Новости систем ПВО [Архив] - Старый АвиаФорум

a1tra

15.09.2006, 19:17

Не совсем

Во-первых. Там говорится, что комплекс может производить пуск менее чем через 5 секунд (через 4.9, наверное, и то в среднем) после обнаружения цели. Походит на корткую остановку?

Если бы "Спайдер" мог в движении обнаруживать цели, то было бы похоже на стрельбу с короткой остановки. Для этого пришлось бы на машину КП ставить систему измерения углов крена, тангажа и курса, на подобие тех, что стоят в ЗРПК "Тунгуска" и других подобных. И ещё, как решена проблема топопривязки КП и ПУ? Если местоположение целей определяется в глобальной системе координат, то проблем нет, а если в относительной? Если в относительной, то нужно ставить дополнительную систему топопривязки машин комплекса в движении (опять же на самоходных ЗРК "Оса" и "Стрела-10" этого не требуется по очевидным причинам). Поскольку в рекламе так же не указано наличие приборов гирокурсокреноуказания и топопривязки в движении, можно сделать вывод о неспособности ЗРК "Спайдер" работать в движении (даже на этапе обнаружения целей). Так что 5 секунд нужно рассматривать только как время реакции комплекса. Точно так же как ЗРК С-300ПМ имеет время реакции 8-10 секунд, что однако не означает, что этот комплекс может обстреливать цель через 10 секунд после остановки с марша.

Хотя я не думаю, что вообще предполагается их использовать в такой ситуации.
Тут ваше мнение совпадает с мнением создателей ЗРК "Спайдер".

во-вторых, в рекламной статье и новостном сообщении не сказано, для чего индусы применяют "Стрелы-10" и "Осы", что собираются их заменять таким комплексом.
Ну да, об этом я не подумал. Неужели у индусов эти ЗРК не в составе полков и дивизий сухопутных войск?

И наконец:
в-третьих, у "стрел" и "Ос" ресурс тоже не бесконечный, так что чем-то их заменять надо.
Понятное дело, но заменять то нужно системами, способными решать те же задачи.

a1tra

15.09.2006, 19:21

А по-моему - вполне логично. ПВО войск на марше - отдельная задача, и если о ней не упомянули (http://www.rafael.co.il/marketing/area.aspx?FolderID=186&docID=704)...

2 a1tra:
Фотографий спайдера в сети достаточно.
Питон-5 вообще уже боевой счет открыла.

Спасибо за ссылку, теперь понятно, что система находится не на "бумажной" стадии, а по крайней мере уже испытывается.

З.Ы. - А кого успели сбить "Питоном-5"? Её же вроде недавно на авиасалонах анонсировали.

Maximus_G

16.09.2006, 06:31

http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=805984&postcount=11
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=808382&postcount=382

Max Ader

16.09.2006, 13:20

Начнем с того, что предложенный индийцам "Спайдер" имеет ПУО не уступающее модернизированным образцам Стрела-10 (А "Гюрза" куда более "бумажная"). Это раз.
ПВО войск на марше - не только отдельная задача (с), но и отдельный способ ее решения, в который комплекс из "трехкоординатки", "спайдера" и "фаланакса" отлично вписывается. Это два.
УР "Спайдера" несколько превосходят то, что могли бы себе позволить индийцы на Стрелах/Осах в любые разумные сроки. Это три.
Ну, и остаются такие мелочи, как "поддержание отечественной оборонки", в данном случае - индийской ;)

ЦВК

16.09.2006, 19:01

И ещё, как решена проблема топопривязки КП и ПУ?Навеяно темой про подразделения ВВС? ;) Ну, во-первых, есть ЖПС. Во-вторых, тут расстояние между машинами не километры (как между ЗРК С-300 и КП ЗРС С-300 :) ), а десятки метров. Так что проблем "привязаться по-быстрому" я не вижу. Хоть дальномером. XXI век на дворе уже. :)

Если бы "Спайдер" мог в движении обнаруживать цели, то было бы похоже на стрельбу с короткой остановки.Ну, вроде как он может получать информацию и от вышестоящего КП, хотя, конечно, лучше и самому тоже "зырить" (правда, придётся выходить для этого в эфир ...).

Для этого пришлось бы на машину КП ставить систему измерения углов крена, тангажа и курса, на подобие тех, что стоят в ЗРПК "Тунгуска" и других подобных.А что, это так сложно? Как минимум измеритель курса-то там стоит.

Поскольку в рекламе так же не указано наличие приборов гирокурсокреноуказания и топопривязки в движении, можно сделать вывод о неспособности ЗРК "Спайдер"Всё таки я не стал бы делать таких выводов. В рекламе не сказано также про наличие системы СДЦ у 3-координатной РЛС, но это же не значит, что её нет. Также не указано про наличие руля у грузовика, но это не значит, что он управляется фрикционами. А главное, приборы контроля горизонтирования и топоривязки всё равно там должны быть, поскольку в "стоячем" положении они нужны не меньше, чем при работе "на ходу".

Так что 5 секунд нужно рассматривать только как время реакции комплекса.Замечательно, пришли к тому, откуда вышли.Совершенно верно, 5 секунд -- время реакции. Теперь осталось узнать время развёртывания в боевое положение из походного. Впрочем, http://www.army-technology.com/projects/spyder/images/spyder_1.jpg раз оно "на лапах" то короткой остановки не выйдет.

a1tra

17.09.2006, 01:38

ПВО войск на марше - не только отдельная задача (с), но и отдельный способ ее решения, в который комплекс из "трехкоординатки", "спайдера" и "фаланакса" отлично вписывается.

РЛС обнаружения целей ЗРК "Оса" работает в движении, поэтому комплекс может двигаться вместе с колонной техники и обнаружив цель остановиться и открыть огонь. РЛС "Спайдера" может работать в движении? Какое время неободимо "Спайдеру", чтобы остановившись, привестись в боевую готовность №1?
ЗРК "Стрела-10" благодаря гусеничному шасси может следовать по пересеченной местности за танками и бронемашинами, обеспечивая их прикрытие. Поправте меня, но "Спайдер" на шасси той далеко не самой проходимой "Татры" может застрять в трудных условиях (например поле после дождя или пески в пустыне).
Благодаря бронированию шасси ЗРК "Стрела-10" так же может сопровождать танки и бронемашины на поле боя, двигаясь в одних боевых порядках с ними. Шасси грузовика ЗРК "Спайдер" не защитит системы и расчёт комплекса от осколков и пуль.
Ну и наконец, ЗРК "Стрела-10" и "Оса" могут плавать, самостоятельно преодолевая водные преграды. ЗРК "Спайдер" этого не может. Для Израиля это качество не так важно, но в Индии рек намного больше.

Вы всё ещё настаиваете, на том, что "Спайдер" это отличная замена "Стралам" и "Осам", а я несу чушь, не разобравшись в возможностях систем?

ЦВК

17.09.2006, 01:42

Тем не менее, хотя Спайдер не может полностью заменить "Осы" и "Стрелы", по факту он их заменит.

a1tra

17.09.2006, 01:56

Навеяно темой про подразделения ВВС? ;)

Ну конечно... :)

Ну, во-первых, есть ЖПС. Во-вторых, тут расстояние между машинами не километры (как между ЗРК С-300 и КП ЗРС С-300 :) ), а десятки метров. Так что проблем "привязаться по-быстрому" я не вижу. Хоть дальномером. XXI век на дворе уже. :)
Наверное эта операция добавит к 5 секундам ещё секунд 30 даже в лучшем случае с лучшим оборудованием.

А что, это так сложно? Как минимум измеритель курса-то там стоит.
Ну измеритель курса это одно. А для работы РЛС в движении нужна система более сложная. Ведь на пути грузовика встречаются неровности и радар не сможет работрать, если не будет знать, в каком положении он находится.

Всё таки я не стал бы делать таких выводов. В рекламе не сказано также про наличие системы СДЦ у 3-координатной РЛС, но это же не значит, что её нет.
А там про РЛС вообще мало информации и никаких цифр.
Всё же придерживаюсь мнения, что если бы была возможность работы на ходу, то ушлые израильские рекламщики об этом неприменно рассказали бы. Ранее фирма "Рафаэль" в излишней скромности замечена не была. :)

... А главное, приборы контроля горизонтирования и топоривязки всё равно там должны быть, поскольку в "стоячем" положении они нужны не меньше, чем при работе "на ходу".
Да, но это может быть очень примитивный прибор... вплоть до капельки воздуха, запаянной под выпуклое стекло с водой внутри :)
...совсем не электронный, совсем неспособный передвать информацию "наверх" в реальном масштабе времени.

Замечательно, пришли к тому, откуда вышли.
ну да... вполне себе симпатичный ЗРК для обороны неподвижных точечных и площадных целей :)
Интересно было бы ещё узнать, насколько далеко и высоко эти ракеты с земли летают.

a1tra

17.09.2006, 02:00

Тем не менее, хотя Спайдер не может полностью заменить "Осы" и "Стрелы", по факту он их заменит.

Возможно. А что получится - посмотрим :)

ЦВК

17.09.2006, 20:32

Наверное эта операция добавит к 5 секундам ещё секунд 30 даже в лучшем случае с лучшим оборудованием.

Да, но это может быть очень примитивный прибор... вплоть до капельки воздуха, запаянной под выпуклое стекло с водой внутри :)

...совсем не электронный, совсем неспособный передвать информацию "наверх" в реальном масштабе времени.

:D :D :D Извините, я гаданиями не увлекаюсь :)

wind

25.06.2007, 17:11

РЛС обнаружения целей ЗРК "Оса" работает в движении, поэтому комплекс может двигаться вместе с колонной техники и обнаружив цель остановиться и открыть огонь. РЛС "Спайдера" может работать в движении? Какое время неободимо "Спайдеру", чтобы остановившись, привестись в боевую готовность №1?
- Думаю, что при необходимости столь дурацкое дело - уже нехитрое сегодня: стабилизируются ведь давным давно танковые орудия, например, для стрельбы сходу - какая проблема стабилизировать тем же древним манером антенну механическим способом, если, например, это почему-то нельзя сделать электронным?

ЗРК "Стрела-10" благодаря гусеничному шасси может следовать по пересеченной местности за танками и бронемашинами, обеспечивая их прикрытие. Поправте меня, но "Спайдер" на шасси той далеко не самой проходимой "Татры" может застрять в трудных условиях (например поле после дождя или пески в пустыне).
Благодаря бронированию шасси ЗРК "Стрела-10" так же может сопровождать танки и бронемашины на поле боя, двигаясь в одних боевых порядках с ними. Шасси грузовика ЗРК "Спайдер" не защитит системы и расчёт комплекса от осколков и пуль.
- Какая проблема поставить оборудование и аппаратуру на любое шасси, по желанию заказчика? Хоть от "Меркавы-IV"? Только денюжки плати!.. :D

Ну и наконец, ЗРК "Стрела-10" и "Оса" могут плавать, самостоятельно преодолевая водные преграды. ЗРК "Спайдер" этого не может. Для Израиля это качество не так важно, но в Индии рек намного больше.
- См. выше - поставить на те шасси, какие нужны по условиям обстановки. Надо не забывать, что исходным носителем этих ракет являлись самолёты. А уж потом возник наземный ЗРК. Аппаратура для пуска этих ракет может быть смонтирована на чём угодно - на корабле любого класса, на БТР, на танке, на вертолёте, на троллейбусе и т.д. Что касается топопривязки - а на фига она там вообще нужна?!

Вы всё ещё настаиваете, на том, что "Спайдер" это отличная замена "Стралам" и "Осам", а я несу чушь, не разобравшись в возможностях систем?
- Вообще-то главным критерием оценки системы ПВО является не то, на каком шасси она стоит, - бронированном, плавающем и т.д., - это заменить - раз плюнуть, а её боевые возможности по сбитию самолётов, вертолётов и ракет противника.
http://www.israeli-weapons.com/weapons/missile_systems/surface_missiles/spyder/Spyder.htm

Maximus_G

17.09.2007, 10:52

Топик выделен из темы "Новости систем ПРО".

----------------------------

Возвращаясь к индийскому Спайдеру:

http://www.hindu.com/2007/09/14/stories/2007091453891400.htm

Special Correspondent

Правительство Индии начало расследование договора о закупках израильского ЗРК Spyder, и это может привести к отмене договора.
Расследование о закупке 18 ЗРС Spyder, заряжающихся вручную [так в оригинале написано], начинается после заявлений о нелегальном влиянии на процесс закупок.

18 ЗРС Spyder должны заменить устаревающие советские системы Оса-АКМ и Стрела. Правительство приняло решение о закупке иностранной системы после того, как выяснилось, что самостоятельная разработка индийских военных - Тришул - нуждается в дальнейших доработках.

Возможность отмены заказа ЗРС Spyder может привести к повторному конкурсу с прежними участниками - европейским MBDA и компаниями из России, Польши и Великобритании. Размер контракта может увеличиться.

Evgeny_B

17.09.2007, 11:49

ну и взяли бы себе Панцирь...

SkyDron

17.09.2007, 14:19

Правительство Индии начало расследование договора о закупках израильского ЗРК Spyder, и это может привести к отмене договора....

Опять агрессивные методы экспорта израильского ВПК ?

Наверное взятки как в случае с "Бараком"...

ну и взяли бы себе Панцирь...

В очередь сукины дети ! (с) :)

А если серьезно - я бы на месте индусов обратил бы самое пристальное внимание на Панцирь.
Впрочем не исключено что так и произойдет - индусы славятся своей способностью перебивать цены с помощью тендеров.

Нам бы следовало поднапрячься и не просто впарить индусам Панцирь , но и договориться о совместном производстве.

КБП элементарно не нимеет нужных производственных мощностей для того чтобы удовлетворить всех желающих взять Панцирь - нужно расширять производство , иначе наша собственная армия достаточное количество Панцирей получит не скоро.

Расширение производства - это необходимость серьезных вложений которые окупятся нескоро , на свои деньги туляки этого сделать не смогут/не захотят.

Расширение производства на деньги дружественных нам индусов - отличный выход. И технологии для Индии не жалко предоставить.

Опыт совместного производства военнной техники у нас имеется.

Evgeny_B

17.09.2007, 16:19

В очередь сукины дети ! (с) :)

А если серьезно - я бы на месте индусов обратил бы самое пристальное внимание на Панцирь.
Впрочем не исключено что так и произойдет - индусы славятся своей способностью перебивать цены с помощью тендеров.

Нам бы следовало поднапрячься и не просто впарить индусам Панцирь , но и договориться о совместном производстве.

КБП элементарно не нимеет нужных производственных мощностей для того чтобы удовлетворить всех желающих взять Панцирь - нужно расширять производство , иначе наша собственная армия достаточное количество Панцирей получит не скоро.

Расширение производства - это необходимость серьезных вложений которые окупятся нескоро , на свои деньги туляки этого сделать не смогут/не захотят.

Расширение производства на деньги дружественных нам индусов - отличный выход. И технологии для Индии не жалко предоставить.

Опыт совместного производства военнной техники у нас имеется.
вот-вот, примерно это же я и имел ввиду :)

ЦВК

17.09.2007, 20:34

А если серьезно - я бы на месте индусов обратил бы самое пристальное внимание на Панцирь. Кстати, интересно, что сейчас в мире с подачи израильских СМИ думают о "Панцире", который в Сирии якобы не смог никого сбить?

flogger

17.09.2007, 23:08

А его (Панцирь) надо сначала поставить в Сирию для этого ;)

ЦВК

17.09.2007, 23:31

Дык, это ж не важно, что его там нет. Важно, что израильские СМИ протрубили на весь мир, что он там был и с задачами вообще не справился. Вопрос: как это скажется на его репутации? Ведь тот же "спайдер" может составить ему конкуренцию.

Bruce

18.09.2007, 08:04

Что, ни одного комплекса там нету?
Давеча показывали по ОРТу программку небольшую (после новостей вечерних идет, авторская, не помню название), там был репортаж про КБП. Были кадры - в цехах стоит пара-тройка Панцирей в песочном окрасе.

Maximus_G

18.09.2007, 08:08

Это Панцири для ОАЭ, для которых этот комплекс и был разработан.

Bruce

18.09.2007, 11:27

А, мля :) Попутал ОАЭ с Сирией. Подумал, что Сирийцы - стартовые заказчики.

Maximus_G

24.09.2007, 08:25

http://www.defensenews.com/story.php?F=3045605&C=asiapac

VIVEK RAGHUVANSHI

Индийская армия в течение нескольких месяцев объявит конкурс на поставку 56 мобильных ЗРК общей стоимостью более 1.5 млрд. долл. Договор будет включать лицензионное производство более 4000 ракет в течение более 20 лет.

МО дало разрешение на организацию тендера в середине сентября, после того, как индийская Организация по оборонным исследованиям и разработкам (DRDO) заявила о несоответствии израильского комплекса Спайдер требованиям армии Индии в характеристиках подвижности комплекса. Но израильская система по-прежнему рассматривается в качестве замены советским системам "Оса".

Официальные представители МО страны сообщили, что Армии позволено закупить иностранные ЗРК по той причине, что собственная разработка DRDO - ракета Акаш, предназначенная для замены ракеты комплекса "Квадрат", задерживается более чем на десятилетие.

Ожидается, что участниками конкурса станут израильская Рафаэль, канадская Эрликон Контрэйвз, американские Боинг и Рэйтион, российская КБП Тула и впервые - индийская ДРДО.

ДРДО работает совместно с французской МБДА над 500-миллионным проектом ракеты Матри с дальностью в 35 км, конструкция которой соединяет в себе элементы французской ракеты Мика и индийской Тришул.

МБДА разработает активную ГСН, элементы управления вектором тяги и ракету в целом. ДРДЛ (подразделение ДРДО) взяло на себя программную часть, систему управления и работы по комплексированию.

Мобильные ЗРК на гусеничном ходу, на которые объявляется конкурс, должны будут обеспечивать прикрытие армейских подразделений и частей в равнинных и пустынных районах, должны иметь досягаемость по высоте до 9 км и по скорости цели - до 800 м/с, иметь малое время реакции, поражать ракеты, низковысотные цели, зависшие вертолеты. РЛС системы должна сопровождать цели на дальности до 28 км, обладать круговым обзором, определять принадлежность целей, обнаруживать баллистические и крылатые ракеты и обеспечивать обстрел до 4 целей одновременно.

Ракеты комплекса со скоростью на маршевом участке в 900 м/с должны быть способны поражать цель на удалении 12 км и высоте в 6 км в течение 6 секунд с момента обнаружения.

Комплекс должен быть способен проходить до 150 км в день без дозаправки и иметь противорадиационную, химическую и биологическую защиту экипажа.

В данное время на вооружении индийской армии стоят комплексы Оса-АК, Квадрат, Шилка и Тунгуска.

Evgeny_B

24.09.2007, 09:18

иметь противорадиационную, химическую и биологическую защиту экипажа.
характерное требование...
видимо, не исключают вероятность...со стороны Пакистана

SkyDron

24.09.2007, 09:27

характерное требование...
видимо, не исключают вероятность...со стороны Пакистана

Китай опять же. Основные потенциальные противники имеют ОМП - требование к защите техники неслучайны.

Maximus_G

02.10.2007, 07:35

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2007/Egypt_07-35.pdf

Агенство по сотрудничеству в МО США сообщило Конгрессу о возможной продаже Египту до 139 ракет "Rolling Airframe Missile" RIM-116B Block 1A. Этим оружием оснащаются египетские быстроходные патрульные ракетные катера (Fast Missile Craft).

Maximus_G

03.10.2007, 08:45

http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=123756&bolum=102

Lale Sariıbrahımoğlu

Запланированная Турцией закупка четырех ЗРС ПВО и ПРО дальнего действия, по сообщениям, разделила мнения в Тактическом командовании ВВС страны в вопросе о том, какие системы приобретать.

Хотя предпочтения нового командующего ВВС в этом вопросе не ясны, его соратники разделились в выборе на две половины - одна за Пэтриот, другая за С-400.

Ожидается, что Россия сделает свое предложение в этом тендере к концу года, как говорят в МО Турции. Изначально в России полагали, что основой выбора станут политические соображения. Однако потом у России появились намерения предложить систему С-300. Но очень вероятно, что теперь Москва предложит С-400, по настоянию Турции.

Запрос на информацию по тендеру T-LORAMIDS (Turkish Long Range Air and Missile Defense System) был разослан в марте с.г. Его оценочная стоимость - около 1.2 млрд. долл. Однако запроса предложений по этому проекту скорей всего не будет. Если запрос информации предназначен главным образом для сбора информации по предлагаемым товарам, то запрос предложений подразумевает выполнение ряда условий, которые сделали бы участие американских компаний более трудным. Например, это передача высоких технологий, которая по американским законам не может выполняться свободно.

В данное время в конкурсе участвуют Локхид-Мартин и Рейтион, предлагая комбинацию ракет Пэтриот-2 и -3.

Предметом озабоченности Турции в отношении русских систем является то, как небрежно Москва относится к вопросам поддержки жизненного цикла систем, которые она продает - в части логистики и тех.обслуживания.

SkyDron

03.10.2007, 12:14

Хорош тендер...

ИМХО возьмут или Пэтриот или ничего , так же понятно что С-400 на этом тендере нужен чтобы сбить цену на Патриот и ознакомиться с новейшей техникой вероятного противника.

Maximus_G

04.10.2007, 10:21

Новость из области ПВО, поэтому здесь.

http://ap.google.com/article/ALeqM5i9t2cW3-6SrFu6F35afQOpJ-J-3gD8S1RE9O0

FILADELFO ALEMAN

Никарагуа и США ведут переговоры по вопросу уничтожения сотен ПЗРК "Стрела" (SAM-7) советского производства, которые закупила Никарагуга в 80-ых годах для борьбы с поддерживаемыми США силами повстанцев. В течение десятилетия США поддерживали группировки "Контрас" в попытке сбросить правительство Ортеги.

Правительство США уже давно оказывает давление на Никарагуа по этому вопросу в рамках своей борьбы с терроризмом. В стране уже уничтожена примерно половина ее запаса ракет в 2 тысячи единиц. В июле президент Даниэль Ортега предложил уничтожить 651 штуку из оставшихся 1051 в обмен на поставки медицинского оборудования/препаратов - и летательных аппаратов для борьбы с наркотрафиком.

Maximus_G

09.10.2007, 06:33

http://www.prnewswire.com/cgi-bin/micro_stories.pl?ACCT=149999&TICK=RTN&STORY=/www/story/10-08-2007/0004677642&EDATE=Oct+8,+2007

Пресс-релиз

Рэйтион получила 150-миллионный контракт от Армии США на начало проведения программы модернизации "Pure Fleet" ("чистый парк") комплексов ПВО "Пэтриот", в результате которой все армейские Пэтриоты будут приведены к уровню Patriot Configuration 3. Первоначальный контракт обеспечивает модернизацию одного дивизиона, состоящего из четырех пусковых комплексов.

Maximus_G

15.10.2007, 07:20

http://afp.google.com/article/ALeqM5gOYJ8nUArmnwuRYr9hYJIyts0AFA

По сообщению министра обороны Кувейта, страна закупит у США ЗРК "Пэтриот".

Maximus_G

16.10.2007, 05:28

http://www.boeing.com/news/releases/2007/q4/071015a_nr.html

Компания "Боинг" продемонстрировала возможности лазерной установки "Эвенджер". Во время стрельб в конце сентября "Лазер эвенджер", оснащенный 1-киловаттным твердотельным лазером уничтожил 5 целей, имитирующих самодельные взрывные устройтва и невзорвавшиеся боеприпасы. В тех же испытаниях система поразила два малых БЛА, стоявших на земле.

"Лазер эвенджер" был разработан всего за 8 месяцев, он создан и профинансирован Боингом самостоятельно. Эта разработка теперь является самым новым из возможных способов усовершенствования ЗРК "Эвенджер", превращающих его в многофункциональную систему.

С лазерной установкой на борту, Эвенджер сохранил способность нести также и ракеты, и пулемет.

RR_Shogun

25.10.2007, 14:38

Как ранее сообщал портал Исследования и разработки – R&D.CNews (http://rnd.cnews.ru/), компания Boeing разработала и успешно испытала прототип многоцелевой лазерной системы поля боя (http://www.rnd.cnews.ru/army/news/top/index_science.shtml?2007/10/17/270951). Система на шасси комплекса ПВО Avenger пригодна для уничтожения БПЛА, целей на поверхности земли, а также самодельных взрывных устройств и неразорвавшихся боеприпасов. DefenseTech сообщает первые подробности о тактико-технических характеристиках системы.

Поражающим фактором является излучение твердотельного лазера мощностью около 1 кВт, которое приводит к преждевременной неконтролируемой детонации боеприпаса или поражению другой цели. Оптическая система фокусирует лазерное излучение в области "в несколько сантиметров в диаметре" - при этом, как сообщается, удельная плотность излучения превышает 200 Вт/см2, что в 20 раз превышает аналогичный параметр для домашней электроплиты, включенной на максимальную мощность.

Детонация боеприпаса происходит в период от секунд до минут. В какой мере работоспособность системы зависит от погодных факторов (осадки, туман, и т.д.), каково время, необходимое на приведение лазера в боеготовое положение из походного и каков энергетический ресурс комплекса, не сообщается.

flogger

25.10.2007, 16:16

Ыыы,в ход пойдут полированные бомбы и ракеты..:D %) :P

Han

25.10.2007, 18:29

Ыыы,в ход пойдут полированные бомбы и ракеты..:D %) :P

Back in пятедисятые? :D

KUZNETS

25.10.2007, 19:10

Ыыы,в ход пойдут полированные бомбы и ракеты..:D %) :P

и летать по спирали будут, фиг наведешься :)

Alexio

26.10.2007, 09:55

В небе над Москвой появились дыры
Из-за отсутствия запчастей для зенитно-ракетных комплексов часть дивизионов небоеготова
2007-10-26 / Владимир Мухин, Игорь Плугатарёв

В частях 1-го корпуса противовоздушной обороны (ПВО) – «плавающая боеготовность». Из-за отсутствия запчастей для зенитно-ракетных комплексов (ЗРК) ПВО С-300 часть дивизионов небоеготова. А в полк, перевооружившийся на новые ЗРК С-400, командование не может набрать прапорщиков – из-за крайне низких зарплат.

Таково содержание заявлений, которые сделал на днях командир корпуса генерал-лейтенант Хаджибикар Укуров. Это соединение входит в состав Командования специального назначения (КСпН), силы которого прикрывают столицу и Московскую область от ракетных атак вероятного противника. КСпН отвечает за воздушную безопасность над 140 стратегическими объектами страны, в том числе и над Кремлем. Бывший заместитель командующего Группы российских войск в Закавказье генерал-лейтенант Юрий Неткачев сказал по этому поводу «НГ»: «Иными словами, в небе над Москвой имеются «дыры». А значит, зная это, любой, скажем, какой-нибудь очередной Руст на самолете или другом летательном аппарате сможет долететь до центра Москвы. Но Руст, приземлившийся в 1989 году на Красной площади, был просто воздушным хулиганом, а ведь на его месте за штурвалом самолета может оказаться и террорист». При этом Неткачев очень удивился, что столь конфиденциальная информация, свидетельствующая, по сути, о том, что над российской столицей «дырявое» небо, стала общедоступной.

Генерал Укуров также сообщил: многие вверенные ему части и подразделения имеют низкую укомплектованность личным составом. «Подавляющее большинство подразделений РТВ (радиотехнических войск. – «НГ») объединения укомплектовано процентов на шестьдесят. В радиолокационных ротах налицо лишь три-четыре офицера вместо одиннадцати», – сказал он в интервью ведомственной газете Минобороны. И пояснил, что у них «столь мизерное довольствие» (зарплата), что на данные должности «никто не идет». Укуров откровенно признал: в подвластном ему объединении «достаточно напряженная социальная обстановка. Многие офицеры, зная, что на «гражданке» смогут получать больше, подают рапорты на увольнение. И как их за это можно винить, если даже солдат в перешедшей на контрактный принцип комплектования мотострелковой или воздушно-десантной дивизии получает больше лейтенанта ВВС?» По словам генерала, офицеры в его объединении получают всего по 7–8 тыс. руб.

Более того, проинформировал командир 1-го корпуса, «большинство средств РТВ отработало по 20 и более лет и давно подлежит списанию. А новых РЛС в войсках лишь 5–7%. Вся старая техника работает, подчеркиваю, только благодаря энтузиазму опытных офицеров и прапорщиков...».

В штабе ВВС слова генерала прокомментировали «НГ» следующим образом: «Видимо, накипело. Президент страны сказал, что надо говорить правду, вот генерал ее и высказал. Видимо, надеется, что накануне выборов руководство страны оставит пиар вокруг Вооруженных сил и действительно повернется лицом к проблемам армии».

Начальник службы информации и общественных связей КСпН подполковник Дмитрий Зенин также подтвердил «НГ», что Укуров сказал правду. По словам Зенина, проблема не только в неисправных комплексах ПВО, но и в кадрах – имеет место значительная текучесть специалистов, укомплектованность войск низкая.

Однако при этом он заметил, что, «несмотря на сказанное Укуровым, не надо думать, что какой-нибудь новый Руст сможет долететь до Кремля». «Наши подразделения боеспособны, но есть проблемы, и о них открыто заявил генерал Укуров, – пояснил Зенин. – Отчасти он обострил их не для того, чтобы на этих проблемах каким-то образом спекулировать, а чтобы донести их до руководства страны и попытаться их решить. В противном случае боеготовность КСпН действительно значительно упадет. И тогда точно могут возникнуть проблемы?»

Как сообщили «НГ» в штабе ВВС, Укуров командует 1-м корпусом ПВО КСпН всего чуть более двух месяцев, он грамотный командир, и ему стоит доверять. Также отметили, что с аналогичными заявлениями не так давно выступал его начальник – командующий КСпН генерал-полковник Юрий Соловьев.

Справедливости ради заметим, что генерал Укуров в 55-ю годовщину (24 октября) 1-го корпуса ПВО КСпН говорил не только о том, что «все плохо». Он совершенно четко дал понять: его подчиненные «способны предотвратить что-то похожее на трагедию 11 сентября 2001 года в Америке». Тем более что, по его словам, «сроки принятия решения командирами частей и соединений дежурных сил сильно ограничены – в два, а то и в три раза меньше, чем, скажем, в соседнем, ржевском корпусе ПВО», и «одновременно корпус способен уничтожить несколько сотен крылатых ракет и самолетов противника».
www.ng.ru

ЦВК

26.10.2007, 18:33

В частях 1-го корпуса противовоздушной обороны (ПВО) – «плавающая боеготовность». Из-за отсутствия запчастей для зенитно-ракетных комплексов (ЗРК) ПВО С-300 часть дивизионов небоеготова.Вот это "новость". :popcorn:

Fox2963

25.12.2007, 21:00

Новый зенитный ракетно-пушечный комплекс "Панцирь" может быть принят на вооружение Сухопутных войск после его доработки. Об этом сообщил сегодня начальник войсковой ПВО ВС РФ генерал-полковник Николай Фролов. "Мы разработали дополнительные тактико-технические требования к данному комплексу, которые сейчас рассматриваются, и в случае их утверждения он может быть принят на вооружение Сухопутных войск", - сказал генерал. По его словам, Сухопутные войска предъявили к комплексу "Панцирь" два основных требования: "его габариты должны быть уменьшены, и есть ряд вопросов по борьбе с некоторыми воздушными целями".

"Панцирь" способен работать полностью в автоматическом режиме - от обнаружения до поражения цели на малых и средних высотах. Комплекс построен по модульному принципу. Расчет ЗРПК - три человека. Вооружение - 12 ракет, две артиллерийских автоматических установки калибра 30 миллиметров, класс поражаемых целей - от самолетов до ракет. Первая практическая стрельба из "Панциря" по назначенной точке была выполнена 12 апреля на полигоне Ашулук во время проведения активной фазы учений.

Военачальник также сообщил ИТАР-ТАСС, что в 2008 году на смену ЗРК "Бук-М1-2" придет модернизированный комплекс "Бук-М2". "Он уже принят на вооружение, и в 2008 году начнется перевооружение первых дивизионов войсковой ПВО на этот комплекс", - сказал Фролов. По его словам, "Бук-М2" по своим боевым возможностям превосходит зарубежные аналоги в полтора-два раза. "Самое главное - он способен работать по баллистических ракетам", - подчеркнул генерал.

Fox2963

25.12.2007, 21:01

МОСКВА, 25 дек - РИА Новости. Начавшаяся в прошлом году модернизация российских зенитных ракетных комплексов (ЗРК) и систем (ЗРС) будет завершена к 2009 году, сообщил начальник войсковой противовоздушной обороны (ПВО) генерал-полковник Николай Фролов.

"Модернизация существующих зенитных ракетных комплексов и систем будет проведена в направлении повышения эффективности борьбы с тактическими баллистическими ракетами и другими типами высокоточного оружия", - сказал он.

По словам Фролова, в ближайшей перспективе планируется завершить разработку единых зенитной ракетной системы (ЗРС) малой дальности, зенитного ракетного комплекса (ЗРК) оперативного звена, ЗРК ближнего действия, а также перспективного переносного ЗРК, обеспечивающего непосредственное прикрытие пунктов управления, отдельных подразделений и объектов от ударов аэродинамических целей.

"В целом разрабатываемые зенитные комплексы будут превосходить по огневой мощи ныне существующие в несколько раз", - отметил генерал-полковник.

Фролов также уточнил, что модернизация устаревших типов РЛС будет проводиться в направлении повышения их помехоустойчивости, улучшения эксплуатационных характеристик и автоматизации процессов боевой работы.

"В целом разработку нового поколения вооружения и военной техники войсковой ПВО планируется проводить с учетом жестких требований по их унификации и стандартизации, при этом значительные денежные средства направить на создание единых унифицированных ЗРС (ЗРК), средств радиотехнической разведки, РЭБ, радиолокации", - заявил он.

Kola

25.12.2007, 21:11

Что имел ввиду генерал полковник под "огневой мощью" зенитных комплексов? =) Вес БЧ ракеты?

Fox2963

25.12.2007, 21:52

В 2009 году на вооружение в российские войска поступит новейший зенитно-ракетный комплекс ТОР-М2. По оценкам военных, установка является фактически "боевым роботом", способным принимать решения при ведении боевых действий.

Боевые возможности комплекса ТОР-М2 после модернизации по сравнению с предшественниками возросли более чем в два раза. "Все процессы обработки информации и боевые работы максимально автоматизированы. Фактически это комплекс-робот, который без вмешательства оператора способен принимать решения на выбор и обстрел цели", - отметил начальник войсковой ПВО, генерал-полковник Николай Фролов.

В следующем году пройдут стрельбы новыми ракетами с улучшенными характеристиками по поражению целей, по скорости и дальности полета. Испытания комплекса завершатся в 2008 году, и в 2009 году он уже поступит на вооружение одного из зенитно-ракетных полков, сообщает РИА "Новости".

Кроме того, идет доработка нового зенитного ракетно-пушечного комплекса "Панцирь", который также может быть принят на вооружение. По словам Фролова, Сухопутные войска предъявили два основных требования изготовителям - "габариты комплекса должны быть уменьшены, и есть ряд вопросов о борьбе с некоторыми воздушными целями".

Надо отметить, что сейчас военные заняты не только разработкой и испытанием новых систем противовоздушной обороны. Во вторник прошли успешные испытания новой межконтинентальной баллистической ракеты РС-24. В будущем эта ракета вместе с "Тополь-М" составит основу ударной группировки ракетных войск стратегического назначения и укрепит потенциал российских сил ядерного сдерживания.

Напомним, что во вторник атомный подводный ракетоносец Северного флота "Тула" произвел успешный пуск баллистической ракеты "Синева", призванный подтвердить надежность системы управления Морскими стратегическими силами.

48H6

25.12.2007, 22:10

доработают уж ,чего там

Kola

25.12.2007, 22:14

Авенжер- на Хамере по мещается ЗРК, а тут аж Камаз.. Естественно нужно уменьшать габариты. Хотя другой платформы я не представляю, разве что БРДМ но это уже другая история

edward1976

25.12.2007, 22:18

Авенжер- на Хамере по мещается ЗРК, а тут аж Камаз.. Естественно нужно уменьшать габариты. Хотя другой платформы я не представляю, разве что БРДМ но это уже другая история

Да пусть хоть на "КамАЗе", тем более такую артиллерию в УАЗик не затащишь. Нужно уменьшать высоту, в идеале - сравнять с кабиной и понизить центр массы. А если ещё гусеницы приделать... :cool:

Калло

25.12.2007, 23:03

ну, от Авенжера до Панциря - долгий путь. Зоны поражения в разы разные

flogger

25.12.2007, 23:34

ну, от Авенжера до Панциря - долгий путь. Зоны поражения в разы разные
+1.
А "Иглу"/"Стингер" вообще один боец таскает..:D

Maximus_G

26.12.2007, 02:35

Темы объединены.

ЦВК

26.12.2007, 04:13

Что имел ввиду генерал полковник под "огневой мощью" зенитных комплексов? =) Вес БЧ ракеты?То, что обычно подразумевается. Количество одновременно наводимых ракет, количество стрельб до заданного рубежа и всё такое прочее. Для артиллерии, соответственно, плотность огня.

ЦВК

26.12.2007, 04:15

А если ещё гусеницы приделать... :cool:То будет раза в полтора тяжелее и ездить медленнее... К тому же, как на это посмотрит основной заказчик -- арабы?
Кстати, экмпериментальный Панцирь на гусеницах (типа для СВ) в своё время уже сделали. ЕМНИП, на шасси от Тунгуски.

SkyDron

26.12.2007, 10:03

То будет раза в полтора тяжелее и ездить медленнее...

А так же будет дороже , сложнее в эксплуатации и т.д.

К тому же, как на это посмотрит основной заказчик -- арабы?

Они заказали комплекс на колесной базе. Гусеничным вроде бы пока не интересовались.

Кстати, экмпериментальный Панцирь на гусеницах (типа для СВ) в своё время уже сделали. ЕМНИП, на шасси от Тунгуски.

КБП заявляет что конструкция модульная и ее можно смонитровать (в заводских условиях) на разных шасси без больших переделок.

ЕМНИП, на шасси от Тунгуски.

Еще на шасси БМП-3 было.

Вариант для СВ на ее базе и нужно делать ИМХО.

В 2009 году на вооружение в российские войска поступит новейший зенитно-ракетный комплекс ТОР-М2. По оценкам военных, установка является фактически "боевым роботом", способным принимать решения при ведении боевых действий.

Опять зоопарки собрались разводить ? Или это "принятие на вооружение" - для проформы , чтобы на экспорт веселее шло ?

Понятно что ребятам с "Купола" тоже кушать хоцца , но продолжать цепляться за явно неоптимальную концепцию Тора - неразумно ИМХО.

Плодить же зоопарки в условиях высокой степени готовности "Панциря" - даже не неразумно , а глупо.

mel

27.12.2007, 11:37

Опять зоопарки собрались разводить ? Или это "принятие на вооружение" - для проформы , чтобы на экспорт веселее шло ?

Понятно что ребятам с "Купола" тоже кушать хоцца , но продолжать цепляться за явно неоптимальную концепцию Тора - неразумно ИМХО.

Плодить же зоопарки в условиях высокой степени готовности "Панциря" - даже не неразумно , а глупо.

Не согласен. Это принятие на вооружение означает всего-лишь модернизацию войскового железа. Сейчас я наблюдаю странную картину, когда на вооружение принимаются новые недоведённые образцы. За 2007 г 2 оба Су-34 принимали на вооружение раз 10, при этом из наших-же новостей я узнал, что авионика сделана только наполовину, заднего радара нет. Вроде они и на вооружении, в армии уже, но я думаю врядли их в армии кто-то видел. В 2008 примут 3 ПЛ с Булавами, которые не летают и вообще неизвестно как себя ведут. Новая техника поступает в количестве 5 штук (Ми-28 например, Искандеров штук 10). Тоже можно сказать - в войсках новое оружие есть - воюйте ребята. Причина понятна - правительство никак с инфляцией справиться не может да и делать уже некому. Вот сейчас Медведев профтехучилища восстановит, лет через 5-10 появятся квалифицированные кадры, вот тогда дело пойдёт. Так что луше гарантированно и существенно поднять эффективность строевого железа, чем ждать виртуалное оружие. Вот ещё Бук надо модернизнуть. Думаю, что модернизация много денег не требует. Американцы всё своё барахло постоянно модернизируют.

SkyDron

27.12.2007, 23:38

Не согласен. Это принятие на вооружение означает всего-лишь модернизацию войскового железа.

Тор-М2 - это не модернизация , а новый , заново собранный комплекс , в котором разработчики продолжают цепляться за сомнительные технические решения.

То что "Купол" вытягивает свое детище - естественно.

Непонятно к чему принимать его на вооружение при наличии концептуально более удачного "Панциря".

Если конечно это принятие на вооружение не формальность для облегчения экспортных поставок.

Сейчас я наблюдаю странную картину, когда на вооружение принимаются новые недоведённые образцы.

Эта ситуация совершенно нормальна. Практически ни один более-менее сложный образец вооружений не принимался на вооружение доведенным на 100%.

За 2007 г 2 оба Су-34 принимали на вооружение раз 10...

Не нужно путать фантазии журналистов , отжиги экс-главкомов и акт о принятие конкретной техники на вооружение.

Вроде они и на вооружении, в армии уже, но я думаю врядли их в армии кто-то видел.

Новые самолеты первоночально идут в ЛИИЦ. Только после этого они пойдут в строевые части.

Это нормально.

В 2008 примут 3 ПЛ с Булавами, которые не летают и вообще неизвестно как себя ведут.

С чего ты решил что Булаву примут на вооружение в 2008м ?

Со слов какого-нибуть чиновника ?

Тоже можно сказать - в войсках новое оружие есть - воюйте ребята.

А еще можно сказать правильно : новая техника поступает в небольших количествах , личный состав накапливает опыт эксплуатации.

Воевать же будут тем что есть.

Причина понятна - правительство никак с инфляцией справиться не может...

Инфляция в России уже давно под контролем.

Думаю, что модернизация много денег не требует. Американцы всё своё барахло постоянно модернизируют.

Смотря какая модернизация и смотря чего. Иная модернизация чертовски дорога.

Dmut

28.12.2007, 21:57

Тор-М2 - это не модернизация , а новый , заново собранный комплекс , в котором разработчики продолжают цепляться за сомнительные технические решения.
интересно услышать подробности сомнительных решений.

Непонятно к чему принимать его на вооружение при наличии концептуально более удачного "Панциря".
мне пока представляется идея вертикального старта ТОРа более предпочтительной чем у тунгуски\панциря как минимум из-за экономии веса\стоимости на направляющих и сопутствующих механизмах подъёма(гидравлика, привода, контуры управления), при этом реализованая система селективного подъёма пакета ракет в панцире\тунгуске выглядит ещё большим усложнением себе жизни.
контур и способ управления ракетой в ТОРе кажется тоже более прогрессивным.

ЦВК

29.12.2007, 09:25

мне пока представляется идея вертикального старта ТОРа более предпочтительной чем у тунгуски\панциря как минимум из-за экономии веса\стоимости на направляющихЗато дальность съедается. Либо возрастает масса самих ракет. При том, что обстрел всё равно секторный, а не круговой. В любом случае, пушки с вертикальным стартом не сделаешь, так что механизмы наведения должны быть.

SkyDron

29.12.2007, 11:31

интересно услышать подробности сомнительных решений.

Главное сомнительное решение - вертикальный старт ракет.

При той реализации что имеет место в Торе приимущество одно , и оно второстепенное - унификация по ракете с корабельным "Клинком" для которого вертикальный старт является оправданным.

Второе (и так же сомнительное) небольшое приимущество - размещение ракет внутри легкобронированого корпуса.

В целом же Панцирь превосходит Тор во всем и концептуально более совершенен так же во всем.

А пресловутый "вертикальный пуск ради вертикального пуска" у Тора - это не приимущество , а недостаток.

мне пока представляется идея вертикального старта ТОРа более предпочтительной чем у тунгуски\панциря как минимум из-за экономии веса\стоимости на направляющих и сопутствующих механизмах подъёма(гидравлика, привода, контуры управления)

Это распространенное заблуждение.

Все совершенно наоборт.

Для обеспечения стрельбы у Тора приходиться вращать всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС ) со всеми вытекающими.

Помимо роста габаритов и веса (который у гусеничной машины Тора вообще мягкоговоря близок к пределу разумного) вертиальный старт выглядит не просто бессмысленным , но и вредным.

Хотя бы потому что :

- Энергетически неоптимален. (сравни массы ракет , их дальность пуска , скорость ракеты , время полета ЗУР на соотв. дальности)
- Боезапас сокрашаеться. (у Панциря 12 + пушечное вооружение против 8 ракет Тора)
- Возможности по модернизации с заменой ЗУР на новую ограничны. (у Панциря можно заменить ЗУР на более габаритные и имеющие ГСН с захватом до пуска)

Кроме того нужно добавить что элементы Панциря компактнее , легче , имеют модульную конструкцию облегчающую размещение на различных шасси.

при этом реализованая система селективного подъёма пакета ракет в панцире\тунгуске выглядит ещё большим усложнением себе жизни.

Напротив - это грамотное решение мало усложняющее конструкцию.
Неужели непонятно чем эта схема лучше торовской ?

контур и способ управления ракетой в ТОРе кажется тоже более прогрессивным.

Напротив - способ управления ракетой в Панцире-С1 прогрессивнее.

Панцирь - это не Тунгуска.

Chizh

29.12.2007, 12:06

Интересно, а Панцирь в хорошей помеховой обставновке когда-нибудь стрелял? Только не для галочки, а на самом деле?

Han

29.12.2007, 12:13

Напротив - это грамотное решение мало усложняющее конструкцию.Хотелось бы все таки осознать, зачем на Панцыре, влед за Тунгуской, делают раздельный подъем ракет? При том, что и не раздельный тоже вроде как возможен (на Тунгуске как минимум)?

Напротив - способ управления ракетой в Панцире-С1 прогрессивнее.
А можно поподробнее для ленивых чайников?

PS
Вертикальный старт на Торе тоже сичитаю странным решением, если забыть про унификацию с флотом.
Есть мысль, что изначально это как-то планировалось использовать ПО УМУ (может разделение комплекса на 2 машины - пусковые без приводов вообще, и командные с радарами). Но получилось как всегда...

Dmut

29.12.2007, 14:16

Главное сомнительное решение - вертикальный старт ракет.

При той реализации что имеет место в Торе приимущество одно , и оно второстепенное - унификация по ракете с корабельным "Клинком" для которого вертикальный старт является оправданным.
хотелось бы поспорить насчет того что вертикальный старт - сомнительное решение. если рассматривать ракету как тело оси вращения с крыльями, не имеющими угла атаки, в отличии от самолета, то вертикальный старт - самый выгодный по энергозатратам способ набора суммарной (потенциальной и кинетической) энергии. поясню - на начальном этапе набора потенциальной энергии скорости ниже и меньше энергии уходит преодоление сопротивлния среды. на этапе набора кинетической энергии мы имеет большую высоту и более низкую плотность воздуха, что тоже положительно сказывается на энергозатратах для набора нужной скорости.

стрельба по loft-траектории в ПВО всегда выгоднее.

наклонные направляющие Панциря\Тунгуски (и ранее Осы) это проклятье способа управления ракетой, при котором она должна была находится примерно на одной линни с направлением на цель. а это исключительно неоптимально по энергетике и не позволяет реализовывать более выгодные способы наведения, вроде пропорционального. в отличии от ТОРа, где ракета сопровождалась тем же ФАР, что и цель, и могла лететь к цели по любой траектории, при этом было 2 ракетных канала. в Панцире это (сопровождение и канальность) сделали только через 15 лет и то отдельным устройством автоматического для сопровождения ракеты.
я могу ошибаться, но даже сейчас спрособ автоматического сопровождения ракеты на Панцире не позволяет ей выходить дальше пресловутых 2-х градусов от направления на цель.

Второе (и так же сомнительное) небольшое приимущество - размещение ракет внутри легкобронированого корпуса.

я считаю это преимуществом. как защита от легких повреждений. всё таки машина будет находится на передней линии фронта, сразу за танками.
опять таки - изящно реализована пакетная перезарядка. отличии от примитивного "по-ракетного" способа на панцире\тунгуске

В целом же Панцирь превосходит Тор во всем и концептуально более совершенен так же во всем.

хотелось бы всё таки конкретики.

Для обеспечения стрельбы у Тора приходиться вращать всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС ) со всеми вытекающими.

ша. ТОР, как и панцирь\тунгуска на башне вращают боекомплект, радар сопровождения, радар обнаружения. и для обеспечения стрельбы Панцирь\Тунгуска тоже вращает "всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС )"
и где собственно разница?

Помимо роста габаритов и веса (который у гусеничной машины Тора вообще мягкоговоря близок к пределу разумного)
ТОР тоже можно поставить (и ставят Тор-М2Э) на колесное шасси.
а ещё можно поговорить о массе башни. тунгуска и тор отлично жили на одинаковом шасси ГМ355. при этом тунгуска весила 36т, Тор - 32т. то есть 4 тонны спишем на 2 зенитных автомата 2a38+БК? на самом деле они легче. поэтому даже если снять с тунгуски пушки с БК, то при примерно одинаковом оснащении она весила больше. а время разработки с ТОР примерно одно и тоже (разница 3 года).
а панцирь потяжелел ещё больше и на гусеничное шасси уже не поместился - стал тяжеловат (наверное 4 дополнительные ракеты виноваты, 360кг :) ), хотя ~15 лет разработки (1982 тунгуска, 1995-2000 Панцирь-С1) "ручки для переноски" от микросхем должны были по идее отвинтить.

вертиальный старт выглядит не просто бессмысленным , но и вредным.

Хотя бы потому что :

- Энергетически неоптимален. (сравни массы ракет , их дальность пуска , скорость ракеты , время полета ЗУР на соотв. дальности)
далности и скорости - это следствие несовершенства ракеты, а не преимущества наклонного старта. длина ракеты ТОРа - 2.8м 165кг, длина ТПК Панциря - 3.2м 90кг. то есть ТОР может "скушать" более современную ракету, 40 см разницы в длине спишем на ТПК и возможную модернизацию.
засунь в ТОР более совершенную ракету и получишь ещё лучшие характеристики. ракета Тора 9М330 - суть продолжение работ на Осой 9М33, с её недостатками. однако даже по сравнению с Осой разработчики решили отказаться от наклонных направляющих.

насчет энергетики я выше написал.

- Боезапас сокрашаеться. (у Панциря 12 + пушечное вооружение против 8 ракет Тора)
сомнительное преимущество. всё равно что сказать - наш пехотинец носит 400 патронов по сравнению с вашим, у которого 300.
ПВО ближней линии фронта (или защита на марше) стреляет мало, потому что живет мало либо налет происходит быстро. если машина пережила первый удар авиации то есть время на перезарядку, что опять даёт преимущество ТОРу.
для многоканального (по цели) обстрела Тор-М1, Тор-М2 имеют преимущество в том, что для залпового пуска не нужно опускать и поднимать направляющие.

- Возможности по модернизации с заменой ЗУР на новую ограничны. (у Панциря можно заменить ЗУР на более габаритные и имеющие ГСН с захватом до пуска)я привел размеры и массы. в ТОР хоть сейчас можно засунуть ракеты Панциря, если переделать им блок управления.

Кроме того нужно добавить что элементы Панциря компактнее , легче , имеют модульную конструкцию облегчающую размещение на различных шасси.всё ещё не понимаю от чего происходит "облегчающую размещение на различных шасси", если и там и там нужно переставить только башню, от шасси требуется только электропитание и размещение рабочих мест персонала.

в качестве резюме, исключительно ИМХО:
ракета 9М330 (9М331) более отсталая чем 9М311(57Э6), её основой является старая 9М33. этим объясняется разница в некоторых характеристиках по сравнению с Панцирем. компоновку комплекса ТОР (и начинку) я считаю более передовой по сравнению со сверстниками (Тунгуской), которая и позволила выдавать лучшие зарактеристики на время рождения.
если Тор пройдет генеральную модернизацию (как Панцирь по сравнению с Тунгуской), то будет способен выдать лучшие, чем Панцирь, характеристики.
нужно посмотреть данные по ТОР-М2Э, по идее хар-ки экспортной модификации должны быть открыты.
Панцирь хороший комплекс, но хорош он не изначальной концепцией, а современной модернизацией за счет саудовского бабла, с использованием импорной элементной базы и тепловизоров.

Chizh

29.12.2007, 14:37

1. Какой метод наведения ракет Панциря?
2. Одна из озвученных претензий военных, "...ряд вопросов по борьбе с некоторыми воздушными целями". Какие цели имелись в виду?

полный чайник

29.12.2007, 16:04

Как говорил командир дивизиона ПВО нашего полка :"наша ПВО - как волосы на лобке- прикрывать, прикрывает, но ни х... не защищает":)

SkyDron

29.12.2007, 16:26

хотелось бы поспорить насчет того что вертикальный старт - сомнительное решение. если рассматривать ракету как тело оси вращения с крыльями, не имеющими угла атаки, в отличии от самолета, то вертикальный старт - самый выгодный по энергозатратам способ набора суммарной (потенциальной и кинетической) энергии.

С точки зрения снижения потерь энергии и увеличения дальности стрельбы оптимален старт под углом 45гр. к горизонту.

поясню - на начальном этапе набора потенциальной энергии скорости ниже и меньше энергии уходит преодоление сопротивлния среды.

ИМХО это определяется восновном характеристиками двигателя.

на этапе набора кинетической энергии мы имеет большую высоту и более низкую плотность воздуха, что тоже положительно сказывается на энергозатратах для набора нужной скорости.

Ну и наскольно высота при вертикальном пуске конкретно у Тора больше чем у Панциря ? :)

Насколько на этой высоте меньше плотность воздуха ? :)

Ерунда это все. Пока ракета Тора тратит энергию на набор высоты , затем на разворот-склонение и дальнейший разгон , ракета Панциря с высокой скоростью летит к цели.

стрельба по loft-траектории в ПВО всегда выгоднее.

1) Лофтовые траектории выгодны только для увеличения дальности полета ракеты.
2) СУ ракеты Панциря позволяет реализовать оптимальные по энергетике траектории , при этом ракета быстрее и дальнобойней торовской.

Стартовая масса 57Э6 - 75,7 кг. против 168кг. у 3М330
При том что масса БЧ - 20кг. против 14,85кг
Макс. скорость ракеты - 1300м/с против 850 м/с.
Макс. дальность стрельбы - 20 км. против 12км.
Потолок поражения - 10 (по нек. данным даже 15) км. против 6км.

наклонные направляющие Панциря\Тунгуски (и ранее Осы) это проклятье способа управления ракетой, при котором она должна была находится примерно на одной линни с направлением на цель.

3х точка из перечисленных ЗРК - только у Тунгуски.

У Панциря сопровождение ракеты может вполняться как по радиомаяку с измерением дальности до ЗУР , так по активному ИК излучателю (а не трассеру) , так и (для повышения помехозащищенности и надежности) - комбинированно.

Наведение (в отличии от Тунгуски) может выполняться автоматически + без ограничения по МУ.

а это исключительно неоптимально по энергетике и не позволяет реализовывать более выгодные способы наведения, вроде пропорционального.

См. выше.

в отличии от ТОРа, где ракета сопровождалась тем же ФАР....

У Панциря ракета сопровождаеться той же ФАР что и цель. :)
А в дополнение к этому может сопровождаться автоматом сопровождения с использованиям ТВ/ТПВ камеры.

Так что Тор тут в пролете.

и могла лететь к цели по любой траектории

Не по любой.

при этом было 2 ракетных канала.

А на Панцире-С1 четыре ЦЕЛЕВЫХ канала.

в Панцире это (сопровождение и канальность) сделали только через 15 лет и то отдельным устройством автоматического для сопровождения ракеты.

1) См. выше.
2) Никто не мешал зделать комплекс подобный Панцирю в одно время с Тором. Ничего недоступного технологиям 80х годов в Панцире нет.
Это ИМХО и нужно было делать , а не плодить зоопарки.

я могу ошибаться, но даже сейчас спрособ автоматического сопровождения ракеты на Панцире не позволяет ей выходить дальше пресловутых 2-х градусов от направления на цель.

Ошибаешься.

я считаю это преимуществом. как защита от легких повреждений. всё таки машина будет находится на передней линии фронта, сразу за танками.

Приимущество есть , но не слишком существенное.
Было бы сильно нужно - ввели бы бронированые ТПК.

опять таки - изящно реализована пакетная перезарядка. отличии от примитивного "по-ракетного" способа на панцире\тунгуске

Ничего особо изящного. Для загрузки-выгрузки тяжелых (почти в тонну)
пакетов требуется спец. кран + проблемы с частичной перезарядкой при пополнении БК.

ша. ТОР, как и панцирь\тунгуска на башне вращают боекомплект, радар сопровождения, радар обнаружения.

Только у Панциря "башня" гораздо легче и компактней чем у Тора и Тунгуски.

и для обеспечения стрельбы Панцирь\Тунгуска тоже вращает "всю громоздкую и тяжелую "башню" (вместе с обеими РЛС )"
и где собственно разница?

1) См. выше.
2) А если нет разницы , зачем заморачиваться с ничего недающим вертикальным пуском ? Только ракету усложнять...

SkyDron

29.12.2007, 16:27

ТОР тоже можно поставить (и ставят Тор-М2Э) на колесное шасси.

Ага. При этом Габариты/масса близки к пределу разумного.
А на одно неспециальное шасси вся аппаратура не помещается (даже без пушек и с меньшим боезапасом) , так что Тор-М1Т пришлось размещать уже на 2х шасси.

а ещё можно поговорить о массе башни. тунгуска и тор отлично жили на одинаковом шасси ГМ355.

Масса БМ Тунгуски (2С6М) - 34,8тонн , БМ Тора (9А331-1) - 37 тонн.

Т.е. обе системы мягкоговоря очень нелегкие. Почти танки , при отнють не танковой броне.

Панцирь же заметно легче во всех предлагаемых вариантах + модульная конструкция позволяющая устанавливать/не устанавливать артустановки , варьировать количество ракет , изменять состав оборудования.

при этом тунгуска весила 36т, Тор - 32т. то есть 4 тонны спишем на 2 зенитных автомата 2a38+БК?

1) См. выше.
2) "Списывать" будем не только на артустановки с боекомплектом. В суммарную массу много чего входит - в т.ч. и громоздкая башня и нелегкое шасси чтобы все это добро таскать.

на самом деле они легче. поэтому даже если снять с тунгуски пушки с БК, то при примерно одинаковом оснащении она весила больше. а время разработки с ТОР примерно одно и тоже (разница 3 года).

Приплетать Тунгуску не нужно. Мы про Тор и Панцирь говорим.

а панцирь потяжелел ещё больше ...

См. массу вариантов Панциря на разных шасси.

и на гусеничное шасси уже не поместился - стал тяжеловат (наверное 4 дополнительные ракеты виноваты, 360кг :) )

На БМП-3 прекрасно поместился. Без спец. шасси с безумной массой.

хотя ~15 лет разработки (1982 тунгуска, 1995-2000 Панцирь-С1) "ручки для переноски" от микросхем должны были по идее отвинтить.

Так вот и "отвинтили". :) Помимо всего прочего.

далности и скорости - это следствие несовершенства ракеты, а не преимущества наклонного старта.

Так вот именно вертикальный старт 3М330 и является тем "несовершенством" , причем жертва эта была напрасной , ибо в Торе (в отличии от корабельного Клинка) никаких приимуществ вертикальный старт не дает.

длина ракеты ТОРа - 2.8м 165кг, длина ТПК Панциря - 3.2м 90кг. то есть ТОР может "скушать" более современную ракету, 40 см разницы в длине спишем на ТПК и возможную модернизацию.

Фича в том что ТПК Тора имеют фиксированый размер , и для увеличения габаритов ракеты которая в этот ТПК не помещается потребуется переделывать всю машину.

засунь в ТОР более совершенную ракету и получишь ещё лучшие характеристики.

Вертикальный старт при принятой системе наведения - бессмысленен.
Он только сьедает энергетику и приводит к "распуханию" ракеты + не дает применять на ЗУР ГСН с захватом до пуска.

Смысл сохранить вертикальный пуск имелся бы только при полной переработке комплекса и переход его в класс ЗРК средней дальности с вооружением ракетами с ГСН реализующими возможность всеракурсного обстрела.

Это уже будет совершенно другой комплекс.

ракета Тора 9М330 - суть продолжение работ на Осой 9М33, с её недостатками.

ИМХО разработка Тора вообще была ошибкой. Никто не мешал довести до его уровня Осу.

однако даже по сравнению с Осой разработчики решили отказаться от наклонных направляющих.

ИМХО разработчики Тора (как ни странным может показаться) пошли по пути наименьшего сопротивления унифицировав свой ЗРК по ракете с разрабатываемым корабельным комплексом.

сомнительное преимущество. всё равно что сказать - наш пехотинец носит 400 патронов по сравнению с вашим, у которого 300.

Это бОльший на 1/3 боекомплект то "сомнительное приимущество" ? :)

Ты че ? Когда крылатые ракеты , БПЛА и прочую хрень начнешь отстреливать , 4 ракеты лишними отнють не будут + пушки.

Это как раз таки несомненное приимущество.

для многоканального (по цели) обстрела Тор-М1, Тор-М2 имеют преимущество в том, что для залпового пуска не нужно опускать и поднимать направляющие.

Панцирю никто не мешает поднять направляющие заранее - из транспортного положения в боевое. Никто не мешает и двигаться в направляющими в поднятом положении , причем осуществляя и пуск ракет на ходу.

я привел размеры и массы.

См. выше.

в ТОР хоть сейчас можно засунуть ракеты Панциря, если переделать им блок управления.

Ты ошибаешься. Из-за особенностей ракеты Панциря их никак не получиться использовать в Торе.

всё ещё не понимаю от чего происходит "облегчающую размещение на различных шасси"...

Из того что разработчики Панциря изначально предусмотрели такую возможность и разработали модульную конструкцию.

в качестве резюме, исключительно ИМХО:
ракета 9М330 (9М331) более отсталая чем 9М311(57Э6)

Она не отсталая , она другая.

её основой является старая 9М33. этим объясняется разница в некоторых характеристиках по сравнению с Панцирем.

Панцирь "кроет" Тор не по некоторым , а по всем характеристикам.

компоновку комплекса ТОР (и начинку) я считаю более передовой по сравнению со сверстниками (Тунгуской), которая и позволила выдавать лучшие зарактеристики на время рождения.

Фича в том что Тунгуска и Тор разрабатывались по совсем разным ТТЗ , в них реализованы совсем разные тех. решения , их типовые цели различны , эти средства стоят на вооружении совсем разных подразделений.

Это в т.ч. и есть пресловутый "зоопарк".

ИМХО изначально нужно было делать "гибрид" Тора (Осы если угодно) и Тунгуски. Это и был бы Панцирь.

если Тор пройдет генеральную модернизацию (как Панцирь по сравнению с Тунгуской), то будет способен выдать лучшие, чем Панцирь, характеристики.

Без полной смены концепции Тору ничего не светит.

нужно посмотреть данные по ТОР-М2Э, по идее хар-ки экспортной модификации должны быть открыты.

Ага , посмотри. ;)

Панцирь хороший комплекс, но хорош он не изначальной концепцией, а современной модернизацией за счет саудовского бабла, с использованием импорной элементной базы и тепловизоров.

1) Панцирь удачнее и продуманнее именно концептуально.
2) Бабло не саудовское , а эмиратское + тульское. Скоро потечет бало и другого происхождения.
3) Импортные тепловизоры можно поставить и на Тор. Концептуальные недостатки это не устронит.

Chizh

29.12.2007, 17:04

Ерунда это все. Пока ракета Тора тратит энергию на набор высоты , затем на разворот-склонение и дальнейший разгон , ракета Панциря с высокой скоростью летит к цели.

ЕМНИП, на Торе подкидывает ракету в воздух газогенератор ПУ. Далее ракета склоняется на нужный угол и летит как обычная ракета ЗРК малой дальности.
Единственный минус, это необходимость ставить на ракету газогенератор для склоняющего момента.
Но лично мне вертикальный пуск все равно кажется более перспективным.

Chizh

29.12.2007, 17:09

А на Панцире-С1 четыре ЦЕЛЕВЫХ канала.

Это вот это? ;)

- одновременный обстрел двух целей,
летящих с разных направлений, за
счет двух независимых режимов рабо-
ты - радиолокационного и оптическо-
го (двухканальный сектор стрельбы
по азимуту и углу места - 90° х 90°);

Chizh

29.12.2007, 17:19

Еще один вопрос по Панцирю.
Почему при такой мощной заявленной энергетике ракеты (разгон как у ракет ПРО, до 1300 м/с за 1,5 сек., с ускореним в 80g) максимальная скорость поражаемых ЛА всего 500 м/с?
Кто-то здесь "темнит".

Что не так: энергетика, меневренность ракеты, закон наведения?

101

29.12.2007, 17:25

Чиж +5

Скай, верткальный старт на Торе никак на энергетику не влияет.
Выбивает из контейнера ракету ПАД, потом разворот на пятачке боковым ГД-рулем с доворотом на цель на нужный угол. Миракл! ;)
А дальше запал маршевого движка.
И факел оптику не перекрывает.

Кроме этого, расположение массы ракет ближе к оси вращения приводит к меньшим моментам инерции и менее мощному приводу всей башни.
;)

А уж простоту перезаряжания на Торе можно другим тока мечтать.

ИМХО Тор более перспективне.

ЦВК

29.12.2007, 17:44

И факел оптику не перекрывает.Что мешает наклонные ракеты запускать "под углом" так, чтоб дым и факел не били прямо в оптику?

Кроме этого, расположение массы ракет ближе к оси вращения приводит к меньшим моментам инерции и менее мощному приводу всей башни.Это не свойство вертикального старта. Поворотный модуль Панциря тоже можно центрировать так, чтобы его можно было вращать "менее мощным приводом". А у Торовской башни, зато "во лбу" РЛС немаленькая сидит.

ИМХО Тор более перспективне. А если у Панциря его ракеты будут запускаться с того же модуля, из тех же ТПК, что и щас, но вертикально, кто будет более перспективнее?

SkyDron

29.12.2007, 19:29

Чиж +5

Скай, верткальный старт на Торе никак на энергетику не влияет.
Выбивает из контейнера ракету ПАД, потом разворот на пятачке боковым ГД-рулем с доворотом на цель на нужный угол.

Посмотри в замедленной сьемке кадры старта ракеты Тора. Там хорошо видно и процесс катапультирования ракеты с помощю ПАД и подруливания ГР и запуск маршевого двигателя.

И факел оптику не перекрывает.

Это не проблема для ЗРК с наклонным стартом.

Более опасна для оптики пыль поднятая стартующей ракетой , а здесь как раз лучше будет Панцирь ибо его ракеты основное облако пыли и газов оставляют со стороны ПУ противоположной направлению стрельбы.

Кроме этого, расположение массы ракет ближе к оси вращения приводит к меньшим моментам инерции и менее мощному приводу всей башни.
;)

Не нужно домыслов. ;) См. массу всего вращаемого добра.

А уж простоту перезаряжания на Торе можно другим тока мечтать.

А ты видел этот процесс хотя бы на фотках ?

Про перезаряжание кстати говорилось выше - и про массу пакета и про необходимость спец. крана и про частичное пополнение БЗ.

ИМХО Тор более перспективне.

А если Панцирю задрать свои ПУ в зенит и пущщать ракеты вертикально (чтобы понтовее было :) ) , ввести тяжелые бронированые пакетные ТПК для заряжание которых потребуется кран ? ;) :D

Щютка. :)

Вся "фича" Тора - только в вертикальном пуске , и эта фича бесполезна с учетом необходимости ворочать всей громоздкой башней.

Если бы вращался хотя бы только модуль с поисково-прицельным оборудованием (РЛС , оптика и т.д.) а ракеты бы запускались вертикально - было бы еще нормально.

ТТХ же Тора (в т.ч. и М2) заметно хуже чем у Панциря.

SkyDron

29.12.2007, 19:35

Это вот это? ;)

- одновременный обстрел двух целей,
летящих с разных направлений, за
счет двух независимых режимов рабо-
ты - радиолокационного и оптическо-
го (двухканальный сектор стрельбы
по азимуту и углу места - 90° х 90°);

Нет , не это. ССЦ четырехканальная.

А никакого одновременного обстрела 2х целей летящих с рахных направлений не получиться ни на Торе ни на Панцире.

Еще один вопрос по Панцирю.
Почему при такой мощной заявленной энергетике ракеты (разгон как у ракет ПРО, до 1300 м/с за 1,5 сек., с ускореним в 80g) максимальная скорость поражаемых ЛА всего 500 м/с?

Смотрим мурзилки от производителя ...

У Тора макс. скорость поражаемой цели - 700м/с.
У Панциря - 1000 м/с.

УНВП. :)

Chizh

29.12.2007, 20:10

Нет , не это. ССЦ четырехканальная.

А никакого одновременного обстрела 2х целей летящих с рахных направлений не получиться ни на Торе ни на Панцире.

Давай тогда ссылку на свой вариант.

Смотрим мурзилки от производителя ...

У Тора макс. скорость поражаемой цели - 700м/с.
У Панциря - 1000 м/с.

УНВП. :)
Смотрим мурзилки и читаем:

"Особенностями комплекса являются:
- универсальность действия, т.е. обес-
печение поражения практически все-
го спектра воздушных целей, и прежде
всего всех типов высокоточного ору-
жия, летящих на объект со скоростями
до 700 - 1000 м/с с разных направле-
ний под углами от 0 - 10° до 60 - 70°,
самолетов со скоростью полета до
500 м/с, вертолетов, ДПЛА, а также на-
земных легкобронированных целей и
живой силы противника;"

Dmut

29.12.2007, 20:58

Не нужно домыслов. ;) См. массу всего вращаемого добра.
приведи пожалуйста массу "всего вращаемого добра"

А если Панцирю задрать свои ПУ в зенит и пущщать ракеты вертикально (чтобы понтовее было :) ) , ввести тяжелые бронированые пакетные ТПК для заряжание которых потребуется кран ? ;) :D
думаю что ничего не получится. какой угол сопровождения ФАР Панциря? не думаю что он доходит до вертикали.

Вся "фича" Тора - только в вертикальном пуске , и эта фича бесполезна с учетом необходимости ворочать всей громоздкой башней.
вся фича ТОРа ещё и в том, что он задолго до Панциря начал своим ФАРом сопровождать и цель и ракеты в широком угле.

ТТХ же Тора (в т.ч. и М2) заметно хуже чем у Панциря.хар-ки Панциря сейчас везде лежат, а где бы посмотреть хар-ки Тор-М2?

ИМХО разработчики Тора (как ни странным может показаться) пошли по пути наименьшего сопротивления унифицировав свой ЗРК по ракете с разрабатываемым корабельным комплексом.

на корабле до этого была корабельная ОСА. и корабельный Кинжал был принят на вооружение позже наземного Тора. так что наземка не под что не подстраивалась - оба разработчика (и НИИ-20 и НПО Альтаир) заменили старт с наклонных направляющих на вертикалку. и амеры тоже самое сделали с заменой ПУ для своей SM-2 c наклонной рельсы на VLS MK41. и С-400 продолжают делать с вертикальным стартом. он выгоднее по энергетике.
в этом смысле я доверяю логике разрабочиков Тора, которые до этого сделали Осу и всё таки решили делать вертикальный старт.

С точки зрения снижения потерь энергии и увеличения дальности стрельбы оптимален старт под углом 45гр. к горизонту.вообще говоря для ракет это не верно

А в дополнение к этому может сопровождаться автоматом сопровождения с использованиям ТВ/ТПВ камеры.

Так что Тор тут в пролете.
не вижу пролета - у ТОРа тоже есть режим стрельбы по оптике.

Только у Панциря "башня" гораздо легче и компактней чем у Тора и Тунгуски.можно ли узнать массы башен? не видел этого параметра отдельно

Масса БМ Тунгуски (2С6М) - 34,8тонн , БМ Тора (9А331-1) - 37 тонн.
источник данных? на rbase, pvo.guns и прочих для 2С6 указано 36т, для 9A330 32т.
шасси в данном случае одинаковое, так что можно сравнить массы башен.

Это бОльший на 1/3 боекомплект то "сомнительное приимущество" ?

Ты че ? Когда крылатые ракеты , БПЛА и прочую хрень начнешь отстреливать , 4 ракеты лишними отнють не будут + пушки.

Это как раз таки несомненное приимущество.
размер БК определяется типичным сценарием применения. повторю аналогию - сейчас пехота бегает обычно с 8 магазинами. навесь на неё ещё 4 и воевать она будет хуже а не лучше. я продолжаю утверждать, что 8 ракет для машины класса ПВО переднего края фронта (или сопровождения колонн) это достаточно. большинство западных и восточных аналогов ПВО малого радиуса действия имеют сходный БК.
больший БК - это уже лишний вес и стоимость. грубо говоря - в типичном конфликте 12 ракет Панцирь либо не успеет выстрелить либо уже будет не по кому. типичный ударный ЛА или КР находятся в его зоне поражения 1-2 минуты.

Почему при такой мощной заявленной энергетике ракеты (разгон как у ракет ПРО, до 1300 м/с за 1,5 сек., с ускореним в 80g) максимальная скорость поражаемых ЛА всего 500 м/с?
вероятно потому что набор максимальной скорости 1300 происходит в момент опустошения стартовой ступени, она отделяется и после этого скорость только падает. очень хотелось бы узнать скорость ракеты на максимальную дальность в 20км. наверное она на эту дальность может только докатиться, и то с горки :)
у ТОРа максимальная скорость ниже но стабильнее на траетории за счет более долгой работы двигателя.

У Панциря - 1000 м/с.
для какой дальности указана эта величина? неужели для 20км? ;)

Более опасна для оптики пыль поднятая стартующей ракетой , а здесь как раз лучше будет Панцирь ибо его ракеты основное облако пыли и газов оставляют со стороны ПУ противоположной направлению стрельбы.
хм, разница налицо ;)
http://pvo.guns.ru/images/sa15/tor_pusk.jpg
http://pvo.guns.ru/images/panzir/TN_pantsyr4.JPG

SkyDron

29.12.2007, 21:48

Давай тогда ссылку на свой вариант.

Я не знаю какой тебе еще дать вариант. :)

Неужели непонятно что одновременный обстрел 2х и более целей в разных направлениях (за пределами рабочих секторов ССЦ для Тора и ССЦ и/или оптики для Панциря) невозможен ?

Смотрим мурзилки и читаем:

"Особенностями комплекса являются:
- универсальность действия, т.е. обес-
печение поражения практически все-
го спектра воздушных целей, и прежде
всего всех типов высокоточного ору-
жия, летящих на объект со скоростями
до 700 - 1000 м/с с разных направле-
ний под углами от 0 - 10° до 60 - 70°,
самолетов со скоростью полета до
500 м/с, вертолетов, ДПЛА, а также на-
земных легкобронированных целей и
живой силы противника;"

И где же здесь откровения о возможности одновременной стрельбы по целям находящимся на разных направлениях ? :)

А то что последовательная стрельба возможна вкруговую - само собой , все хозяйство же крутиться.

101

29.12.2007, 22:08

Что мешает наклонные ракеты запускать "под углом" так, чтоб дым и факел не били прямо в оптику?

Ты знаешь, вопрос не ко мне. ;)

Это не свойство вертикального старта. Поворотный модуль Панциря тоже можно центрировать так, чтобы его можно было вращать "менее мощным приводом". А у Торовской башни, зато "во лбу" РЛС немаленькая сидит.

У Тора масса ракет ближе к оси. У Панциря дальше. Центруй не центруй, все равно получишь ... + для осколков и стрелковки ракеты укрыты внутри у Тора.

А если у Панциря его ракеты будут запускаться с того же модуля, из тех же ТПК, что и щас, но вертикально, кто будет более перспективнее?

Панцирь, однозначно. Но сдается мне, нужно платформу Тора развивать.
Еще бы на гусеницы посадить - ващще неплохо будет. :ponty:

101

29.12.2007, 22:36

Посмотри в замедленной сьемке кадры старта ракеты Тора. Там хорошо видно и процесс катапультирования ракеты с помощю ПАД и подруливания ГР и запуск маршевого двигателя.

На, смотри
http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ

там даже еще все умнее сделано - ракета еще за счет пинка от ПАДа на траекторию выходит.

Это не проблема для ЗРК с наклонным стартом.

А чья это проблема, дяди Васи? :umora:

Более опасна для оптики пыль поднятая стартующей ракетой , а здесь как раз лучше будет Панцирь ибо его ракеты основное облако пыли и газов оставляют со стороны ПУ противоположной направлению стрельбы.

Ты видео сверху глянь повнимательнее. :dance:

Не нужно домыслов. ;) См. массу всего вращаемого добра.

Я говорю не про абсолютное значение массы, а про ее распределение.
Именно это момент инерции и характеризует - потребные усилия для разгона и торможения башни.
Но это такие детали, в которые влезать не стоит.

А ты видел этот процесс хотя бы на фотках ?

Видел хотя бы на видео.

Про перезаряжание кстати говорилось выше - и про массу пакета и про необходимость спец. крана и про частичное пополнение БЗ.

Кран не проблема, пополняй пакет целиком - поштучно докладывать будешь в перерывах между налетами.

Вся "фича" Тора - только в вертикальном пуске , и эта фича бесполезна с учетом необходимости ворочать всей громоздкой башней.

Эта фича позволяет:
- увести горячую зону на несколько метров от ПУ;
- ускорить процесс заряжания - два пакета краном, а не кучу ракет руками, что очень высоко поднимает настроение л/с;
- по компоновке писать лень ... :)

Кстати, как на панцире ракеты заряжаются?

SkyDron

29.12.2007, 22:44

думаю что ничего не получится. какой угол сопровождения ФАР Панциря? не думаю что он доходит до вертикали.

У Тора (и у других ЗРК ) тоже не доходит. :) И это совершенно не мешает стрелять с вертикальным стартом.

вся фича ТОРа ещё и в том, что он задолго до Панциря начал своим ФАРом сопровождать и цель и ракеты в широком угле.

Этот "широкий угол" - 15гр по азимуту. У Панциря +- 45гр.
И что значит "задолго до Панциря" ?

хар-ки Панциря сейчас везде лежат, а где бы посмотреть хар-ки Тор-М2?

Хотя бы на сайте производителя : http://www.kupol.ru/ru/AntiaircraftMissileSystems/Tor-M2E

на корабле до этого была корабельная ОСА. и корабельный Кинжал был принят на вооружение позже наземного Тора.

Работы по корабельному и наземному ЗРК с ракетой 3М330 были начаты одновременно и шли паралельно. При этом изначально подразумевалась унификация по ракете - точно так же как в случае с Осой.

Корабельный комплекс вышел на испытания в 1982м году , наземный в конце 1983го.

То что корабельный был официально принят на вооружение позже наземного (в 1989м г.) было связано с более длительной доводкой как самого ЗРК так и кораблей для которых он предназначался.
Ракета была одна и та же - унифицированная.

так что наземка не под что не подстраивалась ...

Она "подстраивалась" (так же как и флот) под пункт требования ТТЗ - унификация по ракете с корабелным ЗРК.

- оба разработчика (и НИИ-20 и НПО Альтаир) заменили старт с наклонных направляющих на вертикалку.

Разумеется. Ракета то одна и та же.

и амеры тоже самое сделали с заменой ПУ для своей SM-2 c наклонной рельсы на VLS MK41.

Амеры сделали это потому что внедряли такое прогрессивное решение как универсальные УВП - то чего мы до сих пор не можем (или не удосуживаемся) сделать и то что сделать давно пора.

и С-400 продолжают делать с вертикальным стартом. он выгоднее по энергетике.

1) Он не выгоднее по энергетике.
2) Конкретно на С-300/400 вертикальный пуск совершенно оправдан , в отличии от Тора.
3) Сравни массы ракет 5В55 и MIM-104A , а так же их дальности стрельбы и скорость.

в этом смысле я доверяю логике разрабочиков Тора, которые до этого сделали Осу и всё таки решили делать вертикальный старт.

Логика вполне понятна :

- Выполнить требования ТТЗ по унификации.
- Получить премию за разработку нового изделия вместо модернизации удачной Осы.

В результате получился "неимеющий аналогов"(тм) 37тоный монстр с ненужным вертикальным стартом.

Причем все приимущества новоо ЗРК достигались отнють не засчет этого самого вертикального старта , а за счет новой элементной базы.

вообще говоря для ракет это не верно

Это верно для любого тела получающего импульс движения при прочих равных.
Ибо это физика.

не вижу пролета - у ТОРа тоже есть режим стрельбы по оптике.

У Тора сопровождение ракеты ведеться только РЛС , у Панциря - и РЛС и оптикой(ИК) и комбинированно.

можно ли узнать массы башен?

У меня точных данных нет.

на rbase, pvo.guns и прочих для 2С6 указано 36т, для 9A330 32т.

32 тонны - это у первых Торов.

У основного Тор-М1 - уже 37тонн. - с того же ПВО.ганс : http://pvo.guns.ru/tor/tor-m1-1.htm

шасси в данном случае одинаковое, так что можно сравнить массы башен.

Можно. Только причем здесь Панцирь ?

размер БК определяется типичным сценарием применения.

Размер БК определяется в 1ю очередь технической возможностью.

повторю аналогию - сейчас пехота бегает обычно с 8 магазинами. навесь на неё ещё 4 и воевать она будет хуже а не лучше.

Нет , аналогия должна быть такой : отбери у пехоты 4 магазинаи она будет воевать не лучше а хуже.

Патронов много не бывает , особенно когда целей самых разных (в т.ч. "мелочи" типа ВТО и прочих БПЛА) куча , а для перезарядки конкретно Тора нужно :

- отстрелять весь "магазин".
- иметь специальный кран.
- иметь 50мин (по нормативу) для полной перезарядки "автомата".

я продолжаю утверждать, что 8 ракет для машины класса ПВО переднего края фронта (или сопровождения колонн) это достаточно.

Разработчики Панциря с тобой согласны , ибо один из вариантов Панциря для ПВО CВ имеет как раз 8 ракет.

большинство западных и восточных аналогов ПВО малого радиуса действия имеют сходный БК.

Ктото больше ктото меньше. Панцирь может иметь 12 готовых к стрельбе ракет - это приимущество.

больший БК - это уже лишний вес и стоимость.

12 ракет Панциря весят гораздо меньше 8ми рает Тора , не говоря уж про то сколько массы добавляют торовские "кассеты" с ПАД и прочей шнягой.

БОльший вес и стоимость - это возить тоже количество ракет в неготовом к немедленному применению состоянии на отдельной транпортно-заряжающей машине , да еще не иметь возможности перезарядки без специального крана.

грубо говоря - в типичном конфликте 12 ракет Панцирь либо не успеет выстрелить либо уже будет не по кому. типичный ударный ЛА или КР находятся в его зоне поражения 1-2 минуты.

Панцирь 4х канальный ЗРК + имеет (в соотв. варианте) еще и пушки.
И боезапас ему отнють не повредит.

Когда есть чем стрелять - это хорошо. Когда нечем - это плохо.

Все разговоры о том что "мало патронов лучше чем много" - это разговоры в пользу бедных.

Примерно как перед ВОВ в РККА о вреде автоматов и самозарядных винтовок и пользе мосинок.

очень хотелось бы узнать скорость ракеты на максимальную дальность в 20км.

Скорость полета ракеты Панциря на дальности 12 км. составляет 900м/с , на дальности 18км - 780 м/с.

у ТОРа максимальная скорость ниже но стабильнее на траетории за счет более долгой работы двигателя.

Не "стабильность" нужна , а минимальное время достижения рубежей перехвата. Время на секунды идет , особенно в дуэльной ситуации.
Выскочившая из-за радиогоризонта крылатая ракета или подскочивший на несколько секунд из-за горки Апач ждать не будут.

И здесь быстрая ракета Панциря - то что нужно.

для какой дальности указана эта величина? неужели для 20км? ;)

Конечно нет. См. выше.

хм, разница налицо ;)
http://pvo.guns.ru/images/sa15/tor_pusk.jpg
http://pvo.guns.ru/images/panzir/TN_pantsyr4.JPG

Поищи другие фотки , там где пуск идет не с травянистой равнины.
А лучше не фотки а видео.

SkyDron

29.12.2007, 23:07

На, смотри
http://www.youtube.com/watch?v=4c7pSRR3nFQ

Я как бы смотрел. :)

там даже еще все умнее сделано - ракета еще за счет пинка от ПАДа на траекторию выходит.

Это тебе так кажется. ПАД просто выпихивает ее из контейнера , а разворот уже за счет рулей (аэродинамических и газовых).

А чья это проблема, дяди Васи? :umora:

Нет , не дяди Васи. Это вообще не проблема , потому что решены эти вопросы уже очень давно.

Я говорю не про абсолютное значение массы, а про ее распределение.

И чем же лучше на твой взгляд "распределение масс" у башни Тора по сравнению с вращающейся частью Панциря ?

Видел хотя бы на видео.

Поздравляю. :)

Кран не проблема, пополняй пакет целиком

Конечно. Всего то по 25минут по нармотиву на замену каждой чушки весом почти в тонну.

- поштучно докладывать будешь в перерывах между налетами.

А ты уверен что можно вот так просто "докладывать" отдельные ракеты в частично расстрелянную кассету ? ;)

Эта фича позволяет:
- увести горячую зону на несколько метров от ПУ;

Поинтересуйся как эта "жуткая" проблема уже многие десятилетия решается в ПЗРК , ПТРК или той же Тунгуске. ;)

- ускорить процесс заряжания - два пакета краном, а не кучу ракет руками, что очень высоко поднимает настроение л/с;

1) Транспортно-заряжающие машины имеются и в Тунгуске и в Панцире.
2) В случае необходимости заряжание может вестись и в ручную в отличии от Тора.
3) Полная перезарядка (с заменой отстрелянных контейнеров на новые) на Торе совсем не быстрая - занимает она по нормативу 50мин.

Пока будешь вошкаться , супостат все разбомбит нафик.

Больший готовый к стрельбе БК и меньшее потребное количество перезарядок рулят.

Кстати, как на панцире ракеты заряжаются?

С помощью ТЗМ (НЯЗ в т.ч. и пакетами по 3 ракеты в каждом) или в ручную.

Chizh

29.12.2007, 23:17

Я не знаю какой тебе еще дать вариант. :)

Неужели непонятно что одновременный обстрел 2х и более целей в разных направлениях (за пределами рабочих секторов ССЦ для Тора и ССЦ и/или оптики для Панциря) невозможен ?

И где же здесь откровения о возможности одновременной стрельбы по целям находящимся на разных направлениях ? :)

А то что последовательная стрельба возможна вкруговую - само собой , все хозяйство же крутиться.
Ты меня не правильно понял.
Я сомневаюсь не в обстреле в разные стороны, а в четырехканальности.
Может ты имеешь в виду пуск по две ракеты на каждую из двух целей?

Chizh

29.12.2007, 23:26

Скорость полета ракеты Панциря на дальности 12 км. составляет 900м/с , на дальности 18км - 780 м/с.

Это наверно в стратосфере.

Dmut

29.12.2007, 23:56

Работы по корабельному и наземному ЗРК с ракетой 3М330 были начаты одновременно и шли паралельно. При этом изначально подразумевалась унификация по ракете - точно так же как в случае с Осой.

Корабельный комплекс вышел на испытания в 1982м году , наземный в конце 1983го.

То что корабельный был официально принят на вооружение позже наземного (в 1989м г.) было связано с более длительной доводкой как самого ЗРК так и кораблей для которых он предназначался.
Ракета была одна и та же - унифицированная.

Она "подстраивалась" (так же как и флот) под пункт требования ТТЗ - унификация по ракете с корабелным ЗРК.

Разумеется. Ракета то одна и та же.
хорошо, будем плясать от ракеты. ты полагаешь что отклоняющие газогенераотры в носу придумал подлый "Факел" что бы заставить несчастных разрабочиков системы делать новый комплекс с вертикальным стартом? так я думаю совсем наоборот - и корабельники и наземные поставили ТЗ "Факелу" на ракету для вертикального старта.

Это верно для любого тела получающего импульс движения при прочих равных.
Ибо это физика.
ну если расматривать физику за 7 класс для тела обладающего только начальным импульсом, пренебрегать сопротивлением среды и замерять только горизонтальную дальность то ты прав :)
но полет ракеты - это совсем иное :)

- иметь специальный кран.
- иметь 50мин (по нормативу) для полной перезарядки "автомата".
всё кран да кран....
и ТОР и Панцирь заряжаются с ТЗМ. или ты думаешь что экипаж Панциря: офицер и 2 солдатика могут его зарядить вручную за разумное время? масса ТПК 57Э6 = 90кг, высота направляющих Панциря 3-4 метра от земли :)
по нормативу Тор перезаряжается за 18 минут. не уверен что за это время даже с помощью ТЗМ Панцирь перезарядит свои 12 дудок.
если ли у тебя данные по времени перезарядки Панциря и условия перезарядки?

Ктото больше ктото меньше. Панцирь может иметь 12 готовых к стрельбе ракет - это приимущество.
я бы всё таки сказал - условно-готовых, а готовых всего 3. для готовности других нужно опустить направляющую, отпустить захват, прицепить захват, поднять направляющую.

12 ракет Панциря весят гораздо меньше 8ми рает Тора , не говоря уж про то сколько массы добавляют торовские "кассеты" с ПАД и прочей шнягой.
ПАД много массы не добавляет, но согласен с тем что ракета 9М330 и производные не совершенна. по сути "Факел" немного изменил 9М33, приспособил её для вертикального старта и изменил систему управления. старая ракета снизила хар-ки нового комплекса.

Скорость полета ракеты Панциря на дальности 12 км. составляет 900м/с , на дальности 18км - 780 м/с.
спасибо, интересные данные. очень высокие. это точно не средняя скорость? источник данных?

насчет 4-х целевых канальнов. на сайте КБП для Панцирь-С1 указано 2
http://www.kbptula.ru/rus/zencom/panzr.htm
что ещё более забавно - партия, то есть РосОборонЭкспорт, нам говорит что Панцирь-С1 имеет один целевой канал и два ракетных, как тунгуска. это конечно уверенная опечатка, но 4 целевых это тоже ещё нужно проверить...

ps: пока писал - не видел твой ответ 101-му, поэтому некоторые вещи пересекаются.

Dmut

30.12.2007, 00:06

ещё хотелось бы развеять миф о том, что Панцирь будет уверенно отстреливаться от полчищь крылатых ракет, на что и уйдет весь БК.
есть такая любопытная характеристика - дальность захвата цели ССЦ. она на Панцире большая - 24-28км. но действительна только для целей с ЭОП 2кв.м.
на какой дальности захватит крылатую ракету с 0.1 кв.м - непонятно.
это я не в смысле Тора, а что бы реклама Панциря была ближе к жизни :)

Dmut

30.12.2007, 00:12

Конечно. Всего то по 25минут по нармотиву на замену каждой чушки весом почти в тонну.
откуда 25 если проиводитель говорит нам про 18?

Поинтересуйся как эта "жуткая" проблема уже многие десятилетия решается в ПЗРК , ПТРК или той же Тунгуске. ;)
кстати в ПЗРК и ПТРК она решена стартовым отделяемым ускорителем, аналоге катапультного устройства на Торе ;)
а совсем не так как на панцире - зажег ступень на старте и вперед пока не сгорит :)

С помощью ТЗМ (НЯЗ в т.ч. и пакетами по 3 ракеты в каждом) или в ручную.и всё таки - за какое время? особенно без ТЗМ :)

Dmut

30.12.2007, 00:19

к слову о заявленой модульности Панциря - пока представлены только унитарные образцы: башня с КБУ на гусеничном или тяжелом и высоком колесном шасси. что совсем не подтверждает модульность, в отличии от Тора, где могут отделить башню от КБУ и поставить башню на легкий колесный прицеп (Тор-М1Т), получается ниже проекция, либо скомпоновать всё это на одно тяжелое колесное шасси (Тор-М2).
это, вообще говоря, больше похоже на модульность.

ps: данные с красивых табличек по Панцирю на vko.ru по многим параметрам не совпадают ни с сайтом РОЭ ни с КБП.

pps: старт ракеты Панциря в хорошом качестве
http://pvo.guns.ru/images/panzir/kbp/1.jpg
оптику они наверное колпаками закрывают...

SkyDron

30.12.2007, 13:12

Ты меня не правильно понял.
Я сомневаюсь не в обстреле в разные стороны, а в четырехканальности.
Может ты имеешь в виду пуск по две ракеты на каждую из двух целей?

Тогда бы и писал сразу про канальность.

КБП в своей мурзилке дает данные приведенные в аттаче.

ССЦР обеспечивает сопровождение 3х целей (в т.ч. а автоматическом режиме) , еще одна цель одновременно с этим может сопровождаться оптикой/тепловизором (в т.ч. автоматически ) , канальность по ЗУР - 4.

И того максимум 4 целевых канала.

Chizh

30.12.2007, 13:30

Дрон, как ты думаешь, приводимая дальность поражения 20 км это наклонная или горизонтальная?

SkyDron

30.12.2007, 15:17

хорошо, будем плясать от ракеты. ты полагаешь что отклоняющие газогенераотры в носу придумал подлый "Факел" что бы заставить несчастных разрабочиков системы делать новый комплекс с вертикальным стартом? так я думаю совсем наоборот - и корабельники и наземные поставили ТЗ "Факелу" на ракету для вертикального старта.

Что я полагаю я уже сказал. Для корабельного и наземного ЗРК изначально планировалась унифицированая ракета.

Так что подстраивались не ПВОшники под моряков и не моряки под ПВОшников , а и те и другие под общее ТТЗ.

Только если для моряков вертикальный старт вполне оправдан , то для ПВОСВ получился "вертикальный старт ради вертикального старта."

всё кран да кран....

Да , кран. Кроме крана - меньший боезапас (соответственно бОльшее потребное количество перезарядок при прочих равных) и проблемы с пополнением частичнорасстрелянного боекомплекта.

и ТОР и Панцирь заряжаются с ТЗМ.

Разумеется. При чем Панцирь может заряжаться пакетами по 3 ракеты.

или ты думаешь что экипаж Панциря: офицер и 2 солдатика могут его зарядить вручную за разумное время? масса ТПК 57Э6 = 90кг, высота направляющих Панциря 3-4 метра от земли :)

1) Думаю что в случае необходимости могут.
2) Заряжать будет не экипаж , во всяком случае не только экипаж.
3) Поднимать ТПК будут в любом случае не с земли , а с транспортной машины.
4) Чтобы меньше таких операций было и полезен бОльший БЗ.

по нормативу Тор перезаряжается за 18 минут.

1) Я говорю о перезаряжании - снятие 2х использованых контейнеров , установка 2х новых. Даные - от эксплуатантов.
2) Тунгуска 8ю ракетами заряжается быстрее Тора.

не уверен что за это время даже с помощью ТЗМ Панцирь перезарядит свои 12 дудок.

Я не знаю за какое время производиться полная перезарядка Панциря.

Однако перезарядка возможна как "пакетами" по 3 ракеты , так и одиночными ТПК (дозаряжание).

если ли у тебя данные по времени перезарядки Панциря и условия перезарядки?

Нет.
Но есть знакомый (виртуально) эксплуатант Панциря. Попробую спросить.

я бы всё таки сказал - условно-готовых, а готовых всего 3. для готовности других нужно опустить направляющую, отпустить захват, прицепить захват, поднять направляющую.

Все 12 ракет вполне могут быть одновременно готовы к пуску.

ПАД много массы не добавляет

По факту 4 ракеты Тора в групповом контейнере с ПАД и прочим барахлом весят около 9,5 центнеров. Аналогичное хозяйство Панциря значительно легче.

Кроме того в 2+ раза более легкие ракеты Панциря быстрее , дальнобойнее , имеют более мощную БЧ.

спасибо, интересные данные. очень высокие. это точно не средняя скорость? источник данных?

Мурзилка от производителя.

насчет 4-х целевых канальнов. на сайте КБП для Панцирь-С1 указано 2
http://www.kbptula.ru/rus/zencom/panzr.htm

См. ответ Андрею.

SkyDron

30.12.2007, 15:32

к слову о заявленой модульности Панциря - пока представлены только унитарные образцы: башня с КБУ на гусеничном или тяжелом и высоком колесном шасси. что совсем не подтверждает модульность....

Почему же не подтверждает ?
Именно что подтверждает. Модульность закладывалась в ТТЗ изначально.

в отличии от Тора, где могут отделить башню от КБУ и поставить башню на легкий колесный прицеп (Тор-М1Т), получается ниже проекция, либо скомпоновать всё это на одно тяжелое колесное шасси (Тор-М2).
это, вообще говоря, больше похоже на модульность.

В Тор-М1Т разместили все элементы на 2х шасси.
В М2 запихали все на тяжелый колесный тягач.

Не знаю насколько это было сложнее (или проще) чем в случае с Панцирем , но разумеется какието элементы "модульности" есть всегда.
В Панцире предусмотрен именно выпуск модулей которые затем монтируются на разных шасси , возможно в разной комплектации.

ps: данные с красивых табличек по Панцирю на vko.ru по многим параметрам не совпадают ни с сайтом РОЭ ни с КБП.

Путанница пошла со времен когда началось создание "теперяшнего" Панциря.

pps: старт ракеты Панциря в хорошом качестве
http://pvo.guns.ru/images/panzir/kbp/1.jpg
оптику они наверное колпаками закрывают...

Это обычное дело для всех ЗРК.

Dmut

30.12.2007, 15:37

Да , кран.
разве ТЗМ Тора не оборудована краном? точно также ТЗМ Панциря заряжается пакеты собственным краном.

Все 12 ракет вполне могут быть одновременно готовы к пуску.
то есть Панцирь может стоять со всеми поднятыми пакетами? зачем было тогда городить селективный подъём? непонятно.

SkyDron

30.12.2007, 15:37

Дрон, как ты думаешь, приводимая дальность поражения 20 км это наклонная или горизонтальная?

Смотря что иметь ввиду под "наклонной" и "горизонтальной" дальностью. :)

Я думаю что 20км - это максимальная рекламно-мурзилочная дальность поражения цели в идеальных условиях.

ПС : Всех с наступающим !

SkyDron

30.12.2007, 15:41

разве ТЗМ Тора не оборудована краном?

Конечно оборудована.

то есть Панцирь может стоять со всеми поднятыми пакетами?

Почему бы и нет ? :)

зачем было тогда городить селективный подъём? непонятно.

Для пакетной перезарядки.
Возможно что еще и для снижения нагрузки на приводы в условиях когда подьем всех пакетов не требуеться.

SkyDron

30.12.2007, 16:47

ещё хотелось бы развеять миф о том, что Панцирь будет уверенно отстреливаться от полчищь крылатых ракет, на что и уйдет весь БК.

Подобная ситуация в наше время вполне реальна.
Н икаких мифов. А то насколько уверенно будет отстреливать - будем посмотреть. 12 ракет + пушки + бОльшая канальность + многоспектральные поисково-прицельные средства (дм. и мм РЛС + оптика + тепловизор) + автоматические режимы + возможность приема внешнего ЦУ - это гут.

А целей будет более чем достаточно и ни ракеты ни пушки лишними не будут.

Отстрел КР , прочего дальнобойного ВТО , БПЛА и прочей актуальной для 21го века "мелочи" требует большого расхода боезапаса ввиду многочисленности подобных целей , не говоря уж про возможность промахов и целесообразности стрельбы по наиболее важным целям залпом 2х ЗУР.

есть такая любопытная характеристика - дальность захвата цели ССЦ. она на Панцире большая - 24-28км. но действительна только для целей с ЭОП 2кв.м.

1) У Тора она едва ли больше , как и у любого другого ЗРКМД.
2) На абсолютных малых дальностях значение ЭПР на дальность обнаружения цели значительно падает по сравнению с абслолютно условнобольшими.
3) Эти условия будут такими же как для Тора или др. комплекса.

на какой дальности захватит крылатую ракету с 0.1 кв.м - непонятно.
это я не в смысле Тора, а что бы реклама Панциря была ближе к жизни :)

А к рекламе вообще нужно спокойно относиться.

Chizh

30.12.2007, 22:06

Смотря что иметь ввиду под "наклонной" и "горизонтальной" дальностью. :)

Я думаю что 20км - это максимальная рекламно-мурзилочная дальность поражения цели в идеальных условиях.

Так это и есть самое интересное! :)
Если взять высоту 15 км и горизонтальную дальность 13 км то получится наклонная дальность около 20 км.
Это оно?
Или туляки хотят сказать, что ракета пролетит 20 км на уровне земли?

P.S.
Что-то меня берут сомнения о таком "революционном" повышении энергетики ракеты по сранению с Тунгуской.

101

30.12.2007, 23:28

Это тебе так кажется. ПАД просто выпихивает ее из контейнера , а разворот уже за счет рулей (аэродинамических и газовых).

ПАД обеспечивает поступательную скорость, а рули боковую компонету. В итоге ракета вылетает, отклоняется и езе за счет энергии ПАДа движется после отклонения на нужный угол. ;)

Нет , не дяди Васи. Это вообще не проблема , потому что решены эти вопросы уже очень давно.

Влияние горячей струи на конструкцию всегда было проблемой.

И чем же лучше на твой взгляд "распределение масс" у башни Тора по сравнению с вращающейся частью Панциря ?

Ну это все вилами по воде писано - это о я моих догадках.
Думаю, что приводам, стоящим на шасси это все по барабану.

Поздравляю. :)

И вас с Новым годом! :)

Конечно. Всего то по 25минут по нармотиву на замену каждой чушки весом почти в тонну.

Это нормально. :)

А ты уверен что можно вот так просто "докладывать" отдельные ракеты в частично расстрелянную кассету ? ;)

Просто так, думаю, нельзя. Но тут главное не это, а чтобы быстрее засунуть новую кассету.

2) В случае необходимости заряжание может вестись и в ручную в отличии от Тора.

Можно и с отмороженными пальцами пробовать ширинку в туалете открыть с пуговицами ... а потом попробовать закрыть. :)
Руками всегда дольше и геморнее.

3) Полная перезарядка (с заменой отстрелянных контейнеров на новые) на Торе совсем не быстрая - занимает она по нормативу 50мин.

С удовольствием бы изучил норматив, ибо Тополь в поле разворачивается за похожее время.

Пока будешь вошкаться , супостат все разбомбит нафик.

Если захотят, то разбомбят.
Если захотят, чтобы не разбомбили, то рассчитывать будут не на перезаряжение, а на ввод дополнительных пусковых.
:)

Больший готовый к стрельбе БК и меньшее потребное количество перезарядок рулят.

Ммммммм ... я бы сказал так, что очень хорошо иметь в БК побольше для каждого налета. Если у тебя половина или чуть поменьше останется ко второй волне, то это все больше для самоуспокоения.

101

05.01.2008, 19:22

Вот тут вода есть по Тору - http://nvo.ng.ru/maneuvers/2007-12-28/4_bubliki.html?mthree=3

Chizh

05.01.2008, 21:12

Вот этот момент очень похож на откровенную рекламу, особенно на фоне недавнего обсуждения учений в сложной помеховой остановке.
ИМХО, как только не дурят покупателей.

Еще одно уникальное качество, которым не обладает ни одна зенитно-ракетная система мира. Это удивительная стойкость машины и ее систем управления против любых методов радиоэлектронной и помеховой борьбы. Инженеры ИЭМЗ «Купол», того самого, где выпускается «Тор-М1» и все семейство ЗРК этой марки, рассказывали мне, как на одном из полигонов НАТО (это произошло уже после того, как «Тор-М1» был продан Греции. Читайте об этой истории в «НВО» № 41 «Кипр под крышей русского ПВО»), проводились испытания их машины в противостоянии с американским истребителями F-16 Fighting Falcon самых разных модификаций. Сначала истребители вели борьбу против одной машины «Тор-М1», потом против целой батареи. Совершили 50 самолето-вылетов, в которых применили 19 типов помех. И что? Да, ничего. Оказалось, что если F-16 всей заключенной в его аппаратуре энергией РЭБ обрушится на одну боевую машину, то срывы в автосопровождении цели еще иногда возможны. Но перед батареей ЗРК «Тор-М1» он оказывался бессильным. Потом ученые и конструкторы НИЭМИ нашли противодействие и против тех помех, что применялись на натовском полигоне. И теперь что один F-16, что группа их – «Тору» все, что называется, по барабану. Он помехозащищен на все сто.

Дм. Журко

05.01.2008, 21:32

Об энергетике зенитных ракет, полагаю, лучше всего судить по достигаемой высоте -- 15 км, если и это не обман пустой, конечно.

voice from .ua

05.01.2008, 21:50

ykcyc

06.01.2008, 04:48

Да уж, разве можно сомневаться что "защищен на все 100!" :D

Dmut

06.01.2008, 13:17

...
Оказалось, что если F-16 всей заключенной в его аппаратуре энергией РЭБ обрушится на одну боевую машину, то срывы в автосопровождении цели еще иногда возможны.
...
технически неграмотный текст, ИМХО.
вероятно писал журналист с чужих баек.

Chizh

06.01.2008, 13:44

Реклама-да но вранье-вряд ли.
ИМХО и первое и второе в одном флаконе.

По-моему, как раз очень даже правдоподобно, особенно учитывая что эти данные десятилетней давности (когда-там Греции торы продали)? Плюс, что до учений, то, ЕМНИП, как раз с Торами там проблем не было.
По описанию вот так было:

При подавлении РЛС ЗРК основной упор делался на 300-ки и 400-ки, а то что "Буки", "Осы" и "торы" отсрелялись с 2-3 попытки, так у нас был приказ снимать с сопровождения рабочие частоты этих комплексов. Так что делайте выводы

voice from .ua

06.01.2008, 15:35

Дм. Журко

06.01.2008, 15:52

Стран без ЗРК довольно много. Это используется как повод чтобы отказаться от ПВО. Есть мнение, что ВВС полезнее.

voice from .ua

06.01.2008, 16:08

ХЗ

Chizh

06.01.2008, 16:21

Даже если и так, это еще не гарантия что в природе существуют комплексы, которые отработали в этих условиях лучше. Это ведь не повод для стран-покупателей вообще отказаться от ПВО?
Это повод задуматься о "качестве" информации выдаваемой как журналистами НВО так и теми, кто им эту инфу подкидывает.

101

06.01.2008, 23:34

Chizh

06.01.2008, 23:42

Возможно, что в НВО написано все верно. Просто мы же не знаем условия, при которых проводились учения против F-16.
Думается, что специализированная аппаратура на Ми-8 это одно, а бортовая станция на истребителе это совсем другое.
:)
Угу, похоже на утешение.

Nikolaich

06.01.2008, 23:50

[QUOTE=Chizh;1055450]Угу, похоже на утешение.[/QUOTА

А не пора бы сменить Вам адрес на типа Бостон-Вашингтон?

101

07.01.2008, 00:39

Угу, похоже на утешение.

Просто читай осмысленно.

Chizh

07.01.2008, 02:05

А не пора бы сменить Вам адрес на типа Бостон-Вашингтон?
Нет. У меня здесь дел по горло.

Chizh

07.01.2008, 02:06

Просто читай осмысленно.
Что именно?
Ты сам то веришь, в то, что Торы имеющие проблемы с русскими САП вдруг станут "100-процентно защищены" от американских?

mel

10.01.2008, 09:50

101

11.01.2008, 00:12

Что именно?
Ты сам то веришь, в то, что Торы имеющие проблемы с русскими САП вдруг станут "100-процентно защищены" от американских?

Верю/Неверю это для пионеров.
Мыслю, что против станций истребителей Тор не беспомощен.
А вот уже специализированные борта это совсем другой коленкор, но. как сам понимаешь, такие машины это эксклюзифь и налево направо их применять не будут.
Так что на фоне фронта все будет ОК.

Chizh

11.01.2008, 01:28

Так что на фоне фронта все будет ОК.
Откуда такая уверенность?

ЦВК

11.01.2008, 05:13

Стран без ЗРК довольно много. Это используется как повод чтобы отказаться от ПВО. Есть мнение, что ВВС полезнее.Конечно, ведь у ПВО же "системный кризис". %)

mel

11.01.2008, 08:03

Откуда такая уверенность?

Так ведь для этого учения и проводят. Я к примеру всякими ТТХ не особенно интересуюсь, т.к. их можно любые написать, а вот к международным учениям и войнам отношусь с особым вниманием, т.к. там применяется реальное, а не виртуальное железо. Вспомните проверочные бои в конце 1980-х немецких МиГ-29 против американских Ф-16 - победа МиГов с разгромным счётом; ближние бои Су-27 против Ф-15 в США - так-же, учения в Индии - в целом победа индийского оружия в дальних боях. Так что проверочный бой против Ф-16 и в сравнении с французской системой чётко вписывается в общую картину, никаких отклонений. И что особенно важно, данные проверочные бои были проведены уже после того, как «Тор-М1» был продан Греции, т.е. рекламная акция исключена.
А вообще хотелось бы, чтобы статью про Торы прокомментировал spiritus.

Vadifon

11.01.2008, 12:10

Верю/Неверю это для пионеров.
Мыслю, что против станций истребителей Тор не беспомощен.
А вот уже специализированные борта это совсем другой коленкор, но. как сам понимаешь, такие машины это эксклюзифь и налево направо их применять не будут.
Очень спорно. Особенно в свете того что САП индивидуальной защиты истребителей советского производства обладают более широкой номенклатурой помех, чем станции коллективной защиты, ввиду более позднего периода разработки и с увязкой их работы в группе при создании мерцающих (хотя это только помеха для угломерного канала ракет). А комплекс, о котором пишет spiritus, все же недавняя модернизация

101

11.01.2008, 13:14

Откуда такая уверенность?

Дело в том, что на форумах любят обсасывать ТТХ конкретного изделия отрыве от инфраструктуры. А один в поле не воин, ясен пень. А вся изюминка именно в комплексности, когда информация добывается из разных источников и защита осуществляется не только силами отдельно стоящей банды ПУ.

101

11.01.2008, 13:17

Очень спорно. Особенно в свете того что САП индивидуальной защиты истребителей советского производства обладают более широкой номенклатурой помех, чем станции коллективной защиты, ввиду более позднего периода разработки и с увязкой их работы в группе при создании мерцающих (хотя это только помеха для угломерного канала ракет). А комплекс, о котором пишет spiritus, все же недавняя модернизация

Принципиальным моентом является тот, что располагаемая энергетика, отводимая под подобные станции на борту истребителя меньше, чем у выделенного под это дело специализированного борта.
Наличие оператора у спец.борта также помогает существенно в деле.

kabyzdoh

11.01.2008, 13:20

А что это за комплексность такая?

101

11.01.2008, 13:30

А на войне у тебя одно ПВО разве воюет?
Без авиации и постановщиков помех вынесут все под чистую.

kabyzdoh

11.01.2008, 13:35

Vadifon

11.01.2008, 13:37

Принципиальным моентом является тот, что располагаемая энергетика, отводимая под подобные станции на борту истребителя меньше, чем у выделенного под это дело специализированного борта.
Наличие оператора у спец.борта также помогает существенно в деле.Тоже спорно :) Наращивание энергетики САП не так актуально - сейчас эффективно развивается прицельность по частотам и направлениям без превышения необходимой мощности, которая может поставить на колени и средства разведки носителя, Т.е. упор идет на ложные ответные, номеклатура коих по всем каналам весьма обширна и развивается.

Chizh

11.01.2008, 14:02

Так ведь для этого учения и проводят.
Так вот в том то и дело.
В прессе мы слышим бравые рапорты о проведении учений, с поражением всех целей на немыслимых высотах и скоростях.
А потом иногда появляются участники и выясняется, что все было не так.

Я к примеру всякими ТТХ не особенно интересуюсь, т.к. их можно любые написать, а вот к международным учениям и войнам отношусь с особым вниманием, т.к. там применяется реальное, а не виртуальное железо.
Это да.

Вспомните проверочные бои в конце 1980-х немецких МиГ-29 против американских Ф-16 - победа МиГов с разгромным счётом;
Не вспоминаю.
Если это из Ильина, то вопросы к нему.

...ближние бои Су-27 против Ф-15
Это тоже из Ильина? :)

в США - так-же, учения в Индии - в целом победа индийского оружия в дальних боях.
В дальних боях победили Иглы.

Так что проверочный бой против Ф-16 и в сравнении с французской системой чётко вписывается в общую картину, никаких отклонений.
Похоже на традиционный российский ПиАр, хотя я допускаю, что это так, т.к. не очень высокого мнения о Кротале.

И что особенно важно, данные проверочные бои были проведены уже после того, как «Тор-М1» был продан Греции, т.е. рекламная акция исключена.
Ничего подобного. Тор стараются продать и другим, поэтому нужны победные реляции.

А вообще хотелось бы, чтобы статью про Торы прокомментировал spiritus.
Да. Было бы очень интересно.

Chizh

11.01.2008, 14:06

Дело в том, что на форумах любят обсасывать ТТХ конкретного изделия отрыве от инфраструктуры. А один в поле не воин, ясен пень. А вся изюминка именно в комплексности, когда информация добывается из разных источников и защита осуществляется не только силами отдельно стоящей банды ПУ.
В твоей тираде я не увидел источников уверенности в помехозащищенности Тора.

101

11.01.2008, 14:23

Тоже спорно :) Наращивание энергетики САП не так актуально - сейчас эффективно развивается прицельность по частотам и направлениям без превышения необходимой мощности, которая может поставить на колени и средства разведки носителя, Т.е. упор идет на ложные ответные, номеклатура коих по всем каналам весьма обширна и развивается.

Т.е. упор идет, в первую очередь, на совершенствоание алгоритмов и наращивание их сложности.
А тут опять - на борту истребителя врядли можно выделить столько вычислительных мощщей, как на спец. борту. Да еще применить выборочные алгоритмы или процедуры обработки.

P.S. Я пишу только про некие абстрактные подходы и системы, абсолютно не зная, что же сегодня есть реально в железе у нас и за бугром.

101

11.01.2008, 14:24

В твоей тираде я не увидел источников уверенности в помехозащищенности Тора.

Ты нигде не найдешь в моих словах уверенности, т.к. всегда все может быть.
Уж такой я хитрожопый гад.
%)

Anstep

11.01.2008, 14:49

А тут опять - на борту истребителя врядли можно выделить столько вычислительных мощщей, как на спец. борту. Да еще применить выборочные алгоритмы или процедуры обработки.

коль вешается спец. контейнер, то все вычислительные мощьности уже в нем. От борта надо питание, управление/согласование с бортовым оборудованием, вывод и возможность пользоваться как можно большим кол-вом бортовых антенн.

101

11.01.2008, 16:15

В контейнере один хрен все операции автоматизированы в соответствии с некоторыми шаблонами, жестко в него зашитыми.
Пилот не влезает в специфику его работы, т.к. времени нету.

Другое дело, если борт специфичный, где оператор задроченный уже сидит под это дело и умеет правильно применять всю начинку и когда надо реостатик подкрутить.
:)

Калло

11.01.2008, 16:18

А согласно этой статье

http://nvo.ng.ru/forces/2000-12-22/3_lessons.html

все наше ПВО ( буки, торы, с300 и т.д.) были уничтожены, и пропустили большинство целей. Это в полигонный условиях и без постановки помех Торам.

Где правда?

статья - полный бред, как и все в НВО

"Кроме того, в первые дни операции были уничтожены 20% Миг-21 и 62% Миг-29, поскольку они оказались малоприспособленными для боев против F-15 и F-16, вооруженных ракетами средней дальности (до 80 км) и наводимых самолетами системы АВАКС с бортовой РЛС, позволяющей засекать цели на расстоянии до 400 км."

Anstep

11.01.2008, 16:38

Пилот не влезает в специфику его работы, т.к. времени нету.
Другое дело, если борт специфичный, где оператор задроченный уже сидит под это дело и умеет правильно применять всю начинку и когда надо реостатик подкрутить.
:)

ну так тогда так и пиши, что не вычислительных мощностей, а интелекту не хватает :)

101

11.01.2008, 16:42

Ну я то изначально подвесной контейнер какой-нибудь хитрожопый не предполагал даже, только обычные - Сорбция там.
Али еще чо.

101

11.01.2008, 16:48

Ну вообще-то, изначально я написал, что ща рулят алгоритмы, а они завязаны на святые мощщи.
Мощщи то могут быть как органическими, так и кремниевыми.
:)

P.S. Да, я зануда.

Anstep

14.01.2008, 17:00

Ну я то изначально подвесной контейнер какой-нибудь хитрожопый не предполагал даже, только обычные - Сорбция там.
Али еще чо.

а сорбция типа не подвесная и не контейнер совсем :D

Archer

14.01.2008, 17:39

Еще одно уникальное качество, которым не обладает ни одна зенитно-ракетная система мира. Это удивительная стойкость машины и ее систем управления против любых методов радиоэлектронной и помеховой борьбы. Инженеры ИЭМЗ «Купол», того самого, где выпускается «Тор-М1» и все семейство ЗРК этой марки, рассказывали мне, как на одном из полигонов НАТО (это произошло уже после того, как «Тор-М1» был продан Греции. Читайте об этой истории в «НВО» № 41 «Кипр под крышей русского ПВО»), проводились испытания их машины в противостоянии с американским истребителями F-16 Fighting Falcon самых разных модификаций. Сначала истребители вели борьбу против одной машины «Тор-М1», потом против целой батареи. Совершили 50 самолето-вылетов, в которых применили 19 типов помех. И что? Да, ничего. Оказалось, что если F-16 всей заключенной в его аппаратуре энергией РЭБ обрушится на одну боевую машину, то срывы в автосопровождении цели еще иногда возможны. Но перед батареей ЗРК «Тор-М1» он оказывался бессильным. Потом ученые и конструкторы НИЭМИ нашли противодействие и против тех помех, что применялись на натовском полигоне. И теперь что один F-16, что группа их – «Тору» все, что называется, по барабану. Он помехозащищен на все сто.

Рассказывали мне, как в одной из арабских стран ЗРК «Тор-М1» негласно (хозяева попросили «не светиться») соревновался с французским комплексом «Кроталь», пожалуй, самой современной и эффективной зенитно-ракетной системой малой дальности для прикрытия сухопутных войск на Западе. И тоже одержал полную победу. В то время когда две машины «Тора» уже сопровождали мишени, летящие по воздуху на позиции обороняющихся, «Кроталь» их так и не сумел увидеть. Правда, французы потом оправдывались: мол, мишени оказались не той марки. Совсем как в фильме «Белое солнце пустыни»: «У него патроны не того калибра»... (с) (http://nvo.ng.ru/maneuvers/2007-12-28/4_bubliki.html)

101

15.01.2008, 00:14

а сорбция типа не подвесная и не контейнер совсем :D

Ну вот например на последней модификации F-18-РЭБ такие нехилые контейнеры. От это да.
Ну, короче, все все поняли. ПОржать можно в юморе.
:)

Vadifon

15.01.2008, 11:51

....и тем не менее автоматический режим основной, ибо исключает задержки в создании помех на опасном направлении. Оператор вероятно может влиять на номенклатуру, цикличность, смену приоритетов и пр., но никак не управляться в сложной РЛ обстановке всем этим вручную.
у того же Ф-18 обилие контейнеров как раз и связано с улучшением качества разведки, при том же передающем девайсе, т.е. "мощи" вероятно напавлены все же в кремниевую составляющую, для снижения влияния оператора, за счет принятия ответных мер в наименее короткое время с максимальной эффективностью по направлению/частотам/энергетике :)

Калло

15.01.2008, 13:26

Так вот в том то и дело.
В прессе мы слышим бравые рапорты о проведении учений, с поражением всех целей на немыслимых высотах и скоростях.
А потом иногда появляются участники и выясняется, что все было не так.

Это да.

Не вспоминаю.
Если это из Ильина, то вопросы к нему.

Это тоже из Ильина? :)

В дальних боях победили Иглы.

Похоже на традиционный российский ПиАр, хотя я допускаю, что это так, т.к. не очень высокого мнения о Кротале.

Ничего подобного. Тор стараются продать и другим, поэтому нужны победные реляции.

Да. Было бы очень интересно.

между незнанием и не-вспоминанием разница большая. так что, если что-то не знаете, лучше замолчите.
я не знаю с большой увереностью, что произходило между МиГ-29 и Ф-16 в Германии, но знаю, что было в Болгарии:
в 2005 - велись и ДВБ, и МВБ - в ДВБ болгарские 29-ки , непроходившие ремонта 17 лет в более половины из боях выграли, в ближних - 1-1 - все бои выграли, 2-2 более половины (причина - липса опыта у болгарских летчиков в боях 2-2). МиГ-21бис очень часто доходили до БВБ незамечеными (Ф-16 должни были их перехватывать), вопреки неблагоприятных условиях перехвата (для мигах).

В 2007-ом - МиГ-29УБ пользовался для боя 2-1 против Ф-16 и большинство боев выграл. В боях 1-1 Ф-16 снова не сумели выграть ни одного боя.

все это - со старыми двигателями, намного уступающих новым РД-33...

В Индии Ф-ки потеряли большинство ДВБ от Су-30К и от МиГ-21UPG