Просмотр полной версии : 10 лет назад самолет Су-47 совершил свой первый полет
voice from .ua
03.10.2007, 14:39
Небо для "Беркута"
10 лет назад самолет Су-47 совершил свой первый полет
7 сентября 1997 г. в США совершил первый полет предсерийный истребитель пятого поколения F-22. А спустя две с небольшим недели - 25 сентября 1997 г., с летного поля ЛИИ им. Громова поднялся в небо самолет С-37, разработанный в ОКБ Сухого. Он был представлен как прототип российского истребителя пятого поколения. Так Россия ответила на первый полет "Раптора". А иного варианта, кроме С-37, в то время, к сожалению, не существовало.
С-37, который сейчас носит имя Су-47 "Беркут", оказался, что называется, самолетом с непростой судьбой. Разработанный в инициативном порядке в 80-х, он был построен в середине 90-х, тяжелейшее время в новой истории России. Можно сказать, что рождение этого самолета состоялось, "несмотря ни на что", ведь ситуация могла сложиться и так, что "Беркут" так никогда и не поднялся бы в небо. В этом случае и без того затянувшийся процесс создания российского ПАК ФА отодвинулся бы на совсем неопределенный срок. Су-47, построенный в единственном экземпляре, сыграл и продолжает играть весьма заметную роль в создании российского истребителя пятого поколения, превратившись фактически в летающую лабораторию по отработке различных технических и технологических решений, которые реализуются в проекте ПАК ФА. Так что в истории авиации "Беркут" будет знаменовать собой связующее звено между истребителями четвертого и пятого поколения.
Старт проекту истребителя нового поколения в ОКБ Сухого дал Михаил Симонов, возглавивший бюро в 1983 г. Первоначально ОКБ Сухого не принимало участия в Целевой комплексной программе создания истребителей 90-х годов (И-90), которая была утверждена постановлением Совмина СССР в 1981 г. Работы по созданию многоцелевого тяжелого истребителя возглавил ММЗ им. А.И. Микояна. Когда ОКБ Сухого также решило выступить с собственным проектом машины по программе И-90, Минобороны СССР выделило деньги для финансирования соответствующих НИОКР. Окончательная компоновка новой машины, построенной по схеме "утка" с передним горизонтальным оперением (ПГО) и крылом обратной стреловидности (КОС), была реализована в начале 90-х. В это время Россия входила в системный экономический кризис, непосредственно затронувший ОПК и военное ведомство. Так что строить новый самолет фирме Сухого пришлось за счет собственных средств. Одно время в Иркутске постройка "Беркута" велась параллельно с Су-30МКИ.
Как отмечает главный конструктор Су-47 Сергей Коротков, необычная схема самолета была выбрана исходя из тех условий, которые Минобороны ставило перед ОКБ. Тогда в нашей стране появились технологические возможности реализовать такую конструктивно-силовую схему и тем самым выполнить тактико-техническое задание военных. Как утверждает Сергей Коротков, крыло с обратной стреловидностью (КОС) в совокупности с данной компоновкой позволило реализовать большие маневренные характеристики по сравнению с обычным крылом.
КОС, как наиболее заметная отличительная черта "Беркута", как правило, вызывает наибольшее количество вопросов. Но опыты с обратной стреловидностью имеют давнюю историю. Так, после войны в СССР был спроектирован административный самолет с КОС, опытные машины с таким крылом строились в США в 70-80-х годах. К ней возвращались снова и снова потому, что применение компоновки с КОС сулило выигрыш в аэродинамике и несущих способностях самолета. Но до определенного момента требующегося эффекта не могли достигнуть, поскольку не было материалов, которые позволяли бы добиться выдающихся результатов.
Если в США экспериментальные самолеты с обратной стреловидностью крыла строили в основном на базе уже существовавших машин или с широким использованием отработанных агрегатов и систем, в ОКБ Сухого пошли по пути создания полностью новой машины. Крыло с обратной стреловидностью стало лишь одним из нюансов "Беркута". Надо начать с того, что в этом проекте были реализованы новые технологические подходы. Впервые в нашей стране самолет создавался на новых технологических принципах. В начале 90-х это еще не было цифровым проектирование в современном понимании, однако подходы к технологиям XXI века уже закладывались. Была реализована технология сборки машины из крупногабаритных панелей двойной кривизны. В результате поверхность фюзеляжа была собрана всего из 28 панелей. В дальнейшем эти наработки были использованы в программе пятого поколения и серийного выпуска Су-34. Отличительными особенностями конструкции Су-47 является широкое применение композиционных материалов (ОКБ Сухого впервые работало в этом направлении), смешанных конструкций с применением композиционных и металлических элементов. Доля композитов в конструкции Су-47 составляет около 35%. Также при создании "Беркута" была отработана технология работы с композиционными материалами в больших габаритах. Реализована новая эргономика кабины пилота. Для уменьшения воздействия на летчика больших перегрузок катапультное кресло установлено под углом 30 градусов. Вместо центрального поста применена боковая ручка управления. По словам Сергея Короткова, новые технологические принципы создания летательных аппаратов и перспективные для авиастроения материалы, которые затем использовались при разработке ПАК ФА, отработаны именно на Су-47.
К сожалению, заложенный в конструкции "Беркута" потенциал полностью реализовать в серийном производстве пока не удалось. Ведь изначально ему не была уготована роль исключительно экспериментального самолета. По словам Сергея Короткова, "у нас есть определенные вопросы к тем композиционным материалам, которые сейчас существуют в России, к их характеристикам. Есть их аналоги, которые были бы более предпочтительны. Кроме того, значительное количество предприятий, которые занимались этой тематикой в СССР, теперь находится за пределами России. А одно из требований Министерства обороны к проектам такого уровня - материалы и комплектующие должны быть только российскими".
Как говорит Сергей Коротков, "самолет с крылом обратной стреловидности можно сделать и из металла и он будет летать, но летать как утюг". Такая машина получится тяжелой и неэкономичной, а значит, имеющей недостаточную маневренность, ограниченный радиус действия и нагрузку. Пример тому - F-117, созданный ради одной задачи - снижения радиолокационной заметности в ущерб всем остальным характеристикам, отличающим современные тактические самолеты. При создании Су-47 ставилась иная задача - обеспечить маневренность, как минимум, не хуже, чем у машин этого класса, а также реализовать ряд других характеристик, которые позволили бы поставить его в ряд самолетов нового поколения.
В 90-х в разработке композитов и вовсе наступило затишье, связанное с исчерпанием советского задела и общими экономическими проблемами страны. Сейчас интенсивные работы по композитам возобновлены: рассматривается более 140 проектов создания новых материалов. Естественно, в авиации найдут применение не все из них, поэтому в настоящее время выбираются те направления, которые необходимы в авиастроении. Учитывая то, что генеральный директор АХК "Сухой" Михаил Погосян вошел в недавно созданный по поручению президента Владимира Путина Координационный совет по нанотехнологиям, очевидно, что на предприятии будут очень серьезно работать в этом направлении.
Отвлечемся, однако, от "железа", надо вспомнить и людей, давших этому самолету путевку в жизнь. После нескольких лет самостоятельного проектирования, Михаил Симонов передал проект самолета С-37 под руководство Михаила Погосяна. В марте 1998 г. главным конструктором самолета был назначен Сергей Коротков, задействованный в работах по этому проекту с самого их начала. Большой вклад в создание "Беркута" внес Андрей Недосекин, являвшийся заместителем главного конструктора. Первый полет на Су-47 совершил летчик-испытатель Игорь Вотинцев, сейчас - шеф-пилот фирмы "Сухой". Вместе с ним "Беркут" ставили на крыло Вячеслав Аверьянов, Сергей Богдан, Юрий Ващук, а также Игорь Маликов - строевой летчик из ахтубинского Государственного летно-испытательного центра имени В.П. Чкалова. Удивительно, но за все 10 лет испытаний у самолета сохраняется один и тот же технический экипаж. Эти люди: инженер, ведущий летных испытаний, механики, специалисты по разным специальностям - преданы уникальному самолету и искренне верят в него.
Как уже отмечалось, "Беркут" продолжает программу летных испытаний. Схема Су-47 оказалась очень удачной для отработки в масштабе один к одному различных технических решений, появляющихся в проекте ПАК ФА. Эксперименты на реальном, летающем самолете позволяют решить поставленные задачи с большей точностью, большей вероятностью выбора правильных решений, чем с применением стендов, продувок в аэродинамических трубах и т.д. Тем самым сокращается время реализации проекта истребителя пятого поколения. Как отмечает Сергей Коротков, "решения, отработанные на Су-47, в дальнейшем будут просто подтверждены на самолете пятого поколения без дополнительных испытаний".
Источник: газета «Военно-промышленный курьер»
Корреспондент: Илья Кедров
Опубликовано: 03.10.2007, 13:15
Evgeny_B
03.10.2007, 16:24
мля...
опять старая песня - кроме "Су" других самолетов в СССР/России нет..
журноламер...
voice from .ua
03.10.2007, 16:29
Уже нет. Был 1.44, слили в унитаз.
Старый анекдот-
Встретились как-то осел и прапорщик. Прапорщик спрашивает- "Кто ты?"
Осел (оглянувшись вокруг) - "Лошадь"
-"А ты кто?"
Прапорщик (оглянувшись вокруг)
"А я - офицер"
Продолжение-
Cамолет С-47
"А я истребитель"
voice from .ua
03.10.2007, 23:31
М-дя... Порадовались за птичку, за то что до сих пор летает.
В итоге получилась вполне нормальная летающая лаборатория.
Только шуму вокруг нее развели больше чем заслуживает.
В итоге получилась вполне нормальная летающая лаборатория.
Только шуму вокруг нее развели больше чем заслуживает.
А проэктировали как палубник.Благодаря Вадиму Лукашевичу можно посмотреть как выглядел бы СУ-27КМ.Можно скачать его 3D модель отсюда.
http://www.buran.ru/htm/3d-model.htm#su-27km
По мнению автора, ОКБ сначало спроектировало палубную машину с КОС, а только потом решило проверить как этот КОС вообще летать будет в виде ЛЛ? :)
Фантазия, но симпатичная. :)
Maximus_G
04.10.2007, 02:18
мля...
опять старая песня - кроме "Су" других самолетов в СССР/России нет..
журноламер...
Обоснуй.
По мнению автора, ОКБ сначало спроектировало палубную машину с КОС, а только потом решило проверить как этот КОС вообще летать будет в виде ЛЛ? :)
Фантазия, но симпатичная. :)
Видимо Вадим принимал некоторое участие в создании машины.Если я правильно понял,то ВВС от машины отказались сразу, но был документ, подписанный Главкомом ВМФ СССР, который и выполнял роль заявки заказчика.Впрочем можно спросить у него самого здесь
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=1650
Evgeny_B
04.10.2007, 07:27
Обоснуй.
да не вопрос
Он был представлен как прототип российского истребителя пятого поколения. Так Россия ответила на первый полет "Раптора"
с какого перепугу С-32/С-37/Су-47 стал прототипом истребителя 5-го поколения? после выбора еще в Советском Союзе МФИ/ЛФИ и до ПАК ФА ничего другого по теме 5-го поколения не было.
Когда ОКБ Сухого также решило выступить с собственным проектом машины по программе И-90, Минобороны СССР выделило деньги для финансирования соответствующих НИОКР
интересное кино, а это с чего было выделять деньги, если тема МФИ/ЛФИ была выбрана и работы шли именно по ней?
Так что строить новый самолет фирме Сухого пришлось за счет собственных средств
у гос. компании не бывает собственных средств.
Тогда в нашей стране появились технологические возможности реализовать такую конструктивно-силовую схему и тем самым выполнить тактико-техническое задание военных
над этим вообще ржал, учитывая требования к МФИ МиГ особенно в плане скорости :umora:
требования Советских военных, если мне не изменяет склероз, по макс. скорости составляли М=2.6
"решения, отработанные на Су-47, в дальнейшем будут просто подтверждены на самолете пятого поколения без дополнительных испытаний"
а вот это вряд ли...
1. какие решения? ВЗ? композиты? или может быть КОС?
2. для справки - ПАК ФА - это самолет совершенно другой аэродинамической схемы, с какого перепугу там не будет доп. испытаний?
статья - набор красивых слов, ласкающих слух обывателя...
Maximus_G
04.10.2007, 07:55
Я бы хотел увидеть обоснование твоей позиции, а не цитаты из текста.
Evgeny_B
04.10.2007, 10:02
я там поправил свой ответ...
Maximus_G
04.10.2007, 11:04
М-дя... Порадовались за птичку, за то что до сих пор летает.
Она, кстати, действительно продолжает выполнять полеты - что-то они там, видать, отрабатывают.
----
Evgeny_B: учись читать.
Этот самолет не "стал прототипом", а был представлен как прототип, как и написано в статье. Это действительно было.
Деньги МО выделяет под свои программы. И деньги на его НИОКР выделялись.
Если госкомпания не получает средств на некую работу, но продолжает ее выполнять, то она выполняет ее за счет внутренних ресурсов.
Каким точно было ТТЗ и насколько полно оно было выполнено Сухим и МиГом - просто неизвестно.
Какие именно решения с этой машины перешли в ПАК ФА, ты прокомментировать естественно не смог.
Кто сказал, что ПАК ФА не будет проходить доп.испытаний? Ты или "журналамер"?
И наконец.
Вот это -
мля...
опять старая песня - кроме "Су" других самолетов в СССР/России нет..
журноламер...
- обыкновенный грубый троллинг.
Evgeny_B
04.10.2007, 11:19
Этот самолет не "стал прототипом", а был представлен как прототип, как и написано в статье. Это действительно было.
ну тока если в сладких грезах руководства КБ
не напомните, какие там два основных требовани к "пятерке"?
Деньги МО выделяет под свои программы. И деньги на его НИОКР выделялись.
а вот здесь я хотел бы получить подтверждение этому высказыванию.
везде и всюду и Симонов, и Погосян твердили как попугаи про разработку этой машины исключительно из собственных средств
Если госкомпания не получает средств на некую работу, но продолжает ее выполнять, то она выполняет ее за счет внутренних ресурсов.
а что, госкомпания резиновая в плане бабла?
или статьи раходов внебюджета никак не отслеживаются? ха-ха два раза (я сам в гос.работаю, так что в курсе)
если нет выделения денег под такую тему (чай, не чайник разрабатывали) - то значит ее финансирование (якобы из собственных средств) возможно только за счет других тем, т.е. в ущерб.
Каким точно было ТТЗ и насколько полно оно было выполнено Сухим и МиГом - просто неизвестно.
зато точно известно, что вся истребительная тематика была отдана на откуп МиГ в виде тем МФИ/ЛФИ. тоже оспаривать будете? очень показательный момент
Какие именно решения с этой машины перешли в ПАК ФА, ты прокомментировать естественно не смог.
а они перечислены были, чтобы я их комментировал?
вот вы дяденька умный, предположите, что же такого можно отрабатывать онли на Су-47, чтобы потом впендюрить это на ПАК ФА
Кто сказал, что ПАК ФА не будет проходить доп.испытаний? Ты или "журналамер"?
еще раз
"решения, отработанные на Су-47, в дальнейшем будут просто подтверждены на самолете пятого поколения без дополнительных испытаний"
это как понимать?
поэтому еще раз задам вопрос: какие решения есть только на Су-47, которые можно потом применить на ПАК ФА (самолете совершенно другой компоновки и схемы) да еще и без доп. испытаний.
что отрабатывают на ЛЛ я примерно в курсе.
и читать я еще пока умею.
И наконец.
Вот это -
мля...
опять старая песня - кроме "Су" других самолетов в СССР/России нет..
журноламер...
- обыкновенный грубый троллинг.
жираф большой, ему видней (с Высоцкий)
voice from .ua
04.10.2007, 12:47
ну тока если в сладких грезах руководства КБ
не напомните, какие там два основных требовани к "пятерке"?
И какие же?
а вот здесь я хотел бы получить подтверждение этому высказыванию.
везде и всюду и Симонов, и Погосян твердили как попугаи про разработку этой машины исключительно из собственных средств
В советское время - выделялись. В советское время деньги много на что выделялись. Одни крылья чего стоят, без серьезных программ по материаловеденью (с соответствующим финансированием) ничего не было бы.
а что, госкомпания резиновая в плане бабла?
или статьи раходов внебюджета никак не отслеживаются? ха-ха два раза (я сам в гос.работаю, так что в курсе)
если нет выделения денег под такую тему (чай, не чайник разрабатывали) - то значит ее финансирование (якобы из собственных средств) возможно только за счет других тем, т.е. в ущерб.
Бред. О каком выделении денег госкомпании можно было говорить в середине-конце девяностых??! Смешно... Сушки шли в китай и Индию, вот с этих денег и делался, больше не из чего.
зато точно известно, что вся истребительная тематика была отдана на откуп МиГ в виде тем МФИ/ЛФИ. тоже оспаривать будете? очень показательный момент
1.42 уж никак не подходил для базирования на авианосцах. Или СССР планировал обойтись без пятого поколения для палубной авиации?
а они перечислены были, чтобы я их комментировал?
вот вы дяденька умный, предположите, что же такого можно отрабатывать онли на Су-47, чтобы потом впендюрить это на ПАК ФА
Например, S-образные воздухозаборники, новую технологию сборки фюзеляжа, внутреннюю подвеску вооружения, новые композиционные материалы, более быстродействующие приводы следующего поколения + ЭДСУ к ним. Короче, ти што глюпый? Сам подумай.
это как понимать?
поэтому еще раз задам вопрос: какие решения есть только на Су-47, которые можно потом применить на ПАК ФА (самолете совершенно другой компоновки и схемы) да еще и без доп. испытаний.
что отрабатывают на ЛЛ я примерно в курсе.
и читать я еще пока умею.
см. выше
В 2009-10 году, (если все пойдет по плану)- увидим эту (модер.) птичку уже в серии. Тогда будет интересно сравнить насколько удалось выполнить изначальные требования, и насколько удалось совершенствовать технологии.
Особо любопытно будет узнать - отказались ли от использования КОС, или же довели до совершенства?
Evgeny_B
04.10.2007, 13:37
И какие же?
дык эта, все те же малозаметность и безфорсажный св. звук.
чего там у нас с сопротивлением КОС на св. звуке?
В советское время - выделялись. В советское время деньги много на что выделялись. Одни крылья чего стоят, без серьезных программ по материаловеденью (с соответствующим финансированием) ничего не было бы.
еще раз - в Советском Союзе темой истребителя 5-го поколения были МФИ/ЛФИ. под какие программы (после выбора КБ МиГ как создателя Советской "пятерки") выделялись деньги на программу С-32/С-37, да еще в контексте 5-го поколения?
Бред. О каком выделении денег госкомпании можно было говорить в середине-конце девяностых??! Смешно... Сушки шли в китай и Индию, вот с этих денег и делался, больше не из чего.
Тююю, а что, программа Су-27М (ака Су-35) никак не финансировалась?
1.42 уж никак не подходил для базирования на авианосцах. Или СССР планировал обойтись без пятого поколения для палубной авиации?
ага, а С-37 подходил как нельзя лучше, да? смешно.
корабелку могли и на базе ЛФИ разрабатывать, я, если честно, не в курсе
если вообще задумывались о корабелке 5-го поколения...
Например, S-образные воздухозаборники, новую технологию сборки фюзеляжа, внутреннюю подвеску вооружения, новые композиционные материалы, более быстродействующие приводы следующего поколения + ЭДСУ к ним. Короче, ти што глюпый? Сам подумай.
ага, и все это исключительно на Су-47, да? Войс, ну это вообще смешно.
ПАК ФА что, по аэродинамике абсолютно то же самое, что Су-47?
на счет воздухозаборников я еще могу с натяжкой согласиться, ну и всякие бросковые испытания железок из отсека вооружения можно.
а на счет композитов - я очень надеюсь, что на ПАК ФА не будет этих пресловутых композитов толщиной в ладонь, как на Су-47
Evgeny_B
04.10.2007, 13:41
В 2009-10 году, (если все пойдет по плану)- увидим эту (модер.) птичку уже в серии. Тогда будет интересно сравнить насколько удалось выполнить изначальные требования, и насколько удалось совершенствовать технологии.
Особо любопытно будет узнать - отказались ли от использования КОС, или же довели до совершенства?
почитай, там много интересного...
http://www.avia.ru/forum/0/8/54149979565127332081099515808_all.shtml?topiccount=263
Была такая статья финансирования у ОКБ, называлась НИОКР.
Там большие денюжки шли и ОКБ могло туда всякую хню засунуть.
Сухой так постоянно и делал. Все что военные не заказывали, но самому ОКБ очень хотелось сделать, делали на ниокровские деньги.
Итребители пятого поколения были отданы на съедение Микояну.
Сухому, вроде, отдали ударник, но в связи с свистопляской после прихода Симонова, АНПК начало заниматься всем подряд, в то счастливое послеперестроечное время.
Почитал... Ключевая фраза:
Т-10С: Простым смертным подробности знать не положено.
А жалуются некоторые, мол, открыты мы чище американцев.
Эскизов нет. Наметок нет... одни догадки. Т.к. этим проектом занимается "Сухой" - то логично предположить. что наработки Cу-47 не просто так канули в Лету, а все-таки будут иметь место быть.
Да какие там наработки?
Федеративной системы управления нет. Нелинейного поведения машины по углам атаки нет. Нормальной тяговооруженности нет.
Только высокоскоростные рулевые машинки да система управления с двумя парами лопухов.
Больше ничего интересного нет.
:)
Evgeny_B
04.10.2007, 14:57
to 101
про НИОКР - деньги, выделяемые на это, насколько я понимаю, ну никак нельзя обозвать "собственные средства".
короче, я в этом вопросе больше полагаюсь на Меницкого, он это обозвал "нецелевое использование бюджетных средств"
про Су-47
ну, там еще есть секторные ВЗ :)
а вообще про нелинейности поведения по углам - это вы удивили, причем сильно...
Во-первых есть еще 2-2.5 года в запасе. Есть новый двигатель. Есть композиты. Вобщем, "любопытно будет позырить...":popcorn:
По опыту - НИОКР это полная лажа как в части финансирования, так и по результатам.
Evgeny_B Вообще насчет отсутствия у ГК собственных средств это все брехня. Средства есть.
Вообщем вкрадце - обычно деньги выделяються на конкретные программы, ОКРы, НИОКРы, ПИРы и пр. - это обычно финансируется за счет т.н. инвестиций, инвестиции выделяются инвестором по соотв. программе (напр. государство или компания прослойка).
Собственные же средства это т.сказать деньги на расходы или лимиты которые выделяются из прибыли компании для трат на теже проекты.
Я конечно понимаю, что в СССР секса и денег не было, но не стоит уж так утрировать - бабки за самолеты они же получали и эти бабки перечисляли государству, а государство разрешало тратить часть.
Ну что вы прикопались к С-47? Нормальный демонстратор технологий получился! Гораздо более правильный подход, чем сразу на серийную машину неиспытанное ставить. На прототип ПАК ФА он никак не тянет, по воздухозаборникам видно.
А где есть новый двигатель? Есть только программа разработки... с непонятными махинациями в пределах МКАД.
Evgeny_B
04.10.2007, 18:17
По опыту - НИОКР это полная лажа как в части финансирования, так и по результатам.
Evgeny_B Вообще насчет отсутствия у ГК собственных средств это все брехня. Средства есть.
Вообщем вкрадце - обычно деньги выделяються на конкретные программы, ОКРы, НИОКРы, ПИРы и пр. - это обычно финансируется за счет т.н. инвестиций, инвестиции выделяются инвестором по соотв. программе (напр. государство или компания прослойка).
Собственные же средства это т.сказать деньги на расходы или лимиты которые выделяются из прибыли компании для трат на теже проекты.
Я конечно понимаю, что в СССР секса и денег не было, но не стоит уж так утрировать - бабки за самолеты они же получали и эти бабки перечисляли государству, а государство разрешало тратить часть.
государство разрешало тратить бабаки на вполне конкретные цели
если эта тема на финансировании не стояла - а она не стояла (с определенного момента) - то значит ее финансирование осуществлялось за счет чего-то другого. бабло из воздуха не берется
Evgeny_B
далась тебе эта статья :)
в любом случае суховцам надо сказать спасибо, что они сохранили и даже развили проектирование и постройку самолетов в Е.Б.Н'ское мутное десятилетие.
что тебя возмущает? 1.42/1.44 угробили?
так в нашей истории и в более благополучные периоды убивали достойные проекты. а Су-47..
ну, хоть чем-то обывателю надо погордиться...
помниться, вроде в "авиации и космонавтике" была статья, приуроченная к демонстрационному полету Су-476 дескать, теперича только у американцев и у нас есть всамделишный аппарат 5-го поколения..
В 2009-10 году, (если все пойдет по плану)- увидим эту (модер.) птичку уже в серии. Тогда будет интересно сравнить насколько удалось выполнить изначальные требования, и насколько удалось совершенствовать технологии.
Особо любопытно будет узнать - отказались ли от использования КОС, или же довели до совершенства?
Ты меня заинтриговал: о какой "птичке(модер.) " речь? Это чегой-то у нас за 2-2,5 года запустят в серию??? Уж не самоль ли, который пока еще только на бумаге? У нас самоли, ЛЕТАЮЩИЕ по 10-15 лет запустить в серию НЕ МОГУТ! А ты говоришь...
Ты меня заинтриговал: о какой "птичке(модер.) " речь? Это чегой-то у нас за 2-2,5 года запустят в серию??? Уж не самоль ли, который пока еще только на бумаге? У нас самоли, ЛЕТАЮЩИЕ по 10-15 лет запустить в серию НЕ МОГУТ! А ты говоришь...
Во-первых не "у нас за 2.5 года", а у нас и индусов есть 2.5 года.
Во-вторых, самолет не только на бумаге но и имеет летающий прототип.
В-третьих,- те машины что были разработанны 10-15 лет назад, в серию уже вероятно и не пойдут. Ввиду малоперспективности и заведомой вчерашнеактуальности. Кроме может Су-34, ибо он уникален.
имхо - макулатура гораздо более дешева, нежели металолом.
Во-первых есть еще 2-2.5 года в запасе. Есть новый двигатель. Есть композиты. Вобщем, "любопытно будет позырить...":popcorn:
Якут, где вы там новый двигатель нашли?
Evgeny_B
05.10.2007, 07:19
Evgeny_B
далась тебе эта статья :)
да мне в принципе пофиг :)
просто мне тут в вину поставили грубый троллинг, пришлось ответить
в любом случае суховцам надо сказать спасибо, что они сохранили и даже развили проектирование и постройку самолетов в Е.Б.Н'ское мутное десятилетие.
постройку - да
а вот проектирование новых самолетов - это вряд ли
что тебя возмущает? 1.42/1.44 угробили?
нет, меня это не возмущает, потому как по обрывкам информации вырисовывается, что 1.42 в сравнение с Ф-22 был не очень
а вот то, что ЛФИ (однодвигательный) забрили - это грустно.
так в нашей истории и в более благополучные периоды убивали достойные проекты. а Су-47..
ну, хоть чем-то обывателю надо погордиться...
помниться, вроде в "авиации и космонавтике" была статья, приуроченная к демонстрационному полету Су-476 дескать, теперича только у американцев и у нас есть всамделишный аппарат 5-го поколения..
ню-ню...
погордиться - оно конечно, здорово, было бы чем
а вот реализация собственных заеб..в в угоду собственного эго на гос. деньги в ущерб другим темам, более актуальным (намекаю на Су-27М) - это, извините, не повод для гордости
постройку - да
а вот проектирование новых самолетов - это вряд ли
А вы работали в КБ в 90-е? Думаю нет. могу рассказать как тогда относились к абсолютно новым проектам, когда людям зарплату платить нечем было, специалисты пачками увольнялись. Тогда даже на модернизацию с трудом находили деньги, потому что смежник сразу говорил - плати деньги, испытания -плати, и не с будущего мифического контракта а сейчас, предоплатой. Новое тогда оставалось в лучшем случае в виде эскизных проектов. При чем на заводах производителях серийной было еще получше, они то гнали технику которая уже покупалась. А в самих КБ сосали лапу, потому что государственных денег сразу не стало, авторские отчисления скудные, на подписи особо много не заработаешь. Причем никто же не говорил в 87-м, что в 94-м денег не дадут вообще, а авиатехника не за год и не за два проектируется сами знаете.
постройку - да
а вот проектирование новых самолетов - это вряд ли
ну, а как же представленные на МАКСе аппараты? вроде того же Су-37?
кто ж среди наших КБ в условиях всеобщего развала мог спроектировать что-то с чистого листа?
нет, меня это не возмущает, потому как по обрывкам информации вырисовывается, что 1.42 в сравнение с Ф-22 был не очень
а вот то, что ЛФИ (однодвигательный) забрили - это грустно.
да таких историй у нас - море-окиян.
досадно не это, а то, что не видно, делают ли большие дяди выводы.
вроде ОАК создали, а стостояние курятника - так и осталось.
ню-ню...
погордиться - оно конечно, здорово, было бы чем
а вот реализация собственных заеб..в в угоду собственного эго на гос. деньги в ущерб другим темам, более актуальным (намекаю на Су-27М) - это, извините, не повод для гордости
знаешь, я лично, не согласен с некторысми господами, которые тут с апломбом вещают, что вся проблема в том, что "красные директора" ничего не умеют и не хотят, кроме как тянуть из госбюджета деньги и проедать их, но никто не мешал и МиГу поркрутиться с теми же индусами по проекту ЛФИ. было бы желание. ИМХО.
ну, а как же представленные на МАКСе аппараты? вроде того же Су-37?
кто ж среди наших КБ в условиях всеобщего развала мог спроектировать что-то с чистого листа?
Вы имеете в виду Су-37 - с ПГО и ОВТ, (борт 711), который представляли на МАКС-97, либо тот, что представляли на МАКС-2007 (без ПГО)?
Тот что на МАКС-2007 - это Су-35. (неужели их можно перепутать?)
Тот что на МАКС-2007 - это Су-35. (неужели их можно перепутать?)
Да, соврамши. Просто на МАКС-93, ЕМНИП, был Су-35 с ПГО, вот бес и попутал.
Просто это я к тому, что Су-35 и Су-37- это не "разработка с чистого листа", а отголоски программы разработки Су-27М конца 80 годов, в частности замены аналоговой системы управления на цифровую. Как ее тогда финансировали- не знаю.
CoValent
05.10.2007, 11:52
...а что, госкомпания резиновая в плане бабла?
или статьи раходов внебюджета никак не отслеживаются? ха-ха два раза (я сам в гос.работаю, так что в курсе)
если нет выделения денег под такую тему (чай, не чайник разрабатывали) - то значит ее финансирование (якобы из собственных средств) возможно только за счет других тем, т.е. в ущерб...
Уважаемый, Вы НЕ ЗНАЕТЕ о том, чем ОКБ Сухого занималось в 90-х годах и как зарабатывало деньги, для того, чтобы выжить: фонари на Арбате и другая "железная" работа, разработка и изготовление массового искусственного сердца, пошив одежды и многое-многое другое.
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, почему "Беркут" - именно черного цвета.
Вы НЕ ЗНАЕТЕ, почему на "Беркут" были поставлены именно эти двигатели...
...и так далее.
Так вот, моя личная просьба - прекратить троллинг.
Evgeny_B
05.10.2007, 11:57
хорошо, Валентин, как скажешь
если это троллинг - тогда не вижу смысла продолжать
вот только один вопрос тебе - во сколько обошлась (денег в смысле) программа С-37/Су-47?
CoValent
05.10.2007, 12:31
...вот только один вопрос тебе - во сколько обошлась (денег в смысле) программа С-37/Су-47?
Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:
а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?
Так вот: я не работник ОКБ/АВПК/ОАК - и официально не имею никаких данных по этому вопросу. :)
P.S. Вообще, интересный вопрос...
И навевает еще один: есть ли у кого-нибудь данные по любой другой стратегической программе, например - по МФИ?...
Так вот, оригинальный вопрос интересен именно из-за его подоплеки - раз уж озвучить расходы никто не способен...
to 101
про НИОКР - деньги, выделяемые на это, насколько я понимаю, ну никак нельзя обозвать "собственные средства".
короче, я в этом вопросе больше полагаюсь на Меницкого, он это обозвал "нецелевое использование бюджетных средств"
В принципе, я тоже это могу так же назвать, как и Меницкий, т.к. на тот момент уже была информация по дивергенции крыла из композитов у американцев и Симонову открытым текстом говорили про это и чего следует ожидать. Единственное, что удалось отстоять у цагов так это угол стреловидности. В оригинале его хотели сделать еще больше, как у амов.
И навевает еще один: есть ли у кого-нибудь данные по любой другой стратегической программе, например - по МФИ?...
Так вот, оригинальный вопрос интересен именно из-за его подоплеки - раз уж озвучить расходы никто не способен...
Программа МФИ по бабкам уступала разве что программе Бурана.
http://www.machinery.com.ua/a4.htm
Гута-банк подписал с АО "ОКБ Сухого" соглашение о привлечении в течение 5 лет инвестиций на 100 млн долл. для разработки боевых машин ХХI века
Как сообщили газете "Время МН" в фирме "Сухого", "речь идет о финансировании опытно-конструкторских работ, в том числе в рамках испытаний экспериментального истребителя С-37 "Беркут", который можно принять за основу самолета пятого поколения". Первые 20 млн долл. должны поступить на счета ОКБ - лидера российского военного авиастроения - еще до конца нынешнего года. Имеющийся в распоряжении ОКБ "Сухого" экземпляр "Беркута" позволяет использовать его в качестве "летающей лаборатории" для отработки широкого круга принципиально новых технических решений, которые будут воплощены в конструкции различных перспективных боевых самолетов. Однако, как пишет "Время МН", едва ли средств, предоставленных Госинкором и Гута-банком, будет достаточно для того, чтобы фирма "Сухого" смогла догнать американцев. По признанию гендиректора АООТ "ОКБ Сухого" Михаила Погосяна, сроки реализации проекта, равно как и связанный с этим запуск самолета в серию, определение окончательного облика машины будут напрямую зависеть от главного заказчика - Минобороны. Пока же, по предварительным прогнозам, конечные сроки окончания разработки и начала серийного производства, как утверждает Погосян, "находятся за пределами 2005 года". Но даже эту оценку, данную руководителем фирмы "Сухого", некоторые из российских экспертов считают чересчур оптимистичной.
Также мелькали цифры за другие периоды...но пока ничего больше не удалось нарыть. Но что видел, помню точно, ЕМНИП, декларировалось, что то в районе 50-60млн. зелени - всего.
Якут, где вы там новый двигатель нашли?
Вот я тоже думаю:
117С?
или таки
АЛ-41 ?:popcorn:
Вот я тоже думаю:
117С?
или таки
АЛ-41 ?:popcorn:
Двиг недопятого поколения или недозакопанный движок для МФИ? Ну-ну. А они, дураки такие, новый тендер объявили...когда уже, оказывается, все есть.
Ты б обрадовал их, что ли....а то "мужики то не знают".
Evgeny_B
05.10.2007, 13:15
раз уж ушли от красного цвета, то можно немного продолжить...
Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:
а не надо быть экономистом, чтобы просто подумать:
а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
а как же? считать надо все статьи расходов, связанных с данной тематикой
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
какое это имеет отношение к КОС?
или ты имеешь ввиду ЭДСУ, разработки по вихревой аэродинамике и прочее (тема Т-10)? да как бы нафиг, по большому счету
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?
а это что, не расходы, что ли?
Так вот: я не работник ОКБ/АВПК/ОАК - и официально не имею никаких данных по этому вопросу. :)
Валя, я тебе не зря задал этот вопрос, поскольку я намекал не на точные цифири, а на порядок расходов по этой теме (С-37)
P.S. Вообще, интересный вопрос...
Так вот, оригинальный вопрос интересен именно из-за его подоплеки - раз уж озвучить расходы никто не способен...
а подоплека очень проста - если ты просто навскидку прикинешь порядок раходов на подобную тему, то тебе все сразу станет ясно, что такую тему ОКБ Сухого никогда не могло потянуть в одиночку, без гос. финансирования. Дабы опять не появился красный цвет, последнее высказывание считать ИМХО.
Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:
а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?
Так вот: я не работник ОКБ/АВПК/ОАК - и официально не имею никаких данных по этому вопросу. :)
P.S. Вообще, интересный вопрос...
.
А вопрос на самом то деле не такой и сложный :) , я как бывший работник ОГК, могу немного прояснить. Конечно с таким большим проектом как Су-47 не работал, но установкой новых двигателей занимался как ведущий по теме. Первоначально после того как согласованы все бумаги (протоколы о намерениях, о взаимодействии сторон, всевозможные план-графики, определены источники и их доли в финансировании и т.д. и т.п.) головным организатором работ открывается так называемый заказ.
С этого момента все расходы, относящиеся к теме работы относятся на этот заказ. Туда входит всё, как непосредственно относящиеся к теме приобретение материалов, ПКИ, командировочные, ГСМ, гостиницы, оплата стендов и т.д. до бесконечности).
Зарплата участвующих, как правило не входит в этот заказ, т.к. предварительно определяется количество нормочасов (примерно) и это входит в долю каждого из участников. Оплата НИОКР учитывается только если изделие разрабатывается с нуля, т.е. нормочасы и издержки конструкторов, цена готовых изделий, входящих в состав вновь разрабатываемого определяется по их текущей стоимости. Расходы предыдущих изделий предшественников конечно никто не считает, так можно и до братьев Райт досчитаться.
dark_wing
05.10.2007, 13:22
Даже я, не будучи экономистом, представляю себе встречный комплекс вопросов, решение которых потребуется для подсчетов:
а. считать ли расходные материалы на проектирование и НИОКР?
б. считать ли расходы предыдущих проектов, послуживших основой для первичной идеи?
в. считать ли сопутствующие расходы, включая неиспользованное, сломавшееся и т.п.?
Как менеджер проектов.
а. Да.
б. Нет.
в. Да.
государство разрешало тратить бабаки на вполне конкретные цели
если эта тема на финансировании не стояла - а она не стояла (с определенного момента) - то значит ее финансирование осуществлялось за счет чего-то другого. бабло из воздуха не берется
[ЦЕНЗУРА] Ну чего вы упираетесь? Если ни капли не знаете как устроена система финансирования предприятия (тем более конкретного).
Я знаю, т.к. плотно работаю с проектами. Поясню (постараюсь доходчиво).
Согласно определенной процедуре решения о начале проектов проходит определенный порядок согласования (не обязательно высокого уровня). В итоге принимается решение о реализации проекта. Формируется Задание на проектирование - обычно, уже на данном этапе определяется источник финансирования - выделяются деньги на предпроектные и проектные изыскания и пр. По результатам готовиться первичная проектная документация по которой уже видны примерные затраты. Дальше решение о финансировании может уточнятся - ищется окончательный источник инвестиций.
Итак к делу.
Самое шикарное когда государство (правительство) включает проект в свой бюджет - например вояки берут этот проект к себе на финансирование или военные изначально инициировали проект и т.п., однако тут могут быть варианты и тонкости. Вообшем создается некая инвест-программа.
Но!!! Бюджет не резиновый, приоритеты на тот момент могли быть другие и т.п. и т.д... так вот в силу определенных обстоятельств (обычно, отсутствие источника финансирования, инвестора или см. приоритеты) Предприятию может быть предложено финансировать и реализовать проект за счет собственных средств.
У предприятия (натпример гос или члена холдинга) есть некая хоз. деятельность - есть прибыль или иные вливания (гос дотации) по результатам деятельности - обычно установленная часть прибыли перечисляеться государству, остальная часть это т.н. собственные средства (лимит на расходы).
Собственные средства обычно тратяться на услуги (напр. связь, вода, газ и пр), но никто не запрещает предприятию финансировать определенные проекты за счет собственных средств - все это дело согласуется в установленном порядке и в путь.
Т.е. ув. Evgeny_B финансирование за счет собственных средств НЕ ЗНАЧИТ, что государство не вкурсе и не заинтересовано и не согласовало - это значит, что другого способа профинансировать проект не нашлось. Причем государство может согласовать ТАКИЕ лимиты этих самых СС, что не снилось ни одной инвест программе - видал и такое.
CoValent
05.10.2007, 16:55
раз уж ушли от красного цвета, то можно немного продолжить...
Шутим?
...а не надо быть экономистом, чтобы просто подумать...
Или оскорбляем?
...какое это имеет отношение к КОС?...
Впервые слышу, что другие решения, примененные на С-37 - но прорабатывавшиеся на иных моделях, и не пошедшие в серию, а отложенные до принципиально нового носителя, ничего не стоят.
...Валя, я тебе не зря задал этот вопрос, поскольку я намекал не на точные цифири, а на порядок расходов по этой теме (С-37)...
...а подоплека очень проста - если ты просто навскидку прикинешь порядок раходов на подобную тему, то тебе все сразу станет ясно, что такую тему ОКБ Сухого никогда не могло потянуть в одиночку, без гос. финансирования...
Возвращаясь к оригиналу, с которого Вы, Евгений, начали флейм. В статье написано дословно:
...строить новый самолет фирме Сухого пришлось за счет собственных средств...
- но не написано, что потом в эту программу не добавлялись средства из госбюджета и на основе взаимозачетов с другими программами фирмы. Другое дело, что если бы фирма Сухого рассчитывала только или хотя бы вначале на чужой (государственный) карман - как это делала всегда фирма Микояна - то не было бы ни самой программы, ни отработанной синергетики всех примененных решений.
Вы, конечно, можете и дальше упираться в позиции "я не знал" (о возможности наличия собственных средств у госкомпаний), "я посчитал нереальным" (единственный способ финансирования, данный в статье), "я не это имел в виду" (верхние строчки этого сообщения)...
...но подумайте о том, что будет, если и я встану в подобную позицию.
Evgeny_B
05.10.2007, 17:19
...
стерто нафиг
...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot