37 мм на P-39 и ЯК-9Т [Архив] - Старый АвиаФорум

Добрый дядя

12.07.2002, 11:43

Вот заметил сдледующее действие снарядов пушки M-4
и НС-37 уж больно разное если снарядов из первой HE-111 #может выдержать до 5 штук, то от снаряда второй #обычно просто разваливается или отваливается какая то важная часть. Я понимаю конечно что дульная энергия снаряда НС-37 намного выше но ведь на размер дырки это не влияет. У M-4 скажем масса ВВ в фугасном снаряде даже больше 44г против 34г у НС-37.

Надо есче будет проверить скорострельность НС-37
сколько у ЯК-9Т снарядов к ней в боекомплекте ?

Есче по той же теме действие снарядов от Mk-108 и Mk-103 различются у второй получается мощнее хотя снаряды у них одинаковые были во всяком случае фугасные , бронебойные в Mk-108 не использовали из за низкой дульной энергии. Хотя разница не такая заметная как у M-4 и НС-37.

Вроде не первый раз уже обсуждается. 37мм пушка кобры по своей характеристикам выглядит, мягко говоря, странно. Например, траектория снаряда пушки М-4 выглядит намного более крутой, чем у Мк-108 (при том, что у М-4 начальная скорость снаряду чуток побльше). Разброс у этой пушки, опять же, визуально намного больше чем у обрубка Мк-108. А насчет действия снарядов - у Мк-103 нач. скорость снаряда в полтора раза выше, чем у Мк-108.

Hammer

12.07.2002, 14:32

Вроде не первый раз уже обсуждается. 37мм пушка кобры по своей характеристикам выглядит, мягко говоря, странно. Например, траектория снаряда пушки М-4 выглядит намного более крутой, чем у Мк-108 (при том, что у М-4 начальная скорость снаряду чуток побльше). Разброс у этой пушки, опять же, визуально намного больше чем у обрубка Мк-108. А насчет действия снарядов - у Мк-103 нач. скорость снаряда в полтора раза выше, чем у Мк-108.

начальная скорость снаряда имеет на мой взгляд малое отношение к производимым им повреждениям.
Большую пробивную способность да обеспечит.
Но ведь пробить крыло может снаряд M-4 и НС-37
дырки будут одинакового диаметра. Если же учитывать повреждения при взрыве то здесь влияет масса заряда ВВ у M-4 он даже больше будет.
У Mk-103 и Mk-108 фугасные снаряды вообще одинаковые. По этому разницы тоже быть не должно.

Кстати дульная энергия ВЯ-23 и НС-37 вв конце войны была признана черезмерно по этому ВЯ на ИЛ-10 заменили  на НС-23 с меньшей начальной скоростью снаряда. А НС-37 после войны была заменена Н-37 так же с уменьшеной начальной скоростью снаряда. Если бы начальная скорость так сильно влияла на  поражающую способность по самолетом то вряд ли бы сменили тем более что Н-37 использовалась для стрельбы по более живучим целям вроде B-29.

По этому мне кажется что разработчики ошибаются используя для вычисления разрушений дульную энергию снаряда а не массу ВВ в нем.

Добрый дядя

12.07.2002, 15:03

начальная скорость снаряда имеет на мой взгляд малое отношение к производимым им повреждениям.
Большую пробивную способность да обеспечит.
Но ведь пробить крыло может снаряд M-4 и НС-37
дырки будут одинакового диаметра. Если же учитывать повреждения при взрыве то здесь влияет масса заряда ВВ у M-4 он даже больше будет.
У Mk-103 и Mk-108 фугасные снаряды вообще одинаковые. По этому разницы тоже быть не должно.

Кстати дульная энергия ВЯ-23 и НС-37 вв конце войны была признана черезмерно по этому ВЯ на ИЛ-10 заменили #на НС-23 с меньшей начальной скоростью снаряда. А НС-37 после войны была заменена Н-37 так же с уменьшеной начальной скоростью снаряда. Если бы начальная скорость так сильно влияла на #поражающую способность по самолетом то вряд ли бы сменили тем более что Н-37 использовалась для стрельбы по более живучим целям вроде B-29.

По этому мне кажется что разработчики ошибаются используя для вычисления разрушений дульную энергию снаряда а не массу ВВ в нем.

Ну что именно там используется известно только разработчикам. Начальная скорость влияет на баллистику и упреждения при стрельбе. Больше скорость - больше дистанция прямого выстрела, меньше упреждение. ОФ снаряду, по большому счету, пофигу, с какой скоростью он встретился с крылом самолета. Главное - пробить это крыло и взорваться внутри.
Что касается пушки НС-37 - она изначально предназначалась для борьбы с танками. Поэтому дульная энергия для нее крайне важна. Немецкая Мк-103 появилась только потому, что энергии снаряда пушки Мк-108 не хватало для поражения бронированных наземных целей.

badger

12.07.2002, 15:11

начальная скорость снаряда имеет на мой взгляд малое отношение к производимым им повреждениям.
Большую пробивную способность да обеспечит.
Но ведь пробить крыло может снаряд M-4 и НС-37
дырки будут одинакового диаметра. Если же учитывать повреждения при взрыве то здесь влияет масса заряда ВВ у M-4 он даже больше будет.

Как вам сказать - после разрыва снаряда осколки его получают не только скорость от центра снаряда в результате разрыва, но и сохраняют кинетическую энергию имевшуюся у снаряда на момент разрыва :)

Кстати дульная энергия ВЯ-23 и НС-37 вв конце войны была признана черезмерно по этому ВЯ на ИЛ-10 заменили #на НС-23 с меньшей начальной скоростью снаряда. А НС-37 после войны была заменена Н-37 так же с уменьшеной начальной скоростью снаряда. Если бы начальная скорость так сильно влияла на #поражающую способность по самолетом то вряд ли бы сменили тем более что Н-37 использовалась для стрельбы по более живучим целям вроде B-29.

Тут вопрос не в черезмерной начальной скорости - скорость как раз хорошо, а в том что ВЯ-23 и НС-37 имели избыточную отдачу и массу, что осложняло их эксплуатацию на истребителях. Именно поэтому начальной скоростью пожертвовали что бы уменьшить отдачу.

По этому мне кажется что разработчики ошибаются используя для вычисления разрушений дульную энергию снаряда а не массу ВВ в нем.

А шут его знает что они используют.

badger

12.07.2002, 15:18

Немецкая Мк-103 появилась только потому, что энергии снаряда пушки Мк-108 не хватало для поражения бронированных наземных целей.

Немного не так - сперва была разработана МК-103, потом её попытались запихать на истребители, но масса и отдача не давали этого сделать, а сделать очень-очень хотелось, так как над головой летали бомбардировщики созников. В результате этого хотения появилась МК-108, с примитивной системой автоматики, рассчитаной на только на легкий, фугасный снаряд(Minegeschoss) с малой начальной скоростью, но зато габариты и отдача пушки позволяли запихать её без проблем на Bf-109.

P.S. А насчет М4 вс МК-108 в "Ил-2 Штурмвик" вы имхо полностью правы :) Только разговор о баллистике в "Ил-2 Штурмовик" ещё, видимо, впереди, сложныйтакой разговор.

Добрый дядя

12.07.2002, 15:42

Немного не так - сперва была разработана МК-103, потом её попытались запихать на истребители, но масса и отдача не давали этого сделать, а сделать очень-очень хотелось, так как над головой летали бомбардировщики созников. В результате этого хотения появилась МК-108, с примитивной системой автоматики, рассчитаной на только на легкий, фугасный снаряд(Minegeschoss) с малой начальной скоростью, но зато габариты и отдача пушки позволяли запихать её без проблем на Bf-109.

P.S. А насчет М4 вс МК-108 в "Ил-2 Штурмвик" вы имхо полностью правы :) Только разговор о баллистике в "Ил-2 Штурмовик" ещё, видимо, впереди, сложныйтакой разговор.
Ну я за что купил, за то и продаю. Достоверность некоторых источников хромает-с... Я вот, в свое время в одной книпке прочитал, что Г2 и Г4 - модификации фоторазведчика :) Так что насчет пушки - могет быть. А баллистика - один черт Забытые Сражения скоро. Видимо, о ней будем говорить уже именно в этих сражениях.

Hammer

12.07.2002, 15:46

Как вам сказать - после разрыва снаряда осколки его получают не только скорость от центра снаряда в результате разрыва, но и сохраняют кинетическую энергию имевшуюся у снаряда на момент разрыва :)

Тут вопрос не в черезмерной начальной скорости - скорость как раз хорошо, а в том что ВЯ-23 и НС-37 имели избыточную отдачу и массу, что осложняло их эксплуатацию на истребителях. Именно поэтому начальной скоростью пожертвовали что бы уменьшить отдачу.

А шут его знает что они используют.

Разница в кинетической энергии снарядов M-4 и НС-37
при взрыве имеет не такое уж большое значение. Хотя это тоже будет иметь какое то значение и прежде всего для осколков летящих по направлению движения снаряда для летящих в противоположном направлении даже уменьшится :)

Чересмерно дульная энергия ВЯ-23 и НС-37 была признана из за того что они имели большую массу и отдачу. Имевшаяся же у них дульная энергия для поражения ЛА была ненужна. Действие же по бронированым целям таким ка танки было малоэфективным.

Я просто предположил на основе приведенных данных что расчет наносимых повреждений расчитывается исходя из кинетической энергии снарядов.

Добрый дядя

12.07.2002, 15:53

Hammer

12.07.2002, 15:56

Ну я за что купил, за то и продаю. Достоверность некоторых источников хромает-с... Я вот, в свое время в одной книпке прочитал, что Г2 и Г4 - модификации фоторазведчика :) Так что насчет пушки - могет быть. А баллистика - один черт Забытые Сражения скоро. Видимо, о ней будем говорить уже именно в этих сражениях.

Кстати запихать Mk-103 на Bf-109K-6 ее все таки удалось при чем есче две запихивались под крылья.
Только маневренность у bf-109 при этом наверняка не лутче чем у бомбардировщика против которых эта модификация предназанчалаь.
Что касается Mk-108 у нее помимо меньшей массы было есче преимущество - скорострельность 650 выстрелов в минуту против 400 у Mk-103 кроме того в производстве была сильно дешевле там сплошная штамповка.

badger

12.07.2002, 15:59

Разница в кинетической энергии снарядов M-4 и НС-37
при взрыве имеет не такое уж большое значение. Хотя это тоже будет иметь какое то значение и прежде всего для осколков летящих по направлению движения снаряда для летящих в противоположном направлении даже уменьшится :)

А в противоположном направлении их летит очень мало :) А разница в кинетической энергии М-4 и НС-37 не так уж и мала, поскольку кинтеическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

Чересмерно дульная энергия ВЯ-23 и НС-37 была признана из за того что они имели большую массу и отдачу. Имевшаяся же у них дульная энергия для поражения ЛА была ненужна. Действие же по бронированым целям таким ка танки было малоэфективным.

Мне кажеться вы непонимаете чем важна высокая начальная скорость снаряда для авиационного оружия и потому непрерывно терзаете несчастные танки.  А важна она тем что чем выше начальная скорость снаряда, тем меньше изгиб его траектории, тем проще стрелять из этого оружия в перегрузках, так как траектория снаряда меньше проваливается под капот и более прогнозируема. Именно поэтому МК-108 и MG-FF были ПЛОХИМ оружием для истребителя, потому что вести огонь из этого оружия в маневре было сложно. И есил бы можно было не уменьшая начальную скорость снаряда для ВЯ-23 и НС-37 поставить их в истребюители - это бы сделали.

Я просто предположил на основе приведенных данных что расчет наносимых повреждений расчитывается исходя из кинетической энергии снарядов.

Я не думаю что в расчёте учитывается только  кинетическая энергия, иначе из МК-108 и М-4 вообще невозможно было бы сбить что-то :)

badger

12.07.2002, 16:04

Кстати запихать Mk-103 на Bf-109K-6 ее все таки удалось при чем есче две запихивались под крылья.
Только маневренность у bf-109 при этом наверняка не лутче чем у бомбардировщика против которых эта модификация предназанчалаь.

Легенд о том что МК-103 запихали - таки на Bf-109 ходит очень много, но доказательст этому существует 0.

Что касается Mk-108 у нее помимо меньшей массы было есче преимущество - скорострельность 650 выстрелов в минуту против 400 у Mk-103 кроме того в производстве была сильно дешевле там сплошная штамповка.

Ни её дешевизна в производсте(что естественно в виду крайне примитивной автоматики), ни более высокая скорострельность(что конечно есть sehr gut) не оправдывают установку этого оружия на истребитель, а оправдывает её только крайняя необходимость иметь более мощное чем MG-151/20 оружие для атаки бомбардировщиков.

Hammer

12.07.2002, 16:12

А в противоположном направлении их летит очень мало :) А разница в кинетической энергии М-4 и НС-37 не так уж и мала, поскольку кинтеическая энергия пропорциональна квадрату скорости.

Мне кажеться вы непонимаете чем важна высокая начальная скорость снаряда для авиационного оружия и потому непрерывно терзаете несчастные танки.  А важна она тем что чем выше начальная скорость снаряда, тем меньше изгиб его траектории, тем проще стрелять из этого оружия в перегрузках, так как траектория снаряда меньше проваливается под капот и более прогнозируема. Именно поэтому МК-108 и MG-FF были ПЛОХИМ оружием для истребителя, потому что вести огонь из этого оружия в маневре было сложно. И есил бы можно было не уменьшая начальную скорость снаряда для ВЯ-23 и НС-37 поставить их в истребюители - это бы сделали.

Я не думаю что в расчёте учитывается только  кинетическая энергия, иначе из МК-108 и М-4 вообще невозможно было бы сбить что-то :)

С какого растояния обычно стрелялм в тов ремя ?
обычно не более 200 м  с такой дистанции при стрельбе из Mk-108 понижение снаряда не превысит размеров грудной мишени 0.5 м   для НС-37 такая дистанция будет 400 м но вот попасть с такой дистанции значительно сложнее тем более по быстродвижущейся цели. При том скорострельнось НС-37 250 против 650 выстрелов в минуту у Mk-108
Да по движущемуся по прямой бомберу у НС-37 попасть с большой дистанции больше шансов но вот по маневрирующей цели посложней будет.

К тому же на дистанции в 200 М эта величина не так уж велика даже при стрельбе по человеку не говоря уж про значительно больший в размерах самолет.

Hammer

12.07.2002, 16:18

Легенд о том что МК-103 запихали - таки на Bf-109 ходит очень много, но доказательст этому существует 0.

Ни её дешевизна в производсте(что естественно в виду крайне примитивной автоматики), ни более высокая скорострельность(что конечно есть sehr gut) не оправдывают установку этого оружия на истребитель, а оправдывает её только крайняя необходимость иметь более мощное чем MG-151/20 оружие для атаки бомбардировщиков.

Вот можно тут посмотреть про Mk-103 на Bf-109K:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109k.html

По поводу Mk-108 я тоже не ввосторге. Кроме того большое количество отказов наблюдалось у нее.
Факт остается фактом после войны пошли именно по пути ухудшения баллистику взамен облегчения  пушек и увеличения их скорострельности.

Кстати плохая ее балистика обусловлена во многом принципом действия ее автоматики..

exec228

12.07.2002, 16:24

Легенд о том что МК-103 запихали - таки на Bf-109 ходит очень много, но доказательст этому существует 0.

http://base13.glasnet.ru/text/ap/109g.htm
http://base13.glasnet.ru/wol/me/109-7.htm#18

badger

12.07.2002, 16:25

С какого растояния обычно стрелялм в тов ремя ?
обычно не более 200 м #с такой дистанции при стрельбе из Mk-108 понижение снаряда не превысит размеров грудной мишени 0.5 м # для НС-37 такая дистанция будет 400 м но вот попасть с такой дистанции значительно сложнее тем более по быстродвижущейся цели. При том скорострельнось НС-37 250 против 650 выстрелов в минуту у Mk-108
Да по движущемуся по прямой бомберу у НС-37 попасть с большой дистанции больше шансов но вот по маневрирующей цели посложней будет.

К тому же на дистанции в 200 М эта величина не так уж велика даже при стрельбе по человеку не говоря уж про значительно больший в размерах самолет.

Вы меня почти насмешили :D

При правильных предпосылках вы умудрились придти к совершенно неверным выводам. Наоборот - стрелять по бомбардировщику из МК-108 ещё можно более-менее. А вот в маневренном бою с ней делать нечего, потому что:

Вы взяли ситуацию в горизонтальном полете. Как известно "перегрузка" в горизонтальном полете равна 1G(земное притяжение).

В маневренном же бою перегрузка в 1G не бывает(противник прямо не летает, а ноборот, стремиться с максимальной перегрузкой выйти из под атаки) и перегрузки эти могут достигать 6G и "небольшая" при 1G разница в баллистике  вырастает очень даже существенную разницу (х6 проще говоря :D ) которую никакое преимущество в скорострельности скомпенсировать не может, потому что надо настолько под "капот"  завести уель что бы попасть что она десять раз успеет изменить траекторию.

badger

12.07.2002, 16:38

Вот можно тут посмотреть про Mk-103 на Bf-109K:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109k.html

В конце войны ситуация в Германии была такова что сейчас установить точное количество самолётов произведенных в 45 немцами невозможно. Были или не были прототипы с МК-103 - это гадание по обрывкам #документов. И независимо от существования опытных экземпляров суть остается одна - даже войсковую партию с МК-103 выпустить немцы не смогли, хотя вопрос этот стоял передж ними с 43 года.

По поводу Mk-108 я тоже не ввосторге. Кроме того большое количество отказов наблюдалось у нее.

Отказы при стрельбе при больших перегрузках (если правильно помню выше 4G начинались отказы) при автоматике со свободным затвором вполне естественны.

Факт остается фактом после войны пошли именно по пути ухудшения баллистику взамен облегчения #пушек и увеличения их скорострельности.

Да уменьшили, но именно потому что надо было поставить мощное оружие на истребитель для надежного перехвата бомбардировщиков(ядерный век наступил), причем "уменьшенная" скорость была почти как у МК-103.

Кстати плохая ее балистика обусловлена во многом принципом действия ее автоматики..

Её #плохая баллистика обусловлена именно тем что для того чтобы вписаться по отдаче и массе пришлось делать такую автоматику.

Hammer

12.07.2002, 16:47

Вы меня почти насмешили :D

При правильных предпосылках вы умудрились придти к совершенно неверным выводам. Наоборот - стрелять по бомбардировщику из МК-108 ещё можно более-менее. А вот в маневренном бою с ней делать нечего, потому что:

Вы взяли ситуацию в горизонтальном полете. Как известно "перегрузка" в горизонтальном полете равна 1G(земное притяжение).

В маневренном же бою перегрузка в 1G не бывает(противник прямо не летает, а ноборот, стремиться с максимальной перегрузкой выйти из под атаки) и перегрузки эти могут достигать 6G и "небольшая" при 1G разница в баллистике  вырастает очень даже существенную разницу (х6 проще говоря :D ) которую никакое преимущество в скорострельности скомпенсировать не может, потому что надо настолько под "капот"  завести уель что бы попасть что она десять раз успеет изменить траекторию.

Непойму вообще как при 6G можно есче стрелять даже из НС-37.  К тому же не уверен что истребители WW2 могли выдерживать такие перегрузки. Современные  расчитываются помоему на 9G.
Вряд ли стрелять кто то стрелял прицельно при перегрузке более 3G  а это дает величину 1.5м для Mk-108 и 0.8-09 для  НС-37.  Разница в 0.7-0.8 м на дистанции 200М на мой взгляд  дает не очень большой дополнительный угол.  

badger

12.07.2002, 16:54

Непойму вообще как при 6G можно есче стрелять даже из НС-37. #К тому же не уверен что истребители WW2 могли выдерживать такие перегрузки. Современные #расчитываются помоему на 9G.

Разрушаюшая перегрузка для Яка 11G что-ли? Ша подскажут наверно.

Вряд ли стрелять кто то стрелял прицельно при перегрузке более 3G #а это дает величину 1.5м для Mk-108 и 0.8-09 для #НС-37. #Разница в 0.7-0.8 м на дистанции 200М на мой взгляд #дает не очень большой дополнительный угол. #Вряд ли стрелять кто то стрелял прицельно при перегрузке более 3G  

Очень жаль что нет в "Ил-2 Штурмовик" индикатора перегрузок, посмотрели бы вы при каких сами перегрузках стреляете :D

а это дает величину 1.5м для Mk-108 и 0.8-09 для  НС-37.  Разница в 0.7-0.8 м на дистанции 200М на мой взгляд  дает не очень большой дополнительный угол.  

Каким образом вычисляли можно поинтересоваться?

Hammer

12.07.2002, 16:58

Отказы при стрельбе при больших перегрузках (если правильно помню выше 4G начинались отказы) при автоматике со свободным затвором вполне естественны.

Да уменьшили, но именно потому что надо было поставить мощное оружие на истребитель для надежного перехвата бомбардировщиков(ядерный век наступил), причем "уменьшенная" скорость была почти как у МК-103.

Её  плохая баллистика обусловлена именно тем что для того чтобы вписаться по отдаче и массе пришлось делать такую автоматику.

Кстати по крепостя в основном работали FW-190 и Bf-110G на них ставили как Mk-108 так и Mk-103.

Плохая балистика Mk-108 обусловлена прежде всего желанием  снизить отдачу и массу оружия и как следствие уменьшение заряда в патроне. А для малого заряда должно было хватать и свободного затвора тем более что это позваляло  сделать пушку проще и дешевле.
У MG-FF тоже использовался свободный затвор.
Никто же например не ставит на ПМ систему автоматики как у АК :)

12.07.2002, 16:59

С какого растояния обычно стрелялм в тов ремя ?
обычно не более 200 м #
Ты неправ стреляли до 100м. Асы стреляли ближе. Почитай. Есть куча кадров, когда лупят по крепостям метров с 500-т, не меньше.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=10262800141

Hammer

12.07.2002, 17:06

Разрушаюшая перегрузка для Яка 11G что-ли? Ша подскажут наверно.

Очень жаль что нет в "Ил-2 Штурмовик" индикатора перегрузок, посмотрели бы вы при каких сами перегрузках стреляете :D
Каким образом вычисляли можно поинтересоваться?

насколько помню обычно redout при -3G а blackout при +5G наступают.

Вычисляется очень грубо и просто при стрельбе по горизонтале дальность прямого выстрела по грудной фигуре  0.5М  считается половиной начальной скорости пули те для АКМ 715М/С это 350 М для АК-74 915м/с это 450М. В первом приближении этого хватает.

Hammer

12.07.2002, 17:12

Ты неправ стреляли до 100м. Асы стреляли ближе. Почитай. Есть куча кадров, когда лупят по крепостям метров с 500-т, не меньше.
http://www.sukhoi.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=il2;action=display;num=10262800141

Крайних случаев много у меня есть кадры где стреляют с 20-30 М  :)    К тому же с дистанции 500 М никто обычно с перегрузкой в 6G не стреляет :)
На такой дистанции взять выше цели на 1 или 2 метра некритично.

badger

12.07.2002, 17:12

Кстати по крепостя в основном работали FW-190 и Bf-110G на них ставили как Mk-108 так и Mk-103.

Ага, только с появление эскорта у бомбардировщиков 110 вдруг резко стали "ночными", а FW-190 на больших высотах только в качестве "перехватчика" и годился, горючки как раз на то что бы один раз набрать высоты и спикировать через строй бомбардировщиков до земли. Это если эскорт не поймает раньше.

Вот и оставался один Bf-109.

Плохая балистика Mk-108 обусловлена прежде всего желанием #снизить отдачу и массу оружия и как следствие уменьшение заряда в патроне. А для малого заряда должно было хватать и свободного затвора тем более что это позваляло #сделать пушку проще и дешевле.
У MG-FF тоже использовался свободный затвор.

ОК, пусть так, суть в том что более мощного патрона под МК-108 быть не могло. Не выдержала бы автоматика.

Никто же например не ставит на ПМ систему автоматики как у АК :)

Никто не вооружает армию ПМом в качестве основного оружия вместо АК. ПМ считается оружием самозащиты, то есть с точки зрения боевых операций вообще не оружием.

Miguel Gonsalez

12.07.2002, 17:14

У MG-FF тоже использовался свободный затвор.
Никто же например не ставит на ПМ систему автоматики как у АК :)

Именно поэтому ПМ по полному праву считается гражданским/полицейским образцом. Все нормальные современные автоматические пистолеты военного образца действуют по принципу запирания при коротком ходе ствола, или с помощью замедлителей затвора. Не поверишь, есть даже образцы, работающие по тому же принципу, что и АК - газовая автоматика (Штайр-Даймлер-Пух, Desert Eagle).

badger

12.07.2002, 17:19

насколько помню обычно redout при -3G а blackout при +5G наступают.

Про минусовую правильно, а вот с плюсовой - вранье, возможно +5 это максимум который человек нетренированный может выдержать. А #для тренированных пилотов +6 это нормальая перегрузка для воздушного боя ВОВ, а кратковременные и до +8 +9 могли быть.

Вычисляется очень грубо и просто при стрельбе по горизонтале дальность прямого выстрела по грудной фигуре #0.5М #считается половиной начальной скорости пули те для АКМ 715М/С это 350 М для АК-74 915м/с это 450М. В первом приближении этого хватает.

Характеристики пули АК и снаряда 30-37 мм очень сильно различаются. Имхо что-то ещё при стрельбе под перегрузкой влияет, потому что о том что МК-108 не подходит для воздушного боя очень много написаног :)

Наверное из-за меньшей скорости снаряда время полета на такую дистанцию заметно выше - цель успевает больше сместиться - надо упреждение больше брать.

Hammer

12.07.2002, 17:20

ОК, пусть так, суть в том что более мощного патрона под МК-108 быть не могло. Не выдержала бы автоматика.

Никто не вооружает армию ПМом в качестве основного оружия вместо АК. ПМ считается оружием самозащиты, то есть с точки зрения боевых операций вообще не оружием.

Не патрона небыло а автоматика выбиралась исходя из патрона  который выбрали. Все таки сперва создают патрон а потом под него делают оружие. патрон же разрабатывают исходя из необходимого поражающего действия и дальности действия.

ПМ мной был в качестве примера  взят.
Во время WW2 в большинстве армий на вооружении ы качестве основного оржия были ПП обычно именно с такой системой автоматики.

Hammer

12.07.2002, 17:25

Именно поэтому ПМ по полному праву считается гражданским/полицейским образцом. Все нормальные современные автоматические пистолеты военного образца действуют по принципу запирания при коротком ходе ствола, или с помощью замедлителей затвора. Не поверишь, есть даже образцы, работающие по тому же принципу, что и АК - газовая автоматика (Штайр-Даймлер-Пух, Desert Eagle).

Поверю :) Но согласись было бы странно видеть оружие с патроном ПМ и автоматикой от Desert Eagle. Потому что там оно нафиг не надо ибо и свободного затвора хватает. Кстати насчет нормальных пистолетов Desert-Eagle вроде несчитается военным. А свободный затвор помимо пистолетов используется есче и в ПП тот же Узи или Ингрэм например.

badger

12.07.2002, 17:29

Не патрона небыло

Я что сказал что не было патрона? Можно цитату?

а автоматика выбиралась исходя из патрона #который выбрали.

Я говорил о том что увеличить начальную скорость для МК-108, или применить более тяжелый снаряд(например у МК-103 были и более тяжелые снаряды) на МК-108 не дала бы слабая автоматика.

Все таки сперва создают патрон а потом под него делают оружие. патрон же разрабатывают исходя из необходимого поражающего действия и дальности действия.

В общем случае верно, но можно цитату что сперва сделали патрон для МК-108, а потом уже разработали МК-108? Мне так кажеться что их делали одновременно(именно патрон именно под МК-108 :) )?

ПМ мной был в качестве примера #взят.
Во время WW2 в большинстве армий на вооружении ы качестве основного оржия были ПП обычно именно с такой системой автоматики.

Да что вы говорите :) Можно привести пропорцию винтовок в армиях того времени к ПП? :) Поинтерисуйтесь, важ ждёт БОЛЬШООООЙ СЮРПРИЗ. :)

Hammer

12.07.2002, 17:42

Я что сказал что не было патрона? Можно цитату?

Я говорил о том что увеличить начальную скорость для МК-108, или применить более тяжелый снаряд(например у МК-103 были и более тяжелые снаряды) на МК-108 не дала бы слабая автоматика.

В общем случае верно, но можно цитату что сперва сделали патрон для МК-108, а потом уже разработали МК-108? Мне так кажеться что их делали одновременно(именно патрон именно под МК-108 :) )?

Да что вы говорите :) Можно привести пропорцию винтовок в армиях того времени к ПП? :) Поинтерисуйтесь, важ ждёт БОЛЬШООООЙ СЮРПРИЗ. :)

У Mk-103 более тяжелые снары были бронебойными которые для Mk-108 было использовать нелогично.
Нафига ей есче 530 или 455г когда и 320г фугасные летят со скоростью 500м/с. только вот взрывчатки в фугасном снаряде было в 20 раз больше.

И какое интересно отношение имеет пропорция ПП в войсках того времени ?

Кстати у нас она была даже выше чем у немцев. Можно судить даже по выпуску ПП 0.9 млн у немцев и 3.5 млн у нас.

Gunla

12.07.2002, 17:42

Позвольте и мне встрять в вашу дискуссию
Знание нем языка необязательно #:)

http://www.allaboutwarfare.com/files/pictures/aviation/ww2/germany/bf109/bf109g6u4-gunnery-data1.jpg

Gunla

12.07.2002, 18:04

вторая картинка
http://www.allaboutwarfare.com/files/pictures/aviation/ww2/germany/bf109/bf109g6u4-gunnery-data2.jpg

Hammer

12.07.2002, 18:25

вторая картинка
http://www.allaboutwarfare.com/files/pictures/aviation/ww2/germany/bf109/bf109g6u4-gunnery-data2.jpg

Откуда картинки ?:)

Miguel Gonsalez

12.07.2002, 18:35

Гы... судя по диаграммам, на расстоянии в 150м рассеяние такое, что из всего этого вердаммтмуницион в летающую крепость ни хрена не попадешь :D

Hammer

12.07.2002, 18:39

Гы... судя по диаграммам, на расстоянии в 150м рассеяние такое, что из всего этого вердаммтмуницион в летающую крепость ни хрена не попадешь :D

Дык вроде не рассеивание это а снижение снаряда при стрельбе по горизонтали в зависимости от дистанции

Gunla

12.07.2002, 18:42

Hammer

12.07.2002, 18:48

Вещь п*зженная, цены немалой  :D
правой кнопкой-свойства и тд  :p

а теперь сравните с тем что в игре-ИМХО более менее совпадает это MG/FF и MG151/20
а остальное -убер
но опять же ИМХО
А там есче есть ?;)

Про MG-FF вообще ниче не видно.
А Mk-108 по балистике в игре помоему нелутче чем на картинке.

Hammer

12.07.2002, 18:49

Gunla

12.07.2002, 18:57

А там есче есть ?;)

Про MG-FF вообще ниче не видно.
А Mk-108 по балистике в игре помоему нелутче чем на картинке.
не, проверяется просто-А8 с
1 мк103
2 мк108
супротив Пе8
и так издаля пострелять-дальность сведения ессно не менять
но опять же ИМХО
(а да, аркада=1)

ок
вот вам мг/фф
http://109lair.hobbyvista.com/techref/109c/c3-11.jpg

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

12.07.2002, 19:52

И какое интересно отношение имеет пропорция ПП в войсках того времени ?

Кстати у нас она была даже выше чем у немцев. Можно судить даже по выпуску ПП 0.9 млн у немцев и 3.5 млн у нас.

Вот что прочёл в книге Болотина "История советского стрелкового оружия и патронов" : в период с 1941 по 1945 годы в СССР было произведено 12139тыс винтовок и 6173тыс пистолетов-пулемётов , предвоенные запасы вооружения состоят практически из одних лишь винтовок , ну и менее 10тыс ППД , с 1930 по 1940 год произвели около 5700тыс винтовок. В Германии с 1939 по 1945 годы произвели 10327тыс винтовок и 1257тыс пистолетов-пулемётов , предвоенные запасы вооружения состоят почти исключительно из винтовок видимо в сопоставимых с нашими количествами , следует добавить что в вермахте было значительное количество трофейного оружия после оккупации Европы , в подавляющем большинстве это винтовки .

Krogoth

13.07.2002, 01:35

Ну вот, опять обсуждение реализации М-4 в "Ил-2" свелось к обсуждению стрелкового оружия вообще. Тут звучало что-то о бомберах? Гляньте это:
До
il2.3dfiles.ru/downloads/screens/37mm01.jpg
Во время
il2.3dfiles.ru/downloads/screens/37mm02.jpg
После
il2.3dfiles.ru/downloads/screens/37mm03.jpg

Заметим, если не считать срезанных капотных замков мессер вообще не пострадал. Как по-вашему, могло-ли такое не то что произойти, но даже в кошмарном сне привидеться Покрышкину или Речкалову? Простите, но это пьяный бред Руделя, который кажется безоговорочно принят на веру в МГ. Отсюда вопрос, ДОКОЛЕ это безобразие будет продолжаться?

S.N.A.F.U.

13.07.2002, 02:09

2 Krogoth:

Да уж...

13.07.2002, 02:50

Красный трассер это пулемет, пушка оставляет совершенно другой след:
Пушка:
http://il2.sukhoi.ru/shots/tailnomore009.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/duel017.jpg

zen

13.07.2002, 03:10

Именно поэтому ПМ по полному праву считается гражданским/полицейским образцом. Все нормальные современные автоматические пистолеты военного образца действуют по принципу запирания при коротком ходе ствола, или с помощью замедлителей затвора. Не поверишь, есть даже образцы, работающие по тому же принципу, что и АК - газовая автоматика (Штайр-Даймлер-Пух, Desert Eagle).

Немного не так: Шт.-Д.-Пух работает по принципу Барнитцке - диаметрально противоположно АК. У АК пороховые газы открывают затвор, а у Ш.-Д.-П. наоборот, подпирают его на время, пока пуля покинет ствол. А вот то, что пистолеты военного образца преимущественно имеют автоматику с коротким ходом ствола - верно. Новый русский армейский пистолет МР-443 "Грач" именно так и устроен. Суровый агрегат - вес без патронов 1 кг.

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.07.2002, 03:45

2 RB
Стыдно батенька , вы видать то-ли трассер пушки не видели , то-ли картинку не смотрели , то-ли жарко там у вас в Штатах чрезмерно .

13.07.2002, 04:42

2 RB
Стыдно батенька , вы видать то-ли трассер пушки не видели , то-ли картинку не смотрели , то-ли жарко там у вас в Штатах чрезмерно .

Белла, В данном случае красный трассер пулемет,
а по сему когда он попал в мотор ничего существенного могло не произойти..

Смотри. Красные трассера пулемета прошли мимо а пушка попала->http://il2.sukhoi.ru/shots/enginenomore003.jpg

А вот что случается если пушкой попадают->
http://il2.sukhoi.ru/shots/pointblankfire005.jpg

А вообще перед тем как жаловаться неплохо бы научится стрелять.

P.S. Bella не надо приплетать ни стыд, ни жару ни штаты говорите по теме и оставим детские комплексы за бортом ...

Gunla

13.07.2002, 05:27

To RB
Хм, а можно скрин где от кобриных пулеметов такие "плюшки" получаются
п.с. Если можно скрины поменьше делать, а то однако тут не штатовские линии

Gunla

13.07.2002, 05:29

То VikS
Ты просил еще-не вопрос #:D
для FW190
http://www.kolumbus.fi/koponen.lauri/190-gun-1.jpg

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.07.2002, 06:05

2 RB
Вы сударь не видите очевидных вещей , или не хотите видеть , и называете чёрное белым . И правильно заметили что незачем такие охрененные скрины постить , не у всех связь быстрая , и трафик недёшев .

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.07.2002, 06:07

2 RB
А если вы считаете что на скрине мессеру в двигло попала разрывная пуля 7.62 то флаг вам в руки .

Krogoth

13.07.2002, 06:36

13.07.2002, 11:09

2 RB:
И где, позвольте узнать такие "пулеметы" дают? Чур я первый в очереди. #;)
Простите, но взрыв на втором шоте(сделан мгновением позже) и облако дыма на третьем, через две секунды, вы ессна тоже не заметили? Не находите что попадание из пулемета вызывает мягко говоря немножко не такой эффект(кстати он также присутствует на скринах, там под крылом такая #вспышечка). Или у вас ТАКИЕ пулеметы :eek: ?.. Может научите как это можно сделать, я тож такие "пулеметы" хочу #;) .
А если серьезно, разуйте глаза и найдите хотя-бы одно отличие "вашего" трассера от "моего" или мне сделать скрин снизу, чтобы дымок на фоне неба поотчетливее видно было, неужели вы всерьез полагаете, что я не знал с чего стреляю и чем попадаю, а скрины запостил так, от балды? Я могу запостить всю последовательность выстрела и полета снаряда от ствола орудия до попадания в цель покадрово, если вам не достаточно момента попадания, момента взрыва и его последствий, вернее их почти полного отсутствия.
Еще раз говорю, я не утверждал и не утверждаю, что сбить нельзя(у меня хватает и "расчлененки"), но откровенная лажа, когда прямое попадание из М4 в мотор даже потенциально может не привести ни к чему(и думаю очень многие тут могут подтвердить, что это далеко не единичные случаи). Да, непредсказуемость конечно вещь хорошая, но не до такой-же чудовищной степени.

уважаемый давайте без обид..
Во первых у меня есть треки всех моих скриншотов так что несмотря на то что они все разных версий я их могу вам выслать. Во вторых у Кобры пулемёты тоже имеют красные трассера. В третьих при точном попадании в самолет или его двигатель 37мм пушкой в 99 процентах он разваливается. Пожалуйста потренируйтесь немного и вы сами увидите!

Говорю я вам потому что я сам сначала думал так же как и вы пока не потратил уйму времени чтобы научится точно стрелять. Мне совершенно не надо ни кому ничего доказывать просто я хотел вам показать что при прямом попадании пушкой в худшем  случае у самолёта отрываются плоскости.

У меня есть куча видеокассет с ган-камеры. Верите или нет иногда самолет противника взрывается с одного попадания а иногда его пичкают по всем местам и он летит. Поэтому я думаю что ваши доводы в какой то мере объяснимы но тем не менее попадание в мотор еще не значит 100 процентной критической поломки! Примеров из книг по этому поводу я могу приводить бесконечное количество раз..

Вот пожалуйста гляньте на большинство моих скриншотов здесь:http://il2.sukhoi.ru/shots/authorrb.shtml

Сейчас я летаю на И16 образца 1933 года те с двумя пулемётами и нахожу его великолепным самолётом Никаких претензий к его характеристикам и поведению у меня нет. При удачном раскладе за миссию мне удаётся подбить как минимум один два самолёта и повредить один. Это я говорю к тому что некоторые посетители форума больше жалуются чем пытаются как следует потренироваться и узнать слабые и сильные черты самолета...

P.S.Пожалуйста обратите внимание на скриншот где я одними   крыльевыми пулеметами отстрелил два куска крыла у Фоккера. Иногда и такое случается!

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

13.07.2002, 15:45

2 RB
специально для вас , Фома вы наш неверующий записал трек отправил на тот емайл что указан в ваших данных , хотелось-бы получить публичный ответ на форуме . Скажу кратко : многочисленные прострелы двигателя бронебойными и фугасными снарядами 37мм ничего не дают .

Maximus_G

13.07.2002, 17:44

По поводу Mk-108 я тоже не ввосторге. Кроме того большое количество отказов наблюдалось у нее.

А вы часто наблюдаете её отказы?  :rolleyes:

Krogoth

14.07.2002, 00:52

Господи боже мой, ну сколько можно-то? Еще раз повторяю, что не должно быть даже потенциальной возможности выживания истребителя(да и бомбардировщика) при попадании 37мм снаряда в мотор. Чтобы окончательно расставить точки над i, запощу еще один, последний скриншот(да простят меня уважаемые посетители) с другой точки, с моментом выстрела и расшифровкой каждого трассера в отдельности, раз вам так и не верится, что имело место попадание ИМЕННО 37мм снаряда.
il2.3dfiles.ru/downloads/screens/37mm00.jpg
Кстати, если-бы вы, прежде чем начинать "бочку катить",  удосужились внимательнее посмотреть первый скрин, то увидели-бы и два пулеметных попадания в хвост и корень крыла, предшествовавших удару 37мм снаряда, и дымный след, тянущийся от носа P-39 к означенному трассеру.
Причем здесь "умение стрелять"? Где я писал, что из M4 невозможно попасть? Я утверждаю только то, что подобное попадание должно неизбежно, с вероятностью не на 80-90%(а то и 60-80%), а на все 100% приводить к разрушению истребителя, вне зависимости от того попал снаряд в "кнопку" на капоте или не попал.
Уточните пожалуйста, о чем вы вообще спорите.
Вы беретесь утверждать, что в реальной жизни прямое попадание 37мм фугаса в двигатель водяного охлаждения мессершмидта-109 могло в ряде случаев и не привести к гибели последнего и у вас есть запись ганкамеры подтверждающая это? Мне вот пока попадались только утверждения что после таких попаданий истребитель взрывался в воздухе.
Или вы оспариваете факт того, что на приведенных скринах имело место подобное попадание и утверждаете что это фальсификация?

14.07.2002, 02:16

Мне вот пока попадались только утверждения что после таких попаданий истребитель взрывался в воздухе.
Или вы оспариваете факт того, что на приведенных скринах имело место подобное попадание и утверждаете что это фальсификация?

Покажите мне где я говорил что это фальсификация?
Мое предположение что это могло быть пулеметное попадание. Говорю я вам это не потому что не верю, а поскольку сам зачастую считал что попал пушкой а когда смотрел трэк  с максимальным увеличением вражеского самолёта с удивлением обнаруживал что пушка промазала но снаряд прошел очень близко - в то время когда пулемет попал.

И так давайте спокойно разберемся:
Вот первый пример я стреляю из пулеметов у пушки в это время кончились патроны. Обратите внимания что трассеров не видно хотя пулеметы стреляют..
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_wingnomore003.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/wingnomore003.jpg

Теперь обратите внимания на следующий снимок .Как вы думаете пушка попала? К сожалению как бы не казалось а пушка промахнулась хотя передние пулеметы попали! Точно так же я подбиваю Эмили на И16 образца 1933 года с двумя парами пулемётов при этом я спокойно отстреливаю Эмилю хвост.
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_tailnomore009.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/tailnomore009.jpg

Следующие два снимка попадание пулемётами только
До
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_bullseye002.jpg
И после
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_damage025.jpg

http://il2.sukhoi.ru/shots/bullseye002.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/damage025.jpg

А вот это уже стрельба только пушкой. Пулеметы я вообще не использовал
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion011.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion011.jpg

А это 100 процентное попадание пушкой !
http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion013.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion013.jpg

http://il2.sukhoi.ru/shots/tn_explosion022.jpg
http://il2.sukhoi.ru/shots/explosion022.jpg

Теперь аргумент в вашу пользу! Все скиншоты которые я показал сверху были сделаны в компании сгенерированными IL2Gen Старшого. А по сему к моему великому сожалению с Эмилями я воюю только на И 16 но не на Кобре ;) Поэтому если вы действительно правы то это скорее всего относится к модели повреждений самолётов которые появились
в последнем падче!

Во общем Белла прислал мне трэк я взгляну на него как только доберусь до домой
и выкрою свободного времени. Убедить меня можно но сложно :D

Тем не менее моё мнение остается прежним скорее всего вы путаете попадание пушки с пулемётом...

Krogoth

14.07.2002, 09:18

Ну чтож, если вам угодно могу трек заслать, только скажите.
Собсно я с этим "эмилем" и не воевал, ну не воюю я с ботами, не интересно это и практически ничего не дает, так просто, выставил пушку пристрелять, но беда в том, что такие события совсем не единичны, в т.ч. и в онлайне, потому-то большинство пилотов летающих на "кобре", пушкой предпочитают не пользоваться, гемору много, стрелять сложно, а результат не гарантирован, распатронить врага из пулеметов оказывается гораздо надежнее.
Попробую, еще раз рассеять ваши сомнения и одновременно не наплодить скринов. Я отредактировал уже выложенный первый скрин и сделал на нем расшифровку всех попаданий, также как и для момента выстрела. Еще раз повторяю, пулеметы попали, но попали в хвостовое оперение и корень крыла, именно пушечный трассер вошел в мотор и вызвал взрыв(обратите внимание три скрина сделаны на 40-й секунде второй минуты и отражают одно событие, ответьте на простой вопрос, если это был пулемет, то куда делся снаряд?), который, однако, привел лишь к срыву замков капота. Если и это вас не убедит, значит вы просто не желаете видеть очевидных вещей, ибо они не укладываются в вашу личную точку зрения, а следовательно и спорить с вами занятие бесполезное и неблагодарное, всем кроме вас, уже давно и полностью все понятно.
Кстати, я не понял, с чего вы решили, что кто-то жалуется? Имеет место быть непорядок в игре, нарушающий реалистичность геймплея, который я пытаюсь довести до сведения ее разработчика. В конечном счете, мы с вами печемся об одном и томже, чтобы игра, которую мы любим стала лучше и чтобы самолет, который нам обоим нравится, как можно точнее соответствовал своему реальному прототипу, заслуженно ставшему "лучшим истребителем Ленд-Лиза". Потому давайте вы перестанете подозревать меня в том, что я не могу отличить пушечный трассер от пулеметного, а я, со своей стороны, не стану подозревать вас в том, что вы, до нашего разговора не имели представления о существовании у снаряда М4 красного трассера, отчасти похожего на пулеметный, но имеющего вдвое бОльшую длину, ширину и значительно более яркого(сопоставьте размеры по рисунку обшивки и деталям самолета-цели, ЭТО ПУШКА).
Виновата здесь естественно ДМ, но факт также в том, что убойный радиус снаряда М4 очень мал, в отличие от аналогичного радиуса для НС-37 или РС-82, отсюда и его относительно низкая эффективность. Взрыв РС-82 в любом случае приводит к гибели любого самолета именно благодаря обширному радиусу поражения.
В принципе, есть два пути решения этой проблемы, либо перерабатывать ДМ большинства ЛА в сторону увеличения зон поражения и добавления новых зон, с последущим тестированием, что согласитесь весьма трудоемко, сложно и врядли осуществимо(разве в следущем симе), либо, тривиально увеличить убойный радиус крупнокалиберного снаряда до 6-10м, что позволит одним попаданием в любую, даже полностью неуязвимую точку, "убить" хотябы одну соседнюю зону поражения и, тем самым, снять существующую сейчас проблему относительной неуязвимости некоторых моделей самолетов от огня крупным калибром. Подчеркиваю, проблема существует и наиболее простое ее решение - расширить убойный радиус(именно радиус) крупнокалиберных снарядов, как это уже сделано для зениток или РС. Замечу, что это никоим образом не скажется на требованиях к точности стрельбы или прицеливании, просто сложность последних для М4, должна гарантированно компенсироваться 100% летальным результатом.
Тоже самое применимо и к МК-108, которая должна очень значительно потерять в точности и кучности(ее реальная баллистика гораздо хуже баллистики М4 и прицеливание из нее должно быть не менее, если не более, трудной задачей), но также серьезно приобрести в убойности, одно попадание - истребитель, 2-3 - бомбардировщик.

Hammer

14.07.2002, 10:45

Немного не так: Шт.-Д.-Пух работает по принципу Барнитцке - диаметрально противоположно АК. У АК пороховые газы открывают затвор, а у Ш.-Д.-П. наоборот, подпирают его на время, пока пуля покинет ствол. А вот то, что пистолеты военного образца преимущественно имеют автоматику с коротким ходом ствола - верно. Новый русский армейский пистолет МР-443 "Грач" именно так и устроен. Суровый агрегат - вес без патронов 1 кг.

Вы правы отчасти, потому что имеется также HK P9
с получвободным затвором с роликовым замедлением которое используется также в штурмовой винтовке G-3
и ПП MP-5.  
По поводу систем автоматики военных пистолетов:
большинство использует не только короткий ход ствола но и систему запирания его перекосом впервые примененную есче браунингом. Хотя есть отклонения
Bereta P92 под именем M9 в США и Вальтер P-38. Хотя появился уже вальтер P99 использующии схему браунинга. В общем пожалуй надо закончить с пистолетами оффтопик это.

Hammer

14.07.2002, 10:53

Белла, В данном случае красный трассер пулемет,
а по сему когда он попал в мотор ничего существенного могло не произойти..

А вообще перед тем как жаловаться неплохо бы научится стрелять.

P.S. Bella не надо приплетать ни стыд, ни жару ни штаты говорите по теме и оставим детские комплексы за бортом ...

Кстати разве на P-39 были пушки помимо M-4 ?
А от пулеметов таких взрывов не бывает :)
Тут либо взрыв снаряда оказал малое действие либо пуля явно не стандартная попалась.

Специально стрелял по He-111 только из пушки виден взрыв и дым . Но он летит и так 5 раз, попадания привели лиш к отваливанию правого стабилизатора и дыму. Прикончил попаданем в левый движек после чего тот отвалился просто., и самолет упал.
После попаданий из НС-37 стабильно отваливался либо весь хвост либо крыло либо просто He-111 взрывался.

Hammer

14.07.2002, 10:57

А вы часто наблюдаете её отказы?  :rolleyes:

Недовелось потому как на реальном Bf-109K4 или FW-190A8  полетать не пришлось а тем более пострелять :)

Hammer

14.07.2002, 11:07

Ну чтож, если вам угодно могу трек заслать, только скажите.
Тоже самое применимо и к МК-108, которая должна очень значительно потерять в точности и кучности(ее реальная баллистика гораздо хуже баллистики М4 и прицеливание из нее должно быть не менее, если не более, трудной задачей), но также серьезно приобрести в убойности, одно попадание - истребитель, 2-3 - бомбардировщик.

Позвольте заметить балистика M4 была ненамного лутче Mk-108 вот цифры начальных скоростей снарядов:
Mk-108   500 м/с
M-4    для фугасного снаряда 610 М/с  для бронебойного 500 М/с

Но вот скорострельность 650 выстрелов в минуту Mk-108 против 140 у M-4 Бри более значительном поражающем действии снаряда Mk-108 масса ВВ которого 100г против  44г у фугасного снаряда  M-4.

badger

14.07.2002, 11:30

У Mk-103 более тяжелые снары были бронебойными которые для Mk-108 было использовать нелогично.
Нафига ей есче 530 или 455г когда и 320г фугасные летят со скоростью 500м/с. только вот взрывчатки в фугасном снаряде было в 20 раз больше.

Суть не в том что нелогично, суть в том что нельзя было использовать в МК-108 ни более тяжелый снаряд, ни разогнать существующий для больших скоростей.

Насчет точности стрельбы - давайте попробуем на примере разобраться

Допустим цель - истребитель, летит прямолинено со скоростью 360 км/ч, то есть 100 м/с (допустим догоняет бомбер), вы атакуете её выводя самолёт из пикирования с перегрузкой 3g (под которой даже по вашему мнению ещё можно стрелять :)  ) под ракурсом 1/2 с дистанции 100 метров . Скорость снаряда НС-37 = 860 м/с, скорость снаряда МК-108 = 505 м/с, для простоты представим что скорость снаряда остается постоянной, т.к. дистанция у нас маленькая (фактически снаряд потеряет около 5% скорости на это дистанции). Так вот - снаряд НС-37 пролетает 100 метров согласно условиям задачи за 0.116 секунды, снаряд МК-108 за 0.198 секунды.

Соответственно надо брать упреждение: для НС-37 = 11.6 метров впереди точки попадания, для МК-108 19,8 метра впереди цели. Для МК-108 надо взять упреждение почти на корпус больше, что в данном случае несложно, но при стрелбе по истебителю в маневре вытягивание дополнительного упреждения проблематично. Плюс ещё одна деталь - здесь мы знаем скорость цели, в реальной жизни вы можете её лишь оценить приблизительно и вот тут оказывается что чтобы произвести одинаково точный выстрел из МК-108 и НС-37, вы должны оценить скорость цели с вдвое меньшей ошибкой в случае с МК-108, так как её снаряд летит к цели почти вдвое дольше и допущенная ошибка в оценке скорости цели накапливается.

Но это ещё не всё - допустим вы точно оценили скорость цели, правильно взяли упреждение и в тот момент когда цель оказалась точно в перекрестии прицела произвели выстрел. Думаете в этом случае шанссы на попадание для НС-37 и МК-108 равны? Нет, потому что в момент выстрела вы тянули перегрузку 3g, взглянув на таблицу помещенну gunla легко увидеть что снаряд МК-108 смещается при перегрузке 1g на дистанции 100 метров на 20 см, 20см х 3g = на 60 см ваш снаряд уйдет вверх, так как в момент выстрела на него действовала перегрузка 3 g направленная в этот момент вверх, и соответственно п инерции он бцдет и после выстрела смещаться вверх, если вы стреляли точно в  вертикальный центр фюзеляжа самолета есть шанс что ваш снаряд пролетит как раз над фюзеляжем самолёта, так как его высота состовляет как раз 1-1.2 метра. Для НС-37 с почти вдвое меньшим временем полёта на эту дистанцию смещение составит всего 30 см. Проще говоря стреляя из МК-108 вы долны либо: стрелять ПОД цель, понимая что перегрузка которую вы тянете забросит снаряд выше, либо перед выстрелом снять перегрузку, хотя бы до 2g и стрелять в вертикальный центр цели.

В качестве вывода можно сказать что стрелять из МК-108 так же точно как из НС-37 на малые дистанции (до 300 метров) вполне возможно, по крайней мере в 70-80% процентах случаев, но для этого вы должны буть значительно лучшим стрелком дабы точнее оценивать параметры движения цели, во вторых вы должны постоянно контролировать перегрузку которую тянете и её направление, так как на МК-108 она влияет гораздо сильнее чем на НС-37. Особенно это тяжело когда вы преследуете маневрирующий с высокой перегрузкой истребитель.

Вообщем МК-108 была рекордсменом - авиационным оружием с самой низкой начальной скоростью снаряда из всех воевавших в WW2 стран(ну может у японцев ещё что-нибудь чуть более завалящее было :D ), что уже говорит само за себя.

И какое интересно отношение имеет пропорция ПП в войсках того времени ?

Имеет самое прямое отношение к вашей фразе:

ПМ мной был в качестве примера  взят.
Во время WW2 в большинстве армий на вооружении ы качестве основного оржия были ПП обычно именно с такой системой автоматики.  

Ни в одной армии мира в WW2 ПП не были основным оружием, винтовок всё равно было в разы больше, несмотря ны высокую насыщенность пулемётами.  Даже в КА, несмотря на то что наши ПП были под мощный патрон сравнительного малого для ПП калибра и позволяли вести эффективный огонь на заметно большие дистанции нежели немецкие(немецкие выигрывали на малых дистанциях боя засчет большего останавливающего действия пули).

Кстати у нас она была даже выше чем у немцев. Можно судить даже по выпуску ПП 0.9 млн у немцев и 3.5 млн у нас.

Наши ПП были намного более технологичными чем немецкие, только английский "Стен" по стоимости производства был близок, но по боевым качествам рядом не стоял. Плюс более подходящий для ПП патрон.

badger

14.07.2002, 11:41

Позвольте заметить балистика M4 была ненамного лутче Mk-108 вот цифры начальных скоростей снарядов:
Mk-108 # 500 м/с
M-4 # #для фугасного снаряда 610 М/с #для бронебойного 500 М/с

Баллистика М4 была ненамного, но всё - таки лучше по двум причинам - на 100 м/с большая начальная скорость снаряда , + лучшая так называемая поперечная нагрузка, то есть на единицу площади(оказывающей сопротивление движению) у снаряда М4 (вес - 608 грамм ) приходился больший вес, соответственно снаряд лучше сохранял  скорость.

Но вот скорострельность 650 выстрелов в минуту Mk-108 против 140 у M-4 Бри более значительном поражающем действии снаряда Mk-108 масса ВВ которого 100г против #44г у фугасного снаряда #M-4.

Здесь суть в том что 72 грамма ВВ в снаряде МК-108(не было там никогда 100 граммов) образуют ввиду тонкостенности оболочки образуют очень мало осколков, и передавать энергиую взрыва дальше нечему, МК-108 наносит мощные локальные повреждения взрывной волной, но она очень быстро гаснет, а осколков практически нет, поэтому говорить что поражающий фактор снаряда МК-108 намного лучше чем у снаряда М-4 не стоит.

Hammer

14.07.2002, 12:22

Соответственно надо брать упреждение: для НС-37 = 11.6 метров впереди точки попадания, для МК-108 19,8 метра впереди цели. Для МК-108 надо взять упреждение почти на корпус больше, что в данном случае несложно, но при стрелбе по истебителю в маневре вытягивание дополнительного упреждения проблематично. Плюс ещё одна деталь - здесь мы знаем скорость цели, в реальной жизни вы можете её лишь оценить приблизительно и вот тут оказывается что чтобы произвести одинаково точный выстрел из МК-108 и НС-37, вы должны оценить скорость цели с вдвое меньшей ошибкой в случае с МК-108, так как её снаряд летит к цели почти вдвое дольше и допущенная ошибка в оценке скорости цели накапливается.

Но это ещё не всё - допустим вы точно оценили скорость цели, правильно взяли упреждение и в тот момент когда цель оказалась точно в перекрестии прицела произвели выстрел. Думаете в этом случае шанссы на попадание для НС-37 и МК-108 равны? Нет, потому что в момент выстрела вы тянули перегрузку 3g, взглянув на таблицу помещенну gunla легко увидеть что снаряд МК-108 смещается при перегрузке 1g на дистанции 100 метров на 20 см, 20см х 3g = на 60 см ваш снаряд уйдет вверх, так как в момент выстрела на него действовала перегрузка 3 g направленная в этот момент вверх, и соответственно п инерции он бцдет и после выстрела смещаться вверх, если вы стреляли точно в  вертикальный центр фюзеляжа самолета есть шанс что ваш снаряд пролетит как раз над фюзеляжем самолёта, так как его высота состовляет как раз 1-1.2 метра. Для НС-37 с почти вдвое меньшим временем полёта на эту дистанцию смещение составит всего 30 см. Проще говоря стреляя из МК-108 вы долны либо: стрелять ПОД цель, понимая что перегрузка которую вы тянете забросит снаряд выше, либо перед выстрелом снять перегрузку, хотя бы до 2g и стрелять в вертикальный центр цели.

В качестве вывода можно сказать что стрелять из МК-108 так же точно как из НС-37 на малые дистанции (до 300 метров) вполне возможно, по крайней мере в 70-80% процентах случаев, но для этого вы должны буть значительно лучшим стрелком дабы точнее оценивать параметры движения цели, во вторых вы должны постоянно контролировать перегрузку которую тянете и её направление, так как на МК-108 она влияет гораздо сильнее чем на НС-37. Особенно это тяжело когда вы преследуете маневрирующий с высокой перегрузкой истребитель.

Вообщем МК-108 была рекордсменом - авиационным оружием с самой низкой начальной скоростью снаряда из всех воевавших в WW2 стран(ну может у японцев ещё что-нибудь чуть более завалящее было :D ), что уже говорит само за себя.

Имеет самое прямое отношение к вашей фразе:

Ни в одной армии мира в WW2 ПП не были основным оружием, винтовок всё равно было в разы больше, несмотря ны высокую насыщенность пулемётами.  Даже в КА, несмотря на то что наши ПП были под мощный патрон сравнительного малого для ПП калибра и позволяли вести эффективный огонь на заметно большие дистанции нежели немецкие(немецкие выигрывали на малых дистанциях боя засчет большего останавливающего действия пули).

Наши ПП были намного более технологичными чем немецкие, только английский "Стен" по стоимости производства был близок, но по боевым качествам рядом не стоял. Плюс более подходящий для ПП патрон.

По поводу балистики Mk-108 тут никто не спорит она была хуже чем у НС-37 но при этом скорострельность была 650 против 240 выстрелов в минуту и это вполне могло компенсировать меньшую кучность и худшую балистику на дистанциях 100-200 метров.

К тому же импульс отдачи у НС-37 был почти в четверо больше чем у Mk-108 что тоже неочень положительно влияло на кучность стрельбы очередями.  Именно по этим причинам и пошли после войны на снижение начльной скорости снаряда  с 860 до 690 М/С у Н-37 которая по конструкции была продолжением НС-37.
Та же история и с ВЯ и НС-23. Потому не прижилась и НС-45 у которой импульс отдачи был есче больше.
 
По поводу ПП я привел ПМ в качестве примера соответствия автоматики используемому патрону. А не в качестве высоких ТТХ ПМ. Кстати в качестве пстолета для самозащиты вполне приемлем. Как и Вальтер PP.

По поводу основного оружия тоже  вопрос бессмысленый. У каждого вооружения своя область применения для боя на коротких дистанциях ПП предпочтительней на дальних лутче винтовка во многом из этого противоречия и возник MP-43 а затем и АК . Реч же шла лиш о том что в ПП использовался тот же принцип автоматики что и в Mk-108   и по тем же причинам.  Его было достаточно  для выбраных патронов и он был прост и ПП его использующие были технологичнее. Тот же Томпсон имел по началу полусвободный затвор. Во время войны был упрощен в том числе отказались и от полусвободного затвора заменив свободным.

По поводу количество ВВ в снаряде Mk-108 как вы вычислили его или где это указано ?

 

 

badger

14.07.2002, 13:52

По поводу балистики Mk-108 тут никто не спорит она была хуже чем у НС-37 но при этом скорострельность была 650 против 240 выстрелов в минуту и это вполне могло компенсировать меньшую кучность и худшую балистику на дистанциях 100-200 метров.

Скорострельность конечно помогает компенсировать ошибки в прицеливании, но весьма и весьма незначительно, посмотрев на тот же верхний пример можно заметить что уже на скорости 360 км/ч, то есть 100 м/с скорострельность МК-108 не может #компенсировать ошибки в взятии упреждения(допустим вы выностите упреждение заведомо больше необходимого вперед и ставите трассу на траектории цели, дабы она через неё пролетела) - 10 выстрелов в секунду - промежуток между выстрелами 0.1 сек, за это время цель пролетает 10 метров, длина например Як-1 - 8.48 метра, #Ла-5 - 8.60 метра , P-39 - 9.19 метра, Bf-109G - 8.85 метра.
Самолёт вполне может пролететь между двумя снарядами. Кроме того для такой высокой скорострельности у МК-108 маловат запас снарядов.

К тому же импульс отдачи у НС-37 был почти в четверо больше чем у Mk-108 что тоже неочень положительно влияло на кучность стрельбы очередями.

Вы будете смеяться, но очередями из НС-37 стрелять не рекомендовалось , максимум 2-3 выстрела, боезапас не тот. Практически после первых проб было выяснено что оружие такого крупного калибра и малого боезапаса имеет смысл давать только хорошим стрелкам, летчик средней подготовки(не говоря уже о новичках) ничего из этого оружия не сделает, летчик стреляющий из 37мм должен уметь стрелять по прицелу(не теоретически знать как оно делается, а иметь хорошую практику), а не "вести" трассу в цель.

Кстати о вопросах подготовки летчиков - американцы, несмотря на неплохую подготовку массы своих пилотов, держали в качестве основного оружия 0.50 именно из-за большого боезапаса, позволявшего пилоту средней подготовки не думая о боезапасе "вести" цель очередью, корректируя огонь по трассеру, и это несмотря на хорошую баллистику 0.50. Высокая же скорострельность МК-108 вряд ли предоставляет те же плюсы что и американский М2 - маленький боекомплект не позволяет корректировать огонь по трассе, а плохая баллистика наоборот требует б-а-а-альшой коррекции по ней, даже при небольших ошибках в прицеливании. #Единственное чем высокая скорострельность МК-108 хороша - позволяет точно прицелившись, быстро напихать в Б-17 или Б-24 много-много 30 мм снарядов и свалить из зоны огня стрелков.
именно то для чего она и предназначалась собственно.

+ вы видимо судите о НС-37 по её применению на #штурмовиках, где у её отдачи был очень большой рычаг, при установке её в качестве центрального оружия вектор отдачи проходил довольно близко от цента тяжеисти, был лишь #кабрирующий/ пикирующиий эффект, становившийся заметным после 3 выстрела.

Именно по этим причинам и пошли после войны на снижение начльной скорости снаряда #с 860 до 690 М/С у Н-37 которая по конструкции была продолжением НС-37.
Та же история и с ВЯ и НС-23. Потому не прижилась и НС-45 у которой импульс отдачи был есче больше.
#

На снижение начальной скрости снаряда пошли не из-за того что отдача сильно влияла на кучность, а из-за того что такая отдача предявляла повышенные требования к прочности конструкции самолёта, а главное что бы снизить вес оружия, что бы запихать побольше боезапаса и поставить ещё 2х23 мм.
И всё это было сделано что бы сбивать уверенно B-29, потому что ОДИН прорвавшийся B-29 мог наделать очень много беды - ядерный век начался. Потому и пожертвовали противоистребительными качествами вооружения, ради максимальной противобомбардировочной эффективности. Не чувствуете аналогии с МК-108? И противник тот же самый, только "5 лет спустя".

И снизили скорость отнюдь не до 505 м/с.

По поводу количество ВВ в снаряде Mk-108 как вы вычислили его или где это указано ?

http://fb-badger.mailru.com/chart2.jpg

Hammer

14.07.2002, 16:41

Скорострельность конечно помогает компенсировать ошибки в прицеливании, но весьма и весьма незначительно, посмотрев на тот же верхний пример можно заметить что уже на скорости 360 км/ч, то есть 100 м/с скорострельность МК-108 не может  компенсировать ошибки в взятии упреждения(допустим вы выностите упреждение заведомо больше необходимого вперед и ставите трассу на траектории цели, дабы она через неё пролетела) - 10 выстрелов в секунду - промежуток между выстрелами 0.1 сек, за это время цель пролетает 10 метров, длина например Як-1 - 8.48 метра,  Ла-5 - 8.60 метра , P-39 - 9.19 метра, Bf-109G - 8.85 метра.
Самолёт вполне может пролететь между двумя снарядами. Кроме того для такой высокой скорострельности у МК-108 маловат запас снарядов.

Вы будете смеяться, но очередями из НС-37 стрелять не рекомендовалось , максимум 2-3 выстрела, боезапас не тот. Практически после первых проб было выяснено что оружие такого крупного калибра и малого боезапаса имеет смысл давать только хорошим стрелкам, летчик средней подготовки(не говоря уже о новичках) ничего из этого оружия не сделает, летчик стреляющий из 37мм должен уметь стрелять по прицелу(не теоретически знать как оно делается, а иметь хорошую практику), а не "вести" трассу в цель.

Кстати о вопросах подготовки летчиков - американцы, несмотря на неплохую подготовку массы своих пилотов, держали в качестве основного оружия 0.50 именно из-за большого боезапаса, позволявшего пилоту средней подготовки не думая о боезапасе "вести" цель очередью, корректируя огонь по трассеру, и это несмотря на хорошую баллистику 0.50. Высокая же скорострельность МК-108 вряд ли предоставляет те же плюсы что и американский М2 - маленький боекомплект не позволяет корректировать огонь по трассе, а плохая баллистика наоборот требует б-а-а-альшой коррекции по ней, даже при небольших ошибках в прицеливании.  Единственное чем высокая скорострельность МК-108 хороша - позволяет точно прицелившись, быстро напихать в Б-17 или Б-24 много-много 30 мм снарядов и свалить из зоны огня стрелков.
именно то для чего она и предназначалась собственно.

+ вы видимо судите о НС-37 по её применению на  штурмовиках, где у её отдачи был очень большой рычаг, при установке её в качестве центрального оружия вектор отдачи проходил довольно близко от цента тяжеисти, был лишь  кабрирующий/ пикирующиий эффект, становившийся заметным после 3 выстрела.

 

На снижение начальной скрости снаряда пошли не из-за того что отдача сильно влияла на кучность, а из-за того что такая отдача предявляла повышенные требования к прочности конструкции самолёта, а главное что бы снизить вес оружия, что бы запихать побольше боезапаса и поставить ещё 2х23 мм.
И всё это было сделано что бы сбивать уверенно B-29, потому что ОДИН прорвавшийся B-29 мог наделать очень много беды - ядерный век начался. Потому и пожертвовали противоистребительными качествами вооружения, ради максимальной противобомбардировочной эффективности. Не чувствуете аналогии с МК-108? И противник тот же самый, только "5 лет спустя".
И снизили скорость отнюдь не до 505 м/с.
[

Вы посчитали для стрельбы под углом 90 гардусов с такого ракурса стреляют нечасто.
К тому же если нехватает скрострельности Mk-108 то тем более нехватит скорострельности НС-37.

Фактически из НС-37 как раз и выходит нужно стрелять
с 6 часов либо где то рядом при больших углах вероятность попасть из нее ниже так как одиночным выстрелом под углом 90 градусов к движению цели попасть сложно хотя случаи бывают всякие и иногда и из винтовки по самолету попадают.
По тому в зенитных и авиационных пушках стремятся повысить их скорострельность либо число стволов.
Чтоб попасть по цели перемещающейся с большими угловыми скоростями нужно создать как можно большую плотность огня. Америсканцы стремились прежде всего нарастить плотность огня а для этого лутче всего подходили пулеметы. в количестве 6-8 шт. Потому что истребителю меньше надо чем для бомбера. Немцы же стремились увеличить действие снарядов по цели. Идя на снижение плотности огня увеличивая при этом массу отдельного снаряда и действие его по цели. B-17 или B-24 не такие маневренные как скажем Bf-109 и попасть в них проще.
Кстати и из НС-37 в основном стреляли по бомбардировщикам.  С увеличением скоростей в связи с появлением реактивных истребителей необходимость в  увеличении плотности огня возрасла.  Быстро сблизится с B-29 у Миг-15 получалось просто вот успеть всадить несколько снарядов на такой скорости с НС-37 было куда сложней.  Поэтому на них ставили уже Н-37 со скорострельностью 400 выстрелов в минуту а в последствии скорострельность в НН-37 довели до 600-700. По поводу того что снизили не до 500 М/C
скорость дыкк это было бы через чур помоему видимо хватило до 690М/C :)  

По поводу использования крупных калибров ВК-5.0 ставившаяся на Me-410 тоже была не особо эффективна так как имела оченб малую скрострельность а сбольших дистанций для которых она предназначалась попасть из нее было сложно.

badger

14.07.2002, 17:39

Вы посчитали для стрельбы под углом 90 гардусов с такого ракурса стреляют нечасто.

Да, с такого ракурса стреляют не часто. Но стрелять по маневрирующему истребителю ещё сложнее чем по прямолетящему, но с ракурса 90 градусов.

К тому же если нехватает скрострельности Mk-108 то тем более нехватит скорострельности НС-37.

Интересно вы меня вообще читаете? :) Я только что написал что с НС-37 и НЕ СТРЕЛЯЛИ ОЧЕРЕДЯМИ. Потому что боезапас не тот, потому что одного снаряда хватает, потому что на Як-9Т не летали детишки, их давали тем кто умеет стрелять.

Фактически из НС-37 как раз и выходит нужно стрелять
с 6 часов либо где то рядом при больших углах вероятность попасть из нее ниже так как одиночным выстрелом под углом 90 градусов к движению цели попасть сложно хотя случаи бывают всякие и иногда и из винтовки по самолету попадают.

Я ещё раз повторяю что на Як-9Т летали люди УМЕЮЩИЕ СТРЕЛЯТЬ. Это был самолёт для элиты. MK-108 раздавали всем подряд, потому что имелось в виду что стрелять из неё надо будут по бомбардировщикам, которые не маневрируют.

По тому в зенитных и авиационных пушках стремятся повысить их скорострельность либо число стволов.
Чтоб попасть по цели перемещающейся с большими угловыми скоростями нужно создать как можно большую плотность огня.

Насчёт зенитных стволов - поинтересуйтесь скоростями снарядов в зенитной артиллерии  :) А то согласно вашей логике там 500 м/с и меньше должно быть.

Кроме того узнайте сколько в среднем зенитная артиллерия тратила снарядов на один сбитый самолёт. И ещё учтите что у зенитчиков снарядов - склад. А у пилота - 60 штук всего.

Америсканцы стремились прежде всего нарастить плотность огня а для этого лутче всего подходили пулеметы. в количестве 6-8 шт. Потому что истребителю меньше надо чем для бомбера.

Да что вы говорите. Ну тогда американцы бы не 400 патронов на ствол ставили, а 150-200, как мы и англичане. Знаете сколько весят 200 лишних патронов 0.50 на 6 стволов?

Немцы же стремились увеличить действие снарядов по цели. Идя на снижение плотности огня увеличивая при этом массу отдельного снаряда и действие его по цели.

Да уж, только на Ме-262 они поставили не одну 75 мм дуру, а 4 МК-108.

B-17 или B-24 не такие маневренные как скажем Bf-109 и попасть в них проще.

Это можно понимать как ваше согласие с тем что для боя с истребителями МК-108 не подходила?

Кстати и из НС-37 в основном стреляли по бомбардировщикам. #

Ссылки, примеры из мемуаров, любое документальное подтверждение данного мнения?

С увеличением скоростей в связи с появлением реактивных истребителей необходимость в #увеличении плотности огня возрасла. #Быстро сблизится с B-29 у Миг-15 получалось просто вот успеть всадить несколько снарядов на такой скорости с НС-37 было куда сложней. #Поэтому на них ставили уже Н-37 со скорострельностью 400 выстрелов в минуту а в последствии скорострельность в НН-37 довели до 600-700.

Ну если так почему же на Н-37 сразу не уменьшили скорость снаряда до 505 м/с и не увеличили скорострельность до 600 выст/мин?

По поводу того что снизили не до 500 М/C
скорость дыкк это было бы через чур помоему видимо хватило до 690М/C :) #

В том - то и дело что 505 м/с это черезчур и для истребительного боя не подходит.

По поводу использования крупных калибров ВК-5.0 ставившаяся на Me-410 тоже была не особо эффективна так как имела оченб малую скрострельность а сбольших дистанций для которых она предназначалась попасть из нее было сложно.

Дык стрелять надо уметь :) Ворожейкин вон попадал. А вообще из НС-37 обычно стреляли не с больших, а с нормальных и близких дистанции. И прекрасно попадали.

Суть как раз том что стрелять с больших калибров надо уметь. А если не уметь - никакая скорострельность тебя не спасет.

bug

14.07.2002, 18:38

2 all.

Степанец:http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt

Войсковые испытания на боевое применение  проводились на
34-х самолетах Як-9Т с 5 июля по 6 августа 1943 г.  на Цент-
ральном фронте в 16 ВА.  На Як-9Т летали  80 летчиков  шести
полков,  входивших в состав  273 иад 6 иак  (истребительного
авиакорпуса)  и 1 гв. Сталинградской иад.  Было проведено 78
воздушных боев (из них 31 результативный),  в которых помимо
Як-9Т участвовали Як-1,  Як-7Б и Як-9 (428 самолето-вылетов,
включая 150 на Як-9Т).  Уничтожено 110 самолетов противника,
в том числе:  FW-190 - 54,  Me-109 - 4,  Ju-87 - 31, Ju-88 -
14, He-111 - 7. Из них на Як-9Т сбито 49 (44,5%). Свои поте-
ри - 36 самолетов, в том числе 12 Як-9Т.
   Средний расход  боеприпасов на один сбитый самолет:  147
снарядов калибра 20 мм (самолеты Як-1, Як-7Б, Як-9), 31 сна-
ряд калибра 37 мм (Як-9Т),  123 снаряда калибра 12,7 мм (все
самолеты).
   С 17  августа по 18 сентября 1943 г.  12 самолетов Як-9Т
проходили войсковые испытания совместно с тремя Як-9Д  в  18
гв.иап 1 ВА на Западном фронте.  На самолетах Як-9Т было вы-
полнено 172 боевых вылета с общим налетом 151 ч 54 мин, про-
ведено 47 боев,  сбито 9 и подбито 2 самолета противника,  в
том числе FW-190 - 4, He-111 - 4, Ju-87 - 2, FW-189 - 1. По-
теряно три Як-9Т.
   Появление на фронте Як-9Т  произвело  большое  моральное
воздействие на противника и существенно облегчило проведение
воздушных боев нашими истребителями  других  типов,  взаимо-
действовавших с Як-9Т.
   До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооруже-
ние, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях
с Як-1.  После появления Як-9Т они  стали  избегать  лобовых
атак самолетов "Як".
   Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня.  Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника,  это в то же время  уменьшило возможность
поражения летчика  самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-
щика.
   Наивыгоднейшие дистанции  открытия огня  из 37-мм пушки:
по  истребителям  -  400...100  м,  по  бомбардировщикам   -
600...500 м.  Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника  возможно  было   ведение   огня   с   расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-
торами.
   Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на.  Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению.  А бронебойные снаряды  пушки  НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
   Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика  ведения  только  прицельной
стрельбы короткими  очередями из одного-двух,  максимум трех
снарядов.
   Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки,  самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос,  что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-
вать прицеливание.
   Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела,  ес-
тественно, от  скорости  голета и длины очереди:  чем больше
скорость полета и меньше длина очереди,  тем меньшее влияние
оказывала сила отдачи пушки на направление полета.
   Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами против-
ника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Сре-
ди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и
высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хоро-
шим летным данным.
   В заключении  по войсковым испытаниям  отмечалось,  что:
   1) самолет Як-9Т  является нужным для ВВС КА  истребите-
лем;
   2) при формировании частей истребительной авиации  полки
целесообразно делать смешанными,  включающими  в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
   3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой.  Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром  и уметь поражать врага наверняка  -  с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].
   Создание в разгар войны Як-9Т  с  мощной  скорострельной
пушкой калибра 37 мм и его быстрое освоение в производстве и
в эксплуатации сыграло большую роль в завоевании нашей авиа-
цией превосходства в воздухе.

Интресно соотношение пораженных бомбардировщиков и фокевульфов по отношению к мессершмитам.

badger

14.07.2002, 18:50

Интресно соотношение пораженных бомбардировщиков и фокевульфов по отношению к мессершмитам.

Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей,  летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.

Krogoth

15.07.2002, 00:53

bug

15.07.2002, 02:43

Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей, #летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.
Да нет я это понимаю. Просто имхо мессеров могло быть меньше сбитых за счет их вертлявости. Просто если честно раздражает очень траектория полета снаряда из Яка 9Т, когда летишь на мессере. Ну прям по прямой летит ). Такое впечатление что он вообще не отклоняется на дистанциях до 300-400 метров.

badger

15.07.2002, 03:03

Да нет я это понимаю. Просто имхо мессеров могло быть меньше сбитых за счет их вертлявости

А что за качество такое - вертлявость? И почему вы считаете что Bf-109 обладал ею в большей степени?

. Просто если честно раздражает очень траектория полета снаряда из Яка 9Т, когда летишь на мессере.
Ну прям по прямой летит ). Такое впечатление что он вообще не отклоняется на дистанциях до 300-400 метров.

Если про "Ил-2 Штурмовик" речь меня тоже много чего там раздражает. Например то как МК-108 летает. Тоже нифига не отклоняется. Зато НС-37 прямее-таки чем МК-108, как и должно быть.

Каким образом это ксати связано с некой "вертлявостью" Bf-109?

bug

15.07.2002, 03:36

Прошу прощения за некорректный термин :D.
Я имел в виду что фокевульф плохо виражит (по сравнению с мессершмитом). Если ты к нему забрался на 6 это только вопрос времени когда он упадет (оторватья от хвоста неможет). Да и петлю крутую тоже заложить сложновато, он так и норовит свалится. Як по крайней мере может чуствовать себя на 6 у ФВ вольготно и спокойно взять упреждение. Все выше сказанное есть мое мнение на основе полетов онлайн в симуляторе Ил-2.  Как было на самом деле не знаю. Но читал в мемуарах, что мессер считался всегда более опасным противником истребителей чем Фокевульф.

badger

15.07.2002, 04:31

Прошу прощения за некорректный термин :D.
Я имел в виду что фокевульф плохо виражит (по сравнению с мессершмитом).

Да я бы не сказал что он виражит плохо, по сравнению с позними Bf-109G вполне нормально, другое дело что на более высокой скорости и по большему радиусу.

Если ты к нему забрался на 6 это только вопрос времени когда он упадет (оторватья от хвоста неможет).

Смотря на какой высоте.

Да и петлю крутую тоже заложить сложновато, он так и норовит свалится.

Ну так в тактике истребительной авиации прямо написано что FW-190 не ведут бой на восходящих маневрах.

Як по крайней мере может чуствовать себя на 6 у ФВ вольготно и спокойно взять упреждение. Все выше сказанное есть мое мнение на основе полетов онлайн в симуляторе Ил-2. #Как было на самом деле не знаю.

Да обычно немцы бой вели в группе и если вы вольготно будете сидеть на хвотсе у одного(туда кстати ещё попасть надо, на 6), другой может этим воспользоваться.

Но читал в мемуарах, что мессер считался всегда более опасным противником истребителей чем Фокевульф.

Bf-109 считался более опасным по 1 причине - обладая большей скороподъемностью и превосходством на вертикальных маневрах перед Яком, 109 диктовал условия боя, заставляя яки обороняться, атакуя сверху, и имея возможность выйити из боя, если ситуация начнет складываться не в его пользу. Но тем не менее яки сбивали 109-е.

А насчет отчета о войсковых испытаниях - давайте посмотрим отчет о испытания Як-9У ВК-107А:

# #Як-9У ВК-107А (32 самолета производства завода N82) про-
ходили войсковые испытания на боевое применение в #163 #Сед-
лецком Краснознаменном иап (командир - подполковник В.М.Уха-
нов) 336 Ковельской Краснознаменной иад З ВА с 25 октября по
25 декабря 1944 г. [ЦАМО, ф. 485747, д. 44].
# #Воздушным противником являлись в основном FW-190A в рай-
оне ликвидации прибалтийской группировки противника.
# #За время войсковых испытаний произведено 398 самолетовы-
летов с общим налетом 299 ч. #Число воздушных боев - 26, ре-
зультативных - 18. Сбито: 27 FW-190A, 1 Me-109G-2. #Hаши по-
тери: от #истребителей #- два самолета, #от зенитного огня -
один, небоевые - четыре. Соотношение боевых потерь в воздуш-
ных боях: 28:2, причем в одном случае летчик на поврежденном
в бою самолете, #пролетев 15 км, дотянул до своей территории
и, лишь когда самолет загорелся, спасся на парашюте.
# #Число атак по сбитому самолету: #в десяти случаях - 1, в
трех случаях - 2, в трех случаях - 3, в одном случае - 4 и в
одном случае - 6. Показательно, что из 18-й воздушных боев в
двух боях #было #равенство #сил, #в #десяти - противник имел
двойное, в одном - тройное и в одном - #четырехкратное #пре-
восходство сил.
# #В воздушных боях с FW-190A #самолет Як-9У показал полное
превосходство. Он легко догонял FW-190A как в горизонтальном
полете, так и на наборе высоты и пикировании. #Превосходство
особенно проявлялось при ведении боя на вертикалях.
# #Командир 1 аэ (авиаэскадрильи) старший лейтенант Харчен-
ко в #трех воздушных боях лично сбил четыре FW-190A. #Лейте-
нант Петров #в #трех #воздушных #боях #сбил #пять #самолетов
противника, в #том #числе #четыре #FW-190A и один Me-109G-2.
Лейтенант Капустин в бою один дрался против двух #FW-190А #и
обоих сбил.
# #Командир #и #летно-технический состав полка #дали #Як-9У
ВК-107А отличные #летную и эксплуатационную оценки. #Они, #в
частности, #отмечали, #что освоение самолета #трудностей #не
представляет и вполне доступно для молодых летчиков и техни-
ков средней квалификации, ранее работавших на самолетах "Як"
с двигателем М-105ПФ. #По технике пилотирования самолет осо-
бых отличий от своих предшественников не #имеет. #В #воздухе
прост и #устойчив #на всех режимах полета, #обладает хорошей
горизонтальной и, #особенно, вертикальной маневренностью. Hа
посадке прощает грубые ошибки: #высокое выравнивание, #"коз-
лы" и снос. #Исключительно надежен и прост #в #эксплуатации:
подготовка к #боевому вылету при работе механика и моториста
занимает, включая и предполетный осмотр, #не больше #25...30
мин. Вооружение #по #числу #огневых точек и боезапасу вполне
достаточно и обеспечивает проведение #эффективных #воздушных
боев с #истребителями #противника. #За два месяца не было ни
одного случая полного израсходования боекомплекта в #воздуш-
ных боях. #Противник уничтожался, как правило, с одной атаки
одной - тремя очередями при небольшом #расходе #боеприпасов.
Средний расход боеприпасов на один сбитый самолет: 20мм - 45
и 12,7 мм - 82 [ЦАМО, ф. 35, оп, 11287, д. 3559].

Степанец А.Т. Истребители ЯК периода Великой Отечественной войны (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak9.txt)

Цифры ещё более в пользу FW-190, Як-9У тоже против Bf-109 не тянул, что--ли ?

Hammer

15.07.2002, 07:28

Уважаемый Hammer, баллистика складывается из двух компонент, внутренней и внешней. Если с точки зрения внутренней баллистики, отражающей начальные скорости и дульную энергию снаряда, М4 действительно не слишком-то вырывается вперед(хотя сравнивать нужно именно фугасные боеприпасы, на М4 бронебойные снаряды включались в боекомплект далеко не всегда, Покрышкин упоминает, что это происходило лишь при штурмовых действиях по легкобронированным наземным объектам, а какие результаты могла-бы показалать Мк-108 с бронебойным боеприпасом подумать страшно), но все таки весьма заметно, то с точки зрения внешней, опирающейся на калибр и массу боеприпаса, разрыв более чем весом. Потому-то, в сумме, баллистика М4 должна была и оказывалась существенно лучше баллистики Мк-108. Ну а скорострельность, простите, но к баллистике эта величина относится весьма и весьма отдаленно, разве что применение свободного затвора для увеличения последней привело к заметному ухудшению внутренней баллистики Мк-108.

Извините мне кажется вы путаете причину и следствие применение свободного затвора в Mk-108 не являлось причиной ее плохой балистики таковой был ее патрон ас малым зарядом пороха. Применение же свободного затвора являлось лиш следствием маломощного патрона.  
По поводу скорострельности  могу сказать лиш одно при стрельбе по быстродвижущимся целям на малой дистанции  она позволяет увеличить вероятность попадания.  Отдаленный аналог это использование ПП  во WW2 на дистанциях до 200М на этих дистанциях он был предпочтительней винтовки хотя и балистика у него хуже и по прочим параметрам кроме скрострельности он уступал обычной магазинной винтовке.  

Hammer

15.07.2002, 07:50

Да что вы говорите. Ну тогда американцы бы не 400 патронов на ствол ставили, а 150-200, как мы и англичане. Знаете сколько весят 200 лишних патронов 0.50 на 6 стволов?

Да уж, только на Ме-262 они поставили не одну 75 мм дуру, а 4 МК-108.

Это можно понимать как ваше согласие с тем что для боя с истребителями МК-108 не подходила?

Ссылки, примеры из мемуаров, любое документальное подтверждение данного мнения?

Ну если так почему же на Н-37 сразу не уменьшили скорость снаряда до 505 м/с и не увеличили скорострельность до 600 выст/мин?

В том - то и дело что 505 м/с это черезчур и для истребительного боя не подходит.

Дык стрелять надо уметь :) Ворожейкин вон попадал. А вообще из НС-37 обычно стреляли не с больших, а с нормальных и близких дистанции. И прекрасно попадали.

Суть как раз том что стрелять с больших калибров надо уметь. А если не уметь - никакая скорострельность тебя не спасет.

У нас столько патронов на ствол не было по простой причине пытались уложиться в жесткие весовые ограничения.  Жесткие же весовые ограничения в свою очередь накладывались относительно небольшой мощностью наших двигателей и утяжелением конструкции за счет применения дерева и фанеры.
У американцев таких ограничений не было. Отсюда и большой боезапас большая дальность полета. И просторные удобные кабины.

Что касается Me-262 то на него пытались ставить то ли ВК-5.0 то ли ВК-7.5  на фотке такую дуру я видел. Хотя с ВК-5.0 у них были проблемы есче на Me-410  на котором они часто отказывали.

По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.

По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ?  Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.

Hammer

15.07.2002, 07:52

Як-9Т летали в смешанных группах, так что скорее всего что попадалось - то и сбивали, видимо мало было Bf-109 на этом участке фронта. Баланс же явно в сторону истребителей,  летом 43 FW-190 использовался только как истребитель, а не как штурмовик.

Тут скорей дело в другом Як-9Т был тяжелее и менее маневренен чем Як-9 с ШВАК и гоняться за Bf-109 ему становилось тяжелее.  

LazyCamel

15.07.2002, 11:24

По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.

По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? #Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.

Блин... У меня скоро крыша съедет.  Вот сижу и листаю книжку про ГССов и кавалеров ордена славы.

И что вижу. Поступил в училище ВВС в 39-40, выпущен осенью-зимой 42, зимой-весной 43.

Я конечно понимаю, что "мол они потому и ГСС, что выжили", но учитывая что выпуск идет отнюдь не 10 человек - куда же тогда делись остальные ? И про какие-такие тогда "курсанты взлет-посадка" речь идет-то ?

Да могло быть, чтобы заткнуть дыру на фронте разок и посылали недоучившихся пацанов, так и с пехотных училищ брали ребят рядовыми, затыкая дыры под Москвой. Но переводить это на постоянную основу - извините.  Достаточно вспомнить о том как постоянно пишется о "безлошадных" пилотах периода начала войны. И какой комполка послал бы сопляков в бой, когда рядом есть уже обстреляные люди ? Не ладно что-то в Датском королевстве.

По поводу стрельбы - двухмесячные курсы снайперов.
Офигеть, да ? Жуткие затраты времени.

И по поводу точности - баллистика автоматического оружия со свободным затвором ВСЕГДА и НАМНОГО хуже других схем автоматики. Точнее не сама баллистика - а интегральный показатель кучности/точности.

Это оружие для "наведи в сторону цели, зажмурься и нажми курок."

Hammer

15.07.2002, 12:43

Блин... У меня скоро крыша съедет.  Вот сижу и листаю книжку про ГССов и кавалеров ордена славы.

И что вижу. Поступил в училище ВВС в 39-40, выпущен осенью-зимой 42, зимой-весной 43.

Я конечно понимаю, что "мол они потому и ГСС, что выжили", но учитывая что выпуск идет отнюдь не 10 человек - куда же тогда делись остальные ? И про какие-такие тогда "курсанты взлет-посадка" речь идет-то ?

Да могло быть, чтобы заткнуть дыру на фронте разок и посылали недоучившихся пацанов, так и с пехотных училищ брали ребят рядовыми, затыкая дыры под Москвой. Но переводить это на постоянную основу - извините.  Достаточно вспомнить о том как постоянно пишется о "безлошадных" пилотах периода начала войны. И какой комполка послал бы сопляков в бой, когда рядом есть уже обстреляные люди ? Не ладно что-то в Датском королевстве.

По поводу стрельбы - двухмесячные курсы снайперов.
Офигеть, да ? Жуткие затраты времени.

И по поводу точности - баллистика автоматического оружия со свободным затвором ВСЕГДА и НАМНОГО хуже других схем автоматики. Точнее не сама баллистика - а интегральный показатель кучности/точности.

Это оружие для "наведи в сторону цели, зажмурься и нажми курок."

В том то и дело что большинство наших асов имели к началу боевых вылетов приличный налет. Тот же Покрышкин и Кожедуб.  Большинство же пилотов шли с малым налетом начиная с 42 года когда большинcтво "стариков" выбили, пришлось сокращать и без того сокращенные программы подготовки.  Только к концу войны дело начало выправляться. А комполка в отсутствии опытных пилотов ничего не остаетя как посылать необстреляных прошедших  ускореные курсы взлет-посадко пилотов.  Какие курсы снайперов когда за два месяца может полностью сменится два состава полка.

Есче раз повторяю свободный затвор имеет смысл использовать там где есть короткий ствол и слабый патрон с короткой гильзой.  Ставить автоматику на принципе короткого хода ствола или газоотводом в большинстве случаев. Именно поэтом его использовали со слабыми пистолетными патронами в ПП.
Но сам по себе принцип свободного затвора на точность стрельбы мало влияет. Из современного оружия могу привести с полусвободным затвором такие системы как немецкая G-3  и французкая FAMAS.
В ПП и по сию пору продолжают его использовать тот же "Узи" и другие вариации на эту тему.

badger

15.07.2002, 13:12

Тут скорей дело в другом Як-9Т был тяжелее и менее маневренен чем Як-9 с ШВАК и гоняться за Bf-109 ему становилось тяжелее. #

Почитайте там више я приводил отчёт о войсковых испытаниях Як-9У, 27 FW-190A и 1 Bf-109, видимо Як-9У совсем тяжело против Bf-109 приходилось.

Практически во всех отчёиах о войсковых испытаниях Яков у Степанца среди сбитых преобладают FW-190.

badger

15.07.2002, 13:31

У нас столько патронов на ствол не было по простой причине пытались уложиться в жесткие весовые ограничения. #Жесткие же весовые ограничения в свою очередь накладывались относительно небольшой мощностью наших двигателей и утяжелением конструкции за счет применения дерева и фанеры.

Машины у американцев были потяжелее это правда, но я бы рассуждая по вашей логике не возил боезапас "мертвым грузом". а броню бы поставил на мотор, или ещё запас горючкибы увеличил, да и просто снять лишние патроны - уже выигрыш в характеристиках самолёта. Могу например сказать что на P-38 практика вылета с неполным боекомплектом для пулемётов встречалась. Вместо 500 патронов на ствол брали 200 - так что бы продолжительность их огня равнялась продолжительности огня 20-мм пушки.

У американцев таких ограничений не было. Отсюда и большой боезапас большая дальность полета. И просторные удобные кабины.

Ограничения у американцев были - не было б ограничений они бы наладили сопровождение бомбардировщиков истребителями с самого начала.
А не с конца 43 года.

Что касается Me-262 то на него пытались ставить то ли ВК-5.0 то ли ВК-7.5 #на фотке такую дуру я видел. Хотя с ВК-5.0 у них были проблемы есче на Me-410 #на котором они часто отказывали.

Ага. Вот оно как, оно оказывается отказывало. Не получалось у немцев с крупными калибрами.

По поводу элиты, во время войны пилотов снайперов было не так много на все Як-9Т бы точно не хватило. И распростронять высокие резултаты одного я бы на всех не стал. К тому же если учитывать налет в училищах 20-30 часов то большинство курсантов дай бог чтоб держаться в воздухе могли. Ворожейкин же есче до войны был квалифицированым пилотом-истребителем.
Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли.

20-30 часов - это выпуск 42 года, и таких пилотов сажали только на штурмовики. На истребителях же налёт давался больше, да и по прибытию в часть проводилась значительный объем доплнительной подготовки, первые боевые вылеты новичка как правило были на патрулирование своего аэродрома.
Кроме того на фронт прибывало значительное количество инструкторов, у которых по крайней мере с налётом и пилотажем дела обстояли лучше. Да и то что - "Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли." - явное преувеличение.

По поводу стрелять надо уметь. Сколько нужно тренироваться чтоб стать хотя бы мастером спорта по стрельбе ? #Сдается мне не месяц и не полгода даже.
если бы все были снайперами то наверное не понадобилось бы автоматическое оружие вообще ни пулеметы ни ПП ниАК :)
На мой взгляд короткой дистанции сподручней иметь ПП чем винтовку.

Заметим что не то что бы дистанция на короткая, а  вы вольны выбирать дистанцию в зависимости от ваших предпочтений и оружия.

Между ПП с 60 патонами и снайперкой с 30, умея стрелять я бы выбрал снайперку. Хотя такие сравнения уже очень далеки от авиации.

Hammer

15.07.2002, 14:46

Машины у американцев были потяжелее это правда, но я бы рассуждая по вашей логике не возил боезапас "мертвым грузом". а броню бы поставил на мотор, или ещё запас горючкибы увеличил, да и просто снять лишние патроны - уже выигрыш в характеристиках самолёта. Могу например сказать что на P-38 практика вылета с неполным боекомплектом для пулемётов встречалась. Вместо 500 патронов на ствол брали 200 - так что бы продолжительность их огня равнялась продолжительности огня 20-мм пушки.

Ограничения у американцев были - не было б ограничений они бы наладили сопровождение бомбардировщиков истребителями с самого начала.
А не с конца 43 года.

Ага. Вот оно как, оно оказывается отказывало. Не получалось у немцев с крупными калибрами.

20-30 часов - это выпуск 42 года, и таких пилотов сажали только на штурмовики. На истребителях же налёт давался больше, да и по прибытию в часть проводилась значительный объем доплнительной подготовки, первые боевые вылеты новичка как правило были на патрулирование своего аэродрома.
Кроме того на фронт прибывало значительное количество инструкторов, у которых по крайней мере с налётом и пилотажем дела обстояли лучше. Да и то что - "Таковых было очень мало большинство в начале войны погибли." - явное преувеличение.

Заметим что не то что бы дистанция на короткая, а  вы вольны выбирать дистанцию в зависимости от ваших предпочтений и оружия.

Между ПП с 60 патонами и снайперкой с 30, умея стрелять я бы выбрал снайперку. Хотя такие сравнения уже очень далеки от авиации.

Видимо американцы все таки не считали возимый боезапас "мертвым грузом".  На ИЛ-2 стрелки например к имеющимся 200 патронам часто брали есче одну коробку. Немцы просто пытались приспособить изначально неприспособленые орудия к установке на самолеты. Единственый вариант более менее удачный получился с ВК-3.7 на Ju-87G и Bf-110 на вторых особо не использовали из за уязвимости его от истребителей сопровождения. А на ночных такие пушки были не нужны можно было подобраться ближе по этому ставили Mg-151/20 или Mk-108.

Использование только что пришедшего молодого пополнения на фронте зависело от обстановки часто она складывалась так что учить было  некогда да и часто некому.  Вболее спокойной обстановке естественно пытались хоть как то компенсировать недостаток подготовки. Но это не всегда получалось.

Дистанцию на земле не особо выбереш особенно если бой идет в населенном пункте или в траншеях. От того и использовали в бою на близких дистанция маневренное с повышеной плотностью огня оружие.
Начали есче в первую мировую. У нас поначлу тоже считали что ПП вторичным оружием. Но финская компания показала обратное. Американцы с WW1 использовали для этого также дробовики. Весч в бою на дистанции менее полезная чем ПП.

 

Виктор ( =SF=BELLA-RUS )

15.07.2002, 15:03

badger

15.07.2002, 15:15

Видимо американцы все таки не считали возимый боезапас "мертвым грузом". #

Вот именно. Потому и не считали мертвым грузом что не все были хорошими стрелками и таким возможность "вести" цель огнём, корректируя по трассе была весьма кстати. А вот с МК-108 такое врядли бы получилось - боезапас маловат.

На ИЛ-2 стрелки например к имеющимся 200 патронам часто брали есче одну коробку.

Стрелки по определению могут израсходовать гораздо больше патронов чем истребитель -

Немцы просто пытались приспособить изначально неприспособленые орудия к установке на самолеты. Единственый вариант более менее удачный получился с ВК-3.7 на Ju-87G и Bf-110 на вторых особо не использовали из за уязвимости его от истребителей сопровождения. А на ночных такие пушки были не нужны можно было подобраться ближе по этому ставили Mg-151/20 или Mk-108.

Странно, что это немцы наземное оружие пытались приспособить. СССР вот специализированно разрабатывал.

Использование только что пришедшего молодого пополнения на фронте зависело от обстановки часто она складывалась так что учить было #некогда да и часто некому. #Вболее спокойной обстановке естественно пытались хоть как то компенсировать недостаток подготовки. Но это не всегда получалось.

Это никак не противоречит наличию асов и хороших стрелков.

Дистанцию на земле не особо выбереш особенно

В воздухе выбирать можно. Да и на земле тоже, если ты "свободный охотник", а не в составе подразделения.

если бой идет в населенном пункте или в траншеях.

До населенного пункта или траншеи противнику ещё дойти надо - снайпер так просто гулять не позволит.

От того и использовали в бою на близких дистанция маневренное с повышеной плотностью огня оружие.
Начали есче в первую мировую.

С 60 патронами вы никаких "плотностей огня" не создадите. Насчет маневренности - Bf-109G-6 по манвренности Як-9Т не превосходил.

У нас поначлу тоже считали что ПП вторичным оружием. Но финская компания показала обратное. Американцы с WW1 использовали для этого также дробовики. Весч в бою на дистанции менее полезная чем ПП.

У нас до финской ПП вообще считали не оружием, а если и оружием - в лучшем случае полицейским. После финской стали считать "вторичным оружием", как вы выразись.

Hammer

15.07.2002, 16:56

Вот именно. Потому и не считали мертвым грузом что не все были хорошими стрелками и таким возможность "вести" цель огнём, корректируя по трассе была весьма кстати. А вот с МК-108 такое врядли бы получилось - боезапас маловат.

Стрелки по определению могут израсходовать гораздо больше патронов чем истребитель -

Странно, что это немцы наземное оружие пытались приспособить. СССР вот специализированно разрабатывал.

Это никак не противоречит наличию асов и хороших стрелков.

В воздухе выбирать можно. Да и на земле тоже, если ты "свободный охотник", а не в составе подразделения.

До населенного пункта или траншеи противнику ещё дойти надо - снайпер так просто гулять не позволит.

С 60 патронами вы никаких "плотностей огня" не создадите. Насчет маневренности - Bf-109G-6 по манвренности Як-9Т не превосходил.

У нас до финской ПП вообще считали не оружием, а если и оружием - в лучшем случае полицейским. После финской стали считать "вторичным оружием", как вы выразись.

Просто можно подумать у нас все были снайперы поголовно  раз у нас на як-3  к ШВАК 120 снарядов полагалось :)  

Ну у немцев к началу войны с нами много чего небыло.
Вон даже танков путевых по нашим меркам и то небыло. Но видимо это по началу не мешало, а когда хватились стали на ходу чейта придумывать. Хотя некоторые идеи были неплохие например в конце войны испытывались опытные револьверные пушки. Но до применения не дошло. А после войны этот принцип много кто использовал.

Оружием может несчитали но вот ППД-34 на складах лежал есче до финской в количестве 4173шт  :)

ППШ небыл вторичным оружием так же как скажем ДП или Максим
На вооружении стрелковой роты РККА их было 24 штуки карабинов 64 штуки и 8 ДП

badger

15.07.2002, 17:20

Просто можно подумать у нас все были снайперы поголовно #раз у нас на як-3 #к ШВАК 120 снарядов полагалось :) #

А ещё на Яках ставили только 1 БС вместо двух. Это видимо от того что 2 БС были бы слшком мощним вооружением? :D Нельзя было на Яках иметь нормальный боезапас #и одновременно сохранить нормальные летные характеристики. Ворожейкина читали, "Заметки о огневом мастерстве" (http://www.sukhoi.ru/download/books/firemastery.zip)? там примеров "выпустил весь боезапас, никого не сбил", "израсходовал весь боезапас на одну цель" хватает.

Потому наших и заставляли стрелять в упор, "когда заклепки увидишь". А американцы и 300 метров считали вполне нормальной огневой дистанцией.

Кстати у того же Ла-5, где имелась возможность боезапас был 170-200 снарядов.

Ну у немцев к началу войны с нами много чего небыло.
Вон даже танков путевых по нашим меркам и то небыло. Но видимо это по началу не мешало, а когда хватились стали на ходу чейта придумывать. Хотя некоторые идеи были неплохие например в конце войны испытывались опытные револьверные пушки. Но до применения не дошло. А после войны этот принцип много кто использовал.

Револьверные пушки - да, немецкая первоначально разработка. Только поставить их на самолёты они не успели. А перспективных разработок у немцев ой как много было - и ФАУ обе, и Ме-262, и управляемое оружие авиационное #- очень много.

Оружием может несчитали но вот ППД-34 на складах лежал есче до финской в количестве 4173шт #:)

ППД к началу финской войны был снят с производства, в частях его не было. Большинство же ППД находилось в пограничных войсках, которые ведомственно к военным не относились, а были в подчинении НКВД.

ППШ небыл вторичным оружием так же как скажем ДП или Максим
На вооружении стрелковой роты РККА их было 24 штуки карабинов 64 штуки и 8 ДП

То есть карабинов всё - таки больше? Ну значит ППШ являлся вторичным оружием.

15.07.2002, 18:10

Господа, всё это конечно интересно и позновательно, но сдается мне мы уходим от темы :(
я ж таблицы постил что б народ проверил/опроверг кривизну реализации м4 , мк108 и тд - но что то все уже и забыли с чего начиналось
обидно :(

badger

15.07.2002, 18:17

16.07.2002, 01:57

У вас вызывает сомнения что они реализованы криво ? :D

ну я бы сказал не они а и они  :D
хотя некоторые вполне совпадают с таблицей
эх

16.07.2002, 04:23

Мда народ , отправил RB два трека со стрельбой Кобры по Штуке , ответ его меня просто поразил наповал , для контроля отправил ему письмецо с наводящими вопросами , по окончательному ответу уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума . Для интереса могу выслать оба вышеозначенных трека всем желающим , ИМХО что-то странное творится как с пушкой у Кобры , так и с дамаж-моделью Штуки .

Белла перед тем как возмущаться на публике Покажи пожалуйста скриншот который я тебе прислал с твоего же трека где отчетливо видно как тросер прошёл мимо мотора

А теперь главное о больном самолюбии. Если у тебя какие то проблемы с непосредственным общением со мной просьба обращаться конкретно ко мне а не в публичный форум. Если тебя что то удивляет, изумляет или поражает в моих ответах попытайся не переходя на личности сформулировать чего лично ты не понимаешь либо что тебя изумляет или поражает!

У меня нет никаких проблем с Александром Костушенко который придерживается твоей же точки зрения поскольку доводы Александра формулируются непосредственно по теме разговора а не к моей личности.

А по сему Белла если разговор с тобой будет продолжаться в таком же русле я просто прекращу все дальнейшие дискуссии с тобой ибо мне надоели вечные нарекания типа "уже буду иметь более определённое мнение о некоторых посетителях форума "

Белла советую почаще посещать форум http://forums.ubi.com/messages/overview.asp?name=Olegmaddoxreadyroom что бы поближе познакомится с понятием LUFTWINER и в последствии найти  аналоги в данном форуме..

Hammer

16.07.2002, 08:20

А ещё на Яках ставили только 1 БС вместо двух. Это видимо от того что 2 БС были бы слшком мощним вооружением? :D Нельзя было на Яках иметь нормальный боезапас  и одновременно сохранить нормальные летные характеристики.
На легком Як-3 их было 2  плюс пушка. На Як-9Д  стоял 1, стремились увеличить дальность. Ограничение было по  взлетному весу, а не от того что нашим пилотом такой боезапас и столько стволов казались лишними.

Хотя мне все таки кажется мы слишком далеко ушли от темы :)

badger

17.07.2002, 15:10

На легком Як-3 их было 2 #плюс пушка. На Як-9Д #стоял 1, стремились увеличить дальность. Ограничение было по #взлетному весу, а не от того что нашим пилотом такой боезапас и столько стволов казались лишними.

Врядли ограничение по взлётному весу играло хоть какую-то роль в судббе 2-ого БС на Яках, первоначально 1 БС был поставлен вместо 2-ух ШКАССов на Як-1, заткм появился Як-7 с 2-мя БС(к серии Як-7 - Як-9 не предя) с него 2 БС перешлия и на Як-9, когда появились более тяжелые варианты Як-9, такие Як-9Т, Як-9К, Як-9Д, Як-9ДД то с них 2-ой БС убрали. И наконец как позволили боевые характеристики самолёта, а позволили они только на Як-3, и то не сразу

   Первоначально (до  13-й  серии)  Як-З был вооружен одной
мотор-пушкой ШВАК и одним синхронным пулеметом УБС (выпущено
197 самолетов),  затем  стали  добавлять еще один синхронный
пулемет (выпущено 4004 машины).

Степанец (http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt)

появился второй БС.  Но Як-3 это машина облегченная до всех пределов - сняли даже переднее бронестекло.

Хотя мне все таки кажется мы слишком далеко ушли от темы :)

Да, дествительно. Вернёмся - я бы сказал про МК-108 что это было хорошее оружие с точки зрения стратегии и экономии - оно было дешёвым, легко ставилось на Bf-109 без ухудшения его характеристик, было мощным - как того и требовала задача - сбивать бомбардировщики противника. С точки зрения же пилота назвать это оружие хорошим было нельзя - плохоя баллистика требовала даже при атаке бомбардировщиков подходить поближе, в зону эффективного действия оборонительного вооружения противника, а в истребительном бою плохая баллистика накладывала весьма серъёзные ограничения на ситуации в которых возможно эффективное ведение огня.

В сравнении М4 - МК-108 - НС-37 я бы сказал что чуть лучшая баллистика М4 перекрывалась вчетверо большей скорострельностью МК-108 и вообщем - то эти два оружия были близки по своей боевой эффективности в истребительном бою, НС-37 же была наоборот оружием классом выше - более высокая чем у М4 скорострельность + намного лучшая баллистика чем у остальных двух образцов.

Сказаное не означает что М4 и МК-108 не могли эффективно применяться в воздушном бою, помимо самого технического фактора оружия на него ещё обязательно влияет и тактика его применения, тактика учитывающая слабые и сильные стороны оружия. Например сбивать "спящего" противника., прямолетящий самолёт который тебя не видит можно и из пары пулемётов 7.62, подойдя к нему по Хартмановски в упор и выпустив длинную очередь в двигатель. Советские пилоты достаточно успешно стреляли из М4, благодаря тому что на "Кобрах" летали полки с хорошей подготовкой, немецкие пилоты успешно применяли MG-FF на Bf-109E  и FW-190A - 4, несмотря на её плохую баллистику. Можно успешно воевать и плохим оружием, не стоит только потом рекламировать его как wunderwaffe, как это имеет место в отношении MK-108.

Hammer

17.07.2002, 15:21

Можно успешно воевать и плохим оружием, не стоит только потом рекламировать его как wunderwaffe, как это имеет место в отношении MK-108.

Ни кто  Mk-108 вундерваффе и неназывал кстати :)
Я лиш пытался указать на то что помимо балистики имеются и другие не менее важные характеристики для воздушного боя. НС-37 тоже вундерваффе не была, хотя и сильно превосходила в этом плане Mk-108. Расплатой за это был высокий импульс отдачи в четверо почти превосходивший Mk-108 и невысокая скорострельность и большая масса.

badger

17.07.2002, 15:41

Ни кто #Mk-108 вундерваффе и неназывал кстати :)

Это уже радует, а то у меня в ходе дискуссии сложилось впечатление что её чуть ли не вровень с НС-37 ставили.

Какие?

[QUOTE]
НС-37 тоже вундерваффе не была, хотя и сильно превосходила в этом плане Mk-108.

НС-37  не была конечно вундерваффе, скажем просто что это был лучший авиационный крупнокалиберный ствол WW2.

Расплатой за это был высокий импульс отдачи в
четверо почти превосходивший Mk-108

Заметим что этот импульс не помешал поставить это оружие на истребитель, а потом и выпустить этот истребитель весьма значительной серией.

и невысокая скорострельность и большая масса.

Ну смотря с чем сравнивать :) МК-103 при вдвое меньшей массе снаряда весила столько же. Скорострельностьтоже повыше чем у других стволов будет - М4 и BK 3,7(про массу которой мы вообще скромно помолчим, при том что снаряд у неё был для 37мм орудия весьма легкий) рядом не стояли. 40 мм Vickers S ставившиеся на Hurricain Mk.IID, был конечно полегче и масса снаряда вполне впечатляет, вот только со скорострельностью и начальной скоростью снаряда беда просто.

Hammer

17.07.2002, 15:56

НС-37  не была конечно вундерваффе, скажем просто что это был лучший авиационный крупнокалиберный ствол WW2.

Ну смотря с чем сравнивать :) МК-103 при вдвое меньшей массе снаряда весила столько же. Скорострельностьтоже повыше чем у других стволов будет - М4 и BK 3,7(про массу которой мы вообще скромно помолчим, при том что снаряд у неё был для 37мм орудия весьма легкий) рядом не стояли. 40 мм Vickers S ставившиеся на Hurricain Mk.IID, был конечно полегче и масса снаряда вполне впечатляет, вот только со скорострельностью и начальной скоростью снаряда беда просто.

Из за большого импульса отдачи стрелять очередями из  НС-37 было проблематично так что даже более высокая скорострельность ее особо не спасала.
К тому же еслиб она действительно был вундерваффе не нужны бы были не позже выпущеные Б-20 и НС-23.

Неужели непонятно что мощность НС-37 была завышена. Потому в последствии ее в Н-37 и снизили хотя и ставили на гораздо более тяжелые ЛА Миг-15.
В том же причина замены и ВЯ-23 на НС-23 на ИЛ-10.
Хотя балистика ВЯ-была не хуже чем у НС-37 начальная скорость снаряда под 900М/с. Да 505 М/С
Mk-108 было мало для обеспечения хорошей балистики но и 865 М/С оказалось много для обеспечения приемлемого импульса отдачи. Так что истина где то посередине находится как всегда.
Можно сказать что у Н-37 начальная скорость снаряда больше чем у Mk-108 на 185М/с или на 175 меньше чем у НС-37 :)

badger

17.07.2002, 16:17

Из за большого импульса отдачи стрелять очередями из #НС-37 было проблематично так что даже более высокая скорострельность ее особо не спасала.

А боезапаса всё равно нет чтоб стрелять очередями.

К тому же еслиб она действительно был вундерваффе не нужны бы были не позже выпущеные Б-20 и НС-23.

При чём здесь Б-20 я честно говоря не понимаю, её баллистика и скорострельность ничем не отличалась от ШВАКа, она была просто легче.

НС-23 была значительно легче, чем ВЯ-23, потому и оказалась востребованной.

Неужели непонятно что мощность НС-37 была завышена.

Собственно проблема не в завышенности мощности НС-37, а в том тогдашняя авиация была слабовата что бы тягать полноценный ствол такого калибра. Если посмотреть на начальные скорости современного авиаоружия мы там увидим скорости выше 860 м/с. Потому как значительно большая масса самого самолёта позволяет гасить импульс отдачи и при стрельбе очередями.

Потому в последствии ее в Н-37 и снизили хотя и ставили на гораздо более тяжелые ЛА Миг-15.

Н-37 начали ставить ещё на варианты Як-9У. А причина её успеха - легче она была намного, а что бы стрелять очередями надо таскать много-много боезапаса (а боезапас крупного калибра весит очень много).

В том же причина замены и ВЯ-23 на НС-23 на ИЛ-10.
Хотя балистика ВЯ-была не хуже чем у НС-37 начальная скорость снаряда под 900М/с.

Цели на земле не маневрируют с большой перегрузкой, а как противотанковое средство ВЯ-23 была бесполезна уже в 43. Меньший вес НС-23 позволяет таскать больше боезапаса.

Да 505 М/С
Mk-108 было мало для обеспечения хорошей балистики но и 865 М/С оказалось много для обеспечения приемлемого импульса отдачи.

Если не стрелять очередями - импульс нормальный, а очередями стрелять - нет боекомплекта всё равно для этого.

Так что истина где то посередине находится как всегда.

Истина всегда где-то находиться, проблема в том что никто не знает где.

Можно сказать что у Н-37 начальная скорость снаряда больше чем у Mk-108 на 185М/с или на 175 меньше чем у НС-37 :)

Это не есть доказательство того что 505 м/с или 690 м/с лучше 860 м/с.

badger

17.07.2002, 18:39

ну я бы сказал не они а и они #:D

Я думал вы только про М4 vs MK-108 спросили :) При рассмотрении картины в целом ваша версия естественно правильнее :)

хотя некоторые вполне совпадают с таблицей

Немногие :)

эх

Вот именно  :(

CBAH

17.07.2002, 23:36

Цитата на тему:
(из книги Степанца)

С 17  августа по 18 сентября 1943 г.  12 самолетов Як-9Т
проходили войсковые испытания совместно с тремя Як-9Д  в  18
гв.иап 1 ВА на Западном фронте.  На самолетах Як-9Т было вы-
полнено 172 боевых вылета с общим налетом 151 ч 54 мин, про-
ведено 47 боев,  сбито 9 и подбито 2 самолета противника,  в
том числе FW-190 - 4, He-111 - 4, Ju-87 - 2, FW-189 - 1. По-теряно три Як-9Т.
   Появление на фронте Як-9Т  произвело  большое  моральное
воздействие на противника и существенно облегчило проведение
воздушных боев нашими истребителями  других  типов,  взаимо-
действовавших с Як-9Т.
   До этого самолеты FW-190, имея довольно сильное вооруже-
ние, охотно шли в атаку на встречных курсах в воздушных боях
с Як-1.  После появления Як-9Т они  стали  избегать  лобовыхатак самолетов "Як".
   Наличие 37-мм пушки позволило существенно увеличить дис-
танцию открытия огня.  Не уменьшая вероятности поражения са-
молета противника,  это в то же время  уменьшило возможность
поражения летчика  самолета Як-9Т огнем стрелка бомбардиров-щика.
   Наивыгоднейшие дистанции  открытия огня  из 37-мм пушки:
по  истребителям  -  400...100  м,  по  бомбардировщикам   -
600...500 м.  Однако для расстройства строя бомбардировщиков
противника  возможно  было   ведение   огня   с   расстояния
1000...1200 м при наличии осколочных снарядов с самоликвида-торами.
   Опыт боевого применения Як-9Т показал, что схема его во-
оружения с НС-37 и УБС в тактическом отношении весьма выгод-
на.  Попадание одного снаряда в самолет противника приводило
его полному разрушению.  А бронебойные снаряды  пушки  НС-37
легко пробивали броню немецких танков толщиной 30 мм на дис-
танции 500 м под углом до 45*.
   Большая эффективность 37-мм снаряда и ограниченность бо-
екомплекта требовали от летчика  ведения  только  прицельной
стрельбы короткими  очередями из одного-двух,  максимум трехснарядов.
   Стрельба длинными очередями приводила к непроизводитель-
ной трате боеприпасов, так как после 2...3 выстрелов, вслед-
ствие сильной отдачи пушки,  самолет сбивался с линии прице-
ливания, опуская нос,  что вызывало недолеты при стрельбе по
наземным целям и снижение трассы - при стрельбе по воздушным
целям. Для продолжения стрельбы необходимо было восстанавли-вать прицеливание.
   Устойчивость полета при стрельбе из пушки зависела,  ес-
тественно, от  скорости  голета и длины очереди:  чем больше
скорость полета и меньше длина очереди,  тем меньшее влияние
оказывала сила отдачи пушки на направление полета.
   Як-9Т успешно применялся для борьбы с самолетами против-
ника как истребительного, так и бомбардировочного типа. Сре-
ди летного состава Як-9Т пользовался большой популярностью и
высоко оценивался благодаря установке мощного оружия и хоро-шим летным данным.
   В заключении  по войсковым испытаниям  отмечалось,  что:
   1) самолет Як-9Т  является нужным для ВВС КА  истребите-лем;
   2) при формировании частей истребительной авиации  полки
целесообразно делать смешанными,  включающими  в свой состав
30...50% самолетов "Як" с обычным вооружением и 70...50% са-
молетов с пушкой 37 мм;
   3) самолетами Як-9Т целесообразно вооружать части с лет-
ным составом, хорошо владеющим воздушной стрельбой.  Летчик,
летающий на Як-9Т, должен быть своего рода воздушным снайпе-
ром  и уметь поражать врага наверняка  -  с первого выстрела
[ЦАМО, ф. НИИ ВВС, оп. 485690, д. 37].

badger

18.07.2002, 00:14

Цитата на тему:
(из книги Степанца)

С 17 #августа по 18 сентября 1943 г. #12 самолетов Як-9Т

На странице 5 данной дискусии этот же отрывок давал bug :)

CBAH

18.07.2002, 00:26

Виноват. Не заметил почему-то.

СВАН

Pepper

18.07.2002, 05:23

При чём здесь Б-20 я честно говоря не понимаю, её баллистика и скорострельность ничем не отличалась от ШВАКа, она была просто легче.

А не факт. Есть мнение, что ствол Б-20 был короче на 20 или 40мм(точно уж не помню). BTW, заметь ни на одном источнике в сети не указана длина ствола Б-20, в лучшем случае расхожая( и на мой взгляд совершенно пустая фраза Широкорада), о том, что  баллистика та же что и у ШВАК, в худшем, но более честном  случае просто стоит знак вопроса.
Кстати, как там со снарядами 30мм для фрицев и М4?
Для НС-37 картинки на Russian Ammo очень неплохи.

badger

18.07.2002, 07:25

А не факт. Есть мнение, что ствол Б-20 был короче на 20 или 40мм(точно уж не помню).

Всё-таки 20-40 мм ствола на баллистику не так влияют как замена патрона на знаметно менее мощный.

BTW, заметь ни на одном источнике в сети не указана длина ствола Б-20, в лучшем случае расхожая( и на мой взгляд совершенно пустая фраза Широкорада), о том, что баллистика та же что и у ШВАК, в худшем, но более честном случае просто стоит знак вопроса.

Про Б-20 - практически ничего не знаю, так что и сказать ничего не могу :)

Кстати, как там со снарядами 30мм для фрицев и М4?
Для НС-37 картинки на Russian Ammo очень неплохи.

На МК-108 есть хороший разрез, на М4 - пара фотографий(целиком патрон, отдельно снаряд помятый, вообщем не фонтан), насчёт Russsian Ammo - раньше у них фотографий снаряда для НС-37 не было и я уж было махнул на этот ресурс рукой, однако молодец автор, работает :)  Мыло сегодня напишу.

Hammer

18.07.2002, 08:59

При чём здесь Б-20 я честно говоря не понимаю, её баллистика и скорострельность ничем не отличалась от ШВАКа, она была просто легче.

НС-23 была значительно легче, чем ВЯ-23, потому и оказалась востребованной.

Собственно проблема не в завышенности мощности НС-37, а в том тогдашняя авиация была слабовата что бы тягать полноценный ствол такого калибра. Если посмотреть на начальные скорости современного авиаоружия мы там увидим скорости выше 860 м/с. Потому как значительно большая масса самого самолёта позволяет гасить импульс отдачи и при стрельбе очередями.

Н-37 начали ставить ещё на варианты Як-9У. А причина её успеха - легче она была намного, а что бы стрелять очередями надо таскать много-много боезапаса (а боезапас крупного калибра весит очень много).

Цели на земле не маневрируют с большой перегрузкой, а как противотанковое средство ВЯ-23 была бесполезна уже в 43. Меньший вес НС-23 позволяет таскать больше боезапаса.

Если не стрелять очередями - импульс нормальный, а очередями стрелять - нет боекомплекта всё равно для этого.

Истина всегда где-то находиться, проблема в том что никто не знает где.

Это не есть доказательство того что 505 м/с или 690 м/с лучше 860 м/с.

Дело не в балистике Б-20 а в том что если у нас есть 'чудооружие" то нафига есче какое то другое ? :)

В НС-23 не только уменьшили вес но и ослабили патрон заряд пороха почти в двое. В результате сам патрон стал легче а также улучшилась устойчивост при стрельбе очередями из за уменьшения импульса отдачи.

Если тогдашняя авиация была слабовато то какая бы ей подошла ? Миг-17 все таки был значительно тяжелее Ял-9Т но на нем ставили Н-37 а не НС-37 при массе ЛА
5.300 против 3.000 кг.

По поводу современного вооружения наша авиапушка ставящяся на большинство истребителей ГШ-30 имеет начальную скорость снаряда 900 М/С  но калибр то ее не 37мм и вес снаряда не 735г а только 400г и это при массе ЛА Миг 21 более 10 Т  . И при этом скорострельность у нее до 3000 выстрелов/ в минуту.
Что опять таки противоречит схеме снайперской стрельбы. И это при гораздо более соввершенных прицелах на современном оружии.

"Истина где то рядом"(C) ;)

Hammer

18.07.2002, 09:10

Всё-таки 20-40 мм ствола на баллистику не так влияют как замена патрона на знаметно менее мощный.

Про Б-20 - практически ничего не знаю, так что и сказать ничего не могу :)

Б-20 это вроде переделаный под 20мм УБ с учетом специфики патрона ШВАК. Похожа эта специфика мешала раньше заменить ШВАК им.

Найти бы где схемы фотки и описания MG-FF и Mk-103.
Никому не попадались случаем ?
 

badger

18.07.2002, 09:44

Дело не в балистике Б-20 а в том что если у нас есть 'чудооружие" то нафига есче какое то другое ? :)

Вот этой идеи не понял.

В НС-23 не только уменьшили вес но и ослабили патрон заряд пороха почти в двое. В результате сам патрон стал легче а также улучшилась устойчивост при стрельбе очередями из за уменьшения импульса отдачи.

А никто не спорит.

Если тогдашняя авиация была слабовато то какая бы ей подошла ? Миг-17 все таки был значительно тяжелее Ял-9Т но на нем ставили Н-37 а не НС-37 при массе ЛА
5.300 против 3.000 кг.

Поставили тот ствол который легче и позволял напихать побольше боезапаса.

По поводу современного вооружения наша авиапушка ставящяся на большинство истребителей ГШ-30 имеет начальную скорость снаряда 900 М/С #

Забавно - зачем этой ей 900 м/с, когда известно что это явно избыточная скорость, вон из НС-37 сделали Н-37 спецально что бы скорость начальную снизить?

но калибр то ее не 37мм и вес снаряда не 735г а только 400г

При 3000 выстрелов в минуту уничтожать цель с вероятностью 1 одним снарядом необязательно, можно и 2-3 :)

и это при массе ЛА Миг 21 более 10 Т #. И при этом скорострельность у нее до 3000 выстрелов/ в минуту.

А никто не отрицает что скорострельность - оно благо.

Что опять таки противоречит схеме снайперской стрельбы.

Ничуть - если умеешь попадать - можешь стрелять одиночными или короткими очередями.

И это при гораздо более соввершенных прицелах на современном оружии.

На Су-27 и Миг-29 прицельные приспособления, конечно, весьма совершенные, в отличие от МиГ-21.

"Истина где то рядом"(C) ;)

Рядом с чем?

Hammer

18.07.2002, 10:50

Забавно - зачем этой ей 900 м/с, когда известно что это явно избыточная скорость, вон из НС-37 сделали Н-37 спецально что бы скорость начальную снизить?

При 3000 выстрелов в минуту уничтожать цель с вероятностью 1 одним снарядом необязательно, можно и 2-3 :)

А никто не отрицает что скорострельность - оно благо.

Ничуть - если умеешь попадать - можешь стрелять одиночными или короткими очередями.

На Су-27 и Миг-29 прицельные приспособления, конечно, весьма совершенные, в отличие от МиГ-21.

Рядом с чем?

Снижене начальной скорости в Н-37 было не целью а споследствием стремления уменьшить импульс отдачи снизить массу и повысить скорострельность.

Если посмотреть на ГШ-30 то по сравнению с НС-37 у нее импульс значительно ниже за счет меньшей массы снаряда. И это при том что ставят то ее на МиГ-29  и Су-27 где масса апарата 16 и 22 тонны против 3 тонн Як-9Т, как бы действие импульса отдачи на эти ЛА будет значительно меньше.

Если попадать можно одиночными то нафига спрашивается такая скорострельность только лишний расход боезапаса.  При такой скорострельности  даже короткая очередь 0.5 сек это уже 25 снарядов.  Сейчас то по идее в эпоху когда на подготовку летчится тратится достаточно много по идее чуть ли не каждый должен быть снайпером однако ставят вот такие скорострельные пушки. Зачем такая скорострельность при снайперской стрельбе ?  Все таки стрельба в бою отличается от стрельбы по конусу. стрелять приходится зачастую на вскидку по активно маневрирующей цели.
А не по летящему практически по прямой бомберу. А в такой ситуации скоростельность помогает. В ближнем бою когда времени на прицеливание нет да и враг не стоит на месте ПП например предпочтительней снайперской винтовки. На дальней же дистанции и при наличии времени на тщательное прицеливание  ситуация меняется.

badger

18.07.2002, 13:20

Снижене начальной скорости в Н-37 было не целью а споследствием стремления уменьшить импульс отдачи снизить массу и повысить скорострельность.

То есть НС-37 не обладала "избыточной" мощностью как вы настаивали ранее?

Если посмотреть на ГШ-30 то по сравнению с НС-37 у нее импульс значительно ниже за счет меньшей массы снаряда. И это при том что ставят то ее на МиГ-29 #и Су-27 где масса апарата 16 и 22 тонны против 3 тонн Як-9Т, как бы действие импульса отдачи на эти ЛА будет значительно меньше.

Импульс у ГШ-30 будет намного выше чем у НС-37, потому как считать его надо за секунду.

Да и стоит на Су-27 и МиГ-29 не ГШ-30, а ГШ-301 с скорострельностью 1500 выст/мин, и боезапасом 150 снарядов.

Если попадать можно одиночными то нафига спрашивается такая скорострельность только лишний расход боезапаса.

Затем что самолёты стали значительно больше и поражающая способность 30 мм уже не так уж велика.

#При такой скорострельности #даже короткая очередь 0.5 сек это уже 25 снарядов. #Сейчас то по идее в эпоху когда на подготовку летчится тратится достаточно много по идее чуть ли не каждый должен быть снайпером однако ставят вот такие скорострельные пушки.

При том что высокие затраты на одного пилота - это не повод начинать требовать от него дополнительных качеств, которые намного дешевле рещить на уровне техники. Да и не является ствол основным оружием для современного летчика.

Зачем такая скорострельность при снайперской стрельбе ? #Все таки стрельба в бою отличается от стрельбы по конусу. стрелять приходится зачастую на вскидку по активно маневрирующей цели.
А не по летящему практически по прямой бомберу. А в такой ситуации скорострельность помогает.

Затем что массы самолётов выросли во много раз, и одного 30мм снаряда как ни крути уже не хватит. Значит надо всадить несколько за минимальный промежуток времени.

В ближнем бою когда времени на прицеливание нет да и враг не стоит на месте ПП например предпочтительней снайперской винтовки. На дальней же дистанции и при наличии времени на тщательное прицеливание #ситуация меняется.

Обсуждали уже - если у вас у ПП и у винтовки одинаково малый боезапас - винтовка лучше и не стоит доводить дело до ближнего боя.