Просмотр полной версии : OLEG MADDOX. Перегрев движков -есть замечания.
У ЛА-5ФН двигатель НЕ ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ при режиме: газ -100%, радиатор-закрыт. Не могло такого быть. У ЛА-5 температура в кабине достигала 45-50 градусов, у ЛА-5Ф и ЛА-5ФН -не многим меньше.В игре самолет так и летит до 88 минуты, пока не кончается топливо. ЛА-5 хватало на 40 минут полета при нормальном (не боевом) режиме. А тут все 88 минут, при 100% газе, да и еще без перегрева!
По другим самолетам (ЯК-3,-9У,Bf-109G2,-G6AS, Fw-190A5): 1)Показатели перегрева различных модификаций однотипных движков (напр: у -G2 и -G6AS) одинаковы. 2) Показатели перегрева у разных самолетов (напр.ЯК и Bf), различны, что приятно, но уж очень схожи.
Складывается впечатление, что к этому вопросу при создании игры никто серьезно не отнесся, а были сделаны только некоторые попытки чуть-чуть это (различия в перегреве)отразить. Надеюсь, что в следующих версиях этому будет уделено больше внимания. А главное -исправьте ЛА-5 (ЛА-7 в новой версии тоже не забыть -бы).
Игра -отменная! Просто хочется чтобы все было по -честному, чтобы определенные самолеты не наделяли бы конкретными боевыми свойствами, которые делают их более сильными, нежели в действительности.
:confused:
Так ведь у Ла-5 двигатель воздушного охлаждения, а у Мессеров и Яков - водяного. В инструкции к Ла больше упирают на то, что нельзя переохлаждать двигло (на малом газу - закрыть створки капота, в пикировании не допускать снижения температуры головок и т.д.). Если верить инструкции - перегрев возможен на форсаже (ну, или если уж крайняя жара летом, на малых высотах). Всё логично - выше обороты - выше скорость - лучше обдув. Маслорадиатор рекомендуют открывать перед остановкой движка, дав ему поработать на малых оборотах. А в кабине температура высокая - естественно, горячий воздух после головок греет ноги пилоту (если верить мемуарам, до 50 градусов бывало в кабине).
А в кабине температура высокая - естественно, горячий воздух после головок греет ноги пилоту (если верить мемуарам, до 50 градусов бывало в кабине).
Это неестественно как раз - от двигателя пилота отделяет противопожарная перегородка герменитчная (по мысли). Жара в кабине - это глюк который КБ Лавочкина всеми силами старалось победить.
По другим самолетам (ЯК-3,-9У,Bf-109G2,-G6AS, Fw-190A5): 1)Показатели перегрева различных модификаций однотипных движков (напр: у -G2 и -G6AS) одинаковы. 2) Показатели перегрева у разных самолетов (напр.ЯК и Bf), различны, что приятно, но уж очень схожи.
Складывается впечатление, что к этому вопросу при создании игры никто серьезно не отнесся, а были сделаны только некоторые попытки чуть-чуть это (различия в перегреве)отразить. Надеюсь, что в следующих версиях этому будет уделено больше внимания.
1) Перегрев в игре состоит из одних глюков. Например у Bf-109 перегревается масло - чего не должно быть. У Яка масло греется в 2 раза быстрее воды, хотя должно одновременно - и .т. далее, список ОЧЕНЬ длинный.
2) Перегрев менялся от версии к версии, но реалистичнее от этого не становаился.
А главное -исправьте ЛА-5 (ЛА-7 в новой версии тоже не забыть -бы).
А что конкретно хотите исправить? :)
Это неестественно как раз - от двигателя пилота отделяет противопожарная перегородка герменитчная (по мысли). #Жара в кабине - это глюк который КБ Лавочкина всеми силами старалось победить.
Так ведь противопожарная перегородка не из пробки или пенопласта делалась, а из металла. Теплопроводность её, естественно, хорошая (она ведь не для теплоизоляции делалась, а чтобы не допустить пламя в кабину). Так что, ИМХО, ножки пилоту грела именно хорошо нагретая перегородка. Рекомендуемая температура головок цилиндров Ла-5 - 200-210 градусов и обдувающий их воздух вполне мог нагреть кабину до 50 градусов.
Так ведь противопожарная перегородка не из
пробки или пенопласта делалась, а из металла.
Теплопроводность её, естественно, хорошая (она ведь не для теплоизоляции делалась, а чтобы не допустить пламя в кабину).
Делалась она я думаю не из пробки, не из пенапласта, а из асбеста. Есть такой теплостойкий материал с невысокой теплопроводимостью. Потому что если сделать противопожарную перегородку из металла - она просто раскалиться и подожгёт то что находиться за ней(заодно и пилота поджарит, если она при температуре 200 его до 50 поджаривает, то когда пожар начнётся пилот долго не протянет.
Так что, ИМХО, ножки пилоту грела именно хорошо нагретая перегородка.
Ноги грела отнюдь не перегородка ему, а её негерметичность + тот самый глючок.
Рекомендуемая температура головок цилиндров Ла-5 - 200-210 градусов и обдувающий их воздух вполне мог нагреть кабину до 50 градусов.
И мог и грел, но это не было "естественно", как вы изволили выразиться.
=FPS=Stierlitz
14.07.2002, 21:54
О жаре в кабине "лавки" - отрывок из статьи :
...Сюрприз за сюрпризом преподносил своему конструктору новорожденный Ла-5. В неприятных неожиданностях проявлялась жестокая закономерность творческого инженерного труда — за успех надо платить. А платить приходилось каждый день. Машина загадывала загадки, и любая из них требовала безотлагательного ответа. Одну из таких загадок (не опасных, но достаточно неприятных) Ла-5 преподнес, когда возникла необходимость охлаждение пилотской кабины. Кабина этой машины -была на редкость жаркой. Летчики ворчали — летать надо чуть ли не в трусиках. Однако снизить температуру долго не удавалось. Не удалось даже после того, как на помощь КБ пришли научные сотрудники двух научно-исследовательских институтов.
С самолетом происходило что-то странное. Чем больших размеров делали воздухозаборники проточной вентиляции, тем жарче становилось в кабине. В поисках разгадки самолет поставили в натурную аэродинамическую трубу. По ходу испытаний один из инженеров внес неожиданное предложение — заткнуть все выходные отверстия. Нелепо? Нелогично? Да! Но в кабине сразу же стало прохладнее.
Секрет оказался прост. Вентиляция снижала давление в кабине, создавая таким образом разность давлений между кабиной и моторным отсеком. Это не могло остаться без последствий — через щели шлангов и поводков в кабину всасывался горячий воздух. Заткнув выходные отверстия, исследователи увеличили давление в кабине. Разность давлений снизилась, и подсос горячего воздуха сократился. Отыскав причину неприятностей, конструкторы устранили ее раз и навсегда. Они установили под кабиной специальный воздухозаборник. Воздушный поток, врываясь при полете в кабину, повышал давление, начисто исключив подсос горячего воздуха. Больше на жару никто не жаловался.
=FPS=, укажите пожалуйста источник. Фраза "больше на жару никто не жаловался", входит в противоречие с тем, что я читал. Хотя этот вопрос я принципиальным не считаю, все -же интересно в качестве "познаваловки". Жарко или холодно -в игре не отразить. Я в основном по -поводу перегрева.
Спасибо за ответ.
ZEN, а по Вашему если движок воздушного охлаждения, то он перегреваться при таком режиме (газ -100%) не должен ? Или может я не так понял ?
Спасибо за ответ.
sorry за офтоп, не пора ли ввести опцию "Перегрев пилота" :confused: ))) ?
-=Berserk=-
15.07.2002, 00:53
ZEN, а по Вашему если движок воздушного охлаждения, то он перегреваться при таком режиме (газ -100%) не должен ? Или может я не так понял ?
Спасибо за ответ.
Разрешите немного встрять #:) Думаю, что при определенной скорости охлаждение будет достаточно даже при работе движка на 100%. Согласитесь, что эффект охлаждения зависит от скорости набегающего потока. Вот здесь начинается самое сложное, надо знать зависимости эффекта охлаждения (отбора тепла) ребер радиатора от скорости потока воздуха (при том разной температуры так как с высотой Т падает) и рост температуры двигателя от оборотов. Только тогда можно сказать перегреется движок или нет. Думаю это справедливо как для воздушного охлаждения так и для водяного.
Но настройка всего этого добра в ИЛ2 необходима, если такое там есть конечно #:rolleyes:
Странно - до того как я пересел на немецкие самолеты Ла-5ФН перегревался со страшной силой... Но после того как ШВАКи зарядили холостыми я перестал подходить к Лавке.
Вообще-то хотелось бы следить за состоянием движка по приборам, но, как вчера мне объяснили, на данный момент это невозможно - большинство приборов бутафорские - видимо разработчики экономят ресурсы на обсчете процессов, происходящих в двигателе. А с автопилотом и вовсе беда - температура фиксируется на момент включения а.п.
ZEN, а по Вашему если движок воздушного охлаждения, то он перегреваться при таком режиме (газ -100%) не должен ? Или может я не так понял ?
Спасибо за ответ.
Не должен. Вот выдержки из инструкции по эксплуатации Ла-5ФН:
«…2. Плавным движением сектора газа увеличить число оборотов до номинальных (дать сектор газа от себя до выреза упора номинальной мощности).
Номинальное показание приборов контроля работы мотора:
Число оборотов ......... 2400 об/мин.
Наддув (рк) ........ 950±10 мм рт. ст.
Давление масла .. 5,5—6,5 кг/см2 Давление бензина .... 0,5—0,6 кг/см2 …»
И далее:
«…При встрече с противником для достижения максимальной скорости полета необходимо:
1. Убрать сектор высотного корректора.
2. При высоте полета больше 3500 м включить вторую скорость нагнетателя.
3. Дать полный газ, при этом число оборотов в минуту должно быть равно 2400. …»
То есть, 2400 об/мин. – номинальное значение (полный газ). Кстати, тахометр в кабине Ла-5 в симуляторе показывает именно 2400 при тяге 100%. А вот на табличке слева, если присмотреться, написано: «…номинальное значание – 2600-2700 об/мин.» Но таких оборотов не бывает даже на форсаже! Так что, маленький косячок в Ла-5 именно в этой табличке. А вот то, что двигло Ла-5 не перегревается – это так и должно быть. Не могу сказать про все движки воздушного охлаждения, но у японских истребителей второй мировой проблем с перегревом не было даже в тропиках – а они все были с воздушниками (за исключением «Хиена»). Да и упоминаний о перегреве «ишака» при полной тяге я нигде не встречал.
Делалась она я думаю не из пробки, не из пенапласта, а из асбеста. Есть такой теплостойкий материал с невысокой теплопроводимостью. Потому что если сделать противопожарную перегородку из металла #- она просто раскалиться и подожгёт то что находиться за ней(заодно и пилота поджарит, если она при температуре 200 его до 50 поджаривает, то когда пожар начнётся пилот долго не протянет.
Скажу честно: в Ла-5 не сидел. Но вот в кабине Ил-2 сидеть доводилось, и там перегородка - стальная. И на судах огнестойкие переборки делают только стальными (и ничем не обшивают). Задача такой переборки - не допустить в кабину открытое пламя. А для того, чтобы она раскалилась до такой температуры, что от неё загорится что-то в кабине - сколько же придётся для этого гореть двигателю? Пока раскалится переборка - от движка ничего не останется. Она лишь для кратковременной защиты - я думаю, Вы согласитесь, что затяжные пожары двигателя на самолётах вряд ли возможны... :) А по поводу асбеста - сомневаюсь. Слишком это непрочный материал для авиационных конструкций. Листовой асбест не прочнее мешковины, шнуровой рвётся руками, ну а шифер (тот же асбест) - крайне хрупок.
[I.B.]-=Zulu=-
15.07.2002, 02:42
. А вот на табличке слева, если присмотреться, написано: «…номинальное значание – 2600-2700 об/мин.» Но таких оборотов не бывает даже на форсаже! Так что, маленький косячок в Ла-5 именно в этой табличке.
Не -а . ;) Бывает. :D Шагом винта пользовался? :D Хочешь скриншот выложу. :)
Скажу честно: в Ла-5 не сидел. Но вот в кабине Ил-2 сидеть доводилось, и там перегородка - стальная. И на судах огнестойкие переборки делают только стальными (и ничем не обшивают).
Порылься по инету - упоминается в качестве противопожарных перегородок и сталь, и металлокерамика, керамика укрепленная алюминевом листе, даже титан. Так что вполне возможно вы и правы.
Суть не в этом - из отрывка, процитированного выше, ясно что жара в кабине Ла-5 не была "естественной", наоборот - её пытались ликвидировать, и это в конце концов удалось.
Задача такой переборки - не допустить в кабину открытое пламя.
В этом вы несоменно правы :)
А для того, чтобы она раскалилась до такой температуры, что от неё загорится что-то в кабине - сколько же придётся для этого гореть двигателю?
Очень недолго - очень нехилый поддув воздуха + бензин, на обычный пожар это мало похоже.
Пока раскалится переборка - от движка ничего не останется.
Если двигатель уже горит - врядли от него должно что-то остаться. Противопожарная перегородка не для этого служит.
Она лишь для кратковременной защиты - я думаю, Вы согласитесь, что затяжные пожары двигателя на самолётах вряд ли возможны... :)
Почему вы так считаете? Или для вас продолжительный пожар имеряется в часах?
А по поводу асбеста - сомневаюсь. Слишком это непрочный материал для авиационных конструкций. Листовой асбест не прочнее мешковины, шнуровой рвётся руками, ну а шифер (тот же асбест) - крайне хрупок.
А нафиг противопожарной перегородке механическая прочность? Да и прикреплена она может быть к чему либо.
Нет ZEN, у ЛА-5 движок перегревался. Смотри: www.airwar.ru По поводу японских не знаю, чего -то на японское мало внимания уделяю, хотя интересно знать где вычитал.
Спасибо за ответ
AirLover. При "домашних" испытаниях я шаг винта не устанавливал. При игре по сети, я всегда ставлю "авто". Что так что эдак -результат один. (версия1.1). Проверьте у себя повнимательней.
Спасибо за ответ.
**P.S. Кстати у "ишака" вроде такая -же ситуация. Специально не замерял, но когда по сети -то не припомню перегрева.
Нет ZEN, у ЛА-5 движок перегревался. Смотри: www.airwar.ru
Посмотрел, ничего похожего не нашёл.
Можно ссылку, либо точную цитату?
но, как вчера мне объяснили, на данный момент это невозможно - большинство приборов бутафорские - видимо разработчики экономят ресурсы на обсчете процессов, происходящих в двигателе.
Как бы так сказать... Бутафорских там не большинство, но они есть. А некоторые из не бутафорских все равно работают неправильно. А еще некоторых необходимых приборов просто нет, совсем. Но при всём этом кокпиты ультра-реалистичные :)
Badger. Военная авиация>авиация второй мировой>истребители>ЛА -5> 5 строка снизу (с окончании статьи).
Спасибо.
Badger. Военная авиация>авиация второй мировой>истребители>ЛА -5> 5 строка снизу (с окончании статьи).
1) Речь в статье идёт о Ла-5, а не о Ла-5ФН.
2) Фраза дословно:
"Перегрев мотора ограничивал время использования максимальной мощности" - что в данном случае имеется в виду под максимальной мощностью? Я склоннен полагать что речь идёт в прямом смысле о максимальной мощности двигателя, то есть форсаже. На форсаже двигатель Ла-5ФН в "Ил-2 Штурмовик" перегревается.
3) То что вы полагаете что в игре под положением совков радиаторов обозначенным словами "Радиатор закрыт" имеется в виду действительно полное закрытие радитаоров - ваша ошибка. На самом деле в этом положении совки радиаторов установлены в положене "по потоку", легко проверить заложив разворот до сваливания и понаблюдав за совком радиатора.
4) К сожалению, в "Ил-2 Штурмовик" и боковые створки охлаждения и лобовые шторки охлаждения для Ла-5ФН сделаны "статичными"(неподвижными), и наблюдать как изменяется их положение при открытии - закрытии радиатора мы не можем, соответственно не можем утверждать и о том что они полностью закрыты. Единственное что можно сказать - статичное положение в котором находяться #боковые створки не соответствует положениею "полностью закрыто". Положения "по потоку" дял боковых створк и лобовых шторок я думаю не имелось(хотя я и не уверен).
На основании вышесказаного я бы сделал вывод, что говорить уверенно о обязательности перегрева на режиме номинальной мощности для Ла-5ФН нельзя, так как объем информации явно недостаточен.
Не -а . #;) Бывает. #:D Шагом винта пользовался? #:D Хочешь скриншот выложу. #:)
Шагом винта обычно не пользуюсь, но обороты выше 2400 бывали - при пикировании и на форсаже. Но мы ведь речь ведём о нормальном полёте при 100% тяги, а не о экстремальных режимах. А шаг винта - естественно, сделаем маленький шаг, нагрузка снизится, обороты возрастут.
Нет ZEN, у ЛА-5 движок перегревался.
Естественно, перегреть двигло можно - в маневренном бою. Если всё время виражить - тяга 100%, но скорость-то в виражах ниже, следовательно, хуже обдув цилиндров. Я сам перегревал движок "ишачка", долго гоняясь в виражах за "мессером". Но Вы-то писали, что Ла-5 не перегрелся за 88 минут на 100% тяге - я так понял, в прямом полёте. Или я не понял, и эти 88 минут были сплошные виражи? :)
Badger. По -поводу "радиатор закрыт". Что происходит в игре при использовании данной кнопки, в данном случае не имеет вообще никакого значения, ибо сравнивалось поведение разичных самолетов по перегреву с использованием ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЙ. Чистота эксперимента. Одинаковые условия были созданы. Газ -100%, Радиатор-закрыт/авто. Это -боевой режим полета. Перегревались все, кроме ЛА -5. Кстати можно открыть радиатор. Опять перегреются все (разве что время будет другое), кроме ЛА -5. При форсаже -действительно ЛА -5 наконец -то перегревается (еще не хватало чтобы он и при таком режиме не перегревался).
Про ЛА-5 и ЛА-5ФН. В "моем" источнике, как Вы верно подметили, действительно говорится о перегреве ЛА -5 (а не ЛА-5Ф, -ФН). А где противоречие ? У ЛА -5 мах. мощность при 100 % газ. Есть перегрев. Взяли тот-же движок, доработали маленько, поставили -получили ЛА-5Ф и ЛА-5ФН. Форсаж теперь есть, здорово. А почему теперь движок при 100% -газе перегреваться то не должен? От того что его форсивали, так что-ли? Мне Ваша логика не понятна. :confused:
Спасибо за ответ.
Badger. По -поводу "радиатор закрыт". Что происходит в игре при использовании данной кнопки, в данном случае не имеет вообще никакого значения, ибо сравнивалось поведение разичных самолетов по перегреву с использованием ОДИНАКОВЫХ УСЛОВИЙ.
Чистота эксперимента. Одинаковые условия были созданы. Газ -100%, Радиатор-закрыт/авто. Это -боевой режим полета. Перегревались все, кроме ЛА -
5.
Простите, но нельзя от РАЗНЫХ самолётов требовать ОДИНАКОВОГО поведения.
Кстати можно открыть радиатор. Опять перегреются все (разве что время будет другое), кроме ЛА -5. При форсаже -действительно ЛА -5 наконец -то перегревается (еще не хватало чтобы он и при таком режиме не перегревался).
А если я вам скажу что например Як-3 не перегревался в горизонтальном полете на режиме максимальной мощности при установке совков радиаторов положении "по потоку"? Нужно делать что бы он не перегревался в "Ил-2 Штурмовик", или он так и должен остаться "как все", вне зависимости от того что было на самом деле?
#Про ЛА-5 и ЛА-5ФН. В "моем" источнике, как Вы верно подметили, действительно говорится о перегреве ЛА -5 (а не ЛА-5Ф, -ФН). А где противоречие ? У ЛА -5 мах. мощность при 100 % газ. Есть перегрев. Взяли тот-же движок, доработали маленько, поставили -получили ЛА-5Ф и ЛА-5ФН. Форсаж теперь есть, здорово. А почему теперь движок при 100% -газе перегреваться то не должен? От того что его форсивали, так что-ли? Мне Ваша логика не понятна. :confused:
У вас неверная информация, у Ла-5 стоял мотор М-82А на котором был форсаж, и именно на форсаже он в вашей ссылке и перегревался, у Ла-5Ф с мотором М-82Ф форсажа не было - фактически это был слегка переработаный М-82А которому сняли ограничение по времени использования форсажного режима, перегревался он или нет на этом режиме (который для М-82 был форсажным) я не знаю. На Ла-5ФН стоял мотор М-82ФН, у которого опять-таки форсажный режим появился, и на нём в "Ил-2 Штурмовик" Ла-5ФН перегревается.
AirLover, извиняй за ответ по -поводу шага винта. Сразу не сообразил что это не ко мне, что это Вы с ZEN дисскутируете. Если позволите немножечко встрять, то были у ЛА-5 обороты свыше 2400. См. в сети (любой "поисковик") "Ла -5 с точки зрения Люфтваффе." А так -это тема не моя.
ZEN, я не маньяк 88 минут виражировать. Простой редактор >высота 1000 >газ/радиатор >в 8 раз быстрее >и пошел курить. Пришел, сохранился, просмотрел. А что авторы странички имели ввиду (на виражах или нет) они не написали. Но думаю, как говорят автолюбители -в"городском режиме".
Спасибо за ответ.
"...6. Включить форсаж (непрерывно пользоваться форсажем при рк, равном 1140 мм рт. ст., разрешается не более 5 мин.).
7. Следить за показаниями термометров, не допуская повышения температуры головок цилиндров выше 215° Ц, а температуры масла выше 125° Ц...."
Это для Ла-5ФН. У него именно форсажный режим "максимальный", а 2400 оборотов (полный газ, см.выше) - "номинальный".
А по поводу перегретого "ишачка" в виражах - так я очень сомневаюсь, что в реале такого можно было добиться. Я думаю, ни один пилот бы не вынес таких интенсивных и продолжительных перегрузок, с какими мы тут воюем. Вираж в полуобморочном состоянии (с темнеющим экраном) на протяжении минуты - живой пилот давно бы упал в обморок... :) И так 15 минут...
Уважаемый badger. Если Вы мне скажете что ЯК-3 не перегревался, для меня это ровным счетом ничего означать не будет. Но если Вы скажете что ЯК-3 не перегревался, и укажете при этом грамотную ссылочку (информация из книг с стиле Яковлевской "Смысл жизни" в зачет не идет, книга просто оскорбляет любого читающего), и в этой ссылочке это будет подтверждено, я с большим удовольствием буду голосовать за то, чтобы ЯК-3 не был "как все", и чтобы движок у него при определенном режиме не перегревался, и если Вы не поднимете такую тему в форуме располагая ссылочной информацией -я ее подниму. Кстати заранее буду Вам, как и всем кто сейчас читает это сообщение, благодарен за предоставление различных ссылок по теме "Перегрев двигателя" касаемо любых самолетов второй мировой, ибо информация по перегревам очень скудна, а ведь именно движок есть тот основной фактор, который влияет на боевые (летные) качества самолета. Все, пойду покурю, остальные два вопроса минут через 20, а то люди не читают сообщение до конца, если там много текста, а хотелось -бы чтобы читали. Заодно источники гляну.
Спасибо за ответ. ;)
Уважаемый badger. Если Вы мне скажете что ЯК-3 не перегревался, для меня это ровным счетом ничего означать не будет. Но если Вы скажете что ЯК-3 не перегревался, и укажете при этом грамотную ссылочку (информация из книг с стиле Яковлевской "Смысл жизни" в зачет не идет, книга просто оскорбляет любого читающего), и в этой ссылочке это будет подтверждено, я с большим удовольствием буду голосовать за то, чтобы ЯК-3 не был "как все", и чтобы движок у него при определенном режиме не перегревался,
Степанец А. Т. Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt)
О прототиипе Як-3 - Як-1м "дублер" М-105ПФ2:
Установка новых более эффективных радиаторов, изменение
профилировки туннелей и увеличение отклонения заслонок ради-
аторов вниз заметно улучшили температурный режим двигателя и
впервые на самолетах семейства "Як" обеспечили возможность
выполнения продолжительного горизонтального полета на макси-
мальной скорости и набора высоты на режиме максимальной ско-
роподъемности при номинальном числе оборотов двигателя 2700
об/мин.
Летная оценка Як-1м "дублер" с М-105ПФ2
По расположению оборудо-
вания кабина максимально приближена к стандартной, что соз-
дает большие удобства летчику. Установка регулятора темпера-
туры воды АРТ-41 освобождает внимание летчика и позволяет
увеличивать максимальную скорость полета, особенно при низ-
ких температурах наружного воздуха.
При оценке самолета отмечались идеальное решение вопроса
температурного режима двигателя, который позволяет самолету
набирать высоту до потолка, летать на максимальной скорости
продолжительное время, вынужденно не затяжеляя винта, не
снижая давления наддува и не открывая чрезмерно заслонки ра-
диаторов (С.А.Шестаков - командир 19 иап);
О серийном Як-3 М-105ПФ2
Масло- и водосистемы полностью обеспечивали охлаждение
масла и воды в требуемых по техническим условиям пределах,
на всех режимах и высотах полета.
Заметим заодно что форсажа на М-105ПФ и М-105ПФ2 не было.
Способны были на продолжительный полёт(20-30) на номинальном режиме(1.3 ata) работы двигателя и Bf-109G c DB-605A (в связи с наличием терморегулятора, который отклонял закрылки водорадиаторо при превышении температуры, работа этого терморегулятора в "Ил-2 Штурмовик" не имитируется.
То же самое относиться к FW-190A - на номинальном режиме работы двигателя (1.35 ata) он был способен лететь 20-30 минут без перегрева.
и если Вы не поднимете такую тему в форуме располагая
ссылочной информацией -я ее подниму.
Желаю удачи.
Badger, спасибо за оперативность. Но для поднятия темы не хватает:
1) А где про перегрев -то? Нет, не завуалированные фразы ( улучшили в рамках...., обеспечили высокую степень ...., и т.д.) а прямым текстом, чтобы не было двусмысленных толкований. Вот Фирсов А.А., например, в своей книге "Мессершмитт Bf -109" (серия "знаменитые самолеты", 2001 г.) про двигатель DB605A с системой MW50, прямым текстом пишет: "Форсаж разрешался в течении 10 минут, после чего требовался перерыв не менее 5 минут." (стр.93 -94.) И хоть слово перегрев не фигурирует, ясный пень если не "устроить перерыв" движок может накрыться. Просто, ясно, но главное -КОНКРЕТНО, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
2) При ссылках здорово указывать автора и год выпуска книги. это хорошо потому, что в случае дискуссии всегда можно пальцом в эту сторону указать. (Вот товарищ ZEN объявил что у японцев движки не перегревались вовсе. А ссылку не дал, хотя просили. Я не буду спорить и утверждать что у японцев движки обязательно перегревались, ибо не читал я про японцев. Я могу предполагать что вряд-ли это было. У "фоки"(немецкие инженеры !!!) грелся, у ЛА грелся (уже объяснял откуда так считаю), а у японцев не грелся. Странновато. А вот грамотная ссылочка, и мне нос утерли.) Адреса в сети тоже здорово, есть нормальные странички, но и много "самопалов". В одной из таких 109F почему-то не "Фридрихом" назвали, а как -то иначе, вроде "Франца". После такого, согласитесь, доверие к информации на страничке пропадает.
Без двух пунктов которые я описал, тему поднимать нельзя, ясной и однозначной аргументации нет.
Относительно "одинакового поведения" самолетов. А его и не должно быть. Если посмотрите мое самое первое сообщение, там такая мысль прослеживается. По -разному должны вести себя движки самолетов даже одной конструкции, если стоят разные модификации. Но "принципы поведения" у всех одни. Однако "одинаковое поведение" и "принципы поведения" -это разные понятия. Поясню. Если взять человека лет 25 не курящего и лет 40 курящего, и пусть бегут 1.000 км по жаре на время без остановки. Вот "поведение" у них будет разным. 40 -летний "сдохнет" раньше, ибо сердечко уже не то. А вот "принципы поведения" у них одинаковы, ибо 25 -лентий тоже "сдохнет". Просто один раньше, другой позже.
Мой источник -страничка www.airwar.ru
Там не сказано про ЛА-5, что у него движок форсированным был. Зато про ЛА-5Ф, -ФН, в первой же строке сообщают о форсировании движка. Еще здравый смысл. Судите сами. Вот ЛА-5ФН и Bf -109 G6 (все в игре). Кнопка W (форсаж). Самый мах. режим. У всех -перегрев. Другой вариант: Кнопка 0 (тяга -100%). Согласитесь, хоть это и не форсаж, подобный режим никак нельзя назвать номинальным, это в любом случае чрезвычайный режим полета. Вдумайтесь в смысл слова "чрезвычайный". В таком режиме полета по определению нельзя находиться длительное время без нежелательных последствий во время самого полета. У "мессера", "яка" -перегрев. У "фоки" (воздушное охлаждение) -перегрев (и исторически это так). А "лавка" знай себе летит аж 88 (!!!) минут пока топливо не кончится (!!!). Просто смешно, даже спорить уже устал.
Ладненько, всем пока, перерыв до ночи/утра.
Спасибо за ответ.
Badger, спасибо за оперативность. Но для поднятия темы не хватает:
1) А где про перегрев -то? Нет, не завуалированные фразы ( улучшили в рамках...., обеспечили высокую степень ...., и т.д.) а прямым текстом, чтобы не было двусмысленных толкований.
Там по моему по русски написано что можно было использовать режим 2700 оборотов в минуту продолжительное время. Если посмотреть ещё что писалось на этот счет про Як-9, Як-1, Як-7, которые перегревались при наборе высоты раньше чем могли 5 000 метров набрать, вопрос вообще становиться кристально ясным
Вот Фирсов А.А., например, в своей книге "Мессершмитт Bf -109" (серия "знаменитые самолеты", 2001 г.) про двигатель DB605A с системой MW50, прямым текстом пишет: "Форсаж разрешался в течении 10 минут, после чего требовался перерыв не менее 5 минут." (стр.93 -94.) И хоть слово перегрев не фигурирует, ясный пень если не "устроить перерыв" движок может накрыться. Просто, ясно, но главное -КОНКРЕТНО, ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
В том то и дело что ограничение в 10 минут стоит по не по перегреву в данном случае :) Ограничение в 10 минут по каким-либо другим факторам может быть(например по свечам). А перегрев он сильно зависит какая температура была у движка в момент включения MW-50, от скоростей полета с включенным форсажем и.т. далее.
2) При ссылках здорово указывать автора и год выпуска книги. это хорошо потому, что в случае дискуссии всегда можно пальцом в эту сторону указать.
Да, простите, я просто настолько уже привык к Степанцу что забыл что есть люди, не знающие, кто это такой. Я надеюсь на этом форуме их всё-таки крайне мало, потому что и я, и другие участники форрума его часто цитируют.
Данные:
Степанец А.Т.
С79 Истребители "Як" периода Великой Отечественной войны.
Справочник. - М.: Машиностроение, 1992. - 224 с.: ил:
ISBN 5-217-01192-0
И пара слов кто-такой Степанец А.Т.:
Степанец Алексей Трофимович - инженер КБ Яковлева А.С., в годы войны работал над модернизацией и внедрением в серию истребителей Як.
(Вот товарищ ZEN объявил что у японцев движки не перегревались вовсе. А ссылку не дал, хотя просили. Я не буду спорить и утверждать что у японцев движки обязательно перегревались, ибо не читал я про японцев.
Я про японцев наверняка не знаю, но думаю такое вполне возможно.
Я могу предполагать что вряд-ли это было. У "фоки"(немецкие инженеры !!!) грелся,
Грелся, но на форсаже, а не на номинале.
Кстати почему "немецкие инженеры!!!" ? С тремя знаками восклицания? Это заклинание какое-то?
у ЛА грелся (уже объяснял откуда так считаю), а у японцев не грелся. Странновато. А вот грамотная ссылочка, и мне нос утерли.)
[QUOTE]
#Адреса в сети тоже здорово, есть нормальные странички, но и много "самопалов". В одной из таких 109F почему-то не "Фридрихом" назвали, а как -то иначе, вроде "Франца". После такого, согласитесь, доверие к информации на страничке пропадает.
Без двух пунктов которые я описал, тему поднимать нельзя, ясной и однозначной аргументации нет.
Ваши аргументы в первую очередь и в полной мере относяться к страничке www.airwar.ru, где вы почерпнули информацию о перегреве. несмотря на широкий охват данного ресурса по некоторым вопросам там такую лабуду пишут! Я бы на вашем месте в серьезном споре на этот ресурс не ссылался.
# #Относительно "одинакового поведения" самолетов. А его и не должно быть. Если посмотрите мое самое первое сообщение, там такая мысль прослеживается. По -разному должны вести себя движки самолетов даже одной конструкции, если стоят разные модификации. Но "принципы поведения" у всех одни. Однако "одинаковое поведение" и "принципы поведения" -это разные понятия. Поясню. Если взять человека лет 25 не курящего и лет 40 курящего, и пусть бегут 1.000 км по жаре на время без остановки. Вот "поведение" у них будет разным. 40 -летний "сдохнет" раньше, ибо сердечко уже не то. А вот "принципы поведения" у них одинаковы, ибо 25 -лентий тоже "сдохнет". Просто один раньше, другой позже.
Простите, но данный полёт вашей фантазии никакого отношения к авиации не имеет.
Мой источник -страничка www.airwar.ru
Я выше пояснил что это за страничка. Кстати изучая этот ресурс последовательно и полно, а не "вершками", вы не смогли бы пропустить наличия и на нём книги А.Т. Степанца, что несомненно расширило бы ваш кругозор.
Там не сказано про ЛА-5, что у него движок форсированным был. Зато про ЛА-5Ф, -ФН, в первой же строке сообщают о форсировании движка.
Ну если на www.airwar.ru не сказано что он М-82А имел форсированный режим - значит он его не имел? Или может вы поинтересуетесь допольнительными источниками?
Еще здравый смысл. Судите сами. Вот ЛА-5ФН и Bf -109 G6 (все в игре). Кнопка W (форсаж). Самый мах. режим. У всех -перегрев. Другой вариант: Кнопка 0 (тяга -100%). Согласитесь, хоть это и не форсаж, подобный режим никак нельзя назвать номинальным, это в любом случае чрезвычайный режим полета.
Что деалает его черезвычайным не поведаете нам?
А то термин "черезвычайный режим" обычно применяется в другом совершенно смысле.
Вдумайтесь в смысл слова "чрезвычайный". В таком режиме полета по определению нельзя находиться длительное время без нежелательных последствий во
время самого полета.
Даже не вдумываясь я вам скажу что полёт на режиме 100% не является черезвычайным режимом, и уж нежелательных последствий я точно не вижу для большинства самолётов.
У "мессера", "яка" -перегрев. У "фоки" (воздушное охлаждение) -перегрев (и исторически это так). #
У Bf-109(при корректной работе терморегулятора) и FW-190 перегрев в горизонтальном полете на номинальном режиме наступал весьма небыстро. У Яков были недостаточной мощности водо и масло радиаторы.
А "лавка" знай себе летит аж 88 (!!!) минут пока топливо не кончится (!!!). Просто смешно, даже спорить уже устал.
А что смешного, расскажите, мы тоже посмеемся.
Ладненько, всем пока, перерыв до ночи/утра.
Спасибо за ответ.
Спасибо что вы каждый раз благодорите нас за ответ, а кроме того периодически сообщаете о своих дальнейших планах, но, чесное слово, не стоит так утруждаться, я думаю мы вполне можем прожить без этой информации.
badger, я вот умышленно в этом сообщении не буду давать свои объяснения по всем вопросам нашей дискуссии . Почему я так сделаю, я сообщу в следующем сообщении, если получу ответ на это. В этом -же сообщении я хочу дать только одно объяснение и задать только один вопрос, но не по теме.
1) Ответ по -поводу восклицательных знаков. badger, прокатись на любом немецком авто , а потом на нашей тачке (желательно на АЗЛК)-сразу станет ясно откуда взялись три (это еще мало) восклицательных знака. Конечно ты скажешь что к авиации это не имеет никакого отношения . Прямого может и не имеет. А взаимосвязь все -же есть. Кстати ЛАГГ расшифровывался среди летчиков как ЛАкированный Гарантированный Гроб. А АЗЛК сейчас расшифровывают как Автомобиль Заранее Лишенный Качества. Аналогию улавливаешь? А русский язык в мире когда учили ? (у тебя псевдоним -то, на каком языке ?) Просто ты спросил почему три восклицательных знака, я ответил.
2) Вопрос не по теме. Просто хочется знать, что такой уважаемый спец. (как никак почти 900 сообщений, ровно год назад регисрация -с юбилеем) считает по -поводу стрельбы в игре. Без уточнений, максимум мнения по стрельбе.
Вот как-бы все. Обойдемся без традиционных, они ведь утруждают.
badger, я вот умышленно в этом сообщении не буду давать свои объяснения по всем вопросам нашей дискуссии .
Это ваше право. Можете вообще никогда никаких объяснений не давать :)
Почему я так сделаю, я сообщу в следующем сообщении, если получу ответ на это. В этом -же сообщении я хочу дать только одно объяснение и задать только один вопрос, но не по теме.
1) Ответ по -поводу восклицательных знаков. badger, прокатись на любом немецком авто , а потом на нашей тачке (желательно на АЗЛК)-сразу станет ясно откуда взялись три (это еще мало) восклицательных знака. Конечно ты скажешь что к авиации это не имеет никакого отношения . Прямого может и не имеет. А взаимосвязь все -же есть. Кстати ЛАГГ расшифровывался среди летчиков как ЛАкированный Гарантированный Гроб. А АЗЛК сейчас расшифровывают как Автомобиль Заранее Лишенный Качества. Аналогию улавливаешь? А русский язык в мире когда учили ? (у тебя псевдоним -то, на каком языке ?) Просто ты спросил почему три восклицательных знака, я ответил.
И что? Это доказательство того как хороши немецкие инженеры? Или это вольные фантазии на тему русского языка? А насчёт автомобилей я вам так скажу - как прокатитесть на немецком космическом корабле - расскажите, как там всё замечательно. Когда у немцев будет своя космонавтика.
2) Вопрос не по теме. Просто хочется знать, что такой уважаемый спец. (как никак почти 900
сообщений, ровно год назад регисрация -с юбилеем)
Спасибо за поздравления, сообщейний - если они вам нужны - можите набить себе ещё больше, пару дней ненапряженного труда я думаю вам хватит :)
считает по -поводу стрельбы в игре. Без уточнений, максимум мнения по стрельбе.
Ну во первых у стрельбы много разных аспектов, хотелось бы сузить область, кроме того
топик был посвящен перегреву, если хотите обсуждать стрельбу - начните новый, или продолжите какой-либо из существующих, их там много, в архиве. Вы кстати специалист по стрельбе? :)
Ну вот и чудненько badger. Наконец -то я пишу тебе последнее сообщение. Более в твой адрес не будет. По "знакам". Хоть этот вопрос уж слишком далеко ушел от темы и авиации в частности, тем не менее, кратко. Да, качество авто -это доказательство грамотности немецких инженеров. А космоса у них нет, потому что им это особо без надобности. А у нас космос и ядерное оружие появились во многом благодаря "железному занавесу", без него еще Бог знает. А если надо будет (им) комос так, как нам в свое время, сделают не хуже. Да и не с МЕ-262 с ФАУ "на пару" у нас (как и у америкосов) все пошло-поехало? Кто у кого позаимствовал?
По срельбе. Я так и думал что ты по стрельбе ничего не напишешь. Не от -того что у тебя как у игрока и спеца. по авиации мнения не сложилось. Интересен был твой психологический портрет. По стрельбе я не спец., но некоторые "неправильности" , на мой взгляд, подметил.
Теперь о главном. По -моему люди пишут на форум от того, что каждый хочет видеть игру по своему. (разработчикам от этого польза, общественное мнение изучается, а через него желательные тенденции в игре и спрос предугадывается). А пишущим хоть и слабенькая, но надежда. Образование (у меня вот гумманитарное например), возраст, уровень конкретных, узкопрофильных знаний у всех разный. Кто-то может быть очень близок к истинне по конкретному вопросу, кто -то далек. В такой ситуации споры возникают неизбежно. Кто -то может сменить позицию, кто -то остаться при своем. Это все нормальные явления. Но всякий спор имеет смысл до того момента, пока кто -то не начинает задирать свой нос а уж тем более хамить. Если ты заметил, то за исключением этого и следующего перед ним сообщения, тебя всегда называли на "Вы" (с большой буквы) и всегда благодарили за сообщение, при этом тон сообщений не был "наездным" по отношению к тебе (как и к другим). Не знаю как там "у вас", а "у нас" как -то особо не принято общаясь с незнакомым человеком (ведь ни ты мне, ни я тебе -ни кум, не товарищ и не брат) начинать свою речь со слов "если я тебе скажу..", "там по моему на русском языке написано....", "я забыл что есть люди еще не знающие кто это такой..." и т.д. считается хамством. Как минимум человеку отвечают тем же. Поэтому:
1) Ты можешь прожить без этой информации -ради Бога, живи. Кстати обрати внимание кому адресовано послание. Ты есть OLEG MADDOX -да? Нет, у нас как -бы условно свободная страна, залезай сюда и пиши сколько хочешь и о чем хочешь, или не пиши вовсе -это твое дело. Но все же, ты OLEG MADDOX -да?
2)Как я уже сказал, твое дело писать сюда (а равно на все другие сообщения с моей пометкой) или нет. Но мне хотелось бы чтобы этого не было. Впрочем вести диалог с тобой я все равно не буду, хамства и зазнайства не люблю.
Так что пилот, бери свою пилотку и пилотируйся.
Maximus_G
16.07.2002, 03:20
А космоса у них нет, потому что им это особо без надобности.
Да, во всем виноват психологический портрет badger'a!
Так я и знал. От чего ж еще у Ла-5ФН двигатель может не перегреваться? Точно badger виноват!
:D :D :D
Да еще, вот, японские инженеры немецким в подметки не годятся. Хе-хе. То, что в немецких машинах до сих пор опция, в японских - стандарт, давным давно.
777.7
:)
C badger'ом на технические темы лучше не спорить.
Его слушать надо - можно много интересного узнать
Havoc_Odessa
16.07.2002, 12:03
Кстати ЛАГГ расшифровывался среди летчиков как ЛАкированный Гарантированный Гроб. А АЗЛК сейчас расшифровывают как Автомобиль Заранее Лишенный Качества. Аналогию улавливаешь?
уважаемый 777.7. Пользуясь Вашими же приемами спора, приведите источник, из которого Вы почерпнули данные расшифровки аббревиатур. А то, знаете ли, без указания источников - это не аргумент. И, плюс ко всему , мнение ОДНОГО пилота -остряка (если и был такой) совершенно НИЧЕГО не доказывает - ибо сбивали летчиков и на Ваших любимых Фв190, и на ЛаГГах. Да и асы тоже на ЛаГГах летали и успешно воевали - так что... А насчет прозвищ боевой техники - вопрос тонкий. Их много можно привести и по разному трактовать. Тот же И16 - общеизвестно, что его "Ишачком" называли, но я встречал разные(диаметрально противоположные) объяснения происхождению прозвища - как ласковое, так и обидное. А Су-76 "Сукой" называли - однако в сети есть мемуары танкиста, воевавшего на ней - и он с большой теплотой отзывается о машине.
Ed, с эти можно согласиться. Совершенно очевидно, что что этот человек в технических вопросах лучше меня "подкован". Речь не об этом. Не надо хамить и нос задирать.
Спасибо за ответ.
Мдя.....
Перешли на лица, подняли хай, раскретиковали человека.....
А вопрос остался открытым.......
Греются они сволочи, и все.
А вопрос что такое "100%" тяги и "форсаж" в игре тут уже Олег обьяснял.
Для каждого самолета это понятие свое.
Для кого-то "100%" номинал,а "форсаж" чрезвычайный режим. :D
Для кого-то "100%" это максимальный режим, а "форсаж" это впрыск смеси. :D
Для всех одно и то-же сделать нельзя, поэтому сделали упрощение, и назвали его "форсаж".
Ищите и найдете.
ЗЫ А на 90% газа вы мессер никогда не вскипятите, и это верно, также верно что и на 100%газа вы Лавку не перегреете.
LazyCamel
16.07.2002, 12:25
1) Ответ по -поводу восклицательных знаков. badger, прокатись на любом немецком авто , а потом на нашей тачке (желательно на АЗЛК)-сразу станет ясно откуда взялись три (это еще мало) восклицательных знака.
Странно... А можно я прокачусь например на Мицубиси. Или Вольво. Или на Феррари. Или на Бентли. И что это покажет ?
Кстати ЛАГГ расшифровывался среди летчиков как ЛАкированный Гарантированный Гроб. А АЗЛК сейчас расшифровывают как Автомобиль Заранее Лишенный Качества. Аналогию улавливаешь?
Вот меня всегда интересовало какой, простите за выражение, урод это про ЛаГГ сказал и все начали перепевать из источника в источник.
Истребительные полки в 43 году на ЛаГГах - это конечно "гарантированый гроб". Чтоже они бедные не гарантировано гробанулись еще летом 41-го то ?
ЗЗЫ:
И про русских автомобильных инженеров тоже пару слов скажу ибо под боком.
Есть тут у нас контора одна, тюнинговая. Только настоящая тюнинговая а не попсово-пластмассу навешивающая. ТоргМаш называется.
ЕЕ заряженая ралийная 2112 с движком опять же тем самым 2112 на этапе КР по ралли почему-то двухлитровые Субары объезжала из более старшего класса. И главное на трассе не крякала. Может потому что в спортивных машинах про интерьер как-то разговор не ведут ?
А боевой самолет - это извините как раз спортивной машины аналогия.
А за интерьером - это к ламеррикосовским лимузинам серии Р, которые правда истребителями странными были...
Вот меня всегда интересовало какой, простите за выражение, урод это про ЛаГГ сказал и все начали перепевать из источника в источник.
Это, к слову, Скоморохов Н. М. сказал, дважды ГСС и всякое такое...
Havoc_Odessa. Относительно расшифровки АЗЛК -то тут источников нет. Народный современный фолклер. Про ЛАГГ. Книга "Самолеты второй мировой"(изд. "АСТ", 2000г., перевод Сергея Антонова, комментарии Владислава Гончарова), стр.335, ссылка 51. Немного о самой книге. Сама книга так себе. Написана англо -америк., и это надо всегда держать в уме читая ее. Не редко проскальзывают выражения в стиле "..самолет"Мустанг" был лучшим истребителем войны" или "..самолет "Тайфун" ценился западными союзниками как лучший штурмовик Второй Мировой" и т.д. Книгу можно было выкинуть или просто не читать если бы не комментарии Владислава Гончарова. Во -первых этот человек четко "нейтрализует" подобные Мустанговско -тайфуновкские "заходы" давая очень краткие, но меткие замечания, часто с иронией. Во-вторых его комментарии всегда конкретно-информативны. При прочтении складывается однозначное впечатление, что этот человек знает гораздо больше, чем сами авторы книги и остается только сожалеть о том, что его комментариев только на 20 страниц, в то время как сама книга на 349стр.
По -поводу самолетов. Я и не отрицаю что на самолете худшей конструкции можно сбивать самолеты лучшей конструкции. Особенно если им управляет опытный пилот а противник не так опытен. Есть факты, от них никуда не денешся. Но когда сравнивают какой самолет лучше а какой хуже (в целом), фактор мастерства пилота не учитываеся, т.е. как бы по-умолчанию подразумевается что мастерство пилотов одинаково высокое.
Спасибо за ответ.
LazyCamel. Это показывает то, что за АЗЛК Вы не сядите, со всеми вытекающими логически-аналитическими рассуждениями на тему "почему" и "почему так произошло". А ЛАГГи и в 41, 42,43 -"гробанулись" не раз и не два. Не слышал я чтобы эти самолеты любили, скорее напротив.
Спасибо за ответ.
Ко всем. Вообще много реакции на автомобильную и другую тематику, лишь косвенно относящуюся к основной теме. Если я один -два раза использовал ее в качестве примера, это не означает что на нее надо "тоннами" ответы слать. Не будем забывать что это как пример, а не основная тема. Лучше давайте о перегреве или постепенно о стрельбе можно начать разговор, прежде чем в отдельную тему выделять.
Спасибо.
LazyCamel
16.07.2002, 14:06
LazyCamel. Это показывает то, что за АЗЛК Вы не сядите, со всеми вытекающими логически-аналитическими рассуждениями на тему "почему" и "почему так произошло". А ЛАГГи и в 41, 42,43 -"гробанулись" не раз и не два. Не слышал я чтобы эти самолеты любили, скорее напротив.
Спасибо за ответ.
Именно на АЗЛК наверное и нет. Хотя если надо ехать, а в наличии только дедов 412 и Калеко , а бы выбкал Калеко :-)
Но я имел в виду говоря про спортивную 2112, что ИНЖЕНЕРОВ хаить не надо. Хаить надо технологов, менеджеров по персоналу, генералитет заводской тот же. Ведь теже самые инженеры в нашем ТоргМаше вышли из тех же ВУЗов и работали на том же ВАЗе. И вопрос почему они не ВАЗовские машины делают - вопрос уже не технический.
Лично мое ИМХО. Профессионал от чайника отличается тем что использует любую технику что есть под рукой. А плохому танцору всегда что-то мешает.
Тотже ЛА-5 по конструкции планера очень близок ЛаГГу. Тоже "гроб" ?
И в большинстве случаев ЛаГГ по крайней мере не хуже Ишака с его трещотками винтовочного калибра.
LazyCamel
16.07.2002, 14:32
Это, к слову, Скоморохов Н. М. сказал, дважды ГСС и всякое такое...
Нифига не понимаю. Вот нифига...
Цитатку можно ? Учитывая что Скоморохов вроде как человек которого ни разу не сбили ?
И в 42 сам на ЛаГГе летал, а потом на лавку пересел.
[QUOTE]
Я думаю многие знают что первые Ла-5 делались из ЛаГГовских планеров, путем установки другого движка и "тюнинга" :), а основной недостаток ЛаГГа была в слабом движке для его веса.
LozyCamel. Полностью согласен с тем, что всегда в России найдутся люди занимающие определенные должности, которые непременно "поднасрут" (пардон) любому нормальному инженеру (да и вообще любому человеку). Думаю что это не столько менеджеры и прочие, сколько руководство (определенного государства) разного уровня и иные "заинтересованные" лица. Почему я считаю, что немецкие (и прочие) инженеры достойны (!!!) а нашенские не всегда. Думаю ихние инженеры имеют несравненно большие возможности собственного проффесионального развития. Послендие разработки тут-же внедряются, через некоторое время они уже "классика, обыденность", которую должен знать каждый и нужно нечто более совершенное, которое изобретается, внедряется и т.д. Таким образом инженер всегда не просто в курсе прогрессивных разработок, он "варится" в них. Как проффесиональный спортсмен в сверх напряженном чемпионате, из года в год. В результате мы получаем очень грамотного инженера, "волка" в своем деле. А у нас все проще. Подняли пошлины и можно гнать родное "палево", прошлый век. А инженеры получаются вроде как-то не у дел. Конечно можно получить отменное образование, быть талантом, изучать передовую литературу, совершенствовать что-либо на крайне локальном уровне, в полукустарных условиях условиях из-за "любви к иискуству", но это все не заменит той "гонки" которая есть у них. При этом человек, пока энтузиазм не иссяк, позанимается своим делом лет до 35-40, а потом плюнет на все и уйдет в коммерцию или еще куда, а то и вовсе на лавку с пивом и домино усядется. А результат с этого какой? А такой, что с одной стороны мы имеем к 30-45 годам кучу ихних инженеров которые с (!!!), и кучу нашенских, которые без (!!!). При этом никто не говорит что у нас плохие традиции, нет должного образования или таланта. Не востребованности со всеми вытекающими. А когда такая востребованность была, ввиду политической ситуации, у нас появился космос, ядерное оружие, неплохой ВПК.
А что касается 30 -40г.г., востребованность конечно была. Но:1) Чиновники, некая опаска за высказывание новых технических (вообще любых) идей т.д. От этого лучшими инженерами не становятся. 2) Россия (СССР) только была на пути к тому, чтобы называть себя индустриальной страной (или только-только получила такое право). В то время как Германия была таковой уже давно. Большинство технической литературы было на немецком. В такой ситуации вполне очевидно, что в Германии было гораздо больше передовых разработок, инженеров с (!!!) и прочих с (!!!). Хотя у нас, поскольку востребованность все-же была, некоторые передовые разработки (и некоторое количество инженеров с (!!!)) тоже стали появляться. Иначе не было бы уникальных ИЛ-2 и "Катюш". Т-34 тоже очень великолепен, хотя то что он лучший -большой вопрос. Но в целом Германия доминировала а инженеры и персонал любого уровня был намного квалифицированней.
А то что ЛАГГ -это гроб, то это мнение многих авторов, которое опиралось на мнение большинства летчиков. Хотя наверняка можно отыскать какого -нибудь летчика Иванова, который будет расхваливать этот самолет. Пропаганда всегда была.
Спасибо за ответ.
Havoc_Odessa
16.07.2002, 15:54
Havoc_Odessa. Про ЛАГГ. 1)Книга "Самолеты второй мировой"(изд. "АСТ", 2000г., перевод Сергея Антонова, комментарии Владислава Гончарова), стр.335, ссылка #51.
2)При прочтении складывается однозначное впечатление, что этот человек знает гораздо больше, чем сами авторы книги и остается только сожалеть о том, что его комментариев только на 20 страниц, в то время как сама книга на 349стр.
3)По -поводу самолетов. Я и не отрицаю что на самолете худшей конструкции можно сбивать самолеты лучшей конструкции. Особенно если им управляет опытный пилот а противник не так опытен. Есть факты, от них никуда не денешся. Но когда сравнивают какой самолет лучше а какой хуже (в целом), фактор мастерства пилота не учитываеся, т.е. как бы по-умолчанию подразумевается что мастерство пилотов одинаково высокое.
Спасибо за ответ.
Ну что же - по пунктам:
1) Книгу в свое время не купил - и не жалею. Но допустим, Гончаров и приводит расшифровку ЛаГГ, которую он явно взял у упоминавшегося Скоморохова. Но эта расшифровка - в любом случае не аргумент, аргументом послужило бы сравнение соотношения количества произведенных/сбитых по типам самолетов. Кстати, есть у меня монография по Лагг-Ла, если не стащили, и я вечером постараюсь более аргументировано защитить ЛаГГ. Пока же - АФАИР - у многих ЛаГГов были проблемы с характеристиками из-за брака при производстве, что, к сожалению, характерно для всех советских машин того времени. И ЛаГГ продолжали выпускать до 43 года. Более того, так как ЛаГГ был цельнодеревянным, то при его производстве не использовались драгоценные для того времени легкие сплавы, а иметь самолет, пусть и уступающий по характеристикам мессеру (но с мощным вооружением и хорошей живучестью) и не иметь НИКАКОГО самолета - это две большие разницы :)
2)Мы вроде бы договорились с Вами - личные впечатления об авторе- не аргумент в споре
3)По поводу сравнения самолетов - вопрос не то что скользкий, а вообще практически неразрешимый. Насколько я знаю, никто не сравнивал самолеты сторон в идеальных условиях. Разве что в СССР могли в 41 году сравнить закупленные в Германии образцы (но наверняка не поточные, думаю, закупленные самолеты отличались от серийных) с нашими экспериментальными машинами новых типов. А в других случаях - испытывали трофеи, без надлежащих данных по нормам эксплуатации и обслуживания, что вело к неправильным выводам о машинах. Хороший пример - немецкие испытания захваченного Ла5Ф в Рехлине. Поищите на форуме историю об этих испытаниях от Олега Мэддокса :) Даже техника испытаний была различна в разных странах. Кстати, об этом Вам ГОРАЗДО лучше рассказал бы badger :))
Резюмируя - нам с Вами надо быть очень осторожными в выводах о самолетах того времени (в частности) А уж огульно хвалить немцев и хаять русских (или наоборот) - вообще некрасиво.
Maximus_G
16.07.2002, 15:59
А то что ЛАГГ -это гроб, то это мнение многих авторов, которое опиралось на мнение большинства летчиков.
Пожалуйста, хватит ходить вокруг да около - дайте прямые цитаты многих авторов, опирающихся на большинство лётчиков...
Havoc_Odessa
16.07.2002, 16:41
LozyCamel.
1) Почему я считаю, что немецкие (и прочие) инженеры достойны (!!!) а нашенские не всегда. Думаю ихние инженеры имеют несравненно большие возможности собственного проффесионального развития.
[SKIP]
Как проффесиональный спортсмен в сверх напряженном чемпионате, из года в год. В результате мы получаем очень грамотного инженера, "волка" в своем деле.
[SKIP]
А у нас все проще. Подняли пошлины и можно гнать родное "палево", прошлый век. А инженеры получаются вроде как-то не у дел. Конечно можно получить отменное образование, быть талантом, изучать передовую литературу, совершенствовать что-либо на крайне локальном уровне, в полукустарных условиях условиях из-за "любви к иискуству", но это все не заменит той "гонки" которая есть у них.
[SKIP]
А такой, что с одной стороны мы имеем к 30-45 годам кучу ихних инженеров которые с (!!!), и кучу нашенских, которые без (!!!). .
2) Иначе не было бы уникальных ИЛ-2 и "Катюш". Т-34 тоже очень великолепен, хотя то что он лучший -большой вопрос. Но в целом Германия доминировала а инженеры и персонал любого уровня был намного квалифицированней.
3)А то что ЛАГГ -это гроб, то это мнение многих авторов, которое опиралось на мнение большинства летчиков. Хотя наверняка можно отыскать какого -нибудь летчика Иванова, который будет расхваливать этот самолет. Пропаганда всегда была.
Спасибо за ответ.
Ну что же, не даете Вы мне работой заниматься :)
По пунктам:
1) В качестве доказательства одного умозаключения приводить другие умозаключения - неплохо, конечно, но неубедительно, Вы уж простите.
Различными смелыми метафорами и сравнениями Вы отлично пользуетесь, но , пардон, сравнивать инженера со спортсменом :) волком :)) итд красиво, но , опять же, не аргумент. Выводы же о наших инженерах - на уровне разговора в песочнице, Вы уж простите, и так же убедительны.
2)Т-34 - оффтопик, хотя -у Вас есть свое мнение о "лучшем танке"? Если Вас не затруднит, выскажите его пожалуйста (хотя у меня есть несколько догадок :) ), а выводы из этого абзаца - собственно, абзац, причем - полный. Хотя, как Я понимаю, выводы эти - результат напряженных и смелых умозаключений из п1 (частично мной поскипаных)
3)"многих", "большинство" - пожалуйста, на стол количественные показатели :)) Имена авторов, ссыли на их источники, документы тех лет, хотя бы - мемуары, причем особенно впечатляет "большинство летчиков" - не стоит бросаться такими утверждениями (ИМХО, конечно). Или у Вас есть результаты соцопросов?
В догонку - почему похвала летчика Иванова - пропаганда, а хула летчика Сидорова - истина в последней инстанции?
Есть мнение, что Вы недостаток информации компенсируете скоростью и резкостью суждений.
Спасибо за внимание, не сочтите данный пост за оскорбления
777.7
Ты кто? Гуманитарий? Вот и рассуждай о гуманитариях наших и немецких. Не надо нести бред о высокоразвитой промышленности Германии. Вспомни как Гитлер пришел к власти, и в каком интересном положении находилась в то время немецкая промышленность. Видать, и гуманитарий из тебя никакой. Немцы, наверное, лучше...
Насчет ЛаГГа - согласен, не лучший в свое время был самолет, да и Ил-2 весьма спорен, да и Яки первые летчики не очень любили... Ты подумай, был ли выбор? Мож, не надо было из дерева самолеты строить? Мож стоило построить несколько электростанций, найти месторождения бокситов, построить аллюминиевые заводы, переналадить авиазаводы на другую технологию и только тогда клепать самолеты? И где бы оказался Гитлер, пока это все строилось?
Ed.
1) Не "Ты" а "Вы".
2) Не советуйте что мне делать, о чем рассуждать а о чем нет. Я тоже мог-бы посоветовать, но я ведь воздерживаюсь.
2) Если Вы Ed считаете, что Германия не являлась высокоразвитой индустриальной страной -я просто не знаю какие Вам нужно приводить аргументы чтобы разубедить Вас, и наверное по этому вопросу заранее умолкаю оставаясь при своем мнении.
3) Выбор может был и не велик, но от чего это так? Я полагаю что от тех причин, которые в моем предыдущем сообщении.
Спасибо за ответ.
To 777.7
Не цитирую, но близко к тексту передаю информацию из книги "Асы Люфтвафе. Дневные истребители", автора, к сожалению не помню - книга дома.
Разработки реактивного истребителя (Вилли Мессершмидт), велись еще до начала Отечественной. Когда о разработках доложили Гитлеру, он пришел в ярость - когда ему нужен скоростной бомбардировщик, ведутся разработки истребителя! И в результате, из-зи глупости Гитлера (это от меня), истребитель появился к только концу войны, а не тогда, когда это могло осуществить перелом в войне (это мнение из книги одного из Асов, которому дали под командование отряд этих истребителей, имени которого с ходу тоже не назову, но если принципиально, могу посмотреть).
Havoc_Odessa
16.07.2002, 17:39
Ed.
2) Если Вы Ed считаете, что Германия не являлась высокоразвитой индустриальной страной -я просто не знаю какие Вам нужно приводить аргументы чтобы разубедить Вас, и наверное по этому вопросу заранее умолкаю #оставаясь при своем мнении.
Спасибо за ответ.
По поводу аргументов - пожалуйста, цифры - на стол. Ведь Ваша уверенность основана на цифрах? Только они могут служить показателями развитости страны. Желательно, по годам и в сравнении с другими европейскими державами (и СССР)
Помните, в споре рождается истина.
Спасибо за внимание
Почему ж нельзя?
"Аббревиатуру эту летчики расшифровывали так: лакированный гарантированный гроб".
Далее – о том, что самолет был тяжел и очень инертен.
Тут ведь все просто на самом деле – вы на мощность двигателя посмотрите, а потом – на нормальную взлетную массу, первых так серий 20.
И Ла-5 тоже пришлось долго-долго облегчать и повышать мощность силовой установки, прежде чем из него вышел Ла-5ФН. Первые же Ла-5 в бою против истребителя восторгов никаких не вызывали в ВВС РККА. Из акта о войсковых испытаниях цитатку тоже хотите?
Havoc_Odessa. Все нормально, никаких обид. А вот вопросы есть.
Почему Вы считаете что сравнения инженера со спортсменом не уместны? Вы же не будете отрицать тот факт, что чем больше человек занимается своей проффесиональной деятельностью, чем более она интенсивная, чем чаще он сталкивается с новыми идеями и результатами чужой деятельности с своей области, тем более он компетентен. Кто угодно, инженер, спортсмен, пилот, учитель и т.д.
Про песочницу Вы напрасно. У меня есть знакомые, которые уехали "к ним" работать по своей специальности и те кто остался у нас. И когда первые изредка сюда приезжают и начинают общаться со вторыми, это небо и земля. Они опережают их в своем проффесиональном развитии, хотя учились вместе и оба были способными. А Ваш жизненный опыт разве не подсказывает правильность моих высказываний в последнем сообщении? Неужели сейчас Вы портебуете ссылку? Ссылку на что? На то, что руководители г...о. На то что Германия имела отличных инженеров, квалифицированных специалистов и значительно раньше России стала индустриальной державой ? Так это вроде как аксиома, это еще в школе все учили.
Потом обратите внимание, в каком стиле идет дискуссия. "...тут у Вас не то, не так, и все неправильно." "... почему Вы решили что это так" и т.д. Как у студента на экзамене. А вот почему Вы решили что это не так, почему Вы считаете что у Вас правильно -слышать приходится, но не так часто. А хотелось -бы чаще.
Т-34. Большой вопрос, это значит что иногда бывает настолько трудно опредлить что -лучше, что -хуже, уместно говорить об адекватности двух или более изделий, об их соответствии времени. Еще говорят "достойны друг друга". Что лучше "34", "Пантера", "Тигр" -это большой вопрос. Я не утверждаю что "34" лучше или хуже, я считаю что они адекватны. Как, например "Спиты" мк1,мк2 адекватны "Эмилям" е3, е4, и наоборот. Вот "Эмиль" е3,е4 и "Харрикейн" например, это уже неадекватно, и уж тем более не адекват "Фридрих" и "Харрикейн".
Спасибо за ответ.
**P.S. На танковую тему переходить не буду, а то как с авто получится. Просто пример.
MAX972.
И что? :confused: Какой твой вывод. Поясни.
Спасибо за ответ.
кхм... нда..раздули топик. :confused:
Зашёл думал чё-нить дельное. А тут - не греется, а ДОЛЖОООН, потому что Вася Пупкин, читал, что это вообще Гроб и руки у наших инженеров растут не из того места.
если одним словом - флейм
Это, к слову, Скоморохов Н. М. сказал, дважды ГСС и всякое такое...
А вот слова Скоморохова, Алексей, я в пример бы относительно ЛаГГ-3 приводил в последнюю очередь, поскольку на фронт он попал в самом конце ноября 1942г. К началу 43, да - ЛаГГ-3 выглядел откровенно слабо, но слава богу уже Ла-5 был в серии. Но для 41-го имхо вполне адекватный самолет.
И кстати, именно на ЛаГГ-е зеленый новобранец Скоморохов выдержал несколько боев 1 против 4-х не получив при этом ни одной пробоины.
MAX972.
И что? :confused: Какой твой вывод. Поясни.
Спасибо за ответ.
2 777.7
Это в ответ на следующую твою фразу:
Почему я считаю, что немецкие (и прочие) инженеры достойны (!!!) а нашенские не всегда. Думаю ихние инженеры имеют несравненно большие возможности собственного проффесионального развития. Послендие разработки тут-же внедряются, через некоторое время они уже "классика, обыденность"
А вывод следующий - не взирая ни на что, в любой мало-мальски образованной стране найдутся талантливые люди (инженеры), и в любой стране найдутся бестолковые и амбициозные люди у власти (или люди, в силу собственной амбициозности принимающие бестолковые решения). Все это можно в равной степени отнести и к нам, и к Германии.
ЗЫ Автор, на которого я ссылался - М. Зефиров, а упомянутый немецкий асс - Галланд, с 41 по 45 - командующий истребительной авиацией, единственный летавший генерал - 104 победы.
А может прекратите ПУСТОЙ БАЗАР.
Все равно ниому ничего не докажите.
Да, похоже доказать тут кому что -либо просто невозможно. На общеизвестные и очевидные вещи и то "...позвольте ссылочку, это не аргумент". Пора "закругляться".
777.7 tell me please in what country you live now? Your postings are very typical for emigrant.
Опоздал я как-то к обмену любезностями… :)Но если ещё тут не совсем закруглились, то вот цитатка: «…Ки.61 продемонстрировал превосходство в маневренности над всеми противниками, кроме Ки.43, а по скорости превзошел всех. Единственным слабым местом Ки.61 был двигатель. То, что мотор DB-601a работает на режимах, БЛИЗКИХ К ПРЕДЕЛЬНЫМ ИЗ-ЗА ТЕПЛОВЫХ ПЕРЕГРУЗОК (выделено мной – zen), было известное и немцам, но они довольно успешно боролись с этой проблемой, повышая уровень технологии. …Самолет строился массовой серией, широко применялся на всех фронтах, хорошо зарекомендовал себя в боях с американскими истребителями, но не поколебал японской приверженности к звездообразным моторам воздушного охлаждения. Возможно, дело было в том, что японцам не удалось добиться надежной работы моторов На-40 (лицензионный DB-601a). В ходе переучивания и освоения произошло множество аварий и даже катастроф, вызванных разрушением опорных подшипников и отказами системы охлаждения… ...штаб ВВС императорской армии еще в октябре 1944 г начал обсуждение с конструкторами фирмы Кавасаки возможности замены на Ки.61 мотора жидкостного охлаждения на более простой и доступный мотор воздушного охлаждения… В результате был принят четвертый вариант, очень сильно похожий на то, что сделали в СССР с ЛаГГ-3, трансформируя его в Ла-5. Как и на Ла-5, на Ки.100 была поставлена легкая обшивка, создающая обтекаемое сопряжение мотора и фюзеляжа и заканчивающаяся у задней кромки крыла… Максимальная скорость Ки.100-1-Ко упала по сравнению с последней моделью Ки.61 на 10-20 км/ч на всех высотах, но зато маневренность и скороподъемность существенно улучшились благодаря снижению веса и росту удельной мощности. Лучше стали и взлетно-посадочные характеристики. На авиабазе в Йокоте были проведены учебные бои с трофейным Р-51С, показавшие превосходство Ки.100-1-Ко в маневренности. Лучше Мустанга Ки.100 был и на пикировании… Ки.100 был самым надежным среди японских истребителей. Японские специалисты отмечали, что ВСЕ ОСНОВНЫЕ СИСТЕМЫ САМОЛЕТА БЫЛИ ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗОТКАЗНЫ (выд.мной – zen), хотя иногда пилоты жаловались на плохую работу радиостанции. …летчик Масаси Сумита из 18 Хико Сентай заявил после войны, что Ки.100 мог драться с двумя Мустангами сразу, а его маневренность была такова, что для него не составляло проблемы стряхнуть Мустанга со своего хвоста.» DB-601a – это тот самый вызывающий всеобщее восхищение «Мерседес» (сиречь «Даймлер-Бенц»), между прочим. И ставили его на так горячо расхваливаемые некоторыми «Мессеры». Хвалёные «немецкие инженеры!!!» не смогли нормальный тепловой режим обеспечить… Когда же японцы вместо мерседесовского шедевра поставили воздушник, получился самолёт, который янки считали лучшим истребителем японских ВВС (об этом, кстати, упомянуто в названой Вами книге «Самолёты второй мировой»). По поводу же Ла попробую высказаться ещё раз, попроще: положение сектора газа на нём «100% тяги» соответствовало НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А номинальная мощность – та, на которой двигло может работать без ограничения по времени. МАКСИМАЛЬНАЯ же мощность соответствовала форсажному режиму, и тут уже возможен перегрев. Инструкцию к «Мессерам» и «Факинг-Вульфам» не читал, но предполагаю, что у них крайнее положение сектора газа соответствовало МАКСИМАЛЬНОЙ мощности, а НОМИНАЛЬНАЯ была где-то на 85-95%. Да ещё и форсировались их движки впрыском водно-метаноловой смеси. Хотя, невзирая на вышеизложенное, если кому-то хочется верить, что отечественный самолёт просто обязан перегреваться, а фрицевский – нет, я соглашусь. Зачем портить людям настроение… :) Всем, безусловно, решпект.
o.p. by zen:
А номинальная мощность – та, на которой двигло может работать без ограничения по времени.
Таким образом, получается что 100% тяги в "Ил-2" далеко не на всех самолетах означают номинал.
Берем тот же Як или ЛаГГ - они на 100% перегреваются в горизонтальном полете, с открытым радиатором.
В принципе - да, номинал он потому так и называется (имо) что соответствует максимальной мощности двигателя, на которой он может работать без ограничений по времени, при соответствующем данному режиму охлаждении. Значит в "Ил-2" 100% - это либо больше чем номинал, либо неправильно смоделирована система охлаждения. В принципе, последнее уже и так выяснили.
Гы. Номинал. По РЛЭ у Ил-2 номинал - это ~2050 об\мин. Взлетный режим - 2150 об\мин
А вот в "Ил-2 Штурмовик" двигатель Ил-2 1й серии не раскручивается и до 1800 об\мин, даже при включении "форсажа". Шаг винта минимальный.
И, смею заметить, Ил-2 на "форсаже" перегревается независимо от скорости и положения заслонки радиатора. Так что....
А вот слова Скоморохова, Алексей, я в пример бы относительно ЛаГГ-3 приводил в последнюю очередь, поскольку на фронт он попал в самом конце ноября 1942г. К началу 43, да - ЛаГГ-3 выглядел откровенно слабо, но слава богу уже Ла-5 был в серии. Но для 41-го имхо вполне адекватный самолет.
И кстати, именно на ЛаГГ-е зеленый новобранец Скоморохов выдержал несколько боев 1 против 4-х не получив при этом ни одной пробоины.
Привет, Влад, рад тебя слышать!
Позволь не согласиться, я бы сказал как раз что ЛаГГ-3 60-й серии - достаточно адекватный самолет, по ЛТХ не сильно уступающий Ла-5.
А вот для 41-го года - смотрим на ЛТХ ЛаГГ-3, скажем, 5-й серии. Нормальный взлетный вес - 3460, мощность двигателя - 1050 лошадей. Я извиняюсь, но такая нагрузка на мощность была у "Харрикейна" ;). Я их не сравниваю напрямую, ЛАГГ-3 выглядит все-таки предпочтительней, хотя и не намного.
А вот когда машину уже заметно облегчили, и поставили М-105ПФ, тогда он стал смотреться более достойно.
По поводу же Ла попробую высказаться ещё раз, попроще: положение сектора газа на нём «100% тяги» соответствовало НОМИНАЛЬНОЙ мощности. А номинальная мощность – та, на которой двигло может работать без ограничения по времени. МАКСИМАЛЬНАЯ же мощность соответствовала форсажному режиму, и тут уже возможен перегрев. Инструкцию к «Мессерам» и «Факинг-Вульфам» не читал, но предполагаю, что у них крайнее положение сектора газа соответствовало МАКСИМАЛЬНОЙ мощности, а НОМИНАЛЬНАЯ была где-то на 85-95%. Да ещё и форсировались их движки впрыском водно-метаноловой смеси. Хотя, невзирая на вышеизложенное, если кому-то хочется верить, что отечественный самолёт просто обязан перегреваться, а фрицевский – нет, я соглашусь.
Вы совершенно напрасно не читали РЛЭ по Ла-5ФН и "мессеру"(например к G-2), потому что в жизни все было с точностью до наоборот.
Отданная до упора вперед РУД( в игре - это 100%) У bf.109g соотвествовала как раз номинальной мощности, она же Climb and combat, она же Steing und Kampfleistung.
Режим чрезвычайной мощности, он же WEP и take-off
включался у мессеров специальным переключателем.
Все это абсолютно правильно смоделированно в игре, где WEP включается как раз кнопкой.
У вот как раз у Ла-5ФН, отданной до упора вперед РУД соответствовал режим чрезвычайной или взлетной мощности. Поэтому "Ил-2", где WEP у Ла-5 включается кнопкой, полностью не соотвествует действительности в этом аспекте
777.7
Есть вполне внятные показатели индустриализации экономики - выпуск стали, например, или потребление электроэнергии на душу населения. Мож эти цифры приведешь, а не будешь писать инженер с (!!!) или без (!!!)
Ed, см. чуть выше мое последнее сообщение.
С уважением.
Maximus_G
17.07.2002, 14:31
author=777.7
...
Да, похоже доказать тут кому что -либо просто невозможно. На общеизвестные и очевидные вещи и то "...позвольте ссылочку, это не аргумент".
...
С уважением.
Охх.х, 777.7...
"История ищет факты, а не истину. Если вы интересуетесь истиной, то боюсь, что это достаточно ограниченно. #Позабудьте о городах, сокровища которых вы будете искать на старой карте. Крест всё равно никогда не будет поставлен в нужном месте."
Главное, что я понял, впервые приняв участие в подобных дискуссиях в подобном месте - нужно стремиться оперировать фактами. Факты находят отражение в информационных источниках, которые в определённой степени искажают факты. Степень искажения определяется косвенным путём, тем не менее, каждому источнику можно присвоить коэффициент надёжности по определённым типам вопросов.
Теперь подумайте. Насколько достоверной можно принять фразу типа "я слышал, что", произнесённую неизвестным доселе человеком в рамках #дискуссии? Надеюсь, ответ вам очевиден.
Более того, даже самые уважаемые люди чрезвычайно редко позволяют себе делать голословные утверждения. Обсуждая исторические темы, люди весьма осторожно пользуются аналогиями (экстраполяция обязательно искажает предметную область), обобщения же просто "не верны, даже это". #Такова природа исторической работы.
Поэтому, прошу вас, ни в коем случае не обижайтесь; если вам интересен вопрос и процесс, то не торопитесь прощаться, постарайтесь как можно скорее понять гласные и негласные правила местной активности. Поверьте, они общеприняты там, где собираются увлечённые подобными темами люди.
Вы совершенно напрасно не читали РЛЭ по Ла-5ФН и #"мессеру"...
У вот как раз у Ла-5ФН, отданной до упора вперед РУД соответствовал режим чрезвычайной или взлетной мощности. Поэтому #"Ил-2", где WEP у Ла-5 включается кнопкой, полностью не соотвествует действительности в этом аспекте
Инструкцию к "Мессеру" не читал, в чём уже признавался. А вот инструкцию к Ла-5ФН я цитировал выше (можете полюбопытствовать, 1 и 2 страницы топика, кажется). И там совершенно чётко сказано: сектор газа от себя до упора - номинальная мощность (2400 об.мин.), форсажный режим - максимальная мощность.
К Maximus_G.
Эх! Не удержался я таки, напишу. Не "даете оторваться" и из боя выйти, зашли в хвост понимаешшш.......ш. Буду маневрировать, а может в лобовую -на таран!!! (шутка :D :D :D)
А если серьезно, то полез я в сеть за поиском соотвтствующей информации (будучи уверенным, что по количеству добычи сырья мы возможно и опережали Германию с 30 -х., хотелось кол-во изделия из онного найти и описание качества изделий) и почти тут-же наткнулся на очень интересный адресок. Возможно не то, что искал, но очень интересно. Прочитал буквально пол-страницы, и не удержался чтобы сюда написать. Возможно не совсем что там написано можно согласиться, но зато ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО, своеобразный взгляд на историю. Сначала читаем -потом обмениваемся мнениями. Все, помчался читать. Ах да, чуть не забыл. А адресочек бабанька такой. www.Lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST/sokolov.txt
Извиняйте за беспокойство если кто уже читал (яж не знаю что кем прочитано ;))
Господам, не знающим историю появящается :D
http://nvo.ng.ru/history/2002-07-05/5_mark.html
После этого можете продолжать уверять себя в явной слабости немецкой промышленности и аграрном укладе Германии :)
Отвечаю на некоторые вопросы заранее?
Живу в России
Образование экономическое
А вот инструкцию к Ла-5ФН я цитировал выше (можете полюбопытствовать, 1 и 2 страницы топика, кажется). И там совершенно чётко сказано: сектор газа от себя до упора - номинальная мощность (2400 об.мин.), форсажный режим - максимальная мощность.
Любопытствовал конечно же. Вы цитируете РЛЭ от самолета Ла-5! c карбюраторным мотором М-82, в котором действительно, во взлетный режим двигатель переводился не движением РУД, а отдельной тягой подобной "подсосу" в обычных жигулях. Но самолет Ла-5 в игре "Ил-2 Штурмовик" к сожалению не присутствует. А присутствует там Самолет Ла-5 с мотором АШ-82ФН он же просто Ла-5ФН. Вот у этого впрыскового мотора взлётный режим получался, в отличие от карбюраторного, просто движением РУД(у инжекторных двигателей нет подсосов :):):))
Вот цитата из РЛЭ к Ла-5ФН, страница 9:
38. Если взлет предполагается производить не на номинальном режиме работы мотора, а на взлетном, то проверить работу мотора на взлетном режиме; для этого при положении рычага винта вперёд доотказа (малый шаг) плавно дать газ на 5-7 секунд до ограничителя на рычаге. При этом наддув должен быть равен 1180+-10 мм рт. ст. и обороты 2500 в минуту.
777.7
:)
C badger'ом на технические темы лучше не спорить.
Его слушать надо - можно много интересного узнать
Мне кажеться вы неправы. Спорить обязательно надо, и даже не потому что я бываю регулярно неправ - например в недавнем споре про высотные автокорректоры, где я ошибочно утверждал что ВАК отсутствовал на М-62, М-82, Мерлинах - #опорос народа на различных форумах показал что и на М-62 и на М-82 автокорректор был, так как карбюратор на этих моторах стоял до нагнетателя(преимущества такой схемы видимо в том что при проходении через нагнетатель топливо очень хорошо перемешивается с воздухом, образуя более равномерную смесь с меньшим размером капель горючего в ней) и без автокорректора жизнь пилота в бою превратилась бы в мучение, на М-105 же карбюратор был после нагнетателя, что при сохранении постоянного наддува позволяло до границы высотности не беспокоиться о корректировке смеси, но увы, если #для М-82 мне дали читату из руководства по М-82, литературы по М-105 у народа не нашлось. По Мерлинам ещё #проще - через несколько часов после того как написал что на них не было автокорректоров(подвела читаная когда-то статейка говорившая об установке на Мерлины в 43 американских карбюраторов с автокорректорами) #залез на airwar.ru и увидел то, о чём напрочь забыл до этого - что там есть РЛЭ на Спит 5 с Мерлин 45, Спит 9 с Мерлин 60-ых серий и Харрикейн 2 с Мерлин 20. Начал читать - есть автокорректор, причем на некоторых машинах даже нет рычага ручного управления коррекцией, автокорректор сам снижает пропорцию топлива при уменьшении наддува ниже 6 lb. in 2, на тех же где рычаг есть автокорректор обогащает смесь автоматически при даче наддува выше 6 lb. in 2, что бы пилот не забыл, вне зависимости положения ручага русного управления ВАК. Вот такая, надо сказать весьма продвинутая и удобная для того времени система.
А надо спорить по той простой причине что чаще всего в споре происходит переосмысление позиций, человеческая память ассоциативна в своей работе, очень часто я начинал оспаривать точку зрения #человека и вдруг в ходе обдумывания ответа понимал что он прав, просто на тот момент когда я приходил к протиположной я не знал то-то, то-то и то-то, когда же узнал - обдумать это информацию не дало то что пришлось анализировать её в связи с чем-то другим. В худших случаях получалось так что после долгого спора я становился ярым защитником точки зрения своего оппонента, которую совсем недавно с таким жаром опровергал(например мой февральский спор с rgreat по поводу скороподъёмности Bf-109G-2 vs. Ла-5ФН vs. Як-3 ).
Споры важны ещё и тем что они ставят вопросы, которые затем ассоциативно позволяют выбирать информацию из источников, невозможно запомнить всего Степанца на изусть, всякий раз когда его читаешь можно найти что-то новое, то что раньше не замечал потому что не было необходимости, пример - неданий вопрос про бензиномер на крыле у Як-9у в Монино, начал смотреть Степанца и понял что зря считал что на поздних яках были кабинные бензиномеры - упоминается что на Як-3 крыльевой бензиномер был сдвинут для лучшего его обзора из кабины. Или напрмер вопрос с перегревом М-82, то что были сделаны изменения в маслосистеме и нагнетателе при переходе от М-82А к М-82Ф, позволившие использовать форсажный режим как номинальный(что впрочем не доказывает что он не перегревался на нём) я помнил, а вот вопросом были ли сделаны какие- либо изменения в системе охлаждения для М-82ФН я никогда не задумывался, считая что при перекомпоновке капота просто улучшили обдув двигателя, начал смотреть - оказалось что - "Конструкция его была существенно пересмотрена и усилена, в частности увеличено оребрение головок цилиндра (на 27%),", - самое же интересное что эту страничку я читал до этого раз десять, не меньше, но в памяти увеличение оребрения не фиксировалось - незачем было :) Да и вообще же ассоциативность памяти - интереснейшая вещь, когда внезапно несколько ассоциаций складываются в полную картину, например момент в мемуарах Евстигнеева (летал в 240 ИАП, вместе с Кожедубом до ухода последнего в 176 Проскуровский), когда они в 44 более 50 км гнали уходящие вдоль фронта ФВ-190 с трудом их догоняя(кстати беспокоило Евстигнеева в ходе погони не перегрев двигателя, а хватит ли горючего до дому после гонки ) #+ количество выпущенных в 43 Ла-5ФН + картинка самолёта "От колхозника Конева" на котором летал Кожедуб до ухода в 176 ГвИАП(и который после его ухода получил Евстигнеев, второй по результативности в полку (в итоге 52 сбитых)) складывается в понимание того что летали они на Ла-5Ф, а не Ла-5ФН, а запомниващееся ещё с прочтения в младше-школьные годы мемуаров Кожедуба что первый самолёт у него был тяжелый пятибачный (ребёнку тяжело понять как будущему великому асу могли подсунуть плохой самолёт :) ) и где-то виденное что одним из немногих отличий Ла-5Ф от Ла-5 было меньшение количества бензобаков до трех - в понимание того что первый самолёт Кожедубы был вообще Ла-5.
Вообщем спорить обязательно надо, единственное при этом нужно иметь или хотя бы элементарное понимание тематики, или же #уметь не обижаться когда тебе указывают на твоё профанство.
Ну и не съезжать с тематики тоже надо желательно :)
В худших случаях получалось так что после долгого спора я становился ярым защитником точки зрения своего оппонента, которую совсем недавно с таким жаром опровергал(например мой февральский спор с rgreat по поводу скороподъёмности Bf-109G-2 vs. Ла-5ФН vs. Як-3 ).
Подтверждаю! Подобную "подлость" он не раз делал и в дискуссиях со мной, иногда предварительно убедив меня сначала в своей точке зрения. За это редкое качество я Илью и уважаю
у этого впрыскового мотора взлётный режим получался, в отличие от карбюраторного, просто движением РУД[/i]
А вы знаете, Вы правы! Я просто не думал, что после модернизации двигателя изменили способ включения-выключения форсажа. Можно было сделать его включение отдельной рукояткой как для карбюратора, так и для впрыска (на мой взгляд, это было логичнее; впрочем, авиаконструкторам виднее). Я просто понаблюдал за сектором газа Ла-5 в игре: при установке 100% тяги он до конца не доходит, при нажатии клавиши «форсаж» поворачивается ещё на некоторый угол. Что интересно, в И-16 происходит то же самое! Так что, по сути спора я прав: 100% тяги соответствует номинальной мощности (и перегрева быть не должно), включение форсажа соответствует максимальной мощности (и перегрев возможен). Следовательно, для Ла-5 и И-16 охлаждение двигателя смоделировано правильно.
Так что, по сути спора я прав: 100% тяги соответствует номинальной мощности (и перегрева быть не должно), включение форсажа соответствует максимальной мощности (и перегрев возможен).
То же самое и для "мессера".
Убедительно. "Спокойно, с чувством с расстановкой".
По перегреву у ЛА-5ФН был не прав. Газ 100% -номинал, перегрева нет ибо не должно.
В продолжение. Другие самолеты ("мессер", "фока", "як"), газ 100% -есть перегрев. Будем так летать или все же .........?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot