Как на самом деле летает F-117 [Архив]

mr_tank

28.08.2007, 21:40

по ролику как раз ничего не понятно. у него сломалась плоскость. после чего он и выскочил на большие углы атаки, после чего у него еще и оторвало носовой обтекатель.
был ролик где гриппен в полете, его начинает колбасить и после этого он задирает нос градусов до 90- 100, после чего летчик отстреливается. может начнем тему о чудо маневренности гриппена.
Можно, поскольку возможность выполения кобры в существенной мере определяется распределением сил. Устойчивая машина, как ни старайся так резво задрать нос и выйти на такие большие УА неспособна. У Грипена ограничения по маневренности связаны скорее с программным обеспеченем, чем с аэродинамикой. Устойчивость искуственная, и тот эпизод - ЭДСУ "упустила" самолет. То-же самое касается и 117.
Да и вообще, умение задирать нос вовсе не означает хорошей аэродинамики. Обычный сухой лист летает по очень замысловатой траектории, но из этого не следут, что у него очень хорошая аэродинамика.

Myth

04.10.2007, 05:01

http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=57271
Советую прочитать. После прочтения первых 15 постов пошел сунул голову под холодный душ, перечитал еще раз. В общем и целом мое мнение такое - могу не показывать всех возможностей.
З.Ы. Если есть желание обсудить F-117 делаем отдельную ветку.

Сначала читал внимательно, потом бегло... и в какой-то момент засомневался. Слышал, что у F-117 еще во время ипытаний выявились серьезные проблемы с пилотированием. После некоторых исследований решили проблему введением ограничений в АСУ. Т.е., сделать "кувырк" аля "кобра" он может, но после этого он должен оказаться на земле.
По "кобре" вопрос особый. А вот по развороту на 180 - интересен радиус разворота и крен?

В оббщем, мое ИМХО, то что там описывается - "пургамет".
Кстати, он там фотал... Что кобру не сфоткал? Да и видео наверняка где нибудь должно быть с этого аэрошоу.

полумиг

04.10.2007, 11:44

В оббщем, мое ИМХО, то что там описывается - "пургамет".
Кстати, он там фотал... Что кобру не сфоткал? Да и видео наверняка где нибудь должно быть с этого аэрошоу.

Просто парень 1-го апреля не дождался.

wind

04.10.2007, 12:36

Просто парень 1-го апреля не дождался.
- MD, c "Авиабазы", который описал этот разговор с американским лётчиком, полковником, почти всю сознательную жизнь пролетавший на F-117, человек очень серьёзный, умный, ответственный и глубоко порядочный. Один из самых уважаемых на том форуме. Он не ждал 1-ого апреля, и никого не собирался разыгрывать.

полумиг

04.10.2007, 13:15

Как знать? Если б Ф117 сделал кобру на шоу, Ю-туб был бы завален этим видео. Однако ж этого нет.
Иногда и очень серьёзному человеку хочется шуткануть.

Myth

04.10.2007, 14:24

Да вы просто подумайте...
За чсет чего и как делает кобру тот же Су-27, а теперь представте себе Ф-117...
Ну, допустим, вышел он на угол кобры минуя автоматику управления, а выходить-то из нее он как будет??? Хвостом вниз в землю? :D

То, что американский летчик "гнал" - это понятно. А вот зачем MD "пургу метет", если он такой ответственный и серьезный человек?

Надо еще сам текст рассказа MD проанализировать. По моему там не стыковки есть, но сейчас точно сказать не могу, надо перечитать.

Myth

04.10.2007, 15:00

"(ВНИМАНИЕ!!!) выполняя КОБРУ, он скорость теряет настолько, что восстановить ее может только с потерей высоты."

"На третий проход он сделал, если я правильно применяю название, мёртвую петлю вначале полосы, потом вполне себе нормальную кобру в конце: задрал нос вертикально, почти не набрав при этом высоты, а потом опустил его и ушел со снижением."

Вот меня все волнует вопрос: как и за счет чего он опустил нос? :) У Су-27 и другох самолетов стабилизаторы есть, большой площади, замечу...

А у Ф-117 кили на "кобре" будут затенены и потеряют свою эффективность... И как же он нос опустит?

Вот чел нашел кобру Ф-117, зацените. (http://www.youtube.com/watch?v=LzrQlAHYO3w&eurl=http%3A%2F%2Fforums%2Eairbase%2Eru%2F2007%2F09%2F29%2Ftopic%2D57271%2C8%2D%2DAeroshou%2Dv%2DAbbotsforde%2D2007%3B%2Di%2Dinfa%2Cchtoby%2Dudivit%27%2Dmnogikh%2E%2Ehtml) :)

Evgeny_B

04.10.2007, 15:21

Вот меня все волнует вопрос: как и за счет чего он опустил нос? :) У Су-27 и другох самолетов стабилизаторы есть, большой площади, замечу...

А у Ф-117 кили на "кобре" будут затенены и потеряют свою эффективность... И как же он нос опустит?

а что, Су-27 выходит из "кобры" в обычный свой диапазон углов из-за ГО?
гд-то встречалась такая фраза, что выход на Су-27 происходит из-за появления момента на пикирование с каких-то углов при выполнении "кобры"

П.С. кобра по ссылке - класс! :lol:

KUZNETS

04.10.2007, 16:03

ф-22 все равно лучше летает, и кобру и колокол делает. кривовато но все же..

wind

04.10.2007, 16:42

То, что американский летчик "гнал" - это понятно.
- И как это Вам вдруг стало понятно, что "гнал"? Расскажите поподробнее, потому, что мне непонятно, а страшно интересно и хотелось бы понять?!

04.10.2007, 23:42

Myth

06.10.2007, 14:33

а что, Су-27 выходит из "кобры" в обычный свой диапазон углов из-за ГО?
гд-то встречалась такая фраза, что выход на Су-27 происходит из-за появления момента на пикирование с каких-то углов при выполнении "кобры"

П.С. кобра по ссылке - класс! :lol:

Не, ну конечно не только за счет ГО. Кстати, разница в выполнении кобры разными самолетами зависит от этих моментов. Миг-29, в отличии от Су-27, выходит из кобры "поднимая хвост" и по траектории полета получается "ступенька".

Для Ф-117, имхо, кобра противопоказана. У него в автоматике ограничений по углам атаки больше чем у "нормальных" самолетов. Если мне не отшибло память, то первый самолет как раз был потерян на взлетном режиме при превышении угла атаки. После этого стали вводить ограничения.

П.С. Там еще несколько ссылок есть. :) Миг-29 безо всякого ОВТ ТАКОЕ выделывает!!!
Вообще, после прочтения рассказа MD у меня сложилось впечатление, что человек прикололся и описывал полет не реального самолета, а радиоуправляемой модели. Это мнение укрепилось, когда я побродил по тем ссылкам. :)

Myth

06.10.2007, 14:37

- И как это Вам вдруг стало понятно, что "гнал"? Расскажите поподробнее, потому, что мне непонятно, а страшно интересно и хотелось бы понять?!

М-м... сорри, уточню. Я имел ввиду не именно "что" гнал, а почему. :) Они постоянно "гонят", даже на МАКСе. :)
Хотя, по моему, многие и вправду верят, что они круче всех.

Myth

06.10.2007, 14:52

От имени "Американского летчика" я еще не такое могу рассказать :D

Wind отзывается о MD, как о серьезном человеке - я это понимаю, как о челевоеке, отвечающим за свои слова.
Другое дело, зачем MD все это понадобилось? :)

wind

06.10.2007, 15:35

Другое дело, зачем MD все это понадобилось? :)
- Господи, да элементарно ведь: поделиться с товарищами по форуму интереснейшей информцией "из первых уст". Часто ли кому-то из любителей авиации представится возможность поговорить с полковником, почти 30 лет пролетавшем на F-117?!
Странный вопрос. Слегка диковатый...
До чего вас там "информационная безопасность" довела - скоро от собственной тени станете шарахаться и ближайших родственников подозревать: а не дезинформируют ли они вас специально, по заданию ЦРУ или Моссада?

wind

06.10.2007, 15:39

М-м... сорри, уточню. Я имел ввиду не именно "что" гнал, а почему. :) Они постоянно "гонят", даже на МАКСе. :)
Хотя, по моему, многие и вправду верят, что они круче всех.
- Ясно, что Вы не верите, будто они - круче всех. :mdaa:
А кто, по Вашему, "круче всех"? :) Вы могли бы расставить места, в порядке мирового рейтинга по Вашему мнению? ;)

Myth

06.10.2007, 18:31

- Господи, да элементарно ведь: поделиться с товарищами по форуму интереснейшей информцией "из первых уст". Часто ли кому-то из любителей авиации представится возможность поговорить с полковником, почти 30 лет пролетавшем на F-117?!
Странный вопрос. Слегка диковатый...

Нда, почитал я его далее... Вашего мнения по поводу MD я не разделяю. :) Любитель авиации говорите? Что ж он тогда написал "рассказ обывателя"?

Часть этой "интереснейшей информации" распространяется амерами довольно давно (сколько там лет самолету? :)). Другая часть на столько же "интересной" и совершенно неподтвержденной информации тоже не убедительна. В одном месте (текста) г. полковник говорит, что никакими радарами Ф-117 не видно, а чуть погодя признает, что в Югославии Ф-117 подловили... Но позвольте, его же не визуально сбили! И не стрелой-10. Значит, старыми РЛС его все же "подловить" можно. :)
Ну не стыкуются некоторые "откровения" г. полковника. :)

Да и какой диковатый, если мне интересно зачем MD пургу гонит...

До чего вас там "информационная безопасность" довела - скоро от собственной тени станете шарахаться и ближайших родственников подозревать: а не дезинформируют ли они вас специально, по заданию ЦРУ или Моссада?

А при чем здесь информационная безопасность? Я подозревал MD в умышленном стебе над форумчанами.

А уж если говорить об информационной безопасности, то неужели Вы станете уверять, что ICQ не контролируется массадом, или почтовые сервера (территориально находящиеся в штатах) не контролируются ЦРУ, или такие же российские сервера не контролируются ФСБ? :)
Да на этом форуме постоянно пасутся представители разведок (на других подобных - тоже). :)

wind

06.10.2007, 18:36

Нда, почитал я его далее... Вашего мнения по поводу MD я не разделяю. :) Любитель авиации говорите? Что ж он тогда написал "рассказ обывателя"?

Часть этой "интереснейшей информации" распространяется амерами довольно давно (сколько там лет самолету? :)).
- А, Вы тоже понятия не имеете, что делал F-117 в Ираке? Просто глядя на Вашу аватару, мне показалось, что Вы имеете некоторое отношение к военной авиации... ;)

А уж если говорить об информационной безопасности, то неужели Вы станете уверять, что ICQ не контролируется массадом, или почтовые сервера (территориально находящиеся в штатах) не контролируются ЦРУ, или такие же российские сервера не контролируются ФСБ? :)
Да на этом форуме постоянно пасутся представители разведок (на других подобных - тоже). :)
- Ну, вот видите! Разведчикам постоянно пастись на форумах - это что-то! :umora: Когда давно всем известно, что нужно идти к соответствующему прапорщику, что обойдётся несравненно дешевле, по критерию стоимость/эффективность... :lol:

Myth

06.10.2007, 18:45

- Ясно, что Вы не верите, будто они - круче всех. :mdaa:
А кто, по Вашему, "круче всех"? :) Вы могли бы расставить места, в порядке мирового рейтинга по Вашему мнению? ;)

Если вообще возможно делить этих "всех" на круче-некруче, то у каждого свое. :)
По моему мнению, раз уж оно Вас так интересует, это действо имеет только идеологический смысл. Вам доводилось смотреть американский документальный фильм "История авиации"? Это из того же разряда - пропаганда.
После просмотра фильма можно прийти к выводу, что все достижения в истории авиации принадлежат США, во всех остальных странах истории авиации либо нет, либо она носит эпизодический характер.
ИМХО, это фильм было бы правильнее назвать: "История авиации США и немного Великобритании". :)
"Интервью" г. полковника из этого же разряда. Оно могло бы быть интересным, если хотя бы частично подтвердилось какими нибудь фактами.

Myth

06.10.2007, 19:02

- А, Вы тоже понятия не имеете, что делал F-117 в Ираке? Просто глядя на Вашу аватару, мне показалось, что Вы имеете некоторое отношение к военной авиации... ;)

Я подозреваю, что мы с Вами говорим на разных языках, т.к. Вы в упор не понимаете того, что говорю я - соответственно, Ваши ответы лично у меня вызывают недоумение. То вопросы не о том, о чем я говорил, то предложения не по теме. Вот, к чему вышецитированное? :)
Я Вам про пропагандистский гон, а Вы мне вопросы странные и про аватару. :)

- Ну, вот видите! Разведчикам постоянно пастись на форумах - это что-то! :umora: Когда давно всем известно, что нужно идти к соответствующему прапорщику, что обойдётся несравненно дешевле, по критерию стоимость/эффективность... :lol:

Можете и посмеяться, а аська так до сих пор бесплатная... ;)
А касательно этого форума, да и других тематических форумов. Как Вы полагаете, сколько специалистов и др. имеющих прямое отношение к авиации и авиастроению скапливается в одном месте? Заметьте, при этом не надо искать "прапорщика", брать пузырь и пытаться из него что-то путное выудить, даже из своей страны выезжать не надо. ;)
А надо всего-то вычислить нужного человека, прощупать его и развести на интересный разговор.

wind

06.10.2007, 19:21

"Интервью" г. полковника из этого же разряда. Оно могло бы быть интересным, если хотя бы частично подтвердилось какими нибудь фактами.
- Dao, скажите, пожалуйста, ясно и просто: какое лично Вы имеете/имели отношение к военной авиации? Вопрос без всякого подтекста, просто для лучшего понимания.

Myth

07.10.2007, 03:18

- Dao, скажите, пожалуйста, ясно и просто: какое лично Вы имеете/имели отношение к военной авиации? Вопрос без всякого подтекста, просто для лучшего понимания.

Это имеет какое нибудь отношение к теме? :)
Я пожалуй пока не буду отвечать на этот вопрос. Только не принимайте это как отказ найти понимание. Я уверен, что мы можем обойтись без этого ответа и достигнуть понимания продолжая обычный разговор.

Myth

07.10.2007, 03:40

Похоже, что на аэрошоу "Абботсфорд - 2007" действительно ничего неординарного не происходило.
Вот несколько ссылок:

http://www.aerophotointernational.com/ab2007.html

http://www.hazersflightline.com/abby2007.htm

http://www.pbase.com/photozbyliza/abbotsford_2007

http://www.flickr.com/photos/london/sets/72157601415560088/

Ну и для порядка, собсно, оффициальный сайт (http://www.abbotsfordairshow.com/2007/index.htm).

Если бы Ф-117 действительно показал "чудеса пилотажа", то хотя бы по одной ссылке и кобра и полупетля были бы запечетлены на фотографиях. В любом случае, об этом уже была бы куча информации в пространстве сети.

P.S. (шутливо) Не знаю, что курил перед аэрошоу MD :), но на кобру от Ф-117 пока тянет только это: http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83961533 :D

Myth

07.10.2007, 04:19

А вот вам и видео с Аботтсфордского аэрошоу.

Часть 1. (http://www.videosear.ch/watch/2035627612/abbotsford-airshow-footage/)

Часть 2. (http://www.videosear.ch/watch/2945195414/abbotsford-airshow-footage-part-2/)

"инфа, чтобы удивить многих" - многих конечно удивила, только не всех так, как этого хотелось ее автору.

P.S. Сначала я подумал, что MD решил приколоться над теми, кто не задумываясь поверит его рассказу и пальцем не пошевилит, чтобы проверить инфу. ИМХО, а ведь ничего "такого", кроме "сенсационных" мелочей он не рассказал, даже включил в рассказ уже известное многим интервью прославившегося серба.
Просмотрев видео с аэрошоу и я мог бы состряпать рассказ не хуже чем у MD, если бы захотел. И тоже как очевидец событий. :)

P.P.S. Не смотря на свое отношение к Ф-117, я все же хотел бы оказаться не правым. Это не хорошо, когда некоторые личности пользуются доверием собеседников ради собственной развлекухи. Грустно это, сорри...

Myth

07.10.2007, 12:40

Интересно, а что вы думаете о тех якобы "уголковых отражателях", якобы прикрепляемых для демонстрационных полетов на аэрошоу?

wind

07.10.2007, 13:37

Это имеет какое нибудь отношение к теме? :)
Я пожалуй пока не буду отвечать на этот вопрос. Только не принимайте это как отказ найти понимание. Я уверен, что мы можем обойтись без этого ответа и достигнуть понимания продолжая обычный разговор.
- Я понимаю, что с установкой на то, что на всех российских авиационных форумах гужуются табуны агентов ЦРУ и Моссада даже информация о том, как зовут Вашу кошку, может быть использована врагом в своих злонамеренных целях. Но мой вопрос вызван вот чем: если на одну и ту же тему одинаково высказываются: "В общем, мое ИМХО, то что там описывается - "пургамет"." - несколько людей, очень по-разному имеющих отношение к военной авиации, то и разговор с ними по данному вопросу может вестись только совершенно по-разному.
1) Военный лётчик или хороший специалист по аэродинамике и динамике полёта.
2) "Простой инженер" (даже и авиационный).
3) "Ботаник" - представитель профессий сугубо гуманитарных.
Вот поэтому и был вопрос - к какой из этих категорий Вы относите себя?
Иначе мне просто непонятно, на каком языке с Вами разговаривать - тут нужен совершенно разный подход. И совершенно нет ни малейшго желания собеседника задеть, обидеть и т.п.

wind

07.10.2007, 13:46

Интересно, а что вы думаете о тех якобы "уголковых отражателях", якобы прикрепляемых для демонстрационных полетов на аэрошоу?
- Они не "якобы" уголковые. Они по-настоящему приклёпаны в мирное время, для безопасности полётов и возможности диспетчерских служб управления воздушным движением эти самолёты видеть и ими управлять. Посмотрите внимательно, на некоторых снимках эти "пирамидки" видны неплохо:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Riat2002/F117/index.html
Там или уголки или линзы Люнеберга, какие на воздушных мишенях ставят для увеличения ЭПР:
http://www.buran.ru/htm/rm.htm
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D1%8B+%D0%9B%D1%8E%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0
(Извините, пока вынужден Вам рассказывать всё как "ботанику")
В начале их эксплуатации при перегонках с территории США в Саудовскую Аравию в 1990-м году, при подготовке к боевым действиям против Ирака, на специальных кронштейнах под фюзеляжем прикрепляли по потоку металическую трубу, длиной метра 4 и диаметром сантиметров 10, для того же самого - обеспечить службам УВД возможность им управлять. А в боевой обстановке, когда вся эта тряхомудия снимается, на F-117 есть специальные небольшие лючки, которые при открытом состоянии увеличивают его ЭПР на порядки и позволяют своему руководству управлять им в зоне своего аэродрома. После того, как он взлетел, вышел на исходный пункт боевого маршрута, он эти лючки закрывает и исчезает с экранов - в том числе и группы управления своего аэродрома.

wind

07.10.2007, 13:57

P.P.S. Не смотря на свое отношение к Ф-117, я все же хотел бы оказаться не правым. Это не хорошо, когда некоторые личности пользуются доверием собеседников ради собственной развлекухи. Грустно это, сорри...
- Расскажите, пожалуйста, о своём отношении к F-117 и сообщите мне, по секрету, к какой из трёх вышеперечисленных категорий отношения к военной авиации Вы бы причислили себя?

Myth

07.10.2007, 15:18

- Они не "якобы" уголковые. Они по-настоящему приклёпаны в мирное время, для безопасности полётов и возможности диспетчерских служб управления воздушным движением эти самолёты видеть и ими управлять. Посмотрите внимательно, на некоторых снимках эти "пирамидки" видны неплохо:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Riat2002/F117/index.html
Там или уголки или линзы Люнеберга, какие на воздушных мишенях ставят для увеличения ЭПР:
http://www.buran.ru/htm/rm.htm
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D1%8B+%D0%9B%D1%8E%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0
(Извините, пока вынужден Вам рассказывать всё как "ботанику")
В начале их эксплуатации при перегонках с территории США в Саудовскую Аравию в 1990-м году, при подготовке к боевым действиям против Ирака, на специальных кронштейнах под фюзеляжем прикрепляли по потоку металическую трубу, длиной метра 4 и диаметром сантиметров 10, для того же самого - обеспечить службам УВД возможность им управлять. А в боевой обстановке, когда вся эта тряхомудия снимается, на F-117 есть специальные небольшие лючки, которые при открытом состоянии увеличивают его ЭПР на порядки и позволяют своему руководству управлять им в зоне своего аэродрома. После того, как он взлетел, вышел на исходный пункт боевого маршрута, он эти лючки закрывает и исчезает с экранов - в том числе и группы управления своего аэродрома.

Хорошо, только я буду дотошным "ботаником". :)

Не понимаю связи этих всех ссылок. Если бы Вы дали ссылку на официальный источник, где прямо так бы и говорилось, что для безопасности полетов на Ф-117 устанавливаются отражатели - тогда связь была бы. Как я понимаю, этой не секретной официальной информации нет. А пока, я логическио связи между ними не вижу.

Сами пирамидки я неоднократно видел и в этот раз "прицепился" к ним из-за рассказа MD и решил оспорить это мнение.

В связи с этим и рассказанным Вами у меня есть несколько вопросов:

Почему встречаются одновремнно в воздухе самолет с "пирамидками" и без них? Если уж безопасность полетов, то в мирное время они должны быть у всех. Но, самолеты на фотках могут стоять или лететь в одном строю.

Почему для безопасности полетов просто не открывают те самые лючки, вместо того, чтобы "намертво" прикреплять те пирамидки?

Почему, вместо отражателей к Ф-117 прикрепляли трубы?

Существуют ли в природе фотографии Ф-117, на котором стояли отражатели, но их сняли перед боевым применением или учениями, или по какой либо другой причине, исключая списание самолета?

С каких ракурсов для Ф-117 может исходить угроза обнаружения наземными средствами ПВО?

Почему пирамидки размещены так, что они перекрываются корпусом самолета при виде строго спереди, спереди снизу соответственно?

Почему они расположены так, что с передней полусферы они вообще не будут видны с земли, т.к. перекрываются крыльями и корпусом?
В ЗП снизу они так же перекрываются крыльями.

Почему пирамидки выдержаны в том же угловатом дизайне что и сам самолет?

Довольно странное расположение для отражателей, Вы не находите?
Ведь для безопасности полетов логичнее было расположить отражатели так, чтобы они "высвечивали" самолет в любых ракурсах, например, снизу и сверху.

flogger

07.10.2007, 15:40

to wind:
"..вторая часть марлезонского балета..."(с)
Спрашивал на авиабазе(на что ув.МД ничего не ответил)-спрошу тут:что сногосшибательного в данной инфе? :)

Myth

07.10.2007, 15:42

У меня несколько версий по этим пирамидкам.

Они специально установлены так, чтобы с большинства ракурсов вероятного облучения они небыли "видны" наземным РЛС.

Итак, без комментариев вероятности причин установки.

1. Возможно, они закрывают выступающие части какой-то системы или узла.

2. Возможно, в связи с "открывшимися обстоятельствами", понадобилось установить системы СПО.

3. Возможно, они выступают в роли "рассекателей" воздушного потока для организации других условий обтекания.

О вероятности п. 3 лучше спрашивать у спецов по аэродинамике, что они об этом думают. По идее, там и так не слишком гладкое обтекание после "угла". Кто что думает по этому поводу?

Myth

07.10.2007, 15:43

to wind:
"..вторая часть марлезонского балета..."(с)
Спрашивал на авиабазе(на что ув.МД ничего не ответил)-спрошу тут:что сногосшибательного в данной инфе? :)

Ну как же?!?! По заверениям МД F-117 "выполняет" кобру и полупетли не падая и не разваливаясь в воздухе. :) Хорошо еще вверх шасси не летал...

wind

07.10.2007, 16:03

Хорошо, только я буду дотошным "ботаником". :)

Не понимаю связи этих всех ссылок. Если бы Вы дали ссылку на официальный источник, где прямо так бы и говорилось, что для безопасности полетов на Ф-117 устанавливаются отражатели - тогда связь была бы. Как я понимаю, этой не секретной официальной информации нет. А пока, я логическио связи между ними не вижу.
- ?? Я в этом месте Вас вообще не понимаю: в чём тут сомнения? В том, что в перенасыщеном воздушном пространстве США и Западной Европы стелс-самолётами нужно управлять и для этого их нужно делать более заметными? В чём тут сомнения и какие для подобной рутины нужны ещё "специальные доказательства" и ссылки?? Я не понимаю Вас.

Сами пирамидки я неоднократно видел и в этот раз "прицепился" к ним из-за рассказа MD и решил оспорить это мнение.
- Оспорить - что?? Необходимость видеть стелс-самолёты диспетчерам служб управления воздушным движением?! На самолётах есть и системы активного ответа, но ведь любое электронное устройство всегда может отказать. Поэтому отрицать необходимость обычной радиолокационной заметности - это недопустимо даже для вменяемого ботаника.

В связи с этим и рассказанным Вами у меня есть несколько вопросов:

Почему встречаются одновремнно в воздухе самолет с "пирамидками" и без них? Если уж безопасность полетов, то в мирное время они должны быть у всех. Но, самолеты на фотках могут стоять или лететь в одном строю.
- Насколько я видел снимки последних лет - пирамидки эти приклёпаны сегодня у всех.

Почему для безопасности полетов просто не открывают те самые лючки, вместо того, чтобы "намертво" прикреплять те пирамидки?
- Надо полагать потому, что на большие скорости, на перелётах, их конструкция не расчитана. Я же говорил про трубу, которую ставили в первые годы эксплуатации. Потом перешли на пирамидки. Они прочные и эффективные.

Почему, вместо отражателей к Ф-117 прикрепляли трубы?
- Таким образом решали проблему увеличения ЭПР. Труба по потоку практически не оказывает сопротивления, а ЭПР увеличивала сильно.

Существуют ли в природе фотографии Ф-117, на котором стояли отражатели, но их сняли перед боевым применением или учениями, или по какой либо другой причине, исключая списание самолета?
- Надо быть безумным, чтобы посылать на боевое задание стелс-самолёт, у которого "родная" ЭПР=0.01-0.001, с линзами Люнеберга, которые увеличивают его ЭПР в тысячу раз. Чтобы его уничтожили? Я не понимаю этот Ваш вопрос. Он за пределами здравого смысла, даже ботаника... Уточните, какую идею Вы в нём хотели выразить?

С каких ракурсов для Ф-117 может исходить угроза обнаружения наземными средствами ПВО?
- С передей полусферы у него (и всех других) ЭПР минимальная, например, 0.001м2. Сзади, сверху, - максимальная, раз в 10 больше - например, 0.01м2.

Почему пирамидки размещены так, что они перекрываются корпусом самолета при виде строго спереди, спереди снизу соответственно?
- Значит, спереди стоит ещё какая-то хреновина, увеличивающая ЭПР, которую мы просто не разглядели. Для служб УВД самолёт обязан быть виден со всех 360 градусов.

Почему они расположены так, что с передней полусферы они вообще не будут видны с земли, т.к. перекрываются крыльями и корпусом?
В ЗП снизу они так же перекрываются крыльями.
- См. выше.

Почему пирамидки выдержаны в том же угловатом дизайне что и сам самолет?
- Вообще-то уголковые отражатели - они угловатые... :D

Довольно странное расположение для отражателей, Вы не находите?
- Нет, не нахожу.

Ведь для безопасности полетов логичнее было расположить отражатели так, чтобы они "высвечивали" самолет в любых ракурсах, например, снизу и сверху.
- Я повторяю: есть что-то, что высвечивает. Это требование безопасности воздушного движения и за это командование ВВС США несёт ответственность, в том числе и уголовную. Кому охота потом в тюрягу садиться? Поэтому меры для безопасности полётов приняты. Иначе просто быть не может. Не считайте Вы их идиотами...

wind

07.10.2007, 16:09

to wind:
"..вторая часть марлезонского балета..."(с)
Спрашивал на авиабазе (на что ув.МД ничего не ответил)-спрошу тут: что сногосшибательного в данной инфе? :)
- Для меня - совершенно ничего. С учётом того, что ходил тут видеоклип, где B-1B делает почти петлю Нестерова... ;) А у F-117 располагаемая перегрузка - 6g. Для него сделать петлю Нестерова не должно быть проблем. Их высасывают из пальца.

wind

07.10.2007, 16:16

У меня несколько версий по этим пирамидкам.

Они специально установлены так, чтобы с большинства ракурсов вероятного облучения они небыли "видны" наземным РЛС.
- Тогда зачем их устанавливать вообще??

Итак, без комментариев вероятности причин установки.

1. Возможно, они закрывают выступающие части какой-то системы или узла.
- Кларенс Джонсон, гениальный американский конструктор, создатель и F-117, в том числе, никогда не был дебилом, имбецилом или идиотом - чтобы создать такую конструкцию.

2. Возможно, в связи с "открывшимися обстоятельствами", понадобилось установить системы СПО.
- Для этого не нужны антенны торчащие наружу.

3. Возможно, они выступают в роли "рассекателей" воздушного потока для организации других условий обтекания.

О вероятности п. 3 лучше спрашивать у спецов по аэродинамике, что они об этом думают.
- Они думают, что это "бред сивой кобылы".

Myth

07.10.2007, 17:31

- ?? Я в этом месте Вас вообще не понимаю: в чём тут сомнения? В том, что в перенасыщеном воздушном пространстве США и Западной Европы стелс-самолётами нужно управлять и для этого их нужно делать более заметными? В чём тут сомнения и какие для подобной рутины нужны ещё "специальные доказательства" и ссылки?? Я не понимаю Вас.

Попробуйте понять логику "ботаника".
Если для обеспечения безопасности полета необходима установка на самолет какого-то устройства, то информация о наличии этого устройства на самолете не является секретной, а значит, должна быть освещена официальными источниками.

Как я понял, такой официальной информации нет, а все остальное - домыслы.

- Оспорить - что?? Необходимость видеть стелс-самолёты диспетчерам служб управления воздушным движением?!

Да нет, конечно! Оспорить назначение данных пирамидок.

- Насколько я видел снимки последних лет - пирамидки эти приклёпаны сегодня у всех.

- Надо полагать потому, что на большие скорости, на перелётах, их конструкция не расчитана. Я же говорил про трубу, которую ставили в первые годы эксплуатации. Потом перешли на пирамидки. Они прочные и эффективные.

Логично, но эффективность, по указанным мной причинам, в предполагаемом Вами их назначении весьма сомнительна.

- Надо быть безумным, чтобы посылать на боевое задание стелс-самолёт, у которого "родная" ЭПР=0.01-0.001, с линзами Люнеберга, которые увеличивают его ЭПР в тысячу раз. Чтобы его уничтожили? Я не понимаю этот Ваш вопрос. Он за пределами здравого смысла, даже ботаника... Уточните, какую идею Вы в нём хотели выразить?

А с чего Вы взяли, что в этих пирамидках действительно "линзы Люнеберга"?

- С передей полусферы у него (и всех других) ЭПР минимальная, например, 0.001м2. Сзади, сверху, - максимальная, раз в 10 больше - например, 0.01м2.

Это был ключевой вопрос в отношении следующих за ним.
Почему же тогда именно со стороны наименьшего ЭПР пирамидки не видны (перекрыты корпусом и крыльями), а с ракурса наибольшего ЭПР наоборот открыты, ничем не заслоняются?

- Значит, спереди стоит ещё какая-то хреновина, увеличивающая ЭПР, которую мы просто не разглядели. Для служб УВД самолёт обязан быть виден со всех 360 градусов.

Смысл ставить пирамидки с "отражателями", если спереди и снизу надо ставить еще какую-то хреновину? Не проще ли поставить "линзы" сверху и снизу (особенно снизу) увеличив ЭПР на все 360 градусов с любого ракурса?

- Вообще-то уголковые отражатели - они угловатые... :D

Вы же говорите, что в них "линзы Люнеберга", причем тут тогда "уголковые отражатели"? ;) Для "линз Люнеберга" пирамидки должны быть радиопрозрачными, а уголковые отражатели наоборот...

- Нет, не нахожу.

Ну что мне на это сказать? :) По моему, я говорю очевидные вещи.

- Я повторяю: есть что-то, что высвечивает. Это требование безопасности воздушного движения и за это командование ВВС США несёт ответственность, в том числе и уголовную. Кому охота потом в тюрягу садиться? Поэтому меры для безопасности полётов приняты. Иначе просто быть не может. Не считайте Вы их идиотами...

По моему, это не я считаю их идиотами. :) Не думаю что крылья и корпус Ф-117 радиопрозрачны. :)
Я допускаю, что что-то есть. Типа, автоответчиков и т.п. Может есть и еще какие-то меры, но пирамидки тут совершенно не при чем. :)

Myth

07.10.2007, 17:46

- Тогда зачем их устанавливать вообще??

В этом и вопрос.

- Кларенс Джонсон, гениальный американский конструктор, создатель и F-117, в том числе, никогда не был дебилом, имбецилом или идиотом - чтобы создать такую конструкцию.

Именно по этой причине я считаю, что пирамидки - это не уголковые отражатели и не обтекатели линз Люнеберга.

По первой версии. Эта конструкция могла появиться не на первых, а на несколько поздних сериях.
Сам я предпочитаю две другие версии.

- Для этого не нужны антенны торчащие наружу.

Э-э, почему на некоторых других самолетах СПО - это не торчащие антены, но датчики, расположенные на выступах.
Почему под единым радиопрозрачным обтекателем не могут находиться направленны в разные стороны датчики?

- Они думают, что это "бред сивой кобылы".

Не аргумент.
Не говорите от их имени даже не спросив...

wind

07.10.2007, 18:01

Цитата:
3. Возможно, они выступают в роли "рассекателей" воздушного потока для организации других условий обтекания.

О вероятности п. 3 лучше спрашивать у спецов по аэродинамике, что они об этом думают.

Цитата:
- Они думают, что это "бред сивой кобылы".

Не аргумент.
Не говорите от их имени даже не спросив...
- Я говорю от своего имени: изучая аэродинамику в течение 18 лет (1970-88), я думаю, что знаю её сравнительно неплохо... ;)

Dao, как же, по-Вашему, РЛС служб контроля воздушного движения должны определять местоположение самолёта F-117, при отказе у него активного ответчика над центром Европы или США?

P.S. Вы это читали?
MD, 2007-08-26 04:02:28 #2

Для начала я его порасспросил о разных аспектах малозаметности - в пределах разрешенного, конечно. В частности, про упоминавшиеся ранее случаи, когда, якобы, длинноволновые радары управления воздушным движением с лёгкостью эти самолёты видели - на парижском салоне или еще где-то. На что он сказал, что да. конечно же видели, для этого и устанавливают на самолётах. не выполняющих в данный момент боевое задание, вот эти отражатели (а также и для того, чтобы кому не надо не мог набраться опыта и отработать методику обнаружения их в стелс-конфигурации). Что же касается возможности для обычного аэродромного, обзора воздушной обстановки или любого другого радара увидеть такой самолёт со сколько-нибудь значительного в тактическом смысле расстояния, то это, по его словам, полный нонсенс - типа, и обычные самолеты, с ЭПР в метры или доли метра, сплошь и рядом теряют, а уж этот - или в упор смотреть, или из области сказок...

На картинке - как раз такой отражатель:

http://balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=66211

Myth

07.10.2007, 18:20

- Для меня - совершенно ничего. С учётом того, что ходил тут видеоклип, где B-1B делает почти петлю Нестерова... ;) А у F-117 располагаемая перегрузка - 6g. Для него сделать петлю Нестерова не должно быть проблем. Их высасывают из пальца.

Угу, только вот не делает он почему-то бочек, мертвых петель, полупетель и т.д. и т.п. :) Его "особенная" фишка - "полет на ноже", угол которого не может быть 90 градусов на такой высоте, "соскользнет" на землю. "Перевернутый поет" ему тоже не показан все по той же причине - из-за особенностей аэродинамики. Как только начнет полубочку, начнет терять высоту и не перейдет в горизонтальный полет в перевернутом состоянии, будет терять высоту.

А ведь при выполнении бочек, полубочек, полупетли и петли Нестерова, самолет хоть на какое-то время должен будет оказаться в перевернутом положении.

Имхо, о кобре речи вообще быть не может. Он ее сделать сможет только при выходе из строя САУ и после этого развалится на части.

Myth

07.10.2007, 18:31

- Я говорю от своего имени: изучая аэродинамику в течение 18 лет (1970-88), я думаю, что знаю её сравнительно неплохо... ;)

Тоже не аргумент. Не аргумент даже для предыдущего неаргумента. :)

Dao, как же, по-Вашему, РЛС служб контроля воздушного движения должны определять местоположение самолёта F-117, при отказе у него активного ответчика над центром Европы или США?

Неужели никакого другого выхода нет? :) На Ф-22 никаких пирамидок я что-то не припомню.. и ничего... Видимо их полеты считаются безопасными. ;)

P.S. Вы это читали?

Выдумки МД и его собеседника (если таковой вообще был) я читал. Это можно было понять из моих предыдущих постов.
Фотографию видел, как и много других фотографий, с пирамидками и без (причем, иногда на одной фотке присутствуют самолеты и с ними и без них).

Лично для меня, очень неудачное расположение для отражателей. Но Вы упорно игнорируете мои доводы. Делаете вид, что их не замечаете. ;)

wind

07.10.2007, 18:44

Лично для меня, очень неудачное расположение для отражателей.
- Вы уверены, что боковые панели, накоторых стоят пирамидки (ИМХО - обтекатели линз Лунеберга из радиопрозрачного материала) - не являются параллельными? И потому видны и с ППС, и с ЗПС?
http://www.airliners.net/open.file?id=1270020&size=L&width=1200&height=812&sok=JURER%20%20%28nvepensg_trarevp%20%3D%20%27Ybpxurrq%20S-117%20Avtugunjx%27%29%20%20BEQRE%20OL%20cubgb_vq%20QRFP&photo_nr=7&prev_id=1271133&next_id=1269966

Выдумки МД и его собеседника (если таковой вообще был) я читал. Это можно было понять из моих предыдущих постов.
- Понять-то можно, но почему Вы считаете это выдумками - вот этого я понять не в состоянии.

Фотографию видел, как и много других фотографий, с пирамидками и без (причем, иногда на одной фотке присутствуют самолеты и с ними и без них).
- Одни готовы отправиться на боевое задание/пришли с боевого задания недавно - они "БЕЗ". Другие только что прибыли или готовятся убыть далеко - они "С".
"Тоже мне, бином Ньютона."

Но Вы упорно игнорируете мои доводы. Делаете вид, что их не замечаете. ;)
- Я не вижу у Вас доводов. То, что я у Вас вижу, может заинтересовать в лучшем случае психолога, а в худшем - психиатра.
Поговорите с кем-нибудь, кто воспримет Ваши доводы. Мне столько не выпить... :rolleyes:

6PEBHO

07.10.2007, 19:19

[офтоп]
Неужели кто еще спорит с дядей мишей?
[/офтоп]

flogger

07.10.2007, 20:41

- Для меня - совершенно ничего.
Для меня- то-же.. Невнятные описание ув.МД пилотажа "НайтХавка",и слова американского полковника,ничего нового не сказавшего(однако ссылающегося на "секретность"-хотя если припомнить,когда было сказано о снятии F-117 с вооружения и соотнести с прошедшими всякими/разными авиашоу в США-дюже странно выглядит).
Я например знаю некоего полковника,который на полном серьезе уверял о могуществе AWG-9 с дальностью обнаружения всего и вся под 800км..;)

С учётом того, что ходил тут видеоклип, где B-1B делает почти петлю Нестерова...
Для этого надо или сидеть в кокпите этого В-1В,или смотреть данное видео с разных камер..
Потому как есть видео,где Ка-50 то-же петлю делает..Однако он ее не делает.:P

А у F-117 располагаемая перегрузка - 6g. Для него сделать петлю Нестерова не должно быть проблем. Их высасывают из пальца.
Смотрим флайтмануал по F-117 и дивимся тому,что там сказано..

Myth

07.10.2007, 21:03

- Вы уверены, что боковые панели, накоторых стоят пирамидки (ИМХО - обтекатели линз Лунеберга из радиопрозрачного материала) - не являются параллельными? И потому видны и с ППС, и с ЗПС?
http://www.airliners.net/open.file?id=1270020&size=L&width=1200&height=812&sok=JURER%20%20%28nvepensg_trarevp%20%3D%20%27Ybpxurrq%20S-117%20Avtugunjx%27%29%20%20BEQRE%20OL%20cubgb_vq%20QRFP&photo_nr=7&prev_id=1271133&next_id=1269966

Уверен. Можно глянуть на схемы или даже на фотки (с этим сложнее, трудно найти фотку вида строго сверху).

На этой фотке (http://www.aerophotointernational.com/2007774.jpg) хорошо видно.

- Понять-то можно, но почему Вы считаете это выдумками - вот этого я понять не в состоянии.

Я выложил ссылки с фото и видео репортажами с этого аэрошоу. Можете посмотреть их и убедиться, что ничего из описываемого МД Ф-117 не делал.

МД пишет, что у него под рукой небыло хорошей камеры, зато у других они были. :)
Кстати, если показывается что-то уникальное, сойдет любая фотокамера.

- Одни готовы отправиться на боевое задание/пришли с боевого задания недавно - они "БЕЗ". Другие только что прибыли или готовятся убыть далеко - они "С".

А в штатах? Какое у них там боевое задание?

- Я не вижу у Вас доводов. То, что я у Вас вижу, может заинтересовать в лучшем случае психолога, а в худшем - психиатра.
Поговорите с кем-нибудь, кто воспримет Ваши доводы. Мне столько не выпить... :rolleyes:

Хорошо, я еще раз повторю свой основной довод:
Эти обтекатели не могут быть ни уголковыми отражателями, ни обтекателями линз Люнеберга потому, что они закрыты с ракурсов спереди, спереди-снизу, снизу, сзади-снизу конструкцией самолета.

Замечу, для контроля наземных систем управления воздушным движением (соответственно их РЛС) наиболее важна нижняя полусфера.

А вот для того, чтобы не давать "отражения" излучения враждебных РЛС расположение обтекателей оптимально. Они с нижних ракурсов закрыты конструкцией планера, а с ПП не выступают за угол панели корпуса.

Они просто оптимально спрятаны от наземных РЛС (на мой взгляд, это очевидный факт). Из этого следует вывод - эти "пирамидки" не могут быть отражателями или обтекателями отражателей, временно устанавливаемых для увеличения ЭПР.

P.S. Касательно выпить и прочего. Подобные намеки могут заинтересовать местных модераторов.
Я прекрасно понимаю, что Вам просто нечего противопоставить моим аргументам и вы переходите на личности. Так не ищут понимания, так пытаются вывести собеседника из равновесия, провацируя на ответные аналогичные высказывания.

wind

07.10.2007, 21:11

Для меня- то-же.. Невнятные описание ув.МД пилотажа "НайтХавка",и слова американского полковника,ничего нового не сказавшего(однако ссылающегося на "секретность"-хотя если припомнить,когда было сказано о снятии F-117 с вооружения и соотнести с прошедшими всякими/разными авиашоу в США-дюже странно выглядит).
- Что же там для тебя такого невнятного, что помешало тебе понять суть того, что видел MD? То, что ты не услышал там красивых терминов "поворот на горке" и иммельман"? :lol: Ну, давай ещё посмотрим, что же он понаписал там "непонятного":
Теперь о пилотаже: после первого прямого прохода он как-то развернулся, прошел половину полосы, после чего сделал что-то вроде очень крутой горки, в верхней точке лёг почти на бок, развернулся на 180 градусов и с потерей высоты ушел в ту сторону, откуда пришел, быстро снизившись и уходя почти вплотную к земле, насколько можно было видеть.
На третий проход он сделал, если я правильно применяю название, мёртвую петлю вначале полосы, потом вполне себе нормальную кобру в конце: задрал нос вертикально, почти не набрав при этом высоты, а потом опустил его и ушел со снижением.
На последний проход сначала сделал быструю бочку с набором высоты, а потом такую фигуру: начал как мёртвыю петлю, но в верхней точке - в положении кабиной вниз - сделал полубочку, т.е. повернулся кабиной вверх, и ушел в обратном направлении, продолжая набирать высоту.
Это к вопросу про "уродец F-117
Непонятно, что здесь может быть непонятного для старого любителя авиации?

Я например знаю некоего полковника,который на полном серьезе уверял о могуществе AWG-9 с дальностью обнаружения всего и вся под 800км.. ;)
- Если это кирпич в мой огород, то не надо меня, во-первых, в звании повышать, во-вторых, не AWG-9, a APG-71:
"The avionics suite of the F-14D is centered around the Hughes AN/APG-71 radar. The APG-71 is a development of the APG-70 used in the F-15E Strike Eagle. It features a digital processor, a low-sidelobe antenna, a sidelobe-blanking guard channel, and monopulse angle tracking, all of which are intended to make the radar less vulnerable to jamming. It features a low-sidelobe antenna, a sidelobe-blanking guard channel, and monopulse angle tracking, all of which are intended to make the radar less vulnerable to jamming. It has a power output of 5 kilowatts ads compared to 2.8 kilowatts for the F/A-18, which endows it with superior long-range radar capability. It has both low and high-pulse repetition frequencies. The low PRF mode is used for single-target tracking and for ground mapping, whereas the high PRF is used for long range search. The AN/APG-71 can track more than 24 targets simultaneously, and has an acquisition range of up to 400 nautical miles."
А 400 морских миль, как известно, это и есть 740 километров.
http://en.wikipedia.org/wiki/AWG-9_and_APG-71_radars
"The system itself is capable of a 460 mile (740 km) range, but the antenna design limits this to only 230 miles (370 km). Use of datalinked data allows two or more F-14D's to operate the system at its maximum range."
И почему при этом тебя нисколько не смущают заявленые для "Ирбис-Э" данные об обнаружении цели с ЭПР=3м2 на дальности 400 км? Спроси у SkyDron'a на какой дальности она увидит, например, В-52, с ЭПР=100м2? ;) :P

Для этого надо или сидеть в кокпите этого В-1В,или смотреть данное видео с разных камер..
- А что, с земли не видно, кто что делает?

Потому как есть видео,где Ка-50 то-же петлю делает.. Однако он ее не делает. :P
- Не знаю, как там К-50, а вертолёты начали делать петли Нестерова лет 25 назад, примерно...

Смотрим флайтмануал по F-117 и дивимся тому,что там сказано..
- Там всё сказано с учётом нормальных лётных ограничений для обычных нормальных строевых лётчиков. Лётчики-испытатели, например, на ограничения в РЛЭ могут спокойно положить "с пробором". Я, например, видел в кинохронике, как четырёхмоторный английский пассажирский самолёт, типа Ил-18, выполнял бочки, да не одну, а несколько.
Здесь был клип, как бочки крутил Боинг-707. Но наверняка у него в РЛЭ ничего подобного нет. :D

wind

07.10.2007, 21:29

P.S. Касательно выпить и прочего. Подобные намеки могут заинтересовать местных модераторов.
- Чтобы их заинтересовать прямо, а не освенно, там есть такой треугольничек с восклицательным значком - сигнализируйте.

Я прекрасно понимаю, что Вам просто нечего противопоставить моим аргументам и вы переходите на личности. Так не ищут понимания, так пытаются вывести собеседника из равновесия, провацируя на ответные аналогичные высказывания.
- Меня сначала просто сбила с толку Ваша аватара. Но потом я вспомнил нескольких бывших однокашников... :rolleyes:

На этой фотке хорошо видно.
- Жаль, что Вам не знаком термин "перспективные искажения". Поэтому лучше смотреть чертёж, где сами боковые полки не параллельны, но вот их основания к этому весьма близки:
http://www.airwar.ru/other/draw/f117.html

Myth

07.10.2007, 21:50

- Жаль, что Вам не знаком термин "перспективные искажения". Поэтому лучше смотреть чертёж, где сами боковые полки не параллельны, но вот их основания к этому весьма близки:
http://www.airwar.ru/other/draw/f117.html

Посмотрите еще раз на фото и проследите верхнюю линию (углов) видимых панелей корпуса. По поводу перспективы замечу, что если деталь видна, она обязательно появится на фотографии. :) Но хорошо, допустим фотограф стоял слишком близко к самолету.
Посмотрите пожалуйста на прикрепленный скрин с видео. Ракурс не соответствует полету на высоте, но "пирамидки" все равно не видно.

А еще могу вернуть ссылку на ту фотку (http://www.airliners.net/open.file?id=1270020&size=L&width=1200&height=812&sok=JURER%20%20%28nvepensg_trarevp%20%3D%20%27Ybpxurrq%20S-117%20Avtugunjx%27%29%20%20BEQRE%20OL%20cubgb_vq%20QRFP&photo_nr=7&prev_id=1271133&next_id=1269966), которую Вы мне показывали.
А еще посмотрите вот на эту (http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83961525) и на эту (http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83961523), и эту (http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83961525), и обязательно на эту (http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83988268), дабы снять сомнения по поводу перспективных искажений.

wind

07.10.2007, 21:53

Посмотрите еще раз на фото и проследите верхнюю линию (углов) видимых панелей корпуса. По поводу перспективы замечу, что если деталь видна, она обязательно появится на фотографии. :)

Потом посмотрите пожалуйста на прикрепленный скрин с видео. Ракурс не соответствует полету на высоте, но "пирамидки" все равно не видно.
- А Вы представьте, что Вы - РЛС. И смотрите на этот самолёт не с 20-ти метров и снизу, с 20-200 км...

И попробуйте представить, что Вам надо этот малозаметный самолёт сделать заметным. Причём, чтобы процесс этот был легко обратимым, но заметность - очень надёжной, и на любых скоростях полёта (а у него - за 900 км/час по прибору у земли).

Myth

07.10.2007, 22:06

- А Вы представьте, что Вы - РЛС. И смотрите на этот самолёт не с 20-ти метров и снизу, с 20-200 км...

И попробуйте представить, что Вам надо этот малозаметный самолёт сделать заметным. Причём, чтобы процесс этот был легко обратимым, но заметность - очень надёжной, и на любых скоростях полёта (а у него - за 900 км/час по прибору у земли).

Я дополнил свою реплику ссылками. Поэтому, предлагаю Вам сначала на них взглянуть.

Myth

07.10.2007, 22:08

- А Вы представьте, что Вы - РЛС. И смотрите на этот самолёт не с 20-ти метров и снизу, с 20-200 км...

И попробуйте представить, что Вам надо этот малозаметный самолёт сделать заметным. Причём, чтобы процесс этот был легко обратимым, но заметность - очень надёжной, и на любых скоростях полёта (а у него - за 900 км/час по прибору у земли).

Представим, что я РЛС и пытаюсь увидеть отражатели на этом (http://www.pbase.com/photozbyliza/image/84006169) самолете... и хоть пляшите, но не увижу... :)

wind

07.10.2007, 22:50

Представим, что я РЛС и пытаюсь увидеть отражатели на этом (http://www.pbase.com/photozbyliza/image/84006169) самолете... и хоть пляшите, но не увижу... :)
- Значит, ставьте/выпускайте в полёте что-нибудь ещё, в дополнение...

А такие фото приводить - абсурно:
http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83961523
На них же невозможно ничего разглядеть.

flogger

07.10.2007, 22:58

- Что же там для тебя такого невнятного, что помешало тебе понять суть того, что видел MD? То, что ты не услышал там красивых терминов "поворот на горке" и иммельман"?
Нет,я примерно понял,о чем говорил МД,однако я совсем не уверен что это именно так. :) (в том смысле,что МД например не мог находиться в двух местах одновременно-поясню ниже о чем я..)

Ну, давай ещё посмотрим, что же он понаписал там "непонятного":
Давай..

Теперь о пилотаже: после первого прямого прохода он как-то развернулся, прошел половину полосы, после чего сделал что-то вроде очень крутой горки,
"Очень крутая горка"-это сколько "в граммах"? С какой точки он наблюдал сие действие?(самолет начал маневр на траверзе МД/МД наблюдал действие "в хвост"/F-117 начал маневр до МД,летя "на него"?)
И общее-какова Нмин. была для пилотажа,пилотаж проходил в створе полосы,и где находились зрители?

..в верхней точке лёг почти на бок,
Опять же-что значит "почти"?И опять же-где находился МД(vs 117)когда самолет после горки начал вираж?

..развернулся на 180 градусов и с потерей высоты ушел в ту сторону, откуда пришел, быстро снизившись и уходя почти вплотную к земле, насколько можно было видеть.
Развернулся в вираже?Или изобразил поворот на горке?
То,что ушел с потерей высоты-естессно и обьяснимо.:)

На третий проход он сделал, если я правильно применяю название,мёртвую петлю вначале полосы,
Вот это сильно смущает-что значит "если я правильно понял"?:eek: Я могу понять,когда мертвую петлю спутают с косой петлей,но что б так...
Опять же-те самые вопросы,что и выше(про расположение МД vs F-117).

потом вполне себе нормальную кобру в конце: задрал нос вертикально, почти не набрав при этом высоты, а потом опустил его и ушел со снижением.
Динамичное торможение отключив САУ?Мей би.. Но вот глянуть бы угол..

На последний проход сначала сделал быструю бочку с набором высоты, а потом такую фигуру: начал как мёртвыю петлю, но в верхней точке - в положении кабиной вниз - сделал полубочку, т.е. повернулся кабиной вверх, и ушел в обратном направлении, продолжая набирать высоту.
Бочка(да еще и с набором)-уже достаточно,ЕМНИП до этого ничего подобного за "Найтхавком" не замечалось..
Иммельман?
С набором-ИМХО "пустые" баки,иначе меня терзают смутные сомнения..

Непонятно, что здесь может быть непонятного для старого любителя авиации?
Да много непонятно-см.выше.. Возможно пилотаж "на грани"..
То,что F-117 похож по пилотированию на А-10 есть секрет Полишинеля.Но именнно,что "похож",а "не такой же по маневренности".

И почему при этом тебя нисколько не смущают заявленые для "Ирбис-Э" данные об обнаружении цели с ЭПР=3м2 на дальности 400 км?
А с чего ты взял,что меня "не смущают" эти цифры?:) Если только истребитель летит на Н=15км,М=1,5,в лоб и не в момент солнечной активности.:D

- А что, с земли не видно, кто что делает?
Видно.Например "зеркало"..Или встречные бочки,которые делаются не так,как смотрятся..

- Не знаю, как там К-50, а вертолёты начали делать петли Нестерова лет 25 назад, примерно...
Это какой-такой павлин-мавлин?:eek: Ми-8 али "Хьюи"?:eek:

- Там всё сказано с учётом нормальных лётных ограничений для обычных нормальных строевых лётчиков.
Ну правильно.А ограничения у него прописаны-читай.А нарушение ограничений-оно палка о двух концах.Может получится.А в другой раз-может и не получиться.
И я видел бочку на Б-707.. Вопрос-на какой Н это сделано.. А то я видел красивый глубокий вираж с кренами за 90гр. на Б-52..Итог- катастрофа.

wind

07.10.2007, 23:38

"Очень крутая горка"-это сколько "в граммах"? С какой точки он наблюдал сие действие? (самолет начал маневр на траверзе МД/МД наблюдал действие "в хвост"/F-117 начал маневр до МД,летя "на него"?)
- Но неужели ты, на МАКСе, например, наблюдая пилотаж, все углы пикирования и кабрирования транспортиром мерил?

И общее-какова Н мин. была для пилотажа,пилотаж проходил в створе полосы, и где находились зрители?
- См. выше.

Опять же-что значит "почти"?И опять же-где находился МД (vs 117) когда самолет после горки начал вираж?
- F-117 не начинал никакого виража. Он выполнил то, что называется "поворот на горке".

Развернулся в вираже? Или изобразил поворот на горке?
То, что ушел с потерей высоты-естессно и обьяснимо.:)
- Выполнил поворот на горке.

Вот это сильно смущает-что значит "если я правильно понял"? :eek: Я могу понять,когда мертвую петлю спутают с косой петлей, но что б так...
- Мёртвую петлю все знают. Кстати: она не относится даже к фигурам высшего пилотажа, только сложного...

Опять же-те самые вопросы,что и выше (про расположение МД vs F-117).
- Опять тот же вопрос: наблюдая пилотж на МАКСе, как ты мерил дальности до самолётов, пилотаж которых наблюдал, как мерил углы наклона траектории?

Динамичное торможение отключив САУ? Мей би.. Но вот глянуть бы угол..
- Примеряй на себя всегда - находись ты там, рядом с MD? Неужели тебе бы не захотелось здесь расказать, что ты там увидел?
Робяты, вы меня просто потрясаете местами...

Бочка (да еще и с набором)-уже достаточно, ЕМНИП до этого ничего подобного за "Найтхавком" не замечалось..
- Бочки делают, в принципе все самолёты. Раз уж Боинг-707... ;)

Иммельман?
- Восходящая полупетля с последующей полубочкой, для возвращения в горизонтальный полёт. Он так и написал.

С набором-ИМХО "пустые" баки, иначе меня терзают смутные сомнения..
- Дык, ёжику же понятно, что заправка была самая минимальная! :ok:

Да много непонятно-см.выше.. Возможно пилотаж "на грани"..
- Вот же интересно! Почему же у меня такого чувства нет?!

wind

07.10.2007, 23:39

То, что F-117 похож по пилотированию на А-10 есть секрет Полишинеля.
- Ну-ну-ну! Только утрировать не надо. А-10 без груза и с малым запасом топлива будет пилотаж крутить не хуже Су-26/31. Сравнивать с F-117 его несерьёзно. Но говорить, что F-117 - "утюг, летающий только в горизонтальном полёте" - глупое профанство. Это надо в самолётах быть вообще "ни рыла, ни уха"...
Повторяю: надо вспомнить, что у F-117 площадь крыла больше, чем у F-18C/D больше в 3.8 раза! При сравнимых весах.. И надо знать формулу подъёмной силы. И после этого сразу расхочется мозги канифолить - себе и людям...

Но именнно, что "похож", а "не такой же по маневренности".
- И не похож, и не сравним. Это уже - гиперболы. :) Но - отнюдь не утюг.

Цитата:
Сообщение от wind
И почему при этом тебя нисколько не смущают заявленые для "Ирбис-Э" данные об обнаружении цели с ЭПР=3м2 на дальности 400 км?

А с чего ты взял, что меня "не смущают" эти цифры?:) Если только истребитель летит на Н=15км, М=1,5, в лоб и не в момент солнечной активности. :D
- Ну, вот видишь, прогрес дошёл и до концеран "Фазотрон"! :lol: То, что у американцев появилось 20 лет назад на F-14D, завтра даже лучшее изделие будет установлено на Су-35!
Вот только скорость истребителя тут не при чём - ты ж не ракету собрался пускать, а на Су-35 только вражеский самолёт обнаруживать за 960 км! :D Что тебе какие-то 740 км, - это прошлый век... ;)

Это какой-такой павлин-мавлин?:eek: Ми-8 али "Хьюи"? :eek:
- Буржуйские... Опять же: без груза и с малой заправкой!

Цитата:
Сообщение от wind
- Там всё сказано с учётом нормальных лётных ограничений для обычных нормальных строевых лётчиков.

Ну правильно. А ограничения у него прописаны-читай. А нарушение ограничений-оно палка о двух концах. Может получится. А в другой раз-может и не получиться.
- Так вот: чтобы нарушать и остаться в живых, надо очень хорошо знать аэродинамику вообще и своего самолёта, знать возможности своего самолёта и иметь очень хорошую технику пилотирования. :)

И я видел бочку на Б-707.. Вопрос-на какой Н это сделано..
- На приличной. Думаю, не менее 3-4 км.

А то я видел красивый глубокий вираж с кренами за 90гр. на Б-52.. Итог- катастрофа.
- Я видел этот клип. Мы не знаем, что там было - возможно, отказ управления у земли. Такое иногда бывает...

Sidor

08.10.2007, 01:39

- Ну-ну-ну! Только утрировать не надо. А-10 без груза и с малым запасом топлива будет пилотаж крутить не хуже Су-26/31.
Ну, Вуду Исакыч, это уж вы хватанули. Хотя... Видео в студию!

Сравнивать с F-117 его несерьёзно. Но говорить, что F-117 - "утюг, летающий только в горизонтальном полёте" - глупое профанство. Это надо в самолётах быть вообще "ни рыла, ни уха"...
Видео высшего пилотажа на F-117 в студию!

Повторяю: надо вспомнить, что у F-117 площадь крыла больше, чем у F-18C/D больше в 3.8 раза! При сравнимых весах. И надо знать формулу подъёмной силы. И после этого сразу расхочется мозги канифолить - себе и людям...
... и станет понятно, что F-117 летает прям как F-18 :D ?

- Буржуйские...
А фирма-изготовитель им название дала?

wind

08.10.2007, 01:59

- Несолидные приколы, тов. Sidor... ;)

flogger

08.10.2007, 03:53

- Несолидные приколы, тов. Sidor... ;)
Почему ж приколы Миш?:)
Человек жаждет посмотреть на пилотаж "НайтХавка"-дайте плиз..
З.Ы:Ты мне чего хочешь рассказать-то своими длинными постингами?То,что F-117 летает как ласточка?-так я все одно не поверю,пока не узрю-т.к. мне этот аппарат интересен был и я много чего про него читал/изучал.
То,что он "летает как не утюг"-так естессно-если с тем же Б-707 сравнить.А если сравнить с Хорнетом?:D А то,что ты свято веришь в непогрешимость американского(израильского) авиапрома-так я ж тебя не переубеждаю..
А то "площадь крыла больше.." Ты прекрасно в курсе,что помимо площади крыла и тяги есть куча других факторов.
То,что Ф-14Д теоретически может что-то там на 350-400км обнаружить-это и так известно.В реале-все несколько грустней(небудем возвращаться к "Томкэту"-я в курсе всех его воздушных побед-и в курсе на какой дальности проводились атаки). Вполне аналогичная по показателям станция стоит на МиГ-31(где-то лучше,где-то хуже).
З.З.Ы:Будь добр,подскажи мне вертолеты,делающие мертвую петлю. :ups:

wind

08.10.2007, 04:18

Почему ж приколы Миш?:)
Человек жаждет посмотреть на пилотаж "НайтХавка"-дайте плиз..
- Я их не собираю (видимо, зря). А поисковики - общие.

З.Ы:Ты мне чего хочешь рассказать-то своими длинными постингами?То,что F-117 летает как ласточка? -так я все одно не поверю,пока не узрю-т.к. мне этот аппарат интересен был и я много чего про него читал/изучал.
- Я никогда не говорил, что он летает как ласточка, но клипы, как он бочки крутят - есть, я их видел (да и чтобы их ему не крутить, при столь малом моменте инерции относительно продольной оси?). Что он способен сделать петлю (и полупетлю, что описывает MD) - тоже сомнений не вызывает, есть все факторы: тяговооружённость, максимальная скорость, удельная нагрузка на крыло, располагаемая перегрузка, - всё это в сумме даёт такую возможность, без малейших натяжек. Поэтому скепсис Dao - для меня нечто за гранью логики и здравого смысла.

То,что он "летает как не утюг"-так естессно-если с тем же Б-707 сравнить. А если сравнить с Хорнетом? :D
- И зачем же серьёзному человеку, в здравом уме и трезвой памяти, сравнивать его с Хорнитом? Только для прикола. И могу повторить ещё раз: лётные характеристики даже A-10, на который навьючено 7 тонн бомб и залито 5 тонн керосина, будут разительно отличаться от того же самолёта, у которого груза нет, а топлива залили лишь 2 тонны - над аэродромом на авиашоу покрутиться - тут он тебе весь каскад фигур высшего пилотажа скрутит (при соответствующем лётчике, разумеется). Это же справедливо и для F-117 - не нагружай его, не заливай под завязку - он сможет сделать много любопытного...

А то,что ты свято веришь в непогрешимость американского (израильского) авиапрома - так я ж тебя не переубеждаю...
- Не надо всякую фигню за простыми ребятами повторять... Мои оценки объективнее, чем у подавляющего большинства мне знакомых формучан.

А то "площадь крыла больше.." Ты прекрасно в курсе, что помимо площади крыла и тяги есть куча других факторов.
- А я теме их выше как раз и перечислил. Всю кучу туда не надо собирать... :D

То,что Ф-14Д теоретически может что-то там на 350-400км обнаружить-это и так известно. В реале-все несколько грустней (небудем возвращаться к "Томкэту"-я в курсе всех его воздушных побед-и в курсе на какой дальности проводились атаки).
- Я уже приводил аналогию: с тем же успехом можешь выразить соболезнования офицерам РВСН - они тоже никогда не накрывали цели на территории противника ядерными ударами. Значит ли это, что почти три поколения их не могли это сделать? ;)

Вполне аналогичная по показателям станция стоит на МиГ-31 (где-то лучше,где-то хуже).
- Да она даже близко не лучше, разбирали сто раз...

З.З.Ы:Будь добр, подскажи мне вертолеты, делающие мертвую петлю. :ups:
- Ну, как будто я помню! Видел в кинохрониках, причём даже довольно давно. Вертолёты, надо сказать, моим хобби никогда не были. Спроси Александра Леонова или шурави на Авиабазе - они на летали на вертолётах, должны помнить точно.

Strannic

08.10.2007, 04:36

З.З.Ы:Будь добр,подскажи мне вертолеты,делающие мертвую петлю. :ups:
Я не дядя Миша но... английский серийный Линкс управляемый строевыми пилотами делает её не сильно напрягаясь. И ещё Апач, тоже серийный но управляемый пилотами буржуйского аналога ЦБП.
http://youtube.com/results?search_query=lynx+loop&search=Search
http://youtube.com/results?search_query=apache+loop&search=Search

Myth

08.10.2007, 11:40

Уважаемые flogger и Wind!
Еще раз размещаю ссылку на видеоролик (http://www.videosear.ch/watch/2945195414/abbotsford-airshow-footage-part-2/) с того аэрошоу.

*Дополню. Полет Ф-117 начинается с 3:59 по показанию таймера.

Там виден угол крена и "разворот". Кстати, из-за облачности на фоне хорошо чувствуется потеря высоты на развороте. Чтобы совершить разворот без потери высоты, ему нужен меньший угол крена и соответственно больший радиус разворота. В итоге, установившийся вираж будет выглядеть довольно бледненько.
Если кто-то как МД (или его "собеседник") в сравнении приравнивает пилотаж Ф-117 с А-10, то это далеко не в пользу А-10. :)

---------------------------------------
Шеф-пилот компании Боинг самовольно выполнил бочку на Б-707 при первом показе самолета. После чего конструктор подошел к пилоту и сказал что-то вроде этого: "Я понимаю, что ты знаешь самолет от и до, но больше этого не делай"... :)

Myth

08.10.2007, 11:57

- Значит, ставьте/выпускайте в полёте что-нибудь ещё, в дополнение...

А такие фото приводить - абсурно:
http://www.pbase.com/photozbyliza/image/83961523
На них же невозможно ничего разглядеть.

Я? :) Я РЛС и мне для обеспечения безопасности полетов нужно его видеть. А вот ставить или выпускать что нибудь - это дело того самолета, которого я пытаюсь увидеть. :)
Это лишний раз подчеркивает, что назначение тех "обтекателей" не для обеспечения безопасности полета.
Полагаю, что в самих штатах полеты и/или перелеты Ф-117 регламентируются особо и маршруты их полета прокладываются с учетом его особенностей.

Хм-м, странно, у меня углы (края) панелей видны довольно отчетливо... При этом яркость монитора на максимум не выкручена. Впрочем, фоток и так достаточно...

Меня вот эта прикалывает - чел с фонариком в люке доп. забора воздуха. :)
Кстати, это на авиабазе ВВС Holloman в Нью-Мехико. И без "отражателя". :)

Vadifon

08.10.2007, 12:15

То,что Ф-14Д теоретически может что-то там на 350-400км обнаружить-это и так известно.В реале-все несколько грустней(небудем возвращаться к "Томкэту"-я в курсе всех его воздушных побед-и в курсе на какой дальности проводились атаки). Вполне аналогичная по показателям станция стоит на МиГ-31(где-то лучше,где-то хуже).
"Где" лучше? (кроме +ов АР).
И какие веселые победы в реале есть за Миг-31?

wind

08.10.2007, 15:19

Sidor

08.10.2007, 16:12

- Видеоклип с перерывами.
Злобные ваххабиты вырезали фигуры высшего пилотажа в исполнении F-117 :umora: ?

Myth

09.10.2007, 10:54

- Видеоклип с перерывами.

А его полета полностью нет даже в телерепортаже.
Зачем его много показывать, если он ничего особенного и интересного не показывает?
Отлетал как обычно вот и вырезали не интересные места.

Для того, чтобы увидеть угол крена можно смотреть не только этот ролик. Они этот "максимум" на всех показах выдерживают на разворотах. В этом ролике облачный фон дает возможность выявить потерю высоты на развороте. Не случайно же при демонстрационном полете он не показывает установившийся вираж.
Имхо, если он заложит такой же крутой разворот (как на ролике) на 360 градусов, то на второй половине потеря энергии станет для него критической и он "свалится".

Приравнивание А-10 к Су-26/31 - это конечно перебор. :)
Но Вы же, как сказал бы мой друг, человек - лично знакомый с аэродинамикой и должны иметь представления как летают самолеты с стреловидным крылом и с прямой стреловидностью; Зачем придумывали крыло изменяемой стреловидности и как меняются маневренные характеристики самолета при изменении стреловидности крыла. :)
Ну не складывается у меня все это с Вашим утверждением, что Ф-117 по маневренности не уступит А-10. :)

Myth

09.10.2007, 12:03

wind

09.10.2007, 14:29

Ну не складывается у меня все это с Вашим утверждением, что Ф-117 по маневренности не уступит А-10. :)
- Будьте любезны найти, где же я это утверждал? :umora:
Еще раз обращаю Ваше внимание: манёрвенные характеристики самолёта очень сильно меняются в зависимости от его полётного веса. Я писал, что А-10, на который навесили 7 тонн бомб и залили 5 тонн топлива, летает совсем не так, как А-10 вообще без груза и в котором только 2 тонны топлива.
Но Вы эти нюансы почему-то категорически в голову отказываетесь брать.

wind

09.10.2007, 14:33

Вот еще рекламный ролик (http://www.youtube.com/watch?v=vhyjGiHks1g), посмотрите как летает Ф-117.

И еще показательный полет (http://www.youtube.com/watch?v=OJJVmWbJRHg&mode=related&search=) с другого аэрошоу.
- Итак, что же, по-Вашему, не способен выполнить F-117:
бочку - ?
петлю Нестерова?

NuFunnya

09.10.2007, 16:07

Я, наверное, невнимательно смотрел. А можно сказать, где же в указанных роликах бочка и петля?

Myth

09.10.2007, 23:45

Я, наверное, невнимательно смотрел. А можно сказать, где же в указанных роликах бочка и петля?

Нету там... :) Хотя бочку он сделать может, но на высоте. :) Поэтому на демонстрационных полетах ее и не показывают, что полеты на меньшей высоте проходят. :)

Myth

09.10.2007, 23:47

- Итак, что же, по-Вашему, не способен выполнить F-117:
бочку - ?
петлю Нестерова?

Мне интересно было бы увидеть петлю Нестерова в исполнении Ф-117 и полупетлю. Но боюсь этому моему желанию не сбыться. :)

Myth

10.10.2007, 00:29

- Будьте любезны найти, где же я это утверждал? :umora:
Еще раз обращаю Ваше внимание: манёрвенные характеристики самолёта очень сильно меняются в зависимости от его полётного веса. Я писал, что А-10, на который навесили 7 тонн бомб и залили 5 тонн топлива, летает совсем не так, как А-10 вообще без груза и в котором только 2 тонны топлива.
Но Вы эти нюансы почему-то категорически в голову отказываетесь брать.

Я то это учитываю, но А-10 без пилонов и с минимумом топлива не сможет крутить пилотаж как Су-26/31. :)
Напрямую Вы это вроде не утверждали, но поддерживаете утверждения МД. :)

Что касается кручения бочек, "кручение" - это сильно сказано... В общем-то, то что я видел это какая-то большая бочка. :) При такой бочке он больше одного витка не сделает. :)

У Ф-117 быстрый крен, но чем больше он увеличивает его угол, тем быстрее теряет высоту. Не держится он в воздухе в перевернутом состоянии, и в общем-то это понятно. :) Отсюда и бочка у него "размашистая". В общем-то, это наверное уже и не бочка... :)

Про кобру я вообще молчу и в исполнении Ф-117 увидеть даже не мечтаю. :)

Myth

10.10.2007, 00:38

Я, наверное, невнимательно смотрел. А можно сказать, где же в указанных роликах бочка и петля?

Вот ролик (http://www.youtube.com/watch?v=3g-QSZjbtWg&mode=related&search=). Только, имхо, не бочка это... :) Жаль, что вида сбоку нет, ориентироваться в пространстве по фону приходится.

NuFunnya

10.10.2007, 11:02

Вот ролик. Только, имхо, не бочка это... Жаль, что вида сбоку нет, ориентироваться в пространстве по фону приходится.

Нет, ну почему же. Нечто похожее. :)

полумиг

10.10.2007, 11:16

петля найтхока (http://www.youtube.com/watch?v=2ig0XFb3F0Y&mode=related&search=)

wind

10.10.2007, 13:13

Что касается кручения бочек, "кручение" - это сильно сказано... В общем-то, то что я видел это какая-то большая бочка. :) При такой бочке он больше одного витка не сделает. :)

У Ф-117 быстрый крен, но чем больше он увеличивает его угол, тем быстрее теряет высоту. Не держится он в воздухе в перевернутом состоянии, и в общем-то это понятно. :) Отсюда и бочка у него "размашистая". В общем-то, это наверное уже и не бочка... :)
Бочка (http://www.youtube.com/watch?v=EKotoTKY6BM)

Mustang

10.10.2007, 13:43

Бочка (http://www.youtube.com/watch?v=EKotoTKY6BM)

Во-перых, это рамазанная бочка.
Во вторых, пленка показывает бочку с ускорением х2 (минимум)...
Если не ошибаюсь, самолет списывают в тыл. Более его производить не будут. От сюда мораль-мегапупер пилотаж-фикция...Его нет и никогда не было...Сам самолет-ошибка ( мое мнение), стоимостью кучу =К=.. Всё....

Myth

10.10.2007, 14:20

Бочка (http://www.youtube.com/watch?v=EKotoTKY6BM)

О! Спасибо! Сдесь лучше видно.
Ролик действительно убыстрен, но разглядеть маневр можно и он подтверждает мои слова. :)
Первую четверть витка он делает с набором высоты за последующие он ее теряет и оказывается ниже точки начала маневра. И при такой аэродинамической схеме другого и быть не может.

Что касается других фигур. Я вот посмотрел ролики с его "горкой" и только в одном из них немного удивился, когда пролетев немного по прямой после взлета Ф-117 пошел на довольно крутую для него горку. Думаю, это безопасный максимум, на который хватило тяговооруженности этого самолета.

И мне вот интересно, основываясь на какие критерии Вы считаете тяговооруженность Ф-117 достаточной для выполнения петли Нестерова или полупетли?

P.S. О "кобре" мы уже давно не говорим. Для Ф-117 кобра - это нонсенс.

Myth

10.10.2007, 14:41

петля найтхока (http://www.youtube.com/watch?v=2ig0XFb3F0Y&mode=related&search=)

Спасибо! Я этот ролик видел. :) Интересны были бы комментарии Винда о причинах этой катастрофы. :)

Myth

10.10.2007, 14:49

Нет, ну почему же. Нечто похожее. :)

Похожее, конечно. :) Только, Мустанг верно заметил, это размазанная бочка. :)

wind

10.10.2007, 15:40

О! Спасибо! Сдесь лучше видно.
Ролик действительно убыстрен, но разглядеть маневр можно и он подтверждает мои слова. :)
Первую четверть витка он делает с набором высоты за последующие он ее теряет и оказывается ниже точки начала маневра. И при такой аэродинамической схеме другого и быть не может.
- И сколько же метров высоты он теряет? 20? 30? А Вы вообще-то представляете, как делает бочку любой другой самолёт? Схему сил в процессе её выполнения? Куда направлена подъёмная сила, когда крен достигает 90 градусов? 120, 180, 225? :umora:

Что касается других фигур. Я вот посмотрел ролики с его "горкой" и только в одном из них немного удивился, когда пролетев немного по прямой после взлета Ф-117 пошел на довольно крутую для него горку. Думаю, это безопасный максимум, на который хватило тяговооруженности этого самолета.
- А давайте посмотрм, какова тяговоооружённость этого самолёта?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html
Вес пустого - 13381 кг.
Нальём топлива 2.5 тонны, больше на авиашоу не надо, будет ~16 тонн.
Тяга двух двигателей - 9.52 тонны.
Тяговооружённость - 0.595.
Сравните с тяговооружённостью МиГ-17, например:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig17.html
2700:5200=0.52
А ведь МиГ-17 обладал прекрасными пилотажными характеристиками... :lol:
Вы скажете: "Там же крыло другое!"
Тогда возьмём МиражIII, у него крыло гораздо ближе к F-117:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3.html
6.9:13.7=0.5. А если взять чисто истребительский вариант, на 3 тонны меньше, тогда 6.9:10.7=0.64, тоже не ахти что.
Однако - считался прекрасным пилотажником!
Но у него в истребительном варианте будет удельная нагрузка на крыло 10700:35=306 кг/м2, тогда как у F-117 в нашем варианте будет 16000:106=151 кг/м2.
Для тех, кто понимает, эти цифры говорят очень о многом! :P

И мне вот интересно, основываясь на какие критерии Вы считаете тяговооруженность Ф-117 достаточной для выполнения петли Нестерова или полупетли?
- Выше всё и сказано. Для тех, повторяю, кто соображает в этом деле малость... ;)
Плюс располагаемая перегрузка 6g.
Да, кстати: у L-29 тяговооружённость всего 0.27! А как она пилотаж крутит! :D
http://www.airwar.ru/enc/attack/l29.html

Sidor

10.10.2007, 18:57

А как насчёт угла атаки :rolleyes: ?

flogger

10.10.2007, 19:22

Миша зажигает..:D
У кого там крыло "гораздо ближе" к F-117? У "Миража"?:lol:

wind

10.10.2007, 20:31

Миша зажигает..:D
У кого там крыло "гораздо ближе" к F-117? У "Миража"?:lol:
- Ты же читай внимательно: конечно у Миража, по сравнению с МиГ-17.

wind

10.10.2007, 20:34

А как насчёт угла атаки :rolleyes: ?
- Ну-уу, это децкий вопрос: угол атаки впрямую связан с коэффициентом подъёмной силы. И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки! :D
"Это элементарно, Ватсон!" ;) :P

flogger

10.10.2007, 21:24

wind

10.10.2007, 22:46

Элементарно..
Правда Михаил забыл указать насчет срыва потока. :)
- Да указать-то я указал, жаль, не все поняли. Если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки. Следовательно, запас по углу атаки до альфа критического, то есть до срыва, так же будет значительным.

И кстати,Михаил-сколько там у F-117 перегрузка?
- По одним данным - 6g, по другим данным - 5g. Но и 5g вполне достатоно для выполнения петли (тем более - никто не станет выполнять её в перегрузочном варианте, а это очень важно по условиям прочности).

wind

10.10.2007, 22:57

Во-перых, это рамазанная бочка.
- Да ни хрена она не "размазанная".

От сюда мораль-мегапупер пилотаж-фикция...Его нет и никогда не было...
- А не надо мегапупер. Ни бочка, ни петля никаким мегапупером не является.

Сам самолет-ошибка ( мое мнение), стоимостью кучу =К=.. Всё...
- А ты спроси у кого-нибудь умного здесь, кому ты доверяешь - так ли это? Может быть, тебе и объяснят - доходчиво... (насколько это вообще возможно) ;)

olegkirillov

11.10.2007, 00:11

Как другие самолеты выполняют бочку советую посмотреть на МАКСе - как по ниточке. А синхронная бочка у "Стрижей" и "Витязей" покажет вам всю разницу с маневром 117го в приведенном ролике.

Sidor

11.10.2007, 00:34

И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе.
"Это элементарно, Ватсон!"
А профиль крыла :rolleyes: ?

Sidor

11.10.2007, 01:18

Хе-кхем... Вообще-то, МиГ-29 и Су-27 тоже неустойчивы...

wind

11.10.2007, 01:37

А профиль крыла :rolleyes: ?
- О! Но это же другой вопрос... :D
Я думаю, что для квалифицированного ответа на него требуется рассмотреть график для F-117 изменения коэфф.подъёмной силы по углу атаки. Поскольку самолёт уходит на пенсию - возможно, этот график уже где-то есть в открытых источниках.
Как только мы получим подобный график - мы тут же можем приступить к непосредственному анализу данного вопроса. Пока, на основании косвенных данных, а именно: эксплуатационной перегрузке в 5g-6g, тяговооружённости ~0.6 и удельной нагрузки на крыло в 150кг/м2, я могу уверенно утверждать, что при выполнении петли Нестерова на данном самолёте никакого срыва и близко не произойдёт.

wind

11.10.2007, 01:42

Достоинство его в малой ЭПР, а не в бочках и горках.
- Это вне всякого сомнения. Точно так же как и у B-1B, - гулял видеоклип, на котором он делает больше, чем полупетлю... :) Естественно, что нигде в реальной боевой жизни ему это совершенно не нужно.
Можно считать это просто рекламой. ;)

Myth

11.10.2007, 01:59

- А давайте посмотрм, какова тяговоооружённость этого самолёта?
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f117.html
Вес пустого - 13381 кг.
Нальём топлива 2.5 тонны, больше на авиашоу не надо, будет ~16 тонн.
Тяга двух двигателей - 9.52 тонны.
Тяговооружённость - 0.595.
Сравните с тяговооружённостью МиГ-17, например:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig17.html
2700:5200=0.52
А ведь МиГ-17 обладал прекрасными пилотажными характеристиками... :lol:
Вы скажете: "Там же крыло другое!"
Тогда возьмём МиражIII, у него крыло гораздо ближе к F-117:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3.html
6.9:13.7=0.5. А если взять чисто истребительский вариант, на 3 тонны меньше, тогда 6.9:10.7=0.64, тоже не ахти что.
Однако - считался прекрасным пилотажником!
Но у него в истребительном варианте будет удельная нагрузка на крыло 10700:35=306 кг/м2, тогда как у F-117 в нашем варианте будет 16000:106=151 кг/м2.
Для тех, кто понимает, эти цифры говорят очень о многом! :P

- Выше всё и сказано. Для тех, повторяю, кто соображает в этом деле малость... ;)
Плюс располагаемая перегрузка 6g.
Да, кстати: у L-29 тяговооружённость всего 0.27! А как она пилотаж крутит! :D
http://www.airwar.ru/enc/attack/l29.html

Мне опять же интересно, а почему в своих расчетах вы не учли потери тяги для прямоугольного сопла, тем более, для такого как у Ф-117? ;)

wind

11.10.2007, 02:07

Мне опять же интересно, а почему в своих расчетах вы не учли потери тяги для прямоугольного сопла, тем более, для такого как у Ф-117? ;)
- А почему Вы решили, что его тяга даётся в справочных данных без учёта особенностей его выходных устройств?
Это во-первых, во-вторых, его скорость на уровне моря:
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/f117.html
Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92) [1126 км/ч] позволяет нам (поскольку Вы обращаетесь ко мне во множественном числе) сделать вывод, что недостатка в тяге он не испытывает. Для ввода в петлю - уж это точно.

Borneo

11.10.2007, 09:29

- Да указать-то я указал, жаль, не все поняли. Если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки. Следовательно, запас по углу атаки до альфа критического, то есть до срыва, так же будет значительным.
Только не надо забывать, что у этих самолетов различный профиль крыла... И срыв потока, при прочих равных условиях, на угловатом крыле 117-го может наступить на гораздо меньших Су, чем у 18-го... И запас по углу атаки у 117-го может оказаться меньшим. Без поляр, в этом вопросе точного ответа не узнать, будут только домыслы...

- По одним данным - 6g, по другим данным - 5g. Но и 5g вполне достатоно для выполнения петли (тем более - никто не станет выполнять её в перегрузочном варианте, а это очень важно по условиям прочности).
В принципе, для петли уже и 4g достаточно на вводе... В процессе выполнения петли, перегрузка не константа. Она уменьшается и в верхней точке петли может достигнуть даже отрицательных значений! Потом на выводе перегрузка опять увеличивается...
PS: О! блин... до конца не прочитал... меня там уже Sidor с профилем крыла опередил.... :D

Myth

11.10.2007, 15:20

- А почему Вы решили, что его тяга даётся в справочных данных без учёта особенностей его выходных устройств? Это во-первых,

Да потому, что не дается с учетом этих подробностей. :) Для публикаций многое чего не дается. :) А уж пиарить Ф-117 - американцев хлебом не корми. :) На Ф-22 потеря тяги компенсируется мощностью двигателей. Да и сопла у него не "щели", как на Ф117.
Кстати, по причине пиаристости американов остается удивляться, что расхваливая Ф-117 они подзабыли упомянуть о выполнении на нем "петли Нестерова" и "кобры". :) Даже если Ф-117 выполнил бы ее один единственный раз, это осталось бы на пленке и вставлялось бы в каждую нарезку клипов. :)

во-вторых, его скорость на уровне моря:
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/f117.html
Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92) [1126 км/ч] позволяет нам (поскольку Вы обращаетесь ко мне во множественном числе) сделать вывод, что недостатка в тяге он не испытывает. Для ввода в петлю - уж это точно.

На Ф-117 тяговооруженностью пожертвовали ради "невидимости" в ИК диапазоне. Недостатка в тяге при горизонтальном полете благодаря большой площади несущих поверхностей он естественно не испытывает.
Весь "плоский" низ его несет. Но, (см. видео) как только он начинает маневрировать, он теряет "опору" и "сливает энергию".
На демонстрационных полетах он летает "пустой", естественно запас тяговооруженности на маневрирование у него есть.
Теперь смотрим ролик (http://www.youtube.com/watch?v=OJJVmWbJRHg&mode=related&search=), делаем выводы и выкладываем их сюда.

А вообще, задайте себе вопрос, как специалисту: почему Ф-117 никогда не делал мертвую петлю? :) Ведь как специалист, наверняка найдете возможные причины. ;)
Да, дополню: в перевернутом полете Ф-117 тоже замечен небыл, а ближе к верхней точке петли он должен был бы оказаться именно в таком положении. :)

P.S. Сравнивать маневренные качества Л-29, Миг-17 и даже Миража III с Ф-117, имхо, не корректно по названным Borneo и другими причинам. :)

wind

11.10.2007, 15:25

Конечно, Миг-29\Су-27 тоже неустойчивы. Вопрос, насколько я понимаю, в другом: "помогает" это или "мешает".
- Помогает. Улучшая манёвренность в продольном отношении. Для того и сделана отрицательная центровка. Другое дело, что пилотирование без участия автоматики в этом случае стало практически невозможным...

wind

11.10.2007, 16:06

Да потому, что не даетсяс учетом этих подробностей. :) Для публикаций многое чего не дается. :)
- А Вам никогда не приходило в голову: зачем, кому и для чего давать в ТТХ некие данные, которые совершенно не к чему потом приложить? Которые невозможно использовать?

А уж пиарить Ф-117 - американцев хлебом не корми. :)
- Да, они его классно пиарили! Первые 8 лет его существования в мире не было даже ни одного его снимка...

На Ф-22 потеря тяги компенсируется мощностью двигателей. Да и сопла у него не "щели", как на Ф117.
-Но сопла там и не круглые:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Edwards2005/F22/index.html

На Ф-117 тяговооруженностью пожертвовали ради "невидимости" в ИК диапазоне.
- И в РЛ-диапазоне.

Недостатка в тяге при горизонтальном полете благодаря большой площади несущих поверхностей он естественно не испытывает.
- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.

Весь "плоский" низ его несет.
- Вообще-то любой самолёт несёт его крыло.

Но, (см. видео) как только он начинает маневрировать, он теряет "опору" и "сливает энергию".
- Это досужие домыслы ботаника. Он подчиняется всем тем же законам аэродинамики, что и любой другой самолёт.

На демонстрационных полетах он летает "пустой", естественно запас тяговооруженности на маневрирование у него есть.
- Несомненно.

wind

11.10.2007, 16:08

Теперь смотрим ролик (http://www.youtube.com/watch?v=OJJVmWbJRHg&mode=related&search=), делаем выводы и выкладываем их сюда.
- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.

А вообще, задайте себе вопрос, как специалисту: почему Ф-117 никогда не делал мертвую петлю? :) Ведь как специалист, наверняка найдете возможные причины. ;)
- В том-то и дело, что я совершенно не думаю, что он её никогда не делал. (И никогда так не думал) С каким-нибудь лётчиком испытателем в каком-нибудь испытательном полёте. Повторяю: никаких объективных причин, этому препятствующих, у него нет.
Вот то, что петлю может сделать B-1B - клянусь: вот этого я никогда в жизни не думал! 216 тонн максимальный взлётный вес, располагаемая пергрузка всего 4g... :D А он, оказывается, это может! :bravo: Потрясающе...
Вот это для меня был настоящий сюрприз...

Да, дополню: в перевернутом полете Ф-117 тоже замечен небыл, а ближе к верхней точке петли он должен был бы оказаться именно в таком положении. :)
- Вы просто представления не имеете, что в верхней точке петли у самолёта силы аэродинамические и инерционные направлены точно также, как и в нижней... :umora: Просто в нижней точке сила веса складывается с центробежной, а в верхней точке она из неё вычитается...
И я Вам одну страшную вещь скажу, но Вы не пугайтесь: ИМХО, - этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.

P.S. Сравнивать маневренные качества Л-29, Миг-17 и даже Миража III с Ф-117, имхо, не корректно по названным Borneo и другими причинам. :)
- Я их (как бы это помягче сказать?) и не сравниваю. Я их сопоставляю. ;)

NuFunnya

11.10.2007, 18:57

- Вообще-то любой самолёт несёт его крыло.
Фюзеляж, как мне кажется, тоже принимает в этом участие. В случае с Ф-117 - более чем.

этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.
Пожалуйста, объясните - из чего сделан такой вывод? Очень интересно )

Borneo

11.10.2007, 19:18

Пожалуйста, объясните - из чего сделан такой вывод? Очень интересно )
Вывод, из чистой аэродинамики... Но не факт, что топливная система самолета сможет питать движки в перевернутом полете...

flogger

11.10.2007, 19:40

- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.
Яволь!
А так,как нет нет ни одного ролика F-117 с данными маневрами-то и тут напрашивается вывод.:D
Счас соберусь с силами и в триста пятый китайский раз выложу имеющиеся данные по "НайтХавку"(к сожалению за отсутствием документа "ТО F-117A-1" всего разобрать не получится,но все-таки..)

flogger

11.10.2007, 20:18

- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.
Кто разгоняется у земли "почти до скорости звука"!?:eek: F-117? :lol: :lol: :lol:

SMERSH

11.10.2007, 20:20

- Ну-уу, это децкий вопрос: угол атаки впрямую связан с коэффициентом подъёмной силы. И если площадь крыла у F-117 больше, чем, например, у F-18 в 3.8 раза, то и коэффициент подъёмной силы там потребуется во столько же раз меньше, при том же полётном весе. Следовательно, потребуется и меньший угол атаки! :D
"Это элементарно, Ватсон!" ;) :P
Нет, ну это уже слишком :D
Число "Рейнольдса не забыли? Конечно "на глазок" его не определишь, но ведь есть такая величина и для этого самолета??? Совершенство данного "профиля" "крыла" приблизительно равно листу фанеры или кирпичной кладки равной по площади и миделю:rtfm: И толку, что площадь крыла большая, если полезный Цэигрик заканчивается на 5... градусах угла атаки? Толку также и от шэстиЖэ разрешаемой перегрузки если чтобы ее "снять" надо заложить такой большой радиус кривизны траектории, что и 4 тысяч высоты не хватит на вывод...
По моему дядя Миша просто стебается %)
Чтобы "эффектно для глаза" летать надо либо совершенное крыло (аналогия-планер), либо мощное тягло (аналогия-ракета) консенсунс первого и второго дает высокоманевренный эффектный пилотаж:ponty: а этот "летающий аэродинамический имбицил Фэ-117" только и должен был, что скрытно и точно бросить груз... усе остальное в жертву главной цели.
Судя по тому, что идет на слом - "фишка больше не канает", да и стоит дороговато)))

wind

11.10.2007, 21:47

Фюзеляж, как мне кажется, тоже принимает в этом участие. В случае с Ф-117 - более чем.
- Фюжеляж принимает участие больше на сверхзвуковых скоростях. У дозвуковых самолётов - в меньшей степени.

Цитата:
этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.

Пожалуйста, объясните - из чего сделан такой вывод? Очень интересно)
- Из того, что это может делать любой самолёт. Даже Ан-225.

wind

11.10.2007, 22:00

Вывод, из чистой аэродинамики... Но не факт, что топливная система самолета сможет питать движки в перевернутом полете...
- У всех самолётов, кроме сконструированных дураками (напоминаю - F-117 создал Кларенс Джонсон), топливная система расчитана на работу в условиях отрицательных перегрузок. Решается это совершенно элементарными средствами - например, на Л-29 просто установлен в расходном баке бачок отрицательных перегрузок - 15 секунд можно спокойно лететь кверх тормашками. Способы могут быть разнообразными. И особенно это касается боевых самолётов - мало ли какая ситуация может возникнуть? Поэтому непродолжительное время все самолёты дожны быть в состоянии сохранять работоспособными двигатели при отрицательных перегрузках (что эквивалентно перевёрнутому полёту). :)

wind

11.10.2007, 22:04

Кто разгоняется у земли "почти до скорости звука"!?:eek: F-117? :lol: :lol: :lol:
- М=0.92 у земли - для тебя маловато? На средних высотах - ещё больше подходит к 1М (хоть никогда не достигает).

flogger

11.10.2007, 23:13

- М=0.92 у земли - для тебя маловато? На средних высотах - ещё больше подходит к 1М (хоть никогда не достигает).
Это ты сам у него М=0,92 замерял?:D
Не летает он с такими скоростями у земли,не нужно ему это.:umora:

wind

11.10.2007, 23:17

По моему дядя Миша просто стебается %)

- Почти нет.
Просто пытаюсь напомнить почтенному собранию золотые слова дедушки Нестерова: "В воздухе - везде опора!" Вы их забыли, господа... И это весьма печально.

kondr

11.10.2007, 23:22

а может быть ему просто рулей на пикирование не хватает для перевёрнутого полёта?

kondr

11.10.2007, 23:47

Myth

12.10.2007, 01:24

- А Вам никогда не приходило в голову: зачем, кому и для чего давать в ТТХ некие данные, которые совершенно не к чему потом приложить? Которые невозможно использовать?

Ну, боевой радиус там и тяговооруженность, указанные в ТТХ вполне можно использовать. :)

- Да, они его классно пиарили! Первые 8 лет его существования в мире не было даже ни одного его снимка...

Зато какой пиар попер когда эти снимки появились!!! :D

-Но сопла там и не круглые:
http://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/Edwards2005/F22/index.html

Об этом я и говорил. Повторяю: на Ф-22 потеря тяги компенсируется мошностью двигателей. :) Потеря тяги на таких соплах меньше чем на "щелях" Ф-117. :)

- Несомненно, раз разгоняется у земли почти до скорости звука.

В ответе на это положусь на floggera. :)

- Вообще-то любой самолёт несёт его крыло.

Не поняль! Вы же специалист и должны знать, что несущим может быть и фюзеляж. Ф-117 - это как раз более чем тот случай. ;)
Собсно, "корпус", к которому пристыкованы консоли крыльев являются большей по площади несущей поверхностью чем крылья.
В перевернутом полете у Ф-117 прощадь несущей поверхности меньше втрое! :) Да и крыло такой формы в перевернутом положении не очень-то способствует созданию подъемной силы.

Он подчиняется всем тем же законам аэродинамики, что и любой другой самолёт.

С этим как раз ни кто спорить не собирается. :) Наоборот, многие настаивают на этом. :)

Myth

12.10.2007, 01:41

хм, хотя если он статически неустойчивый (скорее всего близок к статчески нейтральному), то поидее отклонения рулей для балансировки не должны быть большими.....
А по аэродинамике, летать может всё что угодно, хоть тот же утюг. У меня остаётся одно предположение, почему 117 не может летать "вверх колёсами" (хотя я подозреваю, чо может): может быть у него срыв на нижней пов-ти происходит намного раньше, чем на верхней, и начинается с концов крыла, а не с пол-размаха, как на картинках. При этом фокус бежит вперёд и автоматика не может это парировать.
Но это только предположение, поскольку реальных характеритик 117 у меня есессно нет.

Повторюсь и в этом ответе. У Ф-117 площать несущей поверхности в перевернутом полете ~втрое меньше чем при нормальном.
Из-за этого фокус как раз должен смещаться назад из-за расположения крыльев и V-образного оперения. Само отрицательное V оперения (во время перевернутого полета) создает дополнительную подъемную силу в хвостовой части и парировать пикирующий момент в носовой части практически нечему.

wind

12.10.2007, 01:48

Повторюсь и в этом ответе. У Ф-117 площать несущей поверхности в перевернутом полете ~втрое меньше чем при нормальном.
- Это Вы неловко пошутили. :umora:

Myth

12.10.2007, 01:59

- Мы видим, что на этом ролике ни полупетли, ни петли нет. Нету их на этом ролике. Это - вывод.

Хех, так Вы специалист или ботаник? :) Там есть и довольно крутая, хотя и довольно короткая горка. Есть и выход довольно крутым разворотом, почти боевой разворот, правда на 90 градусов на остатках энергии (выход все таки со снижением). Есть и разворот на 180 градусов. Так что выводы по достаточности тяговооруженности и др. сделать можно.

На мой взгляд, это один из самых эффектных показов Ф-117 и мастерству пилота надо отдать должное. :)

Но не идет Ф-117 на петлю или полупетлю и на перевернутый поле. Не могет... :)

- В том-то и дело, что я совершенно не думаю, что он её никогда не делал. (И никогда так не думал) С каким-нибудь лётчиком испытателем в каком-нибудь испытательном полёте. Повторяю: никаких объективных причин, этому препятствующих, у него нет.
Вот то, что петлю может сделать B-1B - клянусь: вот этого я никогда в жизни не думал! 216 тонн максимальный взлётный вес, располагаемая пергрузка всего 4g... :D А он, оказывается, это может! :bravo: Потрясающе...
Вот это для меня был настоящий сюрприз...

Ну, хрелище наверное еще то! Хотелось бы на это взглянуть. Но, Ф-177 совершенно другой самолет и другой аэродинамической схемой.
Имхо, тот же В-1В врядли смог бы сделать петлю с максимально сложенным крылом.

- Вы просто представления не имеете, что в верхней точке петли у самолёта силы аэродинамические и инерционные направлены точно также, как и в нижней... :umora: Просто в нижней точке сила веса складывается с центробежной, а в верхней точке она из неё вычитается...

Гы-ы.. Чем же создается такая же подъемная сила, как в нижней точке петли, у Ф-117 ближе к верхней? :) Или же есть аэродинамические силы, которые все же по отношению к самолету направлены по разному для нижней и верхней точки петли? :)

[QUOTE]И я Вам одну страшную вещь скажу, но Вы не пугайтесь: ИМХО, - этот самолёт спокойненько может лететь, лёжа на спине.

Не верю! :) И причины уже назвал - примерно втрое меньше площать несущих поверхностей. Да и перевернутое крыло Ф-117 - это не совсем то... :)

Myth

12.10.2007, 02:01

- Это Вы неловко пошутили. :umora:

Это я совершенно серьезно! :) Или Вы станете утверждать, что несущими поверхностями у Ф-117 являются только крылья??? :popcorn:

Myth

12.10.2007, 02:04

Нет, ну это уже слишком :D
Число "Рейнольдса не забыли? Конечно "на глазок" его не определишь, но ведь есть такая величина и для этого самолета??? Совершенство данного "профиля" "крыла" приблизительно равно листу фанеры или кирпичной кладки равной по площади и миделю:rtfm: И толку, что площадь крыла большая, если полезный Цэигрик заканчивается на 5... градусах угла атаки? Толку также и от шэстиЖэ разрешаемой перегрузки если чтобы ее "снять" надо заложить такой большой радиус кривизны траектории, что и 4 тысяч высоты не хватит на вывод...
По моему дядя Миша просто стебается %)
Чтобы "эффектно для глаза" летать надо либо совершенное крыло (аналогия-планер), либо мощное тягло (аналогия-ракета) консенсунс первого и второго дает высокоманевренный эффектный пилотаж:ponty: а этот "летающий аэродинамический имбицил Фэ-117" только и должен был, что скрытно и точно бросить груз... усе остальное в жертву главной цели.
Судя по тому, что идет на слом - "фишка больше не канает", да и стоит дороговато)))

:cool:

wind

12.10.2007, 02:15

Это я совершенно серьезно! :) Или Вы станете утверждать, что несущими поверхностями у Ф-117 являются только крылья??? :popcorn:
- Нет, не только. Но:
а) процентная доля подъёмной силы, создаваемая фюзеляжем, значительно меньше, чем та, что создаётся крылом;
б) а Вы попробуйте для смеха подсчитать чистейшую площадь крыльев - с чертежа, например, а потом сообщите: точно ли этого недостаточно, чтобы на скорости порядка 900 км/час нести 16- тонный самолёт в перевёрнутом полёте?
Попробуйте подсчитать просто с линейкой в руках площадь "чистых" крыльев, отсюда:
http://www.airwar.ru/other/draw2/f117aiv.html
;)
У меня по самому-самому мизеру получается где-то S=35 м2. Чистейшего крыла.
Это почти как у МиГ-29:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html
Или вот этих самолётов:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag50.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3-5.html
Которые все прекрасно летают, в том числе - и вверх тормашками. :)

beckerbongo

12.10.2007, 03:41

вот ты всё нижние площади консоли высчитываешь,а ведь должен знать ,
что несутся эти 16 тонн не только нижней частью консоли,но и верхней,
где у воздуха путь длиннее и где так сказать вакуум создаётся(и энтим самым фюзом тоже)
вот переверни этот самоль и представь с каким углом атаки он теперь лететь должен,
чтоб несущий эффект энтого фюза как то выровнять.
еслиб F-117 хоть с обоих сторон более менее симметричен был бы,типа Хортена.
а так утюг и утюг.
я вот не могу себе этот угол представить.
(написал дилетант,который аэродинамику никогда не изучал и иногда только на RC-модели косится)
:dance: а теперь разносите меня в пух и прах:dance:

Strannic

12.10.2007, 05:03

wind

12.10.2007, 08:43

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона. Но товарища Дао ты не убедишь. :)
- Ну, спасибо, дорогой! :bravo:

wind

12.10.2007, 08:47

(написал дилетант,который аэродинамику никогда не изучал и иногда только на RC-модели косится)
:dance: а теперь разносите меня в пух и прах :dance:
- Именно поэтому сие невозможно: ты просто не поймёшь.

flogger

12.10.2007, 09:09

2flogger
А чё ты про вертолётики то замолчал? :D
Да некогда на все отвечать.. Да и лень-матушка не дремлет..:D
З.Ы:Про линкс я знал(еще тигр крутит чисто),а апач-там приглядись внимательно.

flogger

12.10.2007, 09:11

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона.
Это где Юрген "подводник" Прохнофф играет?:D
З.Ы:Давно косая петля стала мертвой?

wind

12.10.2007, 09:27

Это где Юрген "подводник" Прохнофф играет?:D
З.Ы: Давно косая петля стала мертвой?
- A ты и не знаешь, что косая петля сложнее по выполнению, чем простая петля Нестерова? :umora:

Borneo

12.10.2007, 09:53

- A ты и не знаешь, что косая петля сложнее по выполнению, чем простая петля Нестерова? :umora:
Для летчика сложнее, которому надо еще контролировать угол наклона оной... А для самолета, это обычный боевой разворот, за минимальное время. И при больших углах наклона (относительно вертикали), косая петля постепенно вырождается в обыкновенный вираж...

Strannic

12.10.2007, 10:00

Да некогда на все отвечать.. Да и лень-матушка не дремлет..:D
З.Ы:Про линкс я знал(еще тигр крутит чисто),а апач-там приглядись внимательно.
Да, да... твоё дело в драку ввзязатся, а там поглядим. :D
Делает Апач, не сомневайся. На Ютубе далеко не всё лежит что есть ;) Ещё Команч делает. И Руивалк. И... CH 53 тоже :)

Strannic

12.10.2007, 10:04

Это где Юрген "подводник" Прохнофф играет?:D
Нет. Кино про Джонсона и его самолёты. Там про проектирование Ф-117 много интересного было.

З.Ы:Давно косая петля стала мертвой?
А там при вводе крен был совсем маленький... манёвр в вираж не выродился.
Попробую поискать диск когда приеду домой, вроде я фильм этот на болванку записывал.

wind

12.10.2007, 11:17

Цитата:
Сообщение от wind
- A ты и не знаешь, что косая петля сложнее по выполнению, чем простая петля Нестерова?

Для летчика сложнее, которому надо еще контролировать угол наклона оной... А для самолета, это обычный боевой разворот, за минимальное время. И при больших углах наклона (относительно вертикали), косая петля постепенно вырождается в обыкновенный вираж...
- Ты упростил.
РАЗВОРОТ БОЕВОЙ:
неустановившийся криволинейный полет самолета с набором высоты и изменением направления на 180°; он относится к фигурам сложного пилотажа. По способу выполнения различают боевой разворот обычный и разворот "через плечо" (полупетля в наклонной плоскости). В первом случае самолет набирает наибольшую высоту, при этом крен самолета, достигнув максимума примерно в середине боевого разворота, начинает уменьшаться и в конце боевого разворота полностью убирается. Во втором случае самолет разворачивается на 180° за наименьшее время, при этом крен в верхней точке боевого разворота может быть более 90°. Перегрузка при боевом развороте достигает 3-4, причем при первом способе она меньше, чем при втором. В конце боевого разворота скорость самолета должна быть не менее эволютивной, т. е. достаточной для выполнения очередных фигур. Современный самолет-истребитель за боевой разворот может набрать высоту 5000 м и более.
Источник: Военно-авиационный словарь, Москва, Воениздат

Myth

12.10.2007, 11:21

2wind
Дядя Миша, не парься. Делает 117й бочку и косую петлю, сам видел в шикарном кине про Джонсона. Но товарища Дао ты не убедишь. :)
2flogger
А чё ты про вертолётики то замолчал? :D

Ну енто Вы зря... ;) Я с самого начала упирал на видеодоказуху. :)
И сейчас собирался сказать Винду (а уже и говорил), что если Ф-117 когда либо выполнял эти фигуры, то должен быть и видеоматериал, т.к. съемки ведутся на испытаниях по любому. :)
И заметьте, вместо моих оппонентов я сам "копал" ролики, искал инфу по Абботсфордскому аэрошоу (на котором так и небыло ни полупетли ни кобры).

А полупетля - это действительно не петля. :) Несколько по другому распределяются силы действующие на самолет.

Так что ожидаю от Вас название фильма для поиска. А там, поглядим - посмотрим. :)

Myth

12.10.2007, 11:47

- Именно поэтому сие невозможно: ты просто не поймёшь.

А что так? Человек в принципе то же сказал, только другими словами и более конкретно. Я к этому же и клонил и присоединяюсь к его реплике и тоже жду пояснений (комментариев).

Касательно площади крыльев, я как раз клоню к тому, что у Ф-117 вся нижняя часть (включая крылья) - это несущие поверхности. Т.е., поверхности создающие подъемную силу, проще говоря - используемые в качестве крыла.
А еще клоню к тому, что при такой огромной для 16-ти тонного самолета площади несущей поверхности самолету Ф-117 не хватает тяговооруженности для выполнения обсуждаемых маневров даже "пустым". Вот если его еще облегчить, поснимав необходимое для выполнения боевых операций оборудование, то может быть тогда он сможет и косую петлю сделать (по поводу петли Нестерова по прежнему есть сомнения) и бочку более приличную.

Кстати говоря, в крайнем ролике есть предпосылка к боевому развороту. Правда на вираже он окончательно слил энергию и ушел на 90 с небольшим снижением.
А в способности Ф-117 совершить боевой разворот, имхо, ни кто из присутствующих не сомневался.

Sidor

12.10.2007, 12:07

Касательно площади крыльев, я как раз клоню к тому, что у Ф-117 вся нижняя часть (включая крылья) - это несущие поверхности. Т.е., поверхности создающие подъемную силу, проще говоря - используемые в качестве крыла.
Вообще-то, подъёмная сила создаётся, скажем так, сверху крыла, а не снизу... Вы же понимаете, что при равных площадях, крыло и кусок кирпичной кладки обладают несколько разными аэродинамическими характеристиками.

Myth

12.10.2007, 12:14

- Нет, не только. Но:
а) процентная доля подъёмной силы, создаваемая фюзеляжем, значительно меньше, чем та, что создаётся крылом;
б) а Вы попробуйте для смеха подсчитать чистейшую площадь крыльев - с чертежа, например, а потом сообщите: точно ли этого недостаточно, чтобы на скорости порядка 900 км/час нести 16- тонный самолёт в перевёрнутом полёте?

Она конечно меньше для обычных самолетов. Ну, тех же Ф-22, Ф-15, Су-24 и подобных. А вот для В-2 и Ф-117 (и подобных), которые в общем-то являются "летающим крылом" ситуация иная. Площадь нижней састи корпуса (фюзеляжем "это" назвать язык не поворачивается :)) по площади больше чем площадь консолей крыльев.

Попробуйте подсчитать просто с линейкой в руках площадь "чистых" крыльев, отсюда:
http://www.airwar.ru/other/draw2/f117aiv.html
;)
У меня по самому-самому мизеру получается где-то S=35 м2. Чистейшего крыла.
Это почти как у МиГ-29:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29-13.html
Или вот этих самолётов:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag50.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mirag3-5.html
Которые все прекрасно летают, в том числе - и вверх тормашками. :)

Да считать пока влом, может и до этого доберемся. :) Кстати, можно будет попутно посчитать площадь Миг-29 и Су-27 включая центроплан для перевернутого полета. ;)

Но, я всетаки повторюсь.
Определите пожалуйста используя те же схемы ЦТ и ЦД для нормального полета и для перевернутого. Это чтобы прояснить, хватит ли Ф-117 только крыльев для перевернутого полета.

P.S. Как я понял, в упомянутом Странником кине перевернутого полета тоже нет... :D

Borneo

12.10.2007, 12:25

- Ты упростил.
Ну да... БР - это только на 180, а петля, она полный круг проходит. Но тогда косая полупетля ближе к неустановившемуся виражу... И тем ближе, чем сильнее она наклонена. С этим уже будет трудно не согласится. :)

Myth

12.10.2007, 12:56

Вообще-то, подъёмная сила создаётся, скажем так, сверху крыла, а не снизу... Вы же понимаете, что при равных площадях, крыло и кусок кирпичной кладки обладают несколько разными аэродинамическими характеристиками.

Ну, профилем.
Несущая поверхность - это как раз нижняя часть крыла. А так же "плоской" части фюзеляжа (о которой и идет речь).
Для Миг-29 и Су-27 как несущая поверхность так же работает часть центроплана между мотогондолами. Если сделать их продольный срез учитывая наплывы, то как раз получите профиль.

Тоже самое и с Ф-117. На небольших скоростях Ф-117 летит с некоторым углом тангажа и "плоскость" центроплана находится под углом к потоку создавая подъемную силу. Естетственно, что верхняя часть корпуса работает наподобие верхней части крыла.

Теперь переворачиваем Ф-117 и получаем?... А получаем мы отсутствие несущей части центроплана, а вместо нее угловатую толстую "нашлепку" и вместе с ней существенную потерю подъемной силы (и по указанной Вами причине).

SMERSH

12.10.2007, 14:09

Ну, профилем.
Несущая поверхность - это как раз нижняя часть крыла. А так же "плоской" части фюзеляжа (о которой и идет речь).
Для Миг-29 и Су-27 как несущая поверхность так же работает часть центроплана между мотогондолами. Если сделать их продольный срез учитывая наплывы, то как раз получите профиль.

Это называется "интегральная компоновка" и фюзеляжа, как такового не присутствует ни в одном из указанных типов. Все элементы планера в разной степени влияют на характеристики обтекания воздухом интегральных элементов... при этом на больших углах атаки долевое участие центроплана (то, что раньше напоминало фюзелаж а теперь стало центральным участком интегрированной схемы) в создании подъемной силы даже больше чем консолей. Физмат модэль такой компоновки стала доступна к расчету только с появлением ЭВМ - аэродинамика наука точная и требует вычислений.
Вообще, все что летает в том числе может летать и на спине, правда некоторые экзепляры только один раз :D. Не думаю, что ОНО не полетит на спине (читай с отрицательными перегрузками, хотя-бы "-1") наверняка полетит. Вопрос зачем? Очень дорогая обшивка, поставленная еще и под разными углами, более чем уверен, на углах атаки больше чем 5-7 градусов, на этом самолете будет подвергаться воздействию дополнительных знакопеременных сил (у ЭТОГО гибрида, обтекание ПС итак турбулентное), а обшивочка очень доргого стоит, и швы там есть и требование по допускам... я даже не говорю, что оторвет, боже упаси - деформирует или щель (трещина) появится в радиопрозрачном (поглощающем) покрытии... В общем не надо ему на углы атаки лезть - противопоказано, что и ограничено теми самыми ограничениями.
Про петлю - за счет кинетического разгона, первую часть петли сделать сможет (недостаток Цэигрик, компенсируем повышенной скоростью) но кривизна траетории, скорее всего как у "Руслана" и по любому в верхней точке вылезет на не разрешонные углы и свалится... косая петля, это максимум ИМХО и чем больше наклоненная, тем лучше.
Последнее. Так как ЭТО снимают с вооружения и обшивочку можно уже не береч, подозреваю, что в ближайшее время можно и увидеть на авиасалоне некий облегченный вариант возможно выполняющий даже Петлю Нестерова, хрен с ним со срывом, главное чтобы путевой устойчивости хватило на больших углах атаки :rtfm:, а "большие" углы для него - уверен начинаются со значения не больше 10-12 градусов.
Ну чего я действительно хотел бы увидеть в исполнении ЭТОГО, так это ПОЛУПЕТЛЮ..., когда такое одоробло будет на околоэволютивных скоростях делать полубочку:fool:, или того хлеще пусть выполнит ПЕРЕВОРОТ на показательных выступлениях :cry:, кто летал тот поймет. Петля Нестерова не самая страшная фигура для ЭТОГО "уродца"

kondr

12.10.2007, 16:30

2 Dao
я не имел в виду, что на отрицательных у.а. он летает всегда со срывом, я хотел сказать, что 117 на спине летать может, но это опасно по каким-то причинам. Есть же самлёты, у которых этот самый срыв происходит неожиданно для пилота?

Strannic

12.10.2007, 19:42

Так что ожидаю от Вас название фильма для поиска. А там, поглядим - посмотрим. :)
Ожидайте. Я в нескольких сотнях километров от дома и вернусь достаточно нескоро. А после ваших отжигов про отражатели (про которые было известно лет 7 назад) напрягатся мне желания особого нет.
Я просто знаю факт, а вы веруете не пойми во что. Непродуктивно общатся с вудуистами.

flogger

12.10.2007, 20:10

Да, да... твоё дело в драку ввзязатся, а там поглядим.
Не-не угадал..;) Иногда действительно нет времени.А насчет драки-я крайние времена спорить не люблю..

Делает Апач, не сомневайся. На Ютубе далеко не всё лежит что есть ;) Ещё Команч делает. И Руивалк. И... CH 53 тоже
Даже так? Не знал,как-то вертолеты все мимо проходили..:ups: Не интересовался-а следовало бы.
Что ж,и на старуху бывает проруха,как говорил,ЕМНИП,Костя Остенбахен некой Инге ...гольц(не помню:P )

flogger

12.10.2007, 20:12

Нет. Кино про Джонсона и его самолёты. Там про проектирование Ф-117 много интересного было.
Блин-"дайте две!"
Когда?:ups: :beer:

А там при вводе крен был совсем маленький... манёвр в вираж не выродился.
А кстати не вспомнишь,это уже Ф-117,или еще "Сеньор"?

flogger

12.10.2007, 20:37

главное чтобы путевой устойчивости хватило на больших углах атаки :rtfm:, а "большие" углы для него - уверен начинаются со значения не больше 10-12 градусов.
"Большие углы" для него начинаются с 9,5 градусов.:cry:
Ну там еще "+\-25 degree of pitch maximum,5 G maximum" т.д.. Вот жаль,что не помню где про его К читал-которое,ЕМНИП,чуть лучше,чем у самолета Можайского и примерно соответствует спейсшатллу..

kondr

12.10.2007, 21:49

Я читал про то, что у него К немногим больше 4-х на airwar.ru, а откуда конкретно они брали инфу хз, там целый список.
Там же и РЛЭ его лежит (на английском), где указаны ограничения - ему нельзя делать ни петлю, ни полупетлю (иммельман) и ещё нечто, чего я не понимаю - "Day VFR only".

beckerbongo

12.10.2007, 23:33

днём только по Visual Flight Rules.

wind

12.10.2007, 23:42

"Большие углы" для него начинаются с 9,5 градусов.:cry:
- Посмотри где-нибудь, для смеха, на каких углах на скорости по прибору 600 км/ч (700; 800; 900) требуется лететь в горизонтальном полёте Су-27, или МиГ-29?.. :umora: Какие углы требуются на этих скоростях для создания перегрузки в 4g (5g; 6g).
Может быть, тогда тебе станет понятно, что такое "9.5 градусов"... ;)

kondr

13.10.2007, 00:18

Ограничения по тангажу (с чем они связаны?) свойственны всем ограниченно-маневренным/неманевренным самолётам? Или это специфика F117?

flogger

13.10.2007, 00:55

- Посмотри где-нибудь, для смеха, на каких углах на скорости по прибору 600 км/ч (700; 800; 900) требуется лететь в горизонтальном полёте Су-27, или МиГ-29?.. Какие углы требуются на этих скоростях для создания перегрузки в 4g (5g; 6g).
А зачем,Миш?:) (ты кстати забыл еще что б я про Н в отношении альфы поинтересовался-она разве роль не играет?;) )

Может быть, тогда тебе станет понятно, что такое "9.5 градусов"... ;)
Что такое 9,5 град у Ф-117? Если ты не в курсе-то для этого самолета это альфа_доп.Который зависит от геометрии планера и скорости.
И если ты не совсем забыл чему тебя обучали в Союзе,то вспомнишь к чему ведет превышение альфа_доп.:lol:

SMERSH

13.10.2007, 01:15

Ограничения по тангажу (с чем они связаны?) свойственны всем ограниченно-маневренным/неманевренным самолётам? Или это специфика F117?

Ну Вы, Батенька и спросили:)
по-порядку...
- скорее всего имелось в виду ограничения не по тангажу, а по углу атаки, вместо ограничений по тангажу есть ограничения по скорости полета ;)
-связаны ограничения по углу атаки (подозреваю, что вопрос все таки о них) с несущими возможностями крыла
- свойственны всем самолетам, в том числе и "сверхманевреным"
- специфика "горбатого карлика" в том, что у него эти ограничения жостче в числовом выражении (у большинства в диапазоне 20-30 градусов, у него порядка 10), другими словами его нужно пилотировать как тарелку с дерьмом нести - очень плавно и аккуратно, иначе, - одно неосторожное движение и ты в дерьме %)

flogger

13.10.2007, 02:14

Ну Вы, Батенька и спросили:)
по-порядку...
- скорее всего имелось в виду ограничения не по тангажу, а по углу атаки, вместо ограничений по тангажу есть ограничения по скорости полета
Вообще то "degree of pitch maximum"-это именно по тангажу.По углу атаки-это "degrees AOA maximum".:ups:
ИМХО,ограничения по тангажу у него связаны с воздухозаборниками-но это только ИМХО.:rolleyes:

wind

13.10.2007, 02:28

А зачем,Миш?:) (ты кстати забыл еще что б я про Н в отношении альфы поинтересовался-она разве роль не играет?;) )

Что такое 9,5 град у Ф-117? Если ты не в курсе-то для этого самолета это альфа_доп. Который зависит от геометрии планера и скорости.
И если ты не совсем забыл чему тебя обучали в Союзе,то вспомнишь к чему ведет превышение альфа_доп.:lol:
- Да это я как раз к тому, что на таких скоростях там до альфы допустимой - "как пьяному до Пекина на карачках". Страшно далекоооо!.. А ты этого не понимаешь никак. :ups:

wind

13.10.2007, 02:31

ИМХО,ограничения по тангажу у него связаны с воздухозаборниками-но это только ИМХО.:rolleyes:
- Воздухозаборникам (любым, на любом самолёте) глубоко и абсолютно плевать на тангаж. Их интересует именно и только угол атаки... ;) :P

Myth

13.10.2007, 02:41

Ожидайте. Я в нескольких сотнях километров от дома и вернусь достаточно нескоро. А после ваших отжигов про отражатели (про которые было известно лет 7 назад) напрягатся мне желания особого нет.
Я просто знаю факт, а вы веруете не пойми во что. Непродуктивно общатся с вудуистами.

Вы названия фильма не помните? Досадно... :)
Не продуктивно, т.к. никакой конкретики в обоснованиях не дождешся.

Вот и Вас спрошу, откуда известно что там именно отражатели? Почему они установлены так, что "перекрываются"? В общем, если там отражатели, то это врядли связано с безопасностью полета, скорее с показами на аэрошоу. И все равно, наиболее эффективно было бы расположить их по одному сверху и снизу, тогда с какой стороны не подсвечивай - везде будет один результат.
Попробуйте поспорить с логикой. Я не думаю, что вы считаете конструкторов идиотами.

kondr

13.10.2007, 11:41

Кстати, в РЛЭ F117 обращается внимание на потерю высоты при выполнении бочек.

wind

13.10.2007, 14:42

Кстати, в РЛЭ F117 обращается внимание на потерю высоты при выполнении бочек.
- Если перед выполнением бочки ты не создашь некоторый предварительный угол тангажа, ты потеряешь высоту в процессе её выполнения на любом самолёте. Это дети в аэроклубах знают...

kondr

13.10.2007, 15:21

- Если перед выполнением бочки ты не создашь некоторый предварительный угол тангажа, ты потеряешь высоту в процессе её выполнения на любом самолёте. Это дети в аэроклубх знают...

я тоже это знаю)

извиняйте, поспешил с выводом - увидел эту фразу краем глаза, додумал, не переведя толком, ну и вышла глупость...

"Manuevering parameters and descriptions fo the modified lazy-8 maneuver, chandelle, and aileron roll will be IAW approved phase manuals."

это всего лишь ссылка на другие документы...

Myth

14.10.2007, 16:23

- skip- а "большие" углы для него - уверен начинаются со значения не больше 10-12 градусов.
Ну чего я действительно хотел бы увидеть в исполнении ЭТОГО, так это ПОЛУПЕТЛЮ..., когда такое одоробло будет на околоэволютивных скоростях делать полубочку:fool:, или того хлеще пусть выполнит ПЕРЕВОРОТ на показательных выступлениях :cry:, кто летал тот поймет. Петля Нестерова не самая страшная фигура для ЭТОГО "уродца"

Это-то я понимаю. :) Вопрос не в том. Началось все с того, что MD как "очевидец" рассказал о "суперском" показе Ф-117 на Абботсфордском аэрошоу. Видели этот рассказ (http://forums.airbase.ru/2007/10/11/topic-57271--Aeroshou-v-Abbotsforde-2007;-i-infa,chtoby-udivit'-mnogikh..html)? :) Там он и полупетлю и кобру делал. :lol: Почему я на полупетю больше акцент чем на петлю и делаю. Но, петлю в исполнении Ф-117 тоже хотелось бы увидеть. :)

Уважаемый Wind, почему-то вместо развенчивания этого мифа стал его поддерживать. Поэтому именно к нему все вышенаписанные "вопросы ботаника к специалисту по аэродинамике". :) Правда, про возможность выполнения Ф-117 кобры вопрос как-то быстро "снялся". :D

Myth

14.10.2007, 16:29

Кому не влом и кто лично хочет убедиться может поковыряться по ссылке (http://www.buscatube.com/videos/tag2/youtube/abbotsford-airshow/). :)

Только нет там ничего "суперманевренного" из рассказа. Как обычно полетали блинчиком и все... :)

Myth

14.10.2007, 16:56

- Если перед выполнением бочки ты не создашь некоторый предварительный угол тангажа, ты потеряешь высоту в процессе её выполнения на любом самолёте. Это дети в аэроклубах знают...

Угу, только для Ф-117 этому надо уделять особое внимание. Он начинает "бочку" набором высоты... и все равно оказывается ниже точки начала маневра.

Myth

14.10.2007, 17:52

wind

14.10.2007, 18:16

Цитата:
Сообщение от wind
- Если перед выполнением бочки ты не создашь некоторый предварительный угол тангажа, ты потеряешь высоту в процессе её выполнения на любом самолёте. Это дети в аэроклубах знают...

Угу, только для Ф-117 этому надо уделять особое внимание. Он начинает "бочку" набором высоты... и все равно оказывается ниже точки начала маневра.
- Вы ведь не дали себе труда покликать паузу через минимально возможный интервал времени и просмотреть эту бочку по элементам, попробуйте ещё разок всё-таки проделать это несколько раз, начиная с 48-ой секунды записи:
Бочка (http://www.youtube.com/watch?v=EKotoTKY6BM)
И Вы увидите, что ничего он особенного не набирает, и в процессе бочки он никуда не проваливается, а изменения высоты во время бочки в пределах размаха крыла - это на "отлично" для любого самолёта, хоть МиГ-29, хоть Су-27 - все подчинены совершенно одной и той же схеме сил, меняющихся в процессе выполнения бочки.
Вы упорно пытаетесь оперировать неким "нутряным чутьём", требующим от Вас относиться к аэродинамике этого самолёта как к нечто совершенно из ряда вон выходящему, необычному и даже противоестественному. Вам совершенно плевать на его характристики, повторяю:
- при весе 16 тонн, тяговооружённость ~0.6;
- Максимальная скорость у земли в 1126 км/час говорит о том, что никакого "недостатка мощности" (по Вашему выражению) у него нет - мощности у него до хрена и даже больше; :lol:
- при стреловидности ~67.5° площадь крыла 106 метров и удельная нагрузка на крыло 150 кг/м2. Можно сравнить с самолётом F-14, у которого угол стреловидности в полёте 65°, при площади крыла 52.5м2 и удельной нагрузке на крыло при нормальных взлётных весах 514-609кг/м2!
Да, в силу особенностей профиля F-117, его зависимость коэфф. подъёмной силы от угла атаки будет отличаться от зависимости для крыла F-14, и пусть у него альфа критический равен всего 9.5°, а у крыла F-14 он будет, например, равен 30°, но за счёт разницы в удельной нагрузке всё это более чем компенсируется.
В этом и Ваша ошибка - Вы не хотите признавать за F-117 право на статус самолёта. А он - самолёт, тем не менее, просто с некоторыми особенностями. ;) И вынужденные недостатки одних характеристик в нём были с лихвой компенсированы избытком других характеристик. Вы этого никак не можете уяснить и в это поверить. . А именно в этом и проявился талант Кларенса Джонсона... :)

wind

14.10.2007, 18:23

2 wind

По теме обеспечения безопасности полетов Ф-117, обратите внимание на антенны сверху и снизу на фотографии (http://www.acc.af.mil/shared/media/photodb/photos/021105-O-9999G-032.jpg).
- Ну, и что? Кто-то против антенн? Особенно при полётах в мирном небе?
А уж как просто их выпустить и спрятать... Поэтому на одних снимках они есть, на других их нету...
Эка невидаль - антенны на самолёте... :P

Myth

14.10.2007, 21:19

- Ну, и что? Кто-то против антенн? Особенно при полётах в мирном небе?
А уж как просто их выпустить и спрятать... Поэтому на одних снимках они есть, на других их нету...
Эка невидаль - антенны на самолёте... :P

Да ничего особенного. :) Я собсно к тому, что "нафига козе баян" если есть правильно размещенные антенны? :P
А уж как просто их выпустить и спрятать... ну, не так просто, но если надо так надо, почему бы и нет... :) У Ф-117 снизу у него еще пара небольших антенн имеется. Интересно, для чего?

wind

14.10.2007, 21:24

Да ничего особенного. :) Я собсно к тому, что "нафига козе баян" если есть правильно размещенные антенны? :P
- Я ведь уже говорил: любые радиоэлектронные активные ответчики могут отказать...

Myth

14.10.2007, 21:38

- Я ведь уже говорил: любые радиоэлектронные активные ответчики могут отказать...

А могут и не отказать, причем, с большей вероятностью... :)
В общем, в самих штатах Ф-117 свободно летают и без "отражателей", а боевых действий на территории США я что-то не заметил.

flogger

14.10.2007, 21:39

Бочка (http://www.youtube.com/watch?v=EKotoTKY6BM)
Точней "кадушка".

Вы упорно пытаетесь оперировать неким "нутряным чутьём", требующим от Вас относиться к аэродинамике этого самолёта как к нечто совершенно из ряда вон выходящему, необычному и даже противоестественному. Вам совершенно плевать на его характристики, повторяю:
- при весе 16 тонн, тяговооружённость ~0.6;
0,58 если быть точней.
А почему берешь 16 тонн массы?

- Максимальная скорость у земли в 1126 км/час говорит о том, что никакого "недостатка мощности" (по Вашему выражению) у него нет - мощности у него до хрена и даже больше;
Миш,да откуда ты берешь,что у него максималка у земли равна 1126км/ч,когда у него вообще максималка меньше этой цифры?:lol:
Или ты хочешь уверить,что "Найтхавк" выдает свою максималку на низких высотах?:eek:

- при стреловидности ~67.5° площадь крыла 106 метров и удельная нагрузка на крыло 150 кг/м2. Можно сравнить с самолётом F-14, у которого угол стреловидности в полёте 65°, при площади крыла 52.5м2 и удельной нагрузке на крыло при нормальных взлётных весах 514-609кг/м2!
"Нет,мимо такого я пройтить не могу!"(с)
Особенно когда один из моих любимых самолетов затрагивают..:)
Значиться так:

Да, в силу особенностей профиля F-117, его зависимость коэфф. подъёмной силы от угла атаки будет отличаться от зависимости для крыла F-14, и пусть у него альфа критический равен всего 9.5°, а у крыла F-14 он будет, например, равен 30°, но за счёт разницы в удельной нагрузке всё это более чем компенсируется.
..Хорошая мина при плохой игре..Ай,как Михаил решил "оговорить" все-таки "особенности профиля"..
Так чего-может глянем на относительную толщину крыла и припомним на что она влияет? Затем на лямбду посмотрим опять же с оглядкой на память?
А то вот стреловидность вспомнил-а каким боком это относится к полету не обьяснил..:( Договаривай,дядя Миш!

Вы не хотите признавать за F-117 право на статус самолёта.
Что за домыслы!Никто тут Ф-117 еще за подводную лодку не принимал..
]
И вынужденные недостатки одних характеристик в нём были с лихвой компенсированы избытком других характеристик. Вы этого никак не можете уяснить и в это поверить. [/COLOR][/B]. А именно в этом и проявился талант Кларенса Джонсона... :)
Ах,какой слог!Только я малость перефразирую под реалии:талант К.Джонсона в том,что он умудрился из непонятного планера с избытком недостатков создать самолет,который имея единственное достоинство-стелс- еще может летать и поражать цели.(правда не всегда и не везде).

1987

14.10.2007, 22:00

По поводу скорости Ф 117 хочу заметить что wind был недалек от истины.
Вы все ситаете его максимальную скорость которая стоит на ограничителе, а не его реально досигаемую. Между прочим во время испытательных полетов "треугольник" смог превысить скорость звука в горизонтальном полете, но из-за разрушения одной из плоскостей V-образного стабилизатора пришлось ограничить его скорость дозвуковой.
Конструкторы непосчитали нужным переделку хвостового оперения и оставили его как оно есть так как самолету не было необходимости ходить на сверхзвуке, тогда цели были другими, а стоимость программы уже без того была огромной, кроме того спасало ее еще и тот факт что разработка шла в рамках т.н "черных проектов".
А спор по поводу полета "Гоблина" думаю неуместным всвязи с отсутствием хотябы видеозаписей и ли каких-либо документаций по возможностям этой УДИВИТЕЛЬНОЙ (чтобы ни говорили) машины.

Myth

14.10.2007, 22:12

- Вы ведь не дали себе труда покликать паузу через минимально возможный интервал времени и просмотреть эту бочку по элементам, попробуйте ещё разок всё-таки проделать это несколько раз, начиная с 48-ой секунды записи:
Бочка (http://www.youtube.com/watch?v=EKotoTKY6BM)
И Вы увидите, что ничего он особенного не набирает, и в процессе бочки он никуда не проваливается, а изменения высоты во время бочки в пределах размаха крыла - это на "отлично" для любого самолёта, хоть МиГ-29, хоть Су-27 - все подчинены совершенно одной и той же схеме сил, меняющихся в процессе выполнения бочки.
Вы упорно пытаетесь оперировать неким "нутряным чутьём", требующим от Вас относиться к аэродинамике этого самолёта как к нечто совершенно из ряда вон выходящему, необычному и даже противоестественному. Вам совершенно плевать на его характристики, повторяю:
- при весе 16 тонн, тяговооружённость ~0.6;
- Максимальная скорость у земли в 1126 км/час говорит о том, что никакого "недостатка мощности" (по Вашему выражению) у него нет - мощности у него до хрена и даже больше; :lol:
- при стреловидности ~67.5° площадь крыла 106 метров и удельная нагрузка на крыло 150 кг/м2. Можно сравнить с самолётом F-14, у которого угол стреловидности в полёте 65°, при площади крыла 52.5м2 и удельной нагрузке на крыло при нормальных взлётных весах 514-609кг/м2!
Да, в силу особенностей профиля F-117, его зависимость коэфф. подъёмной силы от угла атаки будет отличаться от зависимости для крыла F-14, и пусть у него альфа критический равен всего 9.5°, а у крыла F-14 он будет, например, равен 30°, но за счёт разницы в удельной нагрузке всё это более чем компенсируется.

Да смотрел я с паузами, в том-то и дело. :) Ничего особенного - это "скока в граммах", т.е. в метрах? :D
С Миг-29 и Су-27 это все вообще ни в какое сравнение не идет. :) Законы аэродинамики для всех ЛА едины, самолеты разные. :)

Про недостаток в Вашем определении тяговооруженности Ф-117 я уже говорил.
И это скорее в сторону возможности успешного выполнения полупетли.

Ну можно, конечно, те же бочки Ф-117 и Ф-14 сравнить... ;) Можно еще что сравнить, если учитывать разные аэродинамические схемы, особенно для перевернутого полета.

В этом и Ваша ошибка - Вы не хотите признавать за F-117 право на статус самолёта. А он - самолёт, тем не менее, просто с некоторыми особенностями. ;) И вынужденные недостатки одних характеристик в нём были с лихвой компенсированы избытком других характеристик. Вы этого никак не можете уяснить и в это поверить. . А именно в этом и проявился талант Кларенса Джонсона... :)

Да не, я признаю за Ф-117 статус самолета. Так что это не моя ошибка. :)
И вот о его особенностях и идет речь в нашем споре. Недостатки у него, конечно же вынужденниые, но про "с лихвой компенсированные" - это слишком сильно сказано. :)

wind

14.10.2007, 23:00

Цитата:
Сообщение от wind
- Я ведь уже говорил: любые радиоэлектронные активные ответчики могут отказать...

А могут и не отказать, причем, с большей вероятностью... :)
- С глубоким прискорбием вынужден Вам заметить, что в этом месте Вы сказали глупость. Причём - несусветную. Так нельзя.

В общем, в самих штатах Ф-117 свободно летают и без "отражателей", а боевых действий на территории США я что-то не заметил.
- Ещё раз: на территории США они могут летать со снятыми отражателями только на учениях, при выполнении специальных полётов и в специально отведённых зонах. Никак иначе!

wind

14.10.2007, 23:38

А почему берешь 16 тонн массы?
- A на авиашоу и 3 тонны топлива - много на 15 минут полёта. Да и бомбы не берём.

Миш, да откуда ты берешь,что у него максималка у земли равна 1126км/ч, когда у него вообще максималка меньше этой цифры? :lol:
Или ты хочешь уверить,что "Найтхавк" выдает свою максималку на низких высотах? :eek:
http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/f117.html
Specification of the F-117A (estimated):
Two General Electric F404-GE-F1D2 non-afterburning turbofans, 10,800 lb.s.t. each. Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph at 5000 feet (Mach 0.87). Combat radius 900 miles (unrefuelled) Weights: 30,000 pounds empty, 52,500 pounds maximum takeoff. Dimensions: wingspan 43 feet 4 inches, length 65 feet 11 inches, height 12 feet 5 inches, wing area 1140 square feet. Up to 5000 pounds of ordinance can be carried in two internal weapons bays

Цитата:
Сообщение от wind
- при стреловидности ~67.5° площадь крыла 106 метров и удельная нагрузка на крыло 150 кг/м2. Можно сравнить с самолётом F-14, у которого угол стреловидности в полёте 65°, при площади крыла 52.5м2 и удельной нагрузке на крыло при нормальных взлётных весах 514-609кг/м2!

"Нет,мимо такого я пройтить не могу!"(с)
Особенно когда один из моих любимых самолетов затрагивают..:)
Значиться так: Цитата:
Сообщение от wind
Да, в силу особенностей профиля F-117, его зависимость коэфф. подъёмной силы от угла атаки будет отличаться от зависимости для крыла F-14, и пусть у него альфа критический равен всего 9.5°, а у крыла F-14 он будет, например, равен 30°, но за счёт разницы в удельной нагрузке всё это более чем компенсируется.

..Хорошая мина при плохой игре.. Ай,как Михаил решил "оговорить" все-таки "особенности профиля"..
Так чего-может глянем на относительную толщину крыла и припомним на что она влияет? Затем на лямбду посмотрим опять же с оглядкой на память?
- Так что сказать-то хотел, сформулируй внятно? Я принял твою информацию, что альфа критический 9.5 градуса. С учетом всех относительных толщин и относительных удлинений. Чего ж ещё? Ну, так на доброе здоровье! Мы к нему и близко не подойдём, a поскольку перегрузка 5g нам разрешена - спокойно выполняем петлю Нестерова.

А то вот стреловидность вспомнил - а каким боком это относится к полету не обьяснил.. :( Договаривай, дядя Миш!
- Напомнить хотел, дядя Коля, широким слоям трудящихся, что F-14 имеет, в том числе, практически такую же максимальную стреловидность как и F-117, но ни одна собака не жаловалась никогда не его плохие пилотажные качества. ;)

wind

14.10.2007, 23:48

Про недостаток в Вашем определении тяговооруженности Ф-117 я уже говорил.
И это скорее в сторону возможности успешного выполнения полупетли.
- То есть: Вы никак не желаете уразуметь, что если некий самолёт, с удельной нагрузкой на крыло 150кг/м2, способен разогнаться на уровне моря до скорости более 1100 км/час, то из этого следует, что тяги ему на три петли подряд хватит? А может, на четыре, пять и более?
Ну, это уже не моя печаль, а Ваша... :bye:

flogger

15.10.2007, 00:16

- A на авиашоу и 3 тонны топлива - много на 15 минут полёта. Да и бомбы не берём.
Пойдет.

http://www.csd.uwo.ca/Elevon/baugher_us/f117.html
Specification of the F-117A (estimated):
Two General Electric F404-GE-F1D2 non-afterburning turbofans, 10,800 lb.s.t. each. Maximum speed 700 mph at sea level (Mach 0.92). Normal maximum operating speed is 648 mph at 5000 feet (Mach 0.87). Combat radius 900 miles (unrefuelled) Weights: 30,000 pounds empty, 52,500 pounds maximum takeoff. Dimensions: wingspan 43 feet 4 inches, length 65 feet 11 inches, height 12 feet 5 inches, wing area 1140 square feet. Up to 5000 pounds of ordinance can be carried in two internal weapons bays
"Неверю".:D М=0,92 везде указывается как максим.скорость.Она в любом случае не получается на "уровне моря".
И ты это знаешь.

- Так что сказать-то хотел, сформулируй внятно? Я принял твою информацию, что альфа критический 9.5 градуса. С учетом всех относительных толщин и относительных удлинений.
Нифига ты ничего не считал "с учетом...".

- Напомнить хотел, дядя Коля, широким слоям трудящихся, что F-14 имеет, в том числе, практически такую же максимальную стреловидность как и F-117, но ни одна собака не жаловалась никогда не его плохие пилотажные качества. ;)
Угу,да только Ф-14 имеет изменяемую стреловидность,и "с учетом всех относительных толщин и удлинений" естессно имеет совсем другие пилотажные качества(vs F-117A) ;)

SMERSH

15.10.2007, 00:33

"Неверю".:D М=0,92 везде указывается как максим.скорость.Она в любом случае не получается на "уровне моря".
Та приписочка есть "700 м/х ат си левел" сиреч на уровне моря, в махах там просто дубляж (так обычно и пишут)

SMERSH

15.10.2007, 00:56

- Так что сказать-то хотел, сформулируй внятно? Я принял твою информацию, что альфа критический 9.5 градуса. С учетом всех относительных толщин и относительных удлинений. Чего ж ещё? Ну, так на доброе здоровье! Мы к нему и близко не подойдём, a поскольку перегрузка 5g нам разрешена - спокойно выполняем петлю Нестерова.
Ну-ну, так то передергивать тоже нехорошо... Как земляк-земляку могу напомнить, что например "дельфин" на вводе в петлю, чтобы снять 4,5-5 Жэ сходу лезет на углы атаки уже 10 - 12 градусов и скорость ввода >550... во, второй четверти (это когда сохраняем постоянную угловую скорость вращения) углы атаки опятьже не менее 15 градусов..., а вверху на скорости 250 и того больше...
Теперь экстрополируем на горбатого. Вы хотите сказать, что на петлю он должен лезть на 900 км/ч, чтобы снять свои распологаемые 5 Жэ с углов 5-7 градусов???? Это какой же будет радиус? чего он будет делать во второй четверти, когда скорость упадет (тяговооружонность все равно меньше 1)??? а вверху? Либо помпаж воздухозаборников, либо свал??? И ЭТО ПЕТЛЯ НЕСТЕРОВА В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ???
Странно, право слово такое слышать от выпускника БВВАУЛ. Мы кстати лабораторную делали, в свое время... обдували макет стосемнадцатого в трубе (и прочих самолетов тоже), только уже в Киеве... так я до сих пор не могу понять как пилоты ЭТО эксплуатирующие "влазят" в такие узкие рамки ограничений, спейсшатл и тот более соверщенен в аэрординамическом смысле:lol:

- Напомнить хотел, дядя Коля, широким слоям трудящихся, что F-14 имеет, в том числе, практически такую же максимальную стреловидность как и F-117, но ни одна собака не жаловалась никогда не его плохие пилотажные качества. ;)
Да только там есть еще одна стреловидность - "маневренная" а с максимальной, так это он и летает на максимальной скорости когда перехватывает или удирает, но не выполняет активные маневры:rtfm:

wind

15.10.2007, 01:12

Теперь экстрополируем на горбатого. Вы хотите сказать, что на петлю он должен лезть на 900 км/ч, чтобы снять свои распологаемые 5 Жэ с углов 5-7 градусов???? Это какой же будет радиус? чего он будет делать во второй четверти, когда скорость упадет (тяговооружонность все равно меньше 1)??? а вверху? Либо помпаж воздухозаборников, либо свал??? И ЭТО ПЕТЛЯ НЕСТЕРОВА В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ???
- Все дальнейшие возражения принимаются при наличии графика Су=f(α) для самолёта F-117.

flogger

15.10.2007, 03:12

- Все дальнейшие возражения принимаются при наличии графика Су=f(α) для самолёта F-117.
:lol: :lol: :lol:

Evgeny_B

15.10.2007, 07:16

Что характерно, дядя Миша как-то графики в подтверждение своих слов приводить не хочет, как обычно :)
(дядь Миш, не обижайся ;) )

SMERSH

15.10.2007, 12:04

- Все дальнейшие возражения принимаются при наличии графика Су=f(α) для самолёта F-117.
"Скромно-скромно, простенько,но со вкусом..." (С) :D
Для полной оценки характеристик графика этого коэфициента явно не достаточно. А устойчивость, управляемость..., моменты? :ups:
Уж смотреть так смотреть, - Кривые Жуковского, в студию!!!!:beer:

wind

15.10.2007, 12:19

- "Может Вам и ключ от квартиры, где деньги лежат?" (с)
Не надо жадничать...

kondr

16.10.2007, 19:48

Чёт никто про индуктивное сопротивление не вспомнил:ups:
...к слову об удлиннении

wind

16.10.2007, 21:14

Чёт никто про индуктивное сопротивление не вспомнил:ups:
...к слову об удлиннении
- А что про него вспоминать, при размахе крыла 13.30 метра? ;) (F-15A - 13.05 м, F-16C/D - Размах крыла, м 9.45 м и т.д.)

kondr

17.10.2007, 17:35

А что про него вспоминать, при размахе крыла 13.30 метра? (F-15A - 13.05 м, F-16C/D - Размах крыла, м 9.45 м и т.д.)
Ну если меня память не подводит на индуктивное сопротивление сильно влияет как раз удлиннение (лямбда = размах ^2 / площадь), а не размах (по размаху можно сравнивать только при одинаковой площади).
Сами же говорили, что у стелса площадь в 3 раза больше, чем у того же F-15, а размах одинаковый.
Конечно, ещё влияет распределение циркуляции по размаху, но вот вопрос (свои же рассуждения навели): если распределение циркуляции у обоих крыльев эллиптическое, а удлиннения разные, то влияет ли в этом случае удлиннение на Cxi или же распределение циркуляции по размаху зависит от удлиннения?
P.S. Аэродинамика крыла в основном определяется его безразмерными параметрами, мне на ум приходит только одна величина, зависящая от абсолютных размеров (и то от продольных) - число Re, определяющее вместе со всеми Cx0.
P.P.S. Прошу исправить, дополнить...

Myth

17.10.2007, 19:15

- То есть: Вы никак не желаете уразуметь, что если некий самолёт, с удельной нагрузкой на крыло 150кг/м2, способен разогнаться на уровне моря до скорости более 1100 км/час, то из этого следует, что тяги ему на три петли подряд хватит? А может, на четыре, пять и более?
Ну, это уже не моя печаль, а Ваша... :bye:

Давайте уточним.
Какова площадь несущей поверхности Ф-117? :)
Уменьшает ли нагрузку на крыло большая площадь центральной части "корпуса"?
На каких углах атаки при выполнении полупетли площадь несущей поверхности и нагрузка на крыло практически не играет роли?
Уменьшается ли и на сколько площадь несущей поверхности Ф-117 в перевернутом полете? :)
Отличается ли и на сколько лобовое сопротивление при горизонтальном полете Ф-117 в нормальном и перевернутом положении?

И все же... Прямой вопрос: Почему Ф-117 не идет на полупетлю или петлю? :)

Раз уж вспомнили красавца Ф-14... Он что, показывал на каком-то аэрошоу полупетлю или петлю с полностью сложенними крыльями? :) Или показывал в таком же состоянии чудеса маневренности?
Особенно, если учитывать, что при изменении стреловидности он становится статически устойчивым.

kondr

17.10.2007, 22:59

То, что макс. эксплуатационная перегрузка у F-117 равна 5, ещё не означает, что он может развить её на скоростях, ну допустим, 600 км/ч и меньше, а на петле скорость падает и до меньших величин.
.................................................................................
Вообще с ограничением по тангажу в +/- 25 градусов спор про (полу-)петли не имеет никакого смысла. Или не верите документам?

Troll

18.10.2007, 02:03

Strannic

18.10.2007, 02:45

Myth

19.10.2007, 14:31

Господа, камень тоже летает. Если запустить его достаточно быстро. Пилотажные качества камня напрямую зависят от его скорости и возможности выдерживать перегрузки. Как правильно написали кобру или петлю на ф117 обязательно записали бы и запись появилась бы в интернете. Но записи нет. Значит не выполняет ф117 эти фигуры.
В интернете есть запись как глотки режут и руки отрубают, а нет записи как ф117 петлю выполняет. Американцы для своей пропаганды обязательно бы выложили бы ролик с выполнением петли ф117.

Дело в том, что сторонники американской пропаганды поднимают вопрос о самой теоретической возможности выполнения оспариваемых фигур на Ф-117.
Правда при этом все время опускаются то одни то другие "моменты". Например, в сравнении с Ф-18 приводится площадь крыла и тяговооруженность, но опускается стреловидность трапециевидного крыла Ф-18 и стреловидного (большой стреловидности) Ф-117.
И т.д. и т.п.

Можно предложить элементарный пример. К фюзеляжу, скажем, Су-11 или подобного самолета "прикреплять" разные крылья - трапециевидное, стреловидное и прямой стреловидности равной площади - и посмотреть разницу маневренных качеств, посадочных скоростей и прочия... :)

А так, раз до сих пор не делал ни кобр ни петель, значит и не может делать. Иначе, их давно показали бы. :) Вот поснимают с них все лшинее - облегчат, может и покажут что-нить... если смогут. :)

Myth

19.10.2007, 14:35

А ещё они гамбургеры едят...

И к чему это было сказано? По американцам протоптаться хотели? ;)
Или тоже станете утверждать, что на Аббсфордском аэрошоу Ф-117 показывал чудеса аэробатики?

Faerie Dragon

19.10.2007, 17:44

Господа, вы тут обсуждаете Ф-117, а вот скажите-ка мне - соответствует ли реальности утверждение, что при разнобое тяги (например - при отказе одного из двигателей) Ф-117 становится почти неуправляемым? :(
А то читал тред и вспомнил, как на нем в X-Plane 6 полетал... Проклял всё на свете... Хуже только Б-52... Тот же Ил-76 при отказе одного движка в воздухе держится, а Ф-117 сразу начинает так тащить в сторону отказавшего двигателя, что удержать его практически невозможно... :(

19.10.2007, 19:27

А так, раз до сих пор не делал ни кобр ни петель, значит и не может делать. Иначе, их давно показали бы. :) Вот поснимают с них все лшинее - облегчат, может и покажут что-нить... если смогут. :)

Много лет назад он делал нечто похожее на петлю. Хотя "петлю" можно сделать по разному ...Последующие годы почему то больше ничего такого не показывали :( В крайнее два раза во время авиашоу погода была не ахти поэтому летал как утюг делая несколько проходов

p.s. в этот раз показали F-35 но он не летал ..

Merlin00Z

19.10.2007, 21:25

p.s. в этот раз показали F-35 но он не летал ..
:D понятное дело - погода то поди не лётная !

Strannic

19.10.2007, 22:38

И к чему это было сказано? По американцам протоптаться хотели? ;)
Или тоже станете утверждать, что на Аббсфордском аэрошоу Ф-117 показывал чудеса аэробатики?
Моя реплика являлась иллюстрацией уровня логики некоего Trolla.

Myth

20.10.2007, 02:12

Много лет назад он делал нечто похожее на петлю. Хотя "петлю" можно сделать по разному ...Последующие годы почему то больше ничего такого не показывали :( В крайнее два раза во время авиашоу погода была не ахти поэтому летал как утюг делая несколько проходов

p.s. в этот раз показали F-35 но он не летал ..

Интересно было бы посмотреть.
Ну вон Strannic говорит, что в каком-то фильме он делал косую петлю. Правда не хочет говорить название самого фильма. :)

Скорее всего просто сочли петлю опасной для Ф-117 и играть с судьбой дальше не стали. Безопасность посетителей аэрошоу опять же.

Вот не знаю, почему некоторые люди так хотят, чтобы Ф-117 летал "суперски"... Прямо мания какая-то... :) Есть типы саолетов, которые и не должны делать все фигуры высшего пилотажа. Ни кто же не ждет, что В-2 будет крутить бочки, делать кобры, колокола и петли с полупетлями... :)

Мое имхо, Ф-117 - "первый блин комом". На момент создания это был совершенно новый тип ЛА с соответствующими проблемами. Считайте на нем опробовались новшества в технике и тактике. Опыт учтен и сейчас появились и появляются новые ЛА и не только.
И чего воду мутить по поводу старичка Ф-117?...

P.S. Я так понимаю этот Ф-35 - не вертикалка?

Myth

20.10.2007, 02:14

Моя реплика являлась иллюстрацией уровня логики некоего Trolla.

По поводу видеороликов он верно сказал. Если бы Ф-117 такое сделал была бы уйма фотографий и ю-туб был бы завален роликами.

Strannic

20.10.2007, 02:40

По поводу видеороликов он верно сказал. Если бы Ф-117 такое сделал была бы уйма фотографий и ю-туб был бы завален роликами.
Хорошо. Из мемуаров и показаний лётчиков известно что Су-24, Миг-23/27 и Су-25 делают колокол. Настоятельно прошу предоставить мне для просмотра ютубовские ролики которые это демонстрируют. Или хотя бы Су-24 делающего мёртвую петлю. В противном случае я оставляю за собой право считать что по логике товарища Dao ( и остальных вудуистов с положительной полярностью) что данные самолёты неспособны к выполнению данных фигур высшего пилотажа.

beckerbongo

20.10.2007, 04:04

наверное не надо переворачивать логику.
всё началось с того,
что некий MD начал утверждать,
что F-117 сделал на авиашоу,петлю,кобру и иммельмана.
на что оппозиция ответила "тогда должны быть ролики и фотки".
что вообщем-то и правильно,
ведь даже на 11 сентября,
в обычный день,когда никто не должен был специально смотреть на "близнецов",
нашёлся таки один чел,который снял на видео начало катастрофы.
ну а что же тогда говорить про авиашоу?
там у каждого камера на готове,а роликов про кобрящего F-117 так и нету.
ИМХО,этот MD просто гнал.

20.10.2007, 06:08

:D понятное дело - погода то поди не лётная !

Если ты заплатишь они хоть в грозу полетят :D

20.10.2007, 06:11

Интересно было бы посмотреть.
Ну вон Strannic говорит, что в каком-то фильме он делал косую петлю. Правда не хочет говорить название самого фильма. :)

Скорее всего просто сочли петлю опасной для Ф-117 и играть с судьбой дальше не стали. Безопасность посетителей аэрошоу опять же.

P.S. Я так понимаю этот Ф-35 - не вертикалка?

У меня на тот момент кроме пары глаз ничего не было:)

F-35 был без вертикалки. Люди на стенде насколько я понял стояли из BAE Systems

ВАЛЕРА

20.10.2007, 12:26

А почему все уперлись в то, что Ф-117 должен крутить какие-то колоколы, кобры и пр.? Ну, а если не крутит, то что? Он и без петель всяких делов понаделал в конфликтах крайних лет. Или это сами штатники на него жалуются, что не делает он кобру? Без нее никак?

flogger

20.10.2007, 15:29

p.s. в этот раз показали F-35 но он не летал ..
Слушай-а это не макет случаем?

Myth

20.10.2007, 19:34

Хорошо. Из мемуаров и показаний лётчиков известно что Су-24, Миг-23/27 и Су-25 делают колокол. Настоятельно прошу предоставить мне для просмотра ютубовские ролики которые это демонстрируют. Или хотя бы Су-24 делающего мёртвую петлю. В противном случае я оставляю за собой право считать что по логике товарища Dao ( и остальных вудуистов с положительной полярностью) что данные самолёты неспособны к выполнению данных фигур высшего пилотажа.

Угу, и Вы еще говорите о логике... :)

Сколько людей с фото и видео(кино)камерами находилось поблизости во время выполнения колокола самолетами Су-24, Миг-23/27 и Су-25? ;)

Вы в курсе, сколько видеоматериала по нашим самолетам не присутствует в видеороликах на ю-тубе? Как Вы думаете, почему? ;)

И сколько людей с фото и видеокамерами были на Абботсфордском аэрошоу? ;)

Я выкладывал здесь множество ссылок на фото и видео с этого аэрошоу,
но практически ничего из описываемого в "рассказе очевидца" MD на них нет.