Просмотр полной версии : Самые результативные современные истребители
Вольный стрелок
21.10.2007, 15:18
Всегда удивлялся умению амов продавать барахло за деньги! В то время как наши за меньшие продают новейшую технику, которой у нас скорее всего даже и не будет! Ладно технику, так еще и технологии!
А насчет поляков - так они готовы последнюю рубаху отдать, чтобы хоть как-нибудь, хотябы косвенно насолить России. И умные люди делают на этом дениги.
Естесственно в этой ситуации сам бог велел выжать максимум в обслуживании МиГов
Сильно сказал. :)
Вообще-то 16-й это один из самых воевавших и результативных боевых самолетов.
видимо просто кокосы полякам устаревшие модификации скинули :)
Evgeny_B
22.10.2007, 11:07
Сильно сказал. :)
Вообще-то 16-й это один из самых воевавших и результативных боевых самолетов.
результативных в чем?
если в ипостаси "истребитель" - то очень сомнительно.
Вольный стрелок
22.10.2007, 11:37
Сильно сказал. :)
Вообще-то 16-й это один из самых воевавших и результативных боевых самолетов.
Это так, но МиГ врядли ему по зубам, если, конечно, за РУС не сидит араб-недоучка.
А вообще был бы рад некоторым фактам из военной жизни 16-ого.
если в ипостаси "истребитель" - то очень сомнительно.
У МиГ-29 все-равно меньше, а уж успехи МиГ-29 в ипостаси А - совсем никакие.
Evgeny_B
22.10.2007, 13:55
У МиГ-29 все-равно меньше, а уж успехи МиГ-29 в ипостаси А - совсем никакие.
а причем здесь вообще МиГ-29? :eek:
ИМХО - в плане результативности Ф-16 и рядом не валялся с Ф-15 тем же...
на счет МиГ-29А - это намек на Сербию? смешно...
на счет МиГ-29А - это намек на Сербию? смешно...
A - Attack. Если наехали на Ф-16 как на истребитель, то не в тему, ибо он все равно больше 29 навоевал. А уж сравнивать ударные возможности Ф-16 и МиГ-29 так совсем. Между прочим, если авиация и используется в современных конфликтах, то чаще всего по земле.
А по поводу сравнения с МиГ-29, так с чем сравнивать? Они изначально друг с другом сравниваются. Можно, конечно, с Су-27 сравнить, так эта машина в любых своих вариантах только "вероятно сильнее", ибо реально не воевала.
dark_wing
22.10.2007, 14:36
A - Attack. Если наехали на Ф-16 как на истребитель, то не в тему, ибо он все равно больше 29 навоевал. А уж сравнивать ударные возможности Ф-16 и МиГ-29 так совсем. Между прочим, если авиация и используется в современных конфликтах, то чаще всего по земле.
А по поводу сравнения с МиГ-29, так с чем сравнивать? Они изначально друг с другом сравниваются. Можно, конечно, с Су-27 сравнить, так эта машина в любых своих вариантах только "вероятно сильнее", ибо реально не воевала.
А Эфиопия - Эритрея?
Maximus_G
22.10.2007, 15:16
"Барахло", "сомневаюсь", "по зубам"...
Давайте уж наконец пририсуем палочки к Ы, обратимся к имеющимся сведениям и назовем пятерку самых результативных современных истребителей.
dark_wing
22.10.2007, 15:30
Тогда надо начинать с того, что определиться со списком "конкурсантов"...
Не получиться ;) Массовых может и назовем, а результативных.... методика нужна оценки для этого ;)
А вообще интересно, зачем ребята-поляки решили поменять свой парк? Зачем и 16-е? Может они хотели получить многофункциональные аппараты, чтоб те и по земле работали? Вообще зачем им самолеты? Какова их роль в НАТО? Что за Доктрина у них? Думаю ответы на эти вопросы многое объяснят...
Ну... а то, что это вылезло сейчас - так ведь выборы у них. Не было бы выборов никто бы и не парился. Ну не получилось наскоком все бысто наладить, ну наладили бы за пару лет - снабжение и сервис, разобрались бы с бюджетом и пр...
Maximus_G
22.10.2007, 15:39
Истребители с наибольшим количеством воздушных побед с 1980 г. по нынешний день.
dark_wing
22.10.2007, 15:43
Истребители с наибольшим количеством воздушных побед с 1980 г. по нынешний день.
ИМХО! Заслуживает отдельной ветки!
Вольный стрелок
22.10.2007, 15:44
"Барахло", "сомневаюсь", "по зубам"...
Давайте уж наконец пририсуем палочки к Ы, обратимся к имеющимся сведениям и назовем пятерку самых результативных современных истребителей.
Что значит результативных?
Истребители с наибольшим количеством воздушных побед с 1980 г. по нынешний день.
Не реально, грубо и субъективно получиться. В данном варианте ты получишь всеголишь количество воздушных побед - это колличественная оценка. А вот как из нее качество вывести - я ума не приложу.
Тут надо помимо статистики, доп параметры и коэффициенты вводить. Т.с. типа метода экспертной оценки или аналог. Или грубо: за 100 воздушных боев победы составили столько-то, условия такие-то.
Вольный стрелок
22.10.2007, 15:51
Не реально, грубо и субъективно получиться. В данном варианте ты получишь всеголишь количество воздушных побед - это колличественная оценка. А вот как из нее качество вывести - я ума не приложу.
Отношение боев-побед.И лучше в равных условиях или приближенным к ним.
dark_wing
22.10.2007, 15:54
Не реально, грубо и субъективно получиться. В данном варианте ты получишь всеголишь количество воздушных побед - это колличественная оценка. А вот как из нее качество вывести - я ума не приложу.
Тут надо помимо статистики, доп параметры и коэффициенты вводить. Т.с. типа метода экспертной оценки или аналог.
1. Абсолютное число побед.
2. Число побед на число боевых вылетов.
2. Число побед на число боевых вылетов.
Боевые вылеты бывают разные как по типу так и по задачам - разведка, отвоз генерала на рыбалку и етс. Может всетаки воздушние бои?
Maximus_G
22.10.2007, 15:59
Что значит результативных?
Результат работы истребителя - сбитый ЛА противника.
Не реально, грубо и субъективно получиться. В данном варианте ты получишь всеголишь количество воздушных побед - это колличественная оценка. А вот как из нее качество вывести - я ума не приложу.
Тут надо помимо статистики, доп параметры и коэффициенты вводить. Т.с. типа метода экспертной оценки или аналог.
Предлагаю начать с простого и не пытаться прилагать ум где ни попадя :)
А то некоторые сомневаются в элементарных вещах, что уж тут о коэффициентах говорить.
Количество побед - это объективная цифра.
Вольный стрелок
22.10.2007, 16:26
Результат работы истребителя - сбитый ЛА противника.
Здесь все же есть тема для полемики. Но оставим это на крайний случай.
Начнем с побед в воздушных боях. У кого есть инфа не томите душу.:)
dark_wing
22.10.2007, 16:31
Боевые вылеты бывают разные как по типу так и по задачам - разведка, отвоз генерала на рыбалку и етс. Может всетаки воздушние бои?
Ну, если "по-правильному" то B747 надо записывать в победы Су-15.
Но боем-то там и не пахло.
Вольный стрелок
22.10.2007, 16:48
Ну, если "по-правильному" то B747 надо записывать в победы Су-15.
Но боем-то там и не пахло.
:cool:
В этом то и дело амы расстреливают заведомо слабого противника, в то время когда наши вообще не воюют!
dark_wing
22.10.2007, 17:02
:cool:
В этом то и дело амы расстреливают заведомо слабого противника, в то время когда наши вообще не воюют!
:fool:
устрашение и принуждение к посадке победа:)?
dark_wing
22.10.2007, 17:25
устрашение и принуждение к посадке победа:)?
Думаю, что нет...
Результат работы истребителя - сбитый ЛА противника.
Это далеко не так.
Evgeny_B
22.10.2007, 18:59
A - Attack.
ню-ню... %)
"А" - это 9.12, из наземки у него исключительно бомбы и НУРСы
Если наехали на Ф-16 как на истребитель, то не в тему, ибо он все равно больше 29 навоевал.
а я его и не с МиГ-29 сравниваю, а с тем же Ф-15 :)
А уж сравнивать ударные возможности Ф-16 и МиГ-29 так совсем. Между прочим, если авиация и используется в современных конфликтах, то чаще всего по земле.
Ф-15Е
А по поводу сравнения с МиГ-29, так с чем сравнивать? Они изначально друг с другом сравниваются. Можно, конечно, с Су-27 сравнить, так эта машина в любых своих вариантах только "вероятно сильнее", ибо реально не воевала.
а зачем и причем здесь МиГ-29?
я про него ни слова не говорил :)
сравните с Миражом, Ф-15, Ф-4 ;)
Вольный стрелок
22.10.2007, 21:36
:fool:
Вы неправильно меня поняли
с миг 21 :) самолет солдат:)
результативных в чем?
если в ипостаси "истребитель" - то очень сомнительно.
Соглашусь. F-15-е настреляли воздушных целей заметно больше, это их хлеб.
Но 16-й хорош как многофункционал. Если надо возьмет АМРААМы и будет решать вопросы с истребителями противника, если таковые закончились, берет бомбы и решает вопросы с тем что еще ползает у противника.
Evgeny_B
23.10.2007, 07:42
Но 16-й хорош как многофункционал
Лучше, чем Ф-15Е? То, что дешевле - это понятно..
Помнится, в "Буре в пустыне" американцы хаяли Ф-16 именно в плане работы по наземке. Там вообще самым лучшим (ЕМНИП) оказался Ф-111.
ню-ню... %)
"А" - это 9.12, из наземки у него исключительно бомбы и НУРСы
ты не в курсе что означает А в американской классификации? Если бы я хотел намисать МиГ-29А я бы так и написал. Не будь троллем.
Помнится, в "Буре в пустыне" американцы хаяли Ф-16 именно в плане работы по наземке.
это было 15 лет назад.
Evgeny_B
23.10.2007, 10:53
ты не в курсе что означает А в американской классификации?
а, так вот каков полет мысли... на счет "А" в курсе, естественно
ну опардоньте, просто применять американскую классификацию к иным аппаратам...загадочно...
dark_wing
23.10.2007, 10:53
Соглашусь. F-15-е настреляли воздушных целей заметно больше, это их хлеб.
Но 16-й хорош как многофункционал. Если надо возьмет АМРААМы и будет решать вопросы с истребителями противника, если таковые закончились, берет бомбы и решает вопросы с тем что еще ползает у противника.
Скажу несколько иначе. F-15 решали все проблемы с авиацией противника, до F-16, как правило, "очередь не доходила".
Лучше, чем Ф-15Е? То, что дешевле - это понятно..
А этого мало?
Конечно F-15E более "суровый" ударник, но по стоимости доставки боеприпаса F-16 дешевле. Это критично для небогатых стран.
ir spider
24.10.2007, 02:57
Лучше, чем Ф-15Е? То, что дешевле - это понятно..
Помнится, в "Буре в пустыне" американцы хаяли Ф-16 именно в плане работы по наземке. Там вообще самым лучшим (ЕМНИП) оказался Ф-111.
Да хаяли... но только из-за того что не хватало контейнеров ЛАНТИРН, которые в первую очередь шли на оснащение Ф-15Е.
Evgeny_B
24.10.2007, 06:58
Да хаяли... но только из-за того что не хватало контейнеров ЛАНТИРН, которые в первую очередь шли на оснащение Ф-15Е.
а с чем они в "Буре" летали?
dark_wing
25.10.2007, 18:30
грустно...
увядает ветка...
Был бы Михаил Исаакович - быстро бы всех просветил! :)
Да хаяли... но только из-за того что не хватало контейнеров ЛАНТИРН, которые в первую очередь шли на оснащение Ф-15Е.
..и которых для самих F-15E не хватало..
Вольный стрелок
25.10.2007, 22:40
грустно...
увядает ветка...
Был бы Михаил Исаакович - быстро бы всех просветил! :)
Просто тема скользкая. Выявить самые результативные современные истребители за последние 25 лет сложно. Другое дело в каком- нибудь определенном военном конфликте или войне.
=Voland=
26.10.2007, 23:24
Я тут не давно читал про один самолетик, который участвовал в полне таких нормальных конфликтах:) . F-86 Sabre.
Вот тут: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
«F-86 поставлялся более чем в 30 стран и находился на вооружении до начала 70-х годов. На счету истребителей более 900 побед в воздушных боях. Таким показателем не может похвастаться ни один из реактивных самолетов.»
Вольный стрелок
27.10.2007, 12:56
Я тут не давно читал про один самолетик, который участвовал в полне таких нормальных конфликтах:) . F-86 Sabre.
Вот тут: http://www.airwar.ru/enc/fighter/f86.html
«F-86 поставлялся более чем в 30 стран и находился на вооружении до начала 70-х годов. На счету истребителей более 900 побед в воздушных боях. Таким показателем не может похвастаться ни один из реактивных самолетов.»
Не "дутых" ли 900 побед!? А то амы частенько сбивают самолетов больше чем есть у противника!
В любом случае советские летчики на МиГ-15 сбили больше F-86, нежели последние первых.
Товарищи вы вообще тему ветки читали? Харе словоблудием заниматься.
Назовите ипстрибители!
Ф-15
Ф-16
Ф-18
МиГ-29
Су-27
МиГ-23/27
Мираж-2005
И т.д.
чуднО. А разве завсегдатаи еще не в курсе, что самый результативный это F-22? Как у него там, 238:1 вроде, да дядя Миша? :)
Ну если считать с 80 года, то наверно F-15 и F-16 всех остальных оставили далеко позади, а кто из них больше побед имеет фиг его знает, наверно F-15.
Вольный стрелок
28.10.2007, 01:42
В общем, с 80 года серьезных истребительных боев не было. И решить какой самоль лучше (а значит и результативнее) можно только теоретически, сравния ТТХ самолета, вооружение, оборудование и т. д.
Плюс ко всему на результативность большое влияние будет оказывать организация иап.
В общем с 80 года серьезных истребительных боев не было. .
Ну, не совсем так.. Что такое - серьезный бой?:)
все таки такого, какв во время второй мировой войны более небудет - самолетов меньше стало. а если
перечислить конфликты,в которых имели место воздушные бои ( или просто - уничтожение воздушного противника) - дак пожалуй десятки будет..
82-операция "МирГалилее" - над долиной Бекаа.
82- Фолклкенды
Ангола
Афганистан(ну, Руцкого же завалили,да и наши пару вертолетов грохнули)
ирано-иракская война
91-Буря в пустыне
Югославия
Эфиопско-эритрийские разборки
Перу с Эквадором
Может и забыл чего....
В любом случае советские летчики на МиГ-15 сбили больше F-86, нежели последние первых.
Не факт.
Merlin00Z
28.10.2007, 20:55
Не факт.
А если подчеркнуть ?
советские летчики на МиГ-15 сбили больше F-86, нежели последние первых
;)
А если подчеркнуть ?
;)
Эта музыка будет вечной!
Вот мнение
Юрия Тепсуркаева, который специально изучал этот вопрос в архивах:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=284657&postcount=114
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=533096&postcount=269
Merlin00Z
28.10.2007, 23:22
Эта музыка будет вечной!
у кого как ... (поглядывает на давно выброшенные батарейки)
Вольный стрелок
29.10.2007, 01:50
Ну, не совсем так.. Что такое - серьезный бой?:)
все таки такого, какв во время второй мировой войны более небудет - самолетов меньше стало. а если
перечислить конфликты,в которых имели место воздушные бои ( или просто - уничтожение воздушного противника) - дак пожалуй десятки будет..
82-операция "МирГалилее" - над долиной Бекаа.
82- Фолклкенды
Ангола
Афганистан(ну, Руцкого же завалили,да и наши пару вертолетов грохнули)
ирано-иракская война
91-Буря в пустыне
Югославия
Эфиопско-эритрийские разборки
Перу с Эквадором
Может и забыл чего....
В нашем случае под серьезным боем я подразумеваю бой, в котором принимают участие самолеты одного поколения и нет подавляющего численного перевеса с одной из сторон. И, конечно, подготовка летчиков должна быть на соответствующем уровне.
Об истории вышеперечисленных конфликтах я, к сожалению, пока что слабо осведомлен.
Из этого списка наибольший интерес представляют Фолкленды и ирано-иракская война. Эфиопско-эритрийские разборки,
Перу с Эквадором не учитываю сразу, если только в этих конфликтах не участвовали летчики-наемники. В остальных конфликтах то что происходило в воздухе сложно назвать воздушным боем.
Но опять же повторюсь, конфликты эти знаю слабо, поэтому любой инфе буду рад.:)
Вольный стрелок
29.10.2007, 01:57
Эта музыка будет вечной!
Вот мнение
Юрия Тепсуркаева, который специально изучал этот вопрос в архивах:
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=284657&postcount=114
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=533096&postcount=269
Интересно, в каких архивах?
И есть ли там данные о том сколько МиГов было поставлено в зону конфликта и сколько советских летчиков погибло?
В нашем случае под серьезным боем я подразумеваю бой, в котором принимают участие самолеты одного поколения и нет подавляющего численного перевеса с одной из сторон. И, конечно, подготовка летчиков должна быть на соответствующем уровне..
:)Король взамахнул платочком, герольды затрубили в трубы, дамы на трибунах прослезились,а рыцари понеслись друг на друга:)
Это турнир.
Война -немного другое дело.Если подумать, под Ваше описание вообще меньшая часть воздушных схваток подойдет.
А большая часть - группа подготовленных пилотов на современных машинах внезатно сбило одного слабо подготовленного,на устаревшей машине (он еще и задумался :) )
Эфиопско-эритрийские разборки,
Перу с Эквадором не учитываю сразу, если только в этих конфликтах не участвовали летчики-наемники. .:)
В эфиопии и эритрии - вроде как наемники.
В южной аерике - свои кадры. Там сбили 2 Су-22 и один А-37 (в в\б)
В остальных конфликтах то что происходило в воздухе сложно назвать воздушным боем.
Ну,а что это? игра в снежки?
=Voland=
29.10.2007, 17:31
Не "дутых" ли 900 побед!? А то амы частенько сбивают самолетов больше чем есть у противника!
В любом случае советские летчики на МиГ-15 сбили больше F-86, нежели последние первых.
Это советская пропаганда. F-86 не зря называли убийцей МГ-15:P .
Это советская пропаганда. F-86 не зря называли убийцей МГ-15:P .
Это американская пропаганда. МиГ-15 не зря называли убийцей F-86:P .
Это американская пропаганда. МиГ-15 не зря называли убийцей F-86:P .
А вот какое мнение было в советском руководстве (из "Воспоминаний" Н.С. Хрущева):
--------------------------
На первых порах, когда война развязалась, наша авиация
успешно справлялась с задачами по прикрытию городов и электростанций, не
допускала их бомбежки и сбивала самолеты американцев. В основном наша
авиация имела там на вооружении истребители МИГ-15 - новые самолеты с
реактивными двигателями, очень маневренные и хорошие. Американцы уже в ходе
войны перевооружили свою авиацию и ввели в дело новые истребители, более
мощные и быстроходные. Против них наш МИГ-15 оказался слаб, и мы стали
терпеть поражения в воздухе. Американцы теперь прорывались в небо КНДР и
бомбили ее безнаказанно, а мы уже не обеспечивали прикрытия и утеряли
прежнее господство в воздухе.
---------------------------------
А если подчеркнуть ?
;)
На самом деле это не простая тема. По ней уже много лет работают историки, в том числе наши Леонид Крылов и Юрий Тепсуркаев. Их труды периодически издаются в разных журналах.
На основании исследований можно сказать, что по итогам Кореи врали и СССР и США (что закономерно). Сейчас уже много сделано по вычислению реальных потерь и побед вплоть до серийных номеров и фамилий летчиков.
Если брать противостояние МиГи против Сейбров, то с некоторым перевесом выигрывают Сейбры.
А вообще кому интересна тема, можно почитать на форуме авиабазы Балансера (очень много и детально):
http://forums.airbase.ru/2007/10/29/topic-30403--Vojna-v-Koree.html
Вольный стрелок
30.10.2007, 00:29
:)Король взамахнул платочком, герольды затрубили в трубы, дамы на трибунах прослезились,а рыцари понеслись друг на друга:)
Это турнир.
Война -немного другое дело.Если подумать, под Ваше описание вообще меньшая часть воздушных схваток подойдет.
Здесь согласен - весьма идиализировал:ups: . Но....
А большая часть - группа подготовленных пилотов на современных машинах внезатно сбило одного слабо подготовленного,на устаревшей машине (он еще и задумался :) )
Но в конфликтах после Вьетнама амы именно так и действовали, хотя даже во Вьетнаме имея численный перевес амы несли существенные потери!
В эфиопии и эритрии - вроде как наемники.
В южной аерике - свои кадры. Там сбили 2 Су-22 и один А-37 (в в\б)
Ну,а что это? игра в снежки?
Даже игры не было. Югославы, например, помоему так и не подняли свои МиГи в воздух. А вообще амы предварительно обрабатывают иап всякими "тамагавками".
Вольный стрелок
30.10.2007, 00:34
Это американская пропаганда. МиГ-15 не зря называли убийцей F-86:P .
:cool: Жжете чуваки - красавцы!:D
Вольный стрелок
30.10.2007, 00:37
А вот какое мнение было в советском руководстве (из "Воспоминаний" Н.С. Хрущева):
--------------------------
---------------------------------
Хрущев, думаю, в этом вопросе не бог весть какой авторитет.:)
Вольный стрелок
30.10.2007, 00:47
Если брать противостояние МиГи против Сейбров, то с некоторым перевесом выигрывают Сейбры.
В этом врядли есть у кого сомнения.
Интересно противоборство именно советских летчиков на МиГах с Сейбрами.
А там-то перевес в другую сторону!
Даже игры не было. Югославы, например, помоему так и не подняли свои МиГи в воздух. А вообще амы предварительно обрабатывают иап всякими "тамагавками".
Сербы часть МиГов подняли и даже ракеты попускали. Весьма вероятно, что на счету МиГов один подбитый F-15E.
В этом врядли есть у кого сомнения.
Интересно противоборство именно советских летчиков на МиГах с Сейбрами.
А там-то перевес в другую сторону!
Тоже не факт.
Вольный стрелок
30.10.2007, 00:58
Сербы часть МиГов подняли и даже ракеты попускали. Весьма вероятно, что на счету МиГов один подбитый F-15E.
А МиГи там сбили?
Merlin00Z
30.10.2007, 01:22
2Chizh
На самом деле это не простая тема
да
наши Леонид Крылов и Юрий Тепсуркаевочень уважаю их труд и мнение но ... не всегда согласен с выводами.
На основании исследований можно сказать, что по итогам Кореи врали и СССР ...врядли , скорее - ошибались.
...и США (что закономерно)абсолютно в "дырочку" :D
много сделано по вычислению реальных потерь и побед надеюсь - небудешь спорить , что это две разные статьи в подсчётах ? ;) ты ведь в курсе - что такое записанная "победа" у них , и записанный сбитый - у нас.
Если брать противостояние МиГи против Сейбров, то с некоторым перевесом выигрывают Сейбры.
отнюдь, весьма существенно зависит от того как подходить к двум "очень разным статьям" упомянутым выше, т.е. - к методике расчётов .
p.s. балансер уж давно в доль и поперёк перечитан ;)
А МиГи там сбили?
Да.
Есть фотоподтверждения на 4 штуки. НАТО по моему заявляет 6, один на земле.
врядли , скорее - ошибались.
Я абсолютно не питаю иллюзий по поводу советской пропаганды. Примеров насмотрелся.
надеюсь - небудешь спорить , что это две разные статьи в подсчётах ? ;) ты ведь в курсе - что такое записанная "победа" у них , и записанный сбитый - у нас.
Естественно. Именно для того, чтобы исключить разные идеологические аспекты таких "подсчетов" и ведется скурпулезная работы.
отнюдь, весьма существенно зависит от того как подходить к двум "очень разным статьям" упомянутым выше, т.е. - к методике расчётов .
Согласен.
Но на сколько я вижу, у людей есть желание установить правду, а не подсчитать в чью-то пользу.
p.s. балансер уж давно в доль и поперёк перечитан ;)
Тогда добавить пока нечего. :)
Хрущев, думаю, в этом вопросе не бог весть какой авторитет.:)
В некотором отношении в данном вопросе он авторитетнее Пепеляева, Лобова, Кожедуба и др. К советскому высшему руководству стекалась информация о войне в Корее не только от командования советских летчиков в Корее, но и из других источников. Видимо совокупность поступавших данных и сформировало такое мнение о реальном состоянии дел.
Году в 91-м по телевизору рассказывали о том как амеркосы на Ф-15 сбили несколько иракских МИГ-23. Это был классический воздушный бой. Запомнилось то, что не с первой ракеты сбивали. То есть даже МИГ-23 не собьёшь с первой попытки :) Телевизору верить нельзя конечно, но больше информации о современных воздушных боях нет.
В некотором отношении в данном вопросе он авторитетнее Пепеляева, Лобова, Кожедуба и др. К советскому высшему руководству стекалась информация о войне в Корее не только от командования советских летчиков в Корее, но и из других источников. Видимо совокупность поступавших данных и сформировало такое мнение о реальном состоянии дел.
Он вообще то не историк и данным вопросом не занимался вплотную. Информация к нему конечно стекалась, но писал он то что полезно ему как политику.
Он вообще то не историк и данным вопросом не занимался вплотную. Информация к нему конечно стекалась, но писал он то что полезно ему как политику.
Вообще-то, он писал это уже когда давно был отлучен от политики. Впрочем, если Вам хочется считать, что ему полезно как политику упомянуть о неудачных действиях советской авиации в Корее, то переубеждать не буду - это Ваше право так считать.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
Не просто так его уважают на западе.
Вольный стрелок
31.10.2007, 19:32
Да.
Есть фотоподтверждения на 4 штуки. НАТО по моему заявляет 6, один на земле.
6, а сколько осталось?!
После пары вылетов сербы разумно решли сохранить авиацию. Что толку выпускать один самолет против десяти?!
Не может быть боя наравных с подавляющим чиленным перевесом противника, отсюда и "результативность" всяких Ф 15, 16.
Вольный стрелок
31.10.2007, 19:49
В некотором отношении в данном вопросе он авторитетнее Пепеляева, Лобова, Кожедуба и др. К советскому высшему руководству стекалась информация о войне в Корее не только от командования советских летчиков в Корее, но и из других источников. Видимо совокупность поступавших данных и сформировало такое мнение о реальном состоянии дел.
Стекалась, но не ко всем и не от всех источников. Каждый занимался своим делом. И Хрущев в тот момент (если я не ошибаюсь) мало отношения имел к корейской войне.
http://militera.lib.ru/memo/russian/pepelyaev_eg/index.html
Не просто так его уважают на западе.
Для того тчо бы получить объективную картину надо читать мемуары с обеих сторон ;)
Не может быть боя наравных с подавляющим чиленным перевесом противника, отсюда и "результативность" всяких Ф 15, 16.
С таким успехом можно приписать результативность к любому самолету :)
Для того тчо бы получить объективную картину надо читать мемуары с обеих сторон ;)
А по-моему, мемуары вообще читать вредно (в основном). Там всегда взгляд не только субъективный, но и более выгодно показывющий именно автора мемуаров. Среди всего, что читал, больше всего понравились записки Орлова и Самойловича, рекомендую.
А по-моему, мемуары вообще читать вредно (в основном). Там всегда взгляд не только субъективный, но и более выгодно показывющий именно автора мемуаров. Среди всего, что читал, больше всего понравились записки Орлова и Самойловича, рекомендую.
Поэтому естественно нужно читать их как можно больше разных то чтoбы в последствии привести к единому знаменателю:rtfm:
dark_wing
01.11.2007, 00:57
В нашем случае под серьезным боем я подразумеваю бой, в котором принимают участие самолеты одного поколения и нет подавляющего численного перевеса с одной из сторон. И, конечно, подготовка летчиков должна быть на соответствующем уровне.
Конь, сферический, в вакууме. :)
Возвращаясь к теме, а F-4 и МиГ-21 в конкурсе участвуют?
Если да, то какие их победы засчитываются?
Если нет - ставлю на F-15
Возвращаясь к теме, а F-4 и МиГ-21 в конкурсе участвуют?
Если да, то какие их победы засчитываются?
Если нет - ставлю на F-15
Вероятно, да F-15- реальный претендент. Если учесть ограничение 25 лет , т.е 82 год, то F-4 да и (F-5 кстати!) одерживали победы только в ирано-иракской войне. МиГ-21 - так же+ возможная 1-2 победы в 91 году ( по крайне мере, не отрицаемые амерами) а вообще список невелик..F-16, Мираж F-1,F-14, Харриер, МиГ-23,F-18, МиГ-29, Су-27, Кфир,МиГ-25, Пукара:) ( - одна победа:) ) и все однако! причем большинсво перечисленых имеют всего одну или несколько побед
а f-18 разных модификаций, вроде тоже много насшибал... поправьте если ошибаюсь
Maximus_G
01.11.2007, 10:54
У Хорнита достижения скромные. По Википедии, у него в сбитых всего 2 МиГ-21 в "Буре в пустыне" и две собственных потери там же.
Maximus_G
01.11.2007, 10:55
а вообще список невелик...
+ еще один. Греческий Мираж-2000 вроде как вальнул одного турецкого Ф-16 в БВБ.
Стекалась, но не ко всем и не от всех источников. Каждый занимался своим делом. И Хрущев в тот момент (если я не ошибаюсь) мало отношения имел к корейской войне.
А тут детали и не важны. Его информировали о ситуации в целом, что он и отразил в своих воспоминаниях. Тему не развиваю, так как это уже будет чистый оффтоп. Если не согласны, то прошу в исторический раздел.
Поэтому естественно нужно читать их как можно больше разных то чтoбы в последствии привести к единому знаменателю:rtfm:
Не приведешь, замучаешься. Тут, как известно, объявился новый "ас"-Федоров. Сбил, как говорит, 125 супостатов. И как верить этому мемуаристу?
Не приведешь, замучаешься. Тут, как известно, объявился новый "ас"-Федоров. Сбил, как говорит, 125 супостатов. И как верить этому мемуаристу?
Почему не приведу? Cреднестатистическую величину всегда можно привести .Хотя тяжело это сделать без предвзятости :)
И такие люди бывают . Поэтому и надо больше читать и общаться с ветеранами (при возможности ) А что делать человеческий фактор есть человеческий фактор будь то мемуары будь то архивы и документы ..
судя по всему первое место занимает F-15, а кто на втором F-16?
судя по всему первое место занимает F-15, а кто на втором F-16?
Хм... Большой вопрос, на самом деле... наиболее массовые бои были в 82г., в Ливане. Статистика потерь и побед - эта отдельная песТня вообще, а в этом конфликте особенно. Однако все источники сходятся на том, что основные победы были у F-15. у F-16 гораздо меньше, а уж подтвержденных тем более. Потом он отметился в 91 - но опять же, немного. Еще был мятеж в Венесулле, где на нем кого то завалили.
А вот те же Харриеры в 82 завалили (по подтвержденным после войны данным) толи 27...не помню короче, искать надо.. короче около трех десяткой аргентинцев.
Тааак штооооо..........:)
dark_wing
02.11.2007, 13:07
Хм... Большой вопрос, на самом деле... наиболее массовые бои были в 82г., в Ливане. Статистика потерь и побед - эта отдельная песТня вообще, а в этом конфликте особенно. Однако все источники сходятся на том, что основные победы были у F-15. у F-16 гораздо меньше, а уж подтвержденных тем более. Потом он отметился в 91 - но опять же, немного. Еще был мятеж в Венесулле, где на нем кого то завалили.
А вот те же Харриеры в 82 завалили (по подтвержденным после войны данным) толи 27...не помню короче, искать надо.. короче около трех десяткой аргентинцев.
Тааак штооооо..........:)
Харриер напрашивается на 2 место. :)
Но это все без цифр...
Да, а Торнадо в 1991-м отметились?
dark_wing
02.11.2007, 13:13
Еще один участник хит-парада, хоть и не лидер.
А-6 Интрудер, на нем 1 победа в 1991-м, сайдвиндером. :)
Вольный стрелок
02.11.2007, 13:44
С таким успехом можно приписать результативность к любому самолету :)
Что вы этим хотели сказать? С каким успехом?
Почему не приведу? Cреднестатистическую величину всегда можно привести .Хотя тяжело это сделать без предвзятости :)
И такие люди бывают . Поэтому и надо больше читать и общаться с ветеранами (при возможности ) А что делать человеческий фактор есть человеческий фактор будь то мемуары будь то архивы и документы ..
Среднестатистическая величина подразумевает под собой определенный допуск, т.е. точность, за которой все усиленно гоняются, в этом случае отсутствует
Вольный стрелок
02.11.2007, 22:40
А тут детали и не важны. Его информировали о ситуации в целом, что он и отразил в своих воспоминаниях. Тему не развиваю, так как это уже будет чистый оффтоп. Если не согласны, то прошу в исторический раздел.
Информировали о ситуации в целом весь мир. Готов обсуждать тему в историческом разделе.
Насколько я понимаю должна быть создана соот. тема?
Вольный стрелок
02.11.2007, 22:45
Конь, сферический, в вакууме. :)
Возвращаясь к теме, а F-4 и МиГ-21 в конкурсе участвуют?
Если да, то какие их победы засчитываются?
Если нет - ставлю на F-15
Хорошо, сколько и какие самолеты сбил F-15?
Сколько было сбито F-15 и какими самолетами?
Среднестатистическая величина подразумевает под собой определенный допуск, т.е. точность, за которой все усиленно гоняются, в этом случае отсутствует
В статистике точность присутствует но имеет свое процентное соотношение
Еще один участник хит-парада, хоть и не лидер.
А-6 Интрудер, на нем 1 победа в 1991-м, сайдвиндером. :)
А подробнее можно? или ссылку кинуть:rtfm: А то я читал, что во Вьетнаме один товарищь на А-6 пытался МиГа завалить, но не получилось у него. А вот про то что кто-то семул таки на А-6 кого-то сбить ещё не слышал.:(
Ну если А-6 упоминается, то и А-10 пора в "истреблятели" записывать. :)
Они тоже в первом ираке два вертолета из пушки завалили.
Максимка
03.11.2007, 11:30
Привет!
6, а сколько осталось?!
После пары вылетов сербы разумно решли сохранить авиацию. Что толку выпускать один самолет против десяти?!
Осталось 5. А поставлено в Югославию было 15. Вообщем сохранить удалось мало.
Потери Югославских 29-ок (на сербском)
4 самолета уничтожены на земле, 1 - авария в небойном вылете
01 ) МиГ-29 18103 /*27.04. Батајница*/
02 ) МиГ-29 18104 /*11.05. Ниш*/
03 ) МиГ-29 18106 /*24.03. пилот Предраг Милутиновић оборен од НАТО-а код Крушевца*/
04 ) МиГ-29 18107 /*26.03. Батајница*/
05 ) МиГ-29 18109 /*04.05. пилот Миленко Павловић оборен од НАТО-а код Ваљева*/
06 ) МиГ-29 18110 /*26.03. Поникве, Слободан Тешановић, неборбени лет */
07 ) МиГ-29 18111 /*24.03. пилот Небојша Николић оборен од НАТО-а код Титела*/
08 ) МиГ-29 18112 /*24.03. пилот Иљо Аризанов оборен од НАТО-а код Приштине*/
09 ) МиГ-29 18113 /*26.03. пилот Зоран Радосављевић оборен од НАТО-а у рејону Лознице*/
10 ) МиГ-29 18114 /*26.03. пилот Слободан Перић оборен од НАТО-а код Бјељине*/
11 ) МиГ-29УБ 18302 /*27.04. Батајница*/
Вольный стрелок
03.11.2007, 14:25
Осталось 5. А поставлено в Югославию было 15. Вообщем сохранить удалось мало.
Это 29ок + остальные самолеты и вертолеты.
Но я не на этом акцент делаю. А на том, что бой не имел смысла!
Максимка
03.11.2007, 15:45
Привет!
Это 29ок + остальные самолеты и вертолеты.
Но я не на этом акцент делаю. А на том, что бой не имел смысла!
Вообщем да.
бой не имел смысла!
А на хрена тогда ВВС, если воевать нет смысла?
Ну не со Штатами же воевать с десятком МиГ-29! А вот каким-нибудь... Ну не знаю, каким-нибудь македонцам наподдать может и смогли бы.
Еще один участник хит-парада, хоть и не лидер.
А-6 Интрудер, на нем 1 победа в 1991-м, сайдвиндером. :)
Чтойто неясно мне - вроде как самая документально подтвержденная война :) а цифры заявленных - подчеркну это! побед гуляют от 39 (из них 37 у F-15, из них 2 саудовца отличились) до 44. информация везде разная. победы вроде как были еще у F-18,14 тут упомянули А-10- но про А-6 первый раз слышу
Информировали о ситуации в целом весь мир. Готов обсуждать тему в историческом разделе.
Насколько я понимаю должна быть создана соот. тема?
Информировали о ситуации только высшее руководство СССР. Для остального мира наличие советских летчиков в Корее отрицалось.
Что касается новой ветки в историческом разделе - то, если создадите ветку по вопросу, вызвавшему разногласия, а именно "правильно ли информировали Хрущева о развитии ситуации во время Корейской войны", то готов участвовать в обсуждении.
dark_wing
04.11.2007, 12:46
А подробнее можно? или ссылку кинуть:rtfm: А то я читал, что во Вьетнаме один товарищь на А-6 пытался МиГа завалить, но не получилось у него. А вот про то что кто-то семул таки на А-6 кого-то сбить ещё не слышал.:(
Писал по памяти.
Во Вьетнаме Интрудер ни кого не мог сбить!
У него ни ракет ни пушки тогда не было! Ни какого вооружения против самолетов. 2 сайдвиндера к нему прицепили гораздо позднее.
Вольный стрелок
04.11.2007, 13:07
Привет!
А на хрена тогда ВВС, если воевать нет смысла?
В дополнение к Сидору, могу отметить, что авиация сербам может пригодиться в войне против албанцев (если один на один, конечно).
А вообще, в 90х применялась во всех конфликтах на терр. бывшей Югославиии.
Вольный стрелок
04.11.2007, 13:12
Информировали о ситуации только высшее руководство СССР. Для остального мира наличие советских летчиков в Корее отрицалось.
Что касается новой ветки в историческом разделе - то, если создадите ветку по вопросу, вызвавшему разногласия, а именно "правильно ли информировали Хрущева о развитии ситуации во время Корейской войны", то готов участвовать в обсуждении.
Предлагаю пока отложить тему :)
Привет!
В дополнение к Сидору, могу отметить, что авиация сербам может пригодиться в войне против албанцев (если один на один, конечно).
А вообще, в 90х применялась во всех конфликтах на терр. бывшей Югославиии.
С этим могу согласиться.
=Voland=
13.11.2007, 10:45
Он вообще то не историк и данным вопросом не занимался вплотную. Информация к нему конечно стекалась, но писал он то что полезно ему как политику.
Хрущев мне запомнился как дурочек стучавшей батником по тумбе, а если вспомнить его отношение как к такой авиации, как он на металлолом пускал почти всё ВВС...
Чтойто неясно мне - вроде как самая документально подтвержденная война :) а цифры заявленных - подчеркну это! побед гуляют от 39 (из них 37 у F-15, из них 2 саудовца отличились) до 44. информация везде разная. победы вроде как были еще у F-18,14 тут упомянули А-10- но про А-6 первый раз слышу
Только не два саудовца.
Один - у него в одном бою дубль получился.
Писал по памяти.
Во Вьетнаме Интрудер ни кого не мог сбить!
У него ни ракет ни пушки тогда не было! Ни какого вооружения против самолетов. 2 сайдвиндера к нему прицепили гораздо позднее.
Вот именно что во Вьетнаме Commander Roger Sheets в 72 командовао Carrier Air Wing 9. Летал на А-6 из состава VMA (AW)-224. Sheets как правило летал во главе эскадрильи морпехов. На своём А-6 он установил ракету AIM-9 и во время налёта на Хайфонг (операция Pоcket Money) атаковал МиГ-17, но сбиьт его не сумел так как сам был атакован другим МиГом. В итоге МиГ который Sheets собирался сбить, был сбит Фантомом. У меня есть описание боя, если интересно могу отсканировать.
У меня есть описание боя, если интересно могу отсканировать.
На соседней веточке тоже есть прелюбопытнейшее "описание " боя между МИГ-15 и Сейбром. Называется "дотолкать самолет ". Почитайте, чтобы могли лично оценить достоверность амерских описаний возд. боев.
Летчики всего мира подвержены "охотничим рассказам".
Но что касается доталкивания - все возможно.
На соседней веточке тоже есть прелюбопытнейшее "описание " боя между МИГ-15 и Сейбром. Называется "дотолкать самолет ". Почитайте, чтобы могли лично оценить достоверность амерских описаний возд. боев.
А я фильм смотрел про толкания, читать уже не имеет смысла. А что невероятного в том чтоб попробовать с А-6 МиГ сбить?
Попробовать -конечно,ничего невероятного,можно также попробовать сбить F-14 Як-ом-38 .Кстати,вот уж результативный истребитель-столько пилотов угробить
я тут на досуге табличку набрасываю.... с 80-го года... фавориты конечно Орлы и соколы, а вот на третье место претендентов много.
Проблема в отсутствии подтвержденных данных по Ирано-иракской войне
да и с бурей в пустыне вопросы есть и с миром в галилее. Так что данные ориентировочные.. в одном ошибся - число машин, имеющие победы в воздушных боях (ну или просто - уничтожение воздушного противника) достаточно велико, уже за 20
я тут на досуге табличку набрасываю.... с 80-го года... фавориты конечно Орлы и соколы, а вот на третье место претендентов много.
ИМХО, есть серьезный претендент - Мираж III. Очень распространенные машины, и широко использовались израилем, в т.ч. в собственных вариантах, которые, наверное можно считать миражами. На пару с МиГ-21 их все-же можно отнести к современным.
dark_wing
15.11.2007, 10:51
я тут на досуге табличку набрасываю.... с 80-го года... фавориты конечно Орлы и соколы, а вот на третье место претендентов много.
Проблема в отсутствии подтвержденных данных по Ирано-иракской войне
да и с бурей в пустыне вопросы есть и с миром в галилее. Так что данные ориентировочные.. в одном ошибся - число машин, имеющие победы в воздушных боях (ну или просто - уничтожение воздушного противника) достаточно велико, уже за 20
Жду с нетерпением!
Премного благодарен!
ИМХО, есть серьезный претендент - Мираж III. Очень распространенные машины, и широко использовались израилем, в т.ч. в собственных вариантах, которые, наверное можно считать миражами. На пару с МиГ-21 их все-же можно отнести к современным.
с 80-го года... ну может захвачу с 79 пару эпизодов.. потом была пара статеек о сомалийско-эфиопском конфликте. ладно.
А вот Индо-Китай или аробо-израильские разборки - да ну нафиг! там черт ногу сломит, годами сидеть надо!
Попробовать -конечно,ничего невероятного,можно также попробовать сбить F-14 Як-ом-38 .Кстати,вот уж результативный истребитель-столько пилотов угробить
Да, уж! Пилотов он угробил не мало. Но я правда слышал, что и Хариер по началу тоже немло своих пилотов угробил. :ups:
Maximus_G
16.11.2007, 06:53
я тут на досуге табличку набрасываю.... с 80-го года... фавориты конечно Орлы и соколы, а вот на третье место претендентов много.
Будет интересно почитать. Хотелось бы, чтобы к табличке были комментарии и ссылки на источники. А если их цитировать и сопоставлять, то вообще на статью тянет.
Еще момент. Результативность - величина абсолютная, т.е. кто больше воевал, у того больше шансы на высокий результат. Поэтому хотелось бы также для данного типа, наряду с цифрами побед над ЛА и поражений от ЛА, видеть количество вылетов с боевым соприкосновением, т.е. когда ЛА встречались в воздухе.
Попробовать -конечно,ничего невероятного,можно также попробовать сбить F-14 Як-ом-38 .Кстати,вот уж результативный истребитель-столько пилотов угробить
А сколько пилотов угробил Як-38? (http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html)
Хрущев мне запомнился как дурочек стучавшей батником по тумбе, а если вспомнить его отношение как к такой авиации, как он на металлолом пускал почти всё ВВС...
Как он мог тебе запомнится, если тебе 22, а он умер 36 лет назад? Это раз. Батником по тумбе он не стучал-это два. Чтобы судить о "его отношение как к такой авиации, как он на металлолом пускал почти всё ВВС"-то ты плохо знаешь историю СССР, и авиации в частности- это три. А кто пустил на металлолом самолетов больше-Хрущев или нынешние "командиры"-еще посчитать надо.
=Voland=
17.11.2007, 18:55
Как он мог тебе запомнится, если тебе 22, а он умер 36 лет назад? Это раз. Батником по тумбе он не стучал-это два. Чтобы судить о "его отношение как к такой авиации, как он на металлолом пускал почти всё ВВС"-то ты плохо знаешь историю СССР, и авиации в частности- это три. А кто пустил на металлолом самолетов больше-Хрущев или нынешние "командиры"-еще посчитать надо.
Как так не стучал? Я видел кинохронику, где он говорит, «И я вам покажу Кузькину мать!». Далее снимает ботинка или туфлю и стучит по тумбе:bye: . Действие происходит в США.
P.S: Историю всегда учел с удовольствие и имел по ней твердую пять. А вот если данные которые были в истории не верные, извенейте, это не ко мне, а к тем кто учебники пишет.
=Voland=
17.11.2007, 19:11
Как так не стучал? Я видел кинохронику, где он говорит, «И я вам покажу Кузькину мать!». Далее снимает ботинка или туфлю и стучит по тумбе:bye: . Действие происходит в США.
P.S: Историю всегда учел с удовольствие и имел по ней твердую пять. А вот если данные которые были в истории не верные, извенейте, это не ко мне, а к тем кто учебники пишет.
"12 октября 1960 года состоялось самое бурное в истории Организации Объединенных Наций заседание. Именно на этой 15-й Ассамблее Никита Хрущев стучал ботинком по трибуне и грозился показать «прогнившему Западу «кузькину мать".
И вы про это не знали:eek: ? И ещё меня учите истории:bye: …
Батник-это не ботинок.. :) И не туфля.
Максимка
18.11.2007, 00:18
Привет!
Может кому интересно...
Я на досуге решил прикинуть, сколько у 64 иак в Корее было реальных побед. Вооружился книгой Сейдова и базой KORWALD.
По книге смотрел заявки наших летчиков, и сравнивал с корвалд.
Если в данный день есть небоевые потери (или от огня с земли) и есть заявки на этот тип самолета, то я считал, что этот самолет сбит нашим летчиком.
Вообщем получилось примерно 260 побед.
А сколько пилотов угробил Як-38? (http://www.airwar.ru/enc/fighter/yak38.html)
В свое время на авиа.ру было очень эмоциональное обсуждение,в т.ч. и со статистикой.Попробую найти
Привет!
Может кому интересно...
Я на досуге решил прикинуть, сколько у 64 иак в Корее было реальных побед. Вооружился книгой Сейдова и базой KORWALD.
По книге смотрел заявки наших летчиков, и сравнивал с корвалд.
Если в данный день есть небоевые потери (или от огня с земли) и есть заявки на этот тип самолета, то я считал, что этот самолет сбит нашим летчиком.
Вообщем получилось примерно 260 побед.
Ну что, вполне возожно...
Но есть один ньюанс- база KORWALD - насколько она точна? Может встречали в литературе широко известный случай, когда английский пилот на "Сифайре" подлетел к В-29 и был сбит? а этого случая я не нашел в базе..
и по английским же Файрфлаям - эпизоды (из старой монографии,со ссылкой на западные источники) сбития их, экипаж делает вынужденную...на воду...:) его спасают. самолет тонет. Дата указана. В базе KORWALD нету нескольких таких случаев.....
Вот и смотрите сами.
Максимка
18.11.2007, 10:47
Привет!
Ну что, вполне возожно...
Но есть один ньюанс- база KORWALD - насколько она точна?
Да, база неполна, но и моя оценка очень приблизительная.
Если про Сейбр написано, что "Direct hit by AAA following bomb run, crashed", то есть вероятность, что он действительно "hit by AAA", а не сбит летчиком Сиськовым, как посчитал я.
Батник-это не ботинок.. :) И не туфля.
Именно это я и имел ввиду. Далее смысл моего поста не меняется, не хочу затевать лишнюю полемику на форуме.
У дятлов занятный ролик выложен, про послевоенную авиацию. Так вот там есть кадры ФКП по Б-29, откуда? причем, заходы выполняются сзади.
Ну что, вполне возожно...
Но есть один ньюанс- база KORWALD - насколько она точна? Может встречали в литературе широко известный случай, когда английский пилот на "Сифайре" подлетел к В-29 и был сбит? а этого случая я не нашел в базе..
и по английским же Файрфлаям - эпизоды (из старой монографии,со ссылкой на западные источники) сбития их, экипаж делает вынужденную...на воду...:) его спасают. самолет тонет. Дата указана. В базе KORWALD нету нескольких таких случаев.....
Вот и смотрите сами.
Юрий Тепсуркаев (ЕМНИП) говорил когда-то, что KORWALD полон процентов на 90-95.
А Exeter (М.Барабанов) отмечал, что KORWALD - база данных (прежде всего и главным образом) по американской авиации; что и неудивительно, если подумать. А "прочие" добавлены "до кучи" - по ним полнота и точность этой статистики меньше...
A.N.Other
08.12.2007, 13:08
А F-14 в претенденты на попадание в список не подойдет? Вроде проверенная машика, послужила немало, неужели насбивали меньше Миражей?
В свое время на авиа.ру было очень эмоциональное обсуждение,в т.ч. и со статистикой.Попробую найти
Данные по Як-38 из книги «Советские авианосцы».
Построено 231 самолет (1974 – 1988).
Потеряно 36 шт. Снят с вооружения летом 1991 года.
Киев – 4258 полётов.
Минск – 2390 полетов.
Новороссийск – 1900 полетов.
Баку – 218 + полетов. Неизвестно количество полетов за период первой боевой службы (6 месяцев).
А сколько пилотов при этом погибло?
Привет!
Может кому интересно...
Я на досуге решил прикинуть, сколько у 64 иак в Корее было реальных побед. Вооружился книгой Сейдова и базой KORWALD.
По книге смотрел заявки наших летчиков, и сравнивал с корвалд.
Если в данный день есть небоевые потери (или от огня с земли) и есть заявки на этот тип самолета, то я считал, что этот самолет сбит нашим летчиком.
Вообщем получилось примерно 260 побед.
Конечно, интересно, тем более, что это очень большой и важный труд! Оформили бы его в виде статьи и выложили где-нибудь в интернет. А сокращенный вариант может какой-нибудь авиационный журнал согласился напечатать.
А сколько пилотов при этом погибло?
Найдено на авиа .ру
Тема-Як-38,том1
24.11.2004\12:50:04
В период с 74по88г. на СФ уЯк-38
60ЛП,катастроф-20,аварий-23,поломок-17
на ТФ
37ЛП,8 катастроф
Еще статистика по всей авиации ВМФ
Як-38 -795лч на ЛП
Миг-21 -4548
Ми-4 -4581
Ка-27 -6404
Ан-112 -30512
Ил-38 -162326
бе-12 -38474
Очень интересно.
А откуда статистика по ВМФ?
Батником по тумбе он не стучал-это два.
Стучал.
Стучал.
Для малограмотных повторяю еще раз: БАТНИКОМ ПО ТУМБЕ ОН НЕ СТУЧАЛ. (Ты сам-то это видел?). Извиняюсь за офф-топ.
Максимка
09.12.2007, 23:36
Привет!
Конечно, интересно, тем более, что это очень большой и важный труд! Оформили бы его в виде статьи и выложили где-нибудь в интернет. А сокращенный вариант может какой-нибудь авиационный журнал согласился напечатать.
К сожалению, оценка слишком примитивная.
Думаю, дополнительную информацию могло быть дать внимательное изучение рапортов наших летчиков и снимков ФКП. Вот только это нельзя сделать дома в свободное время.
Привет!
К сожалению, оценка слишком примитивная.
Думаю, дополнительную информацию могло быть дать внимательное изучение рапортов наших летчиков и снимков ФКП. Вот только это нельзя сделать дома в свободное время.
Не скромничайте! :) Что имеем, тому и рады. Оценку можно дать только увидев сам результат труда. Тем более, что далеко не у всякого хватит терпенья провернуть такую работу. Так, что, смелее, вперед.
А F-14 в претенденты на попадание в список не подойдет? Вроде проверенная машика, послужила немало, неужели насбивали меньше Миражей?
Основные победы у них - в ирано-иракской войне, а там разборос побед от 3 до 90:umora: .... пока разберешься что к чему (хотя бы приближенно) с ума сойдешь:mdaa:
Чиж
Статистику приводил участник форума под ником Серж(Сергей).Судя по постам,его область деятельности-испытание кресел.Он же,кстати,писал,что слухи о жуткой аварийности Як-38 несколько преувеличены.
A.N.Other
На сайте Купера среди сбитых Томкетом значатся Миг-27 и Миг-25РБ чьих-то там VVS.Этому можно верить?
Чиж
A.N.Other
На сайте Купера среди сбитых Томкетом значатся Миг-27 и Миг-25РБ чьих-то там VVS.Этому можно верить?
Читал то я читал,но этот сайт я еще не отрабатывл (в смысле - не сравнивал по разным источникам). Черт его знает... у амеров - по паре ливийских МиГ-23 и Су-22, иракский Ми-8 и все, у иранцев.... мутно:mdaa:
Да, а можно ссылку на сайт, а то может мы о разных вещах говорим?
[QUOTE=МИХАЛЫЧ;1041564]Читал то я читал,но этот сайт я еще не отрабатывл (в смысле - не сравнивал по разным источникам). Черт его знает... у амеров - по паре ливийских МиГ-23 и Су-22, иракский Ми-8 и все, у иранцев.... мутно:mdaa:
Да, а можно ссылку на сайт, а то может мы о разных вещах говорим?[/Qh
http://acig.org
Максимка
10.12.2007, 23:54
Привет!
Чиж
На сайте Купера среди сбитых Томкетом значатся Миг-27 и Миг-25РБ чьих-то там VVS.Этому можно верить?
У Купера на Томкетах бзик. Этому верить нельзя.
Привет!
У Купера на Томкетах бзик. Этому верить нельзя.
Ну,вот,а Михаил Исакович считает,что можно верить,а вот когда сбивают Томкеты-верить нельзя
Привет!
У Купера на Томкетах бзик. Этому верить нельзя.
Я тут подсчитал... если учитывать только подтвержденные (!!!) т.е. Claims and unconfirmed entries are не считать, то получается 140 (!!!)+ у амеров 5 побед. Это значит, что F-14 примерно в 2 раза перекроет F-15 (я отсчитываю с 75 года, глубже не лезу).
Ох, чтой то не вериться!!
Кстати, а как точно перевести
Damaged and Close Calls entries are ?
Поврежденные и предпосылки, короче - слегка промазал или слегка стрелять не разрешилиб но в прицеле был.
Поврежденные и предпосылки, короче - слегка промазал или слегка стрелять не разрешилиб но в прицеле был.Спасибо.
Сравниваю эти данные с другим, например по монографиям по конкретным типам. Почти ничего не совпадает... ужас, откуда эти цифири?
Я тут подсчитал... если учитывать только подтвержденные (!!!) т.е. Claims and unconfirmed entries are не считать, то получается 140 (!!!)+ у амеров 5 побед. Это значит, что F-14 примерно в 2 раза перекроет F-15 (я отсчитываю с 75 года, глубже не лезу).
Ох, чтой то не вериться!!
- И что же тут удивительного, если война тянулась более восьми лет? А F-14 был флагманом иранских ВВС - то есть: всегда в первых рядах. На голову лучше всех оснащён, на голову лучше всех вооружён - кому ж противника мочить, как не ему?
Не вина американцев, что они держали свои F-14-ые в стратегическом резерве и дорогими ракетами не сорили даже во время "Войны в Заливе". А у иранцев выбора не было - ни по самолёту, ни по ракете. Вот они и фигачили "Фениксами"... Особливо по МиГ-25-ым... ;)
dark_wing
15.01.2008, 13:41
- И что же тут удивительного, если война тянулась более восьми лет? А F-14 был флагманом иранских ВВС - то есть: всегда в первых рядах. На голову лучше всех оснащён, на голову лучше всех вооружён - кому ж противника мочить, как не ему?
Не вина американцев, что они держали свои F-14-ые в стратегическом резерве и дорогими ракетами не сорили даже во время "Войны в Заливе". А у иранцев выбора не было - ни по самолёту, ни по ракете. Вот они и фигачили "Фениксами"... Особливо по МиГ-25-ым... ;)
Сомневаюсь я, однако...
Сомневаюсь я, однако...
- А ты просто поставь себя на место главкома иранских ВВС: иракцы с МиГ-25-ых, с высоты 20-21 км забрасывают Тегеран бомбами! Что делать?!
Что ты поднимешь в воздух им на перехват?
Ну,вот,а Михаил Исакович считает,что можно верить, а вот когда сбивают Томкеты-верить нельзя
- Отчего же - нельзя? Всё сбиваемо. И мой любимый F-22 рано или поздно сшибут не в учебном, а в реальном бою... :cry:
С'э ля ви... А ля гер ком а ля гер... :(
- А ты просто поставь себя на место главкома иранских ВВС: иракцы с МиГ-25-ых, с высоты 20-21 км забрасывают Тегеран бомбами! Что делать?!
Что ты поднимешь в воздух им на перехват?
это из какой реальности? :lol:
это из какой реальности? :lol:
- Да из той, которая была в ирако-иранскую войну.
http://www.avia.ak22.net/RU/MIG25RBS.html
нет там про Тегеран, заваленный бомбами.
К тому же не важно, что на месте иранского главкома делал бы товарищь Дарк Винг
важно, что иранские F-14 почти не применялись по причине слабой подготовки иранских лётчиков к использованию этой сложной машины а так же прекращением поставок запчастей из США
...важно, что иранские F-14 почти не применялись по причине слабой подготовки иранских лётчиков к использованию этой сложной машины а так же прекращением поставок запчастей из США
- Ссылочку можно? Что и лётчики неподготовлены, что ни выпуск запчастей никак не наладить, ни заказ в третьих странах?
- И что же тут удивительного, если война тянулась более восьми лет? А F-14 был флагманом иранских ВВС - то есть: всегда в первых рядах. На голову лучше всех оснащён, на голову лучше всех вооружён - кому ж противника мочить, как не ему?
Не вина американцев, что они держали свои F-14-ые в стратегическом резерве и дорогими ракетами не сорили даже во время "Войны в Заливе". А у иранцев выбора не было - ни по самолёту, ни по ракете. Вот они и фигачили "Фениксами"... Особливо по МиГ-25-ым... ;)
Но как же так - во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!) о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например. И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.
Война длилась 8 лет, верно, но с какой интенсивностью? Да а такой количество побед ( а там около 240) у иракцев самолетов не хватило бы - ведь есть еще и зенитки и аварии!
Не, фильтровать надо, однозначно.
- Да из той, которая была в ирако-иранскую войну.
http://www.avia.ak22.net/RU/MIG25RBS.html
Между прочим, там не признаются боевые потери.
Между прочим, там не признаются боевые потери.
- А в Сирии и Египте ежегодно совершенно официально празднуют победу над Израилем в Войнe Судного дня.
Так что? :D
"Восток - дело тонкое..." %)
- А в Сирии и Египте ежегодно совершенно официально празднуют победу над Израилем в Войнe Судного дня.
Так что? :D
"Восток - дело тонкое..." %)
Так давайте не будем отвлекаться, а?
Когда я анализирую допустим потери израильтян, то везде, замете везде! идет рефреном, что с 73 г. в воздушных они не потеряли ни одного самолета! А почему? А потому что не признали! :) И всё тут! И в табличке, которую я составляю, я добросовесно заявки сирийцев отметаю, ибо подтвержденных независимыми источниками их победы не подтверждены, хотя кое какие косвеные доказательства есть (есть есть!).
В тоже время победы израильтян надо фильтровать по данным наших советников в Сирии.
Да Вы же сами в давешнем споре о заявках иракцев даже рассматривать отказались неподтвержденные американцами, и это совершенно правильно - и речь шла только о тех потерях которые реально имели место, но амеры и союзники не могут толком определить причину, а иракцы заявляют победу в В/Б.
В случае побед над МиГ-25 иранским F-14 их можно засчитать только в случае если есть какие то независимые данные о их потере или же в тот же период имела место небоевая потеря - тут уже можно хотя бы задуматься.
Иначе, мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут:D .
У Вас есть что по существу, или опять будете уводить спор в сторону - а вы, а вы, а у вас... или хохмить?:)
Так давайте не будем отвлекаться, а?
Когда я анализирую допустим потери израильтян, то везде, замете везде! идет рефреном, что с 73 г. в воздушных они не потеряли ни одного самолета! А почему? А потому что не признали! :) И всё тут!
- Вот тут один полковник и один генерал-майор, очевидно, подкупленные Моссадом, перетряхнувшие всю секретную библиотеку своей академии воздушно-космической обороны (ясно, что кроме "мурзилок" там ничего не может быть), дуют в ту же дуду и никак не признают потери израильских ВВС в воздушных боях в 1982 году. Вы можете с ними созвониться и попенять им, типа: "За сколько шекелей, гады, продались?!" :uh-e:
Почитайте внимательно:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.07
Бои эти были в единственной войне 1982 года, которая имела ряд новых, интересных особенностей, которые как раз и обеспечили вот это самое непотеряние в воздушных боях. А других-то боёв почти не было с тех пор.
И в табличке, которую я составляю, я добросовесно заявки сирийцев отметаю, ибо подтвержденных независимыми источниками их победы не подтверждены, хотя кое какие косвеные доказательства есть (есть есть!).
- Например?
Самые лучшие косвенные доказательства - останки сбитых самолётов противника, плюс тела погибших экипажей этих самолётов либо пленные с этих самолётов.
В тоже время победы израильтян надо фильтровать по данным наших советников в Сирии.
- Вы что, серьёзно так считаете? ;) Типа, они были там сторонними наблюдателями? Или им требовалось предъявить своим начальникам (а тем - своим начальникам и так до лично "дарагого Леонида Ильича") реальные и конкретные результаты их героической деятельности по противостоянию наймитам американского империализма на Ближнем Востоке?
Я на Вас удивляюсь.
Да Вы же сами в давешнем споре о заявках иракцев даже рассматривать отказались неподтвержденные американцами, и это совершенно правильно - и речь шла только о тех потерях которые реально имели место, но амеры и союзники не могут толком определить причину, а иракцы заявляют победу в В/Б.
- То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев.
В случае побед над МиГ-25 иранским F-14 их можно засчитать только в случае если есть какие то независимые данные о их потере или же в тот же период имела место небоевая потеря - тут уже можно хотя бы задуматься.
- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...
Иначе, мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут :D .
- Вы, размеется, можете доверять "информационной" службе Саддама Хусейна и наверняка у Вас найдутся сторонники...:lol:
У Вас есть что по существу, или опять будете уводить спор в сторону - а вы, а вы, а у вас... или хохмить? :)
- Я Вам сказал уже: на стороне данных Купера обычная сермяжная, она же посконная, она же кондовая логика: новые (на то время) F-14, новые (нa то время) к ним ракеты AIM-54A, сравнительно недавно переучившийся обученый и подготовленный в США лётный состав. И война, война, война. С её обязательными непреложными требованиями.
Предположить, что в подобных условиях лучший самолёт-истребитель, с лучшими ракетами, с лучшими лётчиками ни фига не делает - я не могу. Это противоестественно до абсурда.
- Вот тут один полковник и один генерал-майор, очевидно, подкупленные Моссадом, перетряхнувшие всю секретную библиотеку своей академии воздушно-космической обороны (ясно, что кроме "мурзилок" там ничего не может быть), дуют в ту же дуду и никак не признают потери израильских ВВС в воздушных боях в 1982 году. Вы можете с ними созвониться и попенять им, типа: "За сколько шекелей, гады, продались?!" :uh-e:
Почитайте внимательно:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.07
Бои эти были в единственной войне 1982 года, которая имела ряд новых, интересных особенностей, которые как раз и обеспечили вот это самое непотеряние в воздушных боях. А других-то боёв почти не было с тех пор.. Опять вздымание рук и театральные жесты? сказано же - нет значит нет, и не спорю я с этим.
- - Например?
Самые лучшие косвенные доказательства - останки сбитых самолётов противника, плюс тела погибших экипажей этих самолётов либо пленные с этих самолётов..
Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо:) )
- - Вы что, серьёзно так считаете? ;) Типа, они были там сторонними наблюдателями? Или им требовалось предъявить своим начальникам (а тем - своим начальникам и так до лично "дарагого Леонида Ильича") реальные и конкретные результаты их героической деятельности по противостоянию наймитам американского империализма на Ближнем Востоке?
Я на Вас удивляюсь..
Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.
Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.
- - То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. ..
Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво. Сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры)
- Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев...
Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нъюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!
- - Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...
- Вы, размеется, можете доверять "информационной" службе Саддама Хусейна и наверняка у Вас найдутся сторонники...:lol: ...
:( ну что за поток слов, читать тошно!:(
- - Я Вам сказал уже: на стороне данных Купера обычная сермяжная, она же посконная, она же кондовая логика...
А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений:umora:
- : новые (на то время) F-14, новые (нa то время) к ним ракеты AIM-54A, сравнительно недавно переучившийся обученый и подготовленный в США лётный состав. И война, война, война. С её обязательными непреложными требованиями..
Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!) о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например. И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
[QUOTE=wind;1058230
- Например?
[/QUOTE]
Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.22.34
Примечательны так же рассуждения одного из авторов о наличии кадров фоопулемета ( сразу скажу - не видел их) с влетающей в сопло F-16 ракетой Р-60 - дескадь это был F-15 и он был поврежден.
Так же любопытно, а сколько всего F-16А поступило в израиль? 75 или 84? встречал и последнюю цифру, где то у чехов. (я имею в виду первые партии машин). Есть и другие зацепки...
Разумеется!!! - это только косвенные доказательства, и на их основании сирийцам нельзя ничего засчитывать! - это я упреждаю Ваш словесный поток, который сейчас обрушится!!!
А задуматься можно;) .
Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.22.34
В октябре 1983 г. после попытки палубной авиации 6-го флота США нанести "сокрушительный удар" по сирийским войскам боевой расчет полка участвовал в обнаружении и сопровождении американских палубных истребителей и готов был, если бы они оказались в зоне поражения, осуществить пуски ракет. Но этого не произошло. Американская авиация действовала осторожно и в зону поражения наших комплексов не входила. Дислоцированными в долине Бекаа сирийскими частями ПВО сухопутных войск на малых высотах над территорией Ливана были уничтожены 2 американских палубных истребителя, пленен американский летчик (второй погиб при катапультировании). Личный состав ремонтно-технической роты (командир майор В. Гераськин), собрав обломки сбитого самолета F-16, вывез их на автомобилях из горного района с территории Ливана и погрузил в транспортный самолет для отправки в СССР.
И причём здесь израильские ВВС?? В то время как там работали американцы, никаких совместных боевых действий палубная авиация США и ВВС Израиля не вели. Откуда мог упасть вдруг тогда F-16 - без бутылки не понять. Если были сбиты два американских самолёта - это могли быть F-4, F-14 или F-18. Но никак не F-16...
Примечательны так же рассуждения одного из авторов о наличии кадров фоопулемета ( сразу скажу - не видел их) с влетающей в сопло F-16 ракетой Р-60 - дескадь это был F-15 и он был поврежден.
- В июне 1982 года одному из F-15 действительно попала ракета Р-60 в двигатель. После ремонта, через три месяца, самолёт был возвращён в строй.
Так же любопытно, а сколько всего F-16А поступило в израиль? 75 или 84? встречал и последнюю цифру, где то у чехов. (я имею в виду первые партии машин). Есть и другие зацепки...
- Вот здесь жизнеописания всех израильских самолётов за все годы существования государства:
http://home.comcast.net/~anneled/IAFinventory.html
Сейчас эта ссылка почему-то не открывается, по F-16 отправлю данные в ЛС, чтобы здесь не загромождать, развернёте строчки, разберётесь...
P.S. Ваш почтовый ящик нa форуме переполнен, отправил по e-mail.
[I] И причём здесь израильские ВВС?? В то время как там работали американцы, никаких совместных боевых действий палубная авиация США и ВВС Израиля не вели. Откуда мог упасть вдруг тогда F-16 - без бутылки не понять. Если были сбиты два американских самолёта - это могли быть F-4, F-14 или F-18. Но никак не F-16...
...
Они могли лежать в горах пару лет.
Что до списков, спасибо, они у меня были. Но.... как бы это сказать... знаете как хроходить бухгалтерская инвентаризация со снятием остатков?:) - без шуток. Вот так бы сравнить!
Но такие доки никто не покажет, никгода.
И еще:Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
Опять вздымание рук и театральные жесты? сказано же - нет значит нет, и не спорю я с этим.
- Просто юмор, который Вы не улавливаете.
Это - прямые доказательсва потери ЛА и фальстификации противной стороной своих потерь. ( по поводу прямых и косвенных доказательств спорить не надо:) )
- Это тоже юмор. Я на самом деле знаю, что такое косвенные доказательства и чем они отличаются от прямых.
Так! Я таки то же весьма вам удивляюсь! Когда дело касается армии Израили, США или самолетов произведенных в этих странах вы требуйте ссылку в духе Шварцнегера - "какие есть ваши доказательства"? В ином случае вы прибегаете к сложным логическим (хотя и не вполне логичным) построениям, доказательствам от противного и прочей философии.
- Если Вы собираетесь исключать логику - что ж поделать? Это Ваша личная проблема, тут горю не помочь.
Итак - наши советники признали потерю 68 сирийских ЛА во время операции "Мир Галилее" ВСЁ! сводки о 90 (если не ошибаюсь) победах евреев можно смело не признавать.
- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой.
Ну хватит, ну хватит выдумывать и вертеться ужом! Ну ей богу, ну некрасиво.
- Ну, не говорите таких поносных слов. Если Вы не в состоянии въехать в проблематику и не понимаете - это не моя вина.
Не выдумывайте. Всё как у всех, с некоторыми нюансами в сторону снижения боевых потерь. на эту тему спорили не раз, хватит. Хватит плодить мифы!
- Вы вообще-то знаете, что такое материалы объективного контроля? И как проводится их анализ? Или нет?
Цитата:
Сообщение от wind
- Эти даные надо искать опять же в секретных материалах по той войне в библиотеках академий ВВС, им.Гагарина и Жуковке. Заведите дружбана, туда вхожего, пусть полистает материалы, поконспектирует...
:( ну что за поток слов, читать тошно! :(
- Это серьёзная рекомендация. Без всяких шуток.
А почему у Вас периодически возникают желудочно-кишечные расстройства - опять же, это Ваши медицинские проблемы.
А...а я думал там статистика... я то про статистику, а он (и Вы) определяете победу путем логических построений :umora:
- См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то! ;)
Ну я уже говорил, что во всех источниках говорится о нехватке запчастей (операцию Иран-контрас в 88 году помните? не от хорошей жизни!)
- Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира).
о том что опытные пилоты и техники были расстреляны или по тюрьмам сидели - и тут такая эффективность, боле высокая, чем F-5 например.
- Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает...
И потом, по доступным источникам, например Ту-22 после использования в начале войны стояли на приколе до 85 года, когда СССР возобновил сотрудничество, а на этом сайте есть сбитые Ту-22 в 84 г. И много таких ньюансов.
- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?
Есть что возразить по последнему абзацу, по существу, без болтовни?
- Вы попросту неадекватно воспринимаете то, что я говорю. Не понимаете. Поэтому Вам это представляется болтовнёй. Но это опять же не моя проблема, а Ваша...
Итак,
по существу: -мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...
- Советские советники там, в подавляющем большинстве своём (есть единичные исключения) просто обосрались выше макушки, поэтому все их "признания" настолько нелегитимны в той ситуации, что серьёзно воспринимать приводимую ими статистику просто нельзя. Они не могли и не могут до сих пор её приводить. Потому, что она их дискредитирует до абсолютного нуля в глазах родной общественности. Поэтому практически все их мемуары лживы, так как правда была совершенно непереносимой....
Это кто сказал? Вы? т.е. Вы решили, что их данным доверять нельзя, потому что Вам так хочется! Кто дал Вам право оценивать информацию так как Вам удобно?
Критерий оценки должен быть один с разных ситуациях, иначе это- двойной стандарт. Соответственно анализ, основанный на двойных стандартах - бессмысленен, ибо результат будет всегда такой, какой захочется получить аналитику.
Это - методология анализа!
О.К. давайе возьмем сирийские данные - они ниже!:)
Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильсих заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в цеом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.
-- То, что "амеры и их союзники не могут толком определить причину" - это крайне маловероятно. Уж во всяком случае отличить потери боевые от не боевых они могут в подавляющем большинстве случаев - уж у кого средства объективного контроля на высоте, так это у американцев. ...
Еще раз -сами же давали ссылку на сайт, где например в графе - причина потери итальянского "Торнадо" стоит "?" (Были и другие примеры, например В-52) И что? Значит - не могут , всё, дальнейшие Ваши логические построения можно не рассматривать, ибо они построены не неверных посылках.
- - См. выше. Как Вы умудряетесь делать некие умозаключения в условиях явного дефицита статистики, да ещё и исключая логику - это что-то! ;)... Надо понимать разницу между предположениями (и кстати, не всегда обоснованными! и уж по крайне мере неподтвержденными ничем!) и логическими выводами. У Вас - предположения. Логики нет.
- - Да козе недоеной понятно, что если Иран разорвал все возможные связи со США, то запчастей к американской технике будет не хватать! Но воображать, что их станет фатально не хватать уже после пары лет эксплуатации - это значит просто не понимать ни хрена в ситуации и в авиации вообще, в подобных случаях поступают так: часть самолётов используют как резерв запчастей, переставляют блоки и агрегаты с одного самолёта на другой. И летают. Это знал любой советский полупьяный техник-лейтенант. (Я уже не говорю о том, что есть такая вещь, как склады с новёхонькими запчастями, это обязательная принадлежность любой армии мира)....
Да, конечно. На это можно возразить о совокупности факторов- более 3 лет в эксплуатации, 3 года без запчастей, ограниченное число самолетов, нехватка пилотов и тех. персонала. Кроме того, имеются упоминания в нескольких (разных) статьях о проблемах с "Фенниксами", нехватке запчастей и информация о том что основное количество побед достигнуто на F-4 и F-5.
Тоже логика и даже кое какие источники информации (не верите - поищите сами, это достаточно общеизвестная инфа.)
- - Всё высшее иранское руководство были полными идиотами не могли придумать ничего более умного, чем объявляя войну Западу, перестрелять самые лучшие военные кадры. Иосиф Джугашвили перед WWII - отдыхает... )....
Опять логика против фактов. Если факты не соответсвуют логике - ну их!:)
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?
- По доступным Вам источникам - они стояли на приколе. По моей логике - их перебирали, переставляли агрегаты с одного самолёта на другой и оправляли на боевые задания.....
Замечательно. Но - анализ делается на осонвании доступной информации. Их могли отправлять на задание - но фактов подтверждающих ( да что там фактов - информации, пусть даже непроверенной !) - нет.
Логика проигрывает фактам.
- Откройте маленьий секрет: кто Вы по основному образованию и профессии?
А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском;)
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...
Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.
Вот это как раз пример анализа информации. - есть заявки Израиля. есть подтверждение только малой доли этих заявок сирийцами, но есть третья сторона - советские советники которые подтверждают значительную долю (68 из 90) израильских заявок. Вот тут мы подключаем логику - т.к. известно, что никогда и нигде заявки не совпадали с истинными потерями (ну уж с этим то согласитесь!), можно довериться данным советских советников - они более правдоподобны, чем сирийские и в целом подтверждают высокую результативность израильских ВВС.
- С логикой у Вас вообще никак - Вы говорите о советских советниках, вооружавших сирийцев, обучавших сирийцев, воевавших на стороне Сирии против Израиля, просравших в этой войне всё, что можно, как об объективных и независимых наблюдателях?
Это просто или дикое враньё, или запредельная глупость. Нельзя же так.
Режим Хоменеи был довольно жесток и расстреляли и замучили они довольно многих, особенно слуг "Большого Сатаны" - получивших европейское образование пилотов и техников.
Вы этого не знали?
- Не всех замучили и даже не большинство. Кстати: лидера того звали не Хоменеи, а Хомейни:
http://www.peoples.ru/state/priest/homeini/
А Хаменеи - это другой деятель:
http://www.iranatom.ru/media/pers/iri/led/leader.htm
Кстати, Джугашвили поступил так же, и примерно по тем же мотивам - но поскольку это противоречит логике, этого очевидно не было, по Вашему так?
- Из опытных лётчиков не было уничтожено и 10%. А если более 90% функционируют - это не критично.
А я как то в какой то из реплик на этом форуме упомянул об этом. Посмотрите поиском ;)
- Неужели три слова лень сказать?
Вы не ответили на 180 пост.
Замучили не всех, но многих.
ЧТо до сирийцев - у нас выбор - победные реляции израильтян, откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования и грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
Что до моей работы, ну неужели не догадались?:)
... откровенное враньё сирийцев и помежуточные (близкие к израильским) данные, не предпологавшиеся к опубликования с грифом ДСП или сов.секретно. Я склонен верить им, а не крайностям.
- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)
Что до моей работы, ну неужели не догадались? :)
- Разумеется, нет.
- И что же Вы прочли по той войне, "непредполагавшееся к опубликованию", с грифом секретно или сов.секретно? (Про ДСП в этом месте говорить несерьёзно)
- Разумеется, нет.
Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают:) .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо. В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации. Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при наличии фотошопа это не доказательство). Вся информация - вторична.
Вот например, когда ребята с ВИФа работают по теме финской войны и переписываются с финнами - они работают с архивами, подлинниками.
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.
пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.
Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно. Образование высшее и среднеспециальное (разноплановое)
Разумеется ничего - как и любой участник форума, не обладающий доступом с соответсвующим документам. Есть исключения, но такие участники обычно молчат - и правильно делают:) .
Все наши (да и Ваши) данные из открытых источников. Однако те цифры, озвученные историками и бывшими военными советниками в настоящее время, на тот период имели соотвтствующие грифы.
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. Врут и теперь, в подавляющем большинстве - по совершенно понятным патриотическим соображениям и нежелании портить свою репутацию.
Ну, а уж как врут историки авиации! - Имя Ильина стало нарицательным именем историка-авиавруна.
Разумеется, возникает вопрос доверия той или иной информации - но надеюсь мы не будем опускаться до уровня - " а сам то ты щупал сбитый тогда то самолет?"
Есть данные израильтян, статистика, книги, отчеты, статьи. Они публикуются в открытых источниках.
Есть подобные же данные по другой стороне.
- А Вы берёте и находите там среднеарифметическое? :umora:
Я не владею арабским и ивритом, не имею доступа к первоисточникам, по этому приходится пользоваться более доступной информацией.
Огульно называть людей принимавших участие в тех событиях врунами, я не могу. И как бы Вам не хотелось, это не доказуемо.
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. Что является ложью и дезой. Но этой ложью и дезой все были довольны - и в Дамаске, и в Москве. А какой-то отдельный сов.секретный доклад с альтернативными данными какого-нибудь резидента ГРУ в Израиле или в США положен глубоко под сукно, для будущих поколений. И гриф секретности с него могут снять ещё не скоро.
В силу своего служебного положения они имели доступ к определенной информации.
- И гнали при этом дезинформацию, с понятной целью - прикрытия собственных задниц. У Вас этот момент никак в голове не укладывается? Странно...
Разумеется, никто не опубликовал фотокопии сводок арабских штабов - как и израильских, вероятно (хотя при н:beer:
В современных условиях это редкость - ведь и в израильские архивы так просто не попадешь, не так ли?
- Один из тутошних форумчан, sxam, в недавнюю бытность на службе в ЦАХАЛе, в звании капитана, поработал малость и в архивах израильских ВВС. И дезу светских военных советников он не подтверждает.
Косвенным признаком достоверности данных, озвученных нашими советниками является их значительное (но не полное) сововпадение с израильскими сводками и наоборот, значительное отличие от декларируемых сирийцами данных.
- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ;) Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! :lol: Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... ;) Как быть с этими "косвенными доказательствами"?
Это всё разговоры о методологии и не имеет отношения к спору.
- А я-то думал, что самое прямое...:)
Я работаю в сфере оценки, изучения и анализа информации - если уж так интересно.
- Совершенно непонятно, - кто является заказчиком и потребителем результатов Ваших исследований?
пожалуйста, ответьте на пост 180, в противном случае наш диалог бессмысленен.
- Разве я на него ещё не ответил? Пожалуйста...
Цитата:
Сообщение от wind
- "Сбитые" над долиной Бекаа израильские F-15 и F-16 проверяли по заводским номерам представители фирм-изготовителей и масса других всяких разных представителей. Кто по инвентарным номерам проверял остатки советских поставок в Сирию или Ирак? Кому могли позволить туда сунуть нос?!
Смешно...
Еще раз....мы обязаны доверять стороне, эксплутировавшей якобы сбитые машины. Не признает потерю, других доказательств нет - и победные сводки с сайта Купера идут .... далеко идут
- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.
У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву.
"Сбитые" F-16 Израилем не подтверждаются, а никаких иных доказательств их сбития у сирийцев нет.
Значит, надо верить Израилю
- Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.
Можно проследить биографию каждого самолёта военного самолёта-истребителя, когда-то прибывшего в Израиль. "Никто не забыт и ничто не забыто". И всё наличие самолётов проверялось неоднократно.
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.
Вероятно, потому что в первом случае речь шла о предпологаемом уничтожении техники американского (самого прогрессивного!) производства, а во втором - о технике советского (самого отсталого) производства, так?
Это - двойной стандарт и при анализе он не применим.
- Это - самая популярная отмаза у всех советских и ура-патриотических российских историков. У американских советологов есть расхожая шутка: "СССР/Россия - страна с непредсказуемым прошлым"... :lol:
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. ...
У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.
-
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются,...
Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!
Вы что, невнимательно читаете?
- хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. ...
Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?
- - Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ;)... Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)
- Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! :lol: Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени... ;) ...
Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.
- Ещё раз повторяю: в силу особенностей Вашего образования Вы не знаете, что есть такая фигня в авиации, под названием материалы объективного контроля. Прежде всего для оценки результатов воздушного боя это плёнки фотокинопулемётов. Там же фиксируется дата и время. И если на снимке израильского истребителя зафиксировано попадание ракеты или пушечной очереди в сирийский самолёт и видно, как он разваливается в воздухе и горит - это свидетельство того, чтобы засчитать этому лётчику победу в воздушном бою. И сто советских военных советников потом могут двести раз рассказывать про количество сбитых самолётов - это не имеет никакого значения, если материалы объективного контроля говорят о противоположном. Так же рассматриваются (с датой и временем) снимки экранов РЛ-прицелов на момент пуска ракеты (если СМУ или ночь). Поскольку все израильские самолёты возвращались в ту войну на свои аэродромы, у всех были эти самые материалы объективного контроля. Они проанализированы, запротоколированы, подшиты и сданы в архив. . Используются так же снимки экранов наземных КП и экранов самолётов ДРЛОУ.
У арабских же лётчиков в описаниях советских историков можно сплошь и рядом, через абзац, увидеть следующий сюжет: майор Махмуд такой-то, на самолёте МиГ-23, в одном воздушном бою сбил три F-15 и один F-16. Но потом сам был сбит вражеской ракетой, он приземлился на парашюте и был доставлен в часть. То есть: никаких материалов объективного контроля с самолёта майора Махмуда НЕТ. Никаких снимков экранов наземных КП, подавленых израильскими РЭБ, так же НЕТ. Есть заявления самого Махмуда, о том, как он сбил столько-то и столько-то, и могут быть подтверждения его товрищей по эскадрильи, так же пришедших пешком (кто остался в живых), потому, что их самих сбили.
И вот из этих показаний командование сирийское рисует отчёт для доклада в Дамаск: "майор Махмуд сбил 4 самолёта противника! А капитан Юсуф сил три самолёта противника!" Рядом стоит саветский военный советник и добросовестно всё это конспектирует, готовя сводку в Москву. :
Все это я читал. И кстати, в статьях и книгаг советских советников как раз подвергался критике подобный подход.
Но мы говорим о другом - если израильские пилоты чего то там заявили, а советник указал меньшее число потерь своему руководству, .притом меньшее незначительно, ка к тогда? по поводу объективного контроля - преувиличение - израильским пилотам засчитано несколько побед, когда МиГ-21 не справившись с управлением врезались в гору. И какой тут контроль? Потеря метки с экрана радара может означать как поражение цели. так и уход на ПМВ. Известны факты возвращения поврежденных МИгов на базы. Так что 100% достоверности заявок просто не бывает, и это не зависти от чеснтости пилотов, политического стороя и других факторов. Цифра 68 кажется более достоверной, чем 86 или 90 (90 это вроде как за весь 82 го, не помню)
- - Если такой-то самолёт стоит в ангаре или в капонире - значит, он жив. Повторяю: самолёты - это не стрелянные гильзы на стрельбище. Они все на очень строгом учёте - сколько прибыло, сколько и куда убыло. На каждый самолёт заводится так называемый формуляр - паспорт этого самолёта, куда от рождения до кончины заносятся все, даже самые мелкие детали биографии этого самолёта, от его рождения с завода до самой кончины: количество полётов, на боевое применение, время каждого полёта, замена узлов и агрегатов, проведённые ремонтно-восстановительные работы.:
тОже самое могут сказать сирийцы. И что?
- - Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки. :
Хм.. А Хомейни - не авторитарный? Еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять.
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.
Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
-
Merlin00Z
17.01.2008, 14:01
Сбитые МиГ-25 Ираком не подтверждались - и никаких иных доказательств у Ирана нет.
Почему подход должен быть другим?
- Потому, что получить достаточно достоверную информацию из страны, где 40 лет правил авторитарный владыка, можно только по данным разведки.
- Это - самая популярная отмаза у всех ...
:D
Цитата:
Сообщение от wind
- Ещё раз повторяю: военные советники, которые участвовали в той кампании и проиграли её, врали тогда вместе со своими сирийскими однополчанами по совершенно понятным причинам: дабы уменьшить количество звиздюлей от верховного главнокомандования за невыполнение государственной задачи. ...
У вас нет доказательств. Все это предположения, лично Ваши. Как доказательства их принимть нельзя.
-
Цитата:
Сообщение от wind
- Разумеется, это доказуемо. Только эти доказательства Вами категорически не признаются,...
Почему же? я повторяю - сирийцам нечего засчитывать!
Вы что, невнимательно читаете?
Цитата:
Сообщение от wind
- хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года. Опись, номера самолётов, протокол. е было сбитых F-15, был один подбитый, впоследствии починеный. По "недоказуемым" данным Ваших советников несколько F-15 было сбито. ...
Кстати, я таких данных не читал. Что советники чего то там заявили. У Вас эти данные есть?
Цитата:
Сообщение от wind
- Вы точно уверены, что между цифрой сирийских потерь, которую дают израильские источники в 90 самолётов, и цифрой, что приводят советники в 68 - нет никакой разницы? ...
Думаю цифра 68 более обоснована, ибо пропаганде израильской доверия мало (как и любой другой)
Цитата:
Сообщение от wind
- Но мало того: советники приводят ещё цифру сбитых израильских самолётов в пару десятков! Которых они точно не щупали, поскольку те стоят в израильских капонирах, многие - до настоящего времени...
Я таких выводов советников не читал. Это Ваши выдумки.
- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...
Смотрим:
вот Самый Главный Советник Над Всеми Другими Советниками, целый генерал-полковник:
http://www.testpilot.ru/review/war/syria.htm
Во время проведения той операции 10 июня в небе Ливана произошел крупный воздушный бой. С обеих сторон в нем участвовало около 350 самолетов. В этом бою Сирия потеряла 22 самолета (4 МиГ-23МФ, 8 МиГ-23МС, 10 МиГ-21бис). Израильтяне потеряли 10 самолетов. В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов. Зенитно-ракетными бригадами в небе над Ливаном и частично над Сирией уничтожено 35 воздушных целей, из них 27 самолетов.
Таким образом, за неделю войны сирийцы средствами ЗРК и силами ВВС сбили 58 воздушных целей. Из них: самолетов -50, беспилотных аппаратов - 8. Сами сирийцы потеряли 47 самолетов, сбитых в воздушных боях, и 20 - зенитными ракетами противника.
Врёт генерал-полковник, как сивый мерин! Сбили 50 самолётов, потеряли - 47!! :umora:
Но вот тут два честных российских офицера, полковник и генерал-майор его полностью разоблачают:
http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2006.27.07
Тель-Авив принял решение - уничтожить сирийские средства ПВО в долине Бекаа. 9 июня 1982 г. в 14.00 военно-воздушные силы Израиля подвергли позиции ЗРВ и РТВ внезапным ракетно-бомбовым ударам. Всего за два часа было полностью уничтожено 19 зрдн. Еще 4 зрдн были серьезно повреждены. Тяжелые потери понесли и подразделения РТВ. Ни один израильский самолет во время массированного удара средства ПВО поражен не был.
Затем противоборство развернулось в воздушной сфере. Над долиной Бекаа произошло одно из крупнейших воздушных сражений в истории арабо-израильских войн. По некоторым данным, в небе Ливана сошлись около 100 израильских самолетов и столько же сирийских. За первые сутки в воздушных боях было сбито 29 сирийских самолетов. ВВС Израиля при этом не потеряли ни одной машины. В течение первой недели боев всего было сбито 86 сирийских самолетов типов МиГ-21, МиГ-23, Су-22. Израильтяне потеряли только 2 вертолета и "Скайхок", сбитый ракетой ООП.
Воздушные и противовоздушные схватки закончились тем, что Израиль завоевал полное господство в воздухе. Победа в воздухе и на земле была настолько убедительной и однозначной, что вызвала немалую тревогу в СССР и государствах - участников Организации Варшавского договора.
Оставим в покое "Мир галилее"
Объястите вот это!
- Вы прямо как Владимир Винокур в популярной сценке: "Здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали..."
Если уж я не могу Вам объяснить про "Мир Галилее" так, чтобы Вы поняли насколько лживой была советская деза, то что я могу объяснить по поводу лживости дезы Саддама Хуссейна? Или что я могу Вам, "аналитику" объяснить, почему флагман истребительной авиации за 8 лет кровопролитной войны, где суммарные потери сторон оцениваются в милиион (!) человек, должен всё-таки летать и воевать, а Вы мне кидаете байки про поголовно расстреляных лётчиков именно с F-14 (лётчики со всех других американских самолётов по странному стечению обстоятельств уцелели...).
Прочтите мою подпись ещё разок...
Михаил,может хватит насчет мегаистребительных функций "Томкэта" в ирано-иракской войне,а?:ups:
Скажи пожалуста,откуда практически вся информация об этой войне у Купера-и все станет сильно ровнее..:)
(вот только не надо говорить,что сие данные проперялись/перепроверялись всеми разведками мира..)
Михаил, может хватит насчет мегаистребительных функций "Томкэта" в ирано-иракской войне, а? :ups:
- А почему вдруг "мега"? Сколько F-14 было поставлено в Иран? 60 штук. Сколько длилась война? 8 лет. Сколько приписывается им сбитых самолётов противника? 133. (Я насчитал).
133:60:8=0.27. То есть: один F-14 сбивал один самолёт противника один раз в четыре года!! :umora: И ты называешь это "мегаистребительной функцией"?! :lol: Как говорят православные в сердцах: "Креста на тебе нет!" :uh-e:
Что-то у вас, уважамые господа с арифметикой случилось, подзабыли, что ли?
Скажи пожалуста,откуда практически вся информация об этой войне у Купера-и все станет сильно ровнее..:)
- Да надо бы лучше об этом Купера спросить... ;)
вот только не надо говорить,что сие данные проперялись/перепроверялись всеми разведками мира...
- Думаю, что американскими разведками проверялись - им должно было очень любопытно узнать, как же работал их самолёт в реальных боевых (хоть и примитивных) условиях.
Saburo_Sakai
17.01.2008, 18:55
На мой взгляд, не имеет смысла рассматривать военные конфликты с участием арабских стран. Я не хочу их обидеть, но это же известный факт, что пилоты арабских стран в основном были не боеспособными и неопытными. Было зафиксировано очень много случаев, когда самолеты, управляемые ими либо разбивались при взлете-посадке, либо сбрасывали друг на друга бомбы при штурмовке и т.п. А сама шестидневная война Израиля с Египтом с чего собственно началась? С того что авиация Египта была почти вся уничтожена еще на аэродромах авиацией Израиля. Причиной тому послужило банальное совпадение: перед атакой египтяне поотключали все свои радары системы ПВО, так как они боялись за жизнь своего президента Насера, который в это время был в воздухе! Ну естественно Израиль не мог не воспользоваться таким подарком со стороны Египта. Последствия - известны.:)
- Зря ты с юным пылом воспроизводишь избитые банальности, которые давно в зубах навязли. И которые на 80-90%% являются просто мифологизированным враньём - "арабские лётчики: тупые, малограмотные, неподготовленные, необученные, тактикой не владеют, летать не умеют, трусливые" и т.д.
- Так-с, это Вы не читали, это "мои выдумки", советники этого никогда не говорили...
В приведенной Вами цитате нет никакаих доказательст что советские военные советники занижали число фактиеских потерь страны пребывания.
Таких доказательств ( да что там доказательств! просто статей, цитиат) - нет.
Завышение (как правило, непреднамеренное) побед опекаемых конечно имело место, но мы говорим о признании потерь.
Доказательств у Вас нет, по этому все эти рассуждения - не принимаются.
Что до потерь - вот почитайте:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm
Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально.
Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.
P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по кране мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуют.
Однако, еще раз - почему иранской пропаганде можно доверять, а иракской нет, я упорно не могу этого понять. Какая разведка, что за бред - сайт Купера и разведка?! какие средства объективного контроля у американцев были для подтверждения побед иранских истребителей, особенно в глубине фронта ( зря спросил,щас начнется про всевидещее око, съемки с экранов радаров и то что у амеров все правильно и они не могут чего то знать!) А, и рядом Кумер стоял и прям ему данные сливали. А он терпеливо ждал изобретения интернета, дабы все это выложить, так?
Иранцы заявили. Иракцы не подтвердили.Всё!! Нет больше доказательств!!Вот этот момент вы упорно не можете- не хотите объяснять.
Оставим в покое "Мир галилиее"
Объястите вот это!
И думаю пора заканчивать эту болтовню, третий день уже не могу получить ответа на простой вопрос - все уводите в сторону.
P.S.Сайт Купера - это вообще какой то бред, по крайне мере ирано-иракские войны, например победы иранских вертолетов "Кобра", которые в других источниках указываются как подтвержденные иракцами у него отсутствуютда
И еще. Прежде чем с пеной у рта доказывать правдивость данных с сайта Купера, хоть немного логику Вашу любимую включите!
Ирак арендовал во Франции 5 СуперЭтандров. Вернул 4, один якобы разбился. Т.е. тут всё честно.
На вышеупмянутом сайте есть 2 неподтвержденных и 2 подтвержденных:umora: :lol: победы над ними, разумеется, самыми крутыми истребителями F-14.
Над МиГ-25 12 (!!!) только подтвержденных побед!!! Только ВВС! Из них 11 F-14 и один F-5.
А вроде как были еще "Хоки" и аварии. Интересно, кто же сбил F-18 в 91? и амеры вроде как один сбили, и на земле тоже... и уже после 91 один МиГ-25 сбил амеровский беспилотник! Единственный вылет в последней войне выполнил тоже МиГ-25!+ вспомните кадры раскопок МиГ-25, засыпанных в песке! я покопаюсь в объемах поставок, но что то я сомневаюсь, что им много их поставляли;)
Ну, что еще возразите? Про логику, про врунов....
Надоело, внятных ответов я не дождусь вероятно.
Надоело, внятных ответов я не дождусь вероятно.
- Главный военный советник с деловой рожей вещает: "В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов." Вы говорите, что "Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально." Зная, что они врут напропалую, мои соотечественники к ним и относятся нормально - как к нормальным лжецам. Я к Вашим писаниям тоже отношусь "нормально" - как к нормальному демогогу, которому какие факты не тычь в глаза - он всё будет кричать, что это "Божья роса". Поэтому, разумеется, я буду иногда отвечать вроде как бы на Ваши сообщения, но это не будет разговор непосредственно с Вами, а, прежде всего для других, кто читает тему.
Непосредственно на демагогов Вашего разлива мой лимит исчерпывается достаточно быстро.
- Главный военный советник с деловой рожей вещает: "В целом с 6 по 11 июня ВВС Сирии в воздушных боях сбили 23 и потеряли 47 самолетов." Вы говорите, что "Ваши соотечественники пишут, и к данным советских советников относятся нормально." Зная, что они врут напропалую, мои соотечественники к ним и относятся нормально - как к нормальным лжецам. Я к Вашим писаниям тоже отношусь "нормально" - как к нормальному демогогу, которому какие факты не тычь в глаза - он всё будет кричать, что это "Божья роса". Поэтому, разумеется, я буду иногда отвечать вроде как бы на Ваши сообщения, но это не будет разговор непосредственно с Вами, а, прежде всего для других, кто читает тему.
Непосредственно на демагогов Вашего разлива мой лимит исчерпывается достаточно быстро.
Вы хоть зашли на ссылку, которую я Вам предоставил?
а прочитали?
А цифры увидели?
Про МиГ-25 и сайт Купера вам нечего сказать.
Будем считать, что мега-супер-истрибительные результаты F-14 не подтвердились.
Связь закончил.
- А почему вдруг "мега"? Сколько F-14 было поставлено в Иран? 60 штук. Сколько длилась война? 8 лет. Сколько приписывается им сбитых самолётов противника? 133. (Я насчитал).
79шт.(крайний из заказанных-заводск.№163078- ушел потом в VX-4) и 284шт. "феникса"(из 714шт. заказанных).
И что? Они что-одномоментно прямо перед революцией были поставлены-и не летали/не стреляли?
Какова боеготовность "Томкэтов" во время войны была?
- Да надо бы лучше об этом Купера спросить...
Так спрашивали,в том-то и дело.:D
"База данных" у него по этой войне-рассказы (мягко говоря) сбежавшего на запад бывшего пилота "Томкэта",который валил иракские самолеты аж по паре одним выстрелом..;)
- Думаю, что американскими разведками проверялись - им должно было очень любопытно узнать, как же работал их самолёт в реальных боевых (хоть и примитивных) условиях.
"Американские разведки" во времена Хомейни-это сильно.
... Только эти доказательства Вами категорически не признаются, хотя я их привёл: представители фирмы "Боинг" провели в Израиле инвентаризацию самолётов F-15 по итогам войны 1982 года.
Фирма "Boeing" не имела в 1982м году никакого отношения к самолету F-15.
На мой взгляд, не имеет смысла рассматривать военные конфликты с участием арабских стран.
О нет. Имеет смысл , причем очень даже имеет.
Я не хочу их обидеть, но это же известный факт, что пилоты арабских стран в основном были не боеспособными и неопытными.
Арабские летчики были ничуть не хуже чем например вьетнамские и воевали на такой же (или лучшей) технике.
Дело далеко не только в летчиках.
Было зафиксировано очень много случаев, когда самолеты, управляемые ими либо разбивались при взлете-посадке, либо сбрасывали друг на друга бомбы при штурмовке и т.п.
Например у американских летчиков таких случаев в абсолютных числах гораздо больше.
А сама шестидневная война Израиля с Египтом с чего собственно началась? С того что авиация Египта была почти вся уничтожена еще на аэродромах авиацией Израиля.
Причем ни летчики ни самолеты арабов в этом не виноваты.
Причиной тому послужило банальное совпадение: перед атакой египтяне поотключали все свои радары системы ПВО, так как они боялись за жизнь своего президента Насера, который в это время был в воздухе!
Это не более чем глупая байка.
ПС : А Куперу веры все равно нет. :)
"Американские разведки" во времена Хомейни-это сильно.
- Что вдруг вызвало сомнения в эффективности работы ЦРУ с 1979 года в Иране?
Фирма "Boeing" не имела в 1982м году никакого отношения к самолету F-15.
- О, йес, йес! McDonnell Douglas.
Дм. Журко
18.01.2008, 18:13
А Купер разве на ЦРУ ссылался? Обычный знаток-любитель. Вот современные обобщения ЦРУ о войне Ирака с Ираном почитать было бы любопытно. Носители тайн со стороны Ирака им доступны, а значит, довольно точные обобщения о потерях.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot