Механические триммеры?

[buzuku]

Пробовал ли кто-нибудь, при постройке собственного джоя, реализовать триммеры механически, т.е. смещением пружинного блока например? Отклоняем ручку, пружины пытаются вернуть её в нейтраль. Смещаем блок. И ручка остаётся в отклонённом состоянии. Реальнее должно получиться, вроде...

[VadNik]

Если чесно, я тебя не понял :( Чертежик хоть набросал бы?

[buzuku]

Был бы четёжик - давно бы сделал :) Это пока всего лишь идея.
А суть вот в чём:
Есть пружины, которые возвращают ручку в нейтраль.
Эти пружины одним концом намертво крепятся к корпусу.
Вот и думаю, а что если не к корпусу их крепить, а к перемещающимся платформам. И ими управлять, как триммерами.

[Mitya]

Собственно давно эта идея в голове вертится.
Собираюсь попробовать на своем напольнике (когда доделаю:))

[olegkirillov]

У моего допотопного Gravis Thunderbird так были закреплены резисторы - можно было менять центральное положение.
Только это не триммеры - это ограничители хода ручки получатся. Триммеры управляются своими тягами (как правило).

[boRada]

На МИГе (по крайней мере на его тренажере) каждое нажатие кнопки "триммирование" сдвигант центр РУС в соответствующую сторону. Так что можно принять и это за "ограничитель хода ручки"

[olegkirillov]

Граждане, давайте определимся - если речь именно о триммере, то это отдельная управляющая поверхность на каждом триммированном руле, имеющая собственный канал управления и снимающая нагрузку с ручки аэродинамически, а не механически. Максимальные углы отклонения руля никак триммером не изменяются.

[buzuku]

Именно о триммере. Речь не о сдвиге нуля РУСа, а о сдвиге того положения в которое возвращают РУС пружины. Т.е. "триммированный" РУС будет находиться в отклонённом состоянии без воздействия со стороны пилота. Единственный минус - РУС не будет динамически менять отклонение при изменении полётных условий, но это уже к Форс Фидбеку.
Кстати, через ФФ такое реализовано или нет? Несложно же.

[olegkirillov]

Я, видимо, непонятно написал.
Триммер к РУС отношения в общем случае не имеет. У него свой канал управления. Триммированный самолет летит прямолинейно без воздействия на РУС со стороны пилота. Неоттриммированный самолет без воздействия на РУС со стороны пилота летит криволинейно. :) В обоих случаях РУС в нейтральном положении и усилий на ней нет. Усилия нужны чтобы перевести машину из криволинейного в прямолинейный полет.

[ironman]

Извините за непонятливость , а нахрена это надо ?
мне это напоминает корректор фар в автомобиле , кто когда про него вспоминает или юзает ?:D
Оно , конечно, с точки зрения "навороченности" механизма очень даже и интересно иметь под ногой(рукой) хрень-рычаг для балансировки центра , только есть один святой принцип : простота залог надёжности, а "мудрить" с механикой ради сомнительной выгоды-полезности , эээ , ну не знаю , лично я не буду.:dance:

[buzuku]

2 olegkirillov
У триммера, действительно, свой канал управления. Но в триммированном самолёте РУС отклонён от нейтрального положения, т.к. отклонена триммированная плоскость, под воздействием потока и, действительно, без усилий со стороны пилота.
Это и хотелось бы иммитировать.

2 ironman
Для большей правдоподобности. И только. Пользы, правда, никакой. :)

[Yo-Yo]

Извините за непонятливость , а нахрена это надо ?
мне это напоминает корректор фар в автомобиле , кто когда про него вспоминает или юзает ?:D
Оно , конечно, с точки зрения "навороченности" механизма очень даже и интересно иметь под ногой(рукой) хрень-рычаг для балансировки центра , только есть один святой принцип : простота залог надёжности, а "мудрить" с механикой ради сомнительной выгоды-полезности , эээ , ну не знаю , лично я не буду.:dance:

Вообще-то, при сколько-нибудь существенной загрузке рука замотается держать в балансировочном положении. Софтовые триммера - это зло...
После FF2 для Су-25, когда нейтраль джоя ползет за триммером - джой без FF уже не котируется.
Для вертолета кнопка под большой палец - вообще панацея. Кто не знает, эта кнопка отпускает тормоза загрузочного механизма и силовая нейтраль оказывается в текущем положении ручки.

[olegkirillov]

2 ironman - смотри выше, зачем триммер нужен и когда он действительно играет роль.
2 buzuku - да, пардон, по обратной связи ручка отклоняется, однако если я использую ротари на Х-52 для триммирования руля высоты, то максимальные углы отклонения этого самого руля у меня не меняются и в бою я могу его вывернуть на максимум. Еще один момент - меняя положение РУС для имитации триммирования мы тем самым отклоняем соответствующие управляющие плоскости, ставя их не по потоку (как в случае с настоящими триммерами). От этого страдает максимальная скорость. Можете проверить в игре - оттриммированный самолет в горизонте летит быстрее, чем такой же, но "висящий на ручке".

[olegkirillov]

Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий, я привык рулить суперчувствительным Logitech Wingman Interceptor, ручку держу очень крепко, а моторчики от этого греются и жалобно подвывают.

[buzuku]

2 Yo-Yo
Ну ironman скорее всего говорил о конкретной реализации, а не о триммерах вообще :) Так значит в играх для джоя с ФФ такое уже реализовано! А в Ил-2 и МСФС?

2 olegkirillov
"Можете проверить в игре - оттриммированный самолет в горизонте летит быстрее, чем такой же, но "висящий на ручке"."
Это проблемы физ. модели конкретного симулятора. В реале если и будет разница, то скорее обратная, но очень небольшая.
"Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий"
Джойстики с ФФ бывают разные :) Например от Майкрософт. Хотя из выпускаемого в настоящее время ничего хорошего нет.

[olegkirillov]

Первый, который я опробовал и был от Microsoft. У того вообще эрекция отсутствует. Бочка на МиГ-3 на скорости 650 - и ручка после маневра начинает вежливо подталкивать - "может не надо так резко-то?"
В одно слово - мелкий и мягкий.

[ironman]

Как работают триммера я знаю:) Но здесь вопрос поднят о механизме , как я понял , то бишь кинематической схемы реализации сего эфекта .По сути , кроме визуального отклонения руса это ничего не дает , ну , нет ещё у нас настоящей обратной связи , тем более на самоделках. Зато проблем в конструировании и изготовлении это добавит изрядно.
Неужели недостаточно резисторов и кнопок ?
В качестве примера и хохмы могу привести собственный опыт.Года три назад , когда я был ещё совсем "тёмным", озадачил себя идеей совместить обзор мышью с механическим управлением , ну , что б некоторая плоскость перемещалась под мышью , а не её таскать .Казалось рука будет свободной , а управление завести на кнопки хатки.
Наворотил туеву кучу механики , сервопривода сделал , рудукцию расчитал , шестерёнки , БП , релейное управление, нефритовый шарик заставил вращаться под мышкой, заработало ! И тут меня пробило , а на хрена ? Заимел шлем , узнал о существовании трекира и нью-вью , слвом ржу сам над собой до сих пор. Где-то даже фотка есть сего прибамбаса.:lol:
Может и не совсем удачный пример , но анология какая-то есть.:beer:

[VadNik]

Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий, я привык рулить суперчувствительным Logitech Wingman Interceptor, ручку держу очень крепко, а моторчики от этого греются и жалобно подвывают.

Я бы не стал сравнивать MS FF2 и тем более MS FF pro с логитеком. Для меня ДИКОЕ просто сравнение
У логика мне только его ручка нравилась (экстрим 3д про) и всё.

[VadNik]

Наворотил туеву кучу механики , сервопривода сделал , рудукцию расчитал , шестерёнки , БП , релейное управление, нефритовый шарик заставил вращаться под мышкой, заработало ! И тут меня пробило , а на хрена ? Заимел шлем , узнал о существовании трекира и нью-вью , слвом ржу сам над собой до сих пор. Где-то даже фотка есть сего прибамбаса.:lol:
Может и не совсем удачный пример , но анология какая-то есть.:beer:

я бы с удовольствием для самообразования на эти фотки взглянул бы. Скинь на мыло nikonov-vad(гав).ru или тут выложи

[olegkirillov]

Я бы не стал сравнивать MS FF2 и тем более MS FF pro с логитеком. Для меня ДИКОЕ просто сравнение
У логика мне только его ручка нравилась (экстрим 3д про) и всё.Во-первых я их не сравнивал, а пояснял почему я так надежно держу ручку. Во-вторых Extreme 3D Pro это совсем не Wingman Interceptor первых серий - вечная штука, бесконтактные электромагнитные датчики, точность прекрасная... Но чувствителен, зараза, в свободном состоянии отображал на DXTweak сквозняк в комнате. Впрочем, почему отображал? Он и сейчас жив, товарищ обещался мне его вернуть. С 2000го года девайс, наверняка пора на хатке кнопы менять. Один минус - аналоговый, геймпорт ему нужен.

[VadNik]

Во-вторых Extreme 3D Pro это совсем не Wingman Interceptor первых серий - вечная штука, бесконтактные электромагнитные датчики, точность прекрасная... Но чувствителен, зараза, в свободном состоянии отображал на DXTweak сквозняк в комнате. Впрочем, почему отображал? Он и сейчас жив, товарищ обещался мне его вернуть. С 2000го года девайс, наверняка пора на хатке кнопы менять. Один минус - аналоговый, геймпорт ему нужен.
Это он?

[olegkirillov]

Он самый.

[Soul]

Я, видимо, непонятно написал.
Триммер к РУС отношения в общем случае не имеет. У него свой канал управления. Триммированный самолет летит прямолинейно без воздействия на РУС со стороны пилота. Неоттриммированный самолет без воздействия на РУС со стороны пилота летит криволинейно. :) В обоих случаях РУС в нейтральном положении и усилий на ней нет. Усилия нужны чтобы перевести машину из криволинейного в прямолинейный полет.

При отклонении триммера РВ триммер создает шарнирный момент относительно оси вращения РВ и, соответственно, усилие на ручке, которое будет складываться или вычитаться с присутствующем усилием на ручке. Если РВ и ручка находились в нейтральном положении и при этом на ручке есть усилие, то триммер уберет его и при равенстве моментов от триммера и РВ ручка остантся на месте, но если отклонить триммер на больший угол шарнирный момент от триммера отклонит РВ и ручку за нейтраль. Бросьте ручку на самолете (вильга, 52) и посмотрите, как она ходит при отклонении триммера.

В общем случае изменение затяжки пружины является воспроизвдением механизма триммерного эффекта на смолетах с необратимой системой управления.

[olegkirillov]

Да ошибся я, ошибся. :)

[Yo-Yo]

2 Yo-Yo
Ну ironman скорее всего говорил о конкретной реализации, а не о триммерах вообще :) Так значит в играх для джоя с ФФ такое уже реализовано! А в Ил-2 и МСФС?

2 olegkirillov
"Можете проверить в игре - оттриммированный самолет в горизонте летит быстрее, чем такой же, но "висящий на ручке"."
Это проблемы физ. модели конкретного симулятора. В реале если и будет разница, то скорее обратная, но очень небольшая.
"Джой с ФФ у меня лично не котируется, очень хлипкий"
Джойстики с ФФ бывают разные :) Например от Майкрософт. Хотя из выпускаемого в настоящее время ничего хорошего нет.


В Ил-2 и МСФС не реализовано. Реализовано в ЛО ГС для Су-25/25Т и в BS на Ка-50. Далее - везде...
Насчет "быстрее" - возможно. Например из-за того, что не имея обратной связи по перегрузке, вирпил постоянно ее гуляет, что приводит к некоторому росту среднего по времени индуктивного сопротивления (даже если среднее значение перегрузки = 0)

[USSR_Rik]

Вообще-то мысля интересная, если ограничиться именно возможностью триммирования, не залезая в силовую обратную связь и прочее. И мне кажется, что полутеоретически-полупрактически возможна вообще чисто механическая реализация, без всякой электроники.

Если принять за исходное то, что сначала вирпил ручкой приводит самолет к нужным угловым положениям (ну допустим к горизонту при нулевом крене), потом нажимает кнопку триммирования - то можно сделать так: две горизонтальные пары салазок, по которым ездят два загрузочных устройства (допустим, классические пружины) по одному на ось. Одно ЗУ ездит по оси крена, другое - тангажа. Загрузочные устройства в салазках постоянно заторможены. Двигаем РУС в нужное положение, кнопкой "триммирования" отпускаем тормоз салазок - загрузочные устройства автоматически за счет пружин загрузки "приедут" в положение, при котором усилие на ручке нулевое. Остается зажать тормоз.

Конечно, реально встанет вопрос трения салазок, конструктивного исполнения - но это потом.

[Yo-Yo]

Вообще-то мысля интересная, если ограничиться именно возможностью триммирования, не залезая в силовую обратную связь и прочее. И мне кажется, что полутеоретически-полупрактически возможна вообще чисто механическая реализация, без всякой электроники.

Если принять за исходное то, что сначала вирпил ручкой приводит самолет к нужным угловым положениям (ну допустим к горизонту при нулевом крене), потом нажимает кнопку триммирования - то можно сделать так: две горизонтальные пары салазок, по которым ездят два загрузочных устройства (допустим, классические пружины) по одному на ось. Одно ЗУ ездит по оси крена, другое - тангажа. Загрузочные устройства в салазках постоянно заторможены. Двигаем РУС в нужное положение, кнопкой "триммирования" отпускаем тормоз салазок - загрузочные устройства автоматически за счет пружин загрузки "приедут" в положение, при котором усилие на ручке нулевое. Остается зажать тормоз.

Конечно, реально встанет вопрос трения салазок, конструктивного исполнения - но это потом.

Ну так это чистый вертолетный механизм. Тормоза - электромагнитные.
Ездить могут не по салазкам, а по валам.
А самолетный - это когда эти салазки ездят, например, по валам, а двигаются механически или электромеханически червяками. Ну нечто вроде движения суппорта в бытовых токарных станочках, где штурвальчик не на суппорте, а прямо на валу с резьбой.

[USSR_Rik]

Ну так меня твой пост и натолкнул на мысль про тормоз, это ж очевидно:
Для вертолета кнопка под большой палец - вообще панацея. Кто не знает, эта кнопка отпускает тормоза загрузочного механизма и силовая нейтраль оказывается в текущем положении ручки.
Ну и конечно, триммирование Акулы на джойстике бeз фидбэка :( :cry:

[USSR_Nic]

Ездят по валам-это как? Картинку не накидаешь?

[BARS_2]

лучше сделать в том же миге.
по крайней мере проще, но проблема в том что желательно загрузку одной оси иметь одним блоком (+/-) с двумя точками крепления. одна точка на ручку, а вторую точку через коромысло на какое-то жесткое крепление к станине. за счет изменения длины жесткого крепления будет меняться расстояние между креплениями блока загрузки которое он и будет компенсировать отклонением ручки. Так на МиГ-25 по крайней мере сделано.

[USSR_Nic]

Я тут во чего посмотрел. Если сдвинуть триммера например вправо(по крену), например наполовину, то ежели вам захочется потом двинуть джой влево до упора, то до упора нифига не получится. А получится левый упор минус размер триммирования. И ежели вы сдвинули РУС триммером до упора, то сдвинув джой до упора в противоположную сторону вы поставите виртуальный РУС в кабине по центру. А это, кстати, нехилый облом. Т.к. ежели вы сдвинули триммер на пикирование, а потом завязался БВБ на закритике, то выбрать РУС на себя до упора вы не сможете. Чтобы иметь ПОЛНЫЙ ход РУСа, необходимо поставить триммера в нейтраль. Так, что получается, что БВБ в закритке можно вести тока на нейтральных триммерах. Что не есть удобно в плане центровки, зато доет возможнось вытяивать РУС до упоров. С этим эффектом можно, кстати, столкнуться и упасть, ежели вы к примеру дали ввести Су-25 в вираж автопилоту, и в процессе введения или выведения отключили автопилот. Триммера остаются в кайних положениях, а вернуть флаппероны на место РУСом вы не можете. В результате происходит падение. В свете вышесказанного механические тримера на джойстике убрали-бы сей недостаток. Заодно можно пр этом получить эффект реальной ручки, когда выдержите РУС в определенном положении, а триммерами снимаете нагрузку с него. И при этом вы всегда имеете ПОЛНЫЙ ход РУСа. Вот такие мои мысли...