Просмотр полной версии : США уничтожили иракских боевиков с помощью беспилотного летательного аппарата
США уничтожили иракских боевиков с помощью беспилотного летательного аппарата (http://news2.ru/frame.php?story_id=55348)
Американские военнослужащие в Ираке уничтожили двух боевиков при помощи беспилотного летательного аппарата (БПЛА) передает агентство AFP (http://www.afp.com/home/).
Заметив двух противников, солдаты запросили продержку с воздуха. Им на помощь был отправлен БПЛА "Охотник" ("Hunter"), который сбросил на цель бомбы, уничтожив боевиков.
По словам представителей командования это первая операция такого рода, которая может определить характер развития фронтовой авиации на годы вперед.
"Мы намереваемся чаще использовать беспилотные аппараты не только для того, чтобы не подвергать риску летчиков, но также, чтобы избавить наземные войска от контактов с противником", - сообщил в этой связи командир подразделения беспилотного воздушного патрулирования капитан Рэймонд Филдс (Raymond Fields).
=PUH=BOSS
08.09.2007, 21:00
У мужиков просто стингера небыло.....
А эта беспилотная фиговина- не намного дешевле Ф-15
ИМХО
Угу... На то, на что нормальные люди тратят только два патрона - эти умудрились вбухать целое состояние.А интересно, а сколько бомб надо будет потратить, если боевиков окажется 1.5 тысячи?
А сколько стоит жизнь своего солдата?
Если надо полторы тысячи и потратят. И это правильно, если позволяет сохранять жизни своих солдат.
Нет. Очень скоро весь такой hi-tech кончается и их стаут убивать в "штатном" режиме штык-ножами.Кстати - тут давеча "привет" пришел от Ладена. Ну и?.... Сколько бомб и ракет они на него потратили? :umora: Привет от старика Усамыча, ибн Жорик!:)
А сколько стоит жизнь своего солдата?
Если надо полторы тысячи и потратят. И это правильно, если позволяет сохранять жизни своих солдат.
У этого всего есть оборотная сторона.
Тут ведь как...дорогое оружие - финансирование - корпорации которые жрать хотят - дорогое оружие. И цель вроде благая - малой кровью. А по сути то же что и нас - хапнуть и освоить.
И ведь скажи что - сожрут. Сколько народу с этого кормится.
Жилищные кредиты медным тазом, с экономикой не пойми что, то Энроны то ещё лабуда какая, фермеры за двадцатку в год как проклятые пашут - а капуста все там же.
ЗЫ. Я не то чтобы против развития технологий, в том числе и военных - но этож оголтелый милитаризм, иначе не назовешь никак.
Причем ощущение что останавливаться ему никак нельзя - все упадет и за собой утащит.
неа... Это только до первой хорошей войны по типу Вьетнамской. Потом - как всегда им наски#####ят задницу, потом они убегут зализывать раны, потом депресняк, безработица и т.д. и т.п. История циклична.
NichtLanden
09.09.2007, 01:28
А сколько стоит жизнь своего солдата?
Если надо полторы тысячи и потратят. И это правильно, если позволяет сохранять жизни своих солдат.
=============================================
Тока щас там наверное не жизни солдат сохраняют, а мне так каться уменьшают число страховых случаев.......:D :D Оптимизация накладных расходов понимаешь:):)
неа... Это только до первой хорошей войны по типу Вьетнамской. Потом - как всегда им наски#####ят задницу, потом они убегут зализывать раны, потом депресняк, безработица и т.д. и т.п. История циклична.
А кто им потом "наски#####ил задницу"?
Vini Puh
09.09.2007, 01:37
Фигня... Скоро будут воевать нанароботы, а КТУЛХУ захавает всех...)))
=============================================
Тока щас там наверное не жизни солдат сохраняют, а мне так каться уменьшают число страховых случаев.......:D :D Оптимизация накладных расходов понимаешь:):)
Есть такое дело.
В стремлении минимизировать людские потери множество факторов. Помимо чисто гуманитарных, присуствует незатейливая экономика.
Армия несет расходы на подготовку и содержание солдата. В случае его гибели дополнительно появляются расхды на похороны, компенсации родственникам и т.д., но главное не это.
Главное - создание отрицательного имиджа армии и военной кампании, а также негативное общественное мнение. Вот последние факторы очень "дорогие" и ради их минимизации проще и дешевле заготовить на каждого моджахеда по БПЛА с бомбой.
P.S.
Наши военные первый раз столкнились с подобным во время первой чечни. Когда неожиданно влияние прессы и всевозможных "крикунов" со списками потерь стало таким весомым, что генералы поимели по полной программе деморализацию личного состава и полный негатив в обществе.
В результате некоторого осознания, во чторой чечне подход стал более "американским" - если можно замочить моджахеда дистанционно, то так и делают, а не посылают спецназ в "штыковую".
Нет. Очень скоро весь такой hi-tech кончается и их стаут убивать в "штатном" режиме штык-ножами.Кстати - тут давеча "привет" пришел от Ладена. Ну и?.... Сколько бомб и ракет они на него потратили? :umora: Привет от старика Усамыча, ибн Жорик!:)
Ине почему-то опять вспонимаются дураки и дороги.
Вот последние факторы очень "дорогие" и ради их минимизации проще и дешевле заготовить на каждого моджахеда по БПЛА с бомбой.
на моджахедов-то, может, и хватит, а вот на каждого китайца вряд ли.
Когда неожиданно влияние прессы и всевозможных "крикунов" со списками потерь стало таким весомым, что генералы поимели по полной программе деморализацию личного состава
вот это ты, ПМСМ, зря.
"первую чечню", опять-таки, ПМСМ, вообще ни с чем сравнивать из забугорного опыта нельзя.
Наши военные первый раз столкнились с подобным во время первой чечни. Когда неожиданно влияние прессы и всевозможных "крикунов" со списками потерь стало таким весомым, что генералы поимели по полной программе деморализацию личного состава и полный негатив в обществе.Деморализация личного состава происходит отнюдь не от крикунов в СМИ (много ли личный состав их смотрит/читает?), а от того, что они (л/с) видят весь (или даже не весь) бардак изнутри (о котором крикуны в СМИ и не догадываются) своими глазами, т.е. по вине этих же самых генералов. Это действует куда хлеще, чем так часто упоминаемая генералами "кампания по дискредитации армии в прессе".
на моджахедов-то, может, и хватит, а вот на каждого китайца вряд ли.
Да, тут сложности. :)
Поэтому США Китай уважает.
Деморализация личного состава происходит отнюдь не от крикунов в СМИ (много ли личный состав их смотрит/читает?), а от того, что они (л/с) видят весь (или даже не весь) бардак изнутри (о котором крикуны в СМИ и не догадываются) своими глазами. Это действует куда хлеще, чем так часто упоминаемая генералами "кампания по дискредитации армии в прессе".
Не совсем согласен.
В первую чечню именно СМИ внесли львиную долю в деморализацию офицерского корпуса (именно его в первую очередь я и имел в виду). Бардак тоже конечно настроения не добавляет.
А рядовой состав видя "невнятных" офицеров и общий раздрай следом скатывается к небоеспособности.
В первую чечню именно СМИ внесли львиную долю в деморализацию офицерского корпусаПримеры, пожалуйста. Т.е. "офицерский корпус" начал верить СМИ больше, чем своим глазам? Т.е. реально не было оснований для деморализации, а они были выдуманы крикунами из СМИ? Прямо как с генералом разговориваю :).
Да, конечно, показывали пленённых чеченами военнослужащих РА в то время, как официально государство отрицало их наличие там. Это действительно деморализующий фактор. Однако, СМИ тут по большей части "не при делах". Они только показали (ещё ХЗ что было бы, если б не показали). Ну и наконец, некоторый бардак (пьянство, например) был и в Советской Армии (люди-то те же), и его офицеры могли видеть и деморализовываться вообще до появления крикунов из СМИ и даже чеченской войны.
Примеры, пожалуйста. Т.е. "офицерский корпус" начал верить СМИ больше, чем своим глазам? Т.е. реально не было оснований для деморализации, а они были выдуманы крикунами из СМИ? Прямо как с генералом разговориваю :).
Да, конечно, показывали пленённых чеченами военнослужащих РА в то время, как официально государство отрицало их наличие там. Это действительно деморализующий фактор. Однако, СМИ тут по большей части "не при делах". Они только показали (ещё ХЗ что было бы, если б не показали). Ну и наконец, некоторый бардак (пьянство, например) был и в Советской Армии (люди-то те же), и его офицеры могли видеть и деморализовываться вообще до появления крикунов из СМИ и даже чеченской войны.
Я удивлен.
Возможно ты просто каждые день не смотрел новости по ТВ? Возможно забыл что 1994 год это год после расстрела белого дома?
Я хорошо помню настроение тех лет в своей среде и знакомых военных. Конечно в армиии был бардак и разлад на идеологической почве усугубленный бедственным материальным положением. Многие офицеры не могли простить "большим" генералам поддержку Ельцина в 1993.
Но когда началась чечня офицеры, да и не только, были просто втоптаны мегатоннами негатива который на них обрушился с экранов ТВ. В то время по старой советской привычке они считали, что вся страна поддержит армию в любом "начинании". А тут вон как повернулось...
Естественно на этом фоне никакого морального долга перед новой родиной никто не испытывал. Воевали либо солдатики по призыву (как мясо) либо спецназ за "боевые". И как логический итог предательства верхушки - полный "слив" 1996-го.
Закос от армии в эти годы превратился в обыденное дело каждого вменяемого молодого человека. И для этого была моральная подоплека: раз родная армия вместе с "енералами" кидают нас в бесперспективную мясорубку, где надо класть жизнь за отмывание чьих-то "интересов" - пусть идут они все лесом.
Если возвратиться к теме дистанционного поражения противника, то именно тогда начали бомбить и обстреливать села с десятком засевших боевиков, до полного уничтожения оных (вместе с селом).
Во времена ВОВ десяток окопавшихся в селе фрицев взяли бы ротой пехоты (потеряв треть), а сейчас это выгоднее сделать вообще без людских потерь не вступая в контактный бой.
на моджахедов-то, может, и хватит, а вот на каждого китайца вряд ли.
.
Да брось ты... Уже как видим - нифига не хватает.Англичане - как всегда "переобули кеды" в первую очередь, т.к. поумнее. Сбежали из Басры...
И эти сбегут. Будет там теперь "Либерия №2" или "Афганистан №3". Как кому нравится.
Во времена ВОВ десяток окопавшихся в селе фрицев взяли бы ротой пехоты (потеряв треть), а сейчас это выгоднее сделать вообще без людских потерь не вступая в контактный бой.
Задачи были разные. Тогда - взять быстро и не задрживать наступление, если снизятся темпы наступления - будут еще большие людские потери.
Работать же в первую очередь дистанционно вовсю начали еще в Афгане. А первая Чеченская - это обычный классический раздрай и бардак в чистом виде. Из не нельзя делать никаких серьзных выводов.
НАсчет БПЛА - далеко не всегда ине везде они эффективны в первую очередь с экономической точки зрения.
Но когда началась чечня офицеры, да и не только, были просто втоптаны мегатоннами негатива который на них обрушился с экранов ТВ.Конечно, в этом виноваты крикуны из СМИ, которых, подлецов таких, министерство обороны и др. большие силовые шишки не могли унять не смотря на все свои "героические усилия" и близость к "семье"? Напомню, что изначально твоя фраза была следующая: "неожиданно влияние прессы и всевозможных "крикунов" со списками потерь стало таким весомым, что генералы поимели по полной программе деморализацию личного состава и полный негатив в обществе.". По-моему, генералы и так в большинстве своём неплохо живут, чтбоы мы ещё об их проблемах беспокоились.
В то время по старой советской привычке они считали, что вся страна поддержит армию в любом "начинании". А тут вон как повернулось...Чё-то я запутался. Кто считал, что страна поддержит любое "начинание"? Офицеры? Ну допустим, но ведь тут же было не их начинание. И как его нужно было поддержать? Что собственно страна знала об этом начинании? Что объявился злобный сепаратист Дудаев, и надо восстанавливать конституционный порядок, а Грозный будет взят полком ВДВ? ИМХО доверие к армии подобными заявлениями подорвали именно "енералы"(с), а не крикуны из СМИ. К тем, кто не врал, доверие было. Наконец, разве нельзя считать некоторым признаком "поддержки начинания", что после 96-года авторитет упал не только в армии, но и в народе (по крайней мере отчасти)?
И вообще, в принципе, несложно с помощью простой арифметики посчитать, сколько мне лет тогда было, тем не менее, я не припоминаю, чтобы кто-то из моего окружения уж прямо так негативно относился к армии или чтобы по телику или в газетах (в отличие от телепередач их можно сохранить на подольше) шли какие-то прямо негативные передачи. Может быть, это потому, что у нас только 2 канала в городе было?
И к тому же, ХЗ, как там было в больших городах, развращённых НТВ, а у нас если уж не прямо поддерживали, то сочувствовали. У нас, например, в школе было несколько сборов вещей и продуктов для госпиталей и армии.
И как логический итог предательства верхушки - полный "слив" 1996-го.Ну так СМИ-то тут далеко не на ключевой роли.
И для этого была моральная подоплека: раз родная армия вместе с "енералами" кидают нас в бесперспективную мясорубку, где надо класть жизнь за отмывание чьих-то "интересов" - пусть идут они все лесом.И тут СМИ далеко не главный обвиняемый. "Енералы" наверное, расчитывали, что СМИ и дальше будут выращивать им поколения "посмертных героев" (о поколениях посмертных героев см тут: http://www.mvizru.ru/index.php?id=shrikeu2.xhtml ), а для СМИ вдруг стало выгоднее раскручивать скандалы с "енералами" в главной роли. Вот подстава-то...
Короче, мораль такова. Не нужно повторять жалостливые отмазки на тему что "народ послушался продажных СМИ и все нас бедных бросили, не любят нас низачто совершенно, денег не платят, поэтому у нас опустились руки и мы ничё не делаем".
Во времена ВОВ десяток окопавшихся в селе фрицев взяли бы ротой пехоты (потеряв треть)Вообще, всяко бывало. Бывало, что и не теряли треть. Бывало, что и "три роты" теряли. А бывало, что и фрицы дохли в аналогичной ситуации. Воюют-то и командуют люди, а люди -- оне разные. Нельзя так вот прямо за всех сказать, что мол, все военные дубы бездарные и продажные, нельзя сказать что они такие бойцы, как писала и пишет "Красная Звезда", нельзя сказать что народ целиком от армии отвернулся, и нельзя сказать, что во всём поддерживал. Ко всему можно найти примеры из жизни.
а сейчас это выгоднее сделать вообще без людских потерь не вступая в контактный бой.Ну, для этого надо там снаряды тратить, горючку, мозгами пошевелить, ответственность взять... Это ж западло. Проще послать очередную партию "посмертных героев" навроде 6-й роты псковских десантников. Ладно, завязываем с нытьём.
Конечно, проще не вступать в контактный бой. Ещё проще -- вообще коврово разбомбить всё подряд и не соваться на территорию. Только это же не всегда помогает в достижении результата. ИМХО, жизни военнослужащих, коненчо, надо беречь (и иногда даже жалеть), но это не самоцель. Войны ведутся не для спасения рядовых Райанов, а для достижения результата. иногда его можно достигнуть тотальным вбамбливанием в каменный век -- иногда нельзя. Вот, например, была такая крепость в своё время, под названием Измаил. Пытались её долго взять бесконтактным способом (после нескольких контактных неудач) того времени -- осадой. Осаждали-осаждали, а она, блин, не бралась и всё. И война всё продолжалась и продолжалась. Войска уже начинали унывать, теряли время впустую и помаленьку помирали от болезней, тем более приближалась зима. Поэтому решено было сделать её штурм. При штурме очень много солдат полегло. Но была взята мощнейшая крепость, что повлияло на турецкое руководство и вскоре война прекратилась. Что скорее всего позволило избежать бОльших жертв (и расходов).
ИМХО, не стоит впадать в крайности. Бесконтактный бой -- не панацея. Хотя звучит красиво. Доктриной Дуэ трудно выиграть войну. Если речь, конечно, идёт о войне (а в начальной статье бесконтактный бой преподносится как будущее боевых действий), а не о тотальной зачистке территории с последующей "полицейской операцией" при подавляющем численном и техническом превосходстве.
Наконец, если у американского бесконтактного боя такие впечатляющие перспективы, почему они в армию людей набирают и набирают. Резервистов, вон, призывают... Потому что люди наслушались крикунов из ихних СМИ и не хотят побеждать бесконтактно?
ЗЫ. Возвроащаясь к тому, откуда выросли ноги у этого поста. Всё-таки не согласен, что Ирак -- это Чечня для Американцев. Американская Чечня -- это если бы латиносы в Техасе при поддержке Чавеса устроили бы геноцид WASP-ов и объявили бы независимость. Или там японцы на Гавайях. ИМХО Ирак -- это Вьетнам, только упрощённый, потому что за Ираком не стоял СССР.
fon Gest
09.09.2007, 17:59
Да брось ты... Уже как видим - нифига не хватает.Англичане - как всегда "переобули кеды" в первую очередь, т.к. поумнее. Сбежали из Басры...
Вроде бы они только передали несколько восточных районов города в руки местных властей и иракской армии. А сам вывод войск они начнут не раньше 2008 года.
fon Gest
09.09.2007, 18:01
Задачи были разные. Тогда - взять быстро и не задрживать наступление, если снизятся темпы наступления - будут еще большие людские потери.
Только союзники тоже быстро наступая, предпочитали беречь людей и технику, обрабатывая цели наступления артиллерией и авиацией
НАсчет БПЛА - далеко не всегда ине везде они эффективны в первую очередь с экономической точки зрения.
Значит, жизнь солдата дешевле ракеты?
Только союзники тоже быстро наступая, предпочитали беречь людей и технику, обрабатывая цели наступления артиллерией и авиациейИ как же быстро им при этом удавалось наступать? Может, вспомнить про Италию, например?
Значит, жизнь солдата дешевле ракеты?Это зависит от количества ракет. Если стрелять ракетами по воробьям, то их может не хватить на более важные вещи.
fon Gest
09.09.2007, 18:09
И как же быстро им при этом удавалось наступать? Может, вспомнить про Италию, например?
В Италии был сложный рельеф местности и сильная группировка немецких войск.
Это зависит от количества ракет. Если стрелять ракетами по воробьям, то их может не хватить на более важные вещи.
Скорее всего операцию по уничтожению 2 боевиков в Ираке провели для рекламы БПЛА и фирмы, которые их выпускает.
В Италии был сложный рельеф местности и сильная группировка немецких войск.И то правда. Объективно непреодолимые обстоятельства, воевать нельзя. :mdaa:
fon Gest
09.09.2007, 18:45
И то правда. Объективно непреодолимые обстоятельства, воевать нельзя. :mdaa:
Наступление союзников в Италии тормозили горная местность и водные преграды.
Но возьмем другой театр боевых действий: Западную Европу в 1944-1945 годах. Здесь союзники наступали достаточно быстро и без слишком тяжелых потерь.
И вообще, в принципе, несложно с помощью простой арифметики посчитать, сколько мне лет тогда было, тем не менее, я не припоминаю, чтобы кто-то из моего окружения уж прямо так негативно относился к армии или чтобы по телику или в газетах (в отличие от телепередач их можно сохранить на подольше) шли какие-то прямо негативные передачи. Может быть, это потому, что у нас только 2 канала в городе было?
Может быть.
А я вот помню молодежные антиармейкие пикеты "демократического" толка. Тогда студенты наслушавшись "уполномоченного по правам человека" Сергея Ковалева (помнишь такого персонажа?), пикетировали областную думу с плакатами где "красная армия" в образе какого-то страшилища убивает беззащитных чеченских женщин и детей. И тогда я первый раз заметил, что офицеры при любом удобном случае стали ходить в гражданке, от греха.
И это все СМИ.
И к тому же, ХЗ, как там было в больших городах, развращённых НТВ, а у нас если уж не прямо поддерживали, то сочувствовали. У нас, например, в школе было несколько сборов вещей и продуктов для госпиталей и армии.
Да, слава Богу не все в демшизу впали.
Ну так СМИ-то тут далеко не на ключевой роли.
У СМИ самая ключевая роль.
Конечно, проще не вступать в контактный бой. Ещё проще -- вообще коврово разбомбить всё подряд и не соваться на территорию.
Это было бы идеально, но и тут есть свои правила игры.
Ни одна цивилизованная армия не может допустить преднамеренной гибели мирного населения, именно поэтому нельзя просто стереть с карты село с басмачами пока там живет хоть один мирный житель. Это проблема как западных армий, так и нашей в современное время.
Приходится изгаляться и нести потери.
Только это же не всегда помогает в достижении результата. ИМХО, жизни военнослужащих, коненчо, надо беречь (и иногда даже жалеть), но это не самоцель. Войны ведутся не для спасения рядовых Райанов, а для достижения результата. иногда его можно достигнуть тотальным вбамбливанием в каменный век -- иногда нельзя. Вот, например, была такая крепость в своё время, под названием Измаил. Пытались её долго взять бесконтактным способом (после нескольких контактных неудач) того времени -- осадой. Осаждали-осаждали, а она, блин, не бралась и всё. И война всё продолжалась и продолжалась. Войска уже начинали унывать, теряли время впустую и помаленьку помирали от болезней, тем более приближалась зима. Поэтому решено было сделать её штурм. При штурме очень много солдат полегло. Но была взята мощнейшая крепость, что повлияло на турецкое руководство и вскоре война прекратилась. Что скорее всего позволило избежать бОльших жертв (и расходов).
Не совсем удачный пример, т.к. подобную крепость в современном мире просто бы снесли без проблем. Самая тяжелая задача - выборочное уничтожение "плохих" парней в среде "хороших".
Конечно не всегда нужно медленно и дистанционно уничтожать противника, как ты заметил, бывают ситуации когда нужно сделать что-то быстро, поэтому ближний бой неизбежен и цинковые ящики тоже.
ИМХО, не стоит впадать в крайности. Бесконтактный бой -- не панацея. Хотя звучит красиво.
А никто и не впадает.
Доктриной Дуэ трудно выиграть войну.
Югославия показала что можно. Союзники достигли политических целей только с помощью воздушной операции.
Наконец, если у американского бесконтактного боя такие впечатляющие перспективы, почему они в армию людей набирают и набирают. Резервистов, вон, призывают... Потому что люди наслушались крикунов из ихних СМИ и не хотят побеждать бесконтактно?
Ты сам впадаешь в крайности.
Там где можно грохнуть противника издалека и время не критично, лучше так и делать. И БПЛА тут прекрасный вариант.
Тогда студенты наслушавшись "уполномоченного по правам человека" Сергея Ковалева (помнишь такого персонажа?), пикетировали обласную думу с плакатами где "красная армия" в образе какого-то страшилища убивает беззащитных чеченских женщин и детей.Ну так, студенты, они что в царские времена, что сейчас -- изрядные э... засранцы. :)
И тогда я первый раз заметил, что офицеры при любом удобном случае стали ходить в гражданке, от греха.Ну, это, кстати и практичнее с точки зрения сохранности формы.
Не совсем удачный пример, т.к. подобную крепость в современном мире просто бы снесли без проблем.Поэтому в современном мире и не делают таких крепостей :). Пользуются другими средствами.
Югославия показала что можно. Союзники достигли политических целей только с помощью воздушной операции.А это была война или "зачистка* территории с последующей "полицейской операцией" при подавляющем численном и техническом превосходстве"?
*В данном случае с помощью СВН.
Ты сам впадаешь в крайности.Конечно нет :) . Я ж не призываю сдать все БПЛА на металлолом :).
Там где можно грохнуть противника издалека и время не критично, лучше так и делать. И БПЛА тут прекрасный вариант.Конечно. Только они всё равно неспособны стать новым способом ведения масштабных боевых действий.
Но возьмем другой театр боевых действий: Западную Европу в 1944-1945 годах. Здесь союзники наступали достаточно быстро и без слишком тяжелых потерь.Ну да, разве что без слишком тяжёлых потерь. Там ведь не было сложной местности (которая затрудняла проезд и позволяла бы укрываться от союзнических бомбёжек в условиях господства в воздухе союзной авиации), да и союзников побольше понабежало, чем в Италии.
Ну так, студенты, они что в царские времена, что сейчас -- изрядные э... засранцы. :)
.
Да! Тянанмыней на них не хватает!:mdaa:
По основной теме - участие бпла в боевой операции навеивает мелодию из одного прикольного советского кина:
До чего дошёл прогресс -
Труд физический исчез,
Да и умственный заменит
Механический процесс.
припев:
Позабыты хлопоты , остановлен бег -
Вкалывают роботы, а не человек.
:lol: Только по-моему у Сережи Сыроежкина - так нифига и не получилось путного.:rtfm:
А это была война или "зачистка* территории с последующей "полицейской операцией" при подавляющем численном и техническом превосходстве"?
Война это путь достижения своих целей "другим" способом.
В данном случае военным путем были достигнуты цели, которые западные страны не могли достичь мирными переговорами.
Это была война нового поколения.
Ну да. В свое время тоже любили издеваться - мол, тупые и трусливые амеры не прут буром на пулеметы, а чуть что - залегают и вызывают авиационную поддержку. А амеры тем временем довели процесс до совершенства, и теперь любой сухопутный командир знает, что его заявка пройдет по всем инстанциям и будет выполнена в кратчайший срок.
Здесь то же самое. Наносить удары по наземным целям БПЛА умеют уже давно. А сейчас мы наблюдаем следующий шаг - поиск оптимальной оргструктуры, сокращение цепочек подачи и выполнения заявки. И если этот процесс доведут до ума - это действительно переворот в тактике, без дураков.
тоже мне война нового поколения :)
тысячи лет империи гнобят слабых...
И если этот процесс доведут до ума - это действительно переворот в тактике, без дураков.
Этому способу пол века уже. Меняются лишь средства, сначала цель трассерами указывали, потом лазерами, а теперь в GPS координатах.
Да дело не в способе. Трассеры, GPS, или там передача мыслей - не суть. Дело в промежутке времени с момента, когда командир скажет "Я хочу видеть этих двух уродов мертвыми" - и до момента, когда им на голову свалится что-нибудь тяжелое. Если это сутки - одна тактика, несколько часов - другая, пять-десять минут - совсем даже третья. Патрулирующие ударные БПЛА реально способны (как минимум на критических участках) довести эту цифру до нескольких минут.
а "оперативно-тактические ракеты" то же самое не могут сделать?
тоже мне война нового поколения :)
тысячи лет империи гнобят слабых...
Бесконтактным способом?
В данном случае ничего про время не сказано.
То же самое можно было сделать лазерным "Копперхедом" или GPS`овским "Экскалибуром".
Ну уничтожили двух "духов" и ладно... приблизили победу над мировым терроризмом. И не нужно немощность солдат возводить в добродетель. "Заметив двух противников, солдаты запросили продержку с воздуха..." - они бы ещё ядерный удар запросили.
Правильно тут кто то выше заметил, что это задача не для авиации, а для снайпера - меткого стрелка.
В данном случае ничего про время не сказано.
То же самое можно было сделать лазерным "Копперхедом" или GPS`овским "Экскалибуром".
Да, только надо артиллерию с собой таскать и далеко от нее не отходить.
Ну уничтожили двух "духов" и ладно... приблизили победу над мировым терроризмом. И не нужно немощность солдат возводить в добродетель. "Заметив двух противников, солдаты запросили продержку с воздуха..." - они бы ещё ядерный удар запросили.
Правильно тут кто то выше заметил, что это задача не для авиации, а для снайпера - меткого стрелка.
Как верно заметил Snafu, это всего лишь знак отработки новой тактики оперативного использования БПЛА в интересах сухопутных сил.
fon Gest
09.09.2007, 21:43
Ну уничтожили двух "духов" и ладно... приблизили победу над мировым терроризмом. И не нужно немощность солдат возводить в добродетель. "Заметив двух противников, солдаты запросили продержку с воздуха..." - они бы ещё ядерный удар запросили.
Правильно тут кто то выше заметил, что это задача не для авиации, а для снайпера - меткого стрелка.
А если надо было бы уничтожить 30 боевиков, ты б тоже рекомендовал использовать снайперов? Это при том, что они могут и не находиться в составе какого-то подразделения
Это была война нового поколения.
ага. книжку Слипченко я тоже читал.
А если надо было бы уничтожить 30 боевиков, ты б тоже рекомендовал использовать снайперов? Это при том, что они могут и не находиться в составе какого-то подразделения
вот как наши действуют:
В начале января 2000 года боевики попытались взять под свой контроль города Аргун, Шали и Гудермес. О том, как проходили бои в Шали, рассказывает один из офицеров ФСБ, принимавший участие в обороне шалинской комендатуры...
... Cедьмого января наша группа офицеров «миссии связи» прибыла для выполнения специального задания в комендатуру города Шали.
...Утром 9 января в комендатуру прибыл Асламбек Арсаев, один из наиболее влиятельных полевых командиров незаконных вооруженных формирований, под ружьем у которого насчитывалось свыше трехсот боевиков. Арсаев, больше известный как Большой Асланбек, в ультимативной форме предложил гарнизону комендатуры сложить оружие, гарантируя сохранение жизни. «В противном случае здесь будет море крови и огня», – заявил он.
Но ни умирать, ни тем более сдаваться в чеченский плен мы не собирались. После предъявления ультиматума начали готовиться к отражению нападения...
... Одним из требований, предъявляемых к разведке, является непрерывность. Соблюдая его, даже в состоянии осады нам удалось узнать о том, что перед началом штурма боевики с присущей им страстью к внешним эффектам, а также чувствуя свое абсолютное превосходство в силах, решили устроить митинг. Время и координаты места проведения митинга были переданы шифротелеграммой в штаб Объединенной группировки войск на Северном Кавказе, который находился в Моздоке. Здесь нас опять выручила наша переносная станция космической связи.
...Руководство группировкой в короткое время оценило обстановку и приняло решение о нанесении удара по скоплению боевиков оперативно-тактической ракетой «Точка-У». Точечный удар пришелся прямо в цель, и что самое главное – в разгар митинга. Большой Асланбек выбрал место для митинга вблизи комендатуры, до нее было всего двести пятьдесят метров. Такое расстояние гарантировало боевикам безопасность от нанесения ударов нашей ствольной артиллерией. Ракетного удара Арсаев явно не ожидал. В сущности, это был первый опыт нанесения ракетного удара такой мощности в непосредственной близости от своих войск. Мы, давая координаты противника, практически вызывали огонь на себя и молились, чтобы бог войны да и конструкторы ракеты, не подвели.
Результаты удара для боевиков были ошеломляющими – двести семнадцать человек только убитых.
Придя в себя после удара, Арсаев предпринял отчаянную попытку атаковать комендатуру силами оставшихся в живых'боевиков. Пытаясь массированным огнем сломить наше сопротивление, «духи» использовали все огневые средства, имевшиеся в их распоряжении. Прямым попаданием гранаты АГС-17 или подствольного гранатомета была повреждена антенная мачта радиостанции Р-161А. Для поддержания связи с вышестоящим штабом мы развернули УКВ-радиостанцию Р-159 с блоком закрытия речевого сообщения «Историк». Работая на Р-159, мы навели огонь 152-мм самоходных гаубиц 2С3 «Акация». Используя дымовые снаряды, мы пристреляли подступы к комендатуре. Это очень помогало, особенно в ночное время. Как только боевики поднимались в очередную атаку, вокруг нас вставала стена заградительного огня, преодолеть которую решился бы только сумасшедший.
Один бой - два примера чёткого управления, взаимодействия и связи.
Один удар - двести трупов врагов, вот это я называю хорошей работой и новой тактикой, достойной восхищения. А встретить двух солдат врага и ждать удара авиации - это немощность.
Ты привел хороший пример только немного про другое.
Точность ракетного удара не всегда можно гарантировать (ветер, магнитные бури на Марсе...). Так и в этом случае: "Мы, давая координаты противника, практически вызывали огонь на себя и молились, чтобы бог войны да и конструкторы ракеты, не подвели".
А если бы были дежурные БПЛА с лазерными бомбами, они бы уложили бомбы прямо в центр круга митингующих без всякой угрозы для комендатуры.
И потом, сколько времени понадобилось с момента принятия решения до удара?
А встретить двух солдат врага и ждать удара авиации - это немощность.
Стоит на краю полигона деревянный щит. Потребный наряд сил для его уничтожения - пара бойцов с топорами. Ан нет - зачем-то выкатывают танки на прямую наводку, а то и вертолеты вызывают :)
Вы действительно верите, что не было возможности уничтожить этих двоих как-то иначе? Ребятам досталась роль морских свинок. Как говорят в Штатах - оказались не в том месте и не в то время.
А если бы были дежурные БПЛА с лазерными бомбами, они бы уложили бомбы прямо в центр круга митингующих без всякой угрозы для комендатуры.
То же самое, но другими (более дешёвыми в случае с БПЛА) средствами. Всё правильно. Но не стоит выдавать это за тактическое новшество. Появился новый образец вооружения, его впервые использовали по назначениею.
Про время ни тут ни там чётко не сказано, но полагаю, что подлётное время ракеты меньше, времени подлёта винтового БЛА. Выход - патрулирование БЛА, но патрулирование с бомбами на борту...
Вы действительно верите, что не было возможности уничтожить этих двоих как-то иначе? Ребятам досталась роль морских свинок. Как говорят в Штатах - оказались не в том месте и не в то время.
Может и так. Как там у Слипченко было... "...Лучше всего раскупается оружие, которое получило аттестат на войне"?
Потребный наряд сил для его уничтожения - пара бойцов с топорами. Ан нет - зачем-то выкатывают танки на прямую наводку, а то и вертолеты вызывают
а ты вообще под обстрелом-то бывал? или так... теоретизируешь только?
правильно они сделали. когда есть любая, хоть призрачная, вероятность угрозы для своих бойцов и есть возможность устранить эту угрозу - её используют.
у штатников такая возможность была и они ее использовали.
вот как наши действуют:
а вот у наших - таких возможностей гораздо меньше. да и те, что есть, видать, используют только по великим праздникам.
какого же хрена они не применяли эти "точки" и "акации" в других боях???
потому что спутниковых аппаратов связи - один на бригаду? или потому что, со времен жукова прывыкли посылать пехоту на разминирование минных полей перед танковым прорывом?
Но не стоит выдавать это за тактическое новшество. Появился новый образец вооружения, его впервые использовали по назначениею.
да при чем тут "тактическое новшество"??
ясно же сказали - это "всего лишь" первый звоночек того, что в не далеком уже будущем техника с той или иной степенью роботизации будет играть едва ли не лидирующую роль.
fon Gest
09.09.2007, 23:14
вот как наши действуют:
Один бой - два примера чёткого управления, взаимодействия и связи.
Один удар - двести трупов врагов, вот это я называю хорошей работой и новой тактикой, достойной восхищения. А встретить двух солдат врага и ждать удара авиации - это немощность.
Напоминает ура-патриотический рассказ из серии "мы втроем с помощью чудо-оружия 1000 уничтожили". Кстати ссылку на этот рассказ выложите, может там ещё что-нибудь интересное сказано.
Ты привел хороший пример только немного про другое.
Точность ракетного удара не всегда можно гарантировать (ветер, магнитные бури на Марсе...). Так и в этом случае: "Мы, давая координаты противника, практически вызывали огонь на себя и молились, чтобы бог войны да и конструкторы ракеты, не подвели".
ну да, ну да...
а ты, случаем, не подскажешь, на каком расстоянии находились штатники от этих двух террористов? 250 метров???
и о чем бы, по-твоему, молились они, буде и в самом деле бомбы швырялись в пару сотен метров от них?
штатовские конструкторы и артиллеристы какое слово волшебное знают?
А если бы были дежурные БПЛА с лазерными бомбами, они бы уложили бомбы прямо в центр круга митингующих без всякой угрозы для комендатуры.
о, конечно. осталось только "самая малость" - не перепутать, где будет находиться этот центр круга.
И потом, сколько времени понадобилось с момента принятия решения до удара?
да уж не сильно эти величины и отличались. та же самая цепочка обработки вводной информации - принятия решения + подлетное время боеприпаса. или, хочешь сказать, беспилотник реял прямо над головами "можахедов"?
То же самое, но другими (более дешёвыми в случае с БПЛА) средствами. Всё правильно. Но не стоит выдавать это за тактическое новшество. Появился новый образец вооружения, его впервые использовали по назначениею.
Так в том то и дело что БПЛА впервые использовали на войне как оперативное ударное тактическое средство.
Тонкость в том что БПЛА Hunter принадлежит армейской авиации в отличие скажем от Predator (USAF), поэтому у армейцев это событие, они впервые своими средствами обнаружили и уничтожили двух подрывников закладывающих взрывное устройство на дороге.
Вот кстати англоязычная и более полная заметка:
http://www.mnf-iraq.com/index.php?option=com_content&task=view&id=13847&Itemid=128
Про время ни тут ни там чётко не сказано, но полагаю, что подлётное время ракеты меньше, времени подлёта винтового БЛА. Выход - патрулирование БЛА, но патрулирование с бомбами на борту...
Подлетное время ракеты конечно меньше, но для того чтобы она прилетела необходимо связаться со своим штабом для принятия вышестоящего решения, после этого штаб должен соединиться со штабом артиллеристов, далее артиллеристы должны подготовится и нанести удар. Вся эта процедура, особенно на "начальственном" этапе (кто будет отвечать) не очень скоротечна.
Ну и по стоимости бомба (даже не одна) будет заметно дешевле ОТР.
Подлетное время ракеты конечно меньше, но для того чтобы она прилетела необходимо связаться со своим штабом для принятия вышестоящего решения, после этого штаб должен соединиться со штабом артиллеристов, далее артиллеристы должны подготовится и нанести удар. Вся эта процедура, особенно на "начальственном" этапе (кто будет отвечать) не очень скоротечна.
у тебя же были занятия на военной кафедре :)
откуда ты взял эту цепочку и почему решил, что в данном конкретном случае не нужно было связываться со штабом армейской авиации или делить ответственность?
Ну и по стоимости бомба (даже не одна) будет заметно дешевле ОТР.
а что, на беспилотники подвешивают свободнопадающие болванки?
ну да, ну да...
а ты, случаем, не подскажешь, на каком расстоянии находились штатники от этих двух террористов? 250 метров???
и о чем бы, по-твоему, молились они, буде и в самом деле бомбы швырялись в пару сотен метров от них?
штатовские конструкторы и артиллеристы какое слово волшебное знают?
Конечно осколки бомб и на дистанции 250 метров опасны, но кладут они их точно в радиус метров 20, чему есть немало видеоподтверждений. Так что сидя в здании комендатуры в 250 метрах от цели можно точно не беспокоиться так как о приближении ОТР.
о, конечно. осталось только "самая малость" - не перепутать, где будет находиться этот центр круга.
А в чем проблема?
да уж не сильно эти величины и отличались. та же самая цепочка обработки вводной информации - принятия решения + подлетное время боеприпаса. или, хочешь сказать, беспилотник реял прямо над головами "можахедов"?
Цепочка не таже самая.
ИМХО, у американцев работал выделенный для этих целей Хантер. Иначе бы он не успел нанести удар по двум подрывникам.
Сколько надо времени на закладку фугаса у дороги?
Конечно осколки бомб и на дистанции 250 метров опасны, но кладут они их точно в радиус метров 20, чему есть немало видеоподтверждений. Так что сидя в здании комендатуры в 250 метрах от цели можно точно не беспокоиться так как о приближении ОТР.
твоими бы устами :)
даже у Ф-1, если мне не изменяет память, радиус поражения составляет меров двести. не помню точно, не бейте сильно :)
теперь представь очучения от взрыва авиабомбы.
кроме того, спорить тут, конечно, вообще смысла особого нет. ибо цели в приведенных примерах все же разные как по количеству, так и по другим условиям.
но, я так понял, ты подразумевал, что они опасались даже не о возможных повреждениях от самого взрыва, а о вероятности промаха.
ну, твою святую веру в в более высокую точность штатовского оружия мне поколебать не подсилу :)
А в чем проблема?
ну, ты же лучше меня осведомлен о тендеции "дружеского огня" с увеличением доли управляемого оружия.
Цепочка не таже самая.
ИМХО, у американцев работал выделенный для этих целей Хантер. Иначе бы он не успел нанести удар по двум подрывникам.
Сколько надо времени на закладку фугаса у дороги?
хм...
хотел ответить вопросом, но понял, что невежливо будет :)
по поводу закладки фугаса: так сразу не готов сказать. зависит, сам понимаешь, от нескольких факторов.
не думаю, что здесь у беспилотника какое-то заметное преимущество перед наземными комплексами.
по поводу цепочки принятия решения, не согласен. если насчет совершенства оружия империализма мне с тобой не поспорить, то по поводу уровня команд - перечитай еще раз конспекты по "войне" :)
никто не мешает придать комплекс ОТР непосредственно разведподразделению.
P.S. хотя вообще-то смешно получается: я с тобой согласен в общем и целом, что этот намек явно красноречивый. но вот детали.. :)
у тебя же были занятия на военной кафедре :)
откуда ты взял эту цепочку и почему решил, что в данном конкретном случае не нужно было связываться со штабом армейской авиации или делить ответственность?
Эту цепочку я предполагаю судя по описанию события. Возможно там есть тонкости.
А при чем здесь армейская авиация?
а что, на беспилотники подвешивают свободнопадающие болванки?
Теоретически возможно, но практичнее использовать УАБы. Цена современных модульных УАБов заметно ниже чем раньше.
Вот цены на бомбы наиболее ходовых калибров 250 кг (боевая часть Mk82) и 1000 кг (боевая часть Mk84) в ценах 2001 года.
Mk82 (Dumb) - $2,202.57
GBU-12 (Laser) - $20,189.57
Mk84 (Dumb)- $5,795.22
GBU-10 (Laser) - $25,294.81
GBU-31 JDAM (GPS) - $29,329.77
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/blafmunicosts.htm
твоими бы устами :)
даже у Ф-1, если мне не изменяет память, радиус поражения составляет меров двести. не помню точно, не бейте сильно :)
теперь представь очучения от взрыва авиабомбы.
но, я так понял, ты подразумевал, что они опасались даже не о возможных повреждениях от самого взрыва, а о вероятности промаха.
ну, твою святую веру в в более высокую точность штатовского оружия мне поколебать не подсилу :)
При чем здесь "вера"? Или ты думаешь, что ОТР более точное оружие чем управляемая бомба?
Для того чтобы ракета с одной инерциалкой попала точно в цель необходима очень качественная подготовка, точные координаты цели, точная собственная привязка и наводка. Все эти факторы зависят от персонала, если сидят специалисты все будет хорошо, если не очень - всякое возможно.
Ну и сама ракета может "сдурить".
ну, ты же лучше меня осведомлен о тендеции "дружеского огня" с увеличением доли управляемого оружия.
Ерунда все это.
"Дружественный огонь" можно устроить в первобытной пещере по ошибке "охомячив" на входе не рвущегося медведя, а своего неандертальского соседа. А причина таже, недостаток информации и халатность.
хм...
а что, комплексы ОТР в такой ситуации выделяются кому-то другому?
А ты думаешь спецназу выделяют ОТР? :ponty:
Вообще-то в описании прямо сказано:
"Руководство группировкой в короткое время оценило обстановку и приняло решение о нанесении удара по скоплению боевиков оперативно-тактической ракетой «Точка-У».
Так что через штаб руководства команда шла.
Далее, команда на применение такого оружия у артиллеристов тоже по цепочке сверху-вниз должна идти.
какого же хрена они не применяли эти "точки" и "акации" в других боях???
потому что спутниковых аппаратов связи - один на бригаду? или потому что, со времен жукова прывыкли посылать пехоту на разминирование минных полей перед танковым прорывом?
А ничего, что противотанковые мины от веса человека не срабатывают?
Так в том то и дело что БПЛА впервые использовали на войне как оперативное ударное тактическое средство.
Тонкость в том что БПЛА Hunter принадлежит армейской авиации в отличие скажем от Predator (USAF), поэтому у армейцев это событие, они впервые своими средствами обнаружили и уничтожили двух подрывников закладывающих взрывное устройство на дороге.
Наверное, такая штука с бомбами полезна вне пределов дальности огня артиллерии.
Эту цепочку я предполагаю судя по описанию события. Возможно там есть тонкости.
да та же самая цепочка, что и у нас. только более высокотехнологичная
А при чем здесь армейская авиация?
а в том, что, как ты сам приводил: "Тонкость в том что БПЛА Hunter принадлежит армейской авиации"
им точно так же требует время на связь между штабами.
только, конечно,у них более гибкая система, чем у нас.
Вот цены на бомбы наиболее ходовых калибров 250 кг (боевая часть Mk82) и 1000 кг (боевая часть Mk84) в ценах 2001 года.
Mk82 (Dumb) - $2,202.57
GBU-12 (Laser) - $20,189.57
Mk84 (Dumb)- $5,795.22
GBU-10 (Laser) - $25,294.81
GBU-31 JDAM (GPS) - $29,329.77
http://usmilitary.about.com/library/milinfo/blafmunicosts.htm
свежий прайс? :) а если оптом :):)
если серьезно: а сколько стоит наша ракета с "Точки-У"?
а если подходить с точки зрения свойств целей в приведенных двух примерах?
хватит ли для уничтожения двух сотен чертей боеприпаса, которым уничтожали двух?
При чем здесь "вера"? Или ты думаешь, что ОТР более точное оружие чем управляемая бомба?
Для того чтобы ракета с одной инерциалкой попала точно в цель необходима очень качественная подготовка, точные координаты цели, точная собственная привязка и наводка. Все эти факторы зависят от персонала, если сидят специалисты все будет хорошо, если не очень - всякое возможно.
Ну и сама ракета может "сдурить".
понимаешь, тут у нас некоторое "расхождение в терминах".
твои агрументы касаются только средства поражения. но ведь надо учитывать еще и средство доставки. собственно - сам беспилотник.
как у него со всепогодностью?
кто будет подсвечивать цель?
в примере с комендатурой видно, что бойцам могли просто не давать поднять головы. уж если кто-то из банды умудрился попасть ВОГом или выстрелом с АГСа в антенну - чего ж говорить об аппаратуре подсветки? это ж не китайская лазерная указка или я ошибаюсь?
скауты же, насколько я понял, не спытывали активного противодействия со стороны подопытных.
и, наконец, хочешь сказать, что беспилотник лишен возможности "сдурить"?
"Дружественный огонь" можно устроить в первобытной пещере по ошибке "охомячив" на входе не рвущегося медведя, а своего неандертальского соседа. А причина таже, недостаток информации и халатность.
не надо игр с аналогиями :)
я ж неспроста сформулировал именно так: с более широким распространением "умного" оружия и систем управления, вероятность ошибки увеличивается. что и подтверждается практикой.
естественно, я имею ввиду именно такие операции, а не столкновения по широкому фронту, когда полк "илов" смешивал с землей всех подряд в полосе удара.
А ты думаешь спецназу выделяют ОТР?
а у американцев есть комплексы, аналогичные нашему "Точка"?
что в этом такого нереального? это же не фронтовой гвардейский миномет, а оперативно-тактический комплекс.
А ничего, что противотанковые мины от веса человека не срабатывают?
я так и думал, что "человеческая" составляющая тезиса не вызовет ни вопросов, ни сомнений :(
да та же самая цепочка, что и у нас. только более высокотехнологичная
Вот блин!
Если Хантер был им придан, то цепочка короче в несколько раз, без всяких штабов, начальников и внутриведомственных перезвонов.
свежий прайс? :) а если оптом :):)
если серьезно: а сколько стоит наша ракета с "Точки-У"?
Про цену хороший вопрос.
а если подходить с точки зрения свойств целей в приведенных двух примерах?
хватит ли для уничтожения двух сотен чертей боеприпаса, которым уничтожали двух?
БЧ ракеты Точка-У имеет массу 482 кг. Это примерно как две бомбы GBU-16, или полбомбы GBU-10.
не надо игр с аналогиями :)
я ж неспроста сформулировал именно так: с более широким распространением "умного" оружия и систем управления, вероятность ошибки увеличивается. что и подтверждается практикой.
Ничего подобного.
С ростом информационного обеспечения вероятность friendy fire снижается.
а у американцев есть комплексы, аналогичные нашему "Точка"?
Еесть ATACMS.
я так и думал, что "человеческая" составляющая тезиса не вызовет ни вопросов, ни сомнений :(
да всё я понимаю, не вчера же родился... и тех американцев тоже понимаю, которые не стали геройствовать и пытаться захватить врага в плен.
Просто я не согласен с тем, что это революция в тактике.
А ничего, что противотанковые мины от веса человека не срабатывают?Ничего, в пропагандистской борьбе и это сгодится. ;)
Вот блин!
Если Хантер был им придан, то цепочка короче в несколько раз, без всяких штабов, начальников и внутриведомственных перезвонов.
не ругайся :) я ж не оспариваю рациональность применения беспилотников вообще и тот факт, что вот этот удар в самом деле знаменует собой именно грядущую сли не революцию, то весьма заметное изменение тактики. но не согласен по поводу сравнения, так сказать, организации применения ракетного комплекса и беспилотного.
чего написано в статье:
A scout weapons team from 2nd Battalion, 25th Aviation Regiment, 25th Combat Aviation Brigade, observed the two unknown enemy fighters in a tactical overwatch near the roadside. The SWT requested support from the Hunter UAV. вот отсюда, ПМСМ, и надо исходить.
это была разведывательная группа, входящая в состав АВИАЦИОННОГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ. а не группа пехотинцев, с приданным им боевой единицей армейской авиации.
случай с комендатурой несколько иной, не находишь?
Про цену хороший вопрос.
БЧ ракеты Точка-У имеет массу 482 кг. Это примерно как две бомбы GBU-16, или полбомбы GBU-10.
а почему ты не плюсуешь сюда и стоимость самого беспилотного аппарата?
Ничего подобного.
С ростом информационного обеспечения вероятность friendy fire снижается.
согласен. так должно быть в теории. точнее, в одном из ее разветвлений.
иначе - с ростом "информационного обеспечения", растет и вероятность ошибки.
практически же, ПМСМ, истина посередине.
есть ATACMS.
а они ее где-нибудь применяли?
в Ираке в 1991 году ATACMS применяли достаточно массово
Ничего, в пропагандистской борьбе и это сгодится. ;)
согласен:ups:. что не стоило брать пример о приписываемых Жукову приказах у очень модных сейчас ревизионистов, которые, конечно, такую фигуру, как Жуков, не могли не обойти своим "вниманием". и вот так, приписав ему образ покровавее...
но я о принципе говорю, а не о ракетах.
возмите тогда приказ 227, легализовавший расстрелы без суда, бойцов, попадавших в окружение.
и уж тем более, не собираюсь тебе или ему чего-то пропагандировать.
Просто я не согласен с тем, что это революция в тактике.
я тебя, конечно, понимаю.
нам обидно, что бойцы у нас уж никак не хуже тех, кто служит в шатовской армии. но вот как они оснащены..
в том-то и дело, что никакая храбрость не поможет, когда ты даже не увидишь, откуда прилетит "подарок" в пару центнеров.
но, что касается технической стороны, - тут я полностью согласен с Чижом :) это сейчас незаметно, революция это событие или нет.
согласен, не стоит раздувать сей эпизод как победу оружия демократии над подлыми террористами. скорее всего, действительно эти двое просто "попали под раздачу" испытаний.
но это - только начало. уж если беспилотники пришли на тактический уровень.
в Ираке в 1991 году ATACMS применяли достаточно массово
вот ее-то эффективность/стоимость/условия применения и стОило бы сравнивать с "Точкой"
US Army Plans Testing of Lahat Laser Guided missiles on Hunter UAVs
http://www.defense-update.com/news/6702lahat.htm
09.09.2007 - Тестирование успешно завершено... :)
olegkirillov
10.09.2007, 01:35
<IMHO>
И все тихо проигнорировали подсказку про "Стингер".
А было б боевиков не два а три, и следил бы третий за воздухом, расходы бы составили сумму стоимости бомб и носителя. При невыполненном задании.
В лучшем случае боевики бы покинули свое место и налогоплательщикам осталось бы попрощаться с 40К зеленых - отмена удара вряд ли возможна столь оперативно.
В случае с управляемой ракетой или снарядом "Краснополь" - боевики бы и чирикнуть не успели, отправились бы к праотцам, не успев сообразить от чего.
Вообще наиболее рациональное применение такого рода средств - нейтрализация засад. Противнику трудно быстро сняться с позиций, а подлетное время ничтожно. Главное быстро спустить информацию по цепочкам управления. В случае, если артиллеристы поддерживают одну или несколько групп, то время прохождения информации будет очень небольшим. Проблема сейчас в том, что деньги считают очень сильно и расход необходимо утвердить. В случае реальной войны, когда результат стоит дороже денег, париться не будут, дадут группам по корректировщку с прямой связью и дело с концом.
Но, согласен, вызывать поддержку ради двух задохликов - перебор. Если ты противника обнаружил, а он тебя нет, то это само по себе уже нехилое преимущество.
</IMHO>
IMHO to reply :)
И все тихо проигнорировали подсказку про "Стингер". а вот вовсе и не игнорировали:) я отмечал, что в этом случае, беспилотник применялся в отсутствие активного противодействия со стороны подопытных :)
В лучшем случае боевики бы покинули свое место и налогоплательщикам осталось бы попрощаться с 40К зеленых - отмена удара вряд ли возможна столь оперативно.
опять-таки и здесь можно ответить крылатым: "с дуру можно и самизнаетечто сломать". ясное дело, любое оружие надо применять тактически грамотно.
кроме того, почитай статью по крайней ссылке, которую привел a1tra.
там написано, что окромя ракет на хантера еще прилепили ПНК, которые позволяет ему летать выше и когда на дворе темно и моджахеды сразу не поймут, куда тыкать стингером.
и надо бы еще глянуть, захватит ли стингер такую цель. да и потом, ценность беспилотника, ПМСМ, состоит еще и в том, что он может совершать более энергичные маневры уклонения..
или не может?
В случае с управляемой ракетой или снарядом "Краснополь" - боевики бы и чирикнуть не успели, отправились бы к праотцам, не успев сообразить от чего.
кто б его еще нам на вооружение поставил в достаточных количествах, этот краснополь. :(
Но, согласен, вызывать поддержку ради двух задохликов - перебор.
вот дались они вам...
они - просто подопытные кролики, на которых, в комфортных условиях для экскрементаторов, провели опыт.
не удивлюсь, если скоро на "трубе" появится ролик по предмету, как когда-то появился ролик с расстрелом полдюжины афганцев с пушки апача.
olegkirillov
10.09.2007, 02:07
Прочитал, сам по себе комплекс ничего не дает. Лишь добавляет стоимости носителю. "Стингеры" тоже не только днем летают, не знал? А летать выше == уменьшать точность удара и увеличивать шанс уронить ценный подарок на своих.
Насчет более энергичных маневров - сильно в том сомневаюсь, скорее наоборот - пилот с ж.пометром знает когда машина готова свалиться, а оператор UAV - нет, ему на прибор смотреть надо, поэтому наверняка стоят автоматы ограничения, допустимого угла атаки, например.
Прочитал, сам по себе комплекс ничего не дает. Лишь добавляет стоимости носителю. "Стингеры" тоже не только днем летают, не знал?
понятно, что летают :) только куда ты его наводить будешь, если беспилотник летит в паре километров над тобой ночью :)
какова должна быть точность, с какой оператор предварительно наводит на цель?
А летать выше == уменьшать точность удара и увеличивать шанс уронить ценный подарок на своих.
ясное дело. но ведь не зря туда впихнули этот комплекс.
Насчет более энергичных маневров - сильно в том сомневаюсь, скорее наоборот - пилот с ж.пометром знает когда машина готова свалиться, а оператор UAV - нет, ему на прибор смотреть надо, поэтому наверняка стоят автоматы ограничения, допустимого угла атаки, например.
не спорю. не владею предметом достаточно. просто мне казалось, что отстуствие пилота должно способствовать увеличению допустимых величин перегрузок / времени их действия.
Strannic
10.09.2007, 02:55
Сколько шума из за ничего. Уже и страшных сук-коммисаров размахивающих 227м приказом вспомнили.
В нормальной армии комвзвода сделал бы звонок другу который служит в минбатр и не было бы этих двух охламонов что мину закладывают. Вот вам и бесконтактная война только не за 20 штук вечно зелёных, а за 300 баксов.
Впрочем у янки денег много, корпорации тоже кушать хотят, пускай развлекаются. Но даже несмотря на это:
Despite any technological advantages that our armed forces might have over an enemy, only close combat between ground forces gains the decision in battle FM 7-8
PS Оды почитателей бесконтактной войны для РФ армии опирающиеся на опыт янки вызывают гомерический гогот. Вы бы хоть возможности сравнили.
Сколько шума из за ничего. Уже и страшных сук-коммисаров размахивающих 227м приказом вспомнили.
В нормальной армии комвзвода сделал бы звонок другу который служит в минбатр и не было бы этих двух охламонов что мину закладывают. Вот вам и бесконтактная война только не за 20 штук вечно зелёных, а за 300 баксов.
Впрочем у янки денег много, корпорации тоже кушать хотят, пускай развлекаются.
никакого ажиотажа по поводу этого эпизода нет. и комиссары тут не при чем.
"в нормальной армии..."
где ж ты откопал-то такую "нормальную" армию.
и насколько же будет точен залп твоего великого и ужасного "минбатр", что всего за 300 баксов ты готов гробануть и чужих и своих?
"возможности сравнить"...
ну, давай останемся с "калашами", да "минбатрами".
Despite any technological advantages that our armed forces might have over an enemy, only close combat between ground forces gains the decision in battle
и что? ты где-то здесь видел, чтоб кто-то утверждал, что надо полностью заменить жестяными "терминаторами" реальных бойцов из плоти и крови?
Strannic
10.09.2007, 04:19
никакого ажиотажа по поводу этого эпизода нет. и комиссары тут не при чем.
Вы бы лучше поинтересовались причинами вызвавшими приказ 227 и следствиями его исполнения вместо пересказываний страшилок от Эйзенхауэра про адскую сатану Жукова.
"в нормальной армии..."
где ж ты откопал-то такую "нормальную" армию.
Нормальная армия это армия для командира которой первично выполнение боевой задачи ввереными ему силами и средствами, а не минимизация своих потерь.
и насколько же будет точен залп твоего великого и ужасного "минбатр",
Зависит от квалификации лейтенанта командующего миномётами и точности поданых ему координат цели. В среднем в конкретных условиях будет не хуже чем у JDAM. Да и РБУ будет поменьше. И достаточно не батареи, а двух миномётов и 5ти-10ти мин калибра 82мм.
что всего за 300 баксов ты готов гробануть и чужих и своих?
Прошу указать где именно я конкретно это говорил. Иначе вы врёте.
ну, давай останемся с "калашами", да "минбатрами".
Если забудете критерий "стоимость-эффективность" то действительно останетесь с палками-копалками и офигенно крутым тактическим беспилотником. С целыми двумя беспилотниками на все ВС.
и что? ты где-то здесь видел, чтоб кто-то утверждал, что надо полностью заменить жестяными "терминаторами" реальных бойцов из плоти и крови?
в не далеком уже будущем техника с той или иной степенью роботизации будет играть едва ли не лидирующую роль. (С)
Вы бы лучше поинтересовались причинами вызвавшими приказ 227 и следствиями его исполнения вместо пересказываний страшилок от Эйзенхауэра про адскую сатану Жукова.
в третий раз повторяю для тех, кто мне лепит ярлык пропагадниста и... чего там - антикомиссара, что ли?..
приводя примеры относительно приказов жукова и этого "ни шагу назад", я подразумевал, что уж в чем-чем, а в плане бережного отношения к "личному составу" нам надо бы поучиться у штатников.
так понятно? или легче просто налепить ценник, чем, в самом деле, поинтересоваться, к чему я привожу такие примеры.
Нормальная армия это армия для командира которой первично выполнение боевой задачи ввереными ему силами и средствами, а не минимизация своих потерь.
и как это соотносится с
комвзвода сделал бы звонок другу который служит в минбатр и не было бы этих двух охламонов что мину закладывают.
????
это что, приятельская шайка-лейка? а кто будет отвечать, если твой дружок-взводный долбанет по своим? или по этим... "мирным крестьянам"?
ты сам-то всегда принимаешь решения со своими знакомыми через голову руководства?
в нормальной армии - эту армию прежде всего берегут.
да, берегут. и там, где это можно и рационально, используют все, как ты тут, фигурно выразился "силы и средства" выполнить боевую задачу, минимизировав потери среди своих и гражданских.
время танковых клиньев и ковровых бомбардировок уже прошло, либо еще не настало.
Зависит от квалификации лейтенанта командующего миномётами и точности поданых ему координат цели. В среднем в конкретных условиях будет не хуже чем у JDAM. Да и РБУ будет поменьше. И достаточно не батареи, а двух миномётов и 5ти-10ти мин калибра 82мм.
ну...
я даже теперь и не знаю...
ты вроде "вор авторитетный" (с) :) но такими перлами просто обескураживаешь..
если ты сможешь воспитать подразделение минометчиков, способных наносить удары в оперативно-тактической глубине, когда противник "держит за пояс" твоих бойцов или занимает одно здание среди гражданских построек - с меня... ну... ящик коньяка :)
тогда действительно и говорить не о чем.
Прошу указать где именно я конкретно это говорил. Иначе вы врёте.
можно подумать, тут пару десятков страниц твоих сообщений.
Вот вам и бесконтактная война только не за 20 штук вечно зелёных, а за 300 баксов.
тут даже и сомневаться не приходится, что именно такой "экономией" ты и угробишь своих вместе с чужими.
Если забудете критерий "стоимость-эффективность" то действительно останетесь с палками-копалками и офигенно крутым тактическим беспилотником. С целыми двумя беспилотниками на все ВС.
ну, здОрово :(
"офигенно крутым"...
я ведь вроде тебе лично ничего не должен.
может, все таки начнешь уважать собеседников и использовать более адекватные аргументы?
в не далеком уже будущем техника с той или иной степенью роботизации будет играть едва ли не лидирующую роль. (С)
во-первых, а где ты "орды"-то узрел??
во-вторых здесь нет никакого противоречия.
нет, ну, конечно, если вступать в дискуссию с заранее заданным настроем: "а вот я ща врежу" - тогда да. любой аргумент можно довести до состояния, что собеседник - болен белой горячкой :)
ты вместо того, чтоб тыкать (или выкать :) )меня фейсом в какие-то там скрытые глубокие причины появления приказа №227, внимательней прочитал бы содержимое новости. внимательно прочитал? тогда должно быть видно, что в данном конкретном случае, подразделение разведчиков выполняло в ликвидации важную но не лидирующую роль.
всю "грязную работу" выполнил робот.
конечно, это всего лишь фантик от будущей конфеты. полноценные подразделения таких ударных такическтих беспилотников появятся еще довольно не скоро, но и если придерживаться твоей стратегии, то получится избиение папуасов: ничего ты не сможешь противопроставить своим свехробученным артподразделением, вооруженным минометом против демократизаторов с беспилотниками.
Спор на пустом месте. Разве это первый и последний случай применения на
практике передовых разработок. Что оно дает производителям - опыт применения, сильную рекламу. Что дает генералам (про материальные стимула от производителей промолчу) - возможность заявлять по телевизору о том как они берегут солдат. Имеет ли это большой практический опыт? По-моему нет, во-первых полетный час недешев, как и средства АСП, и получив такой прецендент, каждый патруль начнет вызывать авиаподдержку по явному или мнимому поводу, и сразу же получат ограничение на вызов. Вообще все это четко скатывается на обсуждение дешевого адекватного ответа. применяют БПЛА, значит будет не просто боевое охранение установщиков фугаса (а оно без сомнения было), но и наличие ПЗРК, как здесь уже говорили. Уничтожение пунктов управления, ретрансляторов и вот зона покрытия уменьшилась. В общем факт по сути обычный не дающий ничего нового.
Maximus_G
10.09.2007, 11:24
Ограничения на вызовы они уже давно получают, потому и наращивают группировку БЛА. Боевое охранение - если было - сильно им помогло? Причем ведь не обязательно было бы ПЗРК таскать - это штука для установщика фугаса больно дорогая. Можно было бы и просто выделять людей для наблюдения за воздухом, чтобы в случае чего сваливать. Но даже просто заметить аппарат - далеко не так просто, как может показаться здесь, на форуме.
Дальность захвата ГСН ракеты ПЗРК такого поршневого самолетика, очень небольшая, возможно 1-2 км для самых продвинутых девайсов.
Дальность же применения УАБ, а тем более ракет, гораздо больше.
При грамотной тактике, если не опускать аппарат ниже 3000 м, ему никакой ПЗРК не грозит.
Спор на пустом месте. Разве это первый и последний случай применения на
практике передовых разработок. Что оно дает производителям - опыт применения, сильную рекламу. Что дает генералам (про материальные стимула от производителей промолчу) - возможность заявлять по телевизору о том как они берегут солдат. Имеет ли это большой практический опыт? По-моему нет, во-первых полетный час недешев, как и средства АСП, и получив такой прецендент, каждый патруль начнет вызывать авиаподдержку по явному или мнимому поводу, и сразу же получат ограничение на вызов. Вообще все это четко скатывается на обсуждение дешевого адекватного ответа. применяют БПЛА, значит будет не просто боевое охранение установщиков фугаса (а оно без сомнения было), но и наличие ПЗРК, как здесь уже говорили. Уничтожение пунктов управления, ретрансляторов и вот зона покрытия уменьшилась. В общем факт по сути обычный не дающий ничего нового.
конечно, событие не абы какой важности, но и "пустым" его тоже все-таки не назовешь, чтоб поспорить по этому поводу :)
но, спорить в самом деле нету смысла. можно часами доказывать, насколько большой будет практический опыт, и что получат генерал, кроме возможности "попиариться"
вот так запросто уничтожить пункты управления и ретранслятора не получится.
olegkirillov
10.09.2007, 12:31
<IMHO>
Модифицируют тот же "Краснополь", заставят его наводиться на источник радиосигнала определенной частоты и модуляции и опаньки, даже выключить не успеют. Асимметричный ответ, так сказать. Дал по навесной траектории в сторону противника, дальше сам разберется.
По тому, как обнаружить БПЛА - у меня вот тут рядом человек, занимавшийся в МИФИ лазерами, так утверждает что в прибор ночного видения луч ИК-лазера виден прекрасно. Как только наблюдатель засекает включение подсветки для бомб - пора валить с точки (в укрытие, например, если речь идет о регулярных войсках), да и ПЗРК, в теории, можно модернизировать с целью использования лазера подсветки в качестве мишени. Спектральная яркость лазера в разы выше чем у Солнца - мишень превосходная.
</IMHO>
Дальность захвата ГСН ракеты ПЗРК такого поршневого самолетика, очень небольшая, возможно 1-2 км для самых продвинутых девайсов.
Дальность же применения УАБ, а тем более ракет, гораздо больше.
При грамотной тактике, если не опускать аппарат ниже 3000 м, ему никакой ПЗРК не грозит.
На высоте 3000м даже Hunter будет отлично виден и слышен, особенно при пристальном наблюдении. Я статью не читал, там указан район действий?
Если это какой-нить высокогорный район, то поршневику туда еще проблема подняться с такой БН. Время подлета хелфайра с расстояния 6-8 км более 40 секунд, за это время и убежать можно несколько раз.
2Maximus_G
Увеличивают насколько?
По-моему полноценное использование ударного-беспилотника возможно только при соответствующем развитии программно-математического обеспечения и элементной базы. Пока они не научатся гарантированно самостоятельно выполнять боевое маневрирование, возврат, выполнение задачи при потере связи, ИМХО лучшее на сегодняшний день для них - это разведка.
<IMHO>
Модифицируют тот же "Краснополь", заставят его наводиться на источник радиосигнала определенной частоты и модуляции и опаньки, даже выключить не успеют. Асимметричный ответ, так сказать. Дал по навесной траектории в сторону противника, дальше сам разберется.
Снаряд на радиоизлучение?
Пока это фантастика.
По тому, как обнаружить БПЛА - у меня вот тут рядом человек, занимавшийся в МИФИ лазерами, так утверждает что в прибор ночного видения луч ИК-лазера виден прекрасно. Как только наблюдатель засекает включение подсветки для бомб - пора валить с точки (в укрытие, например, если речь идет о регулярных войсках), да и ПЗРК, в теории, можно модернизировать с целью использования лазера подсветки в качестве мишени. Спектральная яркость лазера в разы выше чем у Солнца - мишень превосходная.
</IMHO>
Во-первых - большинство очков ночного видения работает в видимом диапазоне.
Во-вторых - не обязательно юзать лазер, есть АСП с GPS.
Maximus_G
10.09.2007, 12:59
Увеличивают насколько?
По-моему полноценное использование ударного-беспилотника возможно только при соответствующем развитии программно-математического обеспечения и элементной базы. Пока они не научатся гарантированно самостоятельно выполнять боевое маневрирование, возврат, выполнение задачи при потере связи, ИМХО лучшее на сегодняшний день для них - это разведка.
Вы же читали эту (http://forum.sukhoi.ru/showthread.php?t=40865&page=5) тему.
Налет Предаторов удваивают, истребительные эскадрильи пересаживают на БЛА, специальные ударные аппараты везут... это только ВВС, армейцы и морпехи пока отстают.
На высоте 3000м даже Hunter будет отлично виден и слышен, особенно при пристальном наблюдении. Я статью не читал, там указан район действий?
Там город.
Слышимость зависит от звукового фона.
Если это бесшумная и безветренная ночь в пустыне, конечно будет слышно. Если это день, да еще в городе - ничего не услышишь.
Если это какой-нить высокогорный район, то поршневику туда еще проблема подняться с такой БН. Время подлета хелфайра с расстояния 6-8 км более 40 секунд, за это время и убежать можно несколько раз.
Для того чтобы убежать нужно сначала обнаружить.
Ты видел видео как Предатор охотился за двумя убегающими арабами?
http://www.youtube.com/watch?v=1H-8erQayVs
По-моему полноценное использование ударного-беспилотника возможно только при соответствующем развитии программно-математического обеспечения и элементной базы. Пока они не научатся гарантированно самостоятельно выполнять боевое маневрирование, возврат, выполнение задачи при потере связи, ИМХО лучшее на сегодняшний день для них - это разведка.
Задачи полета по маршруту, разведки в заданном районе, возврата на базу давно автоматизированы. Операторы нужны в основном для взлетов-посадок и для боевой работы - классификации целей.
=Voland=
10.09.2007, 13:21
У мужиков просто стингера небыло.....
А эта беспилотная фиговина- не намного дешевле Ф-15
ИМХО
Хоть я и не смотрел ЛТХ этого БПЛА. Главный плюc любого беспилотника, не надо рисковать жизнью пилота, а это дороже даже F-22, а не то что F-15.
2Chizh
Ставили фугас в городе, а пехота с соседнего квартала наблюдала?
Они посреди улицы прямо закладывать начали? Обычно для таких дел просто машину с толом подгоняют. :)
"Ты видел видео как Предатор охотился за двумя убегающими арабами?"
Там я понимаю он артиллерию наводил. К тому же странно как-то, ребята ушли от зеленки и потопали по чистому полю.
"Задачи полета по маршруту, разведки в заданном районе, возврата на базу давно автоматизированы. Операторы нужны в основном для взлетов-посадок и для боевой работы - классификации целей"
Во-первых это верно для обычных полетов по коробочке разведчиков, а не полет на ПМВ с огибанием рельефа как ударники. Далее, при потере связи, нынешние БПЛА просто выполняют запрограммированный маршрут, или возвращаются, боевым такой вариант не подходит, БЗ должна быть выполнена. И самое главное - адекватные действия по прорыву ПВО например, скрытному подходу, реакции на угрозы все это будет реализовано ой как не скоро.
так вот о том и речь.
что хотя, много работы еще, но первые шаги сделаны.
"Задачи полета по маршруту, разведки в заданном районе, возврата на базу давно автоматизированы. Операторы нужны в основном для взлетов-посадок и для боевой работы - классификации целей"
Во-первых это верно для обычных полетов по коробочке разведчиков, а не полет на ПМВ с огибанием рельефа как ударники.
На ПМВ с огибанием рельефа уже более четверти века летают беспилотные аппараты - в частности КР.
Далее, при потере связи, нынешние БПЛА просто выполняют запрограммированный маршрут, или возвращаются, боевым такой вариант не подходит, БЗ должна быть выполнена.
Что толку в лозунгах типа "боевая задача должна быть выполнена " ?
Если она не может быть выполнена , нужно возращаться.
И самое главное - адекватные действия по прорыву ПВО например, скрытному подходу, реакции на угрозы все это будет реализовано ой как не скоро.
Я думаю что реализация всего этого - дело скорого будущего.
И реализуют это все раньше других ни кто иной как американцы.
olegkirillov
10.09.2007, 18:01
Снаряд на радиоизлучение?
Пока это фантастика.Две соосных рамочных антенны, прямо на корпус можно в кольцевом исполнении прилепить. Не претендую, конечно, может там сильно много проблем, но если не снаряд, так ракету сделать точно можно - сверхзвуковой HARM летает и попадает же...
Во-первых - большинство очков ночного видения работает в видимом диапазоне.Бытовая видеокамера тоже работает в видимом диапазоне, что не мешает ей отлично видеть источники ИК-излучения, что легко проверяется любым пультом ДУ. Так что разница в коэффициенте усиления.
Во-вторых - не обязательно юзать лазер, есть АСП с GPS.А вот тут уже сильно сложнее с точностью. Погрешности определения координат противника накладываются на погрешности определения координат UAV, а на них еще погрешности определения координат самой бомбы. Может и попадет, а может и нет. Покамест вояки больше полагаются на лазерную подсветку, нежели на спутник.
2Chizh
Ставили фугас в городе, а пехота с соседнего квартала наблюдала?
Они посреди улицы прямо закладывать начали? Обычно для таких дел просто машину с толом подгоняют. :)
Как раз чаще закладывают фугасы. Машины применяют там где фугас не заложить, например подъехать вплотную к блок-посту и взорвать.
Там я понимаю он артиллерию наводил. К тому же странно как-то, ребята ушли от зеленки и потопали по чистому полю.
Во второй части этого видео хорошо видно, что Предатор использовал ракету (возможно Хелфайр). Там видны искажения воздуха от горячих газов при пуске, а затем светящуюся точку ракеты.
Две соосных рамочных антенны, прямо на корпус можно в кольцевом исполнении прилепить. Не претендую, конечно, может там сильно много проблем, но если не снаряд, так ракету сделать точно можно - сверхзвуковой HARM летает и попадает же...
Так ты на радары или на радиостанции хочешь наводиться?
Чтобы наводиться на метровые волны нужна соответсвующая метровая антенна.
Бытовая видеокамера тоже работает в видимом диапазоне, что не мешает ей отлично видеть источники ИК-излучения, что легко проверяется любым пультом ДУ. Так что разница в коэффициенте усиления.
ИК диапазон это растяжимое понятие.
ИК светодиоды бытовой техники работают в ближнем ИК диапазоне, около 700 нм, тогда как боевые лазерные целеуказатели работают почти в два раза более длинном диапазоне около 1200 нм. Совсем не факт, что видеокамера сможет его прочувствовать.
А вот тут уже сильно сложнее с точностью. Погрешности определения координат противника накладываются на погрешности определения координат UAV, а на них еще погрешности определения координат самой бомбы. Может и попадет, а может и нет. Покамест вояки больше полагаются на лазерную подсветку, нежели на спутник.
Все зависит от возможностей UAV, в идеале после обнаружения цели он сам замеряет координаты и вводит полетное задание в бомбу.
Заявленная точность около 3 м, но в реале может быть на порядок больше.
Я думаю что реализация всего этого - дело скорого будущего.
И реализуют это все раньше других ни кто иной как американцы.Осталось узнать только, где же они возьмут достойную ПВО для прорыва? :)
olegkirillov
10.09.2007, 22:08
Так ты на радары или на радиостанции хочешь наводиться?
Чтобы наводиться на метровые волны нужна соответсвующая метровая антенна.На УКВ передатчики, а возможно и короче. Не в курсе относительно используемых амерами частот, но навряд ли длиннее нескольких метров. Четвертьволновой диполь или короче потребуется, не так чтоб сильно точно, но приемлемо.
ИК диапазон это растяжимое понятие.
ИК светодиоды бытовой техники работают в ближнем ИК диапазоне, около 700 нм, тогда как боевые лазерные целеуказатели работают почти в два раза более длинном диапазоне около 1200 нм. Совсем не факт, что видеокамера сможет его прочувствовать.Камеру я привел лишь в качестве примера, для подсветки используются лазеры на СО2, луч именно такого мой коллега и рассматривал в танковый ПНВ.
Все зависит от возможностей UAV, в идеале после обнаружения цели он сам замеряет координаты и вводит полетное задание в бомбу.
Заявленная точность около 3 м, но в реале может быть на порядок больше.А может и на порядок меньше. Зависит от видимости спутников на данный момент.
Причем именно для бомб будет некоторая специфическая проблема - GPS дает координаты, но не вектор, вектор вычисляется приемником по разнице координат за промежуток времени, чем меньше линейное перемещение по любой из осей, тем ниже точность. Так вот чем ближе будет траектория бомбы к отвесной, тем сложнее будет правильно рассчитать ее вектор движения. Поэтому бомбометание с большой высоты будет опять снижать точность. IMHO.
На УКВ передатчики, а возможно и короче. Не в курсе относительно используемых амерами частот, но навряд ли длиннее нескольких метров. Четвертьволновой диполь или короче потребуется, не так чтоб сильно точно, но приемлемо.
Четвертьволновой от волны в 3-4 метра сколько будет?
И как такую антенну размещать на снаряде?
Камеру я привел лишь в качестве примера, для подсветки используются лазеры на СО2, луч именно такого мой коллега и рассматривал в танковый ПНВ.
Сомнительно.
Танковые ПНВ третьего поколения работают с длиной волны 500-900 нм. Опять же это мимо диапазона авиационных лазерных целеуказателей.
Здесь подробно про ПНВ:
http://st.ess.ru/publications/3_2005/arhutik/arhutik.htm
А может и на порядок меньше. Зависит от видимости спутников на данный момент.
Причем именно для бомб будет некоторая специфическая проблема - GPS дает координаты, но не вектор, вектор вычисляется приемником по разнице координат за промежуток времени, чем меньше линейное перемещение по любой из осей, тем ниже точность. Так вот чем ближе будет траектория бомбы к отвесной, тем сложнее будет правильно рассчитать ее вектор движения. Поэтому бомбометание с большой высоты будет опять снижать точность. IMHO.
У GPS с покрытием спутниками все нормально, это у ГЛОНАСа в текущем состоянии надо ждать "видимость".
Можно вспомнить еще GPS глушилки, которые теперь придется таскать всем потенциальным террористам с собой. :)
Strannic
10.09.2007, 23:42
2Archer
Прочитал.
Спорить с фанатичным последователем вудуизма смысла для себя не вижу.
Maximus_G
11.09.2007, 07:53
Совсем не факт, что видеокамера сможет его прочувствовать.
http://www.youtube.com/watch?v=DHya2WoFZi0
Вот только применительно к обсуждаемому здесь случаю это нисколько не помогло бы. Когда оно уже светит, остается только разбегаться в разные стороны, кому-нибудь да повезет.
olegkirillov
11.09.2007, 09:27
Четвертьволновой от волны в 3-4 метра сколько будет?
И как такую антенну размещать на снаряде?Чего гадать, для управления БПЛА сейчас выделен диапазон 10ГГц, уж такую антенну можно хоть в танковый снаряд пристроить.
Сомнительно.
Танковые ПНВ третьего поколения работают с длиной волны 500-900 нм. Опять же это мимо диапазона авиационных лазерных целеуказателей.
Скорее всего играют роль гармоники и переизлучение. Смотри ролик по ссылке Maximus_G.
У GPS с покрытием спутниками все нормально, это у ГЛОНАСа в текущем состоянии надо ждать "видимость".
Можно вспомнить еще GPS глушилки, которые теперь придется таскать всем потенциальным террористам с собой. :)Хрен с ними, с террористами, а вот армейцам пригодятся.
Ты, кстати, сам-то пользовался GPS? Там со спутниками почти все нормально. Но до совершенства далеко.
olegkirillov
11.09.2007, 09:29
http://www.youtube.com/watch?v=DHya2WoFZi0
Вот только применительно к обсуждаемому здесь случаю это нисколько не помогло бы. Когда оно уже светит, остается только разбегаться в разные стороны, кому-нибудь да повезет.Не считаю так. Лазер включают непосредственно перед сбросом, есть время разбежаться, а наблюдателю, сидящему в стороне - взять источник на мушку.
Не считаю так. Лазер включают непосредственно перед сбросом, есть время разбежаться, а наблюдателю, сидящему в стороне - взять источник на мушку.
серьезно, прямо дух захватывает, как представлю подобную ситуацию.
в принципе, если поблизости есть какие укрытия - тогда, наверное, какая-то вероятность есть, а так вот, как в упомянутом мной ролике про расстрел с апача - вряд ли.
2Archer
Прочитал.
Спорить с фанатичным последователем вудуизма смысла для себя не вижу.
да чего ты надулся-то? :)
я никогда не был и не стану ни фанатичным поклонником, ни пропагандистом :dance:
не надо мне, как в школе, пришпиливать на спину "пни меня" :)
SAMAPADUS
11.09.2007, 12:03
Наступление союзников в Италии тормозили горная местность и водные преграды.
Но возьмем другой театр боевых действий: Западную Европу в 1944-1945 годах. Здесь союзники наступали достаточно быстро и без слишком тяжелых потерь.
Ой ой ой))) а контрнаступление немцев в Арденах? свомсем чуть фашистам не хватило для скидывания союзничков назад в море. И потери кстати при этом контрнаступлении понесли и очень большие и в людских ресурсах и в технике...
SAMAPADUS
11.09.2007, 12:09
Бытовая видеокамера тоже работает в видимом диапазоне, что не мешает ей отлично видеть источники ИК-излучения, что легко проверяется любым пультом ДУ. Так что разница в коэффициенте усиления.
Ну это так в виде флуда) у бытовой видеокамеры стоит свой отдельный приемник ИК излучения) и видимый диапазон приема через оптический обьектив в них совершенно ни при чем). И при чем тут тогда коэффициент усиления?
Maximus_G
11.09.2007, 12:11
Не считаю так. Лазер включают непосредственно перед сбросом,
Так было в прошлом веке. А оружие Хантера - Вайпер страйк - обладает комбинированным наведением, джипиэс+лазер. За сколько секунд до попадания включается лазер - неизвестно.
Чего гадать, для управления БПЛА сейчас выделен диапазон 10ГГц, уж такую антенну можно хоть в танковый снаряд пристроить.
Спутниковая связь это Ku band (12-18 GHz).
Дело в том, что сама кабина управления может находиться хоть в америке, при том, что БПЛА будет летать в Ираке.
А как ты думаешь, почему до сих пор не делают таких снарядов? :)
Скорее всего играют роль гармоники и переизлучение. Смотри ролик по ссылке Maximus_G.Хрен с ними, с террористами, а вот армейцам пригодятся.
Видео в роличе снято каким-то американским девайсом, возможно ПНВ нового поколения. На русских танках ПНВ 3-го поколения. Возможно, что в них тоже видно лазер на 1100-1200 нм, но из статьи выше я бы этого не сказал.
Ты, кстати, сам-то пользовался GPS? Там со спутниками почти все нормально. Но до совершенства далеко.
Пользовался.
Надо различать бытовые приемники на дешевом SirfIII и военные девайсы.
Спутниковая связь это Ku band (12-18 GHz).
Дело в том, что сама кабина управления может находиться хоть в америке, при том, что БПЛА будет летать в Ираке.
не сможешь ты так летать.
при спутниковом канале задержки будут порядка 1-1,5 сек.
далеко улетишь с такими?
Марсоходом как-то и с большими лагами рулят. Вопрос в алгоритме руления.
А кстати - какие лаги в бустерной системе у лайнеров? Тоже не так уж и быстро они реагируют. И ничего - летают.
Марсоходом как-то и с большими лагами рулят. Вопрос в алгоритме руления.
нечто колесное и постоять ежели что может, а вот летающее никак.
выход на цель и ее опознавание будет сильно затруднена, а уж про пасадку и говорить не хочется
Если честно - как программист а) и занимающийся РУ моделями б) - проблем в лагах в несколько секунд не вижу. ФАилсейф срабатывал неоднократно на полях возле Москвы.
Высший пилотаж естесвенно невозможен, но при наличии гироскопов на борту, и системы автоматического управления, когда оператору надо задавать направление, а не рулить онлайн ... почему нет ?
Спутниковая связь это Ku band (12-18 GHz).
Не только.
А как ты думаешь, почему до сих пор не делают таких снарядов? :)
Мне тоже интересно выслушать версию. :)
Надо различать бытовые приемники на дешевом SirfIII и военные девайсы.
У военных и коммерческих девайсов имеется целый ряд общих проблем.
при спутниковом канале задержки будут порядка 1-1,5 сек.
далеко улетишь с такими?
Далеко. Хоть на другой конец света - как ГлобалХок.
А режимы полета на которых лаги критичны для такого аппарата - это взлет и посадка , которые выполняются с местного ПУ на прямой видимости.
не сможешь ты так летать.
при спутниковом канале задержки будут порядка 1-1,5 сек.
далеко улетишь с такими?
Видимо как-то с этим борются.
Предатор управляется двумя способями, на дальности прямой видимости через Ground Control Station (C-band), за дальностью прямой видимости через Satellite Uplink Vehiсle (Ku-band).
....The UAV uses line of sight communications datalink or satellite communications, to receive flight instructions and transmit video streams, still images and other sensor information to the mission control center. Information gathered by a Predator can be shared instantaneously with commanders around the world via Remote Receiving Stations. Imagery products are distributed worldwide via defense communications satellites or commercial services, utilizing the Trojan Spirit II intelligence distribution satellite terminals and DCGS intelligence support network.
During the Iraqi conflict, the Air Force used both in- and out-of-theater ground control stations, with beyond-line-of-sight air vehicle control, to fly Predator.
http://www.defense-update.com/products/p/predator.htm
Не только.
Я про Предатор.
Мне тоже интересно выслушать версию. :)
И мне. :)
Высший пилотаж естесвенно невозможен, но при наличии гироскопов на борту, и системы автоматического управления, когда оператору надо задавать направление, а не рулить онлайн ... почему нет ?
ну представь некий предатор управляемый с таким лагом
разложить об полосу раз плюнуть, чай не модель с кило весом :)
систему авто посадки чтоль монтировать на каждой позиции.
переменный/порывистый боковик в 2м/с уже будет представлять серьезную проблему.
коль сам летаешь, попробуй кого-нть попросить закрыть тебе обзор и открывать его раз в 2 сек и сажай не вертокрут :)
либо полная автоматика и командный канал + телеметрия, либо забыть про применение средств поражения в такой ситуации.
Сажают его с локального пульта. Спутник - это в полете. В полете проблем не вижу.
Боковик в 2 м/с, и даже порывами в 10м/с при наличии гироскопа в канале крена - ВООБЩЕ не проблема, поверь. Народ балуется с нашими то хилыми системами - пьезогира в каналах крена и рыскания делает чудеса на посадке. Модель идет как по рельсам и плюет на ветер.
по поводу раз в 2 секунды. Еще раз - ловлю помехи в полях москвы. Срабатывает файлсейф (двигатель на малый газ, рули нейтрально). Такой у меня файл сейф (гиры запрещены на пилотажных моделях по правилам всех соревнований). Система спасения самолета стоит 300 баксов (по файлсейф двигатель на МГ, самолет стабилизиуется по крену и тангажу, встает в вираж с креном 5-10 градусов). Сам видел дейсвие этой системы, когда рядом проезжала шишка по МКАД с глушилками - самолет просто начал снижаться кругами, секунд 20 кружил, потом сигнал поймал. А не поймал бы - просто бы сел. Весу там конечно не тонна, всего 7 кг.
Кстати, есть подозрение, что предатор вообще сам сесть может, было бы куда.
olegkirillov
11.09.2007, 14:10
серьезно, прямо дух захватывает, как представлю подобную ситуацию.
в принципе, если поблизости есть какие укрытия - тогда, наверное, какая-то вероятность есть, а так вот, как в упомянутом мной ролике про расстрел с апача - вряд ли.В той ситуации бесполезняк, надо просто делать ноги врассыпную. Дистанция мизерная, время подлета никакое. С бомбой, наводящейся с дистанции нескольких километров расклад слегка другой.
olegkirillov
11.09.2007, 14:13
Ну это так в виде флуда) у бытовой видеокамеры стоит свой отдельный приемник ИК излучения) и видимый диапазон приема через оптический обьектив в них совершенно ни при чем). И при чем тут тогда коэффициент усиления?Владелец Sony? :D А не видел камеры с подсветкой обычной лампой? У меня древний Гнусмас такой был (впрочем и сейчас работает) - собственный пульт ДУ видел замечательно.
Но это лирика. Отдельного сенсора для ИК никто конечно же в камеру не ставит. Там бы обычный разместить...
olegkirillov
11.09.2007, 14:17
Так было в прошлом веке. А оружие Хантера - Вайпер страйк - обладает комбинированным наведением, джипиэс+лазер. За сколько секунд до попадания включается лазер - неизвестно.За столько, сколько нужно для захвата цели и боевого маневрирования бомбы. Ведь не сама же бомба цель подсвечивает, ее надо засечь, опознать и потом сопровождать оптикой пока бомба не подлетит поближе. Идея хорошая, не спорю, время уменьшать должна значительно, но не до нуля.
olegkirillov
11.09.2007, 14:26
А как ты думаешь, почему до сих пор не делают таких снарядов? :)Ты не поверишь, сколько вещей на свете не делается лишь потому, что те, кто додумался, по разным причинам не имеют возможности или просто не хотят. Уже не один раз я высказывал сожаления о том, что неплохо было бы сделать что-то, поскольку сделать это довольно несложно, но вот, никто не делает. А через год-два видел описание идеи в новостях, в виде "абсолютно нового продукта".
Видео в роличе снято каким-то американским девайсом, возможно ПНВ нового поколения. На русских танках ПНВ 3-го поколения. Возможно, что в них тоже видно лазер на 1100-1200 нм, но из статьи выше я бы этого не сказал.
Короче ты настойчиво давишь на то, что мой коллега врет. Не пойму только зачем ему это могло быть нужно - так как про этот опыт он рассказывал мне лет пять назад еще.
Пользовался.
Надо различать бытовые приемники на дешевом SirfIII и военные девайсы.Технология одна и та же - и для военных и для гражданских сигналы шлют одни и те же спутники. Военные приемники лишь используют больше спутников для уточнения координат.
Технология одна и та же - и для военных и для гражданских сигналы шлют одни и те же спутники. Военные приемники лишь используют больше спутников для уточнения координат.
только военные девайсы используют еще и шифрованную компоненту сигнала, а гражданские нет
olegkirillov
11.09.2007, 14:47
А информации об ориентации приемника в пространстве в этом сигнале все равно быть не может. Приемник лишь предполагает, что его "нос" направлен по вектору движения, рассчитываемому по смещению.
только военные девайсы используют еще и шифрованную компоненту сигнала, а гражданские нет
Точнее данные принимаемые на приемники военного назначения точнее чем на гражданские.
ИМХо все равно. Подобный БПЛА может работать только в идеальных для него условиях. Как-то:
Неподвижная цель на весьма открытом пространстве и при практически идеальной же видимости.
Сумлеваюсь, что он скажем, сможет так же легко поразить пару человечков просто скажем, идущих по лесной дороге.
Военные приемники лишь используют больше спутников для уточнения координат.
Че , правда ? :)
И сколько же спутников используют гражданские а сколько военные ? ;)
Точнее данные принимаемые на приемники военного назначения точнее чем на гражданские.
Ничего подобного. Еще при Клинтоне все ограничения на точность для гражданских потребителей были сняты.
И точность зависит от класса аппаратов (а не от их ведомственной пренадлежности) и разумеется внешних условий.
Промышленная GPS/ГЛОНАСС плата разработки 2000 года дает точность по координатам 2-3 метра, а по скоростям сантиметров 10 (а может и лучше).
olegkirillov
11.09.2007, 16:34
Че , правда ? :)
И сколько же спутников используют гражданские а сколько военные ? ;)
Ничего подобного. Еще при Клинтоне все ограничения на точность для гражданских потребителей были сняты.
И точность зависит от класса аппаратов (а не от их ведомственной пренадлежности) и разумеется внешних условий.Возможно и сняты, я помню про ограничение на три спутника для гражданских приемников.
Возможно и сняты, я помню про ограничение на три спутника для гражданских приемников.
А с этого места поподробнее- как вы собираетесь определить 4 параметра по 3 измерениям. Во литературе пишут, что для работы систем нужны, по крайней мере, 4 канала.
4 параметра по 3 измерениям. А зачем простому смертному 4 параметра? Широта/долгота -- и хватит с него. :)
Ты не поверишь, сколько вещей на свете не делается лишь потому, что те, кто додумался, по разным причинам не имеют возможности или просто не хотят. Уже не один раз я высказывал сожаления о том, что неплохо было бы сделать что-то, поскольку сделать это довольно несложно, но вот, никто не делает. А через год-два видел описание идеи в новостях, в виде "абсолютно нового продукта".
Ну чтоже будем ждать нового продукта. :)
Короче ты настойчиво давишь на то, что мой коллега врет. Не пойму только зачем ему это могло быть нужно - так как про этот опыт он рассказывал мне лет пять назад еще.
Не обязательно врет. Просто есть лазеры с разными длинами волн. Например есть боевые лазерные целеуказатели работающие почти в видимом диапазоне, такие без проблем в видеокамеру и ПНВ видно.
Просто иначе система уравнений незамкнута. Тогда надо вводить, например, высоту приемника над геоидом, и если ее неправильно задать, внесешь погрешность в координаты.
olegkirillov
11.09.2007, 17:45
Ну чтоже будем ждать нового продукта. :)"Встречайте. Тополь-М." (с) ?
Не обязательно врет. Просто есть лазеры с разными длинами волн. Например есть боевые лазерные целеуказатели работающие почти в видимом диапазоне, такие без проблем в видеокамеру и ПНВ видно.Напомню - коллега рассматривал не луч целеуказателя, работающего почти в видимом диапазоне, а луч лабораторного лазера на СО2, работающего в ИК-диапазоне (без прибора луч был невидим), именно такие сейчас для подсветки и используются.
olegkirillov
11.09.2007, 17:53
Просто иначе система уравнений незамкнута. Тогда надо вводить, например, высоту приемника над геоидом, и если ее неправильно задать, внесешь погрешность в координаты.Блин, ну что за привычка отвечать вопросом на вопрос если знаешь ответ? Я отвечал по памяти, а вот статья с описанием системы.
http://www.radiopole.ru/material/gps.php
Напомню - коллега рассматривал не луч целеуказателя, работающего почти в видимом диапазоне, а луч лабораторного лазера на СО2, работающего в ИК-диапазоне (без прибора луч был невидим), именно такие сейчас для подсветки и используются.
Лазеры на СО2 в основном используются в промышленности и медицине, длина волны у них относительно большая около 10 000 нм.
В современных западных лазерных целеуказателях используются твердотельные лазеры Nd:YAG с боевыми режимами на 1050-1100 нм, и тренировочными (безопасными) на 1570 нм.
Как видишь это две "большие разницы".
Точнее данные принимаемые на приемники военного назначения точнее чем на гражданские.
они не только точнее, но и помехоустойчивее
так что разница между военными и гражданскими девайсами есть и она не в бирочке
А информации об ориентации приемника в пространстве в этом сигнале все равно быть не может. Приемник лишь предполагает, что его "нос" направлен по вектору движения, рассчитываемому по смещению.
1. зачем приемнику это знать? вы пытаетесь доказать что точность в метр на оснащенной GPS УАБ невозможна?
2. смещение есть всегда, даже относительно эферемид и между ними также
система нестабильна и десять сантиметров смещения нет - есть метры в секунду
3. рассчитать направление приемника легче легкого без движения - пара антенн и вшитое в БД примерное положение эферемид, дальше сканирование и обработка сигналов в соответствии с ДН антенн и сравнение уровней сигналов от эферемид
Возможно и сняты, я помню про ограничение на три спутника для гражданских приемников.
такого ограничение не было никогда, было ограничение на количество распознаваемых сигналов, т.н. гражданских + загрубление гражданских сигналов
ограничение снято в 2000 году, однако введен новый военный канал передачи данных+ шифрация, также возможно загрубление гражданских каналов на нужных спутниках
Возможно и сняты, я помню про ограничение на три спутника для гражданских приемников.
Такого ограничения нет.
olegkirillov
12.09.2007, 02:28
Лазеры на СО2 в основном используются в промышленности и медицине, длина волны у них относительно большая около 10 000 нм.
В современных западных лазерных целеуказателях используются твердотельные лазеры Nd:YAG с боевыми режимами на 1050-1100 нм, и тренировочными (безопасными) на 1570 нм.
Как видишь это две "большие разницы".Дабы не тратить больше ничье время - соглашусь. Где я видел восхваление удобства СО2 лазеров по причине их хорошей совместимости с оптикой наблюдения и измерения расстояний - уже не помню, а искать некогда.
Смысла это не меняет, так как в том же ролике луч целеуказателя виден.
olegkirillov
12.09.2007, 02:35
1. зачем приемнику это знать? вы пытаетесь доказать что точность в метр на оснащенной GPS УАБ невозможна?
2. смещение есть всегда, даже относительно эферемид и между ними также
система нестабильна и десять сантиметров смещения нет - есть метры в секунду
3. рассчитать направление приемника легче легкого без движения - пара антенн и вшитое в БД примерное положение эферемид, дальше сканирование и обработка сигналов в соответствии с ДН антенн и сравнение уровней сигналов от эферемид
Я пытаюсь указать, что военные до сих пор не полагаются только на GPS, несмотря на все удобства - повсеместная доступность, высокая точность, отсутствие демаскирующих средств подсветки и необходимости рисковать оператору подсветки. Значит таки проблемы есть.
А два приемника на бомбе - чтобы точно определить ориентацию бомбы в пространстве дистанция между приемниками должна быть больше максимальной погрешности измерения координат. Какая там погрешность в военном варианте?
Maximus_G
12.09.2007, 02:50
Я пытаюсь указать, что военные до сих пор не полагаются только на GPS, несмотря на все удобства - повсеместная доступность, высокая точность, отсутствие демаскирующих средств подсветки и необходимости рисковать оператору подсветки. Значит таки проблемы есть.
Это значит, что нужно тщательнее учить матчасть. Основное ограничение GPS-наведения - по движущимся целям применять крайне затруднительно.
Это значит, что нужно тщательнее учить матчасть.
простите, пожалуйста, за оффтоп, просто так ясно представилось: при дневном свете сообщество сухого.ру тайно скрывается от начальства или конкурентов по укромным углам и учит матчасть, чтоб по ночам собираться вместе и сыпать, сыпать всякими шаманскими словами :lol:
Я пытаюсь указать, что военные до сих пор не полагаются только на GPS, несмотря на все удобства - повсеместная доступность, высокая точность, отсутствие демаскирующих средств подсветки и необходимости рисковать оператору подсветки. Значит таки проблемы есть.
А два приемника на бомбе - чтобы точно определить ориентацию бомбы в пространстве дистанция между приемниками должна быть больше максимальной погрешности измерения координат. Какая там погрешность в военном варианте?
нет уж сначала вы вывели призрачные сомнения в должной ориентации боеприпаса, оснащенного GPS
у вас изначально неправльное представление о способах целеуказания - когда, какой применим и почему
GPS например применяется по неподвижным обьектовым целям, которые за время доставки (как минимум за время сброса) не меняют свое положение
другое дело лазерное целеуказание - им можно подсветить как подвижную цель, так и цель , координаты которой заведомо неизвестны или их некогда уточнять и передавать (например внезапное появление 2 человек, закладывающих фугас)
можно узнать причины вывода о 2 приемниках на бомбе? вы считаете что для синтезирования апертуры или последовательного переключения двух антенн с формированной ДН нужны 2 приемника? или это очередная попытка выжать слезинку об ущербности GPS как способа целеуказания?
а как вы относитесь к одновременному снятию информации как космической системы навигации (GPS), так и наземной (Loran-C)?
точность военной GPS в 10-100 раз превосходит гражданскую
в зависимости от количества наблюдаемых спутников, состояния центра коррекции, наличия загрубляющего сигнала и противодействия противника
olegkirillov
12.09.2007, 17:06
у вас изначально неправльное представление о способах целеуказания - когда, какой применим и почему
можно узнать причины вывода о 2 приемниках на бомбе? вы считаете что для синтезирования апертуры или последовательного переключения двух антенн с формированной ДН нужны 2 приемника? или это очередная попытка выжать слезинку об ущербности GPS как способа целеуказания?
а как вы относитесь к одновременному снятию информации как космической системы навигации (GPS), так и наземной (Loran-C)?
точность военной GPS в 10-100 раз превосходит гражданскую
в зависимости от количества наблюдаемых спутников, состояния центра коррекции, наличия загрубляющего сигнала и противодействия противникаДва приемника или две антенны - разница небольшая, для получения информации об ориентации нужна база, превышающая погрешность измерения. И назовите пожалуйста конечное значение максимальной погрешности для военных приемников? Один метр? Один сантиметр?
Я не доказываю, что GPS совсем никуда не годится, я высказываю свое личное мнение, основанное на доступной мне информации, что для описанной в названии топика ситуации (мобильная группа, пехота, несколько человек, я имею в виду не террористов, а регулярные войска, РА) обойтись только GPS почти невозможно. Понадобится лазер. Который можно засечь и как минимум предупредить об атаке, как максимум - использовать для вспомогательной системы захвата цели (пока только в теории).
Два приемника или две антенны - разница небольшая
возьмите 2 радиоприемника или 1 приемник с 2 антеннами - разницу видите? на самом деле не обязательно делать 2 антенны
карманный GPS имеет точность меньше метра и 1-3 см/сек за первый цикл
olegkirillov
12.09.2007, 18:45
Честно говоря - большой разницы не вижу. Координаты с двух приемников можно снимать одновременно, с двух антенн - попеременно. Ну, если только в цене дело...
Погрешность меньше метра - значит базу между антеннами надо делать хотя бы метр, это к габаритам боеприпаса.
Остальные вопросы сняты?
Для авиабомбы ориентацию корпуса неплохо дает путевая скорость (без учета ветра). Крен, конечно не определишь, но никто не мешает установить простейшую курсовертикаль.
olegkirillov
13.09.2007, 13:04
Как раз нужно истинное положение корпуса относительно цели и его ориентация в пространстве, чтобы рассчитать поправки на ветер.
Но это уже к топику мало относится.
у меня впечатление что olegkirillov не знаком с основами СУАО
например что при движении компенсация вносится по величине отклонения от заданного значения
и неважно что является источником этого отклонения
GPS же указанный товарищ упорно рассматривает как двухмерную системы с неподвижным обьектом в центре
в то время как изменение происходит в трехмерном пространстве и такие понятия как ориентация, местонахождение спутников и ветер не имеют значения
ir spider
14.09.2007, 02:38
Дабы не тратить больше ничье время - соглашусь. Где я видел восхваление удобства СО2 лазеров по причине их хорошей совместимости с оптикой наблюдения и измерения расстояний - уже не помню, а искать некогда.
Смысла это не меняет, так как в том же ролике луч целеуказателя виден.
Лазеры на СО2 хотят применять во всех перспективных прицелах танков. Если не ошибаюсь на леклерке уже есть.
olegkirillov
14.09.2007, 09:33
у меня впечатление что olegkirillov не знаком с основами СУАО
например что при движении компенсация вносится по величине отклонения от заданного значения
и неважно что является источником этого отклонения
GPS же указанный товарищ упорно рассматривает как двухмерную системы с неподвижным обьектом в центре
в то время как изменение происходит в трехмерном пространстве и такие понятия как ориентация, местонахождение спутников и ветер не имеют значенияОК, давай я на экран выведу тебе только твои координаты без ориентации, а ты по этим данным в Локоне посади самолет.
Компенсацию надо еще рассчитать, а потом рассчитать какими именно рулевыми поверхностями скомпенсировать, скажем, снос, и какие по величине отклонения рулей нужны. Бомба движется к цели не на реактивной тяге в безвоздушном пространстве. Атмосфере не все равно как и что в ней летает.
Впрочем, уточню, я даже близко не специалист по СУАО.
ОК, давай я на экран выведу тебе только твои координаты без ориентации, а ты по этим данным в Локоне посади самолет.
да легко и непринужденно.
не нужна ориентация идущая из приемника, она прекрасно рассчитывается исходя из изменения координат. бомба кувыркается только в 1-й момент, далее она стабилизируется и относительно вектора своего движения ее не колбасит. след-но, из дэльты координат мы имеем вектор, а из него положение относительно земли и цели. далее только меняй вектор, накладывая его на цель.
olegkirillov
14.09.2007, 11:18
В 500 метрах ниже "Предатора" ветер попутный, 15 м/с, в 1000 м над целью - боковой 10 м/с. Относительно вектора бомба стабилизируется (еще бы :) ) а вот сам вектор относительно атмосферы - не очень. Меняется проекция, меняется воздействие атмосферы на рули. Не забывай, бомба - планирует. А планеру отнюдь не все равно как направлен его вектор скорости относительно потока.
В 500 метрах ниже "Предатора" ветер попутный, 15 м/с, в 1000 м над целью - боковой 10 м/с. Относительно вектора бомба стабилизируется (еще бы :) ) а вот сам вектор относительно атмосферы - не очень. Меняется проекция, меняется воздействие атмосферы на рули. Не забывай, бомба - планирует. А планеру отнюдь не все равно как направлен его вектор скорости относительно потока.
ну хорошо, пойдем от противного.
пусть ориентацию ты получаешь и приемника/ков, как это поможет тебе установить погодную обстановку для эффективного планирования?
или всеж необходимы железяки для определения высоты (реальной, а не барометрической или над уровнем моря) сноса, скольжения.
дороговато выйдет, да и чай не ракета - далеко лететь не должна.
olegkirillov
14.09.2007, 14:18
А накой лишние железки высоту определять? От GPS ты получишь разницу высот между бомбой и целью. Этого достаточно, высота цели принимается за 0. А вот если бомбу откровенно сносит в сторону, ей нужно увеличить угол атаки, чтобы снизить скорость падения и развернуться против ветра, чтобы уменьшить скорость сноса. Как ты это сделаешь, не зная ориентации бомбы в пространстве? Если она еще на начальном этапе падения, то увеличивая угол атаки можно натурально свалить бомбу в неуправляемое падение.
А накой лишние железки высоту определять? От GPS ты получишь разницу высот между бомбой и целью. Этого достаточно, высота цели принимается за 0. А вот если бомбу откровенно сносит в сторону, ей нужно увеличить угол атаки, чтобы снизить скорость падения и развернуться против ветра, чтобы уменьшить скорость сноса. Как ты это сделаешь, не зная ориентации бомбы в пространстве? Если она еще на начальном этапе падения, то увеличивая угол атаки можно натурально свалить бомбу в неуправляемое падение.
увиливаешь.
1 высоту надо знать над поверхностью цели, а не от уровня моря.
гпс дает ее от уровня моря. значит надо откуда-то брать рельеф и высоту объекта (чтоб ему в крышу попадать,а не ниже).
2 ты от приемников (спорно, но это твоя идея) получаешь положение бомбы в пространстве, но не ее текущие полетные показатели, просто необходимые для планирования. Ты никогда не получишь с приемника - скольжение, скорость относительно потока (не истинную) и уж тем болеепогодные данные.
след-но все что тебе дает разнесенный прием это тангаж и скорость сноса
olegkirillov
14.09.2007, 15:11
Не увиливаю. Координаты цели задает самолет-носитель, получив их тем или иным способом. Так что бомбе они известны и рассчитать траекторию в правильной системе координат она может.
Полетные показатели получить вполне можно. Установка ПВД даст тебе IAS, по ней и показаниям GPS рассчитываешь TAS. Этого достаточно, чтобы не свалить бомбу в штопор. :) По разности векторов скорости и пространственной ориентации получаешь то, что ты называешь скольжением, а я - сносом (для бомбы, у которой нет понятия "верх-низ", есть лишь курс и тангаж, крена нет). Естественно, погодные данные из GPS не получишь, поэтому бомба вынуждена компенсировать воздействие атмосферы не проактивно, а реактивно - т.е. по факту: начало сносить - надо подкорректировать. Но только так, чтоб коррекция не сказалась на эффективности рулей.
а реактивно - т.е. по факту: начало сносить - надо подкорректировать. Но только так, чтоб коррекция не сказалась на эффективности рулей.
и пришел ты в итоге к томуже, что раньше говорили другие :)
коррекция осуществляется по факту, учитывая ограничения конструкции.
а знание положения в пространстве не сильно-то и влияет.
сносит - рулим пока не наложим хвост траектории на цель.
а уж коль дошло до сваливания в штопор, то знание положения уже не поможет, т.к. коль пришлось настолько задирать нос, то имеем явный недолет - ошибку сброса. и упадет она в 20м от цели (вытягивая и последних сил на пределе летучести) или в 40м рояли не играет - цель не поражена.
olegkirillov
16.09.2007, 16:32
Если бомба не в курсе, что ветер попутный и эффективность рулей на маневре будет никакая, то правильно выполнить маневр она не сможет.
olegkirillov
17.09.2007, 09:29
Вобщем я понял мысль, типа, не имея данных о состоянии окружающей атмосферы, только по аэродинамическим параметрам бомба вынуждена реагировать одинаково на любую причину отклонения от расчетной траектории. И ориентация ей просто не нужна. В принципе тоже верно, с учетом того, что бомбу не волнует мягкость посадки.
Ой уморили. Ну вообще. Глобальные координаты, цели, бомбы, носителя, ветер, погода...
Ну на кой они бомбе сдались?
Если бы все это считали обычные ракеты воздух-воздух типа пустил-забыл, или даже например ракеты с ТВ наведением, применяемые уже лет больше двух десятков точно, то весили бы оне и стоили бы как нормальный пилотируемый истребитель, а не жалкие (относительно) несколько десятков килобаксов.
Бомбе для коррекции нужна просто разность предполагаемой точки падения исходя из текущих изменений и заданной точки падения.
Элементарное и тупейшее вычитание - разлагаем его по осям бомбы и путем формализации уравнений элементарной баллистики получаем управляющее воздействие на рули. УСЕ. На ветер чихаем по причине самокоррекции - так как ради него все и затевалось (ну не утки же будут мешать бомбе попасть в стационарную цель :D )
Все координаты проще всего считать в системе координат цели - т.е. цель находится в точке 0,0,0 (неважно прямоугольная СК или сферическая).
Т.е. автопилот бомбы получает координаты самой бомбы относительно цели и начальный вектор скорости. Дальше он сам.
Исходные данные по необходимым коэффициентам воздействия на рули в зависимости от например давления получаем по бортовому барометру (ака высотомеру) БПЛА.
На перепад высот (давлений) при падении можно:
а) начхать, если сброс проводился с небольшой высоты и мы близко к уровню моря
б) посчитать с множителем для горной местности, если опять же с небольшой высоты относительно земли бросаем
в) самый дорогой вариант - воткнуть в бомбу барометр и загрубить его интегрированием скажем на пол- или четверть секунды (можно больше). При этом можно кинуть и попасть с перепадом тысячи в две метров точно.
А вот выше - это или дороже или "нет сынок, это фантастика" (с) одна реклама. Выше рулят ковровые бомбометания и ОДАБ (в случае незащищенной живой силы) и нормальные американские военные на себя такой огонь вызывать не будут. Хотя нет, вру можно запустить стандартную КАБ с лазерной подсветкой цели с носителя.
ЗЫ. Я кстати так и не понял - из-за чего весь сыр-бор разгорелся? Американские военные просто прорекламировали свои БПЛА, а так же показали всем (и прежде всего своему государству) что умеют этими БПЛА грамотно пользоваться. Потому как племени мумба-юмба (и кстати нашей армии тоже, за редким исключением отдельно взятых частей) такое оружие без надобности. Ибо в лучшем случае свистнут (хотел крепче, но цензура), а в худшем - себе на голову уронят.
Если бомба не в курсе, что ветер попутный и эффективность рулей на маневре будет никакая, то правильно выполнить маневр она не сможет.
Во-первых на таких высотах, на которых высокоточные бомбы летают таких ветров не бывает. (это ж надо - обогнать самолет, пусть и маленький)
Во-вторых даже если и бывают, то ни один нормальный БПЛА в такую погоду:
а) не запустят (по причине благоразумия операторов например)
в) не полетит (ибо подъемной силы не будет)
Ну и наконец никто не мешает оператору БПЛА зайти на цель против ветра ;)
Более того - любой грамотный штурмовик на цель будет заходить именно против ветра, так как:
а) при более высокой скорости отностительно воздуха самолет лучше управляется (можно быстрее отвернуть, среагировать)
б) двигатели самолета будет хуже слышно - проще организовать внезапность удара
в) ну и тем же КАБам будет проще наводиться по той же причине что и самолету рулить в пункте а)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot