Просмотр полной версии : «МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» в СМИ и свежем номере "ИА"
Rocket man
01.10.2007, 10:30
Модератов попрошу какое-то время не переносить тему в профильную ветку. Если это возможно.
Здесь это когда-то обсуждали...
http://www.justmedia.ru/analitika/peoples/26031
Вышло в таком виде. На этой неделе будет еще в "Истории авиации".
Там в анонсе объясняется, почему это сделано на этом ресурсе. Что же касается г-на Булаха, то хотелось бы, чтобы это стало маленьким уроком для него...
P.S. Из-за временных техпроблем нет возможности выложить несколько фото. Надеюсь, что в течение дня это все-таки произойдет.
Нам, сильно не копающим доки - о чем спич? О том что Покрышкин давил Речкалова (в общем фоне статьи - несправедливо) я понял.
Там что-то умолчено или недоговорено?
Rocket man
01.10.2007, 10:52
Нам, сильно не копающим доки - о чем спич? О том что Покрышкин давил Речкалова (в общем фоне статьи - несправедливо) я понял.
Там что-то умолчено или недоговорено?
Прочти дальше. Там есть интересные свидетельства их однополчанина, Викентия Карповича.
Это я прочитал. Меня интересует скорее трактовка сего произведения. Вернее освещение некоторых фактов. Если я читаю "Но свидетельства Карповича позволяют нам наконец-то узнать новые факты относительно того вылета. Через много лет у нас появилась поистине уникальная возможность взглянуть на этот широко известный воздушный бой глазами другого участника" то поневоле настораживаюсь и думаю что мне снова фуфло пытаются впарить под видом новейшего средства. Сам тон предложения к этому располагает.
Я понятно изъясняюсь надеюсь? Просто крайне настороженно отношусь к буквам которые усиленно пытаются загнать мою мысль в нужном этим буквам направлении.
Безотносительно личностей упомянутых в тексте.
Rocket man
01.10.2007, 11:19
Это я прочитал. Меня интересует скорее трактовка сего произведения. Вернее освещение некоторых фактов. Если я читаю "Но свидетельства Карповича позволяют нам наконец-то узнать новые факты относительно того вылета. Через много лет у нас появилась поистине уникальная возможность взглянуть на этот широко известный воздушный бой глазами другого участника" то поневоле настораживаюсь и думаю что мне снова фуфло пытаются впарить под видом новейшего средства. Сам тон предложения к этому располагает.
Я понятно изъясняюсь надеюсь? Просто крайне настороженно отношусь к буквам которые усиленно пытаются загнать мою мысль в нужном этим буквам направлении.
Безотносительно личностей упомянутых в тексте.
Ну если это так и есть, как же еще написать? :) Простите, против современного формата изложения не попрешь...
Ну если это так и есть, как же еще написать? :) Простите, против современного формата изложения не попрешь...
О чем и речь. Что этот современный формат пытается вбить мне в голову эдакий узконаправленный гвоздь.
Причем без вариантов обсуждения.
Итого имеем: Покрышкин враль, характер не ахти, ведомых бросал авторитетов кроме себя не признавал. Во всех бедах виноваты все кроме него. Победы приписывал. Даже после войны козни строил. Тот ещё супчик короче.
Это не мое восприятие трижды ГСС АИ Покрышкина, это такая трансляция с текста общедоступным языком вырисовывается. И именно так куча людей это и воспримет.
Rocket man
01.10.2007, 11:39
О чем и речь. Что этот современный формат пытается вбить мне в голову эдакий узконаправленный гвоздь.
Причем без вариантов обсуждения.
Итого имеем: Покрышкин враль, характер не ахти, ведомых бросал авторитетов кроме себя не признавал. Во всех бедах виноваты все кроме него. Победы приписывал. Даже после войны козни строил. Тот ещё супчик короче.
Это не мое восприятие трижды ГСС АИ Покрышкина, это такая трансляция с текста общедоступным языком вырисовывается. И именно так куча людей это и воспримет.
Ну так, собственно говоря, в чем проблемы? По всей вероятности, так и было.
Kursant №1
01.10.2007, 11:50
О чем и речь. Что этот современный формат пытается вбить мне в голову эдакий узконаправленный гвоздь.
Причем без вариантов обсуждения.
Итого имеем: Покрышкин враль, характер не ахти, ведомых бросал авторитетов кроме себя не признавал. Во всех бедах виноваты все кроме него. Победы приписывал. Даже после войны козни строил. Тот ещё супчик короче.
Это не мое восприятие трижды ГСС АИ Покрышкина, это такая трансляция с текста общедоступным языком вырисовывается. И именно так куча людей это и воспримет.
в "сухом остатке" мы имеет - два аса посрались. Почему? Да хрен его знает..., может выпимши были и Речкалов Покрышкина муделем назвал или бабу какую "из-под него выдернул", да ещё и в морду сунул. Почему нет!? Ребята молодые были, горячие... :D . Вот поэтому Покрышкин и "гадил" Речкалову как мог всю жизнь, а тот в ответ на ветеранских встречах тоже "поливал" бывшего начальника жидкими испражнениями.
Короче, точно никто уже не скажет как там оно было на самом деле. Да и нужно ли знать? Ну что, ведОмых бросали? Вполне допускаю..., в горячке боя, да со страху, да самому на шесть садятся, куда там за ведомыми смотреть, самому бы "отмахаться", разве не так? Покрышкин ставил "клизьмы" командиру полка за гибель "личного состава? А разве он мог НЕ вставить ему клизьму с патефонными иголками за хреновую "работу"? Да обязан был!!
ps не стОит копаться в этом "бельишке"... дурно пахнет, знаете ли.
pps случай из жизни - за праздничным столом собираются гости, ветераны и т.п. Одна из дам, при "ветеранском" значке после рюмочки очень любила вспоминать "как она воевала в ПВО Москвы". Другой ветеран (мой дядька) отлично знал, что через пару месяцев таскания аэростатов ей впендюрил какой-то майор, та сразу забеременела и... на этом служба в ПВО была закончена. Дядька молчал, слушая о её "боевых походах", мрачнел..., мрачно пил водку. Сам летал на Бостонах стрелком-радистом.
Ну так, собственно говоря, в чем проблемы? По всей вероятности, так и было.
Проблема в том что я не уверен что это стопроцентная правда. Истина там где-то посередке вероятнее всего.
Черт знат:( . Ну не пойму я зачем копаться во всем этом.... Люди они были. И у всех конечно свои тараканы. Но почему именно всякие склоки и прочее грязное белье пытаются вытащить. Мне бы было гораздо интересней почитать больше подробностей про их боевые вылеты, быт и прочее.... Но никак ни о том кто кого недолюбливал и с кем сорился....:( Не надо делать из этого Дом-3, да еще на домыслах из обрывков воспоминаний людей, которых и в живых то уже нет.... Автору ветки -5 за таскание подобной желтой прессы. Название то какое отвратное - "Мутное небо 41го". Пилять
Но почему именно всякие склоки и прочее грязное белье пытаются вытащить. Мне бы было гораздо интересней почитать больше подробностей про их боевые вылеты, быт и прочее.... Но никак ни о том кто кого недолюбливал и с кем сорился
Дык это многим не интересно. Это же не сенсация. А журналу нужно чтонибудь погорячее. Они собственно в начале статьи так и пишут
Убеждены, что безусловная сенсационность фактов и предположений, изложенных в этом материале, привлечет внимание, как специалистов, так и просто любителей истории.
Надо же тираж поднимать вот и работают, стараются
Rocket man
01.10.2007, 12:44
...Мне бы было гораздо интересней почитать больше подробностей про их боевые вылеты, быт и прочее...
Будет в свое время и про боевые вылеты.
Будет в свое время и про боевые вылеты.
А вот это уже интереснее, Сань давай , ждёмс о боевой работе по больше :rtfm:
А то про склоки надоело читать:bye: :popcorn:
Что то из серии неподтвержденных побед Хартмана и утери летной книжки...Всякое было. А у нас уже давно идет развенчание Героев. Вот теперь и до Покрышкина с Речкаловым добрались.
Что то из серии неподтвержденных побед Хартмана и утери летной книжки...Всякое было. А у нас уже давно идет развенчание Героев. Вот теперь и до Покрышкина с Речкаловым добрались.
Дык про это уже сто раз тут говорено. Темы создавались и закрывались. Надобно сюда еще Михаила пригласить - пускай вам правду про героев покажет :)
Дык про это уже сто раз тут говорено. Темы создавались и закрывались. Надобно сюда еще Михаила пригласить - пускай вам правду про героев покажет :)
Вот уж не надо:) Пусть я останусь в счастливом неведении:)
Вот уж не надо:) Пусть я останусь в счастливом неведении:)
К сожалению, суть от этого не изменится...
Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.
Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.
Вот умно сказал человек.+10
Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.
Против этого никто не спорит. Просто у каждой медали есть 2 стороны;) Чтобы понять всю картину происходившего, зачастую знание только одной стороны будет недостаточным, не так ли;)
-SCS-UHU
01.10.2007, 22:04
глядя на фото из вышеприведённой ссылке видно, что у Покрышкина вид намного более арийский нежели, чем у Речкалова ... этим я думаю суть вопроса и исчерпывается :D
Rocket man
01.10.2007, 23:13
Не знаю. Не являясь никоим образом ярым адептом Покрышкина предпочитаю под другим соусом на это все смотреть. Существует штука такая - подмена понятий. Так вот то что Покрышкин по этим материалам является не совсем тем человеком за которого его выдавали не отменяет того что он был асом и его вклада в историю.
Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале? :)
Rocket man
01.10.2007, 23:14
Вот умно сказал человек.+10
И Вам +10. За смекалку. Только без обид - мы же на форуме. :)
Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале? :)
Ну зачем ерничать. Я же не говорил мне категорически не понравился материал - я всего лишь сказал что мне не понравилась форма подачи.
Уважаемый, а давно Вы дошли до этой мысли самостоятельно? Разве Вы в статье этого не прочли в самом начале? :)
Гм. В начале статьи написано:
мы ни в коей мере не стремились бросить тень или подвергнуть сомнению реальные боевые заслуги прославленного воздушного бойца и талантливого авиационного командира Александра Ивановича Покрышкина
Потом пишут, как Покрышкин "украл" у Речкалова три победы. Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?
Schreder
01.10.2007, 23:50
Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?
реальные боевые заслуги Cомнению не подвергают, а вот нереальные...
Cомнению не подвергают, а вот нереальные...
Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести. :(
Schreder
02.10.2007, 00:05
Значит по Вашему получается РГА звиздабол?
Значит по Вашему получается РГА звиздабол?
По-моему надо прекратить копаться в чужих дрязгах. Это недостойно ни победителей, ни их потомков. Я считаю, что Покрышкин - герой. И Речкалов - герой. А кто из них бОльший герой - это дело десятое.
Schreder
02.10.2007, 00:14
По-моему надо прекратить копаться в чужих дрязгах. Это недостойно ни победителей, ни их потомков. Я считаю, что Покрышкин - герой. И Речкалов - герой. А кто из них бОльший герой - это дело десятое.
Может Вы и правы. Но имхо, Героев надо знать в лицо.
P.S А гвозди и без "Покрышкина" тырили и будут тырить.
Может Вы и правы. Но имхо, Героев надо знать в лицо.
Ну да! А данная статья как раз рассматривает "то лицо, чем садятся на крыльцо".
Приведу иллюстрацию своей точки зрения.
Как-то, находясь в Китае, смотрел по местному телевидению художественный фильм, повествовавший о сражении между двумя историческими личностями. Один заманил другого в огненную засаду, как это принято было в древнем Китае, и совсем уж было одолел, но тут вмешалось божественное провидение в виде ливня и второму со значительной частью войска удалось уйти. Оба героя остались живы, но первый очень огорчился.
Так вот, когда я спросил своего китайского знакомого, кто из этих двух был положительным персонажем, а кто отрицательным он мне ответил: "Они оба были героями". Обращаю внимание: они не просто делили между собой какие-то жизненные блага или материальные ценности, а вели войну с целью убить друг друга (вернее враг-врага). Но для современного китайца уже не важно это, а важно то, что в ходе этой войны обе стороны проявили мужество и смекалку. Поэтому в Китае гордятся своей историей, а у нес - стыдятся.
P.S А гвозди и без "Покрышкина" тырили и будут тырить.
Если кумирами общества будут воры - несомненно.
Schreder
02.10.2007, 00:36
Если кумирами общества будут воры - несомненно.А в "Советские времена" какие кумиры были? Не Покрышкин ли (тогда ещё безгрешный)? А ведь воровали и ещё как воровали.
Rocket man
02.10.2007, 00:44
Гм. В начале статьи написано:
Потом пишут, как Покрышкин "украл" у Речкалова три победы. Разве этим они не подвергают сомнению боевые заслуги Покрышкина?
Слова "украл" там нет.
Rocket man
02.10.2007, 00:47
Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Выдумщик Вы. :) Все гораздо проще. Сдались кому-то его победы. Как они у него были, так и остались. Впрочем, как и три Золотых Звезды.
А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...
Rocket man
02.10.2007, 00:53
Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести. :(
Это перепост моего ответа одному из читателей статьи, который задал вопрос прямо там на сайте. Просто лень по десять раз одно и тоже писать, если честно.
"Здесь дело несколько даже в другом. Для того, чтобы понять истинное положение вещей, в том числе и этот аспект соприкосновения не только этих, но и других летчиков 16 гиап, надо знать историю этой части, как боевую, так и внутреннюю, "изнаночную". В советской историографии и мемуарной литературе бытует миф, о якобы, самом известном, самом показательном гвардейском полку Советских ВВС - 16 гиап, бывшем 55 иап. Это было далеко не так. И тема этой статьи, и есть одна из составляющих этого "не так". Как бы это точнее выразиться - было не хуже и не лучше чем у других. Со своими героями и трусами, которые прикрывались липовой язвой, а на поверку оказывались алкашами и дебоширами, "отмазывающимися" от боевых вылетов, в которые ходили их товарищи, с авариями, приписками сбитых, неосторожным обращением с оружием, влекшем гибель товарищей, и всем остальным. Да и еще много чего было, о чем никто не станет говорить уже действительно по соображениям этики. Хотя опять-таки, на войне какая этика?
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным. Зато после войны одни постарались стать лучше - за счет других. При этом втаптывая последних прилюдно в грязь. А это не есть хорошо. После ухода же Речкалова с и.о. комполка количество ЧП в полку не сократилось, равно как и выросло не при нем. Также оставалось. А ЧП и после войны были. Опять-таки, а в каких частях их не бывало? Такой уж род войск авиация".
А в "Советские времена" какие кумиры были? Не Покрышкин ли (тогда ещё безгрешный)? А ведь воровали и ещё как воровали.
Смотря что понимать под "советскими временами". Впрочем, я думаю, это уже оффтопик. Я свою мысль высказал, Вы - тоже. Друг друга, я надеюсь, поняли правильно. Если Вам интересно продолжение разговора о моральных ценностях - можно продолжить в личке. Если не интересно - и на том спасибо. :)
Слова "украл" там нет.
Ну да - нет. Я потому и поставил кавычки. Зато там есть совершенно прозрачный намек на это.
Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.
А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...
Сколько людей столько мнений. (с)
Schreder
02.10.2007, 01:11
Смотря что понимать под "советскими временами". Впрочем, я думаю, это уже оффтопик. Я свою мысль высказал, Вы - тоже. Друг друга, я надеюсь, поняли правильно. Если Вам интересно продолжение разговора о моральных ценностях - можно продолжить в личке. Если не интересно - и на том спасибо. :)
Это хорошо что мы поняли друг-друга:beer: А моральные ценности... Нет этот разговор продолжать нет желания, ибо он (имхо) не имеет смысла.
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным.
Для того чтобы понять это вовсе не надо идти на войну. Достаточно оглядеться вокруг. Ну и что? Ну не были идеальными ни Покрышкин, ни Речкалов. Это как-то умаляет их заслуги?
Rocket man
Боюсь что у Вас сложилось немного превратное мнение о реакции на материал некоторой части комьюнити.
Ещё раз - лично я не против подобных материалов - меня не устроила форма их подачи. Ведь, по сути, если перечитать Ваше сообщение выше то происходит "восстановление справедливости". И, прошу заметить - ровно такими же методами какие использовал человек рассматриваемый в материале по результатам расследования в этом же материале. Опять же - приводятся свидетельства за и не приводятся контраргументов.
Понимаете о чем я? Чем эта статья лучше спрашивается? Тем что написана на много лет позже? А это гарантирует непредвзятость и объективность? Тем более участников событий в живых уж нет.
Именно это я и имел ввиду когда написал что истина скорее всего где-то посередине.
Странная немного ситуация - если оппонент считает что человек воспринимает информацию лишь частично - значит с ним что-то не то явно. Надо подрихтовать чтобы все влезло.
С Уважением.
SG2_Wasy
02.10.2007, 01:41
Rocket man
Боюсь что у Вас сложилось немного превратное мнение о реакции на материал некоторой части комьюнити.
Ещё раз - лично я не против подобных материалов - меня не устроила форма их подачи. Ведь, по сути, если перечитать Ваше сообщение выше то происходит "восстановление справедливости". И, прошу заметить - ровно такими же методами какие использовал человек рассматриваемый в материале по результатам расследования в этом же материале. Опять же - приводятся свидетельства за и не приводятся контраргументов.
Понимаете о чем я? Чем эта статья лучше спрашивается? Тем что написана на много лет позже? А это гарантирует непредвзятость и объективность? Тем более участников событий в живых уж нет.
Именно это я и имел ввиду когда написал что истина скорее всего где-то посередине.
Странная немного ситуация - если оппонент считает что человек воспринимает информацию лишь частично - значит с ним что-то не то явно. Надо подрихтовать чтобы все влезло.
С Уважением.
+1
согласен полностью
И Вам +10. За смекалку. Только без обид - мы же на форуме. :)
Ээ..Хм...Мну сегодня видимо перелетал, Вашей иронии я не понял. Так что не обиделся:fig: :beer:
Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?
Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?
Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?
Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?
Cуть и смысл статьи это подняться на высосанной из пальца сенсации, пиар автору. Человек хочет денюшек поднять, чего вы заколыхались то?
Не надоело? Господа "правдоведы"?
Rocket man
02.10.2007, 08:22
Cуть и смысл статьи это подняться на высосанной из пальца сенсации, пиар автору. Человек хочет денюшек поднять, чего вы заколыхались то?
:D Смешно, ей-Богу! Кто за это заплатит? :)
:D Смешно, ей-Богу! Кто за это заплатит? :)
Издатель.
Исходя из "Небо войны" и других воспоминаний -не заметил трений между ними, именно таких, за бросание ведомых могли и расстрелять, и не было бы Покрышкина. А вот кое-кого из его эскадрильи судили именно за такое поведение. Вобщем, опять поднялась мутная волна обсирания истории и ее участников.
Думаю, в первую очередь Саша исходил не из побуждений принизить АИП, а из желания восстановить на его взгляд справедливость по отношению к РГА.
Опять "правдорубы" и разоблачители... Неужели в нашей многострадальной истории еще осталось что-то, что еще можно разоблачить? Не надоело господа?
Alibatros
02.10.2007, 12:25
Думаю, в первую очередь Саша исходил не из побуждений принизить АИП, а из желания восстановить на его взгляд справедливость по отношению к РГА.
Женя, но при этом он именно и унижает АИП. Типа он вор, дебошир и вообще нифига не смыслил в воздушном бою а только воровал чужие победы, бросал ведомых. Вот такое мнение у меня сложилось об этой статье. Не знаю что за журналист писал эту статью но это слова один в один того что писал Быков в одной ветке на Сухом. Война закончилась давно, участники тех событий давно не с нами, ну дайте им спокойно жить хоть на том свете. А вдруг Покрышкин действительно сбил те три самолета и потом это докажется... Ну вот что потом будете писать? Типа ой мы не туда смотрели? Или нам кто-то не те документы подсунул? Плохая эта тема. И админы будут правы если закроют ее. ИХМО
Не заметил чтобы Покрышкин как-то опускал Речкалова в своих воспоминаниях. Из серьезных конфликтов - лишь постоянные заморочки с его командиром Краевым..
Rocket man
02.10.2007, 13:54
Женя, но при этом он именно и унижает АИП. Типа он вор, дебошир и вообще нифига не смыслил в воздушном бою а только воровал чужие победы, бросал ведомых. Вот такое мнение у меня сложилось об этой статье. Не знаю что за журналист писал эту статью но это слова один в один того что писал Быков в одной ветке на Сухом. Война закончилась давно, участники тех событий давно не с нами, ну дайте им спокойно жить хоть на том свете. А вдруг Покрышкин действительно сбил те три самолета и потом это докажется... Ну вот что потом будете писать? Типа ой мы не туда смотрели? Или нам кто-то не те документы подсунул? Плохая эта тема. И админы будут правы если закроют ее. ИХМО
Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
Alibatros
02.10.2007, 13:59
Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
Вот представте себе что я хочу чтобы все осталось так как есть. Ненадо никого обелять или очернять. И так уже многих очерняли по самое не могу.
П.С. У меня вот появляется вопрос к таким искателям правды, их что, в детсве кто-то обижал? Блин... прямо как ПВО, сами не летают и другим не дают.
Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.
LeeHarveOsvald
02.10.2007, 14:44
Это перепост моего ответа одному из читателей статьи, который задал вопрос прямо там на сайте. Просто лень по десять раз одно и тоже писать, если честно.
"Здесь дело несколько даже в другом. Для того, чтобы понять истинное положение вещей, в том числе и этот аспект соприкосновения не только этих, но и других летчиков 16 гиап, надо знать историю этой части, как боевую, так и внутреннюю, "изнаночную". В советской историографии и мемуарной литературе бытует миф, о якобы, самом известном, самом показательном гвардейском полку Советских ВВС - 16 гиап, бывшем 55 иап. Это было далеко не так. И тема этой статьи, и есть одна из составляющих этого "не так". Как бы это точнее выразиться - было не хуже и не лучше чем у других. Со своими героями и трусами, которые прикрывались липовой язвой, а на поверку оказывались алкашами и дебоширами, "отмазывающимися" от боевых вылетов, в которые ходили их товарищи, с авариями, приписками сбитых, неосторожным обращением с оружием, влекшем гибель товарищей, и всем остальным. Да и еще много чего было, о чем никто не станет говорить уже действительно по соображениям этики. Хотя опять-таки, на войне какая этика?
Война показала, что в ее бытность никто не был идеальным. Зато после войны одни постарались стать лучше - за счет других. При этом втаптывая последних прилюдно в грязь. А это не есть хорошо. После ухода же Речкалова с и.о. комполка количество ЧП в полку не сократилось, равно как и выросло не при нем. Также оставалось. А ЧП и после войны были. Опять-таки, а в каких частях их не бывало? Такой уж род войск авиация".
Кто и как поступил это на их совести, и не вам судить об их поступках. :fool:
Что интересно, мнение у Быкова за 4 года изменилось
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=247994&postcount=7
Rocket man
02.10.2007, 15:26
А где у вас в статье - факты? Кроме тех документов на "приписанные" победы, все остальное - это ваши додумки.
А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.
Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным. А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.
Rocket man
02.10.2007, 15:29
Кто и как поступил это на их совести, и не вам судить об их поступках. :fool:
Отчего же не мне, позвольте спросить? Из-за того, что Вы мне запретили? Тогда судите Вы, а я буду потом пальцем у виска крутить. :)
LeeHarveOsvald
02.10.2007, 16:31
Отчего же не мне, позвольте спросить? Из-за того, что Вы мне запретили? Тогда судите Вы, а я буду потом пальцем у виска крутить. :)
А кто вам и где запретил ? Я просто написал, что не вам судить о нормах и морали тех людей, вы невправе их осуждать, собственно как и другие на этом форуме. Вы незнали этих людей, чем они жили , во что верили, за что боролись, их взаимоотношения и другие аспекты жизни. Не судите, да не судимы будете.
Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?
Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине?
Викс, были ведь... Только их закрыли
А нигде и не сказано, что это истина в последней инстанции. Достаточно уже одного, что Покрышкин писал свои книги со своей "колокольни", между тем, некоторые товарищи, которые знали его еще до войны, честно сказали, что многое было не так.
Достаточно для чего?
И еще интересно - почему "товарищи" молчали так долго, ведь было же много периодов, когда Покрышкина можно было "пнуть", например во времена развеяния культа личности, или когда Покрышкин работал в ДОССААФ. Не из-за того-ли, что тогда были еще был жив сам Покрышкин и многие его сослуживцы?
Кстати, книгу Карповича из-за нелестных отзывов об АИП в советское время в печать не брали. Хорошо хотя бы, что человек хоть сейчас может быть услышанным.
Книгу сейчас издали?
А не только трижды Герой, который, если ему верить, замкнул на себе деятельность всей истребительной авиации.
так вот прямо и замкнул? какой негодяй :cry:
Викс, были ведь... Только их закрыли
?
кто был и кого закрыли?
Rocket man
02.10.2007, 16:53
Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?
Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?
Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?
Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?
В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.
Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)
P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!
LeeHarveOsvald
02.10.2007, 17:14
ОМГ Ведомых теряли многие кто. К примеру Голубев. Чем Вас так зацепил Покрышкин ? Мне ваша статья напомнила одну из передач по первому каналу, где все время что то ищут, но найти немогут.
Вам уже много кто тут написал, не лезьте в это. Читайте первый пост Курсанта в этой теме.
ЗЫ: незнаю по какой причине могла упасть 109ка. Это интереснее.
ЗЫЫ: Устаревшая техника обозначает не ее моральное старение, а перештопаные крылья, большой моторесурс, и общая ветхость конструкции.
?
кто был и кого закрыли?
Ну где -то прошлой осенью и зимой в разделе историческая справка. Тема Михаила естественно была)
П.С. У Сухого новый логотип:cool: :cool: :cool:
В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.
одно дело писать такое немного спустя перечисленных событий, совсем другое - лет двадцать тридцать после.
Он не прав был, что они (тогда) были молодыми?
Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)
было-бы чего воспринимать, потому как эта информация опять из разряда, кто-то что-то сказал, кто-то что-то предположил и т.п.
P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!
Ну, если начать считать кто что разбил и кто кого потерял, то имхо Покрышкин будет не "первым".
Rocket man
02.10.2007, 17:25
Вам уже много кто тут написал, не лезьте в это. Читайте первый пост Курсанта в этой теме.
ЗЫ: незнаю по какой причине могла упасть 109ка. Это интереснее.
ЗЫЫ: Устаревшая техника обозначает не ее моральное старение, а перештопаные крылья, большой моторесурс, и общая ветхость конструкции.
Ну, лезть или не лезть, решать мне. Вам хочется, тоже залезьте куда-нибудь. :)
Что касается "штопаных крыльев". В общем-то я все это и сам слышал и читал, ну точно также, как и Вы.
А чего интересного про месс? Давно известный факт - перелетели на двух Эмилях харваты, в Новочерскасске самолеты испытывали строевые летчики. Заведовал группой некий майор Телегин.
А "месса", Покрышкин разбил на посадке, которая на "Мессершмитте" почему-то по мнению советских летчиков была легкой. :)
Опять "правдорубы" и разоблачители... Неужели в нашей многострадальной истории еще осталось что-то, что еще можно разоблачить? Не надоело господа?
Например поведение крейсера "Аврора" в Цусимском сражении...
LeeHarveOsvald
02.10.2007, 17:44
Ну, лезть или не лезть, решать мне. Вам хочется, тоже залезьте куда-нибудь. :)
Что касается "штопаных крыльев". В общем-то я все это и сам слышал и читал, ну точно также, как и Вы.
А чего интересного про месс? Давно известный факт - перелетели на двух Эмилях харваты, в Новочерскасске самолеты испытывали строевые летчики. Заведовал группой некий майор Телегин.
А "месса", Покрышкин разбил на посадке, которая на "Мессершмитте" почему-то по мнению советских летчиков была легкой. :)
Ой да лезьте куда хотите, только не валите свои домыслы с Больной головы на здоровую. От Вас ждали адекватности, к большому сожалению вы ее не проявили.
Alibatros
02.10.2007, 17:53
А "месса", Покрышкин разбил на посадке, которая на "Мессершмитте" почему-то по мнению советских летчиков была легкой. :)
Сами немцы считали что посадка на мессе сложная из-за узкости шасси, а вот кто-то написал что очень даже легая, а вот такой сякой 3-ы ГГС его разбил :lol:. А я вижу причину того что Покрышкин мог разбить месс в том что он привыс взлетать и сажать самолет с передней стойкой, и кстати я впервые слышу эту историю. Как вам эта версия? По той же причине Покрышкин раздолбал при посадке хвост Ла-7-го, а на это есть хроника. Правда там не говорится о том что Покрышкин разбил хвостовое колесо и деформировал планер.
fon Gest
02.10.2007, 18:00
Например поведение крейсера "Аврора" в Цусимском сражении...
Вроде бы крейсер активно участвовал в бою и даже потерял капитана.
Молчал, но потом все же решил написать.
Читая воспоминания Покрышкина, во многих фразах слышится смысл "Я отличный летчик, остальные со мной не сравнятся!", "Я сбиваю немцев только так!", "Я всегда храню и защищаю своих ведомых, а если они куда и пропадают во время вылета. то это только их вина и глупость", ну и в таком духе...
То есть изначально Покрышкин везде себя ставит выше других! Заслуженно или нет. сказать сложно. Также как и сложно сказать, украл он победы. не украл их, кто знает...
То есть по словам самого Покрышкина, он один и единственный умелый летчик, остальные "молодые и неопытные"
Когда же пишет Речклов, он не стесняясь пишет "мы прозевали атаку!", "попали под сплошной огонь", "мне не хватало опыта", и так далее. То есть он за собой признает, что не все так гладко.
А количество побед...
Есть человеческие качества. а есть качества деловые, и не кажется ли вам, что это качествва совершенно разные?
А говорить так, что если ГСС, то значит 100% отличный человек, что на него всегда и во-всем можно положится, что совесть его абсалютно чиста, по моему глупо.
Это также, как считать, что если ветеран, то обязательно герой, а вот никто не удосужился посчитать количество таких "ветеранов", кто в тылу сидел, перечитывая чужую почту (была такая должность), да и мало ли чего делал, не суть важно?!
Я не знал ни того, ни другого лично (а кто-то из вас знал?), поэтому никак не могу утверждать, что тот или иной чем-то хуже, а чем-то лучше, но ведь если есть какие-либо документы, или, пускай косвенные, но доказаетльства, почему бы и не усомниться в чистоте одного из них?!
P.S. чем-то напоминает истрию со Сталиным, то он кумир и на его чуть ли не молиться надо, то бац, развенчание культа личности, и он уже вообщем не такой и хороший...
О-хо-хо-о-о ... Надо полагать, именно воспоминания Карповича послужили причиной тому, что тема (противостояние АИП и РГА) опять ... кхм ... всплыла? Но какое отношение оне (воспоминания) имеют к "предмету рассмотрения", сиречь - помянутому в заголовке "конфликту асов и ... их боевых счетов"? :rtfm: Ай донт андерстенд (с) :eek: В остальном - чуть ли не дословное повторение оригинального материала (http://avia-hobby.ru/publ/pokr_rechk/pokr_rechk.html) ... ну и нАшо, пытаеться? :mdaa:
З.Ы.
Право слово, это напоминает (и весьма сильно ;)) манеры некоего "ВАСИЛИЯ БАРДОВА", каковой авторами сабжа был неоднократно пинаем :ups: Права, видать, пословица - с кем поведешься, от того и наберешься :D (а раньше "биггрин" луЧЧе был)
З.З.Ы.
ЕМНИП, "легко сажался" не просто "худой", а довольно конкретный "худой" - какой-то из поздних (т. е. с увеличенными колесами шасси и, ЕМНИП, с увеличенной же базой шасси), причем не абы где, а на бетонку берлинского аэродрома :rolleyes:
А я вижу причину того что Покрышкин мог разбить месс в том что он привыс взлетать и сажать самолет с передней стойкой, и кстати я впервые слышу эту историю. Как вам эта версия?Никак :rolleyes: "Худого" АИП "уконтрапупил" задолго до "пересаживания" на "кобры" :rtfm:
Rocket man
02.10.2007, 18:28
О-хо-хо-о-о ... Надо полагать, именно воспоминания Карповича послужили причиной тому, что тема (противостояние АИП и РГА) опять ... кхм ... всплыла? Но какое отношение оне (воспоминания) имеют к "предмету рассмотрения", сиречь - помянутому в заголовке "конфликту асов и ... их боевых счетов"? :rtfm: Ай донт андерстенд (с) :eek: В остальном - чуть ли не дословное повторение [URL="http://avia-
З.Ы.
Право слово, это напоминает (и весьма сильно ;)) манеры некоего "ВАСИЛИЯ БАРДОВА", каковой авторами сабжа был неоднократно пинаем :ups: Права, видать, пословица - с кем поведешься, от того и наберешься :D (а раньше "биггрин" луЧЧе был)
Да, просто нехотелось, чтобы это в столе завалялось. А Карпович... Так кто ж виноват, что у нас все так долго происходит? Нет, не появление его книги в магазинах стало причиной, Вы не правильно подумали.
Насчет Бардова вы просто неправы - тут даже пояснять не буду.
Поздний Месс этот - Bf-109K4.
Очередной выброс дерьма в поисках сенсации.
Именно в поисках - обратите внимание хотя бы вот на эту фразу:
Неприятно, но факт - свидетелем уничтожения этого Bf-109 уже после войны Покрышкин «сделал» Николая Лукашевича, разбившегося 07.05.42 г. при облете отремонтированного МиГ-3... ...К сожалению, опровергнуть эти слова, как сделал это впоследствии Карпович, погибший Лукашевич никак не мог…
Итого - свидетельство потерявшего ведущего и вышедшего из боя Карповича признаются безоговрочной правдой. Однако свидетельства второго пилота, который вернулся на аэродром буквально в тот же день и наверняка отчитывался о боевом вылетею Не признаются. Более того, оказывается что Лукашевчич не был свидетелем боя, а его "сделал" свидетелем Покрышкин. И Лукацешвич, погибший в 42-м, "к сожалению" не может "опровергнуть" слова Покрышкина.
Вот почему именно опровергнуть? А почему не подтвердить?
вот с чего это вдруг решено что Лукашевич обязательно доллжен был опровергнуть покрышкина?
Вывод однозначный - это очередной вброс дерьма, и попытка за счет чужой славы сделать дешевую сенсацию. Это гнусность, это позор.
Можно пару слов вякну.
Личности всегда имеют проблемы с окружающем миром.
А АИП всетаки есть личность, со всеми ей присущими проблемами.
Он провоевал ВСЮ войну и остался жив.
Это уже о чем то говорит.
Да, просто нехотелось, чтобы это в столе завалялось. А Карпович... Так кто ж виноват, что у нас все так долго происходит? Нет, не появление его книги в магазинах стало причиной, Вы не правильно подумали.Ну - значит - "ложное срабатывание" :ups:
Насчет Бардова вы просто неправы - тут даже пояснять не буду.Значит, "музыка навеяла" (с) :rolleyes:
Поздний Месс этот - Bf-109K4.Ну, я и говорю - это как бы не совсем "Эмиль" ... или - что точнее - совсем не "Эмиль" ;) Шасси ведь еще поздним "Густавам" не просто так "перепаковали", а во многом из-за того, что посадка/рулежка на них были не самым простым занятием :rolleyes: Так что никакого криминала в том, что АИП "разложил" "худого", ПМСМ, нет ... абсолютно ;)
Дал прочитать статью двум своим друзьям, причём оба они далеки от авиации и ничего не знают про Покрышкина и Речкалова. После прочтения статья они оба сказали, что после прочтения создаётся впечатление о Покрышкине как о нехрошем человеке, а о Речкалове как о белом и пушистом. Вот такие пироги.
Вообще интересная схема вырисовывается.
В то время, как остальные авиационные журналы стараются писать что-то вменяемое (последнюю "Авиаколлекцию" по ДИ-6, например, прочитал с удовольствием, достойный материал по редкому самолету), Александр Булах продолжает свой скандалистский напор. История о том, как он превратил ИА в место для переписки с поклонниками Ил-2, показательна. ИА уже не первый год является непериодическим изданием, что весьма показтельно. Вот и пыжится Булах все в той же манере. Единственный способ с подобными троллями бороться - положить на боевой листок, то есть ИА, всем известный орган, не надо его спонсировать. Глядишь, само отвалится.
Единственный способ с подобными троллями бороться - положить на боевой листок, то есть ИА, всем известный орган, не надо его спонсировать. Глядишь, само отвалится.
А что такое ИА? :rolleyes:
А что такое ИА? :rolleyes:
"История Авиации"
С Уважением
Дал прочитать статью двум своим друзьям, причём оба они далеки от авиации и ничего не знают про Покрышкина и Речкалова. После прочтения статья они оба сказали, что после прочтения создаётся впечатление о Покрышкине как о нехрошем человеке, а о Речкалове как о белом и пушистом. Вот такие пироги.
Ну дык - прочитаешь Небо войны и подумаешь что все не умеют летать кроме АИП;)
Да у всех своих тараканов хватало...
Да у всех своих тараканов хватало...
Тогда не нужно говорить что мол Покрышкин неприкосновенен, а Речкалов нет.
Ну дык - прочитаешь Небо войны и подумаешь что все не умеют летать кроме АИП;)
А мои друзья и этого не читали :D Им авиация по боку, у них другая специализация. :ups:
А мои друзья и этого не читали :D Им авиация по боку, у них другая специализация. :ups:
Тогда что ты хотел от них услышать. Нерепрезентативная выборка;) Кста авиация тоже не моя специализация;)
Тогда что ты хотел от них услышать. Нерепрезентативная выборка;) Кста авиация тоже не моя специализация;)
Как раз это выборка и показывает как неискушённый в области авиации человек воспримет эту статью. Между прочим один из читавших репортёр и первое что он сказал после прочтения. что статья написанно однобока и противоречет тому что написанно в начале. Правда где там и кто кому противоречит я толком не понял, но в вопросах "написания" статей он сображает лутче меня :D
Rocket man
02.10.2007, 22:13
Как раз это выборка и показывает как неискушённый в области авиации человек воспримет эту статью. Между прочим один из читавших репортёр и первое что он сказал после прочтения. что статья написанно однобока и противоречет тому что написанно в начале. Правда где там и кто кому противоречит я толком не понял, но в вопросах "написания" статей он сображает лутче меня :D
Ну так уж и противоречит. Там сказано, что в действительности наверняка причина разногласий гораздо глубже, чем послевоенные "разборки". Так что... А репортером он где, телевизионщик что ли?
Как раз это выборка и показывает как неискушённый в области авиации человек воспримет эту статью. Между прочим один из читавших репортёр и первое что он сказал после прочтения. что статья написанно однобока и противоречет тому что написанно в начале. Правда где там и кто кому противоречит я толком не понял, но в вопросах "написания" статей он сображает лутче меня :D
Дык зачем нам равняться на неискушенных?
Единственный способ с подобными троллями бороться - положить на боевой листок, то есть ИА, всем известный орган, не надо его спонсировать. Глядишь, само отвалится.
Ээээ, не понял - кто отвалится? ИА или орган? :eek:
Что по сути -данная статья к теме ИА(История Авиации) относится на 100%, так что какие претензии? В данном конкретном случае?
Я не в защиту Булаха или осуждение. Наоборот, он то тут ни при чем. Освещена некая новая сторона событий тех лет, что в этом плохого? Плохо освещена? Так у каждого свой ум. Думай, соотноси, делай выводы. Не так освещена? А как надо? Есть критерий?
Нормальный процесс. Одни делают, другие судят.
Главное, чтоб интерес был -делать!
К слову пришлось...., дед мой покойный, летчик-штурмовик 16ВА, летчик-испытатель, начальник 1-го Московского аэроклуба, ГСС Гв.полковник Е.А.Михаленков(275боевых вылетов, 3 самолета в вб(фока на лобовой под Курском+2 месса) и 26 на земле и т.д.) - к Покрышкину относился плохо, хотя никогда ничего и никому не рассказывал, как мне объяснила бабуля(она у деда в полку связисткой была) в 1944 была у них ссора именно из-за "прикрышки"....с тех "пор и не здоровались"
Санта барбара прям :) Какая разница какой он человек,главное дело хорошо делал.
Ну так уж и противоречит. Там сказано, что в действительности наверняка причина разногласий гораздо глубже, чем послевоенные "разборки". Так что... А репортером он где, телевизионщик что ли?
Может быть я же говорю я в писанине не понимаю. Не он начинал с тениса, а теперь какой-то журнал редактирует о недвижимости.
Обращаю внимание модераторов на несоответствие темы разделу форума - убедительная просьба перенести тему в Историческую справку, разросшийся Иловский раздел форума и так уже больше похож на информационную свалку, зачем еще усугублять, когда для подобных тем есть специальный раздел - выделенный администрацией же форума.
А чего интересного про месс? Давно известный факт - перелетели на двух Эмилях харваты, в Новочерскасске самолеты испытывали строевые летчики.
Может все-таки словаки, а не хорваты?
Дал прочитать статью двум своим друзьям, причём оба они далеки от авиации и ничего не знают про Покрышкина и Речкалова. После прочтения статья они оба сказали, что после прочтения создаётся впечатление о Покрышкине как о нехрошем человеке, а о Речкалове как о белом и пушистом. Вот такие пироги.
Блин.. Вот же.. Слов нет..
В том то и проблема - что те, кто вообще не интересуются историей авиации - прочитав эту статью сделают довольно однозначный вывод :( . И плохо не то что РГА "белый и пушистый"! Плохо что сделают вывод мол АИП "нехороший человек".
Грехов то понаходили, ужас просто - видите ли "молодыми" летчиков называл. Дык с точки зрения возраста и срока службы (а АИП начинал авиатехником в 30-х) - слава Богу - что не "сопляками"! А этот "месс" "разложенный" - на сколько помню "Небо войны" - на посадке подламалась "нога" шасси. На мой взгляд это могло произойти по куче причин, большинство из которых - объективны.
Грустно все это.
Как раз это выборка и показывает как неискушённый в области авиации человек воспримет эту статью. Между прочим один из читавших репортёр и первое что он сказал после прочтения. что статья написанно однобока и противоречет тому что написанно в начале. Правда где там и кто кому противоречит я толком не понял, но в вопросах "написания" статей он сображает лутче меня :D
Угу. Чуть выше я написал о том же. Хоть я и не репортер. :D
Ну так уж и противоречит.
Да противоречит! И я уже указывал Вам на это. Если Вам так хотелось поднять доброе имя Речкалова, который на мой взгляд, несомненно заслуживает уважения, то ПМСМ следовало бы написать статью именно о боевом пути РГА. Один эпизод с оторванной педалью чего стоит. Но ведь это большая работа! Гораздо проще облить Покрышкина грязью. Унижая других возвышаемся сами? Поверьте, от того, что Вы заклеймили Покрышкина репутация Речкалова не стала лучше.
Блин.. Вот же.. Слов нет..
В том то и проблема - что те, кто вообще не интересуются историей авиации - прочитав эту статью сделают довольно однозначный вывод :( . И плохо не то что РГА "белый и пушистый"! Плохо что сделают вывод мол АИП "нехороший человек".
Грехов то понаходили, ужас просто - видите ли "молодыми" летчиков называл. Дык с точки зрения возраста и срока службы (а АИП начинал авиатехником в 30-х) - слава Богу - что не "сопляками"! А этот "месс" "разложенный" - на сколько помню "Небо войны" - на посадке подламалась "нога" шасси. На мой взгляд это могло произойти по куче причин, большинство из которых - объективны.
Грустно все это.
Я вот только сомневаюсь что люди не интересующиеся авиацией вообще увидят эту статью. А те кто интересуются, прочитают и может что-то найдут интересное. Все мы человеки и все мы "белые и пушистые".
Да ладно грехов у нас у всех хватает. Я так думаю и АИП и Речкалов и Кожедуб и Савицкий и остальные тоже не исключение. У каждого было что-то о чём мы хотим умолчать и у каждого было что-то о чём мы хотим рассказать. Лично мне что Покрышкину приписали три сбитых Речкалова по барабану, моё мнение о Покрышкине и Речкалове как о Лётчиках не поменяется. Я солидарен со Стивеном Кунцом, хороший лётчик тот который вылетел, выполнил боевую задачу и вернулся живой.:beer:
Rocket man
03.10.2007, 07:51
Да противоречит! И я уже указывал Вам на это. Если Вам так хотелось поднять доброе имя Речкалова, который на мой взгляд, несомненно заслуживает уважения, то ПМСМ следовало бы написать статью именно о боевом пути РГА. Один эпизод с оторванной педалью чего стоит. Но ведь это большая работа! Гораздо проще облить Покрышкина грязью. Унижая других возвышаемся сами? Поверьте, от того, что Вы заклеймили Покрышкина репутация Речкалова не стала лучше.
Ой, много Вы знаете, кто чего пишет и намерен написать. И даже про "педаль" эту уже написано.
К переизданию готовы мемуары Речкалова. Вот там и прочтете и про педаль, и про все остальное.
Rocket man
03.10.2007, 09:03
Но ведь это большая работа! Гораздо проще облить Покрышкина грязью. Унижая других возвышаемся сами? Поверьте, от того, что Вы заклеймили Покрышкина репутация Речкалова не стала лучше.
Т.е. по Вашему, написать правду это нехорошо?
Александр Иванович Покрышкин, действительно выдающийся летчик, причем выдающийся во всех отношениях. Верно сказано - он сделал себя сам - желанием, стремлением, летными навыками, наконец. Конечно, окружающие потом ему помогали во многом стать первым, но без "себя" в первую очередь он таковым бы не стал.
Это верно. Как верно и то, что в начале войны все было по-другому. Ведь то, как Покрышкин начинал, напрочь противоречит его "Тактике истребительной авиации". Ведь вам прямо говорят: бросал людей. Так какого же хрена потом других за это пенять?
Анализировал ошибки! А не слишком ли много было этих самых ошибок? Это человек, у которого было столько проступков, за которые в самом деле выгоняли из партии, а порой и расстреливали. Вы документы поглядите полковые: везде один Покрышкин - в плане нарушения дисциплины, отказ от выполнения заданий и т.п. Мы же его знаем в итоге, как апологета жесткой дисциплины и непогрешимого летчика с большой буквы. Отца-командира. Ну били, да, а потом вот выводы сделал. Не я был плохим, они, кто меня окружали.
Недаром самыми ярыми поклонниками АИП являются летчики, пришедшие в дивизию в 44-45 гг. - тогда образ непогрешимого аса был уже сформирован. С ветеранами же полка все обстояло несколько по-другому.
С людьми Покрышкину по жизни повезло, вот что. А он их, простите, в го...но потом втоптал в своих книжках...
К нему почему-то претензий нет ни у кого - за его трактовку тех событий, а к подобным статьям есть.
Вот такое дело.
P.S. А потом некоторые форумчане еще остро на PR реагируют.:)
Т.е. по Вашему, написать правду это нехорошо?
А вы не написали всю правду. Вы написали часть правды. Лучший способ оболгать человека - написать только часть правды, причем так как выгодно. Это гнусность.
Вот читал я "Небо войны" -и кого он там в говно втоптал? Прямо говорят -бросал людей? Так вот, это прямая ложь. Из партии его выгоняли, кстати. А документы полковые поглядели бы. Те что под командиром Ивановым, и те что под командиром Краевым. Сравним, и так далее..
Rocket man
03.10.2007, 09:31
А вы не написали всю правду. Вы написали часть правды. Лучший способ оболгать человека - написать только часть правды, причем так как выгодно. Это гнусность.
Так о второй части и так все знают. И так статья большая. Трудно воспринимать такие тексты читателю. :)
Я помнится как-то раз спросил, а нельзя ли просто фактов выложить, без вот этого разжевывания как, что и почему происходило. А выводы я сам как-нибудь сделаю. Ответ был нормальный такой: сами сидите в архивах и факты выкапывайте. Или ешьте в той форме в какой дают и помалкивайте :)
Так и тут. Можно подумать тут за АИП горой встали. Да нифига. Тут напряглись когда почуяли что с ложки пытаются готовым накормить, уже генно-модифицированным в нужном направлении :)
Так что помимо всего прочего некоторые форумчане не любят когда им в наличии собственных мозгов отказывают :)
Rocket man
03.10.2007, 09:33
Вот читал я "Небо войны" -и кого он там в говно втоптал? Прямо говорят -бросал людей? Так вот, это прямая ложь. Из партии его выгоняли, кстати. А документы полковые поглядели бы. Те что под командиром Ивановым, и те что под командиром Краевым. Сравним, и так далее..
Так поезжайте и поглядите. Да, и другие книги АИП почитайте. И не только "Познать себя в бою".
...
С людьми Покрышкину по жизни повезло, вот что. А он их, простите, в го...но потом втоптал в своих книжках...
...
А теперь вам надо обязательно втоптать в го..но его?
Rocket man
03.10.2007, 10:52
А теперь вам надо обязательно втоптать в го..но его?
Помилуйте, никого я ни в что не втоптал. Все равно все при своем мнении остаются.
Такие вбросы делаються чтобы кто-то таки либо переменил мнение, либо если у него не было - заимел именно такое.
Насчет предложения поехать и посмотреть это вы круто завернули. Вот поеду я(куда) , скажу что хочу посмотреть, а мне - "а ты кто такой?". И все. И кроме того -документы не лгут. Но они составляються людьми. В документах, может и уголовное дело есть, об убийстве Клубовым механика? (после случая, когда от забытого инструмента заклинило рули одного самолета и он разбился с летчиком)
Дело было, тоесть документы был. Правда, как оказалось, убийства не было. Один из людей, с которыми Покрышкину повезло, потрудился, составил ложный донос.
Спрошу все же еще раз (ну вот не "догоняю" я - зачем оно именнно так сделано) ... Для чего было создавать новую тему, а не поднять старую, в "Исторической справке"? ПМСМ, "по понятиям", это было бы логично - мол, так и так, появились новые факты/свидетельства (те самые воспоминания Карповича), посему предлагается вернуться к обсуждению вопроса :rtfm: К тому же, как справедливо было замечено в одном из постов, вопрос этот ну никаким боком не "вписывается" в тематику раздела, так "зачем же?! ведь это очень и очень!" (с) :mdaa: А так ... право слово, как-то оно не того ... некошерно выглядит :ups:
LbS_Tanzor
03.10.2007, 12:00
Помилуйте, никого я ни в что не втоптал. Все равно все при своем мнении остаются.
Совершенно не согласен! (встряну и я в это болото :) )
Игнорировать воздействие печатного слова на массы совершенно бессмысленно. Статья Ваша появилась в инете, в СМИ, в известном авиационом журнале. И потом обязательно появится целый слой людей которые будут говорить: "а как же я читал - Покрышкин то сволочь был, все его победы приписаны и вобще это всё пропаганда про него".
Таким образом возникает вопрос о моральной ответственности исследователя.
Да безусловно - "бытовая" история имеет право на существование и стала весьма популярным направлением для исследований и у нас за рубежом. Так что вопрос "кто какие трусы носил" теперь для исторической науки не менее важен чем понять где базис а где надстройка.
Но у меня лично возникакет опять же вопрос - ЗАЧЕМ написана эта статья? "отмаза" в заголовке никого не обманывает - статья написана для того чтобы "втоптать туда" АИП. Да одно название действительно чего стоит. Скажите, если завтра Вам попадёт в руки инфа например о том что АИП был импотентом, взд...вал на фотографии Орловой и Речкалов эго за этим застал и после того они подрались...Вы напишете об этом статью???
Понимаете, информация о том сколько раз в день царь "имел" свою любовницу и в какое именно место - это "тоже история" и можно говорить "ну как же вам неинтересно знать как оно было???"...
Но лучче бы историк потратил своё время исследователя на что нибудь более важное.
Я лично уважаю и в первую очередь покупаю книги историков - пишущих о боевых операциях, о боевом пути полка, о воздушных сражениях, о конкретных боях. Даже биографов, хотя каждый кто пишет биографию всегда особенно пристрастен к своему герою. Я готов читать "про трусы" и "кто у кого чего украл и кого по морде бил" в многочисленных (слава Драбкину и иже с ним) воспоминаниях ветеранов - там этим рассказам самое место и как раз непосредственный участник событий имеет право на "озвучивание" всяких личных подробностей не попавших в документы. Тем нам мемуары и ценны.
Я куплю очередной ИА - но мне будет жалко бумаги на которой Булах напечатает Вашу статью - лучче бы там было что-нибудь более интересное.
По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?
Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.
Rocket man
03.10.2007, 12:29
...которые будут говорить: "а как же я читал - Покрышкин то сволочь был, все его победы приписаны и вобще это всё пропаганда про него"...
Вот чтобы так не говорить потом, надо читать внимательно, что пишут. Это уже проблемы прочитавших, если они неадекватно написанное воспринимают. Никто же не отрицает, что сам Покрышкин сбил много самолетов. Конечно, не так много, как потом "скромно" рассказывал, но все-таки. Все его победы останутся при нем, Вы уж не переживайте.
А что касатся микроистории, то она всякая была, есть и будет. Всякая разная - и про трусы и про совокупления царей. Оно, кстати (совокупление с любовницами), очень часто на принятие политических решений в монархиях влияло, будет вам известно. :)
LbS_Tanzor
03.10.2007, 12:53
Вот чтобы так не говорить потом, надо читать внимательно, что пишут. Это уже проблемы прочитавших, если они неадекватно написанное воспринимают. Никто же не отрицает, что сам Покрышкин сбил много самолетов. Конечно, не так много, как потом "скромно" рассказывал, но все-таки. Все его победы останутся при нем, Вы уж не переживайте.
А что касатся микроистории, то она всякая была, есть и будет. Всякая разная - и про трусы и про совокупления царей. Оно, кстати (совокупление с любовницами), очень часто на принятие политических решений в монархиях влияло, будет вам известно. :)
Я не переживаю. Я вобще не охотник считать победы штуками потому как пребываю в твёрдом убеждении что ТОЧНО восстановить кто сколько и кого сбил в 90 процентах случаев в той войне НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ возможным по объективным причинам. Так что мне например не сильно важно будет у АИП 53 сбитых или 50.
И про принятие политических решений в альковах мне весьма известно да будет и вам известно. :D
Речь о том что АИП - не Луи XIV.
Если бы вами в статье был поставлен вопрос: насколько конфликт АИП и Речкалова влиял на боеготовность и боевую деятельность авиачасти - я бы понял. Но у Вас именно сплошь смакование послевоенного процесса "втаптывания в г...но". Причём я так понял ещё и на домыслах половина выводов... вот если бы послушать позицию Речкалова...
Короче применяя аналогию - в этой статье смакуюцца подробности совокуплений Людовика с мадмуазель Монпансье без анализа того на принятие каких политических решений всё это веселье повлияло :)
LbS_Tanzor
03.10.2007, 13:07
Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.
Да уж... оффтоп но я просто вывалился под стол на полдня после того как прочитал в крайнем номере ИА "гнилую отмазу" Булаха по поводу скандала с фотографией Фиделя. Так он пишет - нам типа красть фотографии ненадобно потому что " наши материлы гораздо круче"
Жесть...
материлы то у Булаха точно круче куда уж...но нельзя же так позориться
:umora:
Тогда не нужно говорить что мол Покрышкин неприкосновенен, а Речкалов нет.
Неприкосновенны они все. А после того как их с почестями похоронили втройне. Заканчивайте свой "исторический" суд на "внучка пилота N сказала...." а значит пилот M был не такой герой, да и вовсе не герой. Не берите на себя амбиций больше чем можете унести. Вся эта попытка "докапаться до правды" через 60 лет не что иное как пиар желтой прессы. Стыдно должно быть....
Maximus_G
03.10.2007, 13:14
(ну вот не "догоняю" я - зачем оно именнно так сделано)
Да ладно, это вполне очевидно.
Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-gg/index.html
Ну Рокет ты зажигаешь.... Прям создается ощущение что ты сам там был и видел как Покрышкин кого то "бросал в бою", "втаптывал в грязь". Тьфу. Еще минус пять. Эта тема настолько деликатна, что дышать рядом с ней надо через раз. А уж за языком и выводами так вообще следить в три глаза. С таким энтузиазмом лучше лохнесское чудовище искать. Там ничью память походя не запачкаешь, а "факты" того же порядка.
Неприкосновенны они все. А после того как их с почестями похоронили втройне. Заканчивайте свой "исторический" суд на "внучка пилота N сказала...." а значит пилот M был не такой герой, да и вовсе не герой. Не берите на себя амбиций больше чем можете унести. Вся эта попытка "докапаться до правды" через 60 лет не что иное как пиар желтой прессы. Стыдно должно быть....
Точно!!
А название то название!?
Будто не знают с чем, с какими понятиями, в русском языке (и разговорной речи) ассоциируется "Мутное".. Само название УЖЕ настраивает на определенный тип выводов. Плюс подборка и очередность подачи информации..
Согласна с большинством - тему в топку! :aggresive:
Как пишут у нас на RedRodgers по таким "темам" - "Афтор - неправ!, креатив - отстой!"
Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.
LbS_Tanzor
03.10.2007, 13:54
Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.
Дак видать этот Голубев как раз из этих... сцук-подпевал покрышкинских... всёж ясно ё :D
Но дело не в ехидстве. Я вот какую мысль то хотел донести:
У каждого исторического иссследования (неважно чстатья это журнальная или книга) если оно позиционируется как серьёзное а не "жареный жёлтый пеар" должна быть цель, проблема исследования, вопрос который ставит перед собой и читателями автор.
Я вот читаю работы Рыбина, Морозова, Горбача... какая их исследолвательская цель - показать ход сражения, боёв, конкретного боя-вылета, деятельности конкретного человека на основе архивно-мемуарно-археологического материала. Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"
Какая исследовательская цель вашей статьи? Раскрыть суть конфликта АИП и РГА? вроде нет... отобразить влияние личности АИП или его конфликта с РГА на боевую деятельность авиачасти? вроде тоже нет...
Я пока тока вижу одну цель - "развенчание" (скажем так помягче) АИП к которому судя по всему автор статьи испытывает априори личную неприязнь. Вы пишете: "Неужели всю жизнь хочется жить с шаблонными формулировками о той войне и выдуманными "фактами"?
Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...
А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"? +10
mmoustaf
03.10.2007, 14:04
Ну - значит - "ложное срабатывание" :ups:
Значит, "музыка навеяла" (с) :rolleyes:
Ну, я и говорю - это как бы не совсем "Эмиль" ... или - что точнее - совсем не "Эмиль" ;) Шасси ведь еще поздним "Густавам" не просто так "перепаковали", а во многом из-за того, что посадка/рулежка на них были не самым простым занятием :rolleyes: Так что никакого криминала в том, что АИП "разложил" "худого", ПМСМ, нет ... абсолютно ;)
Шасси Густавам никто не перепаковывал. Узлы крепления как были так и остались неизменными, стойки и амортизаторы были усилены, чтобы выдержать на посадке возросший вес машины. Колеса увеличены для того чтобы снизить давление на грунт. Все.
kalender1973
03.10.2007, 14:40
Автор опять жжет... Как и год назад, теже и Карпович.
Есть одна интересная деталь: все эти письмена не просто высасаны из пальца, но и относяться к одному корткому промежутку времени, 41-му году. О событиях 43-44 го, когда и взошла звезда ПОкрышкина, да и Речкалова, автор не пишет ничего. Его проблема в том, что у него нет ни одного свидетельства в пользу Речкалова от тех, кто пришел в полк в 43-м, т.е. костяк полка на конец войны. Все, кто оставил свои мемуары, просто "влюблены" в Покрышкина и ничего не пишут о Речкалове(и это в лучшем случае). С чего бы это ?? Так как у автора статьи проблемы с положительной характеристикой РГК, он занимается втиранием в грязь АИП...
Если кто то захочет написать подобный перл в другом ключе, предлагаю "сценарий":
Пилот Р. в начале войны ранен в ногу. С ранением он попадает в госпиталь. Ранение не очень тяжелое, но на фронт пилоту не хочется, летать на Чайке он не дурак, убьют ни за что. Покрутившись в тылу, пилот попадает в ЗАП, где о чудо: он осваивает истребитель Як-1.
Т.к. пилот имеет опыт с немцами, он понимает, что на этом истребителе он будет ого го каким крутым(он конечно не знает, что ему придется воевать не против Бф109Е, а птотив 109Ф-Г, но это мелочи.)
Он сбегает из ЗАПа и попадает в свой полк, откуда "слинял" 8 месяцев назад. За это время почти все старые товариши погибли, один из уцелевших летчик П.,тянет лямку, летает на разведку, шурмовку и совешил уже 288 б/в, за что правда ГССа не получил, а заслуживал. Летчик Р. не дурак, грязнуйю работу делать не хочет,
хочет только сбивать. Из за этого возникают конфликты... Эти конфликты косвенно подверждаются другими летчиками...
Примечание: Если аргументов не хватит, автор будушей статьи должен подтвердить свою точку зрения, мнением родственников пилотa П.
И все будет зашибись !!!
Автор мутного неба, как вам мой сценарий ?
Rocket man
03.10.2007, 14:49
Автор опять жжет... Как и год назад, теже и Карпович.
Есть одна интересная деталь: все эти письмена не просто высасаны из пальца, но и относяться к одному корткому промежутку времени, 41-му году. О событиях 43-44 го, когда и взошла звезда ПОкрышкина, да и Речкалова, автор не пишет ничего. Его проблема в том, что у него нет ни одного свидетельства в пользу Речкалова от тех, кто пришел в полк в 43-м, т.е. костяк полка на конец войны. Все, кто оставил свои мемуары, просто "влюблены" в Покрышкина и ничего не пишут о Речкалове(и это в лучшем случае). С чего бы это ?? Так как у автора статьи проблемы с положительной характеристикой РГК, он занимается втиранием в грязь АИП...
Если кто то захочет написать подобный перл в другом ключе, предлагаю "сценарий":
Пилот Р. в начале войны ранен в ногу. С ранением он попадает в госпиталь. Ранение не очень тяжелое, но на фронт пилоту не хочется, летать на Чайке он не дурак, убьют ни за что. Покрутившись в тылу, пилот попадает в ЗАП, где о чудо: он осваивает истребитель Як-1.
Т.к. пилот имеет опыт с немцами, он понимает, что на этом истребителе он будет ого го каким крутым(он конечно не знает, что ему придется воевать не против Бф109Е, а птотив 109Ф-Г, но это мелочи.)
Он сбегает из ЗАПа и попадает в свой полк, откуда "слинял" 8 месяцев назад. За это время почти все старые товариши погибли, один из уцелевших летчик П.,тянет лямку, летает на разведку, шурмовку и совешил уже 288 б/в, за что правда ГССа не получил, а заслуживал. Летчик Р. не дурак, грязнуйю работу делать не хочет,
хочет только сбивать. Из за этого возникают конфликты... Эти конфликты косвенно подверждаются другими летчиками...
Примечание: Если аргументов не хватит, автор будушей статьи должен подтвердить свою точку зрения, мнением родственников пилотa П.
И все будет зашибись !!!
Автор мутного неба, как вам мой сценарий ?
Ну, во-первых, не кажитесь умней, чем Вы есть на самом деле. Откуда Вы знаете, чем я занимаюсь, и чьи свидетельства у меня есть, а чьих нет? Вы ошибаетесь. Положительные, равно как и отрицательные отзывы о Речкалове от ветеранов у меня имеются. Какая громкая фраза: "Его проблема!" Надо же, секрет Полишинеля раскрыл...
А во вторых, еще раз повторюсь - я не видел в данном случае нужды писать про 43-45 гг. Все это известно. Тем более, всему свое время.
Ну и что касается Вашего "сценария". Как говорится, флаг в руки и делайте что хотите. А мы покритикуем. Или наоборот проникнемся этой работой. :)
Егоров Н.Б.
03.10.2007, 14:52
Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.
Кого конкретно имеете ввиду?
Да ладно, это вполне очевидно.Ну, тогда - не "зачем", тогда - "почему", ибо все равно не "догоняю" :(
kalender1973
03.10.2007, 15:09
Ну, во-первых, не кажитесь умней, чем Вы есть на самом деле. Откуда Вы знаете, чем я занимаюсь, и чьи свидетельства у меня есть, а чьих нет?
Ничего у вас нету, иначе бы пред'явили бы, а не писали эту пародию с вариациями из года в год. Когда Быков "установил", что по документам АИП сбил меньше, чем известно, он быстро это до сообшества донес, не стал ждать пару лет издания "Асов"
Rocket man
03.10.2007, 15:18
Ничего у вас нету, иначе бы пред'явили бы, а не писали эту пародию с вариациями из года в год. Когда Быков "установил", что по документам АИП сбил меньше, чем известно, он быстро это до сообшества донес, не стал ждать пару лет издания "Асов"
Слушай, а почему я тебе должен объяснять, почему это вышло только сейчас? Слишком много чести будет. Ясно?
И не надо по-детски повторять - "нету, нету". Один хрен не покажу.
Умники, блин...
Шасси Густавам никто не перепаковывал. Узлы крепления как были так и остались неизменными, стойки и амортизаторы были усилены, чтобы выдержать на посадке возросший вес машины. Колеса увеличены для того чтобы снизить давление на грунт. Все.Да я ж и не утверждал, что их конструкцию вовсе изменили :ups: Ну, моделисты ж называют "репаком" модель, просто всунутую в коробку другого производителя - вот и я примерно в том же ключе выразился ;) Опять же - встречал где-то (уж не припоминаю - где именно) информацию о том, что был изменен угол установки то ли собственно колес, то ли всей "ноги" целиком, причем единственно с целью увеличить колесную базу, ну и вот ... или это все же не соответствует действительному положению вещей? Но - типа возвращаясь к теме дискуссии ;) - шасси на "Густавах" было, как минимум, таки усилено по сравнению с "Эмилем", так что - повторюсь - в том, что при посадке на оном у АИП сложилась "нога", ПМСМ, нет ничего из ряда вон выходящего :rolleyes:
LeeHarveOsvald
03.10.2007, 15:23
Слушай, а почему я тебе должен объяснять, почему это вышло только сейчас? Слишком много чести будет. Ясно?
И не надо по-детски повторять - "нету, нету". Один хрен не покажу.
Умники, блин...
А можно без грубости ?
Rocket man
03.10.2007, 15:27
А можно без грубости ?
А можно каждый раз, как заклинание не повторять глупости? Кстати, пост не Вам адресован.
LeeHarveOsvald
03.10.2007, 15:39
А можно каждый раз, как заклинание не повторять глупости? Кстати, пост не Вам адресован.
Те Вы хотите сказать раз не модератору, то другому пользователю форума можно нахамить ? После чего пойдет перепалка с переходом на личности, пара банов и тема в мусорку. ок.
mmoustaf
03.10.2007, 15:43
Да я ж и не утверждал, что их конструкцию вовсе изменили :ups: Ну, моделисты ж называют "репаком" модель, просто всунутую в коробку другого производителя - вот и я примерно в том же ключе выразился ;) Опять же - встречал где-то (уж не припоминаю - где именно) информацию о том, что был изменен угол установки то ли собственно колес, то ли всей "ноги" целиком, причем единственно с целью увеличить колесную базу, ну и вот ... или это все же не соответствует действительному положению вещей? Но - типа возвращаясь к теме дискуссии ;) - шасси на "Густавах" было, как минимум, таки усилено по сравнению с "Эмилем", так что - повторюсь - в том, что при посадке на оном у АИП сложилась "нога", ПМСМ, нет ничего из ряда вон выходящего :rolleyes:
Не было оно усилено, как раньше ломалось на посадке так и продолжало ломаться. Там схема крепления изначально была порочной. Стойка - то целой оставалась, трескалось ухо.
Я посмотрю сейчас по заводским чертежам. Поперечное V менялось.
Колесная база на F 1975 мм +/- 18 На Эмиле 2000 мм На B/C/D - 2200 мм На G-1 2062+/- 40 мм
kalender1973
03.10.2007, 15:44
Слушай, а почему я тебе должен объяснять, почему это вышло только сейчас? Слишком много чести будет. Ясно?
И не надо по-детски повторять - "нету, нету". Один хрен не покажу.
Умники, блин...
Что значит "тебе" ? Я что, с вами на брудершафт пил ? Держитесь в рамках, исследователь вы наш
Rocket man
03.10.2007, 15:44
Те Вы хотите сказать раз не модератору, то другому пользователю форума можно нахамить ? После чего пойдет перепалка с переходом на личности, пара банов и тема в мусорку. ок.
Ну вот: опять мне припысывают то, чего я не говорил. :)
LeeHarveOsvald
03.10.2007, 15:50
Слушай, а почему я тебе должен объяснять, почему это вышло только сейчас? Слишком много чести будет. Ясно?
И не надо по-детски повторять - "нету, нету". Один хрен не покажу.
Умники, блин...
Ну вот: опять мне припысывают то, чего я не говорил. :)
хм
Хотелось бы уточнить о мемуарах Карповича. Они вышли или нет? И если вышли, то какой вариант - уже прошедший советскую цензуру или первоначальный?
Ну так! А какие тогда реальные? Любые заслуги, подвергнув их сомнению, можно превратить в нереальные. Как говориться: "единожды солгав". Причем "подвергают сомнению" отнюдь не пользуясь фактами, каковых по известным причинам не имеется, а просто поливая грязью А. И. Покрышкина. Пользуясь таким методом можно ВСЕ победы Покрышкина объявить "нереальными" и подвергнуть их сомнению. Боюсь, что именно в эту сторону авторы и клонят.
Прием, распространенный сейчас в политике. Называется "черный пиар". Некоторым нравится такое читать про известных людей. Как же! Если такой герой как Покрышкин украл у другого летчика победы, то и мне не зазорно со своего завода полмешка гвоздей вынести. :(
Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.
Rocket man
03.10.2007, 16:03
Те Вы хотите сказать раз не модератору, то другому пользователю форума можно нахамить?
Действительно, хм. Именно этого я и не говорил. Т.е. не делал разделений между простыми пользователями и модераторами.
Выдумщик Вы. :) Все гораздо проще. Сдались кому-то его победы. Как они у него были, так и остались. Впрочем, как и три Золотых Звезды.
А, впрочем, интересно, как один и тот же материал по-разному воспринимают люди. Кто-то начинает сбитые самолеты с мешками гвоздей равнять...
Кому-кому... Посмотрите, и подумайте.
Rocket man
03.10.2007, 16:05
Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.
А чего тут документы? Тут ни документам порознь с мемуарами, ни всему собранному вкупе не верят.
Rocket man
03.10.2007, 16:07
Кому-кому... Посмотрите, и подумайте.
Да видал когда-то.:) Посмотрим какой вывод тут сделают.
Я посмотрю сейчас по заводским чертежам. Поперечное V менялось.
Колесная база на F 1975 мм +/- 18 На Эмиле 2000 мм На B/C/D - 2200 мм На G-1 2062+/- 40 ммАга, сенкс :thx: А на поздних "Густавах" и "Курфюрсте"? :rtfm:
Не было оно усилено, как раньше ломалось на посадке так и продолжало ломаться. Там схема крепления изначально была порочной. Стойка - то целой оставалась, трескалось ухо.Ну вот и получается, что, в общем, напрасно Александр на АИП "наехал" из-за сломанной при посадке "ноги" у "худого" :rolleyes: "Пустяки - дело-то житейское" (с) :D
mmoustaf
03.10.2007, 16:23
Да видал когда-то.:) Посмотрим какой вывод тут сделают.
Cамое интересное, что это 1-е упоминание о цифре 59. У самого АИП тогда этих 59 не было. В ноябре ее переписали в газете "Новосибирский ктототам".
Ну высосали цифру с потолка, а потом вкатали во все справочники. И все. :) Империалисты и тут постарались.
mmoustaf
03.10.2007, 16:24
Ага, сенкс :thx: А на поздних "Густавах" и "Курфюрсте"? :rtfm:
Ну вот и получается, что, в общем, напрасно Александр на АИП "наехал" из-за сломанной при посадке "ноги" у "худого" :rolleyes: "Пустяки - дело-то житейское" (с) :D
Ну не знаю. Это даже не ПЛП, а авария. Хотя по статистике опытные чаще лолмаются, чем молодые.
Cамое интересное, что это 1-е упоминание о цифре 59. У самого АИП тогда этих 59 не было. В ноябре ее переписали в газете "Новосибирский ктототам".
Ну высосали цифру с потолка, а потом вкатали во все справочники. И все. :) Империалисты и тут постарались.
Если не ошибаюсь, то эта публикация могла послужить основанием для "богоизбранности" Покрышкина в послевоенные годы - т.е. человека признали за рубежом, а на заграницу у нас до сих пор молятся. Как бы уже и не удобняк рассказывать, что он реально из себя представлял. Кстати первые мемуары и последний вариант по количеству сбитых... Того... Не совпадают. Из могилы АИП поправил...
mmoustaf
03.10.2007, 16:34
Если не ошибаюсь, то эта публикация могла послужить основанием для "богоизбранности" Покрышкина в послевоенные годы - т.е. человека признали за рубежом, а на заграницу у нас до сих пор молятся. Как бы уже и не удобняк рассказывать, что он реально из себя представлял. Кстати первые мемуары и последний вариант по количеству сбитых... Того... Не совпадают. Из могилы АИП поправил...
Ну Жуков тоже 11 раз вспоминал и размышлял, причем крайние пару раз видимо через блюдечко надиктовывал.
Rocket man
03.10.2007, 16:49
Ну вот и получается, что, в общем, напрасно Александр на АИП "наехал" из-за сломанной при посадке "ноги" у "худого" :rolleyes: "Пустяки - дело-то житейское" (с) :D
Ну, "наехал"-то я в разговоре на форуме, а не в статье, прекрасно отдавая себе отчет в относительности его вины в этом случае. :)
Rocket man
03.10.2007, 16:51
Что значит "тебе" ? Я что, с вами на брудершафт пил ? Держитесь в рамках, исследователь вы наш
За "ты" простите, верно, перебрал. А в остальном слов своих обратно не заберу. :)
Ну вот тему перенесли где ей и дОлжно быть.Отсюда и вопрос.
Господа архивоведы а Вам не кажется ,что Вы зарвались?Что посидев над архивами и пообщавшись с ветеранами Вы по ........ своему начали себя приравнивать к тем кто с ними воевал? Откуда тогда спрашивется "Васьки,Петьки" в Ваших постах,откуда такое отношение к тем кто умирал и кровь проливал?А не оборзели ли Вы в своём"Правдоискательстве",или у Вас крышу нах сорвало?Или к Вам применима поговорка"Возрадовалась свинья,что о новый тын потёрлась"?Вы определитесь пожалуйста-Кто Вы? То ли беспристрастные исследователи,то ли шоумены из "Окна" и им подобным?
З.Ы. Вопрос не к создателю этой темы конкретно,а ко многим её участникам.
Хаха - ну и живите так дальше - скоро вы так начнете верить, что булки растут на деревьях, да и еще других заставлять в это верить. Простите, это уже было и не раз, причем заканчивалось всегда одним и тем же;)
А чего тут документы? Тут ни документам порознь с мемуарами, ни всему собранному вкупе не верят.
именно
kalender1973
03.10.2007, 16:59
Кстати, ЕМНИП, в первом варинте данного "романа", была ссылка на жену, тепeрь на дочь. Будем ждать следуюшего года. Внучка наверное на подходе :D
Множатся легенды семейные...
Кстати, помните была темки про яки и Сталина прошлой весной. Там Фельд приводил в пример выдержки из исследований Степанца. Так ему так и ответили - не нравится летать в ил - летай мол на Степанце - имхо то же;)
kalender1973
03.10.2007, 17:05
Хаха - ну и живите так дальше - скоро вы так начнете верить, что булки растут на деревьях, да и еще других заставлять в это верить. Простите, это уже было и не раз, причем заканчивалось всегда одним и тем же;)
Извините, я не понимаю, а что вам здесь автор такого сообшил ? Все статья помешается в заголовок "ОБС"(извините, родственица). Абсолютно пристрастный человек написал статью о своем земляке. Исторического контента 0, или еше меньше. Плохо только то, что она проходит, как истроческая... В каком нибудь журнале в парихмахерских, ей самое место
Извините, я не понимаю, а что вам здесь автор такого сообшил ? Все статья помешается в заголовок "ОБС"(извините, родственица). Абсолютно пристрастный человек написал статью о своем земляке. Исторического контента 0, или еше меньше. Плохо только то, что она проходит, как истроческая... В каком нибудь журнале в парихмахерских, ей самое место
Я не про stuff. Я вообще про менталитет и особенности национальной исторической критики. Знаю не по-наслышке т.к. мой отец - доктор исторических наук;)
LeeHarveOsvald
03.10.2007, 17:13
Извините, я не понимаю, а что вам здесь автор такого сообшил ? Все статья помешается в заголовок "ОБС"(извините, родственица). Абсолютно пристрастный человек написал статью о своем земляке. Исторического контента 0, или еше меньше. Плохо только то, что она проходит, как истроческая... В каком нибудь журнале в парихмахерских, ей самое место
Да не, это "БОМБА" для МК :lol:
Если не ошибаюсь, то эта публикация могла послужить основанием для "богоизбранности" Покрышкина в послевоенные годы - т.е. человека признали за рубежом, а на заграницу у нас до сих пор молятся. Как бы уже и не удобняк рассказывать, что он реально из себя представлял. Кстати первые мемуары и последний вариант по количеству сбитых... Того... Не совпадают. Из могилы АИП поправил...
Вы о тех, что "без купюр"?
Там кстати и никаких "Краевых" и прочих псевдонимов нет - все по реальным фамилиям. В предисловии написано что изданы без изменений по оригиналу рукописи.
Rocket man
03.10.2007, 17:30
Кстати, ЕМНИП, в первом варинте данного "романа", была ссылка на жену, тепeрь на дочь. Будем ждать следуюшего года. Внучка наверное на подходе :D
Множатся легенды семейные...
"Фома" Вы, и есть "Фома". Надеюсь, в данном случае переносный смысл ясен? :)
Ну, "наехал"-то я в разговоре на форуме, а не в статье, прекрасно отдавая себе отчет в относительности его вины в этом случае. :)Смысл какой тогда вообще было об этом вспоминать? :eek: Опять же - не понимаю :(
Rocket man
03.10.2007, 18:01
Смысл какой тогда вообще было об этом вспоминать? :eek: Опять же - не понимаю :(
Ну ведь был же такой эпизод? Почему же о нем не вспомнить, раз Александр Иванович по каким-то причинам забыл, или не захотел его включить в свои произведения? :)
Rocket man
03.10.2007, 18:19
Я не про stuff. Я вообще про менталитет и особенности национальной исторической критики.
Это точно. А какой профиль у отца, если не секрет?
Rocket man
03.10.2007, 18:21
Если не ошибаюсь, то эта публикация могла послужить основанием для "богоизбранности" Покрышкина в послевоенные годы - т.е. человека признали за рубежом, а на заграницу у нас до сих пор молятся. Как бы уже и не удобняк рассказывать, что он реально из себя представлял. Кстати первые мемуары и последний вариант по количеству сбитых... Того... Не совпадают. Из могилы АИП поправил...
Кстати, она же то ли здесь, то ли на АИФе с год назад проскакивала. ЕМНИП, аккурат с год назад, когда именно здесь же баталии были.
Ну ведь был же такой эпизод? Почему же о нем не вспомнить, раз Александр Иванович по каким-то причинам забыл, или не захотел его включить в свои произведения? :)
Это в Новочеркасске что ли?
по статье:
У нашего народа всегда бытовала тенденция перегиба, то в одну, то в другую сторону. То враг душегуб, то в пылу самобичевания целования с врагом в десны и полное клеймо на своих поголовно. В данном случае тот же эффект + попытка спекуляции на прошлом. Иссякли новости современности, давайте перчика из старого, под видом журналистского расследования в лучшем духе "желтой прессы". Вроде ничего не сказали, как бы информация, а вроде и итоги подбили. Такие статьи очень опасны. Они выбивают почву из-под ног у молодого поколения. Выводить общий портрет человека,и стериотип его поведения по поступак с одним человеком - это идиотизм. Мое мнение.
... В каком нибудь журнале в парихмахерских, ей самое место
Именно так :)
Rocket man
03.10.2007, 19:26
Это в Новочеркасске что ли?
В нем именно.
:) Ну не смешно ли:
"Сделав пару посадок, зарулил на старт и выключил мотор. В полете и на посадке самолет был прост в управлении. Решил, что на отработку посадок не стоит больше тратить время
— Что случилось? Почему сделал только две посадки?
— Для меня достаточно. Разрешите слетать в зону и изучить пилотажные особенности самолета!"
А дальше: "Действительно, вскоре удалось уговорить генерала Науменко отпустить меня, и я вылетел в полк".
(Покрышкин А.И., "Познать себя в бою".)
Еще надо примеров?
Не заметил чтобы Покрышкин как-то опускал Речкалова в своих воспоминаниях. Из серьезных конфликтов - лишь постоянные заморочки с его командиром Краевым..
Прежде чем лезть в тему - неплохо бы хотя бы фамилии действующих лиц и исполнителей выучить, эт раз.
Сообщение от kalender1973
... В каком нибудь журнале в парихмахерских, ей самое место
Именно так :)
В сортир, на гвоздик! Самое то!
А кто вам и где запретил ? Я просто написал, что не вам судить о нормах и морали тех людей, вы невправе их осуждать, собственно как и другие на этом форуме. Вы незнали этих людей, чем они жили , во что верили, за что боролись, их взаимоотношения и другие аспекты жизни. Не судите, да не судимы будете.
Тогда не говорите плохо о Гитлере, Чикатило, Сталине, Ельцине, Наполеоне, Матери Терезе и маркизе де Саде - это, очевидно, все были милые люди, Вы лично их не знали, поэтому разговаривать можете только о своей теще.
Судебную власть отменить к собакам - как правило, судьи с подсудимыми незнакомы. Аминь. Эт два.
Может все-таки словаки, а не хорваты?
Хорваты. Словаки были осенью 43-го. Эт три.
RR_Vinni
03.10.2007, 21:12
Только что прочел. Что могу сказать...... хоть я человек ОЧЕНЬ далекий от журналистики и словесности - аж глаза резало желание автора нагадить на Покрышкина. По цензурным соображениям продолжать описывать свое мнение о статье не буду, и так все сказано выше.
Только что прочел. Что могу сказать...... хоть я человек ОЧЕНЬ далекий от журналистики и словесности - аж глаза резало желание автора нагадить на Покрышкина. По цензурным соображениям продолжать описывать свое мнение о статье не буду, и так все сказано выше.
Вот вот.. Об этом вам и талдычат здесь, господа историки! Что в статейке этой нет "обеления" Григория Александровича Речкалова, или восхваления его, или прославления его подвигов. Нету ! Есть только очернение АИП! А вы тут устроили "цирк на дроти" - "ах вы правду не любите, ах вам истина не дорога!". Нету в сабже никакого намека ни на поиск правды, ни на иследование "белого пятна" истории. А значит - обычное (к сожалению - но это черта нашего времени) очернение человека.
Думайте, прежде чем пишите. И помните что форма подачи ничуть не менее важна чем сама суть. И что словом можно ранить не мнее серьезно, нежели мечем
Rocket man
03.10.2007, 21:41
Вот вот...Думайте, прежде чем пишите. И помните что форма подачи ничуть не менее важна чем сама суть. И что словом можно ранить не мнее серьезно, нежели мечем...
А что ж, Вы, Ирина, Новочеркасск-то мимо ушей пропустили? :) "Внутренняя" цензура не позволяет?
Это точно. А какой профиль у отца, если не секрет?
Отечественная история.
Всем.
Создается впечатления, что люди требуют от журналиста какогото максимума, а именно монографии в объеме журнальной статьи. Вам не кажется, что человек написал свою, именно свою точку зрения;) Если она вам не нравится - чтож пожалуйте в архив, к документам - напишите по данной теме тоже статью, мы ее прочитаем, оценим, и сравним со статьей Ракеты. Но нет же блин , нужно говорить, что автор дурак, вообще бумагу замарал, я тут такой умный - на форуме напишу эти 2 слова и почувствую себя круче какого-то очернителя... Злость прям берет, чесслово
По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?
Иваныч, я именно об этом и говорю. Все эти аргументы в расчет не берутся, никакого анализа не проводится, задача статьи не разобраться в ситуации, а сотворить дешевую сенсацию, обгадив Покрышкина.
Изначально продвигается мысль о том что Покрышкин - нехороший человек, и вся статья - обильное и абсолютно неаргументированное поливание Покрышкина дерьмом.
"Ай Моська! Знать она сильна, коль лает на слона" - (с)
Так вот вся статья - история обгавкивания слона, написанная моськой.
Георгий Голубев воевал вместе с Покрышкиным, был его ведомым.
http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev-gg/index.html
Кстати у Голубева есть отличный эпизод, насчет его полетов с Речкаловым. Очень показательный, характеризует Речкалова.
Опять же известная ситуация, когда после боя наша восьмера под руководством Речкалова сбила 9 самолетов, а заявила 10, и Покрышкин уперся, заставил провести полный анализ боя и выявить кто соврал. Кто конкретно не сказали - сказали что это был "известный ас". Интересно, кто? :D
Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.
А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?
А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?
Да, методика была строжайшая. Прилетел - сказал "я сбил". При желании командира полка - уже достаточное основание для зачета.
А воттут возникает вопрос - если явление нстолько масовое, может быть дело не в пилотх, а в методике подсчетов?
Ага - в подсчетах - если наши так уничтожали фрицов - пачками, от чего потери нашей авиации все возрастали. Тока не отвечай, что от возросшей активности и ЗА;)
Иваныч, я именно об этом и говорю. Все эти аргументы в расчет не берутся, никакого анализа не проводится, задача статьи не разобраться в ситуации, а сотворить дешевую сенсацию, обгадив Покрышкина.
Изначально продвигается мысль о том что Покрышкин - нехороший человек, и вся статья - обильное и абсолютно неаргументированное поливание Покрышкина дерьмом.
"Ай Моська! Знать она сильна, коль лает на слона" - (с)
Так вот вся статья - история обгавкивания слона, написанная моськой.
Ну я то не об этом. Хотя мне тоже не понравилось, как написана статья, но тут правильно было сказано, что это мнение автора и он имеет на него право. Правда, не понравилось мне не мнение (которое вполне таки может быть и близко к истине), а общий язык статьи. Множество кавычек, намеков в стиле "ну мы то с вами понимаем..." и т.п. Статья больше похожа на форумные сообщения. :rolleyes:
Ну и конечно некоторые вещи типа этого описания боя. Точнее, их интерпретация. Уж очень все натянуто. Для понимания ситуации в воздухе, "Иловское" восприятие не совсем годится. Но даже в "Иле" два человека могут описать один и тот же бой совершенно по разному, при этом оба могут быть правы. :)
Зы. А насчет разложенного на посадке "месса", так тут вобще что угодно может быть. Тем более малознакомый самолет, кабина, приборы. Это может произойти с любым, самым опытным пилотом. К примеру - на "четвертом" заматывается вокруг РУДа и рычага закрылков шнурок от "ушей", или в незнакомой кабине толстая куртка мешает полностью выпустить закрылки, и т.д. и т.п. :)
Schreder
03.10.2007, 22:38
ИМХО проблема не в том что АИП месс поломал. А в том что в книге он написал одно, а в жизни произошло другое.
ИМХО проблема не в том что АИП месс поломал. А в том что в книге он написал одно, а в жизни произошло другое.
Эт да, согласен. Я книжки АИП давненько читал, не помню уже что там было, а чего не было.
Да, методика была строжайшая. Прилетел - сказал "я сбил". При желании командира полка - уже достаточное основание для зачета.
Да нет, в методике ваших подсчетов.
Да нет, в методике ваших подсчетов.
А поконкретнее можно?
Ага - в подсчетах - если наши так уничтожали фрицов - пачками, от чего потери нашей авиации все возрастали. Тока не отвечай, что от возросшей активности и ЗА;)
Ага, в 41-м был разгром, потом потери нашей авиации росли и росли, наши пилоты занимались массовыми приписками.... а потом вдруг получилось что потери летчиков у нас и у Германии на ВФ отличаются незначительно - примерно 1,3 к 1
Что-то после этого теория об огромных приписках и огромных потерях ВВС выглядит весьма сомнительной.
LeeHarveOsvald
03.10.2007, 22:50
Тогда не говорите плохо о Гитлере, Чикатило, Сталине, Ельцине, Наполеоне, Матери Терезе и маркизе де Саде - это, очевидно, все были милые люди, Вы лично их не знали, поэтому разговаривать можете только о своей теще.
Судебную власть отменить к собакам - как правило, судьи с подсудимыми незнакомы. Аминь. Эт два.
Я лучше промолчу, ибо то что могу сказать выйдет за рамки моего статуса на форуме.
ИМХО проблема не в том что АИП месс поломал. А в том что в книге он написал одно, а в жизни произошло другое.
А это всегда так. Но в статье заранее, без каких-то аргументов решено, что Покрышкин все врал, все кто говорили про Покрышкина хорошее врали, а те кто поливает Покрышкина дерьмом - герои.
А поконкретнее можно?
Нельзя.
Но если ваши выкладки не совпадают со статистикой потерь - значит что-то в не так выкладываете. Ищите ошибки
Rocket man
03.10.2007, 22:55
Так вот вся статья - история обгавкивания слона, написанная моськой.
За такие речи, мил друг, рожу бьют. Даже посредством форума.
Ага, в 41-м был разгром, потом потери нашей авиации росли и росли, наши пилоты занимались массовыми приписками.... а потом вдруг получилось что потери летчиков у нас и у Германии на ВФ отличаются незначительно - примерно 1,3 к 1
Что-то после этого теория об огромных приписках и огромных потерях ВВС выглядит весьма сомнительной.
Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?
По утрам, с первыми лучами солнца, неистово гудя, проносятся над головами наши "илюши" — штурмовики, и почти сейчас же возвращаются, продырявленные, бесхвостые, чуть не задевая нас колесами. Возвращается половина, а то и меньше. "Мессеры" долго еще кружатся над Волгой, а где-то далеко, за Ахтубой, чернеет печальный черный гриб горящего самолета.
Я лучше промолчу, ибо то что могу сказать выйдет за рамки моего статуса на форуме.
Можно приватом, не стесняйтесь. Или так неинтересно, патриотизм без зрителей - не патриотизм?
Нельзя.
Но если ваши выкладки не совпадают со статистикой потерь - значит что-то в не так выкладываете. Ищите ошибки
В моем распоряжении есть наши первоисточники и первоисточники немецкие. Искать мне нечего. Если для Вас все очевидно, не имеющего под рукой ни того, ни другого - жму Вашу мужественную руку и мощную извилину мозга.
За такие речи, мил друг, рожу бьют. Даже посредством форума.
Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.
Ага, договорились к тому, что и потерь не было. Аспид,
Этого никогда не было, потери Германии это покрыли по-твоему?
Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.
Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.
Rocket man
03.10.2007, 23:08
Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.
Ишь, какое благородство! Ну да, на речи-то ты падок, известное дело.
Schreder
03.10.2007, 23:13
Морду бьют за то хамство, которое ты назвал "статьей" и в которой оболгал и облил грязью настоящего героя войны, который тебе ответить уже не может.
А Вы докажите что "оболгал", статью напишите, а мы почитаем! А то орать "гнусность","ложь" все горазды.
Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.
Источник фактов озвучьте, пожалуйста. И кроме того - это что? Самолеты, люди, болты и сверла? По каким статьям списания?
Так, для размышления - два фанатика знакомых (уважение им бесконечное) уже лет 5 создают базу данных по погибшим авиаторам ВВС РККА. Недавно за 50000 записей перевалила база, конца пока не видно.
Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.
Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней
потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3
Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)
итого
9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....
Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?
Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?
А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.
Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня.
Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.
Пользуясь фактами... Т.е. данными архивов деятельность ВВС КА превращается в миф. У подавляющего числа летчиков с 20 + победами хорошо если 5 удается подтвердить.
Ну, и что? Отчеты ВВС ЛЮБЫХ стран надо делить на 3-5. Что с того?
Лет через 60 патриоты тебе перегрызут дряблое старческое горло, если ты вякнешь, что президент не сам летал на истребителе и управлял подлодкой.
А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?:)
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..
Создается впечатления, что люди требуют от журналиста какогото максимума, а именно монографии в объеме журнальной статьи.
Да никто от автора этого не требует! Всего лишь указывают на то что заявленное содержание статьи должно соответствовать реальному. А то в начале написано:
мы ни в коей мере не стремились бросить тень
и после этого начинается обливание АИП помоями. Лично я нахожу такую последовательность странной. Ну не любит автор Покрышкина, и флаг ему в руки - это его личное дело. Так бы и написал: Покрышкин был гадом редкостным и я сейчас прямо перед вами его изобличу. И все было бы нормально. Всем было бы понятно чего ждать. Я бы и читать не стал. Положение дел в советских ВВС я прекрасно представляю и без обличителей.
Вам не кажется, что человек написал свою, именно свою точку зрения;) Если она вам не нравится - чтож пожалуйте в архив, к документам - напишите по данной теме тоже статью, мы ее прочитаем, оценим, и сравним со статьей Ракеты. Но нет же блин , нужно говорить, что автор дурак, вообще бумагу замарал, я тут такой умный - на форуме напишу эти 2 слова и почувствую себя круче какого-то очернителя... Злость прям берет, чесслово
Человек для кого писал? Для читателей? Он читательскую реакцию ожидал какую-нибудь или ему вообще все по барабану - просто хотелось бумагу помарать? Если ожидал, то вот она - читательская реакция. И это не проблемы читателей, что автора не так поняли - это проблема автора, который не смог объяснить читателям свою позицию. Автор написал свою точку зрения - читатели свою. Что в этом такого?
А что,вы отрицаете факт полета ВВП на истребителе?:)
З.Ы.Не в курсе,нсчет управления подлодкой,но вот Ту-160 он управлял..
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..
Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.
CoValent
03.10.2007, 23:53
...Недавно друг посетовал, не имеющий ничего против Покрышкина. Пошел в государственный архив кинофотодокументов, три недели там сидит, смотрит хронику - хочет увидеть своего деда, заслуженного летчика, героя Советского Союза с 25 сбитыми. Позвонил - голос грустный. "По предварительным данным, войну в воздухе вел и выиграл один Покрышкин". Вот и вся песня...
Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...
P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...
Мда, ну и логика... Сидел в РГАКФД же, в первый заход примерно столько же. Мастер-диск первого тома "Памяти" лежит на винчестере. Покрышкин упоминается в нем "полтора" раза, Сгибнев два раза. Получается, что не Покрышкин выиграл войну...
P.S. Завтра тоже проведу в РГАКФД... подсчитать процент появления тега "Покрышкин" на общем количестве карточек "ВВС", что ли?...
Посчитайте. Относительно других.
kalender1973
04.10.2007, 00:23
А фиг ли... Немцев побил одной левой Покрышкин - нацистские недокормыши-неудачники, остальные наши летчики даже шашку достать не успели и буденновки одеть.
Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ?? ;)
Извините, а Вы считаете что это статья о Речкалове и его вкладе в дело победы ??? Мы об одном труде говорым ?? ;)
Если Вы прочтете ветку внимательно, то увидите, что про статью я не сказал ни слова - мне не понравились претензии к "архивокопателям" в целом, которые хреново ищут доказательства немеряной крути наших асов. Но, как выясняется, предъявители сами плохо ориентируются в том, о чем говорят.
А межличностные отношения Покрышкина и Речкалова меня совершенно не трогают - меня 9 гиад вообще оптом не трогает. Распиаренная компания уж больно.
Rocket man
04.10.2007, 00:34
З.З.Ы: И,кстати,а что там в липецких и энегельсовских документах об этом сказано-интересно было бы глянуть..
Вы ж прекрасно знаете, что доки эти не поглядеть. Если только не втереться в доверие к, примеру, генерал-майору Харчевскому.
kalender1973
04.10.2007, 00:50
Распиаренная компания уж больно.
Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.
Rocket man
04.10.2007, 00:55
Но орлы всеж таки :-))) Особенно мне кажется 100 и 104 ГИАП.
Да, 100 и 104 были неплохи.
Потерь не было??? Были. И у нас и у них. Соотнощение - 1,3 к 1. У нас что-то около 27600, у них - около 22 000. Это факты.
Если данные по выкладкам людей, работающих в архиве, вдруг начинают противоречить этим данным - значит что-то они не так считают.
Ахренеть! Аспид всегда прав! :ponty:
Когда не прав - смотри пункт первый! Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?
Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?
По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.
Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...
РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта
АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 01:32
Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?
По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.
Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...
РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта
АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:
:) А у меня какраз мессеры по датам рознятся, а PZL P-24 в один день.
28.06.41 :beer: %) Хотя я своему источнику не особо верю.
Rocket man
04.10.2007, 01:38
Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:
У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 01:40
Поглядим тогда завтра по потерям, то что есть.
kalender1973
04.10.2007, 02:01
Уважаемый, вы утверждаете что у ВВС КА потеряно с 41 по 45 27600 человек летно-подъемного состава? Я правильно понял? А на основании чего такой вывод?
Такие цифры действительно были. Первая, 27600 из статьи Алексеева со ссылками на ЦАМО, вторая, потери немцев, из статьи Литвина, высосанная из пальца, вечная ему память. Насколько правильна цифра Алексеева не знаю, но скорее всего речь идет только о пилотах. Всех, или только ВВС, надо смотреть по ссылкам ЦАМО, которые дал Алексеев
Откуда такие цифры?
12 томная энциклопедия ВВ2 дает другие данные.
по ней
потери
41, 42,43, 44, 45
СССР 10,6(тыс); 9,1 ; 11,7 ; 10,4 , 4,3
Германия 1,17 ; 2,3 ; 2,2 ; 2,7 (по 45 неточные - порядка 1,5-2 Тыс)
итого
9:1; 3,9:1 ; 5,3:1 ; 3,8:1 ; 2,2:1 ....
Аспид, ты будешь спорить с 12 томной энциклопедией издательства МО СССР?
Гейер, когда же ты начнешь читать написанное?
Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели :)
Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.
Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина :D Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"
mmoustaf
04.10.2007, 09:10
Кстати у Голубева есть отличный эпизод, насчет его полетов с Речкаловым. Очень показательный, характеризует Речкалова.
Опять же известная ситуация, когда после боя наша восьмера под руководством Речкалова сбила 9 самолетов, а заявила 10, и Покрышкин уперся, заставил провести полный анализ боя и выявить кто соврал. Кто конкретно не сказали - сказали что это был "известный ас". Интересно, кто? :D
Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.
Rocket man
04.10.2007, 09:33
Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.
Да, речь идет о Фоккере, который за ним записан.
Вон, наши архивокопатели, коотрых ткнули носом в явное несовпадение их архивных изысканий со статистикой уже засуетились и начали доказывать, чтона самом деле статистика совершенно другая и они ее в архивах уже вывели :)
Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?
Это вместо того чтобы поискать - где же они сделали ошибку, что их выводы не совпдают со статистикой.
Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.
Они, с их нетерпимостью к любому мнению не похожему не их мнение лично мне напоминают Покрышкина :D Правда, Покрышкин, в отличи от них воевал, а не рылся в бумагах, но для них это мелочи - они уверены покопавшись в архивах они становятся немерянно крутыми, и могут запросто, похлопывая АИП по плечу, заявлять "Неправ ты был, Саша! Неправ!"
А это, простите, Ваш популизм и игра на публику. Вы, не имея на руках ничего, кроме подшивки газеты "Пионерская правда" за 1950 год, чувствуете себя немеряно крутым знатоком, и хлопаете Покрышкина по плечу - наш пацан, Саша, молодец! Тоже, так сказать, приобщившись к великому.
У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова (http://www.ruskniga.com/sell.asp/ItemId/55670/initcode/searchall/category/Books/sc/35), на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:
Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:
1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)
А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) Дюжина к концу лета 1942 г. :rtfm:
Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.
А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал" :ups:
Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.
Это был Речкалов, и по документам в этот день победы у него есть. Так что Голубев полил его грязью незаслуженно. Речкалов и правда сбил эти самолеты. Вот так.
Я, вероятно, не совсем точно выразился. У Голубева другой эпизод - когда Речкалов пошел на охоту с ведомым Голубевым, бросил его и ушел домой.
По сбитому фоккеру - я так и думал что это был Речкалов. Допускаю что он вполне мог сбить с этом бою фоккер. Но группа заявила 10 сбитых, а фактичеки сбил 9. И по настоянию Покрышкина сама группа произвела разбор боя и сама группа, без участия Покрышкина сделал вывод о том, кто приписал себе лишнего сбитого.
Я не знаю кто это был, знаю только что это был очень известный ас. Вы говорите что это был Речкалов. Возможно что это он и был - не хочу выяснять.
Это кого и где Вы ткнули, любезный? Привели две цифры с потолка - и умыли руки? Не смешите меня, пожалуйста. Почему бы Вам так же легко не написать другие две цифры, где немцы потеряли бы гораздо больше летчиков, чем ВВС РККА?
Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что
Хех, опять же - две Ваших цифры громко именуются СТАТИСТИКОЙ??? Статистика - это ежедневные, декадные, месячные, квартальные сводки, поименные списки. А у Вас - лажа.ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.
Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.
Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 13:55
Бла-бла-бла. Извините, тут отвечано не на что
ТО же самое. Единственное что отмечу - похже вы за отдельными отчетами потряли общую картину. Как обычно говорят за деревьями не видите леса.
Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.
Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.
Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.
Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?
Ну вот, перегрызание горла уже началось. Управлял, управлял, и даже лучше строевых летчиков, спите спокойно.
Гы!Добавьте еще "дорогой товарищ"-и я прям ощущаю,как меня закапывают..:D
А если серьезно-то есстесно ничего он "лучше строевых пилотов" не делал.. А вот что и как записали в документах частей-действительно интересно,бо через 60 лет историки по этим писаниям будут с пеной у рта тут "доказательства" со "статистикой" доказывать.;)
Rocket man
04.10.2007, 15:08
??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова (http://www.ruskniga.com/sell.asp/ItemId/55670/initcode/searchall/category/Books/sc/35), на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:
Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:
1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)
А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) [/I]
Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.
P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.
Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:
P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.Нет, не крайнее ... Это "Небо войны", Воениздат, 1980 г. :ups:
Rocket man
04.10.2007, 16:01
Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:
Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.
Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.
А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:
Alibatros
04.10.2007, 16:55
А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:
Валера, немцы пользовались всей трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.
А-а-а, сори не догадался....:ups:
А насчёт перепутанных типов мож тогда где то инфа будет?
Если у вас есть возможность копаться в архивах - можно просто посмотреть данные собраные комиссиями Гареева или Кривошеева. Думаю, в них есть раскладка по потерям по родам вайск, а в авиации - отдкльно по пилотам и прочему составу. Вот найдит цифры и опровергните. Пока чтообщепринятая и общзеизвестная цифра потерь летного состава ВВС РККА - 27600 человек, Люфтваффе - 22000. Если ваши данные с ними не совпадают - ищите ошибки.
Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.
Лично для меня эти цифры имеют намногобольший вес (по крайней мере на текущий момент) чем ваши очень изыскания, с сомнительной методикой (без обид, дкействительно сомнительной). Ее главная беда - исключительно негативный подход к ВВС РККА и превозношение Люфтваффе, которое проявляетсяво всем. Вы явно пристрастны и необъктивны, и это заставляет сомневаться в ваших данных.
Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".
И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?
Валера, немцы пользовались все трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.
Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.
Alibatros
04.10.2007, 17:07
Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.
То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"
То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;)
Они их большей частью интернировали и оставили в обмен на проход поляков через свою территорию и эвакуацию. Немцы же на фронте польскую матчасть не юзали.
LbS_Tanzor
04.10.2007, 17:19
То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"
Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)
Alibatros
04.10.2007, 17:23
Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)
В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.
Сказано же - по свидетельству родственников летчика.Которые - похоже - документально не подтверждаются :rolleyes:
Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет!Откуда бы они не взялись, они никак не могут быть сбитыми РГА из сводок 20-й САД ... по крайней мере, два из них - это уж наверняка ;)
И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему?Тоже мне - бином Ньютона :rolleyes: Потому и не "переписали", что его не было в полку - с глаз долой, из серда вон - доводилось, наверное, слыхать? Ну а по возвращении РГА в полк - ясное дело - никому не было охота с этим заморачиваться - чего тут удивительного? АИП тут каким боком "виноват"? :eek:
Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский.??? Не пойнял ... Если речь о самолетах, как таковых, так это как бы сильно разные самолеты ;) Если же речь о "неверно идентифицированных" сбитых, то "Хеншель" РГА записан 27.06.41 г. восточнее Бокша, PZL АИП - 03.07.41 г. в районе Страшен - не совпадают ни дата, ни район :P
Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось?Я, что ли, по второму разу тему "поднял"??? :eek:
Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано.ПМСМ, такого рода "предположения", если уж их выносить на публику, стоило бы подкреплять более весомыми аргументами :rtfm:
Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:
Общепринятая Вами, по другим данным 47к ВВС РККА, 28к Люфтваффе. Домой приду погляжу.
Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов
Что касается разборов и приписок: С чего все решили, что это именно приписка была ? Возможно 2 человека атаковали одну фоку оба ее повредили в разные моменты боя, провели разбор выяснили где загвоздка и все. Об этом никто не думал ?Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.
LeeHarveOsvald
04.10.2007, 17:42
Ни разу не встречал. Хотя копался немало. Возможно, вопрос опять в методике расчетов
Я лично ничего не решал. Я просто читал что кто-то себе приписал лишнего. Как там и что было - не знаю.
Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше :rtfm:
Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:
Блин, Серёга, пиши статью! :D
С Уважением
Ключевое слово здесь "ДУМАЮ". Продолжайте думать. Мне же достаточно взять любую неделю между 41 и концом 44 года, и посмотреть заявки ВВС РККА и потери люфтов. Вы же продолжайте видеть лес в перспективе, с высоты птичьего полета.
Сижу и думаю - как бы мне на Вас не обидеться-то??? Серьезно, без обид - какая тут может быть методика, Вы смеетесь? Тупое сравнение двух списков, без негативов и позитивов (кстати - откуда следует, что у меня негатив к ВВС РККА и позитив к люфтам? Есть свидетельства? В чем - "во всем"?) Откуда следует - "явно необъективен"? Видимо, я заявки наших летчиков выписывал по три раза, а потери немцев - через одну, так? Аргументы, пожалуйста. Без "бла-бла-бла".
И еще - разъясните термин - "общепринятые цифры". Общепринятые кем? В каких кругах? На основании каких документов?
Вот. Вот оно. Кто тут говорил про потери самолетов люфтваффе? Да никто.
Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.
Как так? Может, что-то не то в списках, которые вы сравниваете? Может тупо сравниваете не те списки? Или не учитываете особенности их составления?
Потому что если вы, "тупо сравнивая 2 списска" получаете данные напрочиь противоречащие статистике по потерям - значит что-то увас не то с методикой. И других варинтов нет.
P.S. Явная необъктивность, кроме того, проявляется в любом обсуждении с вашим участием. Вы всегда склонны верить в информацию в ползу Люфтваффе, если информация не явно лажовая, и всегда же сомневаетесь с любой информации в пользу РККА.
Вспомните разговор про % повреждения самолета у Люфтваффе - система явно дает широчайшие возможности для занижения количества потерь. Будь что-то похожее у РККА - вы бы рзобрали ее по косточкам доказывая что потери РККА намного выше чем записано.
Однако поскольку эта система действует у Люфтваффе - то вы тихонько спускаете ее под сукно, не замечаете и делаете вид что ничего особенного не случилось, и все в ней нормально. Мысльо том что эт сстема может быть источником массовых искажений вам в голову просто не приходит, а если и призходит вы ее высокомерно отбрасываете с возгласом "нет, не может быть"
Вот это и есть необъективность.
Rocket man
04.10.2007, 17:46
Блин, Серёга, пиши статью! :D
С Уважением
Да, я хочу посоветовать тоже самое.
Вот когда до дома доползу напишу, но это еще не окончательные циферки, там намного больше :rtfm:
Напишите еще как считали :) Методика подсчет, кто считал, какие группы личного состава учтены.
Вот. Вот оно. Кто тут говорил про потери самолетов люфтваффе? Да никто.
Говорят о потерях пилотов. Как так полычается - Люфтваффе, суди по "тупому сравнению двухсписков" всю войну рубят ВВС РККА в капусту, ВВС же занимается сплошными приписками - а потери пилотов почти одинаковые.
Не учите отца товой... Списки генерал-квартирмейстера включают, помимо кучи сведений типа заводского номера, бортового кода и прочейинтересной фигни, еще и судьбу экипажа. К сожалению, карош немецки цельнометаллически самольот допускаль оставться жив льотшик гораздо чаще, чем русский самолет-бревно, Иван пук-пук, нох айн маль.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot