«МУТНОЕ НЕБО 1941 ГОДА» дискуссия о фактах и предположениях в статье. Без морали. [Архив]

Rocket man

02.10.2007, 16:53

Родственники Речкалова - априори говорят истину?
Родственников Покрышкина - не опрашивали?
В мемуарах Речкалова - все правда?

Кстати, интересно мне одно, всвязи с темой о "Евграфыче", после обсуждения которой даже ветераны выступили с опровержениями его заявлений, вопрос - почему нет таких тем о Покрышкине? Ведь если сравнить величину пеара - то еслиб Покрышкин гнал - при первой возможности его "друзья" всплыли бы сразу-же, или как?

Кстати опять же вопрос - как Покрышкин мог сам себе присвоить победы? Он что - был работником архива/штаба пр. тоесть мог как то на это повлиять? Тоесть вот так пошел и попросил записать себе их на счет?
Причем как я понимаю - это "присвоение" произошло еще до того, как он стал широко известным?

Мало того, в тот момент было несколько летчиков, с большим колличеством побед, чем у Покрышкина - почему победы "присвоили" именно ему?

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.
Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)

P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

-vik-s

02.10.2007, 17:22

В мемуарах Речкалова больше правды. И он не применяет к однополчанам снисходительных характеристик. У Покрышкина же все "молодые" летчики. Кого не возьми - Клубов, опытный, обстрелянный, горевший, имевший сбитых, Лукашевич, да много кого.

одно дело писать такое немного спустя перечисленных событий, совсем другое - лет двадцать тридцать после.
Он не прав был, что они (тогда) были молодыми?

Да и темы про АИП действительно были - сколько уже переговорено. Что же касается общественности, то она пока не готова принять такую информацию. Во-первых, слишком недавно произошло все это, во-вторых, тезис о том, что Героев делают в большей степени, чем они сами, подтверждается. Слишком часто раздаются крики: "Не трогайте, это святое", и т.п.
А с другой стороны у нас любят такое: "Вы говАрите, что не пАйдете на третий срок. Но зАкон можно и переменить – этА делА техники (аплодисменты). И новый зАкон будут увАжать как и теперь." (с).
Чем-то это похоже, правда? :)

было-бы чего воспринимать, потому как эта информация опять из разряда, кто-то что-то сказал, кто-то что-то предположил и т.п.

P.S. А с другой стороны это именно АИП разбил последний из двух Bf-109, которые к нам перелетели, и которые наши летчики облетывали. И как метко подмечено: на этом эксперимент был закончен. Интересно, что кроме него никто в тяжелом апреле 42-го года из 16 гиап не согласился идти в эту группу - все остались воевать.
Да, и еще. Похоже, что Покрышкин действительно растерял всех своих ведомых. Видимо, настолько яркой он был индивидуальностью. А некоторые после этого гибель очередного ведомого (Шиян, который на "Чайке" задел за заводскую трубу), объясняют в основном тем, что летчики воевали на устаревшей технике. Даже не смешно, ей-Богу!

Ну, если начать считать кто что разбил и кто кого потерял, то имхо Покрышкин будет не "первым".

Ivanych

03.10.2007, 12:22

По бою, описанному Карповичем и АИП. А почему собс-но из этих описаний сделаны такие выводы? Обратите внимание, примерно - "я начал левый разворот, очередь мессера по крылу, потом я вышел из-под атаки, осмотрелся и никого не увидел". Т.е. сразу в начале разворота Карпович сам потерял из вида обоих своих. И что он делал, и куда разворачивался под атакой, наврядли бы вспомнил даже сразу после боя. Тем более, если это были первые в жизни попадания по его самолету. То, что их атаковали внезапно с 6-ти - тоже не факт. Он то мог и не видеть куда и зачем разворачивался АИП. А уж атакующих с "шести" он точно не видел, т.к. сам был атакован и избежал сбития только потому, что пошел в маневр за АИП.
Т.о. Карпович совершенно не видел обстановки, потерял АИП, равно как и тот его. Ну и? Отчего делать выводы, что Покрышкин никого там не сбил и ведомых растерял?

Зы. И еще, там уж очень много апшибак и очепяток. Подправить бы, а то в ИА корректурой нифига не занимаются.

deSAD

04.10.2007, 01:12

Пытаясь вернуться к теме ... кхм ... беседы :ups: Так вот, с чего собственно все началось? И о чем, собственно же ... кхм ... обсуждаемая статья (на)пИсана? Насколько я понимаю, если отбросить разнообразные гипотезы и предположения, речь о том, что три сбитых РГА перекочевали на счет АИП, так?

По словам Любови Речкаловой, на этой почве между Покрышкиным и ее отцом во второй половине 60-х гг. действительно была конфликтная ситуация. Речкалов писал книгу, и, работая с документами ЦАМО, обнаружил три своих сбитых в 1941-м году самолета на счету… Покрышкина.

Но, если это так, то ... это ведь д. б. одни и те же самолеты, верно? А что имеем? Да вот ...

РГА:
26.06.41 1 Ме-109 Унгены*
27.06.41 1 Хш-126 вост. Бокша
11.07.41 1 Ю-88 Балта

АИП:
26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

LeeHarveOsvald

04.10.2007, 01:32

Rocket man

04.10.2007, 01:38

Пытаясь вернуться к теме ...
Причем и те, и другие данные подтверждены архивными документами! Ну и? "Подозрительным" выглядит только лишь первый "худой", для остальных не совпадают ни тип, ни дата, ни район! Так о каких "трех самолетах" вообще речь?! :eek: Или я снова, по обыкновению, очевидных вещей не "догоняю"? :cry:

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.

deSAD

04.10.2007, 11:54

У АИПа в документах вообще нет побед за этот период. Это все его данные, из его записей. Причем они постоянно разнятся.??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова (http://www.ruskniga.com/sell.asp/ItemId/55670/initcode/searchall/category/Books/sc/35), на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) Дюжина к концу лета 1942 г. :rtfm:

Я доложил комиссару обо всем, что произошло, и вынул из кармана копию отношения в трибунал, подписанную Краевым.
Прочитав эту стряпню, Погребной долго лежал молча, закинув руки за голову. Я тоже молчал, ожидая, что он скажет.
- Да, Покрышкин, положение сложное. Надо хорошенько подумать, как тебе помочь.
Я признался, в чем конкретно виноват, но заметил, что подошли ко мне предвзято, бесчеловечно. Одно дело - наказание за провинность, и совсем другое - безжалостная расправа. Я попросил Михаила Акимовича написать на меня правдивую характеристику и направить ее в военный трибунал.
- Я немножко тебя знаю, - улыбнулся Погребной. - Ты правильно говоришь, что нельзя перечеркивать в человеке все хорошее, если он допустил ошибку. А некоторые наши начальники поступают иначе: если кто споткнулся - топчи его в грязь, а не то, поди, еще поднимется да выше станет... Сколько у тебя вылетов?
- Больше четырехсот.
- А сбил сколько?
- Официально двенадцать, да есть еще не засчитанные.
- Ну вот. Этого, брат, не перечеркнешь.

А вот, кстати, и тот самый "разложенный" 109-й, о котором АИП "не вспоминал" :ups:

Комдив встретил меня вопросом:
- На "мессершмиттах" летал?
Врать я не мог, а признаваться не хотелось: боялся, что снова заставят экспериментировать. Поэтому ответил неопределенно:
- Совсем немного, товарищ генерал.
- Раз летал - направляйся на знакомый тебе аэродром и пригони машину сюда.
Эпопею с "мессершмиттами" я считал уже оконченной и забытой. А она снова всплыла.
- Разрешите спросить, - обратился я к генералу, - надолго меня привяжете к нему?
- На сколько понадобишься кинооператорам. Это им нужно. Воздушные бои хотят запечатлеть для истории. Будешь имитировать воздушный бой с нашими самолетами.
"Какая же это будет история, - подумал я, - если для нее нужно специально разыгрывать бои? Ведь всего в двух шагах, на фронте, вдоволь настоящих поединков с врагом". Но приказ есть приказ: придется потрудиться для кинооператоров. Искусство, говорят, требует жертв.
Я возвратился на свой аэродром и оттуда вместе с Искриным полетел на УТ-2 в Н.
Когда мы прилетели в назначенный пункт, Искрин пересел из второй кабины в первую и вдруг обнаружил неполадки в моторе. Пришлось задержаться, чтобы их устранить.
А я направился к ангару, возле которого стоял мой старый знакомый. Мне сразу разрешили забрать МЕ-109 - никому здесь он был не нужен...
- Кто приготовит "мессершмитт" к вылету? - переменил я тему разговора.
- Если вам разрешили забрать эту бутафорию, тогда я. И с превеликим удовольствием. Мне кажется, я вас здесь уже видел.
- Точнее, в кабине этого "мессершмитта".
- Все понятно, капитан. Идемте.
... Мы остановились у "мессершмитта", в тени ангара. Техник бегло осмотрел его.
- Гоните его, капитан, куда вам угодно, - сказал он, вытирая руки.
Я запустил мотор, опробовал и вырулил на старт. Взлетел. Мотор вдруг начал барахлить, а через несколько секунд совсем остановился. Я еле дотянул до аэродрома. Садился при сильном боковом ветре. Чтобы не наскочить на другие самолеты, вынужден был развернуться. Одна "нога" подломилась, и машина, резко крутнувшись, свалилась на крыло.

Rocket man

04.10.2007, 15:08

??? Не пойнял :eek: Это ж данные из книги Михаила Быкова (http://www.ruskniga.com/sell.asp/ItemId/55670/initcode/searchall/category/Books/sc/35), на каковые, ко всему прочему, есть прямая ссылка в статье:

Согласно недавно установленному исследователем Михаилом Быковым по документам, хранящимся в ЦАМО, боевому счету Покрышкина, следует, что сбитыми самолетами этого пилота в 1941 году были:

1) 26.06.41 1 Ме-109 (район боя в документах не указан)
2) 03.07.41 1 ПЗЛ-24 Страшены
3) 05.07.41 1 Хш-126 (в паре с командиром полка Ивановым)

А "из записей" если, так у АИП их гораздо больше ;) [/I]

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.

P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.

deSAD

04.10.2007, 15:49

Имеется ввиду, что этих сбитых самолетов у Покрышкина не было в документах изначально - в оперсоводках 20-й сад, где победы других летчиков были записаны. В сохранившихся документах дивизии того времени у Покрышкина этих побед просто нет. А полковые, как Вы знаете, сожгли.Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

P.S. Что же касается "разложенного месса", выходит написал, это, видимо, крайнее переиздание. Тут неправ.Нет, не крайнее ... Это "Небо войны", Воениздат, 1980 г. :ups:

Rocket man

04.10.2007, 16:01

Ну, хорошо, тогда как, в рамках этого (пред)положения, объяснить - какие "три своих сбитых в 1941-м" обнаружил РГА на счету у АИП? :eek: По документам 20-й САД у АИП сбитых нет вообще - значит, РГА ничего "криминального" там обнаружить попросту не мог, верно? Так ведь и по тем документам, на которые опирается Быков, сбитых РГА на счету у АИП тоже нет! Ну и? "Откуда дровишки?" (с) :mdaa:

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

VALES

04.10.2007, 16:49

Сказано же - по свидетельству родственников летчика. Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет! И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему? Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский. Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось? Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано. Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

Alibatros

04.10.2007, 16:55

А откуда дровишки что типы этих самолётов перепутаны?? Это из архивов?
Сань, чё то я не понял, может я мало и плохо историю знаю... сори...
В 1941 году германия использовывала в воейне с СССР польские самолёты????:eek:

Валера, немцы пользовались всей трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

VALES

04.10.2007, 17:01

А-а-а, сори не догадался....:ups:
А насчёт перепутанных типов мож тогда где то инфа будет?

Absent

04.10.2007, 17:05

Валера, немцы пользовались все трофейной техникой, даже танками и автоматами. В том числе и Советскими, потому не удевительно видеть и польскую технику.

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.

Alibatros

04.10.2007, 17:07

Польской техникой пользовались румыны, а не немцы. Учить матчасть, срочно.
То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"

Absent

04.10.2007, 17:09

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;)

Они их большей частью интернировали и оставили в обмен на проход поляков через свою территорию и эвакуацию. Немцы же на фронте польскую матчасть не юзали.

LbS_Tanzor

04.10.2007, 17:19

То что румыны купили у поляков самолеты я знаю и так :), я говорю про трофейные. ;) Причем купили их еще до войны, в том числе бомбардировщики "Лось"
Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)

Alibatros

04.10.2007, 17:23

Нет прав Абсент... нужно было учить матчасть СРОЧНО :)
ПЗЛ-37 Лось до войны поляки не успели никому продать. Все румынские машины - интернированые.
;)
В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.

deSAD

04.10.2007, 17:31

Сказано же - по свидетельству родственников летчика.Которые - похоже - документально не подтверждаются :rolleyes:

Кроме того, в статье написано, что в сводках дивизии сбитых нет, а вот уже в отчете о боевой деятельности за 43 год они есть. Кроме того, когда Речкалов вернулся из госпиталя у Покрышкина эти три сбитых уже также были. Откуда они взялись? В сводках-то их нет!Откуда бы они не взялись, они никак не могут быть сбитыми РГА из сводок 20-й САД ... по крайней мере, два из них - это уж наверняка ;)

И только Речкалова не было в полку, и только ему не переписали эти самолеты. Почему?Тоже мне - бином Ньютона :rolleyes: Потому и не "переписали", что его не было в полку - с глаз долой, из серда вон - доводилось, наверное, слыхать? Ну а по возвращении РГА в полк - ясное дело - никому не было охота с этим заморачиваться - чего тут удивительного? АИП тут каким боком "виноват"? :eek:

Вместе с тем, PZL-24 и Hs-126 -это одни и те же самолеты, просто первый неверно идентифицирован, как польский.??? Не пойнял ... Если речь о самолетах, как таковых, так это как бы сильно разные самолеты ;) Если же речь о "неверно идентифицированных" сбитых, то "Хеншель" РГА записан 27.06.41 г. восточнее Бокша, PZL АИП - 03.07.41 г. в районе Страшен - не совпадают ни дата, ни район :P

Да и вообще, какой смысл заново перессказывать, что уже говорилось?Я, что ли, по второму разу тему "поднял"??? :eek:

Опять-таки, это предположение, что именно об этих первых трех сбитых самолетах идет речь. А не утверждение. И там опять-таки это написано.ПМСМ, такого рода "предположения", если уж их выносить на публику, стоило бы подкреплять более весомыми аргументами :rtfm:

Учитывая, что с 42 по 45 г.г. у РГА было проблематично "увести" три сбитых самолета, ничего другого в голову просто не приходит.Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

Rocket man

04.10.2007, 19:21

Повторю вопрос - откуда вообще взялось предположение, что у РГА "увели" (т. е. записали другому, конкретно, в рамках предположения - АИП) сбитые? Что это за "загадочные" документы, в которых РГА обнаружил свои (т. е. насколько я понимаю, должны совпадать тип, дата, район - иначе скудова он взял, что сбитые - его? ;)) сбитые на счету АИП? Никакими из приведенных на документы ссылок это не подтверждается! Остаются только "свидетельства родственников" РГА, верно? ПМСМ, не самое удачное обоснование для того, чтобы обвинять АИП в "нечестной игре" :mdaa:

Повторяю ответ: дочь летчика сказала. Причем конкретно, кто это сделал. Естественно, со слов отца. Что еще?
Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.
Открытия в том, что не все даты и типы самолетов не сходятся, Вы не сделали. Это видели все, что в первый, что во второй раз. Вопрос ставился по-другому: есть информация об "уведенных" самолетах, есть предположение, что это могут быть за самолеты.
А наличие первых побед Покрышкина под сомнение поставил не только я, но в первую очередь, Карпович. Думаю, весьма показательно, так как говорит об этом прямо, приводя конкретный пример. Так-то вот. У товарища из-за этого книжку в печать не брали. Как же, на святое замахнулся! На самого честного человека...
Да и вообще, дело даже не в Карповиче. Слишком уж рьяно товарищ Покрышкин пытался в свое время доказать, что летом 41 года он сбил дюжину самолетов. Не важно, сходится, не сходится, важно другое - именно этих-то самолетов (ни одного!) у него по документам 1941 года нет.
Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...

Absent

04.10.2007, 19:34

В том то и дело что где-то читал что румынам они понравилиь и они часть машин именно купили, а самих "Лосей" было произведено очень мало. Сам я не очень интересовался польскими самолетами, для знакомого моделиста собирал инфу имено по Лосям.

Лосей было очень мало, поэтому поляки решили их продать??? Ничего не путаете? :)

Rocket man

04.10.2007, 21:13

Я например читаю Морозова - там у него сплошь весьма тяжёлые факты. Но мне не противно это читать потому что Мирослав ставит перед собой вполне серьёзные проблемы и применяет вполе научные методы их раскрытия и я не вижу в его работе "жареного пеара"....

...Я могу понять когда такую фразу напишет Мирослав Морозов например...
А в Вашей статье и доказательная база довольно шаткая...

Мил человек (без обид на это обращение, оно вовсе не ироничное), я так понял, что Вы от истории не далеки. Все с чего-то начинали, не правда ли? Так что право на свою оценку имеют все, как кто-то здесь уже отмечал. Так вот, и я, и вы, и еще бог-знает кто может написать эту фразу.
Второе. Я очень уважительно отношусь к Мирославу Морозову, с которым познакомился по переписке и который дал мне несколько ценных советов и не только. За это и за все остальное дай Бог ему здоровья.
Но вот ведь какая штука. Был я этим летом в Севастополе. Естественно, не мог не зайти в Музей защиты и обороны. Но не в экспозицию, а в администрацию, где познакомился с милейшими людьми - специалистами по периоду ВОВ. Я искал кое-какие материалы по одной из интересующих меня истребительных частей.
И вот ведь какое дело. Эти милейшие женщины, с которыми мы общались более часа (сначала о деле, а потом просто о войне, о жизни, о их и моем городе), весьма скептически отозвались о последней работе Морозова о Севастополе. Да, скажу сразу - сам я так не думаю, так как автор спец по второй обороне города и материал подобран и преподнесен неплохо. Есть чему учиться.
Так вот, как Вы думаете, почему музейные работники не могут принять его книгу? Я пока отвечать не буду. Попробуйте ответить сами. :)

LbS_Tanzor

04.10.2007, 23:12

Мил человек ...
Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

deSAD

05.10.2007, 00:52

... Где документы? А откуда я знаю, может их Покрышкин, будучи в ЦАМО, съел, заметая следы? Был этим летом там, понял, что это вполне реально сделать.Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:

... Спорить далее не эту тему бесполезно, мы все равно придем к итоговой цифре - 46+6. А победы лета 41 года у Покрышкина так и будут болтаться непонятно где...Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:

Rocket man

05.10.2007, 01:13

Пусть будет так:
Милостивый государь, ;)

1) очень жаль что ветку с обсуждением конкретной и весьма животрепещущей статьи завалили всяким мусором и срачем трёпом. Взялся бы кто нибудь отделить посты автора и ДеШада было бы круто...

2) Муз работники(особенно тётеньки) это не историки по большей части. Сужу по опыту общения. Из последнего - бабушка в одной Пушкинской подмосковной усадьбе которая с жаром втюхивала мне что именно там маленький Пушкин встретился с Павлом I когда тот приежжал на коронацию в Москву.. указание на то что коронация Павла имела место в 1796 году изрядно её озадачило... Но это оффтоп... Так что при чём там музработники и Морозов непонятно.
Я лично выступаю ЗА выявление новой правдивой информации в том числе и по счетам асов - то чем занимаецца например Быков. И в том числе сторонник АРГУМЕНТИРОВАНЫХ дискуссих хотя бы и по поводу так называемых "героизированных" эпизодов.
но - ответьте мне если не в падлу на такие вопросы:
а) считаете ли Вы себя исследователем БЕСПРИСТРАСТНЫМ или ставите задачу найти факты ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ сволочную сущность человека который вам априори до того не понравился? или Вы в процессе своих исследований наткнулись на "сволочную сучность" АИП. Просто у меня сложилось впечатление что вы заранее имели о Покрышкине плохое мнение и уже потом подыскивали под это дело факты.
б) принимаете ли Вы критику деШада в свой адрес? совет ему писать свою статью конечно верен но как нащёт вашей позиции или контраргументации?
в) считаете ли вы достаточным своё знакомство с этой темой (личные отношения АИП и РГА и всё что этого касается) чтобы написать такие строки: "Вот как бывает после войны – многие вещи, которые старались тщательно скрыть, все равно выходят наружу. Очевидно, что подобные факты характеризуют Александра Ивановича Покрышкина далеко не с лучшей стороны". Вы же везде говорите что в статье только ваши личные предположения и обвинения родственников одной из конфликтующих сторон, а тут вроде написано что "согласно этим фактам - очевидно"
г) какая всё таки проблематика статьи? напишите прямо - "отбеливательноочернительская" и я отстану ;)

Я это всё к тому что тема выбранная вами для выражения мнения - личные отношения и характеристики даже не деятельности а личных качеств извесного человека - тема к которой надо подходить аккуратно и во всеоружии знаний, как к снаряженой мине которую надо разминировать. С полной ответственностью за выводы. Пока мы сидим и читаем чужие книжки мы можем иметь о ком то хоть самое отвратное представление. Высказывая свою точку зрения печатно - вы по определению РАСПРОСТРАНЯЕТЕ своё мнение причём не как субьективное а типа с опорой на "факты". я лично в своё время отказался от написания дисера потому что понял что факты раскопаные мной не позволяют однозначно подтвердить идеи которые я стремился доказать. А натягивать чонить на глобус и потом стоять на коленях на защите мне в падлу.

Я допускаю кстати возможность всего того о чём Вы намекаете в тношении АИП. Но доказательная база того... хромает пока :(
На таких "предположениях" пожалуй легко написать статью о том как РГА завидовал АИП, всем рассказывал ложь про то как у него украли победы , а Карпович - вообще вероятно "человек Речкалова"...
Разве я неправ?

Ну что ж, начнем по порядку, точнее с самого конца:

1.Завидовать Покрышкину Речкалову было незачем. Поясню почему. Да, между ними было негласное соревнование, этот факт подтверждают ветераны дивизии. Прилетев из одного вылета, РГА сказал что-то типа: «Все, я обогнал Покрышкина». Это свидетельства очевидца тех событий. (Это заодно ответ тем, кто заявил, что у меня нет никакой доказательной базы относительно людей, о которых идет речь). Это и не удивительно – летчики-истребители любой армии ведут себя одинаково и состязание на предмет кто из них лучший вполне естественно. В итоге он «набил» больше, так что… А командирских амбиций у РГА никогда не было, хотя после войны покомандовать ему пришлось. Говорят, что личный состав его уважал.

2. Какие именно доказательства Вам нужны, чтобы Вы окончательно поверили в истинную сущность человека по фамилии Покрышкин? Самое интересное, что его сущность самым непосредственным образом отражалась на его боевой работе. Вам нужны полковые приказы о дисциплинарных взысканиях в его отношении? Вам нужны примеры отказов с его стороны от выполнения боевых заданий, наконец, Вам нужна совершенно естественная на фронте история с битьем рож старшим офицерам? (Да, да, LeeHarveOsvald, представьте себе, Покрышкин тоже бил рожи!). А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал. Или Вы все-таки предпочитаете верить ему, что он всего этого не делал, а его травили незаслуженно? Еще раз повторюсь: всего этого хватит не то что на исключение из партии, а на расстрел прямо перед строем полка.

3. Свое знакомство с этой "темой" я считаю на сегодняшний день вполне достаточным, чтобы сделать те выводы, которые я сделал. Но уверен, что по мере дальнейшего занятия уже действительно историей 9-й гиад подобных примеров будет еще немало. Так что мне есть куда «развиваться».

4. Да, не спорю – в данном случае я не могу считать себя абсолютно беспристрастным. Во-первых, потому что я лично знаком с семьей Речкаловых, и постоянно поддерживаю с ними отношения, во-вторых, (отвечаю на другой вопрос), что по мере знакомства с этой «темой», я натыкался на все новые и новые факты о Покрышкине. Причем для последнего они были нелицеприятными. Некоторые из участников этого форума знают, как я относился раньше к АИП. Наверное, также, или еще лучше, чем большинство из здесь присутствующих. Но после мемуаров, которые меня рано или поздно все равно бы перестали удовлетворять, я решил ознакомиться и с архивными документами, чтобы уяснить, что же такое был 55 иап, а потом и вся 9-я дивизия. Но ладно, не буду уходить в сторону. Так вот, знакомство со всем этим вкупе открыло передо мной «немного» другую картину, отличающуюся от той, что нам «нарисовали» несколько десятков лет назад. Подводя итог: человек, летчик и командир этот мне нравился. Но когда я ближе ознакомился с фактами, которые имели место быть, или наоборот, не быть, свидетельствами разных людей, это меня не то, что удивило, а поразило. Поразило той степенью цинизма, с которым это все было завернуто им, и не кем другим, в красивую обертку. Итак, уяснили –в данном случае я не беспристрастен – пусть так. Я никогда не скрывал, что этот вопрос меня интересовал лично уже довольно давно. Читал мнения других людей, которые не могли его также уяснить. Вышло то, что вышло. А потому вывод: мне более никаких фактов, уясняющих какую-то там сущность Покрышкина искать не надо. Найденная одним хорошим человеком в Белоруссии рукопись Карповича было последней каплей, подтверждающей правильность некоторых моих выводов. Есть и другие документы. Могу показать, но не буду – не считаю нужным их здесь пихать.

5. Проблематика статьи пускай будет какой угодно – мне по-барабану, отстанете Вы от меня или нет – если Вам не жаль своего времени, пишите, буду по мере сил и желания отвечать.

6.Муз. работники, как Вы справедливо отметили, бывают разные. Не знаю уж, кто Вам попался, мне попались адекватные люди. Посему на вопрос про книгу Морозова все-таки хотел бы получить ответ – так как все понятно тут.

7.Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах. А потому, что там у Покрышкина было записано в 1943 году задним числом – плевать. А уж что она там сам себе «скромно» наприписывал – это не приведи Господь. Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.
Что еще Вас интересует?

Rocket man

05.10.2007, 01:16

Ну вот зачем это? Я же безо всякого ехидства интересовался - что это за "документы" могли быть? Очевидно же, что на основании тех, которые нынче доступны в ЦАМО, и на которые имеются ссылки в статье, РГА того вывода, который, собственно, и послужил толчком к написанию статьи - определенно - сделать не мог, потому что, как ни крути, засчитанные АИП крафты - это "не его" победы :mdaa: А насчет уничтожения документов ... чего ж тогда АИП заодно и документы 20-й САД не "съел"? :rolleyes: Так что - надеюсь - вы это не на полном серьезе :ups:
Что ж поделать, если статья спорная? :( Вы же сами, Александр, утверждаете, что сделанные вами выводы - не более чем предположения, причем в значительной степени именно из-за того, что факты, которыми вы располагаете, не позволяют сделать однозначных выводов :ups: Так стоит ли удивляться тому, что реакция на статью - напротив - неоднозначная? :rolleyes:

Да, конечно, я не серьезно ответил на тот вопрос, и уж тем более без злости. :)

naryv

05.10.2007, 01:43

Модераториал
По просьбе участников - из этой темы - http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=48784 сюда скопировал дискуссию о фактической стороне статьи, без морали и эмоций. Весь оффтоп из этой ветки будет переноситься в исходную.
Модераториал

Sexton

05.10.2007, 10:46

..А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал...

А может Вам все же почитать книги Покрышкина?

"Небо войны"

"Я быстро иду на сближение с крайним бомбардировщиком и даю короткую очередь. Чувствую, что попал. Еще бы: я так близко подошел к нему, что отбрасываемая им струя воздуха перевернула меня. Разворачиваю самолет вправо, вверх и оказываюсь выше бомбардировщиков. Смотрю на них с высоты и — о, ужас! — вижу на крыльях красные звезды.
Наши! Обстрелял своего.
Навис над группой и не могу сообразить, как поступить дальше. Атакованный мной бомбардировщик начал отставать. Несколько секунд лечу над ним, словно привязанный. Всеми чувствами и мыслями я там, с экипажем, который решает сейчас, что делать.
Плотной группой подходят другие наши истребители. Вот ведущий уже начал строить маневр для атаки бомбардировщиков с другого фланга. Я в отчаянии — всех посбивают! Не раздумывая, бросаюсь наперерез атакующему истребителю, качаю крыльями. Чуть не столкнувшись со мной, он отваливает. Но в атаку идут другие. Приходится мотаться от одного к другому и давать предупредительные очереди из пулеметов. И все таки некоторые успевают стрельнуть. К счастью, они бьют мимо.
Подбитый мной бомбардировщик сел в поле на «живот», а остальные благополучно дошли до григориопольского аэродрома. Там к ним присоединились еще две большие группы бомбовозов, и они в сопровождении истребителей взяли курс на запад.
"

Rocket man

05.10.2007, 10:52

А может Вам все же почитать книги Покрышкина?

"Небо войны"

"Я быстро иду на сближение с крайним бомбардировщиком и даю короткую очередь. Чувствую, что попал. Еще бы: я так близко подошел к нему, что отбрасываемая им струя воздуха перевернула меня. Разворачиваю самолет вправо, вверх и оказываюсь выше бомбардировщиков. Смотрю на них с высоты и — о, ужас! — вижу на крыльях красные звезды.
Наши! Обстрелял своего.
Навис над группой и не могу сообразить, как поступить дальше. Атакованный мной бомбардировщик начал отставать. Несколько секунд лечу над ним, словно привязанный. Всеми чувствами и мыслями я там, с экипажем, который решает сейчас, что делать.
Плотной группой подходят другие наши истребители. Вот ведущий уже начал строить маневр для атаки бомбардировщиков с другого фланга. Я в отчаянии — всех посбивают! Не раздумывая, бросаюсь наперерез атакующему истребителю, качаю крыльями. Чуть не столкнувшись со мной, он отваливает. Но в атаку идут другие. Приходится мотаться от одного к другому и давать предупредительные очереди из пулеметов. И все таки некоторые успевают стрельнуть. К счастью, они бьют мимо.
Подбитый мной бомбардировщик сел в поле на «живот», а остальные благополучно дошли до григориопольского аэродрома. Там к ним присоединились еще две большие группы бомбовозов, и они в сопровождении истребителей взяли курс на запад.
"

Хм. Ну что я могу на это ответить? Почитайте сами. Побольше. Вообще, я так понимаю, бесполезно тут распинаться. Когда одним про Фому, а они про Ерему. Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? Вы здесь где-то видите буквы про убитого штурмана и раненого летчика? Я нет.

Sexton

05.10.2007, 11:05

А он обязан был об этом знать?
Есть документы подтвеждающие что он знал о их судьбе и подло умолчал?

Sexton

05.10.2007, 11:09

...Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? ...

Почему же я, простой читатель, знал про эпизод со сломанном шасси на мессе из книги Покрышкина, а Вы, исследователь, не знали?

3GIAP_moby

05.10.2007, 11:20

Хм. Ну что я могу на это ответить? Почитайте сами. Побольше. Вообще, я так понимаю, бесполезно тут распинаться. Когда одним про Фому, а они про Ерему. Читал я это, читал. Неужели до сих пор непонятно? Вы здесь где-то видите буквы про убитого штурмана и раненого летчика? Я нет.

Ну могли бы ответить что вы этого не знали, или забыли, или просто невнимательно читали Покрышкина...
По вашим словам выходит умолчание эпизода в целом, однако это не так. И как тут написали выше, это уже не первый раз.

Rocket man

05.10.2007, 11:31

Почему же я, простой читатель, знал про эпизод со сломанном шасси на мессе из книги Покрышкина, а Вы, исследователь, не знали?

Потому что в "десятках" своих книг он все описывал по-разному. Видимо, чтобы читателям нескучно было их читать. Простите, за всеми изданиями не уследишь (а их в советсое время только "Неба войны" было, как минимум, четыре-пять). Да и не ставил я перед собой такой идиотской цели.

Rocket man

05.10.2007, 11:34

Ну могли бы ответить что вы этого не знали, или забыли, или просто невнимательно читали Покрышкина...
По вашим словам выходит умолчание эпизода в целом, однако это не так. И как тут написали выше, это уже не первый раз.

Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.

P.S. Когда я был неправ, я об этом выше написал. Хотя та цитата про мессов, что я привел, была из предпоследнего издания "Познать себя в бою". Думаю, тогда АИП было стыдно уже писать про разбитый мессер. Просто кто-то в свое время настолько уверовал в свое непогрешимость, что сам не мог отделить правду от вымысла - уж назову вещи своими именами.

3GIAP_moby

05.10.2007, 11:39

Потому что в "десятках" своих книг он все описывал по-разному. Видимо, чтобы читателям нескучно было их читать. Простите, за всеми изданиями не уследишь (а их в советсое время только "Неба войны" было, как минимум, четыре-пять). Да и не ставил я перед собой такой идиотской цели.

А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...

еще раз ваши слова:

А может Вам нужна фамилия убитого штурмана с Су-2 и раненого пилота второй машины? Кстати, об этом своем «подвиге» Трижды Герой не менее героически умолчал.
т.е. вы знали ? и выходит намеренно солгали ?

Rocket man

05.10.2007, 11:42

А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...

еще раз ваши слова:

т.е. вы знали ? и выходит намеренно солгали ?

Про что знал, молодой человек? Вы мне своей непосредственностью сейчас мозги свернете.

Sexton

05.10.2007, 11:46

Бред несете. Самому не противно?

Почему бред???
Покрышкин вполне мог не знать о судьбе летчиков Су-2.
Или есть свидетельства, что Покрышкин знал?

Известно только, что
"Спустя пятнадцать лет, в курилке Академии Генерального штаба один из слушателей, товарищ А. И. Покрышкина по учебной группе Иван Иванович Пстыго, впоследствии — маршал авиации, а в годы войны летчик-бомбардировщик, а затем штурмовик, рассказал о том, как в первый день войны звено Су-2, в котором он летел, обстрелял и подбил ведущего-комэска свой МиГ. Потом, сказал И. И. Пстыго, как же он отчаянно качал крыльями, крутился, показывал другим МиГам — не трогать, отходите в сторону, это свои! После этого рассказа Александр Иванович наедине расспросил о всех деталях и сказал товарищу: «А ведь следующий ты был у меня... Когда я увидел звезды, бросило меня в холодный пот...»"

И совсем не факт, что Пстыго сам знал судьбу севших летчиков и тем более, что сказал об этом Покрышкину.

3GIAP_moby

05.10.2007, 11:47

Про что знал, молодой человек? Вы мне своей непосредственностью сейчас мозги свернете.
извиняюсь, про расстрел Су2.
У вас вышло так, что вы сказали про эпизод в целом, по крайней мере это все так поняли, потом вы поправились, когда вас поправили.

Rocket man

05.10.2007, 11:48

Почему бред???
Покрышкин вполне мог не знать о судьбе летчиков Су-2.
Или есть свидетельства, что Покрышкин знал?

Известно только, что
"Спустя пятнадцать лет, в курилке Академии Генерального штаба один из слушателей, товарищ А. И. Покрышкина по учебной группе Иван Иванович Пстыго, впоследствии — маршал авиации, а в годы войны летчик-бомбардировщик, а затем штурмовик, рассказал о том, как в первый день войны звено Су-2, в котором он летел, обстрелял и подбил ведущего-комэска свой МиГ. Потом, сказал И. И. Пстыго, как же он отчаянно качал крыльями, крутился, показывал другим МиГам — не трогать, отходите в сторону, это свои! После этого рассказа Александр Иванович наедине расспросил о всех деталях и сказал товарищу: «А ведь следующий ты был у меня... Когда я увидел звезды, бросило меня в холодный пот...»"

И совсем не факт, что Пстыго сам знал судьбу севших летчиков и тем более, что сказал об этом Покрышкину.

А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?
И как Вам нравится, что Александр Иванович расспрашивал Пстыго о деталях не как-нибудь, а наедине?

Wotan

05.10.2007, 11:50

А какая у вас вообще цель тогда? Какой же вы исследователь?
Я читал всего одну редакцию книг и помню и про мессер и про эпизод с Су-2...

Кстати да, давно читал, но емнип было там и имя пилота, и то, что он с ним вместе после войны в академии учился.
С Уважением

Rocket man

05.10.2007, 11:54

Кстати да, давно читал, но емнип было там и имя пилота, и то, что он с ним вместе после войны в академии учился.
С Уважением

Найдите мне эту цитату.

Sexton

05.10.2007, 11:54

А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?

Я ничего не вырезал, как нашел так и запостил.

Rocket man

05.10.2007, 11:58

извиняюсь, про расстрел Су2.
У вас вышло так, что вы сказали про эпизод в целом, по крайней мере это все так поняли, потом вы поправились, когда вас поправили.

Так это поняли Вы.

Wotan

05.10.2007, 12:01

Найдите мне эту цитату.

Специально искать не чего не буду, может кому не лень и не далеко, что-то и найдёт. Тем более, что я ни кому, ни чего тут не пытаюсь доказать… ;)
С Уважением

Sexton

05.10.2007, 12:05

А чего же Вы следующие слова Пстыго-то вырезали? Где он говорит, как они штурмана хоронили?
И как Вам нравится, что Александр Иванович расспрашивал Пстыго о деталях не как-нибудь, а наедине?

Убедите все же меня, что я что-то вырезал - приведите полную цитату.

А почему не наедене? Эпизод непростой, зачем при всех такое обсуждать? Это вполне понятно и только Вам видится в этом какой-то особый смысл

LeeHarveOsvald

05.10.2007, 12:08

deSAD

05.10.2007, 12:10

Доброго дня :) "Продолжаем разговор" (с)? :rolleyes:

Да, что касается ДеСада. Конечно же, соглашусь с его вопросом – бьют не все. Но если он внимательно, повторю, внимательно все прочтет, отбросив праведный гнев, он, наконец, поймет, что нет этих сбитых в документах.Александр, я ведь не утверждаю, что они (сбитые) там (в доступных документах за 1941/42 г.) есть, не так ли? Я просто не нахожу убедительных доказательств того, что АИП "увел" эти победы у РГА и как раз потому не нахожу, что "бьют не все" - это как во-1-х :rolleyes: Согласитесь, что "приписки" - это одно (согласен, тоже достаточно неблаговидное занятие), а вот "воровство" - несколько другое - это как во-2-х :ups:
Это, так сказать, вступление, в попытке расставить точки над "ё" :rolleyes:
Идем дальше ... А как, собственно, попали, в рамках вашего предположения, те сбитые, которые РГА полагает "своими", на счет АИП? Ну не сам же он их себе вписал? А если учесть, что один из них (третий "Хеншель") "располовинен" с Ивановым (по документам!), да присовокупить к этому первое представление на ГСС (где они впервые и появляются в документах), подписанное Ивановым же, то предположение о том, что "подельником" АИП в его "махинациях" был ни кто иной, как комполка, напрашивается само собой :( Однако вы этот момент в статье обошли молчанием - почему? Сказав "а", надо бы говорить и "б" :rolleyes:
Еще один момент предлагаю вспомнить/рассмотреть ... Осенью 1942 г. АИП реально "светил" трибунал, однако до него дело так и не дошло :mdaa: По словам АИП, только лишь вмешательство Погребного спасло его, верно? Однако, если АИП все это время - действительно - только то и делал, что "мутил воду", то Погребной ведь не мог не знать об этом?! Получается - покрывал его все время, а от трибунала, выражаясь современным языком, попросту "отмазал"? Почему?..

Так что, надеюсь, несмотря на

Так что контраргументации никакой не будет здесь, потому как это незачем.вы все же сочтете возможным прокомментировать мои вопросы :ups:

Rocket man

05.10.2007, 12:21

Су2 на тот момент был достаточно секретной машиной и ничего удивительного в том, что истребители по ним долбили. Кстати достаточно неплохая машина. Rocket man еслиб вы были на месте Покрышкина в тот момент как бы вы поступили ? :)

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

Rocket man

05.10.2007, 12:26

Убедите все же меня, что я что-то вырезал - приведите полную цитату.

А почему не наедене? Эпизод непростой, зачем при всех такое обсуждать? Это вполне понятно и только Вам видится в этом какой-то особый смысл

Будет время, найду обязательно. А пока это:

"И все же первые боевые вылеты учили нас не только на ошибках врага — на наших тоже. Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их — это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, [9] но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?

Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение. Я попросил штурмана Демешкина проследить где упадет или сядет самолет, а летчик-истребитель, который подбил Гудзенко, увидев, что атаковал своих, начал энергично делать своей машиной различные эволюции, обозначая, что летят свои бомбардировщики. Наши истребители успокоились и сопровождали нас до цели. А эскадрилью, теперь уже из восьми самолетов, повел заместитель комэска старший лейтенант И.А. Кузнецов. Мы вышли на цель, отбомбились и пошли домой. Не вернулся только Гудзенко.

После посадки меня вызвал командир полка Родякин и спрашивает:

— Видел, где сел Гудзенко?

— Видел мой штурман. А я хорошо знаю этот район.

Родякин говорит:

— Срочно бери У-2 и лети на место посадки. Там будет видно, что делать. Вези экипаж домой...

Без особого труда я вышел в район и нашел самолет командира эскадрильи. Быстро

Подыскал подходящую ровную площадку и произвел посадку в непосредственной близости от самолета Су-2. Смотрю ко мне идет Гудзенко. Вид у него более чем грустный. Оказывается, он цел, невредим, не считая синяков, а штурман эскадрильи Семенов убит.

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи". (Пстыго И.И. "На боевом курсе")

Да, кстати, на самом деле фамилия штурмана другая.

LeeHarveOsvald

05.10.2007, 12:44

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

Вы сами то поняли, что сказали ? Во все войны во все времена встречается ФРЕНДЛИФАЙР, выже хотите КАЗНИТЬ Покрышкина. Его вина в том, что встретившись с неизвестным типом бомбардировщика он не уточнил свой это или чужой, из-за чего погиб человек.

Может будем искать проблему выше: например в отсутствие связи, взаимодействия между полками авиации КА ? Почему на начало войны не ушла деректива о наличии в строевых частях самолетов Су2 с фотографиями например ? Это все проблемы одного порядка, а конкретно проблемы организации управления ВВС РККА.

PS: Бринько тоже сбил СВОЮ чайку над финским заливом, и я недумаю, что эти люде не переживали за то, что погибли люди.

Rocket man

05.10.2007, 12:51

Вы сами то поняли, что сказали ? Во все войны во все времена встречается ФРЕНДЛИФАЙР, выже хотите КАЗНИТЬ Покрышкина. Его вина в том, что встретившись с неизвестным типом бомбардировщика он не уточнил свой это или чужой, из-за чего погиб человек.

Может будем искать проблему выше: например в отсутствие связи, взаимодействия между полками авиации КА ? Почему на начало войны не ушла деректива о наличии в строевых частях самолетов Су2 с фотографиями например ? Это все проблемы одного порядка, а конкретно проблемы организации управления ВВС РККА.

PS: Бринько тоже сбил СВОЮ чайку над финским заливом, и я недумаю, что эти люде не переживали за то, что погибли люди.

Да, понял.
Бринько погиб в том же 41 году. И в отличие от никому не известного АИП на Южном фронте, он был "звездой" на Балтике уже тогда. А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем. Нам же он пытался вдолбить, что был "немеренно крутым пилотом" с самого начала.
Был бы крутым, не было бы ляпов таких в самом начале, не было бы фальшивого Краева, глупого комдива Осипенко, "жадного" до побед Фигичева, который его, Покрышкина, бросил во время боевого вылета и всего остального...

deSAD

05.10.2007, 12:53

Найдите мне эту цитату.Дядька Вотан, скорее всего, имел в виду этот вот абзац из "Неба войны":

Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него...

Правда, здесь - действительно - нет ни имен, ни фамилий ... Но вот в "Познать себя в бою" более подробно описан "разбор полетов":

В Маяках, стараясь не попадаться на глаза летчикам, направился на командный пункт. Предстал перед Ивановым. Стою, молчу. Командир глядит на меня, и в глазах гнев и боль.
- Ну что, герой, отличился. Как тебя угораздило сбить свой Су-2?
- Не спрашивайте. Самому тошно. Зашел против солнца и на камуфлированной окраске не заметил звезд. Хотел после этого врезаться в землю.
- Ты что? Сдурел? Разве ты один в этом виноват? Не кидайся сломя голову, пока не разобрался, кто перед тобой.
- Группа уже была рядом с аэродромом, думал, немцы, решил быстрее атаковать, не дать сбросить бомбы. В общем, как злой пес сорвался с цепи!
- Ладно, успокойся. В другое время прокурор задал бы тебе другие вопросы... Подбитый самолет сел на вынужденную. Жаль, что штурмана ранил, технику восстановят...

Ну - да - не "убит", а "ранен", но было ли (и стало ли) АИП известно, что он стрелял настолько метко - это вопрос, потому как мемуары Пстыго, где описан этот эпизод, вышли в 1989, а АИП умер в 1985 ...

Youss

05.10.2007, 13:00

Да, понял.
А какой "звездой" был АИП в действительности, мы сейчас потихоньку выясняем.
а вы действительно пытаетесь ВЫЯСНИТЬ каким он был?

Rocket man

05.10.2007, 13:01

Дядька Вотан, скорее всего, имел в виду этот вот абзац из "Неба войны":

Ну - да - не "убит", а "ранен", но было ли (и стало ли) АИП известно, что он стрелял настолько метко - это вопрос, потому как мемуары Пстыго, где описан этот эпизод, вышли в 1989, а АИП умер в 1985 ...

Я отвечу на поставленные выше вопросы. Попозже.

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

Rocket man

05.10.2007, 13:05

а вы действительно пытаетесь ВЫЯСНИТЬ каким он был?

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

Wotan

05.10.2007, 13:05

Сергей, я честно сказать не помню где, может это вообще была какая-то журнальная поздняя статья об этом случае. Но факт, что я ни только вчера, и не здесь об этом узнал. И уж точно я там подвоха никакого ни помню.
С Уважением

3GIAP_moby

05.10.2007, 13:05

" Бомбардировщики разделились. Восемь из них отвернули влево, по направлению к моему аэродрому. Я иду в стороне от них, снова и снова пересчитываю их. Восемь. Да, это та девятка. Один где-то на земле. Что с ним?.. Об этом я узнаю лишь через несколько лет, собственно, уже после войны, когда мне встретится летчик-бомбардировщик и расскажет о первом вылете своей эскадрильи, о нашем истребителе, напавшем на него... "

Имхо не спроста там троеточие, могли отцензурить про убитого ? Еще как могли. Но Вы то Rocket man конечно знаете все лучше всех...

VALES

05.10.2007, 13:06

Будет время, найду обязательно. А пока это:

"И все же первые боевые вылеты учили нас не только на ошибках врага — на наших тоже. Выполняя одно из заданий, мы вышли в место встречи с нашими истребителями и тут же опознали их — это были Миг-3. На душе стало легче: есть истребители прикрытия! Они, как нам казалось, занимают свое место в общем боевом порядке, [9] но вдруг видим, один Миг бросается на нашу эскадрилью и открывает огонь. В чем дело?

Самолет ведущего командира эскадрильи капитана Гудзенко задымился и пошел на снижение. Я попросил штурмана Демешкина проследить где упадет или сядет самолет, а летчик-истребитель, который подбил Гудзенко, увидев, что атаковал своих, начал энергично делать своей машиной различные эволюции, обозначая, что летят свои бомбардировщики. Наши истребители успокоились и сопровождали нас до цели. А эскадрилью, теперь уже из восьми самолетов, повел заместитель комэска старший лейтенант И.А. Кузнецов. Мы вышли на цель, отбомбились и пошли домой. Не вернулся только Гудзенко.

После посадки меня вызвал командир полка Родякин и спрашивает:

— Видел, где сел Гудзенко?

— Видел мой штурман. А я хорошо знаю этот район.

Родякин говорит:

— Срочно бери У-2 и лети на место посадки. Там будет видно, что делать. Вези экипаж домой...

Без особого труда я вышел в район и нашел самолет командира эскадрильи. Быстро

Подыскал подходящую ровную площадку и произвел посадку в непосредственной близости от самолета Су-2. Смотрю ко мне идет Гудзенко. Вид у него более чем грустный. Оказывается, он цел, невредим, не считая синяков, а штурман эскадрильи Семенов убит.

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи". (Пстыго И.И. "На боевом курсе")

Да, кстати, на самом деле фамилия штурмана другая.

Саня, не передёргивай:rtfm:

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи. Да, очень уж мы засекретили свои самолеты. Летчики— истребители не знали нашего бомбардировщика, а мы не всегда знали силуэты своих истребителей. Вот и случилась беда... /Проект "Военная литература": militera.lib.ru

Издание: Пстыго И.И. На боевом курсе. — М.: Воениздат, 1989.

Ссылку надо???
Предложение то же специально добавили???

Кстати про годы издания книг я то же хотел спросить, Десад опередил.....

Sexton

05.10.2007, 13:08

...
Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

В мемуарах Пстыго не указана фамилия пилота Мига.
Так что при чем тут жив или не жив Покрышкин был в то время? Тем более Покрышкин об этом эпизоде сам писал.
Так что Ваш намек на то, что Покрышкин бы каким-то образом мог препятствовать Пстыго издать его книгу, совершенно не к месту. Опять Ваш особый взгляд на простые вещи.

Rocket man

05.10.2007, 13:13

Саня, не передёргивай:rtfm:

У самолета собралось много народа — местные жители. Копают могилу. Мы с Гудзенко осмотрели самолет: изрядно покалечен при посадке. Похоронили друга, попечалились, погрустили — первая жертва в нашей эскадрильи. Да, очень уж мы засекретили свои самолеты. Летчики— истребители не знали нашего бомбардировщика, а мы не всегда знали силуэты своих истребителей. Вот и случилась беда... /Проект "Военная литература": militera.lib.ru
Издание: Пстыго И.И. На боевом курсе. — М.: Воениздат, 1989.
Ссылку надо???
Предложение то же специально добавили???

Кстати про годы издания книг я то же хотел спросить, Десад опередил.....

Да чего ж вы за этот Су-2 зацепились? :) Ну сбил, ну убил штурмана, ну написал, что не убит, а ранен. Потом. Согласен, что это было где угодно и с кем угодно. Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.

Rocket man

05.10.2007, 13:14

В мемуарах Пстыго не указана фамилия пилота Мига.
Так что при чем тут жив или не жив Покрышкин был в то время? Тем более Покрышкин об этом эпизоде сам писал.
Так что Ваш намек на то, что Покрышкин бы каким-то образом мог препятствовать Пстыго издать его книгу, совершенно не к месту. Опять Ваш особый взгляд на простые вещи.

Блин, при чем тут Покрышкин???? Ну как с Вами после этого разговаривать. Все, пока молчу - это мне мешает работать. Буду позже.

Wotan

05.10.2007, 13:16

Я отвечу на поставленные выше вопросы. Попозже.

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.

А про кого вообще в те времена можно было что-то подобное прочитать? Если бы он дожил до нынешнего дня, наверное, можно, точно так же как сейчас, здесь же. ;) Здесь, вопрос не только и не столько в нём, здесь вопрос вообще в тех временах, в Советской цензуре и т.д. :)
С Уважением

VALES

05.10.2007, 13:19

Да это я так, к твоему посту написал...... недописанное.
Ну извини если не в тему.

Sexton

05.10.2007, 13:23

...
Но мы-то говорим не абы о ком, а об идеале советского истребителя, о Покрышкине.
...
Блин, при чем тут Покрышкин????

Ничего не понимаю.:eek:

deSAD

05.10.2007, 13:32

Что касается этого, то потому-то об этом и было написано в 89 году, а не раньше, так как Покрышкина не было в живых. Вы представляете себе публикацию подобного эпизода при его жизни? Я нет.А что это меняет? Страна - та же (пока еще была :rolleyes: ), герои - следовательно - те же должны оставаться ... или нет? Впрочем это - опять же - отклонение от темы, способное спровоцировать (да и спровоцировавшее уже ;)) изрядный накал страстей :ups:

Rocket man

05.10.2007, 13:32

Ничего не понимаю.:eek:

При чем тут лично Покрышкин? Он что, встал бы у издательства горой и не пускал туда Пстыго? Прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря, что при жизни это не могло выйти скорее всего. Вы говорите иногда ерунду, потом про нее забываете, и задаете лишние вопросы. Видимо, чтобы просто их задать.

Jameson

05.10.2007, 13:38

А он на самом деле не знал фамилии. У меня есть книжка про авиаконструктора Сухого. И там есть несколько отрывков мемуаров тех, кто летал на Су-2. И как раз этот случай. Или похожий на него, потмоу что в мемуарах у всех немного по разному, но там мемуарист писал что про этот случай рассказал Покрышкину и тот сказал "Это был я, был такой страшный случай". А сколько своих сбили зенитчики рзных стран, а к Б-29 лучше было и своим близко не подлетать/

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

Rocket man

05.10.2007, 13:39

А что это меняет? Страна - та же (пока еще была :rolleyes: ), герои - следовательно - те же должны оставаться ... или нет?

Нет не та же. И Вы это знаете. Перестройка, гласность, опять же Покрышкин уже мертв. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

Rocket man

05.10.2007, 13:41

И еще учтите (возможно это для кого-то открытие)что АИП не писатель! Книжки написаны мемуаристами. Каждый по-своему. И многое может зависеть от того, когда это было записано, и какие подробности и имна забылись или исказились..

Что за чушь? Какие еще мемуаристы? Вы еще биографы, скажите, за своих героев мемуары сочиняли.

Sexton

05.10.2007, 13:43

...Прекрасно знаете, что я имел ввиду, говоря, что при жизни это не могло выйти скорее всего...

Да с чего бы книге не выйти то??? Не упоминается там фамилия летчика Мига!!! Нет никаких препятствий для ее выхода, по крайней мере применительно к эпизоду со сбитием Су-2.

Sexton

05.10.2007, 13:47

.. Допускаю, что Пстыго просто из деликатности этого не сделал раньше. К трижды Герою. А потому и фамилию пилота МиГа, естественно, не указал и поменял фамилию убитого штурмана, использовав в качестве нее его отчество.

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

flogger

05.10.2007, 13:55

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

Я же написал уже выше, что предвзят и почему.
Хм.. О чем же тогда тут спорите,господа-товарищи?:ups: ИМХО,все понятно..

Rocket man

05.10.2007, 13:56

А допустить, что из деликатности Пстыго не стал при личном разговоре с Покрышкиным сообщать ему судьбу летчиков сбитого им Су-2 вы не можете? И что Покрышкин мог все же не знать о том, что штурман погиб и не мог об этом написать?
Почему Вы твердо уверены, что он намеренно умолчал об этом?

Из деликатности перед чем, перед тремя Золотыми Звездами? А это деликатность, или псевдоделикатность в таком случае? Он вообще-то его боевого товарища убил. Тем более к тому времени столько лет прошло - что за жеманство? Вы меня продолжаете удивлять все больше.

Alibatros

05.10.2007, 14:23

Так-с. Не делайте выводов за меня, еще раз прошу. Что Вы мне хотите преписать, незнание героического наследия трижды Героя??? Смешно конечно. Спишу это на неуклюжую шутку с Вашей стороны. Я имел ввиду именно убитого штурмана.

Извените, но почему ВЫ за нас делаете выводы? И почему вы думаете что это первый и последний эпизод в войне когда свой своего сбивает? И почему именно к АИП вы с этим привязались? И кстати я как раз и читал где-то про то что АИП пишет про погибщего штурмана и раненого летчика, и что потом он с летчиком встречался, где читал не помню.

голод

05.10.2007, 14:38

Alibatros

05.10.2007, 14:43

Дело-то не в том, что Су-2 обстрелял, и не в секретности этой машины. На протяжении всей войны происходили подобные эпизоды с ошибками в идентификации. Дело в том, что убил человека, ему за это ничего не было. А потом он об этом просто молчал.

А то что небыло ему вы это точно знаете? А еще в то время была война. И не нужно было вот просто так растреливать человека которого надо готовить в течении нескольких лет. Может предупредили что если струсит в бою то припомнят и это... Это я так... ИХМО

Sexton

05.10.2007, 14:46

Rocket man

05.10.2007, 14:55

Была статья.
Интервью с Постыго.
Он в академии рассказал Покрышкину про этот случай, где и сообщил что штурман погиб.
Покрышкин попытался внести новую запись в летную книжку.
На что тот же Постыго и другие летчики сказали: "Саня брось".

Вы опишите и другие факты (кроме трех самолетов), характеризующие Покрышкина не с лучшей стороны. И будет понятно насколько он был плох.

"Больше цинизма! Людям это нравится."

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

LbS_Tanzor

05.10.2007, 15:04

Уже нет. Потому что для себя выяснил.

Нет товарищ - больше вопросов не имею и дискусию лучче не продолжать.
Вы запостили сюда тему чтобы узнать мнение комьюнити - пожалуйста.
Вы выбрали щекотливую тему личных отношений в аспекте "обливания грязью" за которую нормальный уважающий себя историк не возьмётся. Вы подошли к теме абсолютно предвзято и не выводы строите на фактах а факты натягиваете на глобус. Ваше знакомство с темой представляется поверхностным. Личные контакты с семьёй Речкалова это конечно хорошо но то что Вы НЕ ЗНАЕТЕ текста всех изданий АИП и ещё бравируете этим и более того - обвиняете автора в том что ОН ВЕЗДЕ ПИСАЛ по разному говорит о вас как о серьёзном исследователе. При такой теме "исследования" вы ОБЯЗАНЫ найти и сравнить все тексты воспоминаний АИП а вы ещё называете это "идиотским" занятием... Особенно показателен эпизод с "героическим замалчиванием" АИПом эпизодов с Су-2 и мессером.
Ваши выводы о развенчании АИП базируютс НА 90% НА ДОМЫСЛАХ.
Короче ваша работа конечно в чём то весьма дотошна но как говориться уж простите - ДУРНО ПАХНЕТ.

В заключение хочу сказать так как говорят рецензенты на защитах ;)
Хочется поздравить автора с тем, что он нашёл свою нишу для исторических исследований и пожелать ему дальнейших творческих успехов на ниве разработки этой непаханной темы. Советую не останавливаться на раскрытии обществу "реального лика" одного советского псевдогероя. Есть ещё Глинка, Береговой, Маресьев, Савитский, Кутахов а главное - совершенно не разработана тема КОЖЕДУБА!!! Читая книги-интерьвью Драбкина с комментами Быкова можно увидеть, что 8 из 10ти ветеранов приписывают себе победы и нагло врут. Кроме того сообщаю что НА САМОМ ДЕЛЕ множество так называемых героев войны ПИЛИ, ДРАЛИСЬ, ВРАЛИ, ТРУСИЛИ, ПОДЛИЧАЛИ, некоторые даже НАСИЛОВАЛИ и ВОРОВАЛИ. А сколько было сбитых своими же самолётов, вредительски попорченной техники и имущества - не сосчитать!!! В общем работы - невпроворот, жалко только личные дела в архивах секретят а то сколько можно было бы накопать ИНТЕРЕСНЕЙШЕЙ ИСТОРИЧЕСКОЙ ИНФОРМАЦИИ!!! ну это сцуки-особ... эээ... архивисты вечно не секут что нужно историкам :D
НАРОД ( а точнее - пипл ) ХОЧЕТ ЕЩЁ ПОДРОБНОСТЕЙ!!! А уж Булах то или ещё кто из его "камрадов" напечатает уж обязательно! С руками "горяченькое" оторвут...

Короче с нетерпением жду статей о Кожедубе а то прям совсем лакированный герой какой-то ... бросьте Покрышкина с ним и так всё уже ясно
:umora:

DIXI

Wotan

05.10.2007, 15:27

Ну, во-первых, кто Вам рассказал байку про "Саня брось" - раз. Пстыго в курилке?
Во-вторых, по-моему я привел и другие примеры.
Ну что, у общественности другие аргументы, кроме "читал, но не помню где" иссякли?

Господин исследователь может через пост выше посмотреть?:)
С Уважением

Егоров Н.Б.

05.10.2007, 16:54

голод, спасибо.

Я этого не знал.

Вот, кстати, часть интервью (N 78, 07 мая 2004 ИД "Время"
"Выполняя приказ, мы не останавливались ни перед чем"):

-- Правда, что в самом начале войны знаменитый воздушный ас Покрышкин сбил вас
на Су-2? Во всяком случае об этом написал в одной из своих книг Виктор
Суворов-Резун.

-- У нас до войны самолеты засекретили так, что в одной и той же дивизии
истребители не знали бомбардировщиков, особенно Су-2, а мы напрочь не знали
новых <МиГов> и <Яков>. В конце июня 41-го в Молдавии две девятки наших
самолетов пошли бомбить переправу. Я вел свое штатное звено. Мне в воздухе
штурман докладывает: <Истребители прикрытия подошли, теперь веселее пойдем!>
Тут один <МиГ> развернулся и врезал по моему командиру эскадрильи -- Гудзенко
Михаилу Ивановичу. Су-2 задымился и пошел вниз. В <МиГе> летел Покрышкин, тогда
капитан. Мы отбомбились, вернулись. Командир полка приказал мне на По-2 лететь
на место падения. Командир был жив, а у штурмана три пули в сердце. Выкопали
могилу, дали из пистолета салют.

Этот случай долго оставался тайной. В 1956 году в нашей группе Академии
Генштаба, где учился и Покрышкин, я возьми и расскажи эту историю. Покрышкин
говорит: <Внесу поправку в летную книжку>. Я ему: <Саня, зачем это тебе нужно?>
Вся группа была против. Hо он настоял на своем.

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.

naryv

05.10.2007, 17:15

МодераториалЯ ещё раз напоминаю, что это тема - о фактах (реальных или надуманных) в статье - с доказательствами и вопросами. Дальнейшие сообщения в этой ветке о том что следует или не следует делать автору статьи а также его мнение об оппонентах буду не переносить а удалять, с штрафами за оффтоп. Для всей той болтовни оставлена исходная ветка.
Rocket man, настоятельно рекомендую Вам вести диалог в более цивилизованном ключе, без переругиваний и вопросов о способностях оппонентов. В том, что написанное кто-то понял не так как задумывал автор - вина автора а не читателя, обычно.Модераториал

flogger

05.10.2007, 19:40

Никто почему то не заметил одной детали. Это интервью говорит о том, что кто-то из них либо Покрышкин, либо Пстыго, мягко говоря лукавил. Несостыковка деталей говорит о следующем, значит Покрышкин не знал до 1956 года о сбитом им советском самолете, и он в его летной книжке и документах полка проходил как немецкий самолет. Вся тайна опровергается цитатой из "Познать себя в бою", приведенной выше.
:) Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко???:eek: (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.
Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

Absent

05.10.2007, 22:24

:) Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"

deSAD

05.10.2007, 22:33

И еще одна деталь, в 1956 году Покрышкин имел возможность судя по этой цитате, изменять документы составленные больше десяти лет назад, т.е. задним числом править документы.ПМСМ, это несколько неверная трактовка :ups: Речь идет об изменении вполне конкретного документа, а именно - летной книжки, каковая, если можно так выразиться, является аналогом обычной трудовой книжки и, таким образом, изменяется постоянно, во время всей службы летчика. Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет :rolleyes: Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать? :ups:

deSAD

05.10.2007, 22:41

... И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете.Ну, Пстыго (по крайней мере в мемуарах) описывает поведение АИП, после того, как он "врезал" по самолету комэска, ровно так же, как и сам АИП, т. е он таки увидел, что совершил "фриндлифайр" :rolleyes:

Или он туда хотел вписать убитого штурмана?Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам? ;)

Rocket man

05.10.2007, 22:43

:) Вам не кажется,что именно из-за таких ваших выводов и получаеются такие "жаренные факты",как у Булаха?
Простите-но где вы увидели факты о том,что АИП до 1956г. не знал о сбитом самолете Гудзенко???:eek: (или о том-же в отношении Пстыго..)
Слова интервью "..Этот случай долго оставался тайной.." трактовать можно в широчайших пределах-например как то,что об этом случае не печатали советские газеты.
А кому нужно было-вполне все знали.

Опять та-же самая ошибка.Ну где видно,что АИП мог "изменять документы"!?

Насчет первого: знал Покрышкин про все - про Су-2 и убитого им штурмана. На фронте в перый день войны между соседними полками такая информация распространяется со скоростью света.
Что касается второго, то Егоров уточнил - судя по цитате интервью.

flogger

05.10.2007, 22:55

А как называется "внесу поправку в летную книжку"??? И вообще - если там до этого не было написано, что он сбил Су-2, а теперь он захотел внести запись - то такая реакция Покрышкина дает основание полагать - он "не знал" о сбитом им своем самолете. Или он туда хотел вписать убитого штурмана?

Или же это просто реакция типа - "Ну надо же! Неужели! Да что Вы говорите!!!"
Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

Absent

05.10.2007, 23:02

Поскольку летной книжки АИП не сохранилось, то предполагать можно все, что угодно, т. е. это будет "гадание на кофейной гуще" в чистом виде ... ну и нАшо воно нам? ;)

Да нафиг не надо... Зашел Покрышкин в канцелярию - попросил летную книжку. Мне, говорит, туда Су-2 надо вписать, напомнили ребята. И ушел с ней домой. Долго чего-то чистил там, подтирал, 12 побед за 41-й год вписывал между строчек...

А потом, когда понял, что не получилось правдоподобно - и цвет чернил отличается, и дырки в страницах от плохого ластика - взял, да и спрятал ее. Потому и не сохранилась. А в канцелярии сказал - потерялась, и вообще я ничего не брал.

Absent

05.10.2007, 23:12

...Поскольку АИП в то время (1956 г.) еще не ушел с летной работы, то и книжка - соответственно - являлась "открытым" документом, так почему бы не исправить в ней определенную запись, коль скоро она оказалась ошибочной? Мне кажется, что никакого "криминала" в этом нет :rolleyes: Да и разве не является обычной практикой внесение (при необходимости) изменений в какие бы то ни было документы, с пометкой рядом "Исправленному верить", дата/подпись/печать? :ups:

Да, еще. К 56-му году у Покрышкина должна была быть 5-6-7-8 по счету летная книжка (смотря насколько интенсивно он летал), это скажет любой, кто хоть раз видел сей вид документа. В любом случае - книжка за 41-й год должна была стать просто сувениром к этому времени, и слова "щас пойду и внесу" - либо свист Пстыго, либо гломурное кокетство трижды героя. Куда бы он это внес - посреди 56-го года, между полетами на МиГ-17 и МиГ-15УТИ - "ай-вай, я замочил Су-2".

Бред...

Olkor

05.10.2007, 23:13

Olkor

05.10.2007, 23:15

Да ни я,ни вы понятия не имеем(ИМХО),что под этим подразумевается.. Фактом являлось бы наличие исправлений в ЛК рукой АИП(или даже не его рукой), сделанные в/после 1956г.(и относящиеся к этому инциденту).
Такие факты есть?

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

ЧК(Б)

05.10.2007, 23:17

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

А фотку Л/К слабо кинуть?:umora:

Olkor

05.10.2007, 23:19

А фотку Л/К слабо кинуть?:umora:
Какой именно? Покрышкинской у меня нет, зато есть штук 8 других разных...

Rocket man

05.10.2007, 23:21

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов

Absent

05.10.2007, 23:25

Кстати, а почему не сохранилось НИ ОДНОЙ ЛК Покрышкина? Во все последующие книжки информация о боевой деятельности в вов должна вноситься хотя бы в сокращенном виде.

В каждой последующей книжке эта информация все меньше стОит - сравни на досуге. Очень часто личные победы суммируются с групповыми, в следующей книжке к этой сумме опять подписаны те же групповые - и так эта лошадь продается по три раза...

Absent

05.10.2007, 23:32

Возможно, что его книжки есть в Историческом музее. Какие-нибудь дубликаты с послевоенных вылетов

Как понять - "дубликаты с послевоенных вылетов"???

Olkor

05.10.2007, 23:33

В каждой последующей книжке эта информация все меньше стОит - сравни на досуге. Очень часто личные победы суммируются с групповыми, в следующей книжке к этой сумме опять подписаны те же групповые - и так эта лошадь продается по три раза...

Общая сумма как правило одна (1+1=2 но не 20)... Действительно к последней книжке превращаясь в сугубо личные победы.

ЧК(Б)

05.10.2007, 23:36

Какой именно? Покрышкинской у меня нет, зато есть штук 8 других разных...

Не тормози-сникер..,тфу.Покажи любую в качестве образца для просвещения людей

Rocket man

05.10.2007, 23:37

Как понять - "дубликаты с послевоенных вылетов"???

Какие-нибудь копии послевоенных книжек. Или сами книжки, но уже конца 50-х, 60-х гг. Мало ли, жена сделала копии? Хотя бы даже после смерти мужа.

Absent

05.10.2007, 23:40

Не тормози-сникер..,тфу.Покажи любую в качестве образца для просвещения людей

Смотрите, дети, это слон. Он физически силен.

И что это продемонстрирует, Кость?

Sexton

05.10.2007, 23:42

Господа "исследователи" Вы сознательно зафлуживаете тему?
Вам в личке не пообщаться?

Olkor

05.10.2007, 23:43

Не тормози-сникер..,тфу.Покажи любую в качестве образца для просвещения людей

А тут есть те, кому это надо? Абсент с Рокетманом и сами видели, а остальным не интересно...

Господа "исследователи" Вы сознательно зафлуживаете тему?
Вам в личке не пообщаться?

вот и доказательство

Absent

05.10.2007, 23:45

Какие-нибудь копии послевоенных книжек. Или сами книжки, но уже конца 50-х, 60-х гг. Мало ли, жена сделала копии? Хотя бы даже после смерти мужа.

Срочно ищем книжку 56-го года с надписью "Я сбил Су-2". Или ищем все же книжку за 41-й год? Будь она жива и подтверждай слова АИП про 12 сбитыых и прчую светотень - ее бы тебе уже давно воткнули куда надо и провернули несколько раз.

Соответственно - вариантов с книжкой 41-го года остается два. а) ее нет, и аллес. б) она есть, но идет вразрез с ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ((с), Аспид) данными и ее лучше людям не показывать.

Olkor

05.10.2007, 23:48

Срочно ищем книжку 56-го года с надписью "Я сбил Су-2". Или ищем все же книжку за 41-й год? Будь она жива и подтверждай слова АИП про 12 сбитыых и прчую светотень - ее бы тебе уже давно воткнули куда надо и провернули несколько раз.

Соответственно - вариантов с книжкой 41-го года остается два. а) ее нет, и аллес. б) она есть, но идет вразрез с ОБЩЕПРИНЯТЫМИ ((с), Аспид) данными и ее лучше людям не показывать.

Есть третий вариант - она покоится на полке в частном хранилище где ни будь в районе багамов... Итог один - хрен мы ее увидим.

Geier

05.10.2007, 23:51

А тут есть те, кому это надо? Абсент с Рокетманом и сами видели, а остальным не интересно...

Это кому это не интересно? Попрошу не обобщать;)

Absent

05.10.2007, 23:54

Есть третий вариант - она покоится на полке в частном хранилище где ни будь в районе багамов... Итог один - хрен мы ее увидим.

Что ты там хотел бы увидеть? Рассуждай здраво - до падения Союза на Багамы она могла бы попасть только как боевой трофей - логично? А если так, то за 45 послевоенных лет тебе 45 раз показали бы и 12 побед 41-го года, и небо в алмазах, и прочие сокровища Али-Бабы. Но этого не случилось. Поэтому - выбирай варианты один или два, а вариант три - только как продолжение второго:)

Olkor

05.10.2007, 23:59

Попасть она туда могла и после падения Союза... А придурочных коллекционеров скупающих по всему миру все подряд, не зная истинной ценности приобретенного - как грязи. И, главное, в их коллекции доступа как правило нет.

Эту книжку я уже светил, в ней не хватает одного... других не просите.

Absent

06.10.2007, 00:00

Попасть она туда могла и после падения Союза... А придурочных коллекционеров скупающих по всему миру все подряд, не зная истинной ценности приобретенного - как грязи. И, главное, в их коллекции доступа как правило нет.

Я про то и говорю. До попадания за бугор тебе бы ее показали, будь спокоен.

Rocket man

06.10.2007, 00:29

Эх ... воленс-неволенс вспоминается (мне) анекдот :ups:
- Доктор, меня все игнорируют ...
- Следующий!

Отвечу коротко, потому что уже измотан этими "баталиями" посреди рабочего дня. Хотя к ночи бодрость вернулась.
Насчет попадания на личный счет Покрышкина побед. Конечно, я тоже думал, каким именно образом и собственно, почему это могло быть сделано. Естественно, варианты какого-то непосредственного или опосредованного вмешательства Иванова или того же Погребного не могли не рассматриваться... Ведь тот же сбитый Хеншель у него записан в паре с Ивановым. А ну как комполка взял, да подарил половину корректировщика летчику, ну или в самом деле напару сбили - Иванов бил, а АИП обеспечивал?
Естественно, подобные вещи абсолютно недоказуемы. Опять-таки, у Покрышкина и вправду были неплохие отношения с Ивановым. Заметьте, у него все было "ок" именно до назначения Исаева. Насчет Погребного ничего не знаю. О нем все отзываются почти исключительно.
Представтье ситуацию - не было у старшего лейтенанта сбитых, а разведчик был хороший - как-то надо его стимулировать. Или были сбитые у старшего лейтенанта, но вот не один не подтвержден. А разведчик хороший, орден Ленина вон получил. А Валентин Фигичев вон уже больше десятка сбил. В общем, вопрос надо решать. Вот и думай тут, как быть...
А что касается первых побед Покрышкина, которые в статье, так они приведены именно затем- дабы было видно, какая неразбериха у Покрышкина с первыми сбитыми самолетами. В его воспоминаниях, в работах исследователей-биографов и документах ЦАМО РФ. По моему, вполне убедительно.

deSAD

06.10.2007, 01:01

Насчет попадания на личный счет Покрышкина побед. Конечно, я тоже думал, каким именно образом и собственно, почему это могло быть сделано. Естественно, варианты какого-то непосредственного или опосредованного вмешательства Иванова или того же Погребного не могли не рассматриваться... Ведь тот же сбитый Хеншель у него записан в паре с Ивановым. А ну как комполка взял, да подарил половину корректировщика летчику, ну или в самом деле напару сбили - Иванов бил, а АИП обеспечивал?
Естественно, подобные вещи абсолютно недоказуемы.Так ото ж ... Я ведь как раз об этом, Александр ... Можно только предполагать, но даже в предположениях должна присутствовать логика, верно? А по логике, в рамках предположения об "украденных" сбитых РГА, как ни крути, вместе с АИП - получается - "воровал" и Иванов :( Не хочется думать, что вам и такое предположение по душе ...

Опять-таки, у Покрышкина и вправду были неплохие отношения с Ивановым. Заметьте, у него все было "ок" именно до назначения Исаева.Как сказать ... Ведь именно когда Иванов был комполка, у АИП были "непонятки" со сбитыми, ГСС он так и не получил, а вот когда Исаев принял полк, тут сразу все и наладилось - и сбитые стали подтверждаться, и ГСС он получил (дважды!), так что "все "ок" стало - как это не парадоксально - как раз после назначения Исаева :rolleyes:

Насчет Погребного ничего не знаю. О нем все отзываются почти исключительно.
Представтье ситуацию - не было у старшего лейтенанта сбитых, а разведчик был хороший - как-то надо его стимулировать. Или были сбитые у старшего лейтенанта, но вот не один не подтвержден. А разведчик хороший, орден Ленина вон получил. А Валентин Фигичев вон уже больше десятка сбил. В общем, вопрос надо решать. Вот и думай тут, как быть...Так ото ж ...

А что касается первых побед Покрышкина, которые в статье, так они приведены именно затем- дабы было видно, какая неразбериха у Покрышкина с первыми сбитыми самолетами. В его воспоминаниях, в работах исследователей-биографов и документах ЦАМО РФ. По моему, вполне убедительно.Насчет того, что неразбериха - безусловно - убедительно :ok: Но разве это кто-то оспаривал? :rolleyes: А вот в качестве доказательной базы, подтверждающей высказанные в статье предположения ... простите, Александр, но - нет - неубедительно :ups:

Rocket man

06.10.2007, 01:33

Насчет того, что неразбериха - безусловно - убедительно :ok: Но разве это кто-то оспаривал? :rolleyes: А вот в качестве доказательной базы, подтверждающей высказанные в статье предположения ... простите, Александр, но - нет - неубедительно :ups:

Но слова дочери о трех самолетах просто так откинуть тоже было невозможно. Именно о трех, не больше не меньше. А именно первые-то три непонятно куда делись тогда...
Да, и еще. Речкалов после войны в рукописи книги писал о том, что после войны в архивах обнаруживаются победы, которых не было. Это и еще некоторые вещи потом не вошли в издание.

LeeHarveOsvald

06.10.2007, 01:51

Дибаты слишком далеко зашли и обе темы похожи на нехорошее слово. Мнение о "хорошести " статьи автору донесли, почерпнул он из из этого или нет для себя чтото на данный момент уже всеравно. Дальше общение превратилось в пинание чебурашки по туману. Но адекватности от автора ожидать тяжело, а жаль.

Rocket man

06.10.2007, 02:18

LeeHarveOsvald

06.10.2007, 02:22

Rocket man

06.10.2007, 17:16

Тык именно предмет разговора и главная идея Вашей темы, или Вам охото просто пофлудить и покидать помидоры ? Помойму уже настолько накидались, что пошла перепалка с переходами на личности.

От заинтересованных лиц поступило предложение общаться в личке. Так что дискуссия по теме пока перемещается туда.

Geier

06.10.2007, 19:47

Ну вот, все самое интересное, а именно факты опять убегат в личку0))

Owl-99

06.10.2007, 21:33

Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

1. С боевого счета Григория Речкалова действительно пропали 3 сбитых самолета за лето 1941 года. В документах 20 сад за 1941 г. они зафиксированы. А в документах за 1942-45 гг. - отсутствуют. Зачет побед начат в 1942 г. заново и в наградном листе на 1-ю Золотую Звезду эти 3 первых сбитых РГА самолета уже не учтены.
На 2-ю тоже.

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

3. Сам Г.Речкалов, по свидетельству родственников, действительно считал и был уверен в том, что эти 3 сбитых за лето 1941 г. "перекочевали" с его счета на счет АИП.

4. Личные взаимоотношения 2 летчиков на протяжении всей ОВ были, мягко говоря, напряженными.

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения. Если есть, что возразить по существу - велкам. Нет - в сад. Надоели уже эти толпы пионэров с горнами, барабанами и бубнами, кричащих друг перед другом, кто из них больше Родину любит.

-vik-s

06.10.2007, 22:04

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

а известно - с кем в паре?

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения. Если есть, что возразить по существу - велкам. Нет - в сад. Надоели уже эти толпы пионэров с горнами, барабанами и бубнами, кричащих друг перед другом, кто из них больше Родину любит.

Так тут дело не в личном мнении, автор запостил ссылку на статью на публичном форуме, на котором люди ведут споры/флеймы и в том числе высказывают свои точки зрения.
Мало того - ответы и мнения идут в стиле изложения материала в статье.

LostCluster

06.10.2007, 22:25

Неужели только мне это надоело?
Ау, модераторы, давно пора прибить всю эту "мутную байду 41го".
Ведь "по сути вопроса" все было обсуждено почти год тому назад.

P.S. Для -vik-s: конечно, известно.С комполка Ивановым, что и "дает основания" некоторым подозрительным товарищам подозревать здесь приписки.

Rocket man

06.10.2007, 22:43

Так тут дело не в личном мнении, автор запостил ссылку на статью на публичном форуме, на котором люди ведут споры/флеймы и в том числе высказывают свои точки зрения.
Мало того - ответы и мнения идут в стиле изложения материала в статье.

А какой "такой" стиль в статье? Кого-то там называют "вором", "бездарем" или "вруном"? Это все домыслы лишь некоторых. Видимо, они делают такой вывод, какой им хочется сделать.

Geier

06.10.2007, 22:58

Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

Михаил, как всегда в точку:cool:

-vik-s

06.10.2007, 23:08

А какой "такой" стиль в статье? Кого-то там называют "вором", "бездарем" или "вруном"? Это все домыслы лишь некоторых. Видимо, они делают такой вывод, какой им хочется сделать.

Переведу с подтекста на русский - отвечают доводами и гипотезами, на доводы и гипотезы - так понятнее?

Все документальные (архивные) факты - были известны и до.

Rocket man

06.10.2007, 23:28

Переведу с подтекста на русский - отвечают доводами и гипотезами, на доводы и гипотезы - так понятнее?

Все документальные (архивные) факты - были известны и до.

Кто же их представил общественности, не иначе как Вы?

Khvost

06.10.2007, 23:49

Если отрешиться от "высокой морали" и прочего ура- псевдо- и анти-патриотического бреда, то вот что мы имеем в сухом остатке:

Давайте отрешимся от бреда.

1. С боевого счета Григория Речкалова действительно пропали 3 сбитых самолета за лето 1941 года. В документах 20 сад за 1941 г. они зафиксированы. А в документах за 1942-45 гг. - отсутствуют. Зачет побед начат в 1942 г. заново и в наградном листе на 1-ю Золотую Звезду эти 3 первых сбитых РГА самолета уже не учтены.
На 2-ю тоже.

Насколько я понимаю документы 20 сад были утеряны (Так?). И в период их восстановления Г. А. Речкалов находился в другом месте. Вполне логично, что поскольку он не заявил об этих сбитых, то их и не внесли в документы. А после того как документ составлен уже ничего сделать нельзя было. Да, насколько я понимаю, Речкалов за это не очень то и боролся.

2. В боевых документах 20 сад за лето 1941 г. действительно не зафиксировано ни одного самолета, сбитого А.Покрышкиным. Задним числом в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г., на счету АИП впервые появляются 3 сбитых самолета (2 лично и 1 в паре).

Как они там появились? Переписывали журнал? Или в уже имеющийся журнал вставили дополнительную запись?

3. Сам Г.Речкалов, по свидетельству родственников, действительно считал и был уверен в том, что эти 3 сбитых за лето 1941 г. "перекочевали" с его счета на счет АИП.

А есть ли какие-либо ДОКАЗАТЕЛЬСТВА мнения Г. А. Речкалова? Если есть, то их, наверное стоит изложить. Если нет, то все это не более чем просто слова.

4. Личные взаимоотношения 2 летчиков на протяжении всей ОВ были, мягко говоря, напряженными.

Что ПМСМ должно давать повод для тщательной перепроверки заявлений Речкалова и Покрышкина относительно друг друга.

5. В статье не утверждается однозначно, что было именно так. Там лишь рассматривается сама возможность подобного факта.

В таком случае ценность этой статьи для исследователей стремится к нулю. Потому что на войне возможно было всякое.

Ну и наконец, господа, такого явления, как личные симпатии и антипатии никто не отменял. Если автору в силу каких-то причин ближе точка зрения Г.Речкалова - он имеет право на высказывание своей точки зрения.

Точно также как и все остальные имеют право высказать противоположную точку зрения.

Если есть, что возразить по существу - велкам.

Возражать по существу можно если сказано по существу. А тема от того и перерастает во флейм регулярно, что автор по существу так ничего и не сказал. Никаких фактов кроме п.1 и п.2 не приведено. Связывают эти два события только количество сбитых самолетов противника - 3 штуки. Всё - на этом факты заканчиваются и начинаются домыслы. Вот Вы, Михаил, свою книгу про асов написали основываясь на домыслах или на фактах? Уверен, что на фактах. Чего нельзя сказать о рассматриваемой статье. Об этом многие и пытаются сказать автору. А то что часто здесь упоминают о патриотизме, так куда же без него? Без патриотизма и Вы свою книгу :cool: не стали бы писать.

Rocket man

07.10.2007, 00:12

Давайте отрешимся от бреда...

Насколько я понимаю документы 20 сад были утеряны (Так?). И в период их восстановления Г. А. Речкалов находился в другом месте. Вполне логично, что поскольку он не заявил об этих сбитых, то их и не внесли в документы. А после того как документ составлен уже ничего сделать нельзя было. Да, насколько я понимаю, Речкалов за это не очень то и боролся....
....Возражать по существу можно если сказано по существу. А тема от того и перерастает во флейм регулярно, что автор по существу так ничего и не сказал. Никаких фактов кроме п.1 и п.2 не приведено. Связывают эти два события только количество сбитых самолетов противника - 3 штуки. Всё - на этом факты заканчиваются и начинаются домыслы. Вот Вы, Михаил, свою книгу про асов написали основываясь на домыслах или на фактах? Уверен, что на фактах. Чего нельзя сказать о рассматриваемой статье. Об этом многие и пытаются сказать автору. А то что часто здесь упоминают о патриотизме, так куда же без него? Без патриотизма и Вы свою книгу :cool: не стали бы писать.

Не так. Уничтожены были документы 55 полка. Сводки 20-й сад сейчас мирно себе покоятся в ЦАМО. А то, что Речкалов тогда не начал драть горло за те три самолета, делает ему только чести. Да и бесполезно и не до того тогда было.
Еще раз спрашиваю, какие доказательства слов Речкалова Вам нужны? Есть слова его дочери. Вы же почему-то верите на слово ветеранам или женам других летчиков или еще кому-то? Во-вторых, есть косвенное свидетельство этого факта в рукописи самого Речкалова. Ну а в третьих, могу Вам предложить провести спиритический сеанс. Может на него кто-то и явится.
Тема перестает во флейм только лишь потому, что никто из оппонентов не может представить доказательств по существу, которые бы доказывали, что Покрышкин эти самолеты сбил. Ну или бы аргументировали бы свои бесконечные заявления, что Покрышкин был чуть ли непогрешим.

Khvost

07.10.2007, 10:28

Не так. Уничтожены были документы 55 полка. Сводки 20-й сад сейчас мирно себе покоятся в ЦАМО.

ОК. Расскажите, пожалуйста, каким образом со счета Речкалова пропали 3 сбитых. Только последовательность событий.

А то, что Речкалов тогда не начал драть горло за те три самолета, делает ему только чести. Да и бесполезно и не до того тогда было.

Прошу прощения: тема называется "... без морали"? Давайте без морали.

Еще раз спрашиваю, какие доказательства слов Речкалова Вам нужны? Есть слова его дочери. Во-вторых, есть косвенное свидетельство этого факта в рукописи самого Речкалова.

Кто из нас исследователь, Вы или я? Вам как исследователю должно быть известно, что есть такая дисциплина "Источниковедение" которая подробно толкует какие источники можно считать более достоверными, а какие - менее. Но даже не являясь специалистом в области источниковедения, можно понять что если есть два противоречащих друг другу источника, то одних слов - недостаточно. Здесь, в этой ветке неоднократно уже говорилось, что у Речкаловым с Покрышкиным были натянутые отношения, так что оценки их деятельности друг друга следует рассматривать через призму этого факта. Если же мы хотим приблизиться к истине, то нужны другие источники информации, как можно более незаинтересованные. Увы, дочь Речкалова в эту категорию не попадает. Её слова это только повторение слов отца.

Вы же почему-то верите на слово ветеранам или женам других летчиков или еще кому-то?

Каким женам других летчиков я верю по-Вашему?

Ну а в третьих, могу Вам предложить провести спиритический сеанс. Может на него кто-то и явится.

Давайте без эмоций, пожалуйста.

Тема перестает во флейм только лишь потому, что никто из оппонентов не может представить доказательств по существу, которые бы доказывали, что Покрышкин эти самолеты сбил.

А у вас есть доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов? Очень хотелось бы получить прямой ответ на этот вопрос.

Ну или бы аргументировали бы свои бесконечные заявления, что Покрышкин был чуть ли непогрешим.

Покрышкин был героем войны. Это доказывается правительственными наградами. Речкалов также был героем, неоднократно награжденным руководством. Поэтому, когда их утверждения вступают в прямое противоречие, мы не имеем права верить на слово только одному из них и нам нужны какие-либо дополнительные подтверждения. Мне это требование представляется вполне справедливым и обоснованным. А Вы как считаете?

deSAD

07.10.2007, 12:43

Кстати, еще один момент ... Числится ли на счету у Иванова в "боевых документах 20 сад за лето 1941 г." тот самый "Хеншель", который "располовинен" с АИП в "Журнале сбитых самолетов" 20 сад, составленном осенью 1941 г."? :rtfm:

Rocket man

07.10.2007, 12:50

ОК. Расскажите, пожалуйста, каким образом со счета Речкалова пропали 3 сбитых. Только последовательность событий.

Прошу прощения: тема называется "... без морали"? Давайте без морали.

Кто из нас исследователь, Вы или я? Вам как исследователю должно быть известно, что есть такая дисциплина "Источниковедение" которая подробно толкует какие источники можно считать более достоверными, а какие - менее. Но даже не являясь специалистом в области источниковедения, можно понять что если есть два противоречащих друг другу источника, то одних слов - недостаточно. Здесь, в этой ветке неоднократно уже говорилось, что у Речкаловым с Покрышкиным были натянутые отношения, так что оценки их деятельности друг друга следует рассматривать через призму этого факта. Если же мы хотим приблизиться к истине, то нужны другие источники информации, как можно более незаинтересованные. Увы, дочь Речкалова в эту категорию не попадает. Её слова это только повторение слов отца.

Каким женам других летчиков я верю по-Вашему?

Давайте без эмоций, пожалуйста.

А у вас есть доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов? Очень хотелось бы получить прямой ответ на этот вопрос.

Покрышкин был героем войны. Это доказывается правительственными наградами. Речкалов также был героем, неоднократно награжденным руководством. Поэтому, когда их утверждения вступают в прямое противоречие, мы не имеем права верить на слово только одному из них и нам нужны какие-либо дополнительные подтверждения. Мне это требование представляется вполне справедливым и обоснованным. А Вы как считаете?

Вы занимаетесь казуистикой или демагогией. Имеенно поэтому Вы вместо поиска аргументов, подтверждающих, что летом 1941 года Покрышкин сбил не ТРИ, а гороздо БОЛЬШЕ самолетов (если верить ему) говорите, "а я не верю дочери Речкалова, она, мол, заинтересована". Скажите, а дети Покрышкина, которые возглявляют фонд его имени и осваивают на этом денежные средства, не заинтересованы?
Вы не верите человеку, которому абсолютно НАПЛЕВАТЬ на все, кроме здоровья своих детей и доброго имени отца. Тогда как людям из Фонда Покрышкина не плевать, что будет с их "легендой". О дочери Речкалова, кстати, все это время не только не никто не вспомнил, да даже не знал о ее существовании.
Скажите, как Вы потрудились, чтобы мы окончательно убедились в том, что все было именно так, как это рассказывал Покрышкин и советская идеология?
Что касается доказательства, что эти самолеты сбил не Покрышкин, а Речкалов. Самолеты последнего подтерждены документально, но не записаны на его счет, самолеты Покрышкина, записаны в документы полка задним числом, ВОЗМОЖНО, записаны они и в летной книжке, но не подтверждены документально в 1941 году. А это с большой долей вероятности может значить, что он их не сбивал. Примите уже это.

Вот эту свою фразу поняли? "Здесь, в этой ветке неоднократно уже говорилось, что у Речкаловым с Покрышкиным были натянутые отношения, так что оценки их деятельности друг друга следует рассматривать через призму этого факта."
По-моему я как раз так и сделал.

Ну и, наконец, меня НЕ интересуют биография Покрышкина. Пока я вижу очень много несостыковок и замалчиваний с его стороны. Здесь уже десять раз сказали: одним из самых убедительных доказательств в пользу побед и слов Покрышкина, будут его летные книжки. У десятков ветеранов летные книжки сохранились - ничего с ними не сделалось. Скажите, Вас не настораживает тот факт, что летные книжки Покрышкина никто и никогда не видел или до сего дня не привел ссылок на них? Вместо этого его апологеты нам старательно рассказывают (ТОЖЕ С ЕГО СЛОВ!), почему ему не засчитали тот или иной самолет. Что ж Вы их-то в субъективности не обвиняете?

И последнее. Кто-то мне тут пенял, что я не удосужился разобрать бой, который описывает Карпович. Вы, знаете, описание этого боя одним из первых ГСС 55-го иап , коим является Карпович, вызвало у меня больше доверия чем то, как это сделал человек, который считается признанным тактиком истребительной авиации и Трижды ГСС.
Я склонен полагать, что группа МиГов действительно пропустила атаку Мессеров со стороны солнца. Склонен верить, что немецкий летчик попал в крыло МиГа Карповича, а не нанес ему более фатальных повреждений как раз из-за высокой скорости, ну и, наконец, тому, что "Мессершмитты", сделав одну атаку, сразу же ушли наверх и никто их больше не видел.
Поведение же советских летчиков, в том числе и Покрышкина элементарно объясняется неопытностью и фактором внезапности со стороны немцев. Тем более, логично предположить, что немцы, которые атаковали современные советские самолеты, могли повести себя с ними гораздо аккуратней, чем с устаревшими типами - И-16 и И-153.
Нас же убеждают в том, какие немцы были лабухи, и как легко на МиГ-3, имеющем в горизонтальном полете на момент немецкой атаки, положим, скорость 350 км в час, да при этом еще связанных прикрытием "Чаек", догнать Мессер, выходящий из атаки на скорости не менее 650 км в час. Ну-ну, верьте дальше.

P.S. Это стандартная тактика немецких истребителей, ну или, охотников, как угодно. Ну это же прописная истина. А Покрышкин описывает маневренный бой, и все у него гладко. Хотя Карпович его как раз в данном случае еще пеняет за отсутствие инструктажа перед боем и трехсамолетный порядок. И вообще указывает на общую хаотичность самого вылета.

Rocket man

07.10.2007, 17:17

Вы говорите, что в материале нет ни одного факта, подкрепленного доказательствами. Одни предположения. Никто от них и не отказывается. Никто и не отрицает, что это не историческое исследование в его понимании, а журналистcкое расследование. Оно таковым задумывалось и представляется общественности.

Да, насчет веры:
"...Немаловажно для летчика знание техники. Технику я знал, ведь был техником и самолета, и звена, работал за инжнера эскадрильи. И самое главное, уверенность в бою, в том, что друзья всегда тебя прикроют, понимамание и вера в своего командира. В течение всей войны я не потерял ни одного своего ведомого. С 1943 года я водил восьмерку и также ни одного летчика не потерял Правда, под Мелитополем был подбит мой ведомый Голубев, который во время воздушного боя прикрыл меня от пушечного огня фашисткого истребителя. С Герогием Гордеевичем Голубевым мы вместе летали до конца войны..." ("Покрышкин в воздухе и на земле". Новосибирск, 1994г., с. 306).

Никто не отрицает, что на Кубани Покрышкин научился воевать. Это очевидно. Потом он почти сразу стал командиром, а потом теретиком воздушной войны. Был ли он в такой степени практиком, как теоретиком? Наверное, все-таки да, успел.
Возвращаясь к интервью Покрышкина и его словам. Если взглянуть на факты, которых "нет", то навскидку выходит такой список:
Степан Кириллович Комлев
Григорий Тимофеевич Шиян
Александр Дмитриевич Гросул
Петр Яковлевич Довбня
Матвей Иванович Хмельницкий
Александр Федорович Голубев (апрель 1943 г.)
Они были ведомыми Покрышкина в боевых вылетах и не вернулись на свои аэродромы. Помнил ли о них Покрышкин, когда говорил эти слова?

Что же касается побед и всего остально: Карпович ставит под сомнение один из сбитых Покрышкиным самолетов. Более того, он был участником этого боя. Или другому Герою Советского Союза вы тоже не верите?