Просмотр полной версии : Глиссада
После очередного кривого захода на посадку вспомнился MSFS аж времен начала 90х. И была там тренировка захода на посадку в чикаге. И висели там в воздухе вдоль расчетной траектории квадраты, в которые нужно было вписать самолет. Квадраты эти, таким образом, ограничивали предельные отклонения от идеальной глиссады. Вот и подумалось - "а почему бы не сделать нечто этакое и для Ила?" Несколько пробных примеров "этакого" прилагаются.
В этой связи есть вопросы.
1. Интересна ли эта тема кому-то еще?
2. Если да, то не могли бы знающие люди (особенно практикующие пилоты) дать конкретные цифры для формирования такой "подсказки"?
После очередного кривого захода на посадку вспомнился MSFS аж времен начала 90х. И была там тренировка захода на посадку в чикаге. И висели там в воздухе вдоль расчетной траектории квадраты, в которые нужно было вписать самолет. Квадраты эти, таким образом, ограничивали предельные отклонения от идеальной глиссады. Вот и подумалось - "а почему бы не сделать нечто этакое и для Ила?" Несколько пробных примеров "этакого" прилагаются.
В этой связи есть вопросы.
1. Интересна ли эта тема кому-то еще?
2. Если да, то не могли бы знающие люди (особенно практикующие пилоты) дать конкретные цифры для формирования такой "подсказки"?
Посадка в ил-2 настолько простая вещь, что думаю даже не стоит заморачиваться. Может быть актуальной только применительно к посадке на авианосец.
Лично у меня некоторые затруднения вызывают только посадки с перебитыми рулями высоты в совокупе с перебитыми рулями направления. Если только один руль высоты перебит то тоже затруднений особо нет.
Вот на палубу-то у меня как раз лучше всего и получается. И к тому же, если авианосец движется, то вся эта канитель не имеет смысла :D
Вот на палубу-то у меня как раз лучше всего и получается. И к тому же, если авианосец движется, то вся эта канитель не имеет смысла :D
В игре глиссада представляет собой угол снижения при котром скорость не растёт и держится в пределах 180-240. Нос\прицел при этом направлен на начало полосы.
Лично у меня некоторые затруднения вызывают только посадки с перебитыми рулями высоты в совокупе с перебитыми рулями направления. Если только один руль высоты перебит то тоже затруднений особо нет.
Посадка без рулей высоты и направления? А трек можно?:)
Посадка без рулей высоты и направления? А трек можно?:)
Дык, высоту можно и тягой регулировать, а направление и так понятно чем. На аэродром попасть, имхо, невозможно, но вынужденная вполне по силам.
ivan_sch
18.10.2007, 17:09
Дык, высоту можно и тягой регулировать, а направление и так понятно чем. На аэродром попасть, имхо, невозможно, но вынужденная вполне по силам.
Можно и на аэродром попасть. Более того, подобные вещи и в реальной жизни были. У Крамаренко описан случай, когда в Корее летчик МиГ-15 посадил на аэродром с неработающими РВ.
tescatlipoka
18.10.2007, 17:11
Посадка без рулей высоты и направления? А трек можно?:)
Дык, высоту можно и тягой регулировать, а направление и так понятно чем. На аэродром попасть, имхо, невозможно, но вынужденная вполне по силам.
Вы шутите или прикалываетесь? На Пешке http://homenet.corbina.net/index.php?showtopic=7838&st=50 и пост №173 на 6 стр. на Иле
Дык, высоту можно и тягой регулировать, а направление и так понятно чем. На аэродром попасть, имхо, невозможно, но вынужденная вполне по силам.
Можно и на аэродром... ;)
Можно и на аэродром... ;)
Да-а, интересно. Со стороны смотришь так кажется легко. Спасиб за трек. Ща залью бизин и пойду дразнить зенитки. %)
Можно и на аэродром попасть. Более того, подобные вещи и в реальной жизни были. У Крамаренко описан случай, когда в Корее летчик МиГ-15 посадил на аэродром с неработающими РВ.
А я у многих ветеранов читал, что при повреждении РВ управляли триммерами. И достаточно неплохо управляли - в смысле сажали.
А в игре триммер перестаёт работать после перебития тяг РВ. Но насколько я понимаю триммер это маленький рулик на конце основного руля и у триммера есть свои тросик.
Можно и на аэродром... ;)
А что можете сказать про триммера в ИЛ2?
Насколько я хорошо понял моего друга (КВС Ан-26) управлять ними нельзя, в прямом смысле. Только для снятия нагрузки с штурвала.
Мне кажется в Ил2 триммера гиперэффективные.
А что можете сказать про триммера в ИЛ2?
Насколько я хорошо понял моего друга (КВС Ан-26) управлять ними нельзя, в прямом смысле. Только для снятия нагрузки с штурвала.
Мне кажется в Ил2 триммера гиперэффективные.
смотри пост выше. В частности у Мариинского на кобре, кажется у Липферта, у Покрышкина что-то припоминаю.
А что можете сказать про триммера в ИЛ2?
Ну что-то похожее есть, но джойстик, это не штурвал. В самолете по другому...
Насколько я хорошо понял моего друга (КВС Ан-26) управлять ними нельзя, в прямом смысле. Только для снятия нагрузки с штурвала.
Он прав, в прямом смысле как штурвалом - нельзя... приходится делать двойные движения. Поэтому управлять самолетом с помощью триммеров запрещают.
Мне кажется в Ил2 триммера гиперэффективные.
По эффективности нормально... похоже...
Ну что-то похожее есть, но джойстик, это не штурвал. В самолете по другому...
Он прав, в прямом смысле как штурвалом - нельзя... приходится делать двойные движения. Поэтому управлять самолетом с помощью триммеров запрещают.
По эффективности нормально... похоже...
С помощью триммера РВ можно сделать петлю?
С помощью триммера РВ можно сделать петлю?
:D если триммер сможет создать крутящий момент который заставит самолет искривлять траекторию своего движения с перегрузкой не менее 4 единиц, то да. :) На Як-52, когда один летишь, точно нельзя. Там триммер и так на полную выкручен на себя... :)
ivan_sch
18.10.2007, 23:31
А я у многих ветеранов читал, что при повреждении РВ управляли триммерами. И достаточно неплохо управляли - в смысле сажали.
А в игре триммер перестаёт работать после перебития тяг РВ. Но насколько я понимаю триммер это маленький рулик на конце основного руля и у триммера есть свои тросик.
Да. Тросик свой. Если тяга цела - то наверное можно управлять триммером. Главное видимо будет понять, куда его крутить -)). Если раньше он снимал нагрузку с РУСа, то теперь все не так -)).
Кстати, в Ил-2 ведь часто используют тримера не по назначению - отклоняя их в ту же сторону, что и основные поверхности. То есть фактически усиливая загрузку РУСа. Но на джойстике это можно -))
:D если триммер сможет создать крутящий момент который заставит самолет искривлять траекторию своего движения с перегрузкой не менее 4 единиц, то да. :) На Як-52, когда один летишь, точно нельзя. Там триммер и так на полную выкручен на себя... :)
Уверен, таких самолётов нет. Только в Ил2... Поэтому и говорю - триммеры гиперэффективные. (По сути их там нету вообще, просто отклоняется весь РВ)
Уверен, таких самолётов нет. Только в Ил2... Поэтому и говорю - триммеры гиперэффективные. (По сути их там нету вообще, просто отклоняется весь РВ)
У Липферта прочитал, что когда он производил посадку на раскисшую полосу и его самолёт стал потихоньку медленно капотировать ещё на скорости он пытался взять ручку на себя. Это не помогло и он стал крутить триммер высоты в надежде, сделать то, что не получилось с помощью РВ.
Уверен, таких самолётов нет. Только в Ил2... Поэтому и говорю - триммеры гиперэффективные. (По сути их там нету вообще, просто отклоняется весь РВ)
Думаю, что есть, потому что на том же Л-410 если ты полностью отклонишь триммер, то штурвал в руках фик удержишь... :) Ну или полностью выбъешься из сил уже через ~1мин полета... А отклонение рулей в Ил-2 - это иммитация работы триммера в полете. В реале триммер отклоняет рули... А вот на земле не стоило этого делать... :)
tescatlipoka
19.10.2007, 09:06
Вы вообще о чем? У меня такое впечатление (и по другим темам тоже), что Борнео ошибся форумом и пишет тут по инерции... ЭТО ФОРУМ ИЛ2, если ты не заметил... Как оно в реале, если кому надо, мы и так выясним, тут разговор о триммерах в Ил2. Л-410 какие-то начали вплетаться... Сразу видно почерк профессионального спорщика, которому пофиг о чем и где спорить, лишь бы процесс был.
По теме: в Иле триммера - это, по сути, регуляторы нейтрального положения рулей (неважно, направления, высоты, элероны) и ВСЕ. Я думаю, на этой фразе можно закончить обсуждение триммеров в Ил2. Если кто-то может что-то добавить, звиняйте, ошибся :)
З.Ы.: Борнео, неужели тебе не надоело пытаться споры об игре переделать в споры о реале?
По посадке без РВ, РН,... Кому интересно, могу научить и объяснить ;)
То Борнео (чтоб не попутал): Я про Ил2.
Вы вообще о чем? У меня такое впечатление (и по другим темам тоже), что Борнео ошибся форумом и пишет тут по инерции... ЭТО ФОРУМ ИЛ2, если ты не заметил... Как оно в реале, если кому надо, мы и так выясним, тут разговор о триммерах в Ил2. Л-410 какие-то начали вплетаться... Сразу видно почерк профессионального спорщика, которому пофиг о чем и где спорить, лишь бы процесс был.
Вопрос был сравнить с реалом, я сравнил...
По теме: в Иле триммера - это, по сути, регуляторы нейтрального положения рулей (неважно, направления, высоты, элероны) и ВСЕ. Я думаю, на этой фразе можно закончить обсуждение триммеров в Ил2. Если кто-то может что-то добавить, звиняйте, ошибся :)
И когда же это положение рулей, более нейтральное? :D При отклонении триммера вниз, или вверх?
З.Ы.: Борнео, неужели тебе не надоело пытаться споры об игре переделать в споры о реале?
Где ты тут спор увидел? С кем? О чем?
То Борнео (чтоб не попутал): Я про Ил2.
И что ты тут про Ил-2? :D ты точно знаешь как устроена игра внутри?
tescatlipoka
19.10.2007, 10:38
Во, продолжается....:lol: Мне интересно, ты хоть понял, о чем я в этой фразе? "в Иле триммера - это, по сути, регуляторы нейтрального положения рулей"
Триммера на современных самолетах и поршневиках времен ВМВ кардинально различаются по принципу действия.
Современные снимают нагрузку с РУС.
На самолетах же более ранней эпохи триммера лишь отклоняли небольшие части органов управления самолетом, а те в свою очередь под действием аэродинамических сил воздействовали на сами органы управления.
Разница понятна?
А в Ил-2 при игре триммерами на земле тоже происходит отклонение поверхностей, хотя, по идее, не должно бы.
Во, продолжается....:lol: Мне интересно, ты хоть понял, о чем я в этой фразе? "в Иле триммера - это, по сути, регуляторы нейтрального положения рулей"
Нет, не понял, поэтому и переспросил... Вот допустим я перемещаю триммер руля высоты (РВ) вниз. А потом вверх, в каком случае у руля высоты должно быть нейтральное положение, если триммера по твоим словам являются регуляторами оного?
Триммера на современных самолетах и поршневиках времен ВМВ кардинально различаются по принципу действия.
Современные снимают нагрузку с РУС.
На самолетах же более ранней эпохи триммера лишь отклоняли небольшие части органов управления самолетом, а те в свою очередь под действием аэродинамических сил воздействовали на сами органы управления.
Разница понятна?
А в Ил-2 при игре триммерами на земле тоже происходит отклонение поверхностей, хотя, по идее, не должно бы.
Серворули были только на больших самолетах. типа АНТ-20 кажись и потом от них отказались по причине самовозбуждаемых колебаний управляющих поверхностей. Хотя как способ снятия шарнирных моментов от рулей на штурвале, был довольно неплох, для своего времени, до появления гидравлики... http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1075_0.html
У Липферта прочитал, что когда он производил посадку на раскисшую полосу и его самолёт стал потихоньку медленно капотировать ещё на скорости он пытался взять ручку на себя. Это не помогло и он стал крутить триммер высоты в надежде, сделать то, что не получилось с помощью РВ.
На Ме109 и ФВ190 нету триммеров. Там есть переставляемый в полёте стабилизатор.
Читал, что использовался при выходе из пикирования, т.к нагрузка была чрезмерной на РУС.
Триммера на современных самолетах и поршневиках времен ВМВ кардинально различаются по принципу действия.
Современные снимают нагрузку с РУС.
На самолетах же более ранней эпохи триммера лишь отклоняли небольшие части органов управления самолетом, а те в свою очередь под действием аэродинамических сил воздействовали на сами органы управления.
Разница понятна?
А в Ил-2 при игре триммерами на земле тоже происходит отклонение поверхностей, хотя, по идее, не должно бы.
А у самолётов ВМВ триммеры служили для чего то другого, кроме того, что снимали нагрузку с РУС?
Триммер, насколько я в курсе - это отклоняемая поверхность на самом РВ, в несколько раз меньшая РВ.
На Ил-76 бустерное управление, и там триммерами вообще не пользуются.
А в этом самолёте прямое управление.
А у самолётов ВМВ триммеры служили для чего то другого, кроме того, что снимали нагрузку с РУС?
Триммер, насколько я в курсе - это отклоняемая поверхность на самом РВ, в несколько раз меньшая РВ.
На Ил-76 бустерное управление, и там триммерами вообще не пользуются.
Конечный результат понятен и един для всех способов триммирования. :)
Просто методы применялись(ются) разные.
tescatlipoka
19.10.2007, 12:41
Я написал, не "регулятором", а "по СУТИ, регулятором", т.е. в ИЛЕ (прошу обратить внимание на этот момент и забыть, хотя бы на секунду, что существуют другие вселенные) триммер руля высоты (например), при поднятии его вверх (наример), приводит к тому, что в нейтральном положении РУС, РВ остается поднятым вверх. ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО?!
Засим откланиваюсь, ибо если этот человек и после ЭТОГО не понимает, о чем я.....
Я написал, не "регулятором", а "по СУТИ, регулятором", т.е. в ИЛЕ (прошу обратить внимание на этот момент и забыть, хотя бы на секунду, что существуют другие вселенные) триммер руля высоты (например), при поднятии его вверх (наример), приводит к тому, что в нейтральном положении РУС, РВ остается поднятым вверх. ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО?!
Засим откланиваюсь, ибо если этот человек и после ЭТОГО не понимает, о чем я.....
Неверно, ИМХО. При таком смещении должен увеличится максимальный угол отклонения РВ вниз либо вверх. А такого не наблюдается. Максимальный угол ограничен.
В Ил-2 триммер - это то же отклонение РВ, только без возврата в нейтраль.
tescatlipoka
19.10.2007, 13:08
Вы че все, издеваетесь? Отклонение без возврата в нейтраль = смешение нейтрали...
Не, наверно всетаки я дурак... Проще с этим согласиться, чем дальше доказывать гомосапиенсам, что "гомо" - не от слова пи...ас...
Я написал, не "регулятором", а "по СУТИ, регулятором", т.е. в ИЛЕ (прошу обратить внимание на этот момент и забыть, хотя бы на секунду, что существуют другие вселенные) триммер руля высоты (например), при поднятии его вверх (наример), приводит к тому, что в нейтральном положении РУС, РВ остается поднятым вверх. ТЕПЕРЬ ПОНЯТНО?!
Засим откланиваюсь, ибо если этот человек и после ЭТОГО не понимает, о чем я.....
При чем здесь вообще регуляторы, простые, или по сути? ты сам свой перл в оригинале то читал? :D
ты хоть понял, о чем я в этой фразе? "в Иле триммера - это, по сути, регуляторы нейтрального положения рулей"
Покажи пальцем, где ты написал про нейтральное по сути положение РУС? Или ты не знаешь чем рули, отличаются от РУС? :lol:
ivan_sch
19.10.2007, 13:27
Триммера на современных самолетах и поршневиках времен ВМВ кардинально различаются по принципу действия.
Современные снимают нагрузку с РУС.
На самолетах же более ранней эпохи триммера лишь отклоняли небольшие части органов управления самолетом, а те в свою очередь под действием аэродинамических сил воздействовали на сами органы управления.
Разница понятна?
А в Ил-2 при игре триммерами на земле тоже происходит отклонение поверхностей, хотя, по идее, не должно бы.
Черт.. На современных поршневиках (Як-52 современный поршневик я надеюсь) принцип действия ровно такой же, как и на самолетах Второй мировой. И снимается именно НАГРУЗКА (УСИЛИЕ) с ручки. И не убеждайте меня в обратном - я это руками чувствовал. Более того, я даже не думаю, куда он там отклоняется - я просто кручу штурвальчик триммера чтоб на руку давить перестало.
Более того, на Ту-16 триммера были ровно такие же (по принципу действия) как и на поршневиках времен войны.
OK, нет вопросов, я несколько упростил описание. :)
На мой взгляд триммер не является в игре Ил-2 просто регулятором нейтрального положения. При активном использовании триммера высоты добавляется манёвренности. Как будто ход руля высоты добавили. Триммер как бы ещё больше увеличивает ход руля. Это означает, что триммер не просто перемещает нейтральное положение.
На Ме109 и ФВ190 нету триммеров. Там есть переставляемый в полёте стабилизатор.
Читал, что использовался при выходе из пикирования, т.к нагрузка была чрезмерной на РУС.
В тексте Липферта указано в нескольких местах - триммер.
Я думаю, что основной косяк "триммеров" в Ил-2, это то, что их нет :)
Есть эффект, не более того. Вобщем в итоге - у нас ход рулей уменьшается - в одну или в другую сторону.
ivan_sch
19.10.2007, 17:15
На мой взгляд триммер не является в игре Ил-2 просто регулятором нейтрального положения. При активном использовании триммера высоты добавляется манёвренности. Как будто ход руля высоты добавили. Триммер как бы ещё больше увеличивает ход руля. Это означает, что триммер не просто перемещает нейтральное положение.
Во-во. Я тоже так думаю. То есть смоделировали их формально правильно - отклоняемые поверхности на основных. Но поскольку на джойстике усилий нет, то можно их крутить в "неправильную" сторону - в жизни рука устанет с усилием бороться, а в игре увеличивается эффективность рулевых поверхностей.
Во-во. Я тоже так думаю. То есть смоделировали их формально правильно - отклоняемые поверхности на основных. Но поскольку на джойстике усилий нет, то можно их крутить в "неправильную" сторону - в жизни рука устанет с усилием бороться, а в игре увеличивается эффективность рулевых поверхностей.
отклоняемые поверхности на основных - а что вы имели ввиду?
В тексте Липферта указано в нескольких местах - триммер.
Тогда ссылку на Ме109 или ФВ-190 с триммерами, пожалуйста.
Возможно некорректный перевод. Но триммера РВ нету на Ме109 и ФВ190.
- а что вы имели ввиду?
Имелось ввиду, что в реале управляющие поверхности рулей отклоняются при перебалансировке самолета, когда он меняет режим полета. На сколько эти рули отклоняются, или какие усилия возникают на рулях при изменении режимов полета, если триммера не трогать, можно посмотреть на графиках балансировочных кривых. В Иле симметировано отклонение управляющих поверхностей рулей. Но ошибка заключается в том, что это работает и на земле, при скорости 0. :)
Черт.. На современных поршневиках (Як-52 современный поршневик я надеюсь) принцип действия ровно такой же, как и на самолетах Второй мировой. И снимается именно НАГРУЗКА (УСИЛИЕ) с ручки. И не убеждайте меня в обратном - я это руками чувствовал. Более того, я даже не думаю, куда он там отклоняется - я просто кручу штурвальчик триммера чтоб на руку давить перестало.
Более того, на Ту-16 триммера были ровно такие же (по принципу действия) как и на поршневиках времен войны.
Совершенно верно. Триммер служит для балансировки самолета, т.е. освобождает летчика от необходимости давить-тянуть ручку, прилагая усилия, для сохранения прямолинейного горизонтального полета при наличии внешних или внутренних факторов, стремящихся изменить траекторию полета. Например, полетели мы с задней центровкой, создается момент на кабрирование, самолет задирает нос. Компенсируем это отклонением руля высоты вниз. А лететь далеко! И вскоре нас это утомило. Вспомнили про триммер. Отклоняем его вверх, он создает аэродинамическую силу, отклоняющую руль высоты вниз. Что нам и требовалось! Уточняем положение триммера, добиваясь полета без изменения высоты, т.е. фиксируем руль в положении, при котором возникает равновесие сил и моментов. Всё! Бросаем ручку! Некоторое время можно расслабиться, пока какой-нибудь восходящий-нисходящий поток не кинет нас вверх-вниз. Здесь-то уж триммер не поможет.
Кстати, есть такой фильм замечательный, "Им покоряется небо". Там рассказан случай (и это не вымысел, вроде у Галлая читал, что подобное имело место быть), как триммер помог обуздать флаттер.
Во время испытательного полета на флаттер для выхода из этого крайне опасного режима необходимо было быстро погасить скорость, уменьшив тягу и увеличив угол атаки. А как задрать нос, если штурвал из рук вырвал страшный демон "Флаттер" и удержать его невозможно? А просто перед входом в режим, на котором флаттер возник, был отклонен триммер и летчику пришлось немного побороться с самолетом, удерживая площадку для набора скорости. Зато когда флаттер возник и штурвал (а это был Ту-2 в фильме) "сошел с ума", триммер сработал, отклонив руль вверх. И хотя за эти несколько секунд флаттера руль был порядком поистрёпан, его хватило, чтоб самолет задрал нос и погасил скорость.
И вот ещё две статьи из "Иллюстрированного авиационного словаря для юношества", хоть и кратко, но понятно.
Ну вот, хоть Василич нормально объяснил для чего триммеры нужны. А на "лавке" триммера элеронов чего-то не работают, хотя они виднеются. Или их, по передовой советской мысли, гнули плоскими губцами?:lol: И на Иле тож не работают, хотя есть.
ivan_sch
20.10.2007, 13:18
Ну вот, хоть Василич нормально объяснил для чего триммеры нужны. А на "лавке" триммера элеронов чего-то не работают, хотя они виднеются. Или их, по передовой советской мысли, гнули плоскими губцами?:lol: И на Иле тож не работают, хотя есть.
Триммера бываю управляемые и неуправляемые. Еще неуправляемые называют компенсаторами. Так вот неуправляемые именно гнут. Плоскогубцами -))). У мессера кстати неуправляемые триммера. Например.
Триммера бываю управляемые и неуправляемые. Еще неуправляемые называют компенсаторами. Так вот неуправляемые именно гнут. Плоскогубцами -))). У мессера кстати неуправляемые триммера. Например.
Да, триммеры, которые гнут плоскогубцами - это просто приклёпанные к задней кромке дюралевые полоски (их ещё "ножами" называют), обычно они выступают за контур. И служат они для устранения врождённой аэродинамической "кривизны" самолёта, т.е. неточностей изготовления профиля крыла, например. Гнутся они нечасто, возможно даже только один раз за всю самолётную жизнь.
Извините, но вот ещё чуть-чуть науки, может кому интересно будет...
вот ещё 2 странички к тем пяти...
Из книги "Конструкция самолётов" .
Кстати, мы значительно отклонились от темы...
Прошу прощения...
Тогда ссылку на Ме109 или ФВ-190 с триммерами, пожалуйста.
Возможно некорректный перевод. Но триммера РВ нету на Ме109 и ФВ190.
Ты чего???? А что тогда за колесико справа сзади от кресла пилота по твоему?;) Это триммер РВ;)
Ты чего???? А что тогда за колесико справа сзади от кресла пилота по твоему?;) Это триммер РВ;)
Только слева... Это?
Только слева... Это?
Это штурвал перестановки стабилизатора, но по сути своей эта перестановка на мессерах выполняла роль триммера.
Ведь крыло самолёта во время полёта создаёт пикирующий момент, чтобы его компенсировать, стоит стабилизатор, который создаёт подъмную силу вниз. Изменяем резко величину или даже направление этой силы положением руля высота. В классическом виде триммер управляет рулём высоты, но можно достичь того же эффекта, переставляя сам стабилизаор.
Так например делается на Ту 5 и на Су-25.
Это про нерегулируемые в полёте триммеры:
На самолетах Як-52 и Як-55 этот момент (Реактивный момент воздушного винта) компенсируется отклонением фиксированных триммеров, установленных на элеронах. Эти триммеры представляют собой небольшие дюралевые пластины, которые прикреплены к ободу элеронов. Отгибая триммеры в сторону, обратную вращению, тем самым достигается отклонение элеронов на расчетном режиме и снятие нагрузки на ручке управления. Как правило, расчетный режим соответствует скорости полета 250 км/ч. Данные триммеры называются компенсирующими, снимающими шарнирный момент.
Можно и на аэродром... ;)
Простите, за каплю занудства... "Ил" машина крепкая и не ломается от жестких посадок. А есть ли треки посадок истребителей с перебитыми рулями высоты? За всю "летную карьеру" я сумел лиш раз посадить "Лавочкин" с выбитыми рулями высоты: на брюхо, с промахом метров на 400 мимо полосы. Достаточно жестно, но плосткости остались целы. А как раз "Ил" без рулей тоже удавалось притирать на колеса точно на полосу. Итак, есть ли примеры удачных посадок истребителей с выбитыми рулями высоты?
tescatlipoka
21.10.2007, 01:09
Вот трек, записал его тока что, в конце правда косячок небольшой вышел, но я не стал уж из-за него перезаписывать, просто из-за невозможности повернуть на земле, лавка съехала на кочки и в конце концов капотнула, ну я думаю это мелочи, основное там получилось прекрасно. Перебитые РВ и РН (просили только без РВ, но я решил по полной, думаю из трека понятно, что будь у меня РН, все было бы гладко) я имитировал посредством выставления соответствующих кривых в ноль.
ivan_sch
21.10.2007, 03:49
... классическом виде триммер управляет рулём высоты, но можно достичь того же эффекта....
Триммер не управляет НИЧЕМ. Триммер снимает нагрузку. Все.
...Перебитые РВ и РН (просили только без РВ, но я решил по полной, думаю из трека понятно, что будь у меня РН, все было бы гладко) я имитировал посредством выставления соответствующих кривых в ноль.
Хорошая мысль про кривые. Не надо по полдня раздражать зенитчиков.%)
С триммерами вроде все понятно (в игре). И хоть пишут во всяких памятках для новичков что перед боем надо их сбрасывать в ноль, но я этого не делаю. Заметил, что тогда легче попасть. Только когда тягу в ноль и тормозишь винтом начинает уводить в сторону. А мне кажется, что так не должно быть. Воздушный поток ведь не стал в другую сторону дуть :-)
А как лавку правильно сажать? Стояли ЗС все нормально было. А ща поставил платину так козлить стала мама не горюй. Более-менее нормально получается только если выровнять в последний момент и двиглом подтягивать чуток. Но тогда пробег большой получается.
tescatlipoka
21.10.2007, 05:17
Только после тренировок посадки без РВ и РН или элеронов, не забудьте сразу выставить кривые обратно. А то я долго сегодня пытался понять, почему я не могу ника вырулить на взлетку ;) Хорошо, взлететь не успел :)
Простите, за каплю занудства... "Ил" машина крепкая и не ломается от жестких посадок. А есть ли треки посадок истребителей с перебитыми рулями высоты? За всю "летную карьеру" я сумел лиш раз посадить "Лавочкин" с выбитыми рулями высоты: на брюхо, с промахом метров на 400 мимо полосы. Достаточно жестно, но плосткости остались целы. А как раз "Ил" без рулей тоже удавалось притирать на колеса точно на полосу. Итак, есть ли примеры удачных посадок истребителей с выбитыми рулями высоты?
Конечно, есть.. Да какая разница, какой крафт? В чем сложности то, возникают? Все же просто - тягу увеличиваешь=тангаж увеличиваешь, тягу уменьшаешь=тангаж уменьшаешь. Высоту сбрасываешь скольжением... т.е. кренами влево/вправо. А все остальное, это глазомер и интуиция. Вот Як-9 42г без РВ и РН, сойдет за истребитель? кривые отклика РН и РВ = 0.
Только слева... Это? Про это колёсико Липферт и пишет и обзывает его триммером. И потом неважно как называется устройство. Если оновыполняет те функции, которые могут выполнить триммера, то его тоже можно обозвать триммером.
Триммер не управляет НИЧЕМ. Триммер снимает нагрузку. Все.
И я о том же...
Конечно, есть.. Да какая разница, какой крафт? В чем сложности то, возникают? Все же просто - тягу увеличиваешь=тангаж увеличиваешь, тягу уменьшаешь=тангаж уменьшаешь. Высоту сбрасываешь скольжением... т.е. кренами влево/вправо. А все остальное, это глазомер и интуиция. Вот Як-9 42г без РВ и РН, сойдет за истребитель? кривые отклика РН и РВ = 0.
Расскажите, пожалуйста разницу между триммером и стабилизатором.
Триммер, понятно, снимает нагрузку с РУС. Стабилизатор тоже, но кроме этого, он добавляет запаса РВ.
И я о том же...
А я о другом. Триммер не управляет ничем и снимает нагрузку до тех пор, пока есть управление. А когда управление выбивают начинают искать возможности управлять хоть хреном, лишь бы был достигнут резултат - УПРАВЛЕНИЕ. И по словам тех же ветеранов этого управления достигали с помощью триммеров.
Расскажите, пожалуйста разницу между триммером и стабилизатором.
Триммер, понятно, снимает нагрузку с РУС. Стабилизатор тоже, но кроме этого, он добавляет запаса РВ.
Все правильно... только не добавляет. :) Он просто его не уменьшает. Т.е. балансируя самолет триммером, летчик изменяет углы отклонения РВ и в следствие этого запас его хода уменьшается. А переставляя стабилизатор, РВ остается в том же положении и запас его хода не меняется. При обрыве тяги РВ, триммер превращается в серворуль, а управляемый стабилизатор, это в принципе тот же РВ...
Все правильно... только не добавляет. :) Он просто его не уменьшает. Т.е. балансируя самолет триммером, летчик изменяет углы отклонения РВ и в следствие этого запас его хода уменьшается. А переставляя стабилизатор, РВ остается в том же положении и запас его хода не меняется. При обрыве тяги РВ, триммер превращается в серворуль, а управляемый стабилизатор, это в принципе тот же РВ...
Вот, так что триммер и управляемый стабилизатор - это не одно и тоже.
на ФВ-190, Ме-109, Та-152, ФВ-190Д стоит переставляемый в полёте стабилизатор. А на Р-51, например, триммер РВ.
ИМХО, переставляемый стабилизатор более сложное устройство.
ivan_sch
21.10.2007, 13:58
А я о другом. Триммер не управляет ничем и снимает нагрузку до тех пор, пока есть управление. А когда управление выбивают начинают искать возможности управлять хоть хреном, лишь бы был достигнут резултат - УПРАВЛЕНИЕ. И по словам тех же ветеранов этого управления достигали с помощью триммеров.
Да несомненно. Можно отклоняя триммер добиться отклонений свободно болтающихся рулевых поверхностей. На самом деле во всех попадавшихся мне мемуарах звучало примерно так - самолет перестал слушаться рулей. Триммер! Покрутил колесико - самолет медленно и неохотно стал слушаться рулей. Все. Что у него там было - обрыв тяг, заклинило - пилоту пофиг. Так же как и в какую сторону этот триммер крутить.
Еще раз скажу. На мой любительский взгляд в ил-2 триммеры реализованы технически правильно, но совершенно неверно по сути. Вместо того чтобы просто вывести джойстик в нейтраль (аналог снятия усилия), они реально "отклоняются" и типа в расчетной модели компенсируют усилие. Что дает возможность отклонять их в другую сторону - скажем РУС на себя да еще и триммер на кабрирование. Небольшое, но преимущество. В виртуальном небе это прокатывает, в реальном - рука отвалиться.
ivan_sch
21.10.2007, 13:59
Вот, так что триммер и управляемый стабилизатор - это не одно и тоже.
на ФВ-190, Ме-109, Та-152, ФВ-190Д стоит переставляемый в полёте стабилизатор. А на Р-51, например, триммер РВ.
ИМХО, переставляемый стабилизатор более сложное устройство.
Это технарям проблемы. А пилоту пофиг. Для него все просто - на руку давило, покрутил - перестало. А что там отклоняется или переставляется - да ехало болело...
Это технарям проблемы. А пилоту пофиг. Для него все просто - на руку давило, покрутил - перестало. А что там отклоняется или переставляется - да ехало болело...
Любой установившийся режим полета самолета, как правило, выполняется с отклоненными рулями, что обеспечивает уравновешивание (балансировку) самолета относительно его центра масс. Возникающие при этом усилия на командных рычагах принято называть балансировочными. Чтобы зря не утомлять летчика и избавить его от этих ненужных усилий на каждой рулевой поверхности устанавливается триммер, позволяющий полностью снимать балансировочные усилия.
Триммер конструктивно полностью идентичен сервокомпенсатору и также шарнирно подвешивается в хвостовой части руля, но, в отличие от сервокомпенсатора, имеет дополнительное ручное или электромеханическое управление. Летчик, отклоняя триммер в сторону противоположную отклонению руля, добивается уравновешивания руля на заданном угле отклонения при нулевых усилиях на командном рычаге. В некоторых случаях используется комбинированная поверхность триммер-сервокомпенсатор, который при включении привода работает в качестве триммера, а при отключенном - выполняет функции сервокомпенсатора.
Следует добавить, что триммер может использоваться лишь в таких системах управления, в которых усилия на командных рычагах напрямую связаны с шарнирным моментом руля - системы безбустерного управления или системы с обратимыми бустерами. В системах с необратимыми бустерами усилия на командных рычагах создаются загрузочными механизмами и от шарнирного момента руля не зависят. В этом случае триммеры на рулях не ставятся, а балансировочные усилия снимаются специальными устройствами в системе загрузки командных рычагов.
Другим средством балансировки самолета в установившемся режиме полета может служить переставной стабилизатор. Обычно такой стабилизатор крепится шарнирно на задних узлах подвески, а передние узлы соединяются с силовым приводом, который, перемещая носовую часть стабилизатора вверх или вниз, изменяет углы его установки в полете.
Подбирая нужный угол установки, летчик может уравновесить самолет при нулевом шарнирном моменте на руле высоты. Этот же стабилизатор обеспечивает и требуемую эффективность продольного управления самолета на взлете и посадке.
http://cnit.ssau.ru/virt_lab/su/index.htm
Конечно, есть.. Да какая разница, какой крафт? В чем сложности то, возникают?
Сложность как раз в том, чтобы уловить амплитуду давания РУД туда-сюда, чтобы сохранять плавное снижение с небольшой вертикальной скоростью. То задирается нос слишком, то пикирует и в землю втыкается - не успеваю тягой отработать.
+ Для регулирования усилия на ручке или педалях при неизмен-
ном положении руля применяется триммер, представляющий
собой сервокомпенсатор с независимым управлением (тросовым,
электромеханическим и т. д.). Регулируя триммер, можно подо-
брать желаемое усилие или полностью снять его. Большая эффек-
тивность триммера (несмотря на его малые размеры) объясняется
тем, что при его отклонении изменяется распределение давлений и
на поверхности руля подобно тому, как отклонение руля изменяет
давления на стабилизаторе. Однако при сверхзвуко-
вых скоростях полета (0.85-0.9М) триммер уже не влияет на распределение давления по рулю, ввиду чего его эффективность сильно уменьшается. Это относится и к сервокомпенсации.
Сложность как раз в том, чтобы уловить амплитуду давания РУД туда-сюда, чтобы сохранять плавное снижение с небольшой вертикальной скоростью. То задирается нос слишком, то пикирует и в землю втыкается - не успеваю тягой отработать.
Все движения должны быть плавными и с большими выжиданиями. Даже движение газом. К посадке нужно готовиться как минимум за 8-10 км. И лететь около земли впритык с минимальной скоростью. И только после установления минимальной скорости без снижения пытаться зайти на полосу. Тогда всё получиться. А если пытаться сесть с наскока, то ясен пень ничего не выйдет или риск взорваться будет очень высоким.
Stalevar
21.10.2007, 15:40
Вместо того чтобы просто вывести джойстик в нейтраль (аналог снятия усилия), они реально "отклоняются" и типа в расчетной модели компенсируют усилие. Что дает возможность отклонять их в другую сторону - скажем РУС на себя да еще и триммер на кабрирование. Небольшое, но преимущество. В виртуальном небе это прокатывает, в реальном - рука отвалиться.
В игре они просто меняют нейтраль, т.е. задают положение РУСа при нейтральном положении джойстика. Границы отклонения рулей они никак не меняют, потому никакого преимущества получить невозможно.
ivan_sch
21.10.2007, 16:05
Любой установившийся режим полета самолета, как правило, выполняется с отклоненными рулями, что обеспечивает уравновешивание (балансировку) самолета относительно его центра масс. Возникающие при этом усилия на командных рычагах принято называть балансировочными. Чтобы зря не утомлять летчика и избавить его от этих ненужных усилий на каждой рулевой поверхности устанавливается триммер, позволяющий полностью снимать балансировочные усилия.
Триммер конструктивно полностью идентичен сервокомпенсатору и также шарнирно подвешивается в хвостовой части руля, но, в отличие от сервокомпенсатора, имеет дополнительное ручное или электромеханическое управление. Летчик, отклоняя триммер в сторону противоположную отклонению руля, добивается уравновешивания руля на заданном угле отклонения при нулевых усилиях на командном рычаге. В некоторых случаях используется комбинированная поверхность триммер-сервокомпенсатор, который при включении привода работает в качестве триммера, а при отключенном - выполняет функции сервокомпенсатора.
Следует добавить, что триммер может использоваться лишь в таких системах управления, в которых усилия на командных рычагах напрямую связаны с шарнирным моментом руля - системы безбустерного управления или системы с обратимыми бустерами. В системах с необратимыми бустерами усилия на командных рычагах создаются загрузочными механизмами и от шарнирного момента руля не зависят. В этом случае триммеры на рулях не ставятся, а балансировочные усилия снимаются специальными устройствами в системе загрузки командных рычагов.
Другим средством балансировки самолета в установившемся режиме полета может служить переставной стабилизатор. Обычно такой стабилизатор крепится шарнирно на задних узлах подвески, а передние узлы соединяются с силовым приводом, который, перемещая носовую часть стабилизатора вверх или вниз, изменяет углы его установки в полете.
Подбирая нужный угол установки, летчик может уравновесить самолет при нулевом шарнирном моменте на руле высоты. Этот же стабилизатор обеспечивает и требуемую эффективность продольного управления самолета на взлете и посадке.
http://cnit.ssau.ru/virt_lab/su/index.htm
Вы зануда... Как говориться ".. ты на крыле цеиксы и цеигреки видишь? Вот и я не вижу..."
Какая разница КАК осуществляется компенсация (пусть даже техником с пассатижами на земле) если пилоту важен РЕЗУЛЬТАТ?
ivan_sch
21.10.2007, 16:07
В игре они просто меняют нейтраль, т.е. задают положение РУСа при нейтральном положении джойстика. Границы отклонения рулей они никак не меняют, потому никакого преимущества получить невозможно.
То-то все увлеченные вирпилы из ил-2 регулярно рекомендовали использовать закрылки и триммера... Впрочем, вполне возможно что поведение триммеров было просто исправлено в очередном патче. Что радует, ибо в правильную сторону.
В игре они просто меняют нейтраль, т.е. задают положение РУСа при нейтральном положении джойстика. Границы отклонения рулей они никак не меняют, потому никакого преимущества получить невозможно.
Всё можно проверить экспериментом
Берём ФОКУ (напрмер)
Высота 3000
Тяга 110
Отклоняем до упора руль высоты от себя. То есть делаем обратную петлю через низ.
Смотрим до какой минимальной высоты снизится наш самолёт
Далее тоже самое но с выкрученными триммерами
Разница налицо. Причём это не метры и не десятки метров это сотни метров. В первом случае около 1000 метров во втором это 1500.
Это означает, что с выкрученными триммерами руль высоты получил большую эффективность. А не просто сместилась нейтраль.
Тут можно говорить о том, что триммера воздействуют на рули независимо от блэкаута, а просто РВ от блэкаута зависят. Но даже учитывая это в маневренном бою или на скоростях с блэкаутами используя триммера можно получить приемущество.
Больше того на скоростях сваливания в виражах использование триммера всё равно даёт приемущество.
Все движения должны быть плавными и с большими выжиданиями.
Это гладко на бумаге :) А как на практике.. Поэтому и просил трек.
Про это колёсико Липферт и пишет и обзывает его триммером. И потом неважно как называется устройство. Если оновыполняет те функции, которые могут выполнить триммера, то его тоже можно обозвать триммером.
точно
Вы зануда... Как говориться ".. ты на крыле цеиксы и цеигреки видишь? Вот и я не вижу..."
Какая разница КАК осуществляется компенсация (пусть даже техником с пассатижами на земле) если пилоту важен РЕЗУЛЬТАТ?
Потому что пилот, это не медведь которого научили на велосипеде кататься. Человек который управляет ЛА, должен понимать работу систем самолета, которые он использует и физические процессы происходящие с самолетом при его эксплуатации... В жизни могут возникнуть ситуации, которые не оговорены в РЛЭ и тогда только глубокие знания о самолете и теории полета спасут тебя в такой ситуации.
ivan_sch
21.10.2007, 23:35
Потому что пилот, это не медведь которого научили на велосипеде кататься. Человек который управляет ЛА, должен понимать работу систем самолета, которые он использует и физические процессы происходящие с самолетом при его эксплуатации... В жизни могут возникнуть ситуации, которые не оговорены в РЛЭ и тогда только глубокие знания о самолете и теории полета спасут тебя в такой ситуации.
Согласен на все сто. Но все равно буду утверждать, что в рамках дискуссии важнее результат. То есть ЧТО.
На счет триммеров, в ИЛе они реализованы так же, как на радиоуправляемых моделях, где рули откланяются как тримеры хоть на земле хоть в воздухе, и ручки в нейтральном положении остаются, как джой.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot