FW-190 A8 - штурмовик.

[edmund]

quote:

Originally posted by Polar:
Только всякими там F&G вюргерами, а никак не А-8

Ну и D-9.

2 Molodchik: A-8 и "фоки вообще" - 2 большие разницы. Также как " очень часто" и "в качестве которого он, собссно, и использовался".
:) FW-200 тоже можно "фокой" обозвать.

P.S. Вы случайно на журфаке каком-нибудь не учились ? Nothing personal, just businness.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Polar:
Только всякими там F&G вюргерами, а никак не А-8. 190А в 43-44 - основный истребитель ПВО Рейха, вплоть до отзыва 190 с Восточного фронта и замене их в частях 109.

Ага, понял... Конкретных модификаций FW для штурмовок я не знал. Но и на А-серии, учитывая вооружение, штурмовать можно вполне прилично. Но вот воздушный бой против маневренного противника... С непривычки даже против Пе-3 пришлось попотеть... :)

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Edmund BlackAdder:

quote:

Originally posted by Polar:
Только всякими там F&G вюргерами, а никак не А-8

Ну и D-9.

2 Molodchik: A-8 и "фоки вообще" - 2 большие разницы. Также как " очень часто" и "в качестве которого он, собссно, и использовался".
:) FW-200 тоже можно "фокой" обозвать.

P.S. Вы случайно на журфаке каком-нибудь не учились ? Nothing personal, just businness.

Учился. :) СПбГУ. Признал - позор мне. Неточное изложение мысли привело к недопониманию.
Насчет обобщений - гуманитарий - издержки... :)

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by Polar:
Только всякими там F&G вюргерами, а никак не А-8. 190А в 43-44 - основный истребитель ПВО Рейха, вплоть до отзыва 190 с Восточного фронта и замене их в частях 109.

Абсолютно точно, что под G версии создавались новые эскадры или пополнялись те, которые имели А версию с бомбовомыми пилонами. Вероятнее всего G-версии вообще не были задействованы на Советском фронте, так как это больше просто бомбер с возможностью лететь без эскорта... (Идея была такова)

F-8 (основная для штурмовок) версия создавалась на базе А-8. Отличалась вооружением, дополнительными бомбовыми пилонами и главное броней. Из-за чего стал еще тяжелей чем А-8, но все еще быстро летающим.

А-8 в сериййном производстве стандартно имел бомбовый пилон(по заводским докам). В некоторых частях его снимали и получали выигрыш в максимальной скорости и небольшой выигрыш в маневренности. Также в некоторых частях снимали с него всю возможную броню для тех же целей. Но это FW уже все равно не спасало.

[ 05-07-2002, 12:28: Сообщение отредактировано: Oleg Maddox ]

[Molodchik]

Каюсь - до фоки руки только вчера дошли - полетал. Первые очучения - вот это полено... :) Натурально штурмовик (в качестве которого он, собссно, и использовался). Что касается воздушного боя - более менее прилично получается на бомберы ходить. Залп-труп. Понятно, что руки кривые, но как у уважаемых вирпилов а этом агрегате получается с истребителями биться? Из плюсов (помимо вооружения и брони) - очень прилично рзагоняется в пикировании.

[ 05-07-2002, 11:16: Сообщение отредактировано: Molodchik ]

[edmund]

quote:

Originally posted by Molodchik:
Натурально штурмовик (в качестве которого он, собссно, и использовался).

Очень интересное утверждение.

[Molodchik]

quote:

Originally posted by Edmund BlackAdder:

quote:

Originally posted by Molodchik:
Натурально штурмовик (в качестве которого он, собссно, и использовался).

Очень интересное утверждение.

Хммм... А разве это новость? :) Если ничего не путаю, очень часто фоки применялись для штурмовок, когда кроме Руделя на Штуках летать больше никто не хотел... Я не имел в виду конкретно А8 (не знаю точно), а говорил о фоках вообще. Вроде перевооружение штурмовых эскадр с Штук на Фоккеры имело широкомасштабный характер. :)

[Polar]

Только всякими там F&G вюргерами, а никак не А-8. 190А в 43-44 - основный истребитель ПВО Рейха, вплоть до отзыва 190 с Восточного фронта и замене их в частях 109.

[Furios]

Не Новотны ли любил использовать Фоккер для b'n'z? Только я не помню, какую модификацию.

[ye_s00]

quote:

Originally posted by Oleg Maddox:
А-8 в сериййном производстве стандартно имел бомбовый пилон(по заводским докам). В некоторых частях его снимали и получали выигрыш в максимальной скорости и небольшой выигрыш в маневренности. Также в некоторых частях снимали с него всю возможную броню для тех же целей. Но это FW уже все равно не спасало.

А это... вот бы в игре их тоже иметь возможность снимать :) Хотя, ФМ тогда опять переделывать...

[Jameson]

Хе, я на нем Ла-5 сбивал, две штуки ботов. Правда, часто первого в лобовой, а второго на пересекающихся курсах подсекал..

[Miguel Gonsalez]

Ну и не комплексуй :) При таком количестве дудок как у фоки, сам бог велел стрелять из любого положения.

[igor.skokov]

Что интересно - пилоты какой-то JG (какой - сейчас не помню) получив bf-109G (до этого летали на fw-190) были им жутко недовольны по причине плохой управляемости и недостаточной маневренности. Дело дошло до того, что командир этой группы ОТКАЗАЛСЯ летать на мессере, продолжая летать на Фоккере (в отличие от своих подчиненных).
В Ил-2 у меня пока нет опыта боев на Фоке, но "из жизни" пример довольно интересный. Не так уж плох был Фока, как его малюют :) может просто летать на нем надо научиться?

[Klop]

Не хочу хвастаться, но после месяца только на Фоке мне в онлайне кричали: "Ты че, офигел, они столько не живут" :) Но в конечном итоге сбивали все же.

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Что интересно - пилоты какой-то JG (какой - сейчас не помню) получив bf-109G (до этого летали на fw-190) были им жутко недовольны по причине плохой управляемости и недостаточной маневренности. Дело дошло до того, что командир этой группы ОТКАЗАЛСЯ летать на мессере, продолжая летать на Фоккере (в отличие от своих подчиненных).
В Ил-2 у меня пока нет опыта боев на Фоке, но "из жизни" пример довольно интересный. Не так уж плох был Фока, как его малюют :) может просто летать на нем надо научиться?

С технической точки зрения и с точки зрения дружественности кокпита (что немаловажно в бою) Фоккер был лучше. Однако даже Галланд считал, что 109 превосходит 190 в бою.

Кто хочет, может перевести:

[Quote]
While flying F15s out of Germany, Hands (Phil "Hands" Handley) had the opportunity to talk with Adolf Galland, the great WWII German ace. Hands told the German ace that it was obvious to him that of Germany's World War II fighters, the Fw-190 was teh superior aircraft based on published performance data. The Fw-190 was faster, could turn better, and could climb higher than the Me-109, the plane in which Galland had recorded most of his kills. Adolf Galland smiled and said that Handley was correct in his analysis of the two aircraft's relative performances-but wrong in his assessment of which aircraft was superior. The German ace had flown both aircraft and believed that the Me-109 was the superior fighter because "flying it felt like wearing a glove." It was as smooth as silk and easy to control, whereas the Fw-190 was difficult and unruly. Galland could fly the Me-109 to his--and its--maximum performance, and this made it the better combat aircraft.
[End Quote]

[edmund]

quote:

Originally posted by Oleg Maddox:
[QUOTE]С технической точки зрения и с точки зрения дружественности кокпита (что немаловажно в бою) Фоккер был лучше. Однако даже Галланд считал, что 109 превосходит 190 в бою.


Ну это старая тема: тот же Ралль в интервью BBC говорил, что против истребителей лучше 109, против штурмовиков и бомберов 190. На вкус и цвет...

[Ed]

Сегодня прочитал воспоминания Кривошеева на iremember.ru
Он пишет
"- А. Д. А у Вас были лендлизовские самолеты?

Да, были. А как же?! Мы отвоевали на Яках, а сразу же после войны переучились на "Кинг Кобры" американские, П-63. По маршруту летать, отличный самолет, но это не истребитель, он тяжелейший. Во время войны Покрышкин на 39-ой воевал"

До этого он летал на Яках. Аналогия с Bf-109 и Fw-190 весьма уместна :)

[JGr124_Jager12]

Фокке самый обычный "разрушитель"(видимо, ИМХО самый лучший), особенно не предназначенный для карусели. Насколько мне известно, для расчистки пространства использовались Мессеры, а лишь затем (в идеальном варианте), вступали на тропу Фоккеры. все же 5.5 кг свинца в секунду это не шутка. Для поражения истребителя такая мощь не нужна, а вот для борьбы с бомбардировщиками или штурмовке наземных целей это идеальная машина. В скорости пикирования, Фокке превосходил все машины за исключением, как говорят, Тандерболта, еще способного за ним угнаться. А вот американские пилоты бомбардировщиков, лично понимаете не присутствовал, считали, что страшнее атаки Фоккера ничего не существует (особенно, если она проводилась с 12 часов сверху). Поразить Фоккер практически не удавалось, несмотря на плотный заградительный огонь группы. Говорят, что самое страшное для этих пилотов было сообщение - "атака с 12 часов сверху".
А вот в игре возможности Фокке урезаны полным отсутствием обзора, а жаль.....
=======================================
Abfliegen, um heimzukehren!!!
Когда охотник был маленький, он, вместе с другими детишками, очень любил русское жаркое лето.

[Oleg Maddox]

1. В скорости пикирования Фока не превосходил 109G, K
2. И не не превосходил в пикировании он все советские самолеты... Так же как и в разгонных характеристиках.
Это то, о чем Галланд тоже упоминал.

Галланд в общих словах сказал, что американцы сделали правильные замеры характеристик самолета, но сделали неправильные выводы про то, что он был лучшим серийным поршневиком у немцев.

Насчет того, что против бомберов он лучше - бесспорно. Но лучше не только дудками но и тем, что лучше защищает пилота при атаках бомбардировщиков, где в него из пулемктов стреляют. А жизнь пилота в LW очень ценилась.

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by JGr124_Jager12:
[QB]А вот в игре возможности Фокке урезаны полным отсутствием обзора, а жаль.....


Для этого надо бы посидеть в реальном фоке, чтобы утверждать. :) Ничего мы ему не урезали. Как по чертежам, так и у нас. А чертежи у нас очень подробные для фок. Именно чертежи, а не рисунки и фотки.

[igor.skokov]

quote:

технической точки зрения и с точки зрения дружественности кокпита (что немаловажно в бою) Фоккер был лучше. Однако даже Галланд считал, что 109 превосходит 190 в бою.
[/QB]

Это наверное дело вкуса и пристрастия пилота (его темперамента, так сказать :) ) Тот же Покрышкин не захотел пересаживаться на Як-3, хоть он и не спорил с тем, что самолет быстрее и маневренней Кобры - просто он не подходил ему по стилю и пониманию - каким должен быть истребитель.

Насчет Мессера в пикировании, то да - этот вроде с модификации G был лучше, но при этом плохо управлялся - по скорости крена на больших скоростях у Фоккера не было конкурентов (за исключением какой-то там модификации Лайтнинга с гидроусилителями)

А вот насчет наших Олег меня заинтриговал - я до сих пор считал, что на пикировании фоккер вроде делал все советские самолеты Мне интересно - какие наши истребители могли с ним в этом потягаться? Не мог бы ты их назвать? Может, Пе-3? Не знаю...

Мне вот дед рассказывал, что был свидетелем боя Пе-2 (или Пе-3?) с Мессером. Петляков спикировал, тот потянулся следом, но вскоре отстал и Пешка благополучно ушла. Но модификации Мессера он не знал (служил в пехоте).

[Cашa]

quote:

Originally posted by fon-Skokoff:
Это наверное дело вкуса и пристрастия пилота (его темперамента, так сказать :) ) Тот же Покрышкин не захотел пересаживаться на Як-3, хоть он и не спорил с тем, что самолет быстрее и маневренней Кобры - просто он не подходил ему по стилю и пониманию - каким должен быть истребитель.
[/QB]

Насколько я помню, в Як-3 Покрышкину не понравилось слабое вооружение.

[JGr124_Jager12]

утверждая о превосходстве Фокке в пикировании я пользуюсь советскими результатами испытаний, опубликованными НПЖ "Самолеты мира". Тоже говорится в учебном фильме 44 г. для советских летчиков. Правда, бодрым голосом и под обещающую музыку.
====================================
Abfliegen, um heimzukehren!
когда охотник был маленький, он, вместе с другими детишками, учился в школе читать и слушать.

[JGr124_Jager12]

утверждая об обрезанности обзора в Фокке, пользую личными впечатлениями.... Летать не летал, правда. Но вот, к примеру, склонить голову для улучшения обзора, мне не удается. И приборная панель, не самое интересное в воздушном бою зрелище....
======================================
Abfliegen, um heimzukehren!
когда охотник был маленький, он, вместе другими детишками, учился в школе читать и разглядывать правильно.

[SergeVL]

Насколько я знаю, управляемость Ме-109 сильно ухудшалась на высоких скоростях.
При пикировании, усилие на ручке управления могло составлять около сотни килограмм, отстутствие триммера на стабилизаторе приводило к тому, что в пикировании пилоту приходилось давать ручку от себя, и преодолевать большую нагрузку, поэтому крутое пике было малоуправляемым и опасным. В отличие от Ме-109, ФВ-190 управлялся во всем диапазоне скоростей, и имел большой запас прочности по планеру, что позволяло относительно безопасно пикировать на нем.
Однако, даже модели ФВ-190Д(Дора) не могли уйти от более тяжелого Р-47 в пикировании.
Немецкие пилоты, летавшие на ФВ-190 жаловались на плохой обзор при рулежке, причем на всей линейке 190А-Дора-Та-152.
Ну, конечно, следует вспомнить, что советские истребители не сильно уважали ФВ-190, и считали его менее грозным противником, чем Ме-109.
В отличие от ФВ-190А, Ме-109Франц и Густав имели лучшую разгонную динамику, и большую скороподъемность.
Кроме того, если обратится к результатам испытаний ФВ-109А и Ме-109Густав-2 в ЛИИ ВВС, то можно онаружить, что Ме-109 выполнял вираж быстрей, чем ФВ-190, несмотря на то, что 190 имел большую угловую скорость крена. Здесь, видимо, имела значение бОльшая масса ФВ-190 и бОльшая нагрузка на крыло.
Кроме того, следует учесть, что Ме-109 имел почти идеальную аэродинамику фюзеляжа, очень малый мидель, обусловленный перевернутым V движком, и вынесенными в крыло радиаторами. Это, в сочетании, с высоконагруженным крылом, обуславливало его боевые характеристики как бум-зумера, чему, в немалой степени, способствовало отстуствие обзора назад - одной из составляющей успеха в маневренном воздушном бою.

Кстати, в мемуарах пилота немецких ЛФ было высказывание о том, что при маневрах с большими перегрузками на Ме-109 могли выйти предкрылки.

[ye_s00]

quote:

Originally posted by Лазарев Сергей Витальевич:
[QUOTE]Кстати, в мемуарах пилота немецких ЛФ было высказывание о том, что при маневрах с большими перегрузками на Ме-109 могли выйти предкрылки.

Дык они вроде автоматические, вот и выходят... Или "выйти" в вашем контексте означает "выйти из строя"?

[Oleg Maddox]

quote:

Originally posted by Лазарев Сергей Витальевич:
Насколько я знаю, управляемость Ме-109 сильно ухудшалась на высоких скоростях.
При пикировании, усилие на ручке управления могло составлять около сотни килограмм, отстутствие триммера на стабилизаторе приводило к тому, что в пикировании пилоту приходилось давать ручку от себя, и преодолевать большую нагрузку, поэтому крутое пике было малоуправляемым и опасным. В отличие от Ме-109, ФВ-190 управлялся во всем диапазоне скоростей, и имел большой запас прочности по планеру, что позволяло относительно безопасно пикировать на нем.
Однако, даже модели ФВ-190Д(Дора) не могли уйти от более тяжелого Р-47 в пикировании.
Немецкие пилоты, летавшие на ФВ-190 жаловались на плохой обзор при рулежке, причем на всей линейке 190А-Дора-Та-152.
Ну, конечно, следует вспомнить, что советские истребители не сильно уважали ФВ-190, и считали его менее грозным противником, чем Ме-109.
В отличие от ФВ-190А, Ме-109Франц и Густав имели лучшую разгонную динамику, и большую скороподъемность.
Кроме того, если обратится к результатам испытаний ФВ-109А и Ме-109Густав-2 в ЛИИ ВВС, то можно онаружить, что Ме-109 выполнял вираж быстрей, чем ФВ-190, несмотря на то, что 190 имел большую угловую скорость крена. Здесь, видимо, имела значение бОльшая масса ФВ-190 и бОльшая нагрузка на крыло.
Кроме того, следует учесть, что Ме-109 имел почти идеальную аэродинамику фюзеляжа, очень малый мидель, обусловленный перевернутым V движком, и вынесенными в крыло радиаторами. Это, в сочетании, с высоконагруженным крылом, обуславливало его боевые характеристики как бум-зумера, чему, в немалой степени, способствовало отстуствие обзора назад - одной из составляющей успеха в маневренном воздушном бою.

Кстати, в мемуарах пилота немецких ЛФ было высказывание о том, что при маневрах с большими перегрузками на Ме-109 могли выйти предкрылки.

Сказки это о сотни киллограммов при выводе из пике. 109F4 например тестировался до скоростей близких к 1М в вертикальном пикировании и после этого выводился. Существует даже диаграмма усилий на ручке для такого случая... Так вот максимальное усили составляет 50 кг. Без использования триммера (А триммер у 109 - весть стабилизатор)

Насчет скорости вращения 109 VS 190. Только примерно до 400-450 км.ч 190 имел большую скорость углововго вращения при одинаковом усилии на ручке у обоих самолетов. Далее преимущество преходит к 109. Как раз на максимальных скоростях полета 109 был более управляем чем фока. На пальцах это объясняется просто: для того, чтобы отклонить элерон с меньшей площадью, чем у Фоки, надо меньшее усилие на ручке (скажем на 600 км/ч) И не было как у Фоки обратного эффекта от аэродинамической крутки крыла (Начиная с 109G)

[igor.skokov]

quote:

Как раз на максимальных скоростях полета 109 был более управляем чем фока. На пальцах это объясняется просто: для того, чтобы отклонить элерон с меньшей площадью, чем у Фоки, надо меньшее усилие на ручке (скажем на 600 км/ч) И не было как у Фоки обратного эффекта от аэродинамической крутки крыла (Начиная с 109G)[/QB]

Во блин... А я когда-то читал совсем обратное... Кому же верить - то? Ну да ладно, еще поищем, почитаем.
Все-таки вопрос - какие советские истребители могли соперничать с Фокой в пикировании? Не мог бы ты, будь ласка, привести пример? Интересно.

[Лазарев Сергей Витальевич]

Прислано Участником: Oleg Maddox

Сказки это о сотни киллограммов при выводе из пике. 109F4 например тестировался до скоростей близких к 1М в вертикальном пикировании и после этого выводился. Существует даже диаграмма усилий на ручке для такого случая... Так вот максимальное усили составляет 50 кг. Без использования триммера (А триммер у 109 - весть стабилизатор)

Насчет скорости вращения 109 VS 190. Только примерно до 400-450 км.ч 190 имел большую скорость углововго вращения при одинаковом усилии на ручке у обоих самолетов. Далее преимущество преходит к 109. Как раз на максимальных скоростях полета 109 был более управляем чем фока. На пальцах это объясняется просто: для того, чтобы отклонить элерон с меньшей площадью, чем у Фоки, надо меньшее усилие на ручке (скажем на 600 км/ч) И не было как у Фоки обратного эффекта от аэродинамической крутки крыла (Начиная с 109G)

Я тоже читал совсем другое:
http://www.bf109.com/flying.html, здесь написано по модификации "Эмиль", что:
&quot:During a dive at 400 mph all three controls were in turn displaced slightly and released. No vibration, flutter or snaking developed. If the elevator is trimmed for level flight at full throttle, a large push is needed to hold in the dive, and there is a temptation to trim in. If, in fact, the airplane is trimmed into the dive, recovery is difficult unless the trimmer is moved back owing to the excessive heaviness of the elevator"
По крену:
Owing to the cramped Bf 109 cockpit, a pilot can only apply about 40 lb sideway force on the stick, as against 60 lb or more possible if he had more room.
b. The designer has also penalized himself by the unusually small stick-top travel of four inches, giving a poor mechanical advantage between pilot and aileron.
c. The time to 45-degree bank of four seconds at 400 mph, which is quite escessive for a fighter, classes the airplane immediately as very unmanoeuvrable in roll at high speeds.

Для Густава и Курфюрста, с возросшей нагрузкой на крыло, ситуация должна была еще больше ухудшится.


надо заметить, что по РЛЭ http://www.bf109.com/acrobat/bf109g2.pdf
, для густава, максимальная скорость была ограничена 750 км\час.

[Polar]

Для Густава и Курфюрста, с возросшей нагрузкой на крыло, ситуация должна была еще больше ухудшится.


надо заметить, что по РЛЭ http://www.bf109.com/acrobat/bf109g2.pdf
, для густава, максимальная скорость была ограничена 750 км\час.



1. Начиная с Фридриха аэродинамика крыла уже другая.
2. Эксплуатационное ограничение по максимальной скорости - это ограничение по прочности, а не по управляемости.

[Лазарев Сергей Витальевич]

Олег Мэддокс писал:

Сказки это о сотни киллограммов при выводе из пике. 109F4 например тестировался до скоростей близких к 1М в вертикальном пикировании и после этого выводился. Существует даже диаграмма усилий на ручке для такого случая... Так вот максимальное усили составляет 50 кг. Без использования триммера (А триммер у 109 - весть стабилизатор) #

Кстати, сообщения о разгоне до 0,98М я встречал в том числе, #и для ФВ-190Д, и для П-47, прчем и о превышении звукового барьера на тандерболте.
ИМХО, разогнать до Маха в пике и вывести после этого самолет, выполненный без учета аэродинамики на этих скоростях, то есть, с толстым дозвуковым прямым крылом, #невозможно. Весьма вероятно, что скорость звука здесь только приборная, и вызвана околозвуковыми аэродинамическими эффектами на приемной трубке воздушного давления.

"Изменить направление во время пикирования и вообще во время атаки на большой скорости для истребителя Bf.109 (вероятно, Ме-109 Франц и\или Густав-2) также трудно."

"Воздушный бой с истребителями,
особенности боя с ними" широко известный источник
с http://www.airforce.ru/history/dogfighting/dogfight1.htm

Внизу- любопытные картинки, проекции фокке-вульфов сверху.