Тут это должны знать.... [Архив]

Pogensky

14.07.2002, 20:57

Народ,
У кого есть статистика (порядок цифр хотя бы) по участию боевой авиации во второй мировой войне в европе?  
По СССР, США, ВБ, Германии.
- Количество произведенных/участвовавших самолетов (в идеале - по типам)?
- Поготовленных/участвовавших летчиков?
- Потери/победы?

Желательно данные из наших и ИХ источников.

Дело в том, что МS выпускает CFS 3, типа война в европе. Про СССР там даже не упоминается...

Спасибо!

PS: Большое спасибо команде Олега, благодаря вашему Илу многие дети в америке узнают, что была такая страна СССР и она участвовала (мягко говоря участвовала) в WW2.

Shadowman

14.07.2002, 22:12

Кабы русские дети не забыли, что была такая война и что её выйграли не их навязываемые им же нашим сраным телевидением кумиры - (супер пупер гипер пупер трипер американцы), а русский солдат, пусть даже с некоторой помощью тех же самых американцев. Да вот только никакие игры им этого не внушат, это долго разбираться почему они так думают. Пока не изменится государственная политика в этом отношении. А она не изменится потому, что всем на всё насрать. :mad:

Klest

15.07.2002, 21:20

Если каждый сам своего ребенка воспитает как  надо. Если сам будеш помнить и детей этому научиш, то , в какой то мере, и на гос.политику насрать.

16.07.2002, 01:11

Согласно Американской истории (которую мне довелось учить в Штатах) Советский Союз рано или поздно одержал победу на Германией самостоятельно. В свою очередь Штаты критикуются за не своевременную поддержку СССР и соответственно за опоздание с открытием второго фронта....

Не знаю кто и что где читал про Вторую Мировую но история США обязательный курс во всех университетах США

Но всё таки 7000 Кобр и КингКобр США СССР поставили а Кобра один из моих любимых самолётов  

Pogensky

16.07.2002, 01:59

RB,

спасибо за цифры.
А помощь наших союзников была огромна, если Кобр было поставлено ок. 7000 то это ок. 10% всего парка нашей ИА 41-45гг....    

Lt.AK

16.07.2002, 02:15

Не знаю кто и что где читал про Вторую Мировую но история США обязательный курс во всех университетах США

неправда ваша, молодой человек.

16.07.2002, 03:26

RB,

спасибо за цифры.
А помощь наших союзников была огромна, если Кобр было поставлено ок. 7000 то это ок. 10% всего парка нашей ИА 41-45гг.... # #

Посмотрите сколько Советских ассов летало на Кобре

http://il2.sukhoi.ru/historeview/p39_aces.shtml

И пожалуйста обратите внимание сколько Советских летчиков находится в клубе асов сбивших более 40 самолётов летавших на Кобрах IMHO Утверждения что помощь Американцев совсем ничего не дала СССР думаю строится больше на эмоционально патриотическом факторе чем на реальных цыфрах..

16.07.2002, 03:45

неправда ваша, молодой человек.

Во первых я вам молодой человек только в случае если вам переволило за 50 :D

Обратите внимание:
http://www.csus.edu/admr/badegreq.html

Прошу ознакомится с обязательными курсами:
History and Government
Demonstrated competency in U.S. History, U.S. Constitution, and California State and local government are required for graduation. these requirements may be satisfied through appropriate courses or through examinations given each semester by the History and Government departments.

Мне пришлось взять как минимум два класса истории в обязательном порядке..Прошу не путать ситуацию когда вам засчитывают ваш диплом и вы приезжаете в Штаты работать на вашим Masters - в этом случае вам отпускают ваши грехи

Так что ignoratio elenchi многоуважаемый Lt.AK
не лучший способ опровергать чьи то доводы #:)

badger

16.07.2002, 04:42

RB,

спасибо за цифры.
А помощь наших союзников была огромна, если Кобр было поставлено ок. 7000 то это ок. 10% всего парка нашей ИА 41-45гг.... # #

P-39 Aircobra - 5067

P-63 Kingcobra - 2397

P-63 не принимали участия в боевых действиях против фашисткой Гремании (было какое-то условие в соглашении о поставке, ограничивающее их использование против немцев AFAIR) и шли в ПВО. Некоторое количество P-63 принимало участие в боевых действиях против Японии осенью 1945 года.

Список (http://wio.boom.ru/tank/ll.htm) поставок техники по Ленд-Лизу

16.07.2002, 05:17

P-39 Aircobra - 5067

P-63 Kingcobra - 2397

P-63 не принимали участия в боевых действиях против фашисткой Гремании (было какое-то условие в соглашении о поставке, ограничивающее их использование против немцев AFAIR) и шли в ПВО. Некоторое количество P-63 принимало участие в боевых действиях против Японии осенью 1945 года.

Список (http://wio.boom.ru/tank/ll.htm) поставок техники по Ленд-Лизу

Мне кажется что я где то читал что КингКобра всё же участвовала в самом конце войны на немецком фронте. Хотя может я и ошибаюсь но точно помню что одна из КингКобр сбила безпилотный самолет снаряд который прикреплялся с низу к самолёту опературу (кажется одному из Мессеров)...

Pogensky

16.07.2002, 05:52

Список (http://wio.boom.ru/tank/ll.htm) поставок техники по Ленд-Лизу

British:
Spitfire (total) 1338

Это что, правда?

Lt.AK

16.07.2002, 06:01

Во первых я вам молодой человек только в случае если вам переволило за 50 :D

Обратите внимание:
http://www.csus.edu/admr/badegreq.html

Прошу ознакомится с обязательными курсами:
History and Government
Demonstrated competency in U.S. History, U.S. Constitution, and California State and local government are required for graduation. these requirements may be satisfied through appropriate courses or through examinations given each semester by the History and Government departments.

Мне пришлось взять как минимум два класса истории в обязательном порядке..Прошу не путать ситуацию когда вам засчитывают ваш диплом и вы приезжаете в Штаты работать на вашим Masters - в этом случае вам отпускают ваши грехи

Так что ignoratio elenchi многоуважаемый Lt.AK
не лучший способ опровергать чьи то доводы #:)

Извините но мне с вас смешно, с каких это пор CalState-Sacramento = все университеты США? Уважающие себя абитуриенты туда даже документы не подают, учитывая что поблизости UC-Davis. История в базовую программу входит но это может быть любая история.  

US Government и US History входят в обязательную программу K-12.

badger

16.07.2002, 06:53

British:
Spitfire (total) 1338

Это что, правда?

А что есть факты свидетельствующие против?

В 43 получили 143 немного "подержанных" Спитфайр 5, они применялись, в частности на Кубани.

В 44 получили примерно 1200 Спитфайр 9, которые в основном ушли в ПВО, в связи с хорошими высотными характеристиками.

Вот подробнее (http://www.ww2planes.com.ua/spitfire/sp10.htm).

Вот ещё с другого форума (http://pub47.ezboard.com/fallboutwarfarefrm31) (там сейчас переобустройство идет, архивы недоступны, поэтому ссылку дать не могу - сюда закину)список частей ВВС КА использовавших Спитфайр:

butch2k  
ezOP
Posts: 1977
(12/30/01 12:59:15 pm)

Community Supporter
Re: About Russian spits
--------------------------------------------------------------------------------
The first Spitfires to come to Russia were a few PR Mk.IV which arrived at Vaenga in September 1942 after overflying German held territory. While they wore Russian markings they were actually flown by RAF pilots, and around twenty sorties were made above the Kola peninsula and over various Kriegsmarine bases in the area during operations known under the “Orator” codename.
After that they were handed to the VVS-VMF North Fleet and were assigned to the 118th ORAP.

A second batch of 143 Mk VB, came through the Persian corridor, being transported to Iran aboard the “City of Lille” and “Baron Inchcape” and were used in the Kuban area. They were assigned to the 7th IAP, and 57th GIAP, as well as other units. These aircraft were extensively involved in the air battles over Kuban during the April-May 1943 period. Note that those aircraft were clipped wings rebuilt RAF aircraft armed with both MGs and Cannons. Some of them were later retrofitted with Russian armament like the Hurris. Note that the Merlin engine caused some problem to the Russia as it was not as rugged as some Soviet designed and serviceability suffered a bit. Even if the Spitfire was quite successful over Kuban it appeared that the Merlin engine was not giving it’s best at the altitude the Russian used them. So after this battle, the units were re-equiped with soviet aircraft and the Spits were handed over the PVO units and assigned to defense of Moscow and Leningrad. Indeed the PVO was responsible with intercepting high flying aircraft (mostly recce), a task which suited the Merlin engine better.

The last batch of Spitfires was a batch of 1148 Spitfire Mk.IX, all of which being assigned to the PVO units. These aircraft were delivered in 1944, and saw little combat except those in the Leningrad area, where they reportedly engaged the FAF aircraft.

Units known to have used the Spitfires :
118 ORAP (PR Mk. IV and Mk. V)
7 IAP (Mk. V)
25 ZAP (Mk. V)
36 IAP (Mk. V)
57 GIAP (Mk. V)
821 IAP (Mk. V)
11 GIAP (Mk. IX)
16 IAP (Mk. V & Mk. IX)
26 GIAP (Mk. V & Mk. IX)
67 IAP (Mk. V)
102 GIAP (Mk. IX)
177 IAP (Mk. IX)
767 IAP (Mk. IX)
20 IAP (Mk. IX)

I hope it helps
Butch

Pogensky

16.07.2002, 08:16

А что есть факты свидетельствующие против?

В 43 получили 143 немного "подержанных" Спитфайр 5, они применялись, в частности на Кубани.

В 44 получили примерно 1200 Спитфайр 9, которые в основном ушли в ПВО, в связи с хорошими высотными характеристиками.

Вот подробнее (http://www.ww2planes.com.ua/spitfire/sp10.htm).

Спасибо!

Polar

16.07.2002, 10:02

Max972

16.07.2002, 17:54

По поводу их источников - недавно у нас вышла книга, Вальтер Швабедиссен "Сталинские соколы. Анализ действий советской авиации в 1941-45 г." Там приводится много цифр по произведенным и сбитым самолетам (со сносками наших редакторов). Желающие могут ознакомиться - покупал 2 недели назад в Москве (судьба забросила) на Ленинградском вокзале.

xQwerty

16.07.2002, 20:04

Приложения к книге ("Сталинские соколы") составлены/взяты СНГовским издательством, сомневаюсь чтобы у Швабедиссена в разгар холодной войны были такие данные.

А можно поподробнее: почему Р-63 не применяли на фронте :confused:

DarkWind Duck

16.07.2002, 20:09

Посмотрите сколько Советских ассов летало на Кобре

http://il2.sukhoi.ru/historeview/p39_aces.shtml

И пожалуйста обратите внимание сколько Советских летчиков находится в клубе асов сбивших более 40 самолётов летавших на Кобрах IMHO Утверждения что помощь Американцев совсем ничего не дала СССР думаю строится больше на эмоционально патриотическом факторе чем на реальных цыфрах..

Что дали, на том и летали, а вообще, Р-39 - лажа (IMHO)

Pogensky

16.07.2002, 20:14

Pogensky, сэр, то что вы хотите - это слишком сильно :).
По производству - цифры есть.
По летному составу - уже хуже.
А по потерям/победам - темный лес и флейм на 20 страниц, плавно перетекающий в рукопашную.

Производство/участие техники в боях - это суть вопроса. Т.е. кто реально участвовал в той войне.
А участие техники=летный состав.  
Не нужно подробностей, ПОРЯДОК цифр хотя бы. Например, известно, что общие потери в WW2 Союзники-СССР-Германия были порядка 500,000-20,000,000-10,000,000. Уже это наводит на мысли о степени участия. Но вопрос именно по авиации.

Pepper

16.07.2002, 21:21

Производство/участие техники в боях - это суть вопроса. Т.е. кто реально участвовал в той войне.
А участие техники=летный состав. #
Не нужно подробностей, ПОРЯДОК цифр хотя бы. Например, известно, что общие потери в WW2 Союзники-СССР-Германия были порядка 500,000-20,000,000-10,000,000. Уже это наводит на мысли о степени участия. Но вопрос именно по авиации.
В полном соотвествии с  мыслью, что история это наука о том каким должно было быть прошлое - эти цифры до смешного разные в зависимости от страны и автора, соизволившего их подсчитать ;). Заработает поиск в форуме  - дам ссылку на упомянутый Polar флейм на 20 страниц и  приложение к нему.

Pepper

16.07.2002, 21:38

А можно поподробнее: почему Р-63 не применяли на фронте :confused:
Официальную версию можно почитать у Алексеенко
http://stalinism.narod.ru/duel/pril_1.htm
Неофициально -  берегли еще и на "после войны" против В-29. На фронте к концу 44 г в ней действительно особой нужды не было, при полном господстве в воздухе ВВС.

17.07.2002, 01:54

Извините но мне с вас смешно, с каких это пор CalState-Sacramento = все университеты США? Уважающие себя абитуриенты туда даже документы не подают, учитывая что поблизости UC-Davis. История в базовую программу входит но это может быть любая история. #

US Government и US History входят в обязательную программу K-12.

Уважаемый
Судя по всему вы либо не достаточно учились либо не учились в США совсем ибо следовали бы логике

Сакраменто отнюдь не университет где я имел честь учиться а просто пример.
История обязательный курс но выбор остается за вами - ваша правда. Можете взять историю США (общую) историю индейцев или историю афро американцев...Другими словами история Америки:)
Естественно что история входит в программу К12 Если вы имели честь учится в СССР то университете бы учили историю КПСС не смотря на то что вы учили историю в принципе в средней школe.

Теперь логические действие и следствия. Говорили о GE классах т. е. если у вас есть какие либо аргументы против извольте изложить их по теме. А то начинаете с того что вам смешно, затем продолжаете говорить об уважающих абитуриентов которые должны поступать в надлежащие учебные заведения:)

Вот список FALLACIES которые вы допустили в вашем ответе
1 Ad Populum (Appeal to Popularity)
ex.1 Most people approve of X (have favorable emotions towards X).
  2 Therefore X is true
Ваш творение :Уважающие себя абитуриенты туда даже документы не подают, учитывая что поблизости UC-Davis.
2 Straw Man
ex.1 Person A has position X.
  2 Person B presents position Y (which is a distorted version of X).
  3  Person B attacks position Y.
  4 Therefore X is false/incorrect/flawed
Ваш творение:История в базовую программу входит но это может быть любая история.  
3 Appeal to Ridicule
ex. sort of "reasoning" is fallacious because mocking a claim does not show that it is false
Ваш творение: Извините но мне с вас смешно, с каких это пор CalState-Sacramento = все университеты США

Кстати логика тоже один из обязательных предметов  :)
Так что уважаемы мой уличитель если мои аргументы вас беспокоить
извольте преподнести свои в нормальной форме ;)

Lt.AK

17.07.2002, 02:19

Уважаемый
Судя по всему вы либо не достаточно учились либо не учились в США совсем ибо следовали бы логике

Сакраменто отнюдь не университет где я имел честь учиться а просто пример.

Намекать что кто-учился в CalState-Sacramento я и не собирался, просто мои близкие живут в Sacramento и я бывал там много раз так что информация из первых рук. А по поводу requirements вот вам пожалуйста requirements of University of California (надо заметить лучшие state университеты США в отличие от CalState)

http://registrar.ucdavis.edu/UCDWebCatalog/WebCatFrt/gc_univreq.htm

All students must fulfill the following University of California requirements.

...

American History and Institutions

The American History and Institutions requirement ensures that every graduating student will have at least a minimum knowledge of the background of this country's development and an understanding of the political, economic and social interrelationships of its way of life.

You may meet this requirement in ANY of these ways:

...
By completing ANY ONE of the following courses:

...
...
Economics 111A, 111B
... ... ... ...
... ... ...

То есть взяв Экономику 111A студент выполнил требования по American History and Institutions.

да кстати обязательной логики я там тоже не заметил.

17.07.2002, 03:37

Давайте пойдемте более глобально
http://www.usastudyguide.com/bachelorsdegree.htm

All students pursuing a bachelor’s degree must select a major, usually by the end of their second year. Students must complete a required number of courses (or units) within their major in order to graduate with a degree in that major. They may also be required to complete a number of courses in closely related fields. For example, a student who is majoring in chemistry will not only have to complete chemistry courses, but also mathematics, biology, and physics courses in order to graduate with a B.S. in chemistry. In addition to the requirements for the major, students must also complete a series of courses outside of their major. These requirements will apply to all students attending the college, regardless of major. For example, all students may be required to complete courses in writing, foreign language, communications, and American history.

Только пожалуйста не воспринимайте ma be в отношении k истории Америке:)

Логика философия и тому подобные классы входят в раздел critical thinking - тоже обязательный.

Экономика в ходит в определенны раздел а выбор остальных классов в разделах осуществляется путем набирания  определенного количества юнитов в своем классе...

Ради бога давайте прекратим этот спор!
Во первых он не по теме.
Во вторых спорить только потому что именно я написал старая болезнь некоторых участников форума (надеюсь к вам она не относится)
А в-третьих я не претендую на большой авторитет но так как я столкнулся с системой образования в Америке значит я говорю то чем немного понимаю.
В четвертых я порядком устаю спорить только ради спора ведь мы находимся в авиационном форуме неправда ли?

Надеюсь вы согласны хотя бы с одним из вышеперечисленных аргументов, а то ей богу пол рабочего дня трачу доказывая какую то ерунду   ? :(

Lt.AK

17.07.2002, 04:02

Давайте пойдемте более глобально
http://www.usastudyguide.com/bachelorsdegree.htm

All students pursuing a bachelor’s degree must select a major, usually by the end of their second year. Students must complete a required number of courses (or units) within their major in order to graduate with a degree in that major. They may also be required to complete a number of courses in closely related fields. For example, a student who is majoring in chemistry will not only have to complete chemistry courses, but also mathematics, biology, and physics courses in order to graduate with a B.S. in chemistry. In addition to the requirements for the major, students must also complete a series of courses outside of their major. These requirements will apply to all students attending the college, regardless of major. For example, all students may be required to complete courses in writing, foreign language, communications, and American history.

Только пожалуйста не воспринимайте ma be в отношении k истории Америке:)

Логика философия и тому подобные классы входят в раздел critical thinking - тоже обязательный.

Экономика в ходит в определенны раздел а выбор остальных классов в разделах осуществляется путем набирания #определенного количества юнитов в своем классе...

Ради бога давайте прекратим этот спор!
Во первых он не по теме.
Во вторых спорить только потому что именно я написал старая болезнь некоторых участников форума (надеюсь к вам она не относится)
А в-третьих я не претендую на большой авторитет но так как я столкнулся с системой образования в Америке значит я говорю то чем немного понимаю.
В четвертых я порядком устаю спорить только ради спора ведь мы находимся в авиационном форуме неправда ли?

Надеюсь вы согласны хотя бы с одним из вышеперечисленных аргументов, а то ей богу пол рабочего дня трачу доказывая какую то ерунду # ? :(

Какой спор? Было сделано утверждение "история США обязательный курс во всех университетах США." На примере University of California это утверждение мной опровергнуто.

Правильное утверждение было бы "история США обязательный курс в некорых университетах США." Тоже самое касается логики, высшей математики (calculus) и по сути всего остального.

17.07.2002, 05:44

Правильное утверждение было бы "история США обязательный курс во многих университетах США." Тоже самое касается логики, высшей математики (calculus) и по сути всего остального.

OK, я бы так сказал. Надеюсь теперь вы удовлетворены?

Честно говоря меня удивил пример с Сакраменто .Хотя в принципе знал
что университет университету рознь..
Например Phenix University предлагает за большую сумму и короткое время получить магистра или бакалавра в он лайн :D

Поскольку мне знакомы в основном технические специальности я ни когда еще не видел бакалавра (technical degree) без calculus, даже бизенесс майджор берет business calculus...

Lt.AK

17.07.2002, 06:22

18.07.2002, 04:47

Если имеется в виду University of Phoenix, то я не вижу ничего предосудительного в существовании университета заочного образования, учитывая что они аккредитованы и, как мне кажется, за 26 лет доказали свое право на место под солнцем.

Бакалвра за два года и все это в лайне -сомнительно.
Хотя aftergraduate вполне возможно...

Lt.AK

18.07.2002, 05:25

Бакалвра за два года и все это в лайне -сомнительно.
Хотя aftergraduate вполне возможно...

два года это не гарантия, а скорее минимум подразумевающий упорную работу над этой степенью.  

И вообще если ерундой в high school не маятся то не-online бакалавра вполне реально получить за год при этом из очень неплохого университета.

18.07.2002, 05:59

два года это не гарантия, а скорее минимум подразумевающий упорную работу над этой степенью. #

И вообще если ерундой в high school не маятся то не-online бакалавра вполне реально получить за год при этом из очень неплохого университета.

Напрячься можно если не работать  взять лон,  а можно вообще ездить на BMW
будучи выходцем из материально обеспеченной семье в таком случае ни работы ни лона не надо:)

Хотя моё личное мнение что лучше в живую ходить:)