является мозг?
Ты его обобщения имеешь в виду что-ли?
Ты ветку внимательно читал?На вопрос,а с чего вы взяли эту ерунду он приводит СВОЮ ЖЕ КНИГУ.В подтверждение книги-ССЫЛАЕТСЯ НА НЕЕ ЖЕ..
А вот когда на приводимые им "факты" смотришь,то понятно,что М.С.С. "чуток" не в теме...Ламер,прямо скажем...
Ха, там это не утверждается. Как и в предыдущей книге автора!
Сок мозга у Солонина в том, что СССР напал на Финляндию в 1939 без необходимости и поэтому финны стали врагами и союзниками Гитлера.
Читайте внимательно.
Сам читай!!!Я в чужих мозгах читать не умею...:eek: Это основная идея СЛЕДУЮЩЕЙ КНИГИ Марка Семеныча...Он там о сем писал...и я,кстати,немного ему объяснил,что это не так.Единственный момент,когда он по нормальному говорил.
viper1980
Все,завязываем с Марком Семенычем
1.Оффтоп полный,щас нам по шее дадут.
2.Читал я его,перечитывать для выкладывания и разбора всего его бреда-ноль желания.Как и покупать для этого "модного" автора.
Все,завязываем с Марком Семенычем
А я его не читал...вообще ничего. Можно и дальше буду его нечитать? :)
2Man
Если не против, отвечу на этот пост http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=988887&postcount=371
здесь.
Тем более, что ответ будет продолжением предыдущего.
По данным Кривошеева (типа "официальным"), потери "Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек". Но вот только официально признанные потери в ВОВ теперь уже вышли на цифру 26 млн.чел. (раньше была расплывчатая цифра - более 20 млн. ). Таким образом, исходя из данных Кривошеева, получается что потери гражданского населения составляют ок. 18 млн.чел. И далее, получается на передовой немцы сидели только для видимости, а основной их задачей - было уничтожение мирного населения...
А что, для тебя это новость? Ты вобще представляешь зачем Гемания нападала на СССР? Про жизненные пространств на Востоке слышал? Про то что после захвата Гитлер не собирался кормить "славян" продуктами собранными на захваченных у них "избыточных для славян" трриториях?
Про то что четверть населения Белоруссии было уничтожено во время войны слышал?
Тоже самое и по штурму Кенигсберга. Может быть (моя гипотеза), что общая цифра потеряных танков за всю войну и соответствует действительности (знали сколько выпустили и сколько осталось), но вот по потерям в различных наступательных операциях моглу "корректировать" эти цифры для лучшей статистики. Например, всем известно, что в Прохоровской битве мы победили (но не доконца ясно какой ценой) и можно подкорректировать цифру потерь танков. (повторюсь, моя гипотеза...)
Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?
Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
И еще, с кем же воевали немцы, с гражданским населением или все же с Красной Армией.
Уже выяснили, что на Кавказе "у немцев был приказ не зверствовать", а черкесы так и вообще почти лучшие друзья,
И при этом моего прадеда чуть не убили просто за то что он прикурил от коробка спичек.
Про то как в аул Бесленей разыскивали детей вывезенных из блокадного Ленинграда слышал? Дети, больные дети были вывезены из Ленинграда на курорт - так немцы искали их чтобы убить как носителей коммунистической заразы. Нормально, правда? Как,в воевали немцы воевали с мирными жителями?
Даже тут они зверствовали и страшно. Да, черкесов не трогали, более того - на полном серьезе признавали своими, выдавали удостоверения личности с правами такими же как у немцев. Но по русским и остальным прошлись страшно.
в Прибалтике тоже "все свои"Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.
на Украине также (националисты и пр.)Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?
Фокс, что за херню ты несешь? Есть железные факты - потери СССР в войне около 26 миллионов. Армия - максимум 10 миллионов из них. Остальные - это мирные жители. Планоерно уничтожавшиеся в лагерях, те кого вывозили в Германия и продавали там как рабов, те миллионы белорусов, украинцев, русских, которые были уничтожены карателями.
Но опять же, получается что для того чтобы выйти на цифру потерь 16-18 млн. мирных жителей нужно было каждый день в течение всей войны (1000 дней) уничтожать не менее 15 тыс. чел.!!! Я думаю, все понимают полную абсурдность этого.Абсурдность? Интеерсно, сколько человек можно было пропустить в день через печи крематория в Освенциме? Бухенвальде? Дахау?
А сколько тысяч человек модно было просто убить, по прикащзы сверху, освобождая жизненное пространство?
Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?
Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
Внимательно посмотрите на таблицы наличия танков - на 12 февраля 1945г. 3-й БФ имел 1578 танков и САУ. За 15 дней боев всего этот фронт, вероятно, потерял танков и САУ даже значительно больше, чем 900, но часть восстановили, часть отправили на капремонт.
По поводу потерь. У Кривошеева описана методика определения числа потерь во ВМВ. Подсчитаны жители СССР на 1941г. и подсчитаны жители старше 4 лет на конец 1945 г. Получилось, что численность населения на начало войны - 196,7 млн., численность людей, родившихся до 22.06.41. , живших в 1945 г. - 159,5 млн.
Итого убыль - 37,2 млн.
Умерло детей из-за повышенной смертности в годы войнв - 1,3 млн.
Умерло бы, исходя из уровня смертности 1940 г. - 11,9 млн.
Следовательно, потери в результате войны: 37,2+1,3-11,9.
Вот и искомое число, 26,6 млн.
Сюда, естественно, входят, все потери СССР, связанные и повышенной смертностью в годы войны, в том числе и умершие в ГУЛАГе 0,5 млн. зеков. Реальные потери от непосредственного воздействия противника куда ниже 20 млн.
Еще раз. У фронта, проводившегооперацию было в наличии всего что-то около 540 танков и САУ. Как он мог потерять 900 танков? Ну чисто физически как это возможно?
Ну и как надоотноситься к источникам, заявляюшим про потерю 900 танков из 540 имевшихся?
Легко...Такую ерунду,как общие потери слышал?
1 ТА в Курской битве потеряла тоже больше 900 танков из 600-700 машин,да еще и осталось.
Реальные потери от непосредственного воздействия противника куда ниже 20 млн.
в питере на голодающих тоже прямо не воздействовали. намек понимаешь?
viper1980
18.08.2007, 03:13
viper1980
Все,завязываем с Марком Семенычем...
Согласен, нет на него времени однако:D
NightFox
18.08.2007, 13:10
И при этом моего прадеда чуть не убили просто за то что он прикурил от коробка спичек.
Про то как в аул Бесленей разыскивали детей вывезенных из блокадного Ленинграда слышал? Дети, больные дети были вывезены из Ленинграда на курорт - так немцы искали их чтобы убить как носителей коммунистической заразы. Нормально, правда? Как,в воевали немцы воевали с мирными жителями?
Даже тут они зверствовали и страшно. Да, черкесов не трогали, более того - на полном серьезе признавали своими, выдавали удостоверения личности с правами такими же как у немцев. Но по русским и остальным прошлись страшно. Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.
Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?
Фокс, что за херню ты несешь? Есть железные факты - потери СССР в войне около 26 миллионов. Армия - максимум 10 миллионов из них. Остальные - это мирные жители. Планоерно уничтожавшиеся в лагерях, те кого вывозили в Германия и продавали там как рабов, те миллионы белорусов, украинцев, русских, которые были уничтожены карателями.
Абсурдность? Интеерсно, сколько человек можно было пропустить в день через печи крематория в Освенциме? Бухенвальде? Дахау?
А сколько тысяч человек модно было просто убить, по прикащзы сверху, освобождая жизненное пространство?
Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??
Да ну? Надо же... я-то дурак думал что лтышские стрелки еще в 18-м году Ленина охраняли. И что ту же Эстонию освобождали с 44-м сами эстонцы.
Прямо вот так вот и националисты? а не те самые славяне, живущие на земле, которой они не достойны?
Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....
Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??
Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....
В Ставропольском крае у казаков и подобие самоуправления ЕМНИП создали.А вообще...С грамотностью как?Когда несколько лет идут бои на самой густозаселенной частью СССР особо уже и зверствовать не надо.В Корее особо никто не зверствовал,только потери мирного населения оцениваются выше всех армий вместе взятых.И КНА и КНД и ЮКА и армии США.
А айнзатцгруппы вносят свой вклад,хотя и весомый...Ты же упрямо пытаешься перевесить все потери мирного населения на карателей.
По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
А они давно в сети выложены.
Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.
Согласен, нет на него времени однако:D
И правильно...а то опять про дюраль начнется...
Кстати,в прошлом году еще вышла-читай,как и для чего до войны дюраль шел и как у нас с магнием было.
Солонина потом выкинуть не забудь.
Забыл предупредить.
За пропаганду нетленных творений ЮрьМухина - расстрел на месте.
NightFox
18.08.2007, 19:50
По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
А они давно в сети выложены.
Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.
Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
в питере на голодающих тоже прямо не воздействовали. намек понимаешь?
Я понимаю лишь, что число 26,6 млн. потерь во время войны преподносится и понимается большинством именно как потери от воздействия немцев, что неверно. В значительной мере же потери эти обусловлены тяжелым общественным катаклизмом - войной, сопутствующие этому катаклизму факторы, влияющие на резкое повышение смертности перечислять, надеюсь, не надо? Замечу, что во время Гражданской войны 90-95 % потерь населения вообще не связано с боями и оружием, в большинстве случаев это тиф, голод и эмиграция.
А сколько мирных уничтожили немцы - неведомо. Убивали и зверствовали они немало, в городе, где я родился из 21 тыс. населения только расстреляно и повешено было 600 чел. за полгода оккупации, но сколько это будет в сумме? Миллион, наверное, будет, будет ли 5 - сомневаюсь.
Забыл предупредить.
За пропаганду нетленных творений ЮрьМухина - расстрел на месте.
Уважаемый Птиц,будте так любезны надеть очки!Разве я решусь предложить присутствующим Ю.Мухина?:eek:
Это М.Ю.Мухин....
Пысы:Хорошая книга...Более того,вроде единственное иследование этого вопроса...
Сам из за фамилии пропустил вначале...(((
В этом году тока взял...
Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
И возможность есть-закрытые доки Вам особо никто не пропечатает,а доехать до архива и проверить -так это уже вопрос желания.
А по Курску я Вам давал того же автора,но более поздние и полные исследования!Какие у меня сомнения?Просто-более подробная информация.
Krysa
Я не про эту книгу, я про ЮрьМухина
Krysa
Я не про эту книгу, я про ЮрьМухина
Тогда ой!Думал инициалы не разглядели...:) Извиняюсь...
ПыСы:А за ЮрьМухина ,да...валить!...:)
Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами...
2 Nightfox
(да простят меня за оффтоп)
Ага, а рядом с г/п, в котором я вырос(районный центр до войны), стоит монумент. А монумент поставлен в память о воспитанниках детского дома, которых (заметь!) в 1942 году миролюбивые немцы посадили на машины, отвезли маленько, расстреляли, сожгли и закопали. 54 ребенка и воспитательницу (55-ой девчушке удалось убежать, я ее лично видел, естественно, уже пожилой женщиной).
Этот эпизод можешь по Нюрнбергским материалам отследить.
Вот такие они белые и пушистые, педантичные аккуратисты немцы. И чего это неполноценные славяне возмущались и и в леса уходили воевать? - наверное, исключительно по своей дикарской недалекости.
viper1980
19.08.2007, 17:14
И правильно...а то опять про дюраль начнется...
Кстати,в прошлом году еще вышла-читай,как и для чего до войны дюраль шел и как у нас с магнием было.
Да, книга преотличная.
К сожалению, не успел приобрести, жду пока камрады отсканят:)
Выжимка из нее, посвященная предвоенному периоду, была в "Истории авиации..."
Солонина потом выкинуть не забудь.
Ну, это много чего еще выкидывать придется:eek:
Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.
Вот и оцени свою позицию.
Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.
Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.
То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.
Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт? ;)
С Уважением
Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт? ;)
С Уважением
ААААааааааа!!!! Только не это! Борю-"в топку!"(с)
Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт? ;)
С Уважением
Нехорошо шутите,уважаемый....%)
:P Просто я подумал, что рано или поздно кое кто, должен был к его цифрам «отослать» :lol: Имхо хороший знак - четвёртая страница, а его ни кто ни вспомнил. ;) Вот что его тогда на ТВ постоянно приглашают? :eek: Собственно вопрос риторический. :)
С Уважением
NightFox
20.08.2007, 13:51
Вот и оцени свою позицию.
Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.
Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.
То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.
Коротенько, о себе.
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции).
И тут опять приходистя вспоминать Суворова, его гипотеза мне кажется довольно логичной.
Но гипотезы гипотезами, а война уже давно закончилась и неплохо бы оценить потери, чтобы понять, чего же нам стоила победа.
Сейчас появилось очень много книг по данной тематике. Естественно одни авторы пытаются доказать что данные Кривошеева верные, а другие естественно наоборот. (закон жанра!!)
После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.
Как пример, дед жены (прошел всю войну) не смотрел наши фильмы о войне, говорил что "сплошное вранье". К сожалению он уже умер и лично не смогу узнать почему "вранье". Но на развышления такие слова наводят...
Но есть шанс на днях побеседовать еще с одним ветераном (наверно смогу поподробнее написать потом).
Почему то такие "источники информации" вызывают у меня гораздо больше доверия, чем некоторые писатели.
p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.
NightFox
Не стоит тратить на них время.Ни на Мухина(на Ю.Мухина),ни на Соколова ,ни на Бешанова.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел
Легко...Вы берете только территорию Германии.А окуппированые страны исправно работали на немецкую экономику-доля чешской бронетехники около 13 % от выпуска и мессера они же выпускали.
Французы лепили автотранспорт и детали для самолетов...
Так что прекрасно все лезет-просто у СССР вы рассматриваете все ресурсы,как универсальные(хотя и так понятно,что большинство населения ,например,Средней Азии СССР мог использовать только в войсках,но не в промышленности),а немецкие-только боеспособные...Между тем в Германии имелась широкая возможность использовать квалифицированный персонал из оккупированых стран в промышленности,хотя крайне ограничено-на фронте.
Так что если взять людские ресуры ,которые имелись в распоряжении обеих сторон-то версия Богданыча меркнет.
NightFox
20.08.2007, 15:36
NightFox
Не стоит тратить на них время.Ни на Мухина(на Ю.Мухина),ни на Соколова ,ни на Бешанова.
Легко...Вы берете только территорию Германии.А окуппированые страны исправно работали на немецкую экономику-доля чешской бронетехники около 13 % от выпуска и мессера они же выпускали.
Французы лепили автотранспорт и детали для самолетов...
Так что прекрасно все лезет-просто у СССР вы рассматриваете все ресурсы,как универсальные(хотя и так понятно,что большинство населения ,например,Средней Азии СССР мог использовать только в войсках,но не в промышленности),а немецкие-только боеспособные...Между тем в Германии имелась широкая возможность использовать квалифицированный персонал из оккупированых стран в промышленности,хотя крайне ограничено-на фронте.
Так что если взять людские ресуры ,которые имелись в распоряжении обеих сторон-то версия Богданыча меркнет.
Согласен что экономический потенциал Германии был гораздо выше за счет производства части вооружений в оккупированных странах. Так же читал что это позволило предприятиям Германии работать почти до конца 1942 г. по пятидневной рабочей неделе ("не напрягаясь") и при этом восполнять потери в боевой технике.
Но меня больше интересуют людские рессурсы. Вы сами признаете, что использовать на фронте людские рессурсы оккупированных стран (да и стран-союзниц) можно "крайне ограниченно". Поэтому и сравниваю население Германии с СССР. Просто по Германии есть довольно полные данные, а вот по населению СССР попадались цифры от 160 до 210 млн.чел. (!!!) И уж естественно без разбивки по возрастам.
p.s. по "писателям", спасибо за сэкономленное время...
NightFox
Да...Они не могли использовать(точнее-могли ограниченно) использовать их на фронте,но и у нас была таже проблема-у меня один дед воевал...а вот второй-завод им.Фрунзе и никакого фронта.
NightFox
20.08.2007, 17:11
NightFox
Да...Они не могли использовать(точнее-могли ограниченно) использовать их на фронте,но и у нас была таже проблема-у меня один дед воевал...а вот второй-завод им.Фрунзе и никакого фронта.
Просто если у нас была подобная информация по Германии, наверняка и у них было что-то похожее (ну ведь не такие же они "идиоты" были как это показывалось например в фильмах 50-60-х годов). Кстати, наличие такого справочника тоже наводит на определенные размышления...
А уж у нас то точно такая информация должна быть. Вот бы взглянуть...
NightFox
Ничего тебе подобная статистика не даст.
1.Нет никакой разбивки ,где эти ресурсы можно использовать.
Пример:в СССР-жители Средней Азии и Кавказа могут быть использованны только в армии.Образовательный уровень для промышленности низок.
Жители Прибалтики ,Зап.Украины и Зап.Белоруссии могут быть использованны только в армии(аграрные районы),да и то -ограниченно,по причине невысокой благонадежности.
В Германии-поляки могут быть использованы ограниченно в промышленности и не могут-в войсках.Чехи и словаки-могут быть использованны на ЛЮБЫХ работах в промышленности,но очень ограниченно-в армии(лучше вообще не посылать).Сербы-не могут быть использованны нигде.
Хорваты-ограниченно в войсках.
Французы-неограниченно в промышленности и ограниченно-в войсках.
Датчане-ограничено в войсках.
Так что как видишь немцам есть возможность высвобождать народ из промышленности и есть кем увеличить армию.
2.А союзников побоку?Венгры и румыны воевали Только на Восточном фронте...
как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел
А что тут такого? У Германии армия была полностью отмобилизована, у СССР - нет. Если бы всё пошло по плану, то наша армия была бы разгромлена в приграничных сражениях, и мобилизационный потенциал использовать просто не успели бы. Ну а про промышленность Вам правильно сказали: сравните пром. потенциал тогдашнего СССР с потенциалом всей Европы - сравнение будет явно не в нашу пользу.
NightFox
21.08.2007, 17:40
NightFox
Ничего тебе подобная статистика не даст.
1.Нет никакой разбивки ,где эти ресурсы можно использовать.
Пример:в СССР-жители Средней Азии и Кавказа могут быть использованны только в армии.Образовательный уровень для промышленности низок.
Жители Прибалтики ,Зап.Украины и Зап.Белоруссии могут быть использованны только в армии(аграрные районы),да и то -ограниченно,по причине невысокой благонадежности.
В Германии-поляки могут быть использованы ограниченно в промышленности и не могут-в войсках.Чехи и словаки-могут быть использованны на ЛЮБЫХ работах в промышленности,но очень ограниченно-в армии(лучше вообще не посылать).Сербы-не могут быть использованны нигде.
Хорваты-ограниченно в войсках.
Французы-неограниченно в промышленности и ограниченно-в войсках.
Датчане-ограничено в войсках.
Так что как видишь немцам есть возможность высвобождать народ из промышленности и есть кем увеличить армию.
2.А союзников побоку?Венгры и румыны воевали Только на Восточном фронте...
Да просто неплохо было бы сравнить моб.рессурсы...
А по поводу союзников, я что-то не встречал в различного рода литературе упомянаний о каких-либо военных успехах союзников Германии на Восточном фронте. Румыны в одиночку никогда бы не взяли Одессу, венгры были представлены 5-6 дивизиями (1 даже что-то типа "танковая"), были еще и итальянцы... Конечно они позволяли немцам высвобождать свои дивизии в тылу за счет "союзников", но это - капля в море.
А что тут такого? У Германии армия была полностью отмобилизована, у СССР - нет. Если бы всё пошло по плану, то наша армия была бы разгромлена в приграничных сражениях, и мобилизационный потенциал использовать просто не успели бы. Ну а про промышленность Вам правильно сказали: сравните пром. потенциал тогдашнего СССР с потенциалом всей Европы - сравнение будет явно не в нашу пользу.
А я то думал, что численность армий (нашей и немецкой) были на начало войны одинаковыми. И все наши дивизии в приграничных округах были укомплектованы. Другое дело, что большая часть сразу попала в окружение и в плен. Но все равно разгромить 5 млн. армию за 2-3 недели просто не реально. А потом уже и включается план мобилизации...
Да просто неплохо было бы сравнить моб.рессурсы...
А по поводу союзников, я что-то не встречал в различного рода литературе упомянаний о каких-либо военных успехах союзников Германии на Восточном фронте. Румыны в одиночку никогда бы не взяли Одессу, венгры были представлены 5-6 дивизиями (1 даже что-то типа "танковая"), были еще и итальянцы... Конечно они позволяли немцам высвобождать свои дивизии в тылу за счет "союзников", но это - капля в море.Взяли же...Хотя Приморскую Армию просто вывели на более важное направление-в Крым.Там почти не было сухопутных войск.
Опять же-вы рассматриваете наши войска,как однородную массу.
Это неверно в корне-22,24 и 29 ск(корпуса развернутые из национальных армий прибалтийских республик) воевали еще хуже румын.
А венгры считались одними из лучших союзников.Капитулировали последними ми удалось набрать из венгерских пленных только ОДИН ПОЛК,который воевал против немцев.
Финнов чего пропустили?Боеспособность войск не ниже немецких,количество-17,5 дивизий.
А я то думал, что численность армий (нашей и немецкой) были на начало войны одинаковыми. И все наши дивизии в приграничных округах были укомплектованы. Другое дело, что большая часть сразу попала в окружение и в плен. Но все равно разгромить 5 млн. армию за 2-3 недели просто не реально. А потом уже и включается план мобилизации...
Зачем думать?Цифры же есть...
В западных округах было всего 3,2 млн чел.
А состояние дивизий....Ох,блин,не читайте Резуна...
6 МК имея полную укомплектованность танками(в том числе и новых типов) имел 70% личного состава и 55% автопарка...Тое-ни подвоза не наладить толком и мотопехота "мото" только по названию...
И так почти во всех частях...Некоторые дивизии вступали в бой с двумя дивизионами,вместо 2 артполков...Тяги нет...
NightFox
21.08.2007, 18:41
Взяли же...Хотя Приморскую Армию просто вывели на более важное направление-в Крым.Там почти не было сухопутных войск.
Опять же-вы рассматриваете наши войска,как однородную массу.
Это неверно в корне-22,24 и 29 ск(корпуса развернутые из национальных армий прибалтийских республик) воевали еще хуже румын.
А венгры считались одними из лучших союзников.Капитулировали последними ми удалось набрать из венгерских пленных только ОДИН ПОЛК,который воевал против немцев.
Финнов чего пропустили?Боеспособность войск не ниже немецких,количество-17,5 дивизий.
Зачем думать?Цифры же есть...
В западных округах было всего 3,2 млн чел.
А состояние дивизий....Ох,блин,не читайте Резуна...
6 МК имея полную укомплектованность танками(в том числе и новых типов) имел 70% личного состава и 55% автопарка...Тое-ни подвоза не наладить толком и мотопехота "мото" только по названию...
И так почти во всех частях...Некоторые дивизии вступали в бой с двумя дивизионами,вместо 2 артполков...Тяги нет...
Финов то я действительно забыл... Наверно потому, что они тоже не проявляли особой активности, остановились на границе 39-го года.
Далее - картинки. Наступать при таком соотношении?? Нужно очень сильно верить в "блицкриг" (или быть немного "не в себе")...
Наступать при таком соотношении?? Нужно очень сильно верить в "блицкриг" (или быть немного "не в себе")...
Представьте, что Германия и СССР это два боксёра. Германский боксёр тренировался, а наш всё больше по кабакам слонялся. Германский боксёр полагал, что победит, так как тренировался, а наш верил что победит по тому что коммунист.
И вот случился бой. Германский боксёр на первых же секундах боя провёл серию ударов достигших цели и послал нашего бойца в нокдаун... но наш не помер, хрен-на-ны! Ибо понял что победить помогает не членство в компартии, а тренированные мышцы, светлая голова и ненависть, к тому же он узнал, что германский боксёр сжёг его дом, убил его отца, изнасиловал мать и сестру, а брата увёл в рабство. Вот во втором раунде он и отыгрался... тем более, что германский боксёр ужо стал помаленьку выдыхаться... а у нашего голова прояснилась и ненависть придала сил... правда не на всегда. :)
Коротенько, о себе.
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!.
Все прошли этот путь, ничего зазорного тут нет.:beer:
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции)..
Блицгриг. Это новое слово в военной мысли. Ноу-Хау.
Все могли атаковать. Все могли делать глубокие охваты с флангов. Но снабжать оторвавшиесе от тылов войска, поддерживать их крышей с воздуха, инженерно обеспечивать прохождение масс войск......... Это только на бумаге легко.
Потому ни у кого и не получалось.. До немцев в 140 и 1941 и у наших, в 1942 и 1944.....
p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.
Бешанов, Соколов, Широкорад, Суворов, Солонин.
Не факт, что тебя они убедят в своих идеях. Главное - они заставляют думать, спорить и сомневаться. А это самое главное.
Начни с Суворова - очень интересно и доступно.
Мне просто нравится его слог.
Широкорад - тоже легко пишет.
Соколов - лёгкая примесь антисоветчины, много интересного и спорного.
Бешанов - Танковый Погром ... Очень понравилось.
Солонин.. очень интересные гипотезы.
И не слушай снобов, которые тебя будут убеждать не читать что-то.
Сложившаяся личность способна сама проанализировать прочитанное и сделать выводы. Нефиг нас учить, что читать и как читать.
Удачи в погружении в Реку Знаний.:beer:
[Легко...Вы берете только территорию Германии.А окуппированые страны исправно работали на немецкую экономику-доля чешской бронетехники около 13 % от выпуска и мессера они же выпускали.
Французы лепили автотранспорт и детали для самолетов...
Так что прекрасно все лезет-просто у СССР вы рассматриваете все ресурсы,как универсальные(хотя и так понятно,что большинство населения ,например,Средней Азии СССР мог использовать только в войсках,но не в промышленности),а немецкие-только боеспособные...Между тем в Германии имелась широкая возможность использовать квалифицированный персонал из оккупированых стран в промышленности,хотя крайне ограничено-на фронте.
Так что если взять людские ресуры ,которые имелись в распоряжении обеих сторон-то версия Богданыча меркнет.
Согласен. Причём считаю, что население Средней Азии и в армии пользы не принесёт.
NightFox
Нормально соотношение...В ЗОВО входила и Смоленская область...Далековато от границы?
XBAH
Бешанова и Соколова-в сортир....
Есть мнение - надо его понять.
Никаких сортиров - это нацистская привычка, сжигать книги.
Умному человеку книга - повод для работы мозга.
Здравствуйте все.
Добавлю свою монетку в общую копилку и посоветую прогуляться по этой ссылке: http://sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_2/muhin2.htm#oglavlen. Да, это Мухин, от которого некоторые товарищи воротят нос. Но на удивление, здесь среди куч написанного им, есть немало жемчужин интересных мыслей.
NightFox
После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.
Как здесь уже говорили - на эту тему есть книга Александра Дюкова. Там и документы, и очевидцы, и фотографии - всё есть. После прочтения лично я нисколько не удивляюсь тому, что из 26,6 млн. лишь каждый четвертый был солдатом, погибшим с оружием в руках.
Ну, а всяких В.Суворовых, Бешановых, Солониных, также как и Ю.Мухина, читать конечно можно, но если вы не остановитесь на поп-истории, а пойдете дальше, то вам будет просто жалко времени которое вы потратили на этих написателей. С точни зрения истории, как науки - эти авторы внимания не заслуживают.
Есть мнение - надо его понять.
Никаких сортиров - это нацистская привычка, сжигать книги.
Умному человеку книга - повод для работы мозга.
Я не предлагаю сжигать,я предлагаю использовать эту бумагу по назначению.
Нет там поводов для работы мозга:
в этих книгах как у Резуна-знание фактов никакое,а на основе своих куцых знаний люди теории строят.И чего мне над этими теориями голову ломать?Если и так видно,как с фактами их подтверждающими у автора?
Здравствуйте все.
Да, это Мухин, от которого некоторые товарищи воротят нос. Но на удивление, здесь среди куч написанного им, есть немало жемчужин интересных мыслей.
Прочитал и заплакалъ....:cry: Особенно сосание пальца про ремонт техники....
Понимали наши в войну важность ремонта танков на поле боя,прекрасно понимали.
Есть несколько НО:
1.господин Мухин не осилил понять,что по количеству подготовленных ремонтников мы очень сильно уступали немцам.Страна 10 лет назад еще на 80% из крестьян состояла,парк металлорежущих станков в два раза уступал немецкому по численности...Кем рем,службы комплектовать?Пейзанами с 3 классами образования?
2.Дивное сосание пальца о легкости восстановления танка...
Т-34 вообще то баки имел в боевом отделении.В 53% случаев(примерно) танк сгорал...Все...А при пожаре и БК мог сработать.85мм снаряды обычно не детонировали,а вот 76мм взрывом выкидывали башню.
Немцы,баки у которых находились в моторном отделении ,за бронеперегородкой подобных проблем почти не имели.Так что и нечего сравнивать....
ПыСы:Только,плз,не надо про негорючий дизель начинать!)))
А клочьями цытаток доказать можно все что угодно,включая нетрадиционную ориентацию В.И.Чуйкова...
Было у кого то в мемориях,как он барыню с платочком отплясывал...:fool:
Прочитал и заплакалъ....:cry: Особенно сосание пальца про ремонт техники....
Понимали наши в войну важность ремонта танков на поле боя,прекрасно понимали.
Есть несколько НО:
1.господин Мухин не осилил понять,что по количеству подготовленных ремонтников мы очень сильно уступали немцам.Страна 10 лет назад еще на 80% из крестьян состояла,парк металлорежущих станков в два раза уступал немецкому по численности...Кем рем,службы комплектовать?Пейзанами с 3 классами образования?:Проще посадить немногих технически грамотных людей за рычаги... И всё ОК! До первого серьёзного марша и боя. Мухин вообще то инженер. Если Вы его внимательно читали, то должны были понять, что речь у него идёт о серьёзнейшем перекосе в организации довоенных танковых корпусов в сторону количества танков и в ущерб ремонтно-эвакуационной технике и транспорту для артиллерии и пехоты.
2.Дивное сосание пальца о легкости восстановления танка...:Бронебойный снаряд тех лет это просто болванка, почти то же самое и подкалиберный. Если пробитие брони не приводило к пожару, то всё дальнейшее строго по Мухину. Разве не так?
ПыСы:Только,плз,не надо про негорючий дизель начинать!)))
Кто-то говорил о негорючем дизеле? Ау!!!
У Мухина неплохо, на мой взгляд, обьяснены причины неудачного начала войны. Отсутствие радиосвязи-> плохое управление войсками-> нет взаимодействия-> поражение. Ошибки в организационной структуре-> пехота и артиллерия отстают от танков-> их бьют порознь-> поражение. А вы где-нибудь читали разбор Совещания высшего командного состава РККА в декабре 1940 г, кроме как не у Мухина? Уровень нашего генералитета Вас впечатлил? Конечно Мухин это так сказать историк-самоучка. Но для тех, кто хочет узнать о ВОВ больше школьного уровня, "ранний" Мухин это неплохой выбор. ИМХО.
И уж во всяком случае лучше , чем читать и обсуждать предателя Резуна... Глубинный смысл появления и издания этой мрази (наряду с другими) в том чтобы подготовить общественное мнение к мысли о равной ответственности Германии и СССР в начале II МВ. К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....
Проще посадить немногих технически грамотных людей за рычаги... И всё ОК! До первого серьёзного марша и боя. Мухин вообще то инженер. Если Вы его внимательно читали, то должны были понять, что речь у него идёт о серьёзнейшем перекосе в организации довоенных танковых корпусов в сторону количества танков и в ущерб ремонтно-эвакуационной технике и транспорту для артиллерии и пехоты.
В начале войны-да...Ремонт не считался средством восстановления боеспособности танка...Только он и про Курск то же самое лепил...когда немного ситуация изменилась.
А технически грамотных людей проще держать не в части под огнем(коль их дефицит),а на заводе.Там их талантам самое применение,а новый танк всегда лучше из капитального вышедшего.
Бронебойный снаряд тех лет это просто болванка, почти то же самое и подкалиберный. Если пробитие брони не приводило к пожару, то всё дальнейшее строго по Мухину. Разве не так?
Кто-то говорил о негорючем дизеле? Ау!!!
Примерчик сплошных снарядов,окромя французских трофейных можно?
В бронебойном 8,8-гексоген был.Да и после подкалиберного -осколков летит полно...достаточно чтобы баки зажечь.
Так что если да кабы-тогда по Мухину(кстати,в Курской битве наши крайне ативно использовали ремфонд,просто Мухин опять мима кассы),а так-пожар в 2/3 случаев....
Опять же,Мухину не грешно бы было изучить ситуацию с запчастями ХОТЯ БЫ по мемуарам ремонтников...Как битые танки разбирали.На танках( безвозвратно потерянных) двигатель сохранялся в 25% случаев.
У Мухина неплохо, на мой взгляд, обьяснены причины неудачного начала войны. Отсутствие радиосвязи-> плохое управление войсками-> нет взаимодействия-> поражение. Ошибки в организационной структуре-> пехота и артиллерия отстают от танков-> их бьют порознь-> поражение. А вы где-нибудь читали разбор Совещания высшего командного состава РККА в декабре 1940 г, кроме как не у Мухина? Уровень нашего генералитета Вас впечатлил? Конечно Мухин это так сказать историк-самоучка. Но для тех, кто хочет узнать о ВОВ больше школьного уровня, "ранний" Мухин это неплохой выбор. ИМХО.
Ну-ну...Первооткрыватель...Ему ситуацию с тягой изучить,а потом об отставании на марше писать...В топку и никаких...Исаева"От Дубно до Ростова" прочтите...пользы больше будет.
Разбор совещания?Материалы давно в сети лежат...И нафига тут Мухин?Если Вы нашли это только у Мухина-так это характеризует Ваш подход к выбору и поиску источников,а не добавляет плюсов ЮрьМухину.
И уж во всяком случае лучше , чем читать и обсуждать предателя Резуна... Глубинный смысл появления и издания этой мрази (наряду с другими) в том чтобы подготовить общественное мнение к мысли о равной ответственности Германии и СССР в начале II МВ. К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....
А меня не радует,что у нас появился карманый Резун...свой...Мне история,а не ламерские отжиги интересны-и плевать,за нас сей ламер или против.
NightFox
22.08.2007, 16:43
Много пропустил, постараюсь наверстать...
Нормально соотношение...В ЗОВО входила и Смоленская область...Далековато от границы?
Вообще-то, это не совсем нормальное соотношение для наступательной операции, точнее - совсем не нормальное. Тут можно расчитывать только на удачу.
Представьте, что Германия и СССР это два боксёра. Германский боксёр тренировался, а наш всё больше по кабакам слонялся. Германский боксёр полагал, что победит, так как тренировался, а наш верил что победит по тому что коммунист.
И вот случился бой. Германский боксёр на первых же секундах боя провёл серию ударов достигших цели и послал нашего бойца в нокдаун... но наш не помер, хрен-на-ны! Ибо понял что победить помогает не членство в компартии, а тренированные мышцы, светлая голова и ненависть, к тому же он узнал, что германский боксёр сжёг его дом, убил его отца, изнасиловал мать и сестру, а брата увёл в рабство. Вот во втором раунде он и отыгрался... тем более, что германский боксёр ужо стал помаленьку выдыхаться... а у нашего голова прояснилась и ненависть придала сил... правда не на всегда. :)
Очень образно. Впечатляет. Полностью укладывается в версию "вероломного нападения". Но вот наш то "боксер" тоже совсем не по кабакам слонялся. И тренировался он не меньше, да и с моральной подготовкой тоже было все хорошо: "малой кровью, на чужой территории"...
Вот, например, из воспоминаний ветерана:
"Рядом, в 100 — 125 км от Шяуляя, проходила граница с Германией. Близость ее мы ощущали на своей шкуре. Во первых, непрерывно шли военные учения Прибалтийского военного округа, во вторых, на аэродроме дежурила в полной боевой готовности авиаэскадрилья или, в крайнем случае, звено истребителей..."
Ну и так далее, все это уже читали у Драбкина. А поскольку это чистые воспоминания, лично у меня к ним доверия больше...
К сожалению, продолжить дальше нет времени. Да и вообще - это бесконечная тема. А может действительно лучше про пушки и боеприпасы поговорить? Там никаких гипотез строить не нужно, все укладывается в рамки ТТХ...
NightFox
Нормально там все...
Сами таблицу свою посмотрите-при большем кол-ве танков и СД,наши войска на 25% меньше по личному составу.Ни о чем не говорит?Ни тылы не развернуты,ни вспомогательные подразделения....Части фактически не боеспособны..
Часть частей была в приграничной зоне,а часть-вплоть до Витебска и Гомеля.Чем могла помочь 100СД,находясь под Минском бойцам в Бресте?Ничем...Когда же в бой вступила она,то от частей бывших в районе Бреста остались осколки...
Говорю же-Исаев"От Дубно до Ростова".
Там на примере ЮЗФ все показанно.А соотношение(если брать ГА"Юг" и ЮЗФ с ЮФ)сил еще хуже было.
Да и вообще - это бесконечная тема. А может действительно лучше про пушки и боеприпасы поговорить? Там никаких гипотез строить не нужно, все укладывается в рамки ТТХ...
Ниочем...милиметры не воюют
...К приравниванию коммунизма и нацизма в целом. Чтобы Россия вечно каялась и платила, платила и каялась....
Платит и кается не Россия, платят и каются люди. Для одних коммунизм лучше нацизма, для других наоборот, а кому-то и то и другое смерть. Потому что и "нацизм" и "коммунизм" и "демократия" и т.д и т.п. это то же люди и есть среди них те кто держат винтовку в руках. Как же сделать так чтобы всем было хорошо, собрать все человеческие радости и горести, ненависть и любовь, совесть и подлость, разум и его сон, замесить всё это в черепном котле "кого-то из нас" и сварить очередную идею о всеобщем равенстве равных, накормить ею досыта всех, а кто не станет есть тот не с нами, а кто не с нами тот против нас и недостоин равнения на... И когда слово "все" означать станет "наши" не останется тех кому плохо, хорошо станет "всем".
А Россия... вон она за окном, живёт рядом с вами, в квартире напротив, в соседнем дворе, в общественном транспорте, по пути на работу, в потоке попутных и встречных машин... бесполезно вставать в позу обиженных, ни к чему хорошему это не приведёт, как и споры кто первый начал, кто кому больше должен и ваще кто тут самый пуп земли.
Но вот наш то "боксер" тоже совсем не по кабакам слонялся. И тренировался он не меньше, да и с моральной подготовкой тоже было все хорошо: "малой кровью, на чужой территории"...
Это он думал, что "не меньше" и про "моральную подготовку" ему только казалось и "малой кровью, на чужой территории" всего лишь глупые, самонадеянные мечты... поэтому и оказался в нокдауне... но ночь прошла и стала днём... не бывает атеистов в окопах под огнём.
Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....
Лисиц, Ты был в зап. Украине? Ты общался с бабушками и дедушками , которые помнят войну?
А я вот разговаривал и делаю вывод, что ты слишком категоричен в своих выводах.
Поддержка населения была не повсеместная и уж тем более - как бы не помог селянин - автомат/пулемет/гранаты он бандеровцу не даст, т.к. его у него нету, а согласись, воевать 9 лет патронами военного выпуска мягко говоря нереально
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot