Просмотр полной версии : «МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"
Не учите отца товой... Списки генерал-квартирмейстера включают, помимо кучи сведений типа заводского номера, бортового кода и прочейинтересной фигни, еще и судьбу экипажа. К сожалению, карош немецки цельнометаллически самольот допускаль оставться жив льотшик гораздо чаще, чем русский самолет-бревно, Иван пук-пук, нох айн маль.
Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?
Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?
Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо. Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.
Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат :)
А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой :)
Объективность - это согласие с твоей точкой зрения видимо.
Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения :D
Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?
Это как я понял прямой отсыл к твоей теме о неверной (завышающей) методике подсчета сбитых у люфтов.Да, именно к ней.
Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"
То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!
Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.
Знаешь ведь что дальше последует. Что по твоим критериям тут львиная доля комьюнити необъективна. Кому маркетологи мозги засрали, кому пропаганда. Собралась эдакая кучка зомбированных гоблинов, жрут чипсы, пьют пепси и знай себе свое талдычат Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.
А по поводу местных - логичней доверять им с их методиками и данными чем тебе с твоей трансцендентальной верой
А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.
Да, я хочу посоветовать тоже самое.Это, надо полагать, была ирония? :rolleyes: Позволю себе в связи с этой попыткой процитировать Олди - "получалось плохо" (с) :P Насколько я понимаю, финита ля комедиа? Кхм ... диалог можно считать завершенным? Ну-ну (с) :D
З.Ы.
В народе подобный "финт ушами" называется "спрыгнуть с темы" :rolleyes:
Это, надо полагать, была ирония? :rolleyes: Позволю себе в связи с этой попыткой процитировать Олди - "получалось плохо" (с) :P Насколько я понимаю, финита ля комедиа? Кхм ... диалог можно считать завершенным? Ну-ну (с) :D
З.Ы.
В народе подобный "финт ушами" называется "спрыгнуть с темы" :rolleyes:
Нифига Серёга, я вполне серьёзно!!! :cool:
С Уважением
SAS[Kiev_UA]
04.10.2007, 18:40
Читаем выделенный фрагмент и спрашиваем себя - нужны ли еще доказательства того, то вы явно необъективны?
прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя :)
Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.
слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?
Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.
а вот это ты прям как про себя написал :) только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять :)
Нифига Серёга, я вполне серьёзно!!! :cool:Ну ... я, дядь Вова, вообще-то, "рекомендацию" Александра прокомментировал :rolleyes:
;1009745']прочитали, спросили, ответили - у Аспида паранойя :)
То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя :D
слушай, а вот эти твои цифры - 22 тыщи у люфтов - это только на восточном фронте или вообще?Это не мои цифры :) Насколько я помню это только ВФ.
а вот это ты прям как про себя написал только "РККА" и "Люфтваффе" надо местами поменять А вот это заблуждение.
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Нет, объективнсть - это согласие с твоей точкой зрения :D
Конечно :D
Что за странная мания - приписывать мне твои выдумки?
Выдумщик известно кто, даже голосование не нужно чтобы узнать ;)
Да, именно к ней.
Помнишь до чего там архивисты договорились? Если коротко - "Да, занижать потери могли. Но не занижали. Почему? А зачем им это надо?"
То есть у немцев есть система которая позволяет занижать потери, но ребята изначально уверенны что они ни в коем случае этого делать не будут - ведь это же немцы! Они же честные!
Вот это и есть необъективный подход. Именно из-за него доверять их изысканим бессмысленно - их восприятие ситуации изначально искажено.
Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь :)
Ну, а это продолжение твоей демагогии, которую ты сам развел, ко мне отноения не имеет.
Не нервничай, а то подумают что ты аргументы по копи-пасте используешь :) Про зомбированных маркетологами сам найдешь, не забыл ещё надеюсь.
А этоочередное передергивание. Я как раз и говорю, что у них не сухие цифры, а святая вера в непогрешимость люфтваффе и сиволапость ВВС РККА. И именно поэтому доверять их цифрам глупо - составители категорически необъективны, а раз так - в цифры неизбежно вкраждутся искажения.
Чёт все-таки когда такие мощные пассажи читаешь - наоборот все кажется. Что у них цифры а у тебя вера :)
В общем весь пост - отмазки, увертки и рассуждения в стиле "Сам дурак" и "Все равно, Аспид, ты не прав, хоть и возразить мне нечего"
Тогда зачем нужен такой пост? Может не будет флеймить?
по сути все ясно - архивисты необъективны. Все, остальное неинтересно.
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 19:18
Во вы запарили. Дайте нормально пообщаться, А-спид иди про Феномы рассказуй.
Schreder
04.10.2007, 19:20
по сути все ясно - архивисты необъективны. Все, остальное неинтересно. А Вы объективны? Откуда такая исключительная уверенность в собственной правоте?
Rocket man
04.10.2007, 19:21
Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:
Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...
SAS[Kiev_UA]
04.10.2007, 19:21
То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя :D
гы :) я ничего про пешку или жужу не считаю :) я считаю что делать, как ты, выводы про необъективность опонента на основании даже таких его слов, как неприкрытый стёб - это очень, скажем так, странно :)
Это не мои цифры :) Насколько я помню это только ВФ.
ясно, спасибо. но точно так же, как ты сам просил других расписать - что, как и откуда взяты цифры, хотелось бы почитать такую же инфу и по твоим цифрам.
А вот это заблуждение.
надеюсь :)
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
именно из-за этого, да :)
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
да, согласен. но - почему-то складывается впечатление, что ты считаешь склонными к необъективности только фанатов люфтваффе, потому как споришь постоянно, как сам признаёшь, именно с ними.
Они договорились до того что сколько-то там процентно поврежденный самолет могли раздербанить на запчасти, услать на завод на восстановление и дать тому типа вторую жизнь без записывания в потери. А положение на фронте, отступления-наступления и прочий военный быт систему учета документов с ног на голову ставил.
Ты утверждал что эта махина спецом так работала чтобы не отражать реальных потерь :)
Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.
Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?
В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.
Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете? :)
P.S. Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.
Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне. Даже сейчас сомневаюсь - стоит ли продолжать спорить? Лучше пару-другую сотен погибших летунов в базу забью, с фамилиями и датами. А Вы продолжайте водить руками над лесом, оперировать тысячами.
Вспомните разговор про % повреждения самолета у Люфтваффе - система явно дает широчайшие возможности для занижения количества потерь. Будь что-то похожее у РККА - вы бы рзобрали ее по косточкам доказывая что потери РККА намного выше чем записано.
А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим? Им еще проще это было сделать.
Однако поскольку эта система действует у Люфтваффе - то вы тихонько спускаете ее под сукно, не замечаете и делаете вид что ничего особенного не случилось, и все в ней нормально. Мысльо том что эт сстема может быть источником массовых искажений вам в голову просто не приходит, а если и призходит вы ее высокомерно отбрасываете с возгласом "нет, не может быть" Вот это и есть необъективность.
Вы не могли бы за меня еще подумать о многих вещах, о которых думать не хочется? У Вас очень плохо получается, но вдруг будут улучшения...
...по сути все ясно - архивисты необъективны. Все, остальное неинтересно.
Ну и правильно. Выучили две цифры про ...надцать и ...дцать тысяч - и абгемахт, документы в топку, архивистов на рытье траншей.
Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.
Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?
Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп;) Для Аспида добавлю.Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.:rtfm:
Rocket man
04.10.2007, 20:38
Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.:rtfm:
Да, а если еще посмотреть документы 229-й иад по полковым ЛаГГам, то станет понятно, какая дрянь приходила на фронт...
Rocket man
04.10.2007, 21:13
Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"....
...Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...
Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами. :)
mmoustaf
04.10.2007, 21:28
В общем весь пост - отмазки, увертки и рассуждения в стиле "Сам дурак" и "Все равно, Аспид, ты не прав, хоть и возразить мне нечего"
Тогда зачем нужен такой пост? Может не будет флеймить?
по сути все ясно - архивисты необъективны. Все, остальное неинтересно.
То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?
Тот факт, что про "карош немецкий самолет который оставляет летчика в живых чаще, чем советский" - это видоизмененная цитата ГСС Баевского из его статьи в АиК 12/97 Вас тоже не насторожил?
К чему флейм?
Rocket man
04.10.2007, 21:33
То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?
Тот факт, что про "карош немецкий самолет который оставляет летчика в живых чаще, чем советский" - это видоизмененная цитата ГСС Баевского из его статьи в АиК 12/97 Вас тоже не насторожил?
К чему флейм?
А зачем? А-спид такие вещи привык пропускать мимо ушей. Он ведь уверен лишь в своей правоте. За доказательство которой готов, кстати, бить морды. :)
Видимо, нет на щитомордника намордника. :)
mmoustaf
04.10.2007, 21:52
То есть ты считешь что у экипажа Пе-2 севшегона вынужденную меньше шаносов выжить чем у севшего на вынужденную Ю-88? Или пилот Ла-5 имеет при посадке на пузо меньше шансов чем пилот ФВ-190?
Если да - то я знаю у кого паранойя :D
Это не мои цифры :) Насколько я помню это только ВФ.
А вот это заблуждение.
Создается оно из-за того что я постоянно оспарваю позиции фантов люфтваффе.
Чтобы была объективная оценка нужно объективно рассматривать факты. А не заявлять "Немцы не могли приписывать, потому что им это не надо" Согласись, такие заявления явно говорят о необъективности.
Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.
Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Вы неаргументированно оспариваете неизвестно чьи позиции. Вы действуете с позиции "у тебя спички есть? - нет? - значит гей"
Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.
Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
Занижать потери никому не выгодно, потому как из расчета наличной матчасти составляется учебный план и боевое расписание на следующий день. Что это такое я думаю объяснять не надо. Должны знать. Да, есть факты, и не только в немецких, но и в НАШИХ документах, когда самолеты потерянные в день М заносились в список убыли, как потерянные в день М+1, ничего страшного в этом нет.
Да в архивах очень много нелицеприятной информации. Я мог бы рассказать вам о имеющемся у меня на руках приказе Командующего МВО Сталина об отдаче ГСС Б. на тот момент начальника аэроклуба К. в котором я прыгаю под суд, за то что он стал причиной гибели 2-х курсантов. И если писать статью об этом летчике, безусловно заслуженном, то этот факт стоит упомянуть, потому как он явился логическим следствием причин, описанных товарищем Сталиным как головокружение от успехов. Зато в современной литературе этот случай представили как наветы злопыхателей, из-за которых он был вынужден с позором покинуть свой пост.
kalender1973
04.10.2007, 22:55
То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?
А эти списки проверяются на дуплеты и как ? В подобных списках, дуплеты это самая большая проблема
А эти списки проверяются на дуплеты и как ? В подобных списках, дуплеты это самая большая проблема
Конечно, там все занесены по 4 раза.
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 23:00
Незнаю насколько можно верить О.С. Смыслову "Асы против Асов"
"Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 41го по 45г. составили 48158, в том числе 28193 летчика-пилота
э то германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 39го по 45й г. потеряли всего около 24тыс. убитыми и 27тыс. пропавшими без вести."
Понятно, что цыфры очень сильно розняться и каждый "по своему прав", точно мы никогда не узнаем, но порядок повыше будет. Сколько ты не копайся в архивах никогда не узнаешь, что было на самом деле.
Смею заметить, что проблема не боевых потерь в ВВС КА существовала вплоть до конца войны, не думаю что этот факт начнут отридцать, а то придется выкладывать оригинальные документы по сталинграду которых ни в одном архиве нету.
kalender1973
04.10.2007, 23:05
Незнаю насколько можно верить О.С. Смыслову "Асы против Асов"
"Если безвозвратные потери летного состава ВВС КА с 41го по 45г. составили 48158, в том числе 28193 летчика-пилота
э то германия потеряла в этот же период убитыми и пропавшими без вести более 66тыс. человек летного состава на двух фронтах. По другим данным, люфтваффе с 39го по 45й г. потеряли всего около 24тыс. убитыми и 27тыс. пропавшими без вести."
А к потерям ВВС КА надо добавить еше потери ВВС ВМФ, ПВО, АДД, ГВФ, ВДВ ?
Rocket man
04.10.2007, 23:07
А эти списки проверяются на дуплеты и как ? В подобных списках, дуплеты это самая большая проблема
Поди не олухи сидят, имеют опыт работы с архивными документами, а главное, желание делать эту базу. О каких тогда "дуплетах" идет речь?
LbS_Tanzor
04.10.2007, 23:12
Мил человек ...
Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)
1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)
Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.
Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 23:15
А к потерям ВВС КА надо добавить еше потери ВВС ВМФ, ПВО, АДД, ГВФ, ВДВ ?
Я этого вам честно сказать немогу ибо незнаю, но полагаю что да. ИМХО могу сказать как говорилось ранее, что цифры выше. Насколько ? Думаю точно никогда не узнаем, как и по потерям в самой ВОВ2
kalender1973
04.10.2007, 23:26
Поди не олухи сидят, имеют опыт работы с архивными документами, а главное, желание делать эту базу. О каких тогда "дуплетах" идет речь?
Такие же добросовестные как вы ? Ну-ну... Да, если хромают некоторые понятия, отвечать на пост необязатеьно
Я этого вам честно сказать немогу ибо незнаю, но полагаю что да. ИМХО могу сказать как говорилось ранее, что цифры выше. Насколько ? Думаю точно никогда не узнаем, как и по потерям в самой ВОВ2
В статье Литвина из немецкого источника дано: потери ЛФ на восточном фронте 52932 погибшими 116818 ранеными и 49210 пропавшими безвести. Всего по всем причинам ЛФ потеряли соответсвенно 158572/216579/156145 человек. Из этих потерь 98568 приходится на летный состав, а 121593 на десантников.
Разбивка потерь летного состава по фронтам, не дается. Данные на 31.01.45 из доклада ГШ Гитлеру
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 23:32
Такие же добросовестные как вы ? Ну-ну... Да, если хромают некоторые понятия, отвечать на пост необязатеьно
В статье Литвина из немецкого источника дано: потери ЛФ на восточном фронте 52932 погибшими 116818 ранеными и 49210 пропавшими безвести. Всего по всем причинам ЛФ потеряли соответсвенно 158572/216579/156145 человек. Из этих потерь 98568 приходится на летный состав, а 121593 на десантников.
Разбивка потерь летного состава по фронтам, не дается. Данные на 31.01.45 из доклада ГШ Гитлеру
А можно ссылочку почитать ?
1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
Танцор а чему ты удивляешься? Ветка была начата в разделе ИЛа с просьбой не переносить её некоторое время. Понятное дело на неё реакция последовала. Достаточно спокойная полемика была, имхо, ну не без местного колорита %) конечно.
Rocket man
04.10.2007, 23:39
Такие же добросовестные как вы ? Ну-ну... Да, если хромают некоторые понятия, отвечать на пост необязатеьно
Хромают, хромают, не переживайте. Нет, они наверняка лучше меня. Но и об этом не Вам судить - оснований слишком мало.
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 23:43
Хромают, хромают, не переживайте. Нет, они наверняка лучше меня. Но и об этом не Вам судить - оснований слишком мало.
Оснований Вы наваляли уже достаточно, поэтому никто не переживает особо, все уже все поняли.
PS: Особо понравился пост про "бить морду"
mmoustaf
04.10.2007, 23:46
А можно ссылочку почитать ?
Даже Литвин и тот пляшет от цифр представленных Олафом Гролером, из работы Воздушная битва Второй Мировой. (Ну или как-то так, она у меня на немецком - подарили)
Rocket man
04.10.2007, 23:49
PS: Особо понравился пост про "бить морду"
Ну да, конечно. А его исходный пост такой белый и пушистый. :D
Камрады, прошу прощения, но зачем вы поддаетесь на совершенно тупую подначку? Собственно весь смысл труда этого с позволения сказать пЕсателя, паразитирующего на воспоминаниях, укладывается в одну строку "Между Покрышкиным и Речкаловым были натянутые отношения, но по слухам." И все... Причем, эта тема уже один раз публиковалась в исторической справке, только быстро утонула... И вот теперь, при помощи личных связей
Модератов попрошу какое-то время не переносить тему в профильную ветку. Если это возможно. с членами администрации, <cnhfiyj lf;t gjlevfnm rfrb[ ^)>
Или просто просьб забить на вопиющее нарушение правил.... нам делают повторный канализационный слив, но уже в посещаемую тему, только потому, что очень хочется привлечь внимание к публикации, вот и все.... Это просто метод поднятия продаж - скандал вокруг...Помните, что нет ничего губительнее для таких "специалистов" чем невнимание к их сливам... Игнорируйте тему вместо того чтобы пытаться восстановить справедливость... Здесь это бессмысленно...
PS На темы про моды к Илу модераторы делают стойку значительно шустрее, чем на жесткий флейм-пров.
И особенно я обращаюсь к аспиду, ли освальду, irinel... - ребят ну не надо метать бисер, цель тут не в правде а в засветке...Неужели Вы думаете что Ваши доводы тут кого-то убедят?
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 23:56
Даже Литвин и тот пляшет от цифр представленных Олафом Гролером, из работы Воздушная битва Второй Мировой. (Ну или как-то так, она у меня на немецком - подарили)
Так ссылку дадите или будем пинать дальше ?
Камрады, прошу прощения, но зачем вы поддаетесь на совершенно тупую подначку? Собственно весь смысл труда этого с позволения сказать пЕсателя, паразитирующего на воспоминаниях, укладывается в одну строку "Между Покрышкиным и Речкаловым были натянутые отношения, но по слухам." И все... Причем, эта тема уже один раз публиковалась в исторической справке, только быстро утонула... И вот теперь, при помощи личных связей с членами администрации, нам делают повторный канализационный слив, но уже в посещаемую тему, только потому, что очень хочется привлечь внимание к публикации, вот и все.... Это просто метод поднятия продаж - скандал вокруг...Помните, что нет ничего губительнее для таких "специалистов" чем невнимание к их сливам... Игнорируйте тему вместо того чтобы пытаться восстановить справедливость... Здесь это бессмысленно...
Смею заверить администрация к данной публикации никакого отношения не имеет, это была всего навсего просьба, причем тему своевременно переместили в надлежащее для нее место.
mmoustaf
04.10.2007, 23:56
Камрады, прошу прощения, но зачем вы поддаетесь на совершенно тупую подначку? Собственно весь смысл труда этого с позволения сказать пЕсателя, паразитирующего на воспоминаниях, укладывается в одну строку "Между Покрышкиным и Речкаловым были натянутые отношения, но по слухам." И все... Причем, эта тема уже один раз публиковалась в исторической справке, только быстро утонула... И вот теперь, при помощи личных связей с членами администрации, нам делают повторный канализационный слив, но уже в посещаемую тему, только потому, что очень хочется привлечь внимание к публикации, вот и все.... Это просто метод поднятия продаж - скандал вокруг...Помните, что нет ничего губительнее для таких "специалистов" чем невнимание к их сливам... Игнорируйте тему вместо того чтобы пытаться восстановить справедливость... Здесь это бессмысленно...
Знаете как на парашютных форумах? Эмоции и оскорбления в отдельный топик, а здесь по делу. Статью уже обсудили, но не мешайте пожалуйста обсуждать другие вещи.
Сливайте в другом месте. И так читать уже неудобно.
Rocket man
04.10.2007, 23:58
И вот теперь, при помощи личных связей с членами администрации, нам делают повторный канализационный слив, но уже в посещаемую тему, только потому, что очень хочется привлечь внимание к публикации, вот и все.... Это просто метод поднятия продаж - скандал вокруг...
Что за инсинуации про "личные связи"? Да, мы случайно не знакомы? Если да, то почему бы не написать обо всем в личку или по почте?
Да, кстати, а Вы, не имеющий личных связей с админами, не боитесь, что вынесут внушение за запрещенные на данном форуме удафизмы? ;)
mmoustaf
05.10.2007, 00:04
Так ссылку дадите или будем пинать дальше ?
Смею заверить администрация к данной публикации никакого отношения не имеет, это была всего навсего просьба, причем тему своевременно переместили в надлежащее для нее место.
Вы действительно читать не умеете?
ВОТ ССЫЛКА Groehler Olaf Kampf urn die Luftherrschaft. Berlin.Militarverlag, 1988
Kampf Um Die Luftherrschaft: Beitrage Zur Luftkriegsgeschichte Des Zweiten Weltkrieges
by Olaf Groehler
Hardcover, Militarverlag der Deutschen Demokratischen Republik, ISBN 3327004889 (3-327-00488-9)
ССЫЛКА В ИНТЕРНЕТЕ www.amazon.com купите книгу и наслаждайтесь.
По ней, Всего на 31 января 1945 года Люфтваффе потеряла 43517 человек летно-подъемного состава убитыми, из них 6527 офицеров ранеными на всех фронтах. Данная цифра взята из отчета ГК Адольфу Гитлеру.
Про личные связи -
<cnhfiyj lf;t gjlevfnm rfrb[ ^)>
переводится - как
страшно даже подумать каких :)
Объясните мне одну вещь - этот слив где-то год назад уже был в Исторической справке - зачем вы намеренно делаете оффтоп в посещаемой теме? Вам кажется что вам не уделяют достаточно внимания?
Эмоции и оскорбления в отдельный топик, а здесь по делу. Статью уже обсудили, но не мешайте пожалуйста обсуждать другие вещи.
По делу здесь небыло изначально, потрудитесь посмотреть где эта тема была начата и как... Внимательный вы наш
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 00:07
Вы действительно читать не умеете?
ВОТ ССЫЛКА Groehler Olaf Kampf urn die Luftherrschaft. Berlin.Militarverlag, 1988
Kampf Um Die Luftherrschaft: Beitrage Zur Luftkriegsgeschichte Des Zweiten Weltkrieges
by Olaf Groehler
Hardcover, Militarverlag der Deutschen Demokratischen Republik, ISBN 3327004889 (3-327-00488-9)
ССЫЛКА В ИНТЕРНЕТЕ www.amazon.com купите книгу и наслаждайтесь.
По ней, Всего на 31 января 1945 года Люфтваффе потеряла 43517 человек летно-подъемного состава убитыми, из них 6527 офицеров ранеными на всех фронтах. Данная цифра взята из отчета ГК Адольфу Гитлеру.
Спасибо! Читать умею, надо было сразу так и написать Olaf Kampf
mmoustaf
05.10.2007, 00:07
Про личные связи -
<cnhfiyj lf;t gjlevfnm rfrb[ ^)>
переводится - как
страшно даже подумать каких :)
Объясните мне одну вещь - этот слив где-то год назад уже был в Исторической справке - зачем вы намеренно делаете оффтоп в посещаемой теме? Вам кажется что вам не уделяют достаточно внимания?
Не плодите новых ответов используйте кнопку изменить и посмотрите в каком разделе вы находитесь.
Rocket man
05.10.2007, 00:09
Про личные связи -
<cnhfiyj lf;t gjlevfnm rfrb[ ^)>
переводится - как
страшно даже подумать каких :)
Объясните мне одну вещь - этот слив где-то год назад уже был в Исторической справке - зачем вы намеренно делаете оффтоп в посещаемой теме? Вам кажется что вам не уделяют достаточно внимания?
Это мое личное дело, что и как делать. Я попросил, мне пошли на встречу. Какие проблемы? Я полноценный участник этого форума.
Иронии насчет связей так и не понял, поясните недалекому.
Кстати,как-то давненько один ветеран по поводу подтверждения побед очень грубо высказался."Надо подтвердить победу-в район проведения боя выезжает представитель полка с канистрой спирта.За спирт пехота подтвердит всё-о чём её попросят". Меня обвинять не надо-я пишу то что говорил человек который воевал.
kalender1973
05.10.2007, 00:14
Спасибо! Читать умею, надо было сразу так и написать Olaf Kampf
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/duel/pril_2.htm
Ссылка на статью Литвина вот. Эти цифры не из Гролера, они из Фритца Гана
очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
Да, на самом деле. Уважаеиые модера, можно отделить?
С Уважением
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 00:21
Да, на самом деле. Уважаеиые модера, можно отделить?
С Уважением
Придет мождератор раздела, отделит.
mmoustaf
05.10.2007, 00:22
Спасибо! Читать умею, надо было сразу так и написать Olaf Kampf
Не за что. :) Я так и написал - я ее-то с трудом со словарем осилил, потому не помню точный перевод, она у меня на немецком. Это известная работа, практически настольная книга ГЛАВПУР СА.
Хорошо, поясню, но прошу в таком случае не обижаться... Лично вас обидеть нет никакого желания... Но то что вы делаете это банальный троллинг, тема и смысл статьи - "говорят Покрышкин и Речкалов не особо дружили, правда нам это пересказала внучка Жучки, но... Мы открываем глаза всей стране... " Знаете это даже уже не смешно, год назад эту тему просто задвинули, а теперь с новой публикацией, вы пытаетесь вновь ее разогреть, но теперь уже в наглую, оффтопом, понимая что за этим последует флейм, а в исторической справке на нее забьют... т.к. тут все всё понимают....чего собственно говоря и добивались - привлечения внмания... Надеюсь исчерпывающе обрисовал вам свою позицию, и более в этой теме в полемику не вступаю...
Более, того считаю вашу позицию в данном случае - паразитированием на истории... :( Надеюсь вы все же найдете более плодотворные темы для исследований.... Извините, но я предупреждал насчет обид... :( ничего личного...
Rocket man
05.10.2007, 00:31
... Но то что вы делаете это банальный троллинг, тема и смысл статьи - "говорят Покрышкин и Речкалов не особо дружили, правда нам это пересказала внучка Жучки, но... Мы открываем глаза всей стране... " Знаете это даже уже не смешно, год назад эту тему просто задвинули, а теперь с новой публикацией...
"Внучка Жучки" это Вы - пока я не знаю Вашего настоящего имени. Такое сравнение, кстати, Вас самого не красит. Понятия же не имеете, о каком человеке говорите. Моралист...
Кстати, год назад на эту тему никто не забивал и отзывы о ней были самыми разными. Потрудитесь поднять архив.
... Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:
... Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:
Такое сравнение, кстати, Вас самого не красит. Понятия же не имеете, о каком человеке говорите. Моралист...
Хорошо, я так и думал, что по поводу остального сказанного мной, у вас не будет вопросов, по крайней мере вы готовы признать собственные ошибки.
В таком случае я поясню специально - "Внучка Жучки" никоим образом не может подразумевать под собой никакого реального лица - это выражение вполне может быть заменено на любое другое, которое характеризовало бы крайнюю косвенность отношений высказывающегося лица к описываемым собвтиям. Прошу прощения за образность речи... И еще раз повторю, что без явно высказанного мнения действующих лиц любые их взаимоотношения сторонними лицами могут трактоваться в меру их воображения. Ну а по этому - извините, ничего личного... И я действительно, больше не буду беседовать здесь - я не хочу поднимать подобную тему в списке... Если действительно хотите сказать что-то важное - добро пожаловать в приват.
В статье Литвина из немецкого источника дано: потери ЛФ на восточном фронте 52932 погибшими 116818 ранеными и 49210 пропавшими безвести.
А в это число входят потери авиаполевых дивизий?
Rocket man
05.10.2007, 01:13
Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)
1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...
2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)
Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.
Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?
Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:
1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.
2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.
3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».
4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.
5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.
6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.
7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?
Rocket man
05.10.2007, 01:16
Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:
Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:
Да, конечно, я не серьезно ответил на тот вопрос, и уж тем более без злости. :)
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 01:22
Утомили, пошел спать :) Завтра продолжим ? %)
Rocket man
05.10.2007, 01:27
Утомили, пошел спать :) Завтра продолжим ? %)
А как хотите. :)
Утомили, пошел спать :) Завтра продолжим ? %)
А не надоело? Вот Вам труд для обсуждения:
...А дело обстояло так, что пока немцы не выбомбили ПВО верхних эшелонов и не захватили города и позиции, где оные 85-100мм зенитки стояли, и "Хе-111" и мессеры сопровождения летали на "потолке", одни только МиГ-3 первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны резали их там практически без потерь, пользуясь преимуществом в высотности, скорости и маневре в тропосфере, получив от люфтвафлевских пилотов много раньше, чем Ил-2 от пехоты Вермахта и панцерваффе прозвище "чёрная смерть". И это было именно В ПЕРВЫЕ дни (две недели) войны. Когда ПВО было выбито, СССР был ВЫНУЖДЕН использовать МиГи как догфайтеры средних высот, где уже их резали немцы, ибо это тропосферный перехватчик, НО - Як-1 и ЛаГГ было А-мало, Б- мессерам они уступали, про чайки и ишаки молчу, эта мера была вынужденной. А вот москва (читайте мемуары) 270 самолётов потеряли Люфтваффе, 43 всего пробилось к москве, из-за чего, отчасти не состоялось наступление на Москву, провалилось, точней. Без господства в воздухе - оно никак. ПВО сильное вытесняет на потолок, там ждут МиГ-3 с "хлебом-солью" (были прецедкенты, когда 3-4(1) немецких самолёта сбив и рассадив б/к до нуля, лётчик МиГа ещё один таранил) - рискуют опуститься ниже, чтоб миги не кусали - маневренные Як/Лагг и все конфеты московских зениток.
Простите, "Битва за Британию", налёты на Ковентри, разутюжка Варшавы - в этих операциях участвовало много меньше самолётов Люфтваффе. (На Москву летало более 1700 бомберов и истребителей прикрытия, рейдами в 120-200 машин. И из этой армады отбомбиться смогли только 43(!). К этим 270 стоит добавить 163 немецких самолёта, уничтоженных ДБА на аэродромах, с которых они летали на москву. (Данные из архивов Вермахта по потерям, по отбомбившимся у немцев данные ещё ниже, чем у наших - 32 самолёта, скорее всего, 11 отбомбились, да назад не вернулись).
После появления Ла-7, обладавшего всеми преимуществами МиГ-3 в тропосфере и не имевшего недостатков МиГа на средних высотах, даже ФВ-190 против хорошо обученного пилота Ла-7 шансов имел мало. Против Ла-5ФН, Як-3/7/9 - да, и превосходил даже, но не Ла-7.
kalender1973
05.10.2007, 02:04
А в это число входят потери авиаполевых дивизий?
Да, конечно. И механики, и зенитчики и бухгалтеры ЛФ. Это было государство в государстве
Модераториал
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48859 .
В новую ветку попрошу обращаться только с вопросами и комментариями о фактах изложенных в статье. Всё, что касается морали и отношения к статье вообще - в текущей теме.
Модераториал
Rocket man
05.10.2007, 11:29
А он обязан был об этом знать?
Есть документы подтвеждающие что он знал о их судьбе и подло умолчал?
Бред несете. Самому не противно?
Уже нет. Потому что для себя выяснил.
ё... можно позавидовать как мало вам надо чтоб понять человека. а некоторым на это и жизни не хватает...
3GIAP_moby
05.10.2007, 13:20
Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? :) Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.
А по моему, это вы зацепились за Су2 и за другие эпизоды, чтобы таким странным образом "доказать" тут всем что Покрышкин был хреновый летчик и к тому же только и делал что лгал. И это все конечно доказывает что он украл у Речкалова 3 победы... :mdaa: такова ваша мега логика...
И при этом вы еще заявляете что непредвзяты. :rolleyes:
Как мне показалось, читая не дописанное читатель начинает домысливать своё, исходя из контекста материала...
Как мне показалось, читая не дописанное читатель начинает домысливать своё, исходя из контекста материала...
И домыслит он одно - "Покрышкин воровал победы".
А о том, что автор изначально предвзят к Покрышкину, что некоторые факты истолковал как ему хочется в угоду своей теории, читатель не знает и не поймет. И отложится у него в подсознании: "Покрышкин сволочь".
Но автор "конечно же" этого не хотел.
Rocket man
05.10.2007, 13:30
А по моему, это вы зацепились за Су2 и за другие эпизоды, чтобы таким странным образом "доказать" тут всем что Покрышкин был хреновый летчик и к тому же только и делал что лгал. И это все конечно доказывает что он украл у Речкалова 3 победы... :mdaa: такова ваша мега логика...
И при этом вы еще заявляете что непредвзяты. :rolleyes:
Я же написал уже выше, что предвзят и почему. Еще раз повторяю - ЧИТАЙТЕ ПОСТЫ ВНИМАТЕЛЬНЕЙ. Из-за этой Вашей особенности, именно Вам отвечать нет никакого желания. Адье.
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 13:33
Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? :) Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.
А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.
А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал.
Тоесть умолчал? Емнип (по крайней мере в полном/неправленном изданиии) он об этом написал.
Или я что то путаю?
Rocket man
05.10.2007, 13:36
А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.
А это не я взял.
Не путаешь
Об этом в соседней ветке:)
Rocket man
05.10.2007, 13:54
Не путаешь
Об этом в соседней ветке:)
Не надо распространять недостоверную информацию, уважаемый. Фамилии убитого штурмана нигде в книгах нет, равно как и не сказано, что он был убит. Я еще раз Вас прошу быть корректней в своих постах.
Rocket man
05.10.2007, 13:58
Не упоминается там фамилия летчика Мига!!!
Пост мой выше прочтите. Вы мне что объяснить-то хотите? :)
Вообще напишите уже все одном месте. Честное слово, забадало на ваши отрывочные вопросы отвечать. :)
Пост мой выше прочтите. Вы мне что объяснить-то хотите? :)
Вообще напишите уже все одном месте. Честное слово, забадало на ваши отрывочные вопросы отвечать. :)
А мне читать ответы:)
Rocket man
05.10.2007, 14:07
А мне читать ответы:)
Ответ в соседней теме прочтите. Может писать перестанете. И я Вам отвечать заодно.
Согласен с mmoustaf.
Однако замечу что приписки в документах имеют место быть в современных ВВС Росии и сейчас.
Также имеют место быть и не дописки и замалчивание фактов и их искажнение.
Все это делается как с благими целями так и с корыстными.
И Речкалов занимая различные командные должности просто не мог этого не знать, и не ведать. Потому что это - повседневная практика. И тогда и сейчас и в далёком будующем.
Может быть Речкалов в личной беседе с дочерью и сказал что три самолета сбитых им в 1941 году приписали Покрышкину.
Может быть ему их и приписали.
Но мля! Когда делают вывод, пусть и в ироничной форме, что Покрышкин съел В ЦАМО подтверждающие это документы...
Считаю статья плохая.
Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?
Я то читаю, а вот ты видел, что цифры которые ты привел не совпадают с официальными МО СССР?
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 14:23
Да, кстати. Где А-спид ? Ему тут циферок накидали, а он молчит =(
Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.
Видимо вытекло из того, что раз АИП негрешимый, то и сбивать своих не мог
Rocket man
05.10.2007, 14:32
Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.
Ну так вспомните сначала, а потом говорите. А про единственный эпизод я опять-таки не писал нигд, а наоборот. Устали вы мне кажется просто что-то тут доказывать.
Не надо распространять недостоверную информацию, уважаемый. Фамилии убитого штурмана нигде в книгах нет, равно как и не сказано, что он был убит. Я еще раз Вас прошу быть корректней в своих постах.
В чем недостоверность?
На ваши слова
..А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал...
вам ответили, что Покрышкин упоминул об этом эпизоде в своей книге с приведением цитаты.
Именно сам факт сбития Су-2 я (как и многие здесь) понял под вашим "подвигом". Вы же утверждаете, что имели в виду только факт смерти штурмана, об этом в книге действительно нет.
Вы не удачно построили фразу, вас не правильно поняли - недостоверности с моей стороны не вижу.
И все же, откуда Вы знаете, что Покрышкин знал о судьбе летчиков сбитого Су-2 и умышленно об этом умолчал?
Rocket man
05.10.2007, 14:37
В чем недостоверность?
На ваши слова
вам ответили, что Покрышкин упоминул об этом эпизоде в своей книге с приведением цитаты.
Именно сам факт сбития Су-2 я (как и многие здесь) понял под вашим "подвигом". Вы же утверждаете, что имели в виду только факт смерти штурмана, об этом в книге действительно нет.
Вы не удачно построили фразу, вас не правильно поняли - недостоверности с моей стороны не вижу.
И все же, откуда Вы знаете, что Покрышкин знал о судьбе летчиков сбитого Су-2 и умышленно об этом умолчал?
Неужели Вы думаете, что я до такой степени туп, чтобы не разобраться в вопросе о котором говорю? Надоели Вы мне, ей-Богу. Именно Вы. Наконец-то Вы уяснили, что именно я имел ввиду.
Alibatros
05.10.2007, 14:53
Да, понял.
Бринько погиб в том же 41 году. И в отличие от никому не известного АИП на Южном фронте, он был "звездой" на Балтике уже тогда. А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем. Нам же он пытался вдолбить, что был "немеренно крутым пилотом" с самого начала.
Был бы крутым, не было бы ляпов таких в самом начале, не было бы фальшивого Краева, глупого комдива Осипенко, "жадного" до побед Фигичева, который его, Покрышкина, бросил во время боевого вылета и всего остального...
Вы или не понимаете или уже просто не хотите понимать, АИП в начале войны был просто рядовым летчиком, которому посчасливелось выжыть в первых боях. Это дало ему возможность стать АСОМ. Были у него ошибки и в начале войны и в конце, он же ЧЕЛОВЕК а не супермен. Человек всегда делает ошибки, а вы его просто напросто опускаете. А так вы выше писали что вы вхожи в семью Речкалова то у меня лично сразу появляются асоциации. Я уважаю и Покрышкина и Речкалова. Тем более они оба начинали в моих родных местах, и аэродром в Мэркулештах построили имено по настоянию Речкалова. Так что може ХВАТИТ, оставте людей в покое. ИХМО
Alibatros
05.10.2007, 14:55
Уже нет. Потому что для себя выяснил.
А может всетаки стоит?
Rocket man
05.10.2007, 14:57
Вы или не понимаете или уже просто не хотите понимать, АИП в начале войны был просто рядовым летчиком, которому посчасливелось выжыть в первых боях. Это дало ему возможность стать АСОМ. Были у него ошибки и в начале войны и в конце, он же ЧЕЛОВЕК а не супермен. Человек всегда делает ошибки, а вы его просто напросто опускаете. А так вы выше писали что вы вхожи в семью Речкалова то у меня лично сразу появляются асоциации. Я уважаю и Покрышкина и Речкалова. Тем более они оба начинали в моих родных местах, и аэродром в Мэркулештах построили имено по настоянию Речкалова. Так что може ХВАТИТ, оставте людей в покое. ИХМО
Ну ведь я же написал про все это сам - про Речкаловых и отношение к АИП. Так откуда же у вас после этого могут появиться "ассоциации", как не с моих слов? Смешно до нелепости. :)
Вы как Остап Бендер, который сочинил стихотворение, а утром вспомнил, что его уже написал Пушкин. Разве нет?
Как щедро сегодня оплачивается эммм... подобная публицистика в отечественных изданиях? И оплачивается ли вообще?
ПыСы Просто интересно
mmoustaf
05.10.2007, 15:12
Как щедро сегодня оплачивается эммм... подобная публицистика в отечественных изданиях? И оплачивается ли вообще?
ПыСы Просто интересно
http://www.kommersant.ru/photo/archive/getalbummediumphoto.asp?id=455551
Alibatros
05.10.2007, 15:14
Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:
4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.
Это ваши слова? Мне больше никаких доказательств не нужно.
Alibatros
05.10.2007, 15:18
Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90% НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.
В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D
Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:
DIXI
:bravo: :bravo: :bravo: Поддерживаю
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 15:22
После слов Maks(DMV) тему можно пустить в игнор.
Alibatros
05.10.2007, 15:41
Народ, сегодня тяпница. Давайте жить дружно и не рвать друг другу глотки. Давайте нат шаржами посмеемся ;) http://aviation-illustree.forumactif.com/Nouveautes-f4/kunihiko-hisa-t368.htm Ей богу это лучще!!!!
3GIAP_moby
05.10.2007, 15:46
Народ, сегодня тяпница. Давайте жить дружно и не рвать друг другу глотки. Давайте нат шаржами посмеемся ;) http://aviation-illustree.forumactif.com/Nouveautes-f4/kunihiko-hisa-t368.htm Ей богу это лучще!!!!
да после Maks(DMV) тему можно смело закрывать :beer:
Народ, сегодня тяпница. Давайте жить дружно и не рвать друг другу глотки. Давайте нат шаржами посмеемся ;) http://aviation-illustree.forumactif.com/Nouveautes-f4/kunihiko-hisa-t368.htm Ей богу это лучще!!!!
Неплохие карикатуры, кстати - впервые увидел на форуме ЛО:D Сегодня :D
Rocket man
05.10.2007, 16:25
Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90% НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.
В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D
НАРОД ( а точнее - пипл ) ХОЧЕТ ЕЩЁ ПОДРОБНОСТЕЙ!!! А уж Булах то или ещё кто из его "камрадов" напечатает уж обязательно! С руками "горяченькое" оторвут...
Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:
DIXI
Нда. Именно от Вас я ждал адекватного ответа. А в итоге получил, простите, ху...ю. Удачи! :)
Неужели и Вы настолько... тупы, чтобы не понять, что именно я имел ввиду, когда говорил, что Покрышкин "умолчал" эпизод". Вот уж поистине, нашли за что зацепиться - я не знаю текстов... Браво, поздравляю, легких путей ищете, товарищи! :)
Rocket man
05.10.2007, 16:30
После слов Maks(DMV) тему можно пустить в игнор.
А у Вас-то собственное мнение имеется?
Alibatros
05.10.2007, 16:33
Нда. Именно от Вас я ждал адекватного ответа. А в итоге получил, простите, ху...ю. Удачи! :)
Неужели и Вы настолько... тупы, чтобы не понять, что именно я имел ввиду, когда говорил, что Покрышкин "умолчал" эпизод". Вот уж поистине, нашли за что зацепиться - я не знаю текстов... Браво, поздравляю, легких путей ищете, товарищи! :)
А это уже оскорбление...
Rocket man
05.10.2007, 16:33
А это уже оскорбление...
Да как угодно. Просто кому-то хоть кол на голове теши. Да, и это не оскорбление, а всего-навсего вопрос. Вот так. :)
А у Вас-то собственное мнение имеется?
считаю что в вашей статье не раскрыта тема животноводства и скотоложества среди советских летчиков. надо доработать.
Rocket man
05.10.2007, 16:41
считаю что в вашей статье не раскрыта тема животноводства и скотоложества среди советских летчиков. надо доработать.
:D Я оценил этот юмор, пЕлот.
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 16:41
А у Вас-то собственное мнение имеется?
Я свое мнение уже выразил до этого на первых 2х страницах, если вы прочли тему между строк то повторите прочтение еще раз только внимательно. А ваши :ponty: в отношении большинства ответивших неуместны совсем.
ребяты, други, заканчивайте с этим.... это уже не по теме..
Да и тема вроде уже закончилась...
Ну да - сейчас тему закроют как было уже не раз, а все останутся при своем мнении. Как писал Аспид на желтом:
(с)
Ты и не можешь спорить со мной. Правды за тобой нет.
А Вы объективны?
А я впариваю свое мнение как истину в последней инстанции? Нет. В отличии от товарищей.
Откуда такая исключительная уверенность в собственной правоте?С чего вы взяли? Я как раз наобоот - сомневаюсь, мне многое неясно, и пытаюсь объективно разобраться по мере сил. В отличии от тех же товарищй архивистов, у которых вся суть разбора посторена на их искренней вере в непогрешимость люфтваффе.
Речь, собственно, именно об этом.
Все у них нормально работало, и процентная система тоже. Да, изначально 10-59% - самолет подлежит восстановлению, но в списках потерь практически напротив каждой второй машины стоит пометка-птичка, означающая - в полевых условиях самолет отремонтировать невозможно, требуется заводской ремонт.
Я бы мнение знатока-Аспида хотел услышать - имеет ли он представление об учете потерь самолетов в ВВС РККА - как у нас списывались самолеты, дотянувшие до дома, и возможно ли это как-то учесть?
Начались увертки и уход в сторону, и попытки прикрыть свою необъективность понтами. На это я отвечать не буду.
Откуда Вам знать про мое "всегда" - Вы со мной так тесно общаетесь, любезный? Я сомневаюсь в ЛЮБОЙ информации, поверьте мне.
Я читал ваши слова и ваши высказывания. И не верю в вашу объективность ни на грош - и это ваша вина, это вы своими словами привели меня к выводам о вашей полной необъктивности
А чего разбирать систему ВВС? Она была абсолютно такая же, как у люфтов, только без каких-либо процентов. У ВАС ЕСТЬ, ЧТО НА ЭТО ВОЗРАЗИТЬ? Почему бы нашим не помухлевать с потерями, допустим? А что, кто-то с жтим спорит?
Но возможность того что наши мухлевали вы допускаете.
А возможность того что Люфтваффе мухлевало - практически не расматривали. Когда я поднял этот вопрос - от одного из ваших коллег архисистов получил потрясающий ответ "А зачем им это надо?"
Все, тушите свет.
Ну и злобный же Вы,батенька,мизантроп;) Для Аспида добавлю.Наши самолёты,особенно истребители,очень часто списывались и с не очень большими пробоинами.Да и без пробоин жизнь нашего истребителя,как то:Як,ЛаГГ,Ла, составляла 100 часов эксплуатации.:rtfm:
А немецкого? или тут включалась замечательная система учета потерь? Мол, самолет поврежлден на 45%, то бишь раздолбан, трбуется замена мотора, плоскостей - но не списан, а отремонтирован! А значит - не потерян! Вот и получаем прибавочку к сроку жизни...
Но все это рассматривать никто не хочет. А вот про самолеты списанные в ВВС вы тут же вспомнили.
Где объективность? А нет ее.
То есть тот факт, что в базе данных потерь уже содержится более 50000 человек летно-подъемного состава Вас не насторожил?
Тот факт, что про "карош немецкий самолет который оставляет летчика в живых чаще, чем советский" - это видоизмененная цитата ГСС Баевского из его статьи в АиК 12/97 Вас тоже не насторожил?
К чему флейм?
Флейм - это назыание такой цифры.
Могу с ходу вам дать цифру потерь люфтваффе в 1 700 000 человек (посторяю прописью - один миллон семьсот тысяч человек) - и что?
Я ведь именно поэтому в третий раз спрашиваю - какой конкретно персонал имеется в виду, когда вы говорите о таких потерях?
Да... летчик Пе-2 имел меньше шансов чем пилот Юнкерса по причине отсутствия противокапотажной рамы с введением турели ФТ, ВУБ-2. А при попытке покинуть самолет и его и штурмана воздушным потоком прижимало к экрану турели.
Что ж, верю.
Самолет Ла-5 как и ЛаГГ-3 трещал за зализом крыла на посадке так, что вынужденная посадка заканчивалась списанием самолета, а отсутствие противокапотажной рамы, механизма аварийного сброса фонаря стало причиной гибели не одного летчика.
Точно так же - верю.
Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?
Давайте вспомним о противоположных фактах?
О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.
О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.
Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?
Вы оголтело доверяете мемуарам, хотя в документах написано зачастую обратное. Случай с Голубевым и Суховым уже привели как доказательство.Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.
Да, язык статьи действительно оставляет желать лучшего, тем не менее факты таковы:
Цифра 59 появилась до награждения Покрышкина 3-ей звездой. Точнее, судя по дате выхода статьи - одновременно. В наградном листе было указано к тому моменту 53. 6 побед приписали, вот так вот.
3 победы покрышкина за 1941-й год появились уже гораздо позже. И совпадения действительно имеют место быть. Автор статьи обратил на это внимание, другое дело что он не сделал это простым и понятным языком.
Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.
1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.
Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?
2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?
Да в архивах очень много нелицеприятной информации.Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.
Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю
А с чего вы взяли, что Покрышкин идеал советского истребителя ? У меня например на этот счет другое мнение, но и АИП и другие летчики вызывают уважение.
Согласен полностью.
Добавлю только что не пойму - почему обязательно ткое полярное отношение? Либо Покрышкин - идеал, либо Покрышкин - негодяй.
Мне почему-то кажется что Покрышкин прежде всего человек. Со совими слабостями, и своими достоинствами.
А еще Покрышкин - ветеран, и действительно герой, без скидок. И поливать его грязью толкьо потому что "А он мне не нравится" - это гнусно.
А немецкого? или тут включалась замечательная система учета потерь? Мол, самолет поврежлден на 45%, то бишь раздолбан, трбуется замена мотора, плоскостей - но не списан, а отремонтирован! А значит - не потерян! Вот и получаем прибавочку к сроку жизни...
Но все это рассматривать никто не хочет. А вот про самолеты списанные в ВВС вы тут же вспомнили.
Где объективность? А нет ее.
Вы уж разберитесь-какой вопрос вы задаёте.А то всё не по Вам.то Вам не нравится одно,то другое.Так запчасти стоят дешевле чем самолёт.Пусть будет хоть 90% повреждений-его-же отремонтировали. И мпо списаным самолётам надо конкретнее смотреть.Очень часто они шли в небоевые потери-т.е. не шли в статистику потерь-как Вы её понимаете.
Да, кстати. Где А-спид ? Ему тут циферок накидали, а он молчит =(
Пришел... я вчера не дома был, без инета, сегодня тоже вряд ли буду дома.
Цифирок море, и всякие.
Но главное в них одно - нигде, ни в одних цифрах нет ткого, чтобы на один сбитый самолет/потерянного пилота/потерянновго служащего люфтваффе приходилось по 10 штук соответствующих потерь РККА. То есть потери отличаются незначительно.
И если результаты полченные людьми сидящих в архивах этому противоречат, если у них получается что Люфтваффе крошит ВВС в одну калитку - значит что-то у них не то с методикой подсчета.
Собственно, только это я и сказал - и тут началось :)
Вы уж разберитесь-какой вопрос вы задаёте.А то всё не по Вам.то Вам не нравится одно,то другое.Так запчасти стоят дешевле чем самолёт.Пусть будет хоть 90% повреждений-его-же отремонтировали. И по списаным самолётам надо конкретнее смотреть.Очень часто они шли в небоевые потери-т.е. не шли в статистику потерь-как Вы её понимаете.
А я задавал вопрос? :D
Я говорил как раз о том, что в своих подсчетах вы необъективны. И приводл примеры. Если говорить об этом примере - вы с ходу вспомнили про то что не в порядке была методика списывания самолетов у ВВС (верю). Но напрочь забываете о том что такие же проблемы могли быть у Люфтваффе - вот она и необъективность.
Начались увертки и уход в сторону, и попытки прикрыть свою необъективность понтами. На это я отвечать не буду.
То есть - Вы лепите про систему учета потерь люфтов - в тему, я про систему учета потерь ВВС РККА - мимо кассы. Свежее решение. Слив засчитан, можно не отвечать.
Но главное в них одно - нигде, ни в одних цифрах нет ткого, чтобы на один сбитый самолет/потерянного пилота/потерянновго служащего люфтваффе приходилось по 10 штук соответствующих потерь РККА. То есть потери отличаются незначительно.
"Значит, Вы плохо искали". Только и всего. А раздавать каждому горлопану данные, добытые ценой больших денег и времени, только чтобы доказать дереву свою правоту - это смешно. Продолжайте исследовать лес в целом.
А я задавал вопрос? :D
Я говорил как раз о том, что в своих подсчетах вы необъективны. И приводл примеры. Если говорить об этом примере - вы с ходу вспомнили про то что не в порядке была методика списывания самолетов у ВВС (верю). Но напрочь забываете о том что такие же проблемы могли быть у Люфтваффе - вот она и необъективность.
Причём здесь необъективность?У Вас есть доказательства моей необъективности?приведите пример пожалуста.
То есть - Вы лепите про систему учета потерь люфтов - в тему, я про систему учета потерь ВВС РККА - мимо кассы. Свежее решение. Слив засчитан, можно не отвечать.
Передергивание.
Я говорюо том, что вы лепите про система потерь ВВС, и напрочь забываете о системе потерь люфтов
А затем пытаетесь уйти в сторону от сути разговора - а речь идет о вашей необъективности - уводя разговор в сторону и приписывая мне какие-то слова.
Причём здесь необъективность?У Вас есть доказательства моей необъективности?приведите пример пожалуста.
Конец фильма :)
А о чем я вам с начала темы толкую? Читайте с начала.
Флейм - это назыание такой цифры.
Пусть будет флейм. Собака лает - ветер носит, люди продолжают свою работу. Продолжайте бездумно кричать "Мы были и есть круче всех, изучать что-то - фигня" - это наши национальные грабли, и они будут всегда востребованы. Пока в очередной раз соплями кровавыми не умоемся и не докатимся до Сталинграда, ничего изучать не будем.
"Значит, Вы плохо искали". Только и всего. А раздавать каждому горлопану данные, добытые ценой больших денег и времени, только чтобы доказать дереву свою правоту - это смешно. Продолжайте исследовать лес в целом.
Понятно. Вся статистика, все данные приведенные в этой теме - фигня, и ттолько архивисты знают свою, особенную правду.
А что их цифры не сходятся со всеми остальными - так значит все вокруг неправы, и только они правы.
Думаю, после этого вопрос о вашей абсолютной необъективности в доказательствах больше не нуждается. Все ясно.
Народ против Ларри Флинта (с) :D
А-спид, зачем столько выделенного текста? В таких ситуациях это работает ровно наоборот, потому что как давление воспринимается.
Пусть будет флейм. Собака лает - ветер носит, люди продолжают свою работу. .
Да, будут продолжать обливать своими выдумками историю страны.
Продолжайте бездумно кричать "Мы были и есть круче всех, изучать что-то - фигня" - это наши национальные грабли, и они будут всегда востребованы. А вот это просто неправда.
Я говорю тольо об одном - вы, именно вы категорически необъективны. Именно поэтому вы искажаете факты, и истово верите что ваши искажения и есть правда.
Пока в очередной раз соплями кровавыми не умоемся и не докатимся до Сталинграда, ничего изучать не будем.А потом опять до Берлин доберемся. А потом пройдет еще полсотни лет - и такие как вы начнут доказывать, что все было не так, и до Берлина мы не добирались, и что враги были сильнее и круче, а мы так, случайно победили.
Я читал ваши слова и ваши высказывания. И не верю в вашу объективность ни на грош - и это ваша вина, это вы своими словами привели меня к выводам о вашей полной необъктивностиА что, кто-то с жтим спорит?
Моя вина? Хех... Я только и занимаюсь историей ВВС РККА, чтобы убедить какого-то одного заштатного словесного эквилибриста в своей правоте. Да оставайтесь Вы там, где есть, со своей толикой знаний - мне не зябко:)
Но возможность того что наши мухлевали вы допускаете. А возможность того что Люфтваффе мухлевало - практически не расматривали. Когда я поднял этот вопрос - от одного из ваших коллег архисистов получил потрясающий ответ "А зачем им это надо?"
Я абсолютно отметаю возможность мухлежа со своими собственными потерями. Пардон, Вы часто себя убеждаете, что в Вашем кармане денег больше или меньше, чем на самом деле?
Внятно, по слогам и без уверток - зачем немцам мухлевать со своими собственными потерями?
Народ против Ларри Флинта (с) :D
Если пятеро необъективных архивокопателей это народ - тогда я Ларри Флинт :D
mmoustaf
05.10.2007, 18:26
Что ж, верю.
Точно так же - верю.
Однако речь ведь не об этом, а об объективности, правда?
Давайте вспомним о противоположных фактах?
О том что на ФВ-190 посадка без мотора вообще была запрещена из-за слишком высокой скорости планирования.
О том что у Ме-109 при посадках на пузо часто отваливался хвост (вооще слабое место) и слабые плоскости крыльев.
Так почему же вы об этом забываете? Разве можно говорить что у пилотов Люфтваффе больше шансов выжить на вынужденной чем у пилотв РККА и при этом вспомнить проблемы самолетов РККА и ни слова не вспомнить про проблемы Люфтваффе? Где же объективность?
Почему же, как информацию. И несколько раз повторил - я не уверен в том что там конкретно случилось.
Вполне возможно что именно так оно и есть, верю.
1) Это ведь не говорит о том, что Покрышкин их не сбил? Это говорит о том что они не засчитаны официально. Тут причин может быть масса. А может и действительно не сбил.
Но это не повод чтобы обвинять Покрышкина во лжи, и обливать грязью, правда?
2) В статье нет фактов. Есть предположения автора о том, что мол Покрышкину записали сбитые Речкаловым самолеты, при том что тип самолетов, район и дта не совпадают. И на основании своих предположений автор считает возможным поливать Покрышкина грязью. вам не кажется что это, скажем мягко, неэтично?
Верю. Но я ведь не об этом говорю, а о том что у вас и у ваших коллег получается явно однобокое освещние информации. Как в толко что рассмотренной ситуации с выживанием на вынужденных посадках.
Вы просто априори уверены что "у люфтваффе все равно толще" И даже не сомневаетесь в этом - вот о чем я говорю
Ну как же, то-то в руководстве по эксплуатации 190-го написано про посадку с выключенным двигателем и про то как ее совершать.
Плоскости крыльев у 109-го не слабые. Были бы слабые - ставили бы усиления. А так даже силовой набор не менялся. Именно так и можно говорить, потому как пилоты Люфтваффе переживали не одну вынужденную посадку и покидание самолета.
Потому что повреждение цельнометаллического самолета не вело за собой разрушения конструкции накбегающим потом, а чем это чревато на малых высотах - легко понять.
Моя вина? Хех... Я только и занимаюсь историей ВВС РККА, чтобы убедить какого-то одного заштатного словесного эквилибриста в своей правоте. Да оставайтесь Вы там, где есть, со своей толикой знаний - мне не зябко:)
Я абсолютно отметаю возможность мухлежа со своими собственными потерями. Пардон, Вы часто себя убеждаете, что в Вашем кармане денег больше или меньше, чем на самом деле?
Внятно, по слогам и без уверток - зачем немцам мухлевать со своими собственными потерями?
И снова ответа нет. Есть увертки и игра словами. Приведенные факты даже не оспариваются. Вместо этого начинается словесная эквилибристика, и попытки в очередной раз увести разговор в сторону.
и все тот же потрясающий вопрос - "А зачем им это нужно?" Действительно , зачем?
При этом только что тут же один из коллег-архзивокопателей прямо заявил, что наши с потерями мухлевали. Так это же нши.
А немцы так поступать не могли. Ни за что. Они ж немцы.
Объективно, правда? :D
Ну как же, то-то в руководстве по эксплуатации 190-го написано про посадку с выключенным двигателем и про то как ее совершать.
Плоскости крыльев у 109-го не слабые. Были бы слабые - ставили бы усиления. А так даже силовой набор не менялся. Именно так и можно говорить, потому как пилоты Люфтваффе переживали не одну вынужденную посадку и покидание самолета.
Потому что повреждение цельнометаллического самолета не вело за собой разрушения конструкции накбегающим потом, а чем это чревато на малых высотах - легко понять.
Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.
Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно :)
Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.
Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.
И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.
Если пятеро необъективных архивокопателей это народ - тогда я Ларри Флинт :D
Я вот слушаю, слушаю. Все у тебя необъективные, заблуждающиеся, ангажированные, всякие. А объективные где и кто? Вымерли как класс?
Может все не так немного, просто сейчас говорить можно о чем раньше нельзя было?
Все это кто? Конкретно? 5 человек заинтересованных, о которых я и говорю?
Ладненько, я по сути уже раз 10 высказался. То что ребята, сидящие в архивах и проделывающие действительно большую и нужную работу откровенно и однозначно необъективны - это, к сожалению, факт.
Мне пора, до скорых встреч.
Да, будут продолжать обливать своими выдумками историю страны.
В данный момент я занят составлением максимально полной базы данных по летчикам-истребителям РККА. Списываю с их счетов победы и каждому придумываю по паре-тройке дрянных поступков. Параллельно беру насквозь лживые списки потерь люфтваффе и модифицирую их, удаляя каждый второй случай, а погибших летчиков записывая в живые. Счастливо оставаться в Вашем убогом мирке, доказывать Вам я больше ничего не буду.
Вам сюда:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/xazanow.shtml
И сюда:
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943.shtml
Бальзам на душу квасного патриота.
...и все тот же потрясающий вопрос - "А зачем им это нужно?" Действительно , зачем?
При этом только что тут же один из коллег-архзивокопателей прямо заявил, что наши с потерями мухлевали. Так это же нши.
А немцы так поступать не могли. Ни за что. Они ж немцы.
Объективно, правда? :D
Пальцем ткните - где сказано, что наши мухлевали с потерями, прозорливец?
Все это кто? Конкретно? 5 человек заинтересованных, о которых я и говорю?
А я о чем? Незаинтересованные куда делись?
А я о чем? Незаинтересованные куда делись?
А как же Юрьмухин, допустим, или тот же Бодрихин, к примеру? Не беда, что они тоже асилили только несколько книжек мемуаров и архивов в глаза не видели, но зато ведь беспристрастны, правда?
Выдвину гипотезу - возможно, независимые и незаинтересованные историки, почитав чуть-чуть документов, моментально поголовно мутируют в злобных очернителей нашего прошлого?
LbS_Tanzor
05.10.2007, 19:10
Неужели и Вы настолько... тупы, чтобы не понять, что именно я имел ввиду,
Да как угодно. Просто кому-то хоть кол на голове теши. Да, и это не оскорбление, а всего-навсего вопрос. Вот так.
КОНЕЧНО ЁЁЁЁ!!!! эх угадал как... да я просто ТУПОЕ ЛАМО!!! Быдловатый урапатриот!!! А в голову я только ем но не знал что на ней можно и кол тесать... спасибо подсказали!!!
Всё таки хотелось бы дождаться про Кожедуба чонить... Честно - задрали уже "лакированные герои"! Говорят Савицкий ему завидовал... или Кожедуб Савицкого ревновал... у них могли остаться родственники...наверняка были и те кому Ас№1 морду бил...или дорогу по службе перешёл... а я ещё думаю как бы провентилировать вопрос о наличии у него ППЖ!!!
Кстати можно свистнуть камрадам в "Московский пи.....лец" - там методика таких "исторических расследований" отработана.
Ну я про сбитых не говорю - понятно что ничё не подтверждается.
Думаю тема пойдёт "на УРА" !
:lol:
Чистый цирк а не тема ё. Щас Аспид ещё всякой фигни понапишет и...
:cool:
Всё таки хотелось бы дождаться про Кожедуба чонить... Честно - задрали уже "лакированные герои"! Говорят Савицкий ему завидовал... или Кожедуб Савицкого ревновал... у них могли остаться родственники...наверняка были и те кому Ас№1 морду бил...или дорогу по службе перешёл... а я ещё думаю как бы провентилировать вопрос о наличии у него ППЖ!!!
Ну, можно задрать извечную тему о несбитом Кожедубом Ме-262 и о несбитых им же "Мустангах". Есть желание? Или что на фронт он попал в наказание за плохое поведение в чугуевском летном училище :)
LbS_Tanzor
05.10.2007, 19:21
Ну, можно задрать извечную тему о несбитом Кожедубом Ме-262 и о несбитых им же "Мустангах". Есть желание? Или что на фронт он попал в наказание за плохое поведение в чугуевском летном училище :)
Прекрасный плааан (с)
Горячее!!! но эт я уже слышал. Надо что нить новенькое... перчику... может про Корею чо накопаем? Подростком избил кого? Будучи маршалом уволил из ВВС достойного человека...? Ваще конечно лучше всего идут "сексуальные скандалы"... как там с этим?
:bravo:
PS. кстати... а идея про дедовщину и разврат в чугуевском училище неплоха!!! разработать бы... очень важный будет штрих к истории отечественной авиации !
Прекрасный плааан (с)
Горячее!!! но эт я уже слышал. Надо что нить новенькое... перчику... может про Корею чо накопаем? Подростком избил кого? Будучи маршалом уволил из ВВС достойного человека...? Ваще конечно лучше всего идут "сексуальные скандалы"... как там с этим?:bravo:
Пробейте себе допуск к документам по чрезвычайным происшествиям в ЦАМО - и вперед. Думаю, через пару дней блевать потянет.
LbS_Tanzor
05.10.2007, 19:27
Пробейте себе допуск к документам по чрезвычайным происшествиям в ЦАМО - и вперед. Думаю, через пару дней блевать потянет.
Я лучче дома нажрусь - блевать лучче всё таки у себя в сортире нежели чем в читальном зале архива.
жизнь - дерьмо, вокруг сплошная грязь и ложь, хамство и предательство пополам с насилием...ужас... "как страшно жить..." (с)
Но какое было бы название а!!!
"МУТНОЕ ПРОШЛОЕ АСА №1"!!!
Я лучче дома нажрусь - блевать лучче всё таки у себя в сортире нежели чем в читальном зале архива.
жизнь - дерьмо, вокруг сплошная грязь и ложь, хамство и предательство пополам с насилием...ужас... "как страшно жить..." (с)
Но какое было бы название а!!!
"МУТНОЕ ПРОШЛОЕ АСА №1"!!!
Поэтому чрезвычайку и не дают, на уборщицах экономят:)
mmoustaf
05.10.2007, 19:49
Опять же - взгляд с одной стороны. И отметание любого намека на то,что и с другой стороны все не так гладко.
Крылья и хвост 109 действительно слабые, и их действительно усиливали. Но вам об этом вспоминать неинтересно :)
Про повреждения - и опять взгляд с одной стороны. Да, набегающий поток мог сорвать перкаль с фюзеляжа Яка. Это проблема. Но - силовые элементы - трубчатая рама - при этом не страдают. А каково мессеру получить с несущей обшивокй пару снарядов за кабину? Об этом вы не вспоминаете.
Поймите, речь ведь не о том кто имеет больше шансов. Речь о том, что вы даже не пытаетесь в этом объективно разобраться. Вы изначально исходите их того что у немцев лучше, и баста.
И все аргументы у вас односторонние. Вот о чем речь.
У меня есть ЗАВОДСКИЕ чертежи, на Е, F-1, F-2, G-1, G-6, G-10 и K-4. Конструкция крыла 109-го НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ на протяжении серии F/G/K.
Почитайте Lehrbildleihe и Ersatzteillist 109F 109G-1 109G-2 109G-3 109G-4 109G-AS 109K и посмотрите на схемы там. Ничего не поменялось - ни номенклатура деталей ни их состав и наименование.
Каким бы ваше двустороннее зрение ни было - в чем я должен разбираться имея на руках заводскую документацию? В ваших бреднях?
Да мне НЕИНТЕРЕСНО разбираться в том как менялась прочность крыла 109-го. потому что она НЕ МЕНЯЛАСЬ.
И если Покрышкин или Иванов или Буденный 100 тысяч раз подряд напишут, что она менялась - это будет значить лишь одно ОНИ НЕ ПРАВЫ.
Что такое подъемная сила и какой она будет при отсутствии обшивки вы можете понять?
Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.
Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.
Станете Чемпионом России и Чемпионом Мира - будете придуриваться на тему для кого наше лучше, а для кого нет. А пока не стали и не сделали ничего для России на мировой арене, ни вот столечко, подумайте о том, чтобы не вкладывать свои измышления в уста других людей.
Вы меня достали.
А потом опять до Берлин доберемся. А потом пройдет еще полсотни лет - и такие как вы начнут доказывать, что все было не так, и до Берлина мы не добирались, и что враги были сильнее и круче, а мы так, случайно победили.
Только ценой 20 млн граждан... К сожалению данный вид ресурсов постоянно снижается - поэтому ситуация, мягко говоря, другая, чем была в 41году;)
.
И если Покрышкин или Иванов или Буденный 100 тысяч раз подряд напишут, что она менялась - это будет значить лишь одно ОНИ НЕ ПРАВЫ.
Полностью поддерживаю, :cool:
mmoustaf
05.10.2007, 21:07
Только ценой 20 млн граждан... К сожалению данный вид ресурсов постоянно снижается - поэтому ситуация, мягко говоря, другая, чем была в 41году;)
Враг был силен и крут. Иначе как Вы Аспид объясните тот факт, что до Москвы дошли за 4 месяца, а выпроваживали 3 года? Или все внезапность переживали? Даже случайная победа заслуживает уважения.
Человек который победил всегда затрачивает больше сил, чем тот кто проиграл. Если соперники равны. А они были равны.
А не надоело? Вот Вам труд для обсуждения:
...А дело обстояло так, что пока немцы не выбомбили ПВО верхних эшелонов и не захватили города и позиции, где оные 85-100мм зенитки стояли, и "Хе-111" и мессеры сопровождения летали на "потолке", одни только МиГ-3 первые ДВЕ НЕДЕЛИ войны резали их там практически без потерь, пользуясь преимуществом в высотности, скорости и маневре в тропосфере, получив от люфтвафлевских пилотов много раньше, чем Ил-2 от пехоты Вермахта и панцерваффе прозвище "чёрная смерть". И это было именно В ПЕРВЫЕ дни (две недели) войны. Когда ПВО было выбито, СССР был ВЫНУЖДЕН использовать МиГи как догфайтеры средних высот, где уже их резали немцы, ибо это тропосферный перехватчик, НО - Як-1 и ЛаГГ было А-мало, Б- мессерам они уступали, про чайки и ишаки молчу, эта мера была вынужденной. А вот москва (читайте мемуары) 270 самолётов потеряли Люфтваффе, 43 всего пробилось к москве, из-за чего, отчасти не состоялось наступление на Москву, провалилось, точней. Без господства в воздухе - оно никак. ПВО сильное вытесняет на потолок, там ждут МиГ-3 с "хлебом-солью" (были прецедкенты, когда 3-4(1) немецких самолёта сбив и рассадив б/к до нуля, лётчик МиГа ещё один таранил) - рискуют опуститься ниже, чтоб миги не кусали - маневренные Як/Лагг и все конфеты московских зениток.
Простите, "Битва за Британию", налёты на Ковентри, разутюжка Варшавы - в этих операциях участвовало много меньше самолётов Люфтваффе. (На Москву летало более 1700 бомберов и истребителей прикрытия, рейдами в 120-200 машин. И из этой армады отбомбиться смогли только 43(!). К этим 270 стоит добавить 163 немецких самолёта, уничтоженных ДБА на аэродромах, с которых они летали на москву. (Данные из архивов Вермахта по потерям, по отбомбившимся у немцев данные ещё ниже, чем у наших - 32 самолёта, скорее всего, 11 отбомбились, да назад не вернулись).
После появления Ла-7, обладавшего всеми преимуществами МиГ-3 в тропосфере и не имевшего недостатков МиГа на средних высотах, даже ФВ-190 против хорошо обученного пилота Ла-7 шансов имел мало. Против Ла-5ФН, Як-3/7/9 - да, и превосходил даже, но не Ла-7.
Кто автор?:popcorn:
Кто автор?:popcorn:
http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943?PAGE=2
http://zhurnal.lib.ru/comment/t/tonina_o_i/luft_volga_06_1943
Rocket man
05.10.2007, 22:29
КОНЕЧНО ЁЁЁЁ!!!! эх угадал как... да я просто ТУПОЕ ЛАМО!!! Быдловатый урапатриот!!! А в голову я только ем но не знал что на ней можно и кол тесать... спасибо подсказали!!!
Всё таки хотелось бы дождаться про Кожедуба чонить... Честно - задрали уже "лакированные герои"! Говорят Савицкий ему завидовал... или Кожедуб Савицкого ревновал... у них могли остаться родственники...наверняка были и те кому Ас№1 морду бил...или дорогу по службе перешёл... а я ещё думаю как бы провентилировать вопрос о наличии у него ППЖ!!!
Кстати можно свистнуть камрадам в "Московский пи.....лец" - там методика таких "исторических расследований" отработана.
Ну я про сбитых не говорю - понятно что ничё не подтверждается.
Думаю тема пойдёт "на УРА" !
:lol:
Чистый цирк а не тема ё. Щас Аспид ещё всякой фигни понапишет и...
:cool:
Вы правы - примерно так это и делается.
У меня встречное предложение: а Вы возьмите и напишите про Кожедуба как надо. Научите т.н. "архивокопателей".
Только просьба - не пишите, что он богатырь земли Русской.
Rocket man
05.10.2007, 22:32
Но какое было бы название а!!!
"МУТНОЕ ПРОШЛОЕ АСА №1"!!!
Не оригинально - повторяетесь. :)
.Станете Чемпионом России и Чемпионом Мира - будете придуриваться на тему для кого наше лучше, а для кого нет. А пока не стали и не сделали ничего для России на мировой арене, ни вот столечко, подумайте о том, чтобы не вкладывать свои измышления в уста других людей.
Вы меня достали.
Гм..К чему это?:mdaa:
Гм..К чему это?:mdaa:
А к тому, что неизвестно кто бьет себя пяткой в грудь, какой он патриот, а те, кто с ним не согласен - уроды с грязными руками, ненавидящие родную страну.
З.Ы:И сбавьте обороты,иначе на санкции нарветесь.
А к тому, что неизвестно кто бьет себя пяткой в грудь, какой он патриот, а те, кто с ним не согласен - уроды с грязными руками, ненавидящие родную страну.
Тут есть люди,которые за эту землю отдали несколько больше(ИМХО),чем стали чемпионами-однако об этом не говорят..
Rocket man
05.10.2007, 22:53
З.Ы:И сбавьте обороты,иначе на санкции нарветесь.
Замечание было достойным. Впрочем, и сделано соответствующим образом. Разве нет?
Тут есть люди,которые за эту землю отдали несколько больше(ИМХО),чем стали чемпионами-однако об этом не говорят..
Устроим разбирательство - кто первый крикнул из ветвей? Аспиду явно тельняшка гневную грудь раньше начала жать:)
Замечание было достойным. Впрочем, и сделано соответствующим образом. Разве нет?
Какое?Обвинение в тупости и мат с "пробелами"? В чем достоинство?
Устроим разбирательство - кто первый крикнул из ветвей? Аспиду явно тельняшка гневную грудь раньше начала жать:)
Зачем?Я просто "убью" тему,и все..
З.Ы:Или опять будем о "двуличности" говорить?;)
Зачем?Я просто "убью" тему,и все..
З.Ы:Или опять будем о "двуличности" говорить?;)
А это уже провокация со стороны властных структур. Прошу занести в протокол:)
LeeHarveOsvald
05.10.2007, 23:16
Провокации нет, Вас предупредили, А-спида послали разговаривать о Феномах. Коль ты прав, тут уже дурным пахнуть начинает...
Rocket man
05.10.2007, 23:17
Какое?Обвинение в тупости и мат с "пробелами"? В чем достоинство?
Хм. Кажется, Вы действительно почему-то настроены с предубеждением к некоторым участникам форума. Как к каким-то идеологическим противникам :)
Я говорил не про свое замечание, а про сделать что-то для страны. Разве это были неправильные слова или совет? Не патриотичные или провокационные? Вовсе нет.
LbS_Tanzor
05.10.2007, 23:42
Нуза мат "с пробелами" приношу свои извинения. Обязуюсь впредь не использовать!
А за "тупого" - оставим на совести :)
---------
Ну а я даже не знаю чему "архивокопателей" научить... я сам из "бывших архивокопателей" - три года нюхал пыль в АВПРИ, РГАВМФ и отделе рукописей ГИМ. Там всё просто - сидишь и роешься до потери зрения.
А вот в универе меня ещё достойные люди крепко научили предмету под названием ЭТИКА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Моя научная помню вставляла мне сильно когда я молодой да ранний рвался революционные выводы делать...
ДУМАЙТЕ ПО 7 РАЗ ПРЕЖДЕ ЧЕМ НАПИСАТЬ, ДУМАЙТЕ ПОЧЕМУ И НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, ИЩИТЕ ФАКТЫ А НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ ИХ, СТАРАЙТЕСЬ, СТРЕМИТЕСЬ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ, - вот этому меня ещё учили - могу тоже посоветовать...
mmoustaf
06.10.2007, 00:02
Тут есть люди,которые за эту землю отдали несколько больше(ИМХО),чем стали чемпионами-однако об этом не говорят..
Так они и не спорят. Это я просто привел пример того, что личные достижения не являются мерилом правоты человека.
Если действовать по схеме, многих говорящих здесь - Покрышкин, чемпион, человек отдавший что-либо за Родину априори правы, а их правота зависит от степени отдачи. Но это не так.
Поэтому неверно, как бить себя пяткой в грудь, так и кичиться своими достижениями и на одном этом выставлять себя правым. Вот что я хотел сказать.
Не правда ли похоже на ситуацию со статьей?
Несколько коротких фраз, неправильно понятых и детальное разъяснение, уже не услышанное из-за спора, из-за накала страстей.
Нуза мат "с пробелами" приношу свои извинения. Обязуюсь впредь не использовать!
А за "тупого" - оставим на совести :)
---------
Ну а я даже не знаю чему "архивокопателей" научить... я сам из "бывших архивокопателей" - три года нюхал пыль в АВПРИ, РГАВМФ и отделе рукописей ГИМ. Там всё просто - сидишь и роешься до потери зрения.
А вот в универе меня ещё достойные люди крепко научили предмету под названием ЭТИКА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Моя научная помню вставляла мне сильно когда я молодой да ранний рвался революционные выводы делать...
ДУМАЙТЕ ПО 7 РАЗ ПРЕЖДЕ ЧЕМ НАПИСАТЬ, ДУМАЙТЕ ПОЧЕМУ И НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, ИЩИТЕ ФАКТЫ А НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ ИХ, СТАРАЙТЕСЬ, СТРЕМИТЕСЬ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ, - вот этому меня ещё учили - могу тоже посоветовать...
Согласен. Тут добавить нечего.
mmoustaf
06.10.2007, 00:08
Нуза мат "с пробелами" приношу свои извинения. Обязуюсь впредь не использовать!
А за "тупого" - оставим на совести :)
---------
Ну а я даже не знаю чему "архивокопателей" научить... я сам из "бывших архивокопателей" - три года нюхал пыль в АВПРИ, РГАВМФ и отделе рукописей ГИМ. Там всё просто - сидишь и роешься до потери зрения.
А вот в универе меня ещё достойные люди крепко научили предмету под названием ЭТИКА ИССЛЕДОВАТЕЛЯ. Моя научная помню вставляла мне сильно когда я молодой да ранний рвался революционные выводы делать...
ДУМАЙТЕ ПО 7 РАЗ ПРЕЖДЕ ЧЕМ НАПИСАТЬ, ДУМАЙТЕ ПОЧЕМУ И НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО ВЫ ДЕЛАЕТЕ ВЫВОДЫ, ИЩИТЕ ФАКТЫ А НЕ ПРИДУМЫВАЙТЕ ИХ, СТАРАЙТЕСЬ, СТРЕМИТЕСЬ БЫТЬ ОБЪЕКТИВНЫМИ, - вот этому меня ещё учили - могу тоже посоветовать...
Так про объективность говорили и не один раз.
Объективность такова, что данные в архивах расходятся с данными а) в воспоминаниях, б) в официальной литературе. Объективность такова, что есть воспоминания других людей, противоречащие тому, о чем долгие годы говорилось. Ставить автоматически одни воспоминания против других, или несостоятельность архивов против т.н. личности, только на основе достижений последней, действительных или вымышленных - неверно!
А этика... очень часто этика идет параллельно. В моих глазах от статьи - ни Покрышкин не потерял, ни Речкалов не прибавил, но мне интересно было узнать, что было написано в док-тах в 1941-м году.
Хм. Кажется, Вы действительно почему-то настроены с предубеждением к некоторым участникам форума. Как к каким-то идеологическим противникам
Именно что "кажется".:) И "идеологическими противниками" мы вряд ли являемся-я уже давно сделал свои выводы по многим вопросам,что-либо действительно "сногосшибательно-нового в Истории" я не обнаруживаю достаточно долгий период времени,эрго-какие противники?:ups:
Rocket man
06.10.2007, 00:33
Именно что "кажется".:) И "идеологическими противниками" мы вряд ли являемся-я уже давно сделал свои выводы по многим вопросам,что-либо действительно "сногосшибательно-нового в Истории" я не обнаруживаю достаточно долгий период времени,эрго-какие противники?:ups:
Вот это хорошо. :)
LbS_Tanzor
06.10.2007, 00:55
А этика... очень часто этика идет параллельно. В моих глазах от статьи - ни Покрышкин не потерял, ни Речкалов не прибавил,
Да конечно Покрышкин не потерял... он того... мёртвый уже давно...
когда этика "идёт параллельно" это значит что её нет. Ну хотя это такое дело что каждый по своему понимает...
kalender1973
06.10.2007, 01:00
После таких статей, от фамилии Речкалов мене как то нехорошо. Наверное несправедливо. Но если, что бы поднять одного, такое дерьмо надо вылить на другого, что здесь с "одним" не так...
Типа попытка резюме ...
Поздравляя Александра Ивановича с присвоением звания трижды Героя Советского Союза, командир корпуса А. В. Утин сказал ему: "Рад за тебя, Саша! Ты по праву заслужил это звание и носи его с гордостью. Но запомни мои слова: твои три Звезды - это твой терновый венец, который очень больно будет колоть тебя всю жизнь..." Слова эти оказались пророческими.
Rocket man
06.10.2007, 01:37
После таких статей, от фамилии Речкалов мене как то нехорошо. Наверное несправедливо. Но если, что бы поднять одного, такое дерьмо надо вылить на другого, что здесь с "одним" не так...
Ну это ваши сугубо личные впечатления. Да и с чего Вы взяли, что кого-то я хотел поднять или опустить?
Rocket man
06.10.2007, 01:38
Типа попытка резюме ...
Поздравляя Александра Ивановича с присвоением звания трижды Героя Советского Союза, командир корпуса А. В. Утин сказал ему: "Рад за тебя, Саша! Ты по праву заслужил это звание и носи его с гордостью. Но запомни мои слова: твои три Звезды - это твой терновый венец, который очень больно будет колоть тебя всю жизнь..." Слова эти оказались пророческими.
Ну а как могло быть иначе? Наверняка Покрышкин понимал это более чем кто-нибудь другой. А потому и воспоминания у него потом были соответствующие.
У меня есть ЗАВОДСКИЕ чертежи, на Е, F-1, F-2, G-1, G-6, G-10 и K-4. Конструкция крыла 109-го НЕ ИЗМЕНЯЛАСЬ на протяжении серии F/G/K.
А конструкция хвоста? Тоже не менялась? :D Про усилинеие хвоста на месссерах F после серии катастроф напомнить?
И опять то же самое - вы замечаете только то что идет в пользу Люфтваффе.
Именно об этом я и говорю.
Даже если рама будет цела. Два снаряда за кабину ничего мессеру не сделают. НИЧЕГО. Потому что там ПУСТО.
Речь идет именно о том КТО ИМЕЛ БОЛЬШЕ ШАНСОВ. И не надо мне контру шить.
Конечно! Но про реальные и возможные проблемы советских самолетов вы тут же вспомнили, а вот про проблемы немцев - забыли напрочь.
Посадка фоки - не назовете мне десяток пилотов сумевших посадить ее с остановившимся мотором? Я лично знаю только единичные случаи.
Слабый хвост мессера вспоминать не будем? Будем уворачиваться, уводить разговор в сторону? И как на него повлияет повреждение ОФ снарядами несущей обшивки (в отличии от тряпок на яке - на мессера обшивка несет нагрузку, межды прочим)
вот обо всем этом вы напрочь "забываете" Но зато про проблемы самолетов РККА - уже нарисовали целый трактат.
Это объективно?
Вот о такой вашей объективности я и говорю.
Только ценой 20 млн граждан... К сожалению данный вид ресурсов постоянно снижается - поэтому ситуация, мягко говоря, другая, чем была в 41году;)
Гейер, наверное надо было подравнять количество? Т же как немцы поступали в СССР - расстреливать мирное нселение Германии, гнать собирать их и гнать на работу в СССР, превращая в рабов, гноить в концлагерях...
А вот с потерями армии как-то получается та же цифра - 1,3 к 1. примерно так же как с ВВС. И это, заметь, с учетом огромных потерь в 41-м - начале 42 года. Вообще выходит так, что начиная с 43 года РККА несла меньшие потери чем Вермахт.
И рссказы архивистов о том, что гордые Люфтваффе крошили ВВС почти без потерь как-то с этими цифрами не совпадают.
Враг был силен и крут. Иначе как Вы Аспид объясните тот факт, что до Москвы дошли за 4 месяца, а выпроваживали 3 года? Или все внезапность переживали? Даже случайная победа заслуживает уважения.
Человек который победил всегда затрачивает больше сил, чем тот кто проиграл. Если соперники равны. А они были равны.
Враг был силен и крут. Тут спорить глупо - немцы всегда умели воевать. Однако это ведь не значит что наши были валухами - и наши тоже умели воевать. В начале войны хуже чем немцы, и потери были огромными. И в ВВС тоже. А к 43 году воевали не хуже, а кое в чем и ощутимо лучше. Именно умели воевать лучше. (правда в ВВС преимущество получили позже, уже к середине-концу 43 года)
И я откровено не понммаю рассказов о том что, мол, все у нас було плохо, начальники дураки, пилоты слабаки, а у немцев все круто, пилоты асы, только наши их мясом закидали. Это глупость. Войну СССР выиграл в первую очередь умением, и только затем числом.
Так они и не спорят. Это я просто привел пример того, что личные достижения не являются мерилом правоты человека.
Если действовать по схеме, многих говорящих здесь - Покрышкин, чемпион, человек отдавший что-либо за Родину априори правы, а их правота зависит от степени отдачи. Но это не так..
1) Никто не бил себя пяткой в грудью Ну, кроме вас, этими стуками вы пытаетесь аргументировать свою беспристрастность.
2) Покрышкин дйствительно очень многое сделал для страны. Хотя бы из-за этого к нему надо относиться с минимальным уважением (я уж не буду вспоминать о совести и воспитании) И безусловно нельзя на оснвоании своих неаргументированных предположения поливать зслуженного человека грязью
Собственно, это все что я говорил о статье. Где вы тут нашли стуки пяткой в грудь?
Я что-то не пойму - вы что, пытаетесь прикрыть слабость своей позиции, спровоцировав на ровном месте скандал?
Ну это ваши сугубо личные впечатления. Да и с чего Вы взяли, что кого-то я хотел поднять или опустить?
Кстати, мои тоже. Ловлю себя на том, что начинаю с неприязнью относиться к Речкалову. Хотя понимаю, что сам Речкалов в этом вряд ли виноват.
...И в ВВС тоже. А к 43 году воевали не хуже, а кое в чем и ощутимо лучше. Именно умели воевать лучше. (правда в ВВС преимущество получили позже, уже к середине-концу 43 года)...
Вы свято верите в эти тезисы? Именно к середине 43-го преимущество перешло к ВВС? Не подскажете, в чем?
mmoustaf
06.10.2007, 12:37
1) Никто не бил себя пяткой в грудью Ну, кроме вас, этими стуками вы пытаетесь аргументировать свою беспристрастность.
2) Покрышкин дйствительно очень многое сделал для страны. Хотя бы из-за этого к нему надо относиться с минимальным уважением (я уж не буду вспоминать о совести и воспитании) И безусловно нельзя на оснвоании своих неаргументированных предположения поливать зслуженного человека грязью
Собственно, это все что я говорил о статье. Где вы тут нашли стуки пяткой в грудь?
Я что-то не пойму - вы что, пытаетесь прикрыть слабость своей позиции, спровоцировав на ровном месте скандал?
У вас уже глюки. Вы меня от автора статьи отличаете???
Ваша объективность базируется на бреде. Вы сказали: На фоккерах запрещена посадка с отказавшим двигателем - я упомянул, что это не так в руководстве написано.
Вы сказали, что крыло усиливали на 109-х - я вам ответил это не так.
Что касается этих двух вопросов тут объективна только немецкая точка зрения.
Не знаете темы - не лезьте. И наконец определитесь, кому Вы отвечаете. Или вы боретесь с чудищем обло, стозевно и лаяй?
mmoustaf
06.10.2007, 12:38
А Карпович - меньше?
mmoustaf
06.10.2007, 12:41
Враг был силен и крут. Тут спорить глупо - немцы всегда умели воевать. Однако это ведь не значит что наши были валухами - и наши тоже умели воевать. В начале войны хуже чем немцы, и потери были огромными. И в ВВС тоже. А к 43 году воевали не хуже, а кое в чем и ощутимо лучше. Именно умели воевать лучше. (правда в ВВС преимущество получили позже, уже к середине-концу 43 года)
И я откровено не понммаю рассказов о том что, мол, все у нас було плохо, начальники дураки, пилоты слабаки, а у немцев все круто, пилоты асы, только наши их мясом закидали. Это глупость. Войну СССР выиграл в первую очередь умением, и только затем числом.
А о том как выиграл СССР войну я не утверждал - не приписывайте мне чужих слов.
Да, конструкция хвоста не менялась. СОГЛАСНО ЗАВОДСКИМ СБОРОЧНЫМ ЧЕРТЕЖАМ - силовые накладки были лишь НА 109F-2 а с F-4 исчезли.
Меня проблемы Люфтваффе НЕ ВОЛНУЮТ, как и проблемы РККА. Я их в гробу видал. Меня интересует лишь 109-й мессершмитт, и о нем я имею большее представление
У вас уже глюки. Вы меня от автора статьи отличаете???
Ваша объективность базируется на бреде. Вы сказали: На фоккерах запрещена посадка с отказавшим двигателем - я упомянул, что это не так в руководстве написано.
Перед тем как отвечатьна это пост прочитайте его до конца, ОК?
Вопрос в деталях обсуждался тут же, на Сухом. И посадка на фоке без мотора почти нереальное дело, случаи успешных посадок пересчитываются на пальцах одной руки. Поэтому я и спросил у вас список пилотов.
Фока планирует без мотора (не парашютирует, а планирует) на скорости чуть меньше 300 км в час, ЕМНИП (лень рыться по форуму) около 270. Если скорость ниже - она фактически падает. Если выше - вы представляете себе посадку на пузо на скорости 270 и более?
На какой скорости может планировать Як? 150-170. У кого больше шансов на вынужденной посадке на пузо? Разницу в кинетической энергии между самолетом весом 3 тонны и скоростью 170, пусть даже 200, и самолетов весмо в 4 тонны и скоростью 270 представляете?
Но речь даже не об этом. Я говорю о том что вы даже не пытаетесь рассмотреть ситуацию полностью, у вас сразу складывается мнение о том что у люфтваффе все великолепно, вы даже не пытаетесь усомниться в сказанном, а так же априори верите в то что у ВВС все плохо.
Вы сказали, что крыло усиливали на 109-х - я вам ответил это не так.Я еще сказал что у Ме-109 усиливали хвост, который отваливался на мессерах Ф даже в полете с серьезными перегрузками. Как он себя поведет на вынужденной посадке? Однако об этом вы не думаете, а вот проблемы Ла-5 при вынужденной тут же вспомнили. Почему? Где объективность?
А если по фюзеляжу мессера попадет пар снарядов ШВАК? Вот если як получит за кабину пару МГ - то сорвет перкаль. Но если тяги и силовой трубчатый каркас не повреждены - Як сядет. А мессер с его несущей обшивкой?
Я не говорю что як лучше держдит снаряды чем мессер. Я не говорю что у яка на вынужденной посадке шансы выше чем у мессера Я просто призываю вас к объективности. Если говорите о проблемах яка или лавочкина - почему забываете о проблемах мессера и фоки?
Я говорю о том, что вы не рассматриваете моменты говорящие пользу РККА, зато сразу выдвигаете на передний план моменты говорящие в пользу Люфтваффе.
Ну вот в нашем примере - вы напрочь забыли про очень серьезные проблемы с прочностью хвоста Ме-109. Но тут же впомнили про проблемы с крылом Ла-5 на вынужденной. Так где же объективность?
Понимаете? Если вы выложите сравнительную характеристику, оцените проблемы и тех и других самолетов, приведете статистику по потерям личного состава при вынужденных посадках - вот тогда это будет объективно, и вопросов быть не может.
А сейчас есть тезис о том, что, мол, немецкие пилоты гибли на вынужденных посадках реже чем наши. И в поддержку этого сообщаете о проблемах совтских самолетов. Но возникает резонный вопрос - а немцы? Что, у них не было проблем на вынужденных посадках? Конечно были, вынужденная посадка - это же нештатная, кртическая ситуация. Так почему же вы о них вообще не говорите? Ведь это же явно однобокое освещение вопроса. То есть - необъективность
Надеюсь, я понятно изложил свою позицию?
А Карпович - меньше?
А разве я предлагаю поливать грязью Карповича?
Я говорю - не надо безосновательно, неаргументировано поливать грязью ветеранов. Покрышкина, Карповича - не надо. А именно это и делает автор статьи. И именно это мне не нравится.
Причем он ведь заявляет что дже не хочет разобраться в ситуации - ему уже все ясно. Хотя аргументов никаких нет. Ну как к этому относиться?
Если надо получиться полную информацию, разобраться - то делать это надо объективно, аргументировано, получив всю информацию о проблеме. Я двумя руками за такое обсуждение, это правильно и нужно. Но разве в обсуждаемой статье есть такой анализ? Там только поливание грязью, причем без какой-то аргументации. Вот что лично мне очнь не нравится.
Я еще сказал что у Ме-109 усиливали хвост, который отваливался на мессерах Ф даже в полете с серьезными перегрузками. Как он себя поведет на вынужденной посадке?
Влезу чуть-чуть.:)
В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением
Влезу чуть-чуть.:)
В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением
Действительно, и посмотреть там же ЛаГГи и Лавки, на тех же вынужденных посадках. Правдолюбец, епрст... Он Вам просто отаетит - немцы мухлевали с потерями, и мессы с отвалившимися хвостами не фотографировали в принципе.
Влезу чуть-чуть.:)
В литературе, на сайтах разных, теперь и на И-Бее фоток с севшими на вынужденную 109-х пруд пруди. Разных!!! :) Почему бы просто не посмотреть, сколько из них с отвалившимися хвостами? Просто посмотреть…;)
С Уважением
Да смотрел, смотрел.
Но разве об этом речь? Я же говрю о том, что изначально необъективный подход к оценкам ситуации. Лавке вспомнили ее недостатки - про недостатки мессера забыли. Вот это главное, а не детали. Что, характерных повреждений месссера при вынужденных посадках не было? Так почему о них ни слова, но о проблемах лавки упомянули сразу, и тут же делают вывод о том что, мол, пилоты РККА при вынужденных посадках имели меньше шансов выжить!
Это все равно что сравнить сборную Бразилии по футболу с нашей. Разобрать недостатки бразильцев, заявить что у них проблемы с защитниками, о проблемах сборной Росссии при этм умалчивать, и тут же сделать вывод что раз у бразильцев проблемы - то сборная России безусловно сильнее!
mmoustaf
06.10.2007, 14:25
Действительно, и посмотреть там же ЛаГГи и Лавки, на тех же вынужденных посадках. Правдолюбец, епрст... Он Вам просто отаетит - немцы мухлевали с потерями, и мессы с отвалившимися хвостами не фотографировали в принципе.
А ты не смотри на фотки где проблемы РККА.
А сколько вам пилотов надо? Если я список тысяч ну в 5 фамилий выложу подойдет?
А ты не смотри на фотки где проблемы РККА.
А сколько вам пилотов надо? Если я список тысяч ну в 5 фамилий выложу подойдет?
Мансур, прошу, не надо про список - только время тратить. Лучше ответь на
http://scalemodels.ru/
по стодевятому Графа
С Уважением
Я же говрю о том, что изначально необъективный подход к оценкам ситуации. Лавке вспомнили ее недостатки - про недостатки мессера забыли. Вот это главное, а не детали. Что, характерных повреждений месссера при вынужденных посадках не было? Так почему о них ни слова, но о проблемах лавки упомянули сразу, и тут же делают вывод о том что, мол, пилоты РККА при вынужденных посадках имели меньше шансов выжить!
Так расскажите же скорее о характерных проблемах мессера при вынужденной посадке, назовите источник, приведите фото - и не долбите, как удод, одну и ту же фразу.
Ваша мантра про "слабый хвост" и "слабые крылья" - откуда взята? Чем подтверждается? Если крыло и хвост усиливали - не твердите это 5 раз, а покажите - как и на каких модификациях шло усиление?
mmoustaf
06.10.2007, 15:29
Так расскажите же скорее о характерных проблемах мессера при вынужденной посадке, назовите источник, приведите фото - и не долбите, как удод, одну и ту же фразу.
Ваша мантра про "слабый хвост" и "слабые крылья" - откуда взята? Чем подтверждается? Если крыло и хвост усиливали - не твердите это 5 раз, а покажите - как и на каких модификациях шло усиление?
Ну не покажет он. Мантра эта взята из Фирсова - Грина. А вот теоретические схемы и сборочные чертежи этого не показывают, кроме усилительных накладок в районе 10-го шпангоута. Но они просуществовали ровно одну серию.
Ну не покажет он. Мантра эта взята из Фирсова - Грина. А вот теоретические схемы и сборочные чертежи этого не показывают, кроме усилительных накладок в районе 10-го шпангоута. Но они просуществовали ровно одну серию.
Правильно, для мощного аналитического умища все остальное и не нужно. Про Хартманна - из Толивера и Констебля, про Покрышкина - по его мемуарам и рассказам издательства "Учпедгиз", про Ме-109 - Грин. Все остальное - излишне.
А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.
А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.:lol:
З.Ы.
А чего там насчет аватара, Алексей? :ups: А то ... эт-т-та ... поматросил, и бросил :D
:lol:
З.Ы.
А чего там насчет аватара, Алексей? :ups: А то ... эт-т-та ... поматросил, и бросил :D
А то, что это летчик Александр Мартынов, живший в Киеве на Крещатике...:)
Вообще выходит так, что начиная с 43 года РККА несла меньшие потери чем Вермахт.
Аспид, это чистой воды ЕРУНДА, прости за резкость. КАК наступающая армия (вудь с 43 наступали, не так ли?) может нести меньшие потери, чем обороняющаяся, тем более при той тактике что была. Или ты мемуаров Я дрался на т34 не читал?
Аспид, это чистой воды ЕРУНДА, прости за резкость. КАК наступающая армия (вудь с 43 наступали, не так ли?) может нести меньшие потери, чем обороняющаяся, тем более при той тактике что была. Или ты мемуаров Я дрался на т34 не читал?
Если Вы внимательнее будете читать литературу,то поймёте,что наши наступали с самого начала войны.Сначала контратаковали,затем наступление под Москвой и т.д.
kalender1973
06.10.2007, 20:34
Ну это ваши сугубо личные впечатления. Да и с чего Вы взяли, что кого-то я хотел поднять или опустить?
Конечно, это у меня такое впечатление... А так же у 90% процентов здесь присутсвуюших... Но у нас видимо у всех воспитание и понимание плохое, а на самом деле вы замутили серьезную взвешенную и обоснованную статью, основанную серьезных источниках. Ждем продолжений, с радостью !
А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.
Ха,я в игрушке умудрился взлететь без шасси.Правда по снегу,но на перехват Ил-вторых поднялся:umora: :lol: :cool: :ups: Играл в реалистичую игру-отключений никаких не делал,учился выводить ФВ-190 из штопора.
Если Вы внимательнее будете читать литературу,то поймёте,что наши наступали с самого начала войны.Сначала контратаковали,затем наступление под Москвой и т.д.
Я помню эту строчку из БУПа;) Да, я знаю, что наша армия именно, даже в 41 году постоянно контратаковала, причем этот аргумент был использован как один из "многих" Резуном для обоснования идеи Ледокола:D
Но пусть у Аспида наступали только с 43 года. Ладно. Так потери то от этого меньшими не становятся...
А то, что это летчик Александр Мартынов, живший в Киеве на Крещатике...:)Меа кульпа, меа максима кульпа :cry: Надеюсь все же, что я еще сгожусь на что-либо :ups:
Я помню эту строчку из БУПа;) Да, я знаю, что наша армия именно, даже в 41 году постоянно контратаковала, причем этот аргумент был использован как один из "многих" Резуном для обоснования идеи Ледокола:D
Но пусть у Аспида наступали только с 43 года. Ладно. Так потери то от этого меньшими не становятся...
1) Аспид вообще не произносил слово наступление. Опять приписываете мне свои фантазии
2) Наступающая сторона несет большие потери только пока не прорвет линию обороны и начинает развивать наступление в тылах противника. Вас же не удивляет тот факт что начтупающий вермахт в 41-м году нес в разы меньшие потери чем РККА?
3) Возьмите цифры. Потери РККА - Вермахт и союзники примерно 11 миллионов на 8,5 В 41-м году потери РККА не менее 3-3,5 миллионов, в начале 42-го - еще порядка 1,5 миллиона, один Харьковский котел не мене 500 000. Вермахт за то же время теряет примерно 1,5 миллион человек. Итого получается что с середины 42 года до конца войны потери РККА 11-3-1,5=6,5 миллионов человек, вермахта - 8,5-1,5= 7 миллионов человек.
mmoustaf
07.10.2007, 12:05
Меа кульпа, меа максима кульпа :cry: Надеюсь все же, что я еще сгожусь на что-либо :ups:
Мы из тебя шалшлык сделаем.
Для Аспида.
Вопрос вы задавали - про то что летчик пе-2 имел больше шансов убиться чем летчик Ю-88, я на него отвелил и привел аргументы в виде отсутствия противокапотажной рамы и препятствий для покидания самолет в воздухе.
Я не вижу нафига здесь надо говорить "а вот у Ю-88 зато..." Или по вашему объективность - это в книжке про ме-109 писать:
"скорость серийного экземпляра оснащенного DB-605AM достигла 628 км/ч", а потом добавлять "но у нашего эталонного Ла-5 она была 658".
Так что ли? Это не объективность - это хрень какая-то.
Если книжка или вопрос про Ме-109, то Ла-5 там простите никаким боком не вперся, даже если это великое произведение советских авиаконструкторов.
Правильно, для мощного аналитического умища все остальное и не нужно. Про Хартманна - из Толивера и Констебля, про Покрышкина - по его мемуарам и рассказам издательства "Учпедгиз", про Ме-109 - Грин. Все остальное - излишне.
А как планировал с выключенным движком ФВ-190 - можно самому проверить, благо "Ил-2" всегда под рукой.
Ага, точно, делать выводы надо на основе ил-2. В тако случае однозщначно говорю, что посадка на пузо на Як-9 на порядок безопаснее чем на фоке - фока сразу загорается :D
Заметьте, доблестные архивисты опять пытаются увернуться от сути разговора. Вопрос об их необъективности они сначала начали пытаться свести к частностям - к вопросу о выживаемости на посадке. А теперь пытаются скомпрометировать приведенные фкты - поскольку опровергнуть не получается.
Но главный вопрос остался - вопрос о вашей объективности. Которой нет. Почему, заявляя о том что на вынужденной пилот немецкого самолета имееет больше шансов, вы приводите однобокие аргументы? Вы, а не я? Где факты? Где статистика? Есть только рассказы о том что у советских самолетов были какие-то слабости. Кстати, совершенно ничем не подтвержденные И заметьте, я не стал спорить по этому поводу, потому что это не есть суть вопроса. Сказали вы что у Ла-5 слабое место - стык крыла и фюзеляжа, ладно, пусть так. Хотя мог начать ски#####ить мозг с требованием аргументировать, и придирадся бы к любому аргументы.
Но я этого не делаю - потму что не хочу уходить в частности. Потому что не это суть вопроса.
Вопрос все тот же - вы необъективны. И каждый ваш пост в этой тме этот тезис только подтверждает. Все это время вместо того чтобы попробовать объективно разобраться в вопросе, привести статистику вы занимаетесь все тем же самым - продолжаете упорно однобоко рассматривать ситуацию, вспоминая и реальные и мнимые проблемы самолетов ВВС и напрочь отказываясь делать хоть минимальный анализ проблем Люфтваффе. Продолжаете доказывать что все у них сверхзамечательно :)
Ваша полная, абсолютная необъективность видна любому, кто прочитает эту тему.
Ведь все просто. Берем тот ж вопрос с вынужденными. Как доказать что немецкие самолеты безопаснее на вынужденной посадке? Надо привести статистику, количество посадо, количество выживших пилотов у ВВС и Люфтваффе - и после этго делать выводы.
Я вот, например, статистикой не владею. И не знаю, какие самолеты безопаснее на вынужденных - РККА или Люфтваффе. Потому и не делаю никаких утверждений.
Вы этой статистики тоже не имеете. Но зато вы имеете святую веру в то, что у немцев по-любому толще. И начинаете с горящими глазами доказывать что немцы в любом случае имели больше шансов выжить. И приводите смешные аргументы о том что мол, у советских самолетов были слабые места. Были, кто спорит. А у немецких не было? Так почему же вы их даже не рассматриваете, но делаете выводы о том что немцы все равно круче?
Это объективно?
Если хотите чтобы вас считали объективными исследователями - проводите объективный анализ. А не выдавайте свои эмоциональные пристрастные оценки за истину.
Пока что абсолютно однозначно видно что вы совершенно необъективны.
Мы из тебя шалшлык сделаем.
Для Аспида.
Вопрос вы задавали - про то что летчик пе-2 имел больше шансов убиться чем летчик Ю-88, я на него отвелил и привел аргументы в виде отсутствия противокапотажной рамы и препятствий для покидания самолет в воздухе.
Я не вижу нафига здесь надо говорить "а вот у Ю-88 зато..." Или по вашему объективность - это в книжке про ме-109 писать:
"скорость серийного экземпляра оснащенного DB-605AM достигла 628 км/ч", а потом добавлять "но у нашего эталонного Ла-5 она была 658".
Так что ли? Это не объективность - это хрень какая-то.
Вот это и есть демагогия.
Рассматривался вопрос об объективности наших архивистов. Вопрос с выживаемостью на посадке - только один из примеров. И в качестве примера рассматривалось конкретное утверждение о том, что советские летчики на вынужденных посадках имели меньше шансов выжить.
Так вот на этом примере видна полная необъективность исследователей. Вы однозначно заявили что немцы имел лучшие шансы выжить. При том что аргументация просто смешная - немцы имели меньше шнсов выжить, пооту что у советских самолетов были слабые места.
Вы же отлично понимаете что это не доказательство, это в лучшем случае косвенный факт, имеющий какое-то отношение к вопросу. Точно так же как не будет доказательством то что пилот Ме-110 не мог выпругнуть если стрелок убит, точно тк же ак не будет доказательство наличие бронекорпуса у Ил-2... Это все фактики, не более того. Доказательство - это статистика по вынужденным посадкам и проценту выжившим в них. Я лично такой статистики не имею. Потому и сомневаюсь.
У вас ее тоже, насколько я вижу, нет. Но при этом вы делаете однозначный вывод о том, что у немцев лучше. Вот лучше и все. И вы свято в этом уверены, и любой фактик говорящий в пользу вашей святой веры воспринимаете как железобетонное доказательство, а те что против - просто отбрасываете в сторону.
Это и есть абсолютная необъективность.
SAS[Kiev_UA]
07.10.2007, 13:06
Ваша полная, абсолютная необъективность видна любому, кто прочитает эту тему.
пока что лично мне видно твоё "полное и абсолютное" (с) желание зафлудить тему своими криками про необъективность тех, кто решил тратить время на споры с твоими доводами и аргументами, на "полную и абсолютную" (с) ошибочность некоторых из которых тебе уже указали.
показательны твои рассказы про усиление хвоста мессера на всех поздних мессерах: как только опровергли твою инфу по этому вопросу, ты сразу сделал вид, что это типа не ты сказал ту ерунду и вместо признания своей... ээээ... неосведомлённости, быстренько стал рассказывать уже про слабость крыльев у мессеров. при этом продолжил кричать, что спорящие с тобой необъективны, потому что опровергнув твои заявки про хвост мессеров они, видите ли, не указали, например, что у советских самолётов с хвостами тоже было всё нормально. и значит тем самым они делают
однозначный вывод о том, что у немцев лучше
и именно это, Аспид, с твоей стороны
и есть демагогия
а также
абсолютная необъективность
Rocket man
07.10.2007, 13:06
Вот это и есть демагогия.
Так вот на этом примере видна полная необъективность исследователей. Вы однозначно заявили что немцы имел лучшие шансы выжить. При том что аргументация просто смешная - немцы имели меньше шнсов выжить, пооту что у советских самолетов были слабые места. [/B]
Вы опять передергиваете. Сказано было, что немецкие самолеты прочней, потому-то...
По моему, это очевидно. А то, с какой ретивостью Вы этот тезис отвергаете, говорит только о том, что Вы не готовы рассматривать проблему комплексно. Вот и все.
Пока что абсолютно однозначно видно что вы совершенно необъективны.
В игнор, клоун. Сначала пошло выделение жирным начертанием, потом добавился курсив, теперь - красный цвет. Какая статистика у меня есть - не для Вашего грязного рыла. На сем откланиваюсь, трубите в победную дуду, что еще один Ваш оппонент покинул поле боя. Скоро устанут и остальные - долбить пробку.
;1010978']пока что лично мне видно твоё "полное и абсолютное" (с) желание зафлудить тему своими криками про необъективность тех, кто решил тратить время на споры с твоими доводами и аргументами, на "полную и абсолютную" (с) ошибочность некоторых из которых тебе уже указали.
А почитай полностью. Заметь, что я с первого поста говорил что не надо сдаваться в детали. Заметь что я не стал требовать доказательств по всяким мелочам от оппонентов. Потому что это ведь не главное. Помоу и не лезу в спор про отламывающиеся крылья Ла-5 - хотя могу там придираться так же как и они к хвосту мессера. (Который, кстати, все-таки усиливали, пусть и на части мессеров :) )
Ты согласен с тем, что аргументаци насчет того, что немцы на вынужденных посадках имели больше шансов выжить нет? Какие-то косвенные факты, причем односторонние - есть. А вот аргументации, то есть статистики - нет.
Так почему же тогда делаются выводы о том что немцы имели лучшие шансы? Это объективно? При том рзница в посадочной скорости, между яком и фокой, например даже не учитывается - ведь это не в пользу люфтваффе аргумент :)
Но опять же - не вдаваясь в детали, чтобы аргументировать тезис о том что немцы на посадке имел лиушчие шансы нужна статистика по посадкам и по выжившим. Я вот не имею такой статистики - и сомневаюсь. Они ее тоже не имеют - но заявляют что немцы все равно круче. Это объективно?
Кто "сделал аварию" (с) на Лавке? В воспоминаниях кого-то из ветеранов встречалось. Кто-то из китов наших пробовал Лавку и посадил её разломав хвостовое колесо.
В игнор, клоун. Сначала пошло выделение жирным начертанием, потом добавился курсив, теперь - красный цвет. Какая статистика у меня есть - не для Вашего грязного рыла. На сем откланиваюсь, трубите в победную дуду, что еще один Ваш оппонент покинул поле боя. Скоро устанут и остальные - долбить пробку.
А вы не оппонент. Потому что как раз отвас никаких аргументов не было, почему я просто не считал нужным отвечать на ваши последние посты. Не на что было отвечать.
Кроме того что вы не оппонент - вы еще и хам. Ну, это ваши проблемы.
Кто "сделал аварию" (с) на Лавке? В воспоминаниях кого-то из ветеранов встречалось. Кто-то из китов наших пробовал Лавку и посадил её разломав хвостовое колесо.
И что? Это доказывает что на немецких самолетах было больше шансов выжить на вынужденной?
А напомнить что этот же человек точно так же сделал аварию на мессере? Подломив шасси? Что, теперь на том основании будем утверждать что наоборот, на советских самолетах на вынужденной посадке шансы выжить больше? :D
Я ж потому и говорю - все эти фактики ничего не доказывают. И не могут доказать. Чтобы что-то утверждать - нужна статистика, в нашем случае по пилотам выжившим осле вынужденных посадок. Если ее нет - то делать утверждения о тм что у немцев (или у ВВС) шансы выжить на вынужденной больше необъективно.
Вы опять передергиваете. Сказано было, что немецкие самолеты прочней, потому-то...
Почитайте внимательно. Сказано было именно про выживаемость на вынужденных.
По моему, это очевидно. А по-моему это ничем не аргументировано, и уж точно не очевидно. Я вот не пойму - почему пилот ФВ-190 плюхающийся на пузо на скорости 250 имеет больше шансов выжить чем пилот яка на 150.
Я не знаю у кого из них больше шансов выжить. Чтобы это понять - нужна статистика. И пока ее нет делать заявления в пользу одного или другого - необъективно.
И что? Это доказывает что на немецких самолетах было больше шансов выжить на вынужденной?
А напомнить что этот же человек точно так же сделал аварию на мессере? Подломив шасси? Что, теперь на том основании будем утверждать что наоборот, на советских самолетах на вынужденной посадке шансы выжить больше? :D
Я ж потому и говорю - все эти фактики ничего не доказывают. И не могут доказать. Чтобы что-то утверждать - нужна статистика, в нашем случае по пилотам выжившим осле вынужденных посадок. Если ее нет - то делать утверждения о тм что у немцев (или у ВВС) шансы выжить на вынужденной больше необъективно.
Завязывай уже сам с собой дискутировать. Это, натурально - нездоровая тенденция.
Я спросил потому что элементарно подзабыл и не уверен был.
Не будем переходить на личности;)
Принимается. Допустим, ты так здесь напишешь про г-на N. Но ведь, постоянное общение с мужчинами не меняет у людей ориентацию. Логически это неверно, т.к. у посылки не одинаковое основание с выводом. Тем более твоя точка зрения не основана ни на каких других фактах, кроме собственных предположений.
Ты имеешь на это право, до тех пор, пока г-н N не посчитает твое выражение клеветой либо оскорблением, а именно составами, квалифицированными УК РФ как преступление.;)
Ну а в нашем случае сам факт исчезновения сбитых со счета Речкалова, то есть пилота Р, тоже ведь ни о чем не говорит. Равно как и дописка сбитых пилоту П, более того - есть факты говорящие о том что это разные самолеты, не совпадают тип, время и район.
То есть мнение автора статьи так же ни на чем не основано, кроме его личных предположений, фактов просто нет.
Но тем не менее он делает такие вот некрасивые предположения. При том что пилот П напрочь лишен возможности себя защитить от этих нападок - ведь его уже нет в живых. Ты считаешь что это допустимо?
Завязывай уже сам с собой дискутировать. Это, натурально - нездоровая тенденция.
Я спросил потому что элементарно подзабыл и не уверен был.
А, ну тогда отвечу :) Покрышкин это был, причем сломал ее так что не толкьо колесо отломилось, но и часть фюзеляжа.
Ну а в нашем случае сам факт исчезновения сбитых со счета Речкалова, то есть пилота Р, тоже ведь ни о чем не говорит. Равно как и дописка сбитых пилоту П, более того - есть факты говорящие о том что это разные самолеты, не совпадают тип, время и район.
То есть мнение автора статьи так же ни на чем не основано, кроме его личных предположений, фактов просто нет.
Но тем не менее он делает такие вот некрасивые предположения. При том что пилот П напрочь лишен возможности себя защитить от этих нападок - ведь его уже нет в живых. Ты считаешь что это допустимо?
В принципе правильно сказали выше-надо Вас послать на..,в..,и одно желание пословоблудить. Вам надо кличку не Аспид,а недозамполит-аккурат подходит.
Всем гудбай,"разбор полетов" устрим позже.
Тема закрыта.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot