Просмотр полной версии : Загадочная задачка...
Господа, прошу не кидать тапками, если решение общеизвестно, но меня эта задачка повергла с ступор:
"Задача: Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Ответ: нет, не сможет, объяснять надеюсь не надо почему."
Итак, разве скорость самолета имеет отношение к движению полосы под ним? А если нет, то представьте ситуацию: самолет разгоняется, колеса вращаются все быстрее, полотно тоже ускоряется. В какой момент произойдет разрушение системы? %)
Merlin00Z
05.11.2007, 15:19
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43338
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!
Заберите ЭТО отсюда!!!!
По ДВАДЦАТОМУ разу обсасывать - нафиг!
В поиск!
aeropunk
05.11.2007, 16:25
Отвечаю в двадцатый раз: Як-36, Як-141, Харриер. :D
Сможешь создать достаточную подъемную силу - взлетит, не сможешь - не взлетит. А как ты ее создашь - для этой задачки дело десятое.
Летит самолет Ил-76, на полу в грузовом салоне у него сидит 1 тонна мух. Неожиданно все мухи взлетают и начинают летать по салону не касаясь стенок и пола. Вопрос: изменился ли вес самолета? :)
Летит самолет Ил-76, на полу в грузовом салоне у него сидит 1 тонна мух. Неожиданно все мухи взлетают и начинают летать по салону не касаясь стенок и пола. Вопрос: изменился ли вес самолета? :)
Вот это уже интересно. Ответ: конечно да, на тонну... :D
Всем большое спасибо!
PS: Тапками таки закидали:D ...
PPS: Borneo, не надо! Я опять зациклился!:D
PPPS: А у кого есть еще такие интересности?
Вот это уже интересно. Ответ: конечно да, на тонну... :D
хе-хе... :) а если тонна мух взлетит в грузовом салоне самолета Ан-12? Тогда как? :)
Всем большое спасибо!
PS: Тапками таки закидали:D ...
PPS: Borneo, не надо! Я опять зациклился!:D
PPPS: А у кого есть еще такие интересности?
:) Самолет летит из пункта А в пункт Б и обратно, в штиль. На завтра он полетел по тому же маршруту, но строго по линии пути был ветер. Изменилось ли его время полета, по сравнению с вчерашним? :)
хе-хе... :) а если тонна мух взлетит в грузовом салоне самолета Ан-12? Тогда как? :)
Да хоть в Ми-26... :)
Изменилось ли его время полета, по сравнению с вчерашним? :)
Неа %)
хе-хе... :) а если тонна мух взлетит в грузовом салоне самолета Ан-12? Тогда как? :)
:) Самолет летит из пункта А в пункт Б и обратно, в штиль. На завтра он полетел по тому же маршруту, но строго по линии пути был ветер. Изменилось ли его время полета, по сравнению с вчерашним? :)
А в Ан-12 герметечний грузовой салон?
Ветер на обратном пути менял свою силу и направление?
Летит самолет Ил-76, на полу в грузовом салоне у него сидит 1 тонна мух. Неожиданно все мухи взлетают и начинают летать по салону не касаясь стенок и пола. Вопрос: изменился ли вес самолета? :)
Что же вез Ил-76, на чем сидела эта тонна мух?
А если все мухи вдруг дружно взлетели и стали давить в потолок грузовой кабины, то изменится ли подъемная сила, действующая на самолет? :)
aeropunk
05.11.2007, 23:57
:) Самолет летит из пункта А в пункт Б и обратно, в штиль. На завтра он полетел по тому же маршруту, но строго по линии пути был ветер. Изменилось ли его время полета, по сравнению с вчерашним? :)
Обязательно изменилось. Вероятность попадания в точку на непрерывной (в данном случае временной) оси равна нулю. :)
olegkirillov
06.11.2007, 00:20
Что же вез Ил-76, на чем сидела эта тонна мух?Это пять! :)
Еще загаданга: Ту-154 ЛЛ вылетел из Пулково курсом строго на север. Пролетев 500 км он повернул на восток и пролетел еще 500 км. Затем, соответственно, снова поворот направо (на юг, если кто не догадался) и 500 км. Финальный участок маршрута - 500 км строго на запад. Вопрос - где приземлился лайнер? Топлива хватает, пассажиров нет, только экипаж.
olegkirillov, надо думать, что до аэродрома он малость не дотянул, оказался чуть восточнее. Так что надеюсь, что топлива у него больше, чем на 2000 км :) . Правильно?
не, походу он пролетел Пулково и сел где то еще.... или назад вернулся
olegkirillov
06.11.2007, 02:35
Чтоб не гадать, возьмите все же карту. :)
А топлива... Ну, аэронавигационный запас, как обычно... :)
=PUH=BOSS
06.11.2007, 07:59
По идее за время полёта земля повернётся примерно на 37 градусов- так что Пулково самолёту не светит ;)
=PUH=BOSS
06.11.2007, 08:07
Нет, я ошибся- посчитал только прямолинейное движение на север сумарно 2000 км., а надо перещитать скорость вращения земли относительно самолёта с запада на восток и с востока на запад....
Летит самолет Ил-76, на полу в грузовом салоне у него сидит 1 тонна мух. Неожиданно все мухи взлетают и начинают летать по салону не касаясь стенок и пола. Вопрос: изменился ли вес самолета? :)
Неа. Мух можно считать частью воздуха, заключенного в салоне. :)
Летит самолет Ил-76, на полу в грузовом салоне у него сидит 1 тонна мух. Неожиданно все мухи взлетают и начинают летать по салону не касаясь стенок и пола. Вопрос: изменился ли вес самолета? :)
Меня наверное глючит ранним утром, но изменится:
t1=2*S/Vс
t2=S/(Vc+Vв)+S/(Vс-Vв)=S*[1/(Vc+Vв)+1/(Vс-Vв)]=S*(Vc+Vв+Vс-Vв)/(Vc^2+Vв^2)=2*S*Vc/(Vc^2+Vв^2)
Это пять! :)
Еще загаданга: Ту-154 ЛЛ вылетел из Пулково курсом строго на север. Пролетев 500 км он повернул на восток и пролетел еще 500 км. Затем, соответственно, снова поворот направо (на юг, если кто не догадался) и 500 км. Финальный участок маршрута - 500 км строго на запад. Вопрос - где приземлился лайнер? Топлива хватает, пассажиров нет, только экипаж.
Восточнее Пулково на 70..80км на глаз... но это если летать по параллелям. По ортодромии - х.з. :) Это к штурманАм :)
По идее за время полёта земля повернётся примерно на 37 градусов- так что Пулково самолёту не светит ;)
Эк тебя расплющщило... :)
Пролетел 500км - это значит 500км по карте, т.е. вращение земли тут ни при чем %)
olegkirillov
06.11.2007, 09:01
Восточнее Пулково на 70..80км на глаз... но это если летать по параллелям. По ортодромии - х.з. :) Это к штурманАм :)Воо, теплее... :) По компасу. Гироскопическому. :)
И ради интереса, как изменится результат если вести счисление пути по расчету времени, по GPS?
Pase4nik
06.11.2007, 09:35
Это чтож получается если идти 2000км курсом 180 то гдето через 4 часа курс будет 217? Разве сила гравитации не будет его поворачивать ,хотябы с примерной угловой скоростью что и земля.
По идее за время полёта земля повернётся примерно на 37 градусов- так что Пулково самолёту не светит ;)
Да тут просто дело в том, что меридианы не параллельны. А на широте Питера это довольно сильно выражено.
Восточнее Пулково на 70..80км на глаз...
Во, я ж сказал, что немного восточнее :) .
Ответ на задачу с мухами. На самолетах Ил-76, Ан-24, Ту-154, Ил-86 и т.п. - нет, вес не изменится. На самолетах Ан-12, Ан-2, Л-410, Ми-8 и т.п. вес уменьшится.
Ответ на задачу с ветром. Время увеличится.
Еще вопрос: можно ли 2-мя разворотами на 90 градусов, через равные промежутки времени в штиль вернуться в исходную точку полета?
я так понимаю продолжение темы про меридианы? вылетаем с полюса?
я так понимаю продолжение темы про меридианы? вылетаем с полюса?
Ага... :) Только вылетаем с экватора... Появляемся на экваторе и летим по нему 10000км, потом 1 разворот на 90 гр. на север, и по меридиану вверх на полюс 10000км, на полюсе 2-й разворот на 90 гр и вниз на юг в нашу исходную точку... :)
Еще задачка про полюс, уже более авиационная. Один самолет, летит на полюс по Лондонскому меридиану, на полюсе разворачивается на Московский меридиан и летит по нему на юг, в Москву. Другой самолет наоборот, летит на полюс по Московскому меридиану, разворачивается там на Лондонский и летит к Лондону. Вопрос: одинаковы ли ЛУР у этих самолетов? :)
FireBird
06.11.2007, 15:17
Ага... :) Только вылетаем с экватора... Появляемся на экваторе и летим по нему 10000км, потом 1 разворот на 90 гр. на север, и по меридиану вверх на полюс 10000км, на полюсе 2-й разворот на 90 гр и вниз на юг в нашу исходную точку... :)
Еще есть вариант с целым числом кругов по одной параллели.
Ответ на задачу с мухами. На самолетах Ил-76, Ан-24, Ту-154, Ил-86 и т.п. - нет, вес не изменится. На самолетах Ан-12, Ан-2, Л-410, Ми-8 и т.п. вес уменьшится.
А можно пояснить? Понятно, что эти ЛА отличаются герметичностью/негерметичностью кабин. А если заменить мух на гипотетического летающего слона :) ?
Ответ на задачу с ветром. Время увеличится.
Можно коротенькое пояснение?
Воо, теплее... :) По компасу. Гироскопическому. :)
И ради интереса, как изменится результат если вести счисление пути по расчету времени, по GPS?
Не, так скучно, задачка из "на сообразительность" превращается в какую-то узко-специальную... :ups:
Ага... :) Только вылетаем с экватора... Появляемся на экваторе и летим по нему 10000км, потом 1 разворот на 90 гр. на север, и по меридиану вверх на полюс 10000км, на полюсе 2-й разворот на 90 гр и вниз на юг в нашу исходную точку... :)
Вопрос на засыпку:
как на полюсе повернуть на 90гр? :)
FireBird
06.11.2007, 18:46
Вопрос на засыпку:
как на полюсе повернуть на 90гр? :)
По ортодомии.
Вопрос на засыпку:
как на полюсе повернуть на 90гр? :)
А почему бы и нет?) Другое дело, что там проще повернуть влево-вправо, чем на восток, например.
Кстати, чем так мучаться с двумя поворотами на 90* проще навернуть круг по планете :) .
А можно пояснить? Понятно, что эти ЛА отличаются герметичностью/негерметичностью кабин. А если заменить мух на гипотетического летающего слона :) ?
Встречный вопрос: меняется ли вес аквариума, когда большая рыба, которая лежала на дне, начала плавать? :)
Можно коротенькое пояснение?
про время от А до Б и назад - см. мой пост на предыдущей странице.
А вообще, если без формул, идея проста:
расстояние одно и то же.
Когда ветер помогает - самолет с БОЛЬШЕЙ скоростью летит МЕНЬШЕЕ время
Когда ветер мешает - самолет с МЕНЬШЕЙ скоростью летит БОЛЬШЕЕ время
Т.е. средняя скорость на маршруте УМЕНЬШАЕТСЯ, общее время, ею определяемое, растет.
По ортодомии.
Ладно, это быль шутк :) По звездам можно и по Солнцу.
А можно пояснить? Понятно, что эти ЛА отличаются герметичностью/негерметичностью кабин. А если заменить мух на гипотетического летающего слона :) ?
Когда муха, или слон или что угодно взлетает, то для того чтобы держаться в воздухе оно должно отбрасывать вниз воздух по массе равной своему весу. Этот воздух и давит на пол, вместо ног мухи/слона. Если салон герметичен, то нет утечки давления и сила давления воздуха на пол равна весу тела, которое его отбрасывает. Если салон негерметичен, то воздух отбрасываемый вниз просачивается наружу и происходят потери энергии, следовательно вес уменьшается...
Можно коротенькое пояснение?
По времени полета правильный ответ в посте 22, от Han`a...
Вопрос на засыпку:
как на полюсе повернуть на 90гр? :)
Хе-е... :) Я не зря задал задачку про ЛУР, на полюсе... :)
По ортодомии.
Не получится... :) Когда Ту-95 возвращались с полюса, то выход на береговую черту с погрешностью 100км было в порядке вещей... :)
FireBird
06.11.2007, 19:11
Не получится... :) Когда Ту-95 возвращались с полюса, то выход на береговую черту с погрешностью 100км было в порядке вещей... :)
Так уже на геоид, который вращается, перешли? Все предыдущие ответы про сферу были.
А про ЛУР - в одном случае нужный меридиан приближается, в другом - удаляется.
Ладно, это быль шутк :) По звездам можно и по Солнцу.
:) На метеостанции Хатанге, продукты доставляли на аэросанях со склада. Время доставки было приблизительно 30мин. Однажды аэросани сломались. Водила не может ездить на собачей упряжке, поэтому находят чукчу который может, и он спрашивает у водилы саней, как он находит склад? Водила говорит: Проще простого! Вон видишь ту звезду, это Альдебаран, едь на нее и приедешь прямо на склад! Чукча отказался ехать по звезде... :) Опыт, не пропьешь... :D Ведь ему на собаках ехать часов 5 бы пришлось... :)
Так уже на геоид перешли? Все предыдущие ответы про сферу были.
Сфера, сфера... только вот на полюсе она вращается... :) задачка про ЛУР, непростая... :)
FireBird
06.11.2007, 19:23
Сфера, сфера... только вот на полюсе она вращается... :) задачка про ЛУР, непростая... :)
ЛУР ~ tg(УР/2)
Москва-Полюс-Лондон - УР уменьшается. tg(УР/2) уменьшается. ЛУР уменьшается.
Лондон-Полюс-Москва - УР растет. tg(УР/2) растет. ЛУР растет.
=RAF=Frost
06.11.2007, 20:04
1) самолет на конвеере не взлетит
2) что понимаете под понятием вес? Может быть масса? Просто вес (условно) - это сила с которой объект давит на опору (представьте теперь вес летящего самолета).
ПС: если салон герметичен, то нет, не изменится.
3) (про 500 км) это уже интересно. Надо найти мой сборник таких задачек - что-то подобное я уже видел
ЛУР ~ tg(УР/2)
Москва-Полюс-Лондон - УР уменьшается. tg(УР/2) уменьшается. ЛУР уменьшается.
Лондон-Полюс-Москва - УР растет. tg(УР/2) растет. ЛУР растет.
Правильно... :) изменение УР, будет ~2 градуса. А какже развернуться на полюсе на заданный меридиан? Чтоб на Лондон попасть? :)
1) самолет на конвеере не взлетит
Взлетит, только шасси у него будут крутится в 2 раза быстрее.
2) что понимаете под понятием вес? Может быть масса? Просто вес (условно) - это сила с которой объект давит на опору (представьте теперь вес летящего самолета).
ПС: если салон герметичен, то нет, не изменится.
Почему летящего? Просто поставь самолет на земле на весы и стукни по борту чтоб мухи взлетели. :)
3) (про 500 км) это уже интересно. Надо найти мой сборник таких задачек - что-то подобное я уже видел
Все правильно там ответили... Недолет будет на 500*dA. где dA угол схождения меридианов. dA=(Ло-Лт)*sin(широты средней).
обожаю читать такие темы.:rtfm:
Ни фига не понимаю, но чувствую. что вокруг СТОЛЬКО умных мужчин.
.
.
.
(сорри за флуд):uh-e:
Ответ на задачу с ветром. Время увеличится.
Посчитал действительно увеличится. А на вскидку казалось нет :fool:
Что будет показывать гироскоп направления aka directional gyro ( в северном полушарии ) если его установить строго на север и оставить на час в таком положении ?
Directional gyro
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c4/C172_heading_indicator.jpg
Вот это великолепно! Отличнейшая разминка для ума! Кто еще знает задачки - очень прошу отметиться. :)
К вопросу про мух: траектория полета линейна? А если она параболическая и взлет мух происходит в верхней точке параболы? (кстати, видимо, имеется в виду именно вес, а не масса?)
Взлетит, только шасси у него будут крутится в 2 раза быстрее.
Самолёт взлетает за счёт скорости вращения шасси??? Он взлетает за счёт подъёмной силы, действующей на крыло, которую создаёт набегающий поток воздуха. В данном случае самолёт находится на одном месте, не перемещается вдоль земли, следовательно набегающего потока нет, и давление создавать нечему...
Да от воздуха он отталкиватся.
Привод не на колеса у него.
лихо несущийся конвейер будет создавать поток набегающий )))
а вообще может ли трение качения инопланетного конвейера создать альтернативу колодкам?
Да от воздуха он отталкиватся.
Привод не на колеса у него.
Дык, знаю, что не на шасси привод, поэтому и написал, что никак не связан взлёт со скоростью вращения онных.
лихо несущийся конвейер будет создавать поток набегающий )))
если на него лопасти установить, то ещё как бедет :)
olegkirillov
07.11.2007, 02:26
В ветке про реалистичность ЛокОна выяснили, что поток в воздухозаборнике на взлетном режиме двигателя создает заметную подъемную силу.
С колесами сложнее, мне в свое время один очень умный человек напомнил (после того как мы с ним наспорили на три страницы флуда), что во втором законе Ньютона куда силу к телу не приложи, она действует на все тело. Так что если в подшипниках есть хотя бы малейшее трение, то есть и сила сопротивления, действующая на весь самолет. Все попытки самолета провернуть колесо со своей стороны приведут к (практически мгновенной) раскрутке полотна конвейера до скорости, при которой сила трения в подшипниках колес будет уравновешивать силу тяги двигателей. При условии, что конвейер не разрушается, он будет держать самолет на месте. При этом, естественно, колеса будут крутиться так, что линейная скорость точки на внешней поверхности покрышки будет равна линейной скорости полотна (только конвейер и будет их раскручивать).
Гы-гы!
РЖУНИМАГУ! :D
Вроде старый байАн, а все на те же грабли народ наступает... :D
Взлетит, только шасси у него будут крутится в 2 раза быстрее.
А вот и нифига :umora:
Насколько я поминаю (судя по ответу), ты считал, что скорость полотна равна скорости центра колеса по модулю. Однако же посмотрим на условие задачи:
...Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
В задаче сравнивается теплое с мягким %) Условие некорректно - это правильный ответ ;) :P
Вот это великолепно! Отличнейшая разминка для ума! Кто еще знает задачки - очень прошу отметиться. :)
К вопросу про мух: траектория полета линейна? А если она параболическая и взлет мух происходит в верхней точке параболы? (кстати, видимо, имеется в виду именно вес, а не масса?)
ПОфик :)
Хотя если мухи подлетают высоко, то пока они будут подлетать, то самолет будет испытывать незначительную отрицательную перегрузку ввиду закона сохранения импульса :)
...что линейная скорость точки на внешней поверхности покрышки будет равна линейной скорости полотна (только конвейер и будет их раскручивать).
В этой задачке говориться про СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ колеса, которая измеряется в СИ в рад/с вестимо :)
Все разговоры про "точку колеса в центре пятна касания" или "точку центра колеса" несостоятельны т.к.:
1. В задаче не уточнены никакие точки
2. Вращение имеющей общее линейное движение и вращающейся системы не мерюют :) линейными скоростями каких-бы то ни было ее точек, тем более в земной системе координат, т.к.:
2.1. Вращение есть изменение угла
2.2. (в довесок) Все точки перемещающегося колеса движутся с разными линейными скоростями
Ну и наконец окончательно сокрушим версию "одного умного человека" (не отнимая у него право быть умным конечно же, каждый может ошибиться :lol: )
Если считать что измеряется скорость точки покрышки в точке касания, то как конвейер ни крути, или не крути вообще, ее скорость ВСЕГДА равна скорости полотна конвейера %)
Скорости всех остальных точек поверхности покрышки НИКОГДА не равны скорости движения конвейера :bravo:, отличаясь от нее на величину от 0 до 2*Vц (Vц - скорость центра колеса)
Таки как же в таком случае говорить о сравнении скоростей в системе управления?:thx:
Ну и наконец, допустим речь идет о скорости центра колеса (как, очевидно, судя по ответу, считал Borneo). Но тогда точно условие некорректно, т.к. от скорость центра вращения НИКАК не может влиять на СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ
ЗАНАВЕС!
ОВАЦИИ!
КРИКИ БРАВО!
На бис? :bravo: :bravo: :bravo: :lol:
FireBird
07.11.2007, 10:49
Правильно... :) изменение УР, будет ~2 градуса. А какже развернуться на полюсе на заданный меридиан? Чтоб на Лондон попасть? :)
Взять и посмотреть на какой вышел! Глобус видел? Там все меридианы подписаны! ;)
Если ошибка известна (она пропорциональна времени разворота), то что мешает ее учесть? Или вопрос в другом?
Самолёт взлетает за счёт скорости вращения шасси??? Он взлетает за счёт подъёмной силы, действующей на крыло, которую создаёт набегающий поток воздуха. В данном случае самолёт находится на одном месте, не перемещается вдоль земли, следовательно набегающего потока нет, и давление создавать нечему...
Это почему это он не перемещается относительно воздуха, если он от него отталкивается? А колеса в момент отрыва будут крутится в 2 раза быстрее потому что скорость их вращения будет складываться из скорости движения самолета относительно земли+скорость движения самого транспортера... по условию задачи транспортер движется назад со скоростью отрыва самолета...
Т.е. как бы тебе по понятнее объяснить... Короче если рассматривать самолет относительно земли, то его скорость отрыва равна допустим 200км/ч. А если смотреть относительно полотна транспортера, это будет 400км/ч. Колеса крутятся на траспортере...
Взять и посмотреть на какой вышел! Глобус видел? Там все меридианы подписаны! ;)
Если ошибка известна (она пропорциональна времени разворота), то что мешает ее учесть? Или вопрос в другом?
:) да, дело в том, что на полюсе надо учитывать вращение Земли... Ошибка всего в 1 градус, даст 1км ЛБУ на каждые 60км пути...
Вот это великолепно! Отличнейшая разминка для ума! Кто еще знает задачки - очень прошу отметиться. :)
Продолжаем про мух... :D Как муха садится на потолок? С полупетли, или с полубочки? :)
К вопросу про мух: траектория полета линейна? А если она параболическая и взлет мух происходит в верхней точке параболы? (кстати, видимо, имеется в виду именно вес, а не масса?)
не... самолет стоял на земле на весах. :)
Что будет показывать гироскоп направления aka directional gyro ( в северном полушарии ) если его установить строго на север и оставить на час в таком положении ?
Directional gyro
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c4/C172_heading_indicator.jpg
Умные штурмана сказали что в этом случае уход гироскопа будет 5 минут в 1 час.
FireBird
07.11.2007, 12:24
Продолжаем про мух... :D Как муха садится на потолок? С полупетли, или с полубочки? :)
С полупетли.
Сначала прилеивается передними лапками, потом заносит хвостовую часть вперед-вверх.
Только остается вопрос: как она с потолка взлетает? ;)
Это почему это он не перемещается относительно воздуха, если он от него отталкивается? А колеса в момент отрыва будут крутится в 2 раза быстрее потому что скорость их вращения будет складываться из скорости движения самолета относительно земли+скорость движения самого транспортера... по условию задачи транспортер движется назад со скоростью отрыва самолета...
Т.е. как бы тебе по понятнее объяснить... Короче если рассматривать самолет относительно земли, то его скорость отрыва равна допустим 200км/ч. А если смотреть относительно полотна транспортера, это будет 400км/ч. Колеса крутятся на траспортере...
Ну где я написал, что он не перемещается относительно воздуха?? :) Да не "оторвётся" самолёт от вашего полотна не при каком условии. Если только в аэродинамической трубе с полотном:D
С полупетли.
Сначала прилеивается передними лапками, потом заносит хвостовую часть вперед-вверх.
Только остается вопрос: как она с потолка взлетает? ;)
А как ракеты с пилонов стартуют? ;) Также и мухи. Происходит отстыковка лапок от поверхности потолка, затем следует падение на расстояние h от потолка, с одновременной полубочкой. А далее запуск двигателя( крыльев) ;)
Ну где я написал, что он не перемещается относительно воздуха?? :) Да не "оторвётся" самолёт от вашего полотна не при каком условии. Если только в аэродинамической трубе с полотном:D
Ну-ка раскажите почему, самолет например Ан-26 (пустой) не сможет оторваться от полотна, на скорости 200км/ч? :) относительно воздуха...
Ну-ка раскажите почему, самолет например Ан-26 (пустой) не сможет оторваться от полотна, на скорости 200км/ч? :) относительно воздуха...
Я не знаю, какая у него скорость отрыва. Может на 200 недостаточная подъёмная сила.
Я не знаю, какая у него скорость отрыва. Может на 200 недостаточная подъёмная сила.
Да без разницы, какая скорость отрыва. :) Самолет это не машина он взлетает отталкивая назад воздух, а не полотно конвеера. Вот автомобиль в его условиях остался бы на месте относительно земли, потому что отталкавается колесами от полотна.
Да без разницы, какая скорость отрыва. :) Самолет это не машина он взлетает отталкивая назад воздух, а не полотно конвеера. Вот автомобиль в его условиях остался бы на месте относительно земли, потому что отталкавается колесами от полотна.
Ладно. Поставьте на машину реактивный двигатель, или турбовинтовой двигатель, она будет отталкивать воздух, но она же не взлетит. Даже если ей крылья "приклеить". Двигатель создаёт движение воздуха, но не до такой скорости, чтобы он(воздух) оказывал давление на крыло, достаточное для отрыва.
А зачем тогда взлётные полосы? Чтобы взлетать с нагрузкой? :) Поставили бы конвейеры, и не занимали бы такие площади).
Гы-гы!
РЖУНИМАГУ! :D
Вроде старый байАн, а все на те же грабли народ наступает... :D
А вот и нифига :umora:
Насколько я поминаю (судя по ответу), ты считал, что скорость полотна равна скорости центра колеса по модулю. Однако же посмотрим на условие задачи:
В задаче сравнивается теплое с мягким %) Условие некорректно - это правильный ответ ;) :P
Короче, тогда так: скорость движения центра вращения колеса относительно полотна в момент отрыва самолета, будет в 2 раза больше скорости его движения относительно земли... Теперь правильно? :)
Ладно. Поставьте на машину реактивный двигатель, или турбовинтовой двигатель, она будет отталкивать воздух, но она же не взлетит. Даже если ей крылья "приклеить". Двигатель создаёт движение воздуха, но не до такой скорости, чтобы он(воздух) оказывал давление на крыло, достаточное для отрыва.
А зачем тогда взлётные полосы? Чтобы взлетать с нагрузкой? :) Поставили бы конвейеры, и не занимали бы такие площади).
Машина с крыльями взлетит, как только достигнет скорости отрыва... а она ее достигнет, по причине того что отталкиваться стала не от полотна... :)
Машина с крыльями взлетит, как только достигнет скорости отрыва... а она ее достигнет, по причине того что отталкиваться стала не от полотна... :)
Т.е., по вашим предыдушим постам, когда скорость транспортёра станет равна 2-м скоростям отрыва, она взлетит? Я понять не могу, как она взлетит. Прошу объяснить:)
Короче, тогда так: скорость движения центра вращения колеса относительно полотна в момент отрыва самолета, будет в 2 раза больше скорости его движения относительно земли... Теперь правильно? :)
По твоему при этом выполняется условие задачи? :ups: %) %) %)
скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
Т.е., по вашим предыдушим постам, когда скорость транспортёра станет равна 2-м скоростям отрыва, она взлетит? Я понять не могу, как она взлетит. Прошу объяснить:)
Да что тут сложного? Сначала самолет стоит, и транспортер стоит... Потом самолет начинает винтами отбрасывать воздух назад, а он начинает толкать его вперед. Самолет начинает ехать вперед... Одновременно транспортер, скорость движения которого зависит только от скорости движения колес начинает ехать назад. Но самолету пофиг на вращение колес (сила трения там очень мала, и с ростом скорости она только уменьшается) он продолжает разгон отталкивая воздух назад. В любой момент времени скорость полотна равна скорости самолета и направлена в противоположную сторону. И в момент отрыва тоже... Чтобы сделать самолет невзлетаемым, надо не полотно назад тянуть а дуть на самолет попутным ветром, скорость которого равна скорости самолета... тогда самолет не взлетит никогда. :)
По твоему при этом выполняется условие задачи? :ups: %) %) %)
Ну я думаю, там имели в виду именно это... Потому что сравнивать скорость вращения в рад/сек с поступательной скоростью в м/с бред... Хотя если известен радиус... :D
Да что тут сложного? Сначала самолет стоит, и транспортер стоит... Потом самолет начинает винтами отбрасывать воздух назад, а он начинает толкать его вперед. Самолет начинает ехать вперед... Одновременно транспортер, скорость движения которого зависит только от скорости движения колес начинает ехать назад. Но самолету пофиг на вращение колес (сила трения там очень мала, и с ростом скорости она только уменьшается) он продолжает разгон отталкивая воздух назад. В любой момент времени скорость полотна равна скорости самолета и направлена в противоположную сторону. И в момент отрыва тоже... Чтобы сделать самолет невзлетаемым, надо не полотно назад тянуть а дуть на самолет попутным ветром, скорость которого равна скорости самолета... тогда самолет не взлетит никогда. :)
Понятно, спасибо :beer:
FireBird
07.11.2007, 15:04
А как ракеты с пилонов стартуют? ;) Также и мухи. Происходит отстыковка лапок от поверхности потолка, затем следует падение на расстояние h от потолка, с одновременной полубочкой. А далее запуск двигателя( крыльев) ;)
Откуда уверенность про полубочку? Может там полторы петли? ;)
Кстати, крылья - это движитель. Но никак не двигатель.
Откуда уверенность про полубочку? Может там полторы петли? ;)
Кстати, крылья - это движитель. Но никак не двигатель.
На бочке перегрузка меньше, поэтому муха решила себя подстраховать и сделать проще:D
FireBird
07.11.2007, 15:18
На бочке перегрузка меньше, поэтому муха решила себя подстраховать и сделать проще:D
Т.е. данных фотоконтроля нет?
Продолжаем про мух... :D Как муха садится на потолок? С полупетли, или с полубочки? :)
Кстати, меня всегда мучал этот вопрос! И я нашел на него ответ! :D Проведя длительные наблюдения за (к сожалению) одной мухой я заметил, что на потолок она садится с полупетли, а на стены - с виража. Причем, если летит вниз - она разворачивается и снова садится с виража.:)
olegkirillov
07.11.2007, 20:01
Про самолет. Ай, отстаньте. Есть понятие IAS, скорость набегающего потока, создающего подъемную силу на крыле. Пока самолет неподвижен относительно воздуха - никто никуда не летит.
Про полотно. При условии отсутствия проскальзывания линейная скорость точек на внешней поверхности покрышки всегда будет равна линейной скорости точек на полотне транспортера и никак не будет зависеть от скорости стойки шасси. Таким образом все что нужно сделать, это разогнать полотно так, чтобы сила трения в подшипниках шасси уравновесила силу тяги двигателей.
Реальные подшипники с ростом частоты вращения "распухают" за счет центробежной силы и трение стремится к нулю.
Я здесь слегка отступаю от условия задачи, чтобы она имела хоть какой-то смысл.
Про самолет. Ай, отстаньте. Есть понятие IAS, скорость набегающего потока, создающего подъемную силу на крыле. Пока самолет неподвижен относительно воздуха - никто никуда не летит.
Про полотно. При условии отсутствия проскальзывания линейная скорость точек на внешней поверхности покрышки всегда будет равна линейной скорости точек на полотне транспортера и никак не будет зависеть от скорости стойки шасси. Таким образом все что нужно сделать, это разогнать полотно так, чтобы сила трения в подшипниках шасси уравновесила силу тяги двигателей.
Реальные подшипники с ростом частоты вращения "распухают" за счет центробежной силы и трение стремится к нулю.
Я здесь слегка отступаю от условия задачи, чтобы она имела хоть какой-то смысл.
Полотно не разгоняется до световых скоростей... По условию задачи оно движется синхронно с самолетом... Т.е. если самолет разогнался до 100км/ч вперед, полотно движется 100км/ч назад. Или я не понял условия задачи и можно разгонять полотно бесконечно быстро вне зависимости от скорости движения самолета?
Ну я думаю, там имели в виду именно это... Потому что сравнивать скорость вращения в рад/сек с поступательной скоростью в м/с бред... Хотя если известен радиус... :D
Ну условие поставлено как поставлено. Додумывать ведь нельзя :)
olegkirillov
07.11.2007, 21:57
Если самолет разогнался до 100 км/ч вперед, то ему плевать движется ли полотно вообще.
Вопрос сможет ли самолет разогнаться, а еще точнее - вообще сдвинуться с места, если ему в этом препятствует транспортер. Ответ - если таки препятствует, то не сможет. Дополнительный вопрос - что должен сделать транспортер, чтобы не дать самолету сдвинуться с места (в задачке ведь добиваются взлета с места)? Ответ - крутиться как можно быстрее. Последний вопрос - взлетит ли самолет, если транспортер не даст ему сдвинуться с места? Ответ - нет, не взлетит.
На этом можно закрывать лавочку.
Но я таки продолжу. :)
А возможно ли теоретически организовать взлет с места без перегрузок (которые возникают в случае использования катапульт и ускорителей короткого взлета)?
Ведь нам нужно создать подъемную силу? Так давайте создадим ее - поставим перед самолетом мощную аэродинамическую трубу, дадим поток со скоростью 300 км/ч. Не сразу, а постепенно, уравновешивая тягу двигателей. Взлетит? :)
Для простоты возьмем Су-30МК, его двигатели способны подвесить машину в воздухе. А при определенной загрузке и разгонять машину вверх. Тогда после отрыва машины от земли, надо будет начинать помалу задирать выходное отверстие аэродинамической трубы, синхронно с набором высоты. Эффективность потока воздуха будет падать и машина начнет набирать скорость.
Могучая трава, правда? :)
Если самолет разогнался до 100 км/ч вперед, то ему плевать движется ли полотно вообще.
Вопрос сможет ли самолет разогнаться, а еще точнее - вообще сдвинуться с места, если ему в этом препятствует транспортер. Ответ - если таки препятствует, то не сможет.
Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч %) , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..
Последний вопрос - взлетит ли самолет, если транспортер не даст ему сдвинуться с места? Ответ - нет, не взлетит.
Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа? Последний вопрос должен быть таким: А не развалится ли транспортер в попытке запретить движение самолета вперед? :)
На этом можно закрывать лавочку.
Но я таки продолжу. :)
А возможно ли теоретически организовать взлет с места без перегрузок (которые возникают в случае использования катапульт и ускорителей короткого взлета)?
Ведь нам нужно создать подъемную силу? Так давайте создадим ее - поставим перед самолетом мощную аэродинамическую трубу, дадим поток со скоростью 300 км/ч. Не сразу, а постепенно, уравновешивая тягу двигателей. Взлетит? :)
Для простоты возьмем Су-30МК, его двигатели способны подвесить машину в воздухе. А при определенной загрузке и разгонять машину вверх. Тогда после отрыва машины от земли, надо будет начинать помалу задирать выходное отверстие аэродинамической трубы, синхронно с набором высоты. Эффективность потока воздуха будет падать и машина начнет набирать скорость.
Могучая трава, правда? :)
Да взлетит... а трава забористая.. :D
Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч %) , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..
Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа? Последний вопрос должен быть таким: А не развалится ли транспортер в попытке запретить движение самолета вперед? :)
Да взлетит... а трава забористая.. :D
А вы меня всё таки на**али, он никак не взлетит :D
Надо в ЦАГИ обращаться
Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч %) , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..
Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа?
Таки нет, не полетит. В векторной форме это будет примерно так: транспортёр -300 км/ч, самолёт +300 км/ч (ну там транспортёр стрелка влево, двигатели - вправо). Результат = 0.
Представим ситуацию в чуть-чуть доработанном виде: сначала транспортёр начинает двигаться назад, а потом самолёт компенсирует это движение за счёт двигателей.
Ваш вариант: самолёт движется со скоростью 200 км/ч, транспортёр тоже 200 км/ч, а колёса - 400. Не получится, ибо транспортёр по условию задачи должен крутиться со скоростью 400 км/ч. Вот как-то так.
olegkirillov
08.11.2007, 00:40
Ответ: Сможет! он не сможет если только транспортер будет тянуть полотно со скоростью 3000км/ч! а может и все 5000км/ч %) , тогда может сила трения колес и пересилит силу тяги двигателей... Но у нас по условиям задачи таких скоростей для транспортера не предусмотрено..А у нас по условию вообще никаких скоростей не предусмотрено, так что можно считать транспортер бесконечно прочным и с неограниченной мощностью. Ведь ежу понятно что в реале самолет покинет гостеприимный транспортер сразу после того, как снимется с тормозов. Поэтому разбираем задачу на основе идеальных моделей.
Если даже зашвартованый самолет срывается с цепей... то как транспортер сможет не дать ему сдвинуться сместа? Последний вопрос должен быть таким: А не развалится ли транспортер в попытке запретить движение самолета вперед? :)В реале - просто не успеет, в идеале - считаем, что ничего ему не будет.
Да взлетит... а трава забористая.. :DНу, что ж, могу подавать заявку на изобретение? :)
Т.е. данных фотоконтроля нет?
А вы хотите, чтобы я этот процесс заснял? :D
Таки нет, не полетит. В векторной форме это будет примерно так: транспортёр -300 км/ч, самолёт +300 км/ч (ну там транспортёр стрелка влево, двигатели - вправо). Результат = 0.
Представим ситуацию в чуть-чуть доработанном виде: сначала транспортёр начинает двигаться назад, а потом самолёт компенсирует это движение за счёт двигателей.
Ваш вариант: самолёт движется со скоростью 200 км/ч, транспортёр тоже 200 км/ч, а колёса - 400. Не получится, ибо транспортёр по условию задачи должен крутиться со скоростью 400 км/ч. Вот как-то так.
Да что вы говорите! :) Самолет не отталкивается от полотна конвеера!Представим ситуацию: На конвеере стоит машина которая привязана к БеЛАЗу вне конвеера на земле. Теперь БеЛАЗ включает мотор и начинает ее тащить на буксире... Сдвинет ли он машину на конвеере с места? При условии что полотно конвеера движется со скоростью БеЛАЗа-машины, только в противоположном направлении. На самолете роль БеЛАЗа выполняют двигатели, которые тоже не связаны с полотном конвеера никаким образом...
А у нас по условию вообще никаких скоростей не предусмотрено, так что можно считать транспортер бесконечно прочным и с неограниченной мощностью. Ведь ежу понятно что в реале самолет покинет гостеприимный транспортер сразу после того, как снимется с тормозов. Поэтому разбираем задачу на основе идеальных моделей.В реале - просто не успеет, в идеале - считаем, что ничего ему не будет.Ну, что ж, могу подавать заявку на изобретение? :)
Так я не понял... мы рассматриваем реальные транспортеры и самолеты? Или гипотетические которых на самом деле нет? :) Если вы хотите испытывать на транспортере с бесконечной прочностью и мощностью, самолет с бесконечно крепкими шасси, то я тебе сразу скажу, что такого в реальной жизни нет и следовательно сие явление в реальной жизни быть не может...
А вы меня всё таки на**али, он никак не взлетит :D
Надо в ЦАГИ обращаться
Взлетит... :) "на**али" тебя не я, а другие люди, которые почему то поставили реальный самолет с реальными шасси и реальными двигателями на нереальный транспортер, с бесконечной мощностью и прочностью... Пусть тогда и самолет будет бесконечно прочным и бесконечно мощным! :)
Любитель
08.11.2007, 12:34
Ага... :) Только вылетаем с экватора... Появляемся на экваторе и летим по нему 10000км, потом 1 разворот на 90 гр. на север, и по меридиану вверх на полюс 10000км, на полюсе 2-й разворот на 90 гр и вниз на юг в нашу исходную точку... :)
:)
Очевидно, точка старта не важна, важно пролететь четверть экватора в любом направлении потом повернуть на 90 гр. и через четверть экватора еще раз повернуть, и через четветь экватора вернешься на исходную.
Любитель
08.11.2007, 12:37
Так я не понял... мы рассматриваем реальные транспортеры и самолеты? Или гипотетические которых на самом деле нет? :) Если вы хотите испытывать на транспортере с бесконечной прочностью и мощностью, самолет с бесконечно крепкими шасси, то я тебе сразу скажу, что такого в реальной жизни нет и следовательно сие явление в реальной жизни быть не может...
В задаче, конечно, предполагается идеальный транспортер и идеальный самолет с конечной мощностью двигана.
иначе задача становится идиотской:ponty: :rolleyes:
dark_wing
08.11.2007, 12:43
Задача про самолет на транспортере.
Допуск к её решению должны получать только люди научно доказавшие, что больше 21 метр или 42 киллограма. :)
То есть сформулирована она неправильно.
И заведомо неправильно. Дабы различные толкования приводили к различным "решениям". :)
Очевидно, точка старта не важна, важно пролететь четверть экватора в любом направлении потом повернуть на 90 гр. и через четверть экватора еще раз повернуть, и через четветь экватора вернешься на исходную.
Ну если честно, по экватору и меридианам летать сподручнее. :) Там локсодромия равна ортодромии...
В задаче, конечно, предполагается идеальный транспортер и идеальный самолет с конечной мощностью двигана.
иначе задача становится идиотской:ponty: :rolleyes:
А у конвеера, конечная мощность двигла который крутит полотно? Может сделаем все у всех бесконечным? :)
dark_wing
08.11.2007, 13:21
Ответ на задачу с мухами. На самолетах Ил-76, Ан-24, Ту-154, Ил-86 и т.п. - нет, вес не изменится. На самолетах Ан-12, Ан-2, Л-410, Ми-8 и т.п. вес уменьшится.
Можно привести решение?
Задача про самолет на транспортере.
Допуск к её решению должны получать только люди научно доказавшие, что больше 21 метр или 42 киллограма. :)
То есть сформулирована она неправильно.
И заведомо неправильно. Дабы различные толкования приводили к различным "решениям". :)
:D :cool: :beer:
Можно привести решение?
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1024079&postcount=39
olegkirillov
08.11.2007, 13:57
В задаче, конечно, предполагается идеальный транспортер и идеальный самолет с конечной мощностью двигана.
иначе задача становится идиотской:ponty: :rolleyes:Именно так, я привожу решение своей трактовки условия задачи, ибо оригинальное условие содержит недостаточно информации для разрешения внутренних противоречий. :)
Именно так, я привожу решение своей трактовки условия задачи, ибо оригинальное условие содержит недостаточно информации для разрешения внутренних противоречий. :)
Да, это все верно... но почему то ты выбрал идеальным именно транспортер, а самолет оставил реальным. :) Если уж делать идеальными, то тогда все тела учавствующие в задаче... ;) А то прям, дискриминация получается воздухоплавательной части задачи... :)
А вот совершенно недавно, я слышал прикольную задачку... Сможет ли самолет взлететь с транспортерной ленты... :ups:
P.S. А ведь может... :))) Як-38, Як-141, Хариер, ВВА-14 и т.д... Кстати... И вертолеты тоже. :))
olegkirillov
08.11.2007, 17:21
Да, это все верно... но почему то ты выбрал идеальным именно транспортер, а самолет оставил реальным. :) Если уж делать идеальными, то тогда все тела учавствующие в задаче... ;) А то прям, дискриминация получается воздухоплавательной части задачи... :)Нет, почему же, прочность шасси и планера считается бесконечной, колеса обладают идеальным сцеплением, подшипники не деформируются и не плавятся. Неравенство лишь в презумпции превосходства энерговооруженности транспортера (во загнул!) - к транспортеру в теории можно подвести питание хоть от энергоблока ЧАЭС, у самолета же все свое с собой и со всем этим на борту надо взлететь.
Так я не понял... мы рассматриваем реальные транспортеры и самолеты? Или гипотетические которых на самом деле нет? :) Если вы хотите испытывать на транспортере с бесконечной прочностью и мощностью, самолет с бесконечно крепкими шасси, то я тебе сразу скажу, что такого в реальной жизни нет и следовательно сие явление в реальной жизни быть не может...
Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.
aeropunk
08.11.2007, 17:37
Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.
А если этому самолету поставить лыжное шасси, а транспортерную ленту покрыть силиконовой смазкой? :D
А если самолет жестко прикрепить к транспортёрной ленте, а проще говоря в таком случае к некой платформе, какая мощность должна быть у движков, чтобы самолет взлетел вместе с платформой? :D
В общем я предлагаю обсудить требования к аэродинамическим характеристикам платформ и транспортерных лент, предназначенных для предотвращения угонов самолетов. Это же огромный неосвоенный рынок! %)
Да какая разница? В условии всё есть, если не придираться к словам. Ну замените транспортёр на ролики, если так проще.
Суть в том, что самолёт не сможет набрать горизонтальную скорость, ибо все его попытки сдвинуться с места будут полностью блокированы транспортёром.
Пример с БелАЗом некорректен, кстати. В том случае БелАЗ может вытянуть машину с вообще заблокированными колёсами.
Двигатели самолета тоже могут вытянуть самолет, с полностью заторможенными колесами! :) Суть в том, что самолет сможет набрать горизонтальную скорость... ибо он отталкивается не от транспортера, а от воздуха. Также как и БеЛАЗ таща Ладу на транспортере на буксире отталкивается не от транспортера, а от земли. Поставь БеЛАЗ на транспортер вместе с Ладой и они не сдвинуться с места. Заставь двигатели самолета не толкать воздух, а вращать колеса самолета и самолет не сдвинется с места.... Но у нас самолет отталкивается от воздуха и следовательно он будет разгонятся, также как и БеЛАЗ с Ладой...
Он, конечно, от воздуха отталкивается, да только стоит на колёсах. С заблокированными колёсами он никуда не денется. Раз с заблокированными не взлетит, то откуда уверенность, что с крутящимися в обратную сторону сможет?
Нет, почему же, прочность шасси и планера считается бесконечной, колеса обладают идеальным сцеплением, подшипники не деформируются и не плавятся. Неравенство лишь в презумпции превосходства энерговооруженности транспортера (во загнул!) - к транспортеру в теории можно подвести питание хоть от энергоблока ЧАЭС, у самолета же все свое с собой и со всем этим на борту надо взлететь.
Да уж... :) Если уж для того чтобы самолет не взлетел нужно транспортер подключать к АЭС, то тогда точно утверждаю: Что взлет самолета с транспортера возможен! Ибо транспортеров с приводом от АЭС нет! Также как и неразрушаемых подшипников для его вращающих деталей... а в теории самолет не взлетит, если только сила трения его колес пересилит силу тяги двигателя... так же как и не взлетит самолет без всякого конвеера, если на нем просто зажать тормоза на ВПП. Вернее взлетит, но порвет пневматики... :)
Он, конечно, от воздуха отталкивается, да только стоит на колёсах. С заблокированными колёсами он никуда не денется. Раз с заблокированными не взлетит, то откуда уверенность, что с крутящимися в обратную сторону сможет?
Я однажды пол дня на Ан-2 летал на стояночном тормозе... :) А вообще самолет со швартовок срывает... какоето мизерное трение в колесах, которое кстати стараются уменьшить всеми силами, для него просто незаметно... тем более с ростом скорости оно уменьшается...
dark_wing
08.11.2007, 18:04
Двигатели самолета тоже могут вытянуть самолет, с полностью заторможенными колесами! :) Суть в том, что самолет сможет набрать горизонтальную скорость... ибо он отталкивается не от транспортера, а от воздуха.
Самый глупый вариант решения!
Даю намек.
На корабль идущий на винтах, и на идущий под парусами действует сила трения с водой. :)
Самый глупый вариант решения!
Даю намек.
На корабль идущий на винтах, и на идущий под парусами действует сила трения с водой. :)
Которая увеличивается с ростом скорости... Глупый намек... :)
olegkirillov
08.11.2007, 18:12
так же как и не взлетит самолет без всякого конвеера, если на нем просто зажать тормоза на ВПП. Вернее взлетит, но порвет пневматики... :)Вот именно. При условии идеальной конструкции самолета пневматики неразрушаемы, поэтому "я сказал - будет сидеть!" (с) :)
Вот именно. При условии идеальной конструкции самолета пневматики неразрушаемы, поэтому "я сказал - будет сидеть!" (с) :)
Наоборот! :) Если пневматики неразрушаемы, то тогда все упрощается! Самолет взлетит без проблем. Я на Ан-2 так и летал однажды пол дня с полностью заторможенными колесами... там крепкие пневматики... :)
dark_wing
08.11.2007, 18:24
Которая увеличивается с ростом скорости... Глупый намек... :)
Совершенно верно!
Но силе трения пофиг, что парусник "тянется воздухом".
А вот по поводу того, что трение качения не зависит от скорости в случаи с транспортером - не совсем понятный и однозначный вопрос....
dark_wing
08.11.2007, 18:25
Наоборот! :) Если пневматики неразрушаемы, то тогда все упрощается! Самолет взлетит без проблем. Я на Ан-2 так и летал однажды пол дня с полностью заторможенными колесами... там крепкие пневматики... :)
А взлетал с транспортера? :)
Я однажды пол дня на Ан-2 летал на стояночном тормозе... :) А вообще самолет со швартовок срывает... какоето мизерное трение в колесах, которое кстати стараются уменьшить всеми силами, для него просто незаметно... тем более с ростом скорости оно уменьшается...
Ну против Ан-2 не попрёшь, конечно :D . Но я вообще говорил про самолёт типа Ил-96, например.
Не надо привязываться к какому-то конкретному самолёту. Просто некий самолёт стоит на некоем транспортёре. Ну пусть транспортёр будет немецко-японский с титановольфрамовыми подшипниками и охлаждается жидким азотом. Ну не убиваемый он, короче.
Дальше. Допустим, двигатели выдают мощность, достаточную для разгона самолёта до 30 км/ч. Полотно движется назад со скоростью 30 км/ч. Самолёт на месте. Так? Увеличиваем тягу/скорость до 50 км/ч, например. Самолёт на месте. Так когда же и почему он начнёт таки разгон, по-вашему?
Во! Главное! Двигатели разгоняют самолёт по полосе, а если она, полоса эта движется назад, то никуда он не денется.
dark_wing
08.11.2007, 18:31
Вечная тема! :)
Предлагаю банить всякого задающего эту задачу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_про_самолёт
Желательно прочитать п.1, причем несколько раз :D
dark_wing
08.11.2007, 18:37
[править] Под скоростью вращения колёс подразумевается мгновенная скорость нижней точки колеса.
При отсутствии проскальзывания мгновенная скорость нижней точки колеса равна мгновенной скорости транспортера при любой комбинации скоростей самолёта и транспортёра относительно земли и друг друга. При такой интерпретации транспортёр может быть неподвижным или двигаться с небольшой скоростью в любую сторону, а самолёт — двигаться относительно земли и воздуха и взлетать, не нарушая условия «скорость вращения колес самолета равна скорости движения полотна».
Отстреливать таких умников! В точке соприкосновения колеса и транспортера - МЦС!
Вики ничерта не проясняет. Там тоже цепляются к словам и начинают теоретизировать насчёт прочтости транспортёра и т.п. их вердикт - взлетит, т.к.:
для удержания даже самого легкого самолёта потребуется поддерживать невероятно большое ускорение ленты транспортера, причем простейшие расчеты показывают, что в реальных условиях это недостижимо.
Да никто не собирается строить этот транспортёр! Задача про сфероконя в вакууме. Не больше, не меньше. Про пограничный слой у ленты транспортёра и вязкость воздуха вообще молчу. Тот кто придумал задачу про вязкость воздуха не думал вообще, это очевидно.
Во! Главное! Двигатели разгоняют самолёт по полосе, а если она, полоса эта движется назад, то никуда он не денется.
ВО!!! Главное! Двигатели разгоняют самолет по воздуху! А по чему там движутся колеса его не волнует! :) А вот двигатели Жигулей разгоняют автомобиль по полосе, а не по воздуху, но кажись в условии задачи был все же самолет, а не жигули... ;)
dark_wing
08.11.2007, 18:54
Если перефразировать как "можно ли удержать транспортером самолет?"
Ответ - да!
И для реального случая и для полной теории.
А взлетал с транспортера? :)
Если самолет Ан-2 в Пензе выруливая, оторвал сам себе хвост силой тяги двигателя... :) То если мне предложат взлететь с реального транспортера на самолете на пари, я соглашусь не раздумывая! :) Потому что не придумали еще такого транспортера, который может раскрутить колеса до такой степени, что сила трения их превысит силу тяги... и не придумают никогда... :) сила трения колес, просто неприлично ничтожна по сравнению с тягой двигателя... :)
Если перефразировать как "можно ли удержать транспортером самолет?"
Ответ - да!
И для реального случая и для полной теории.
Ответ НЕТ! Нельзя... :)
dark_wing
08.11.2007, 19:00
Если самолет Ан-2 в Пензе выруливая, оторвал сам себе хвост силой тяги двигателя... :) То если мне предложат взлететь с реального транспортера на самолете на пари, я соглашусь не раздумывая! :) Потому что не придумали еще такого транспортера, который может раскрутить колеса до такой степени, что сила трения их превысит силу тяги... и не придумают никогда... :) сила трения колес, просто неприлично ничтожна по сравнению с тягой двигателя... :)
Сила трения - это огромная сила! :)
А еще огромная энергия тратится на деформацию. А еще, а еще и еще и еще. :)
про сфероконя в вакууме. В вакууме самолёт не взлетит.
:D
dark_wing
08.11.2007, 19:15
В вакууме самолёт не взлетит.
:D
А с направленными вниз ракетными ускорителями? :)
А с направленными вниз ракетными ускорителями? :)
Подпрыгнет :)
Сила трения - это огромная сила! :)
А еще огромная энергия тратится на деформацию. А еще, а еще и еще и еще. :)
Да!!! Сила трения настолько огромна, что 2 курсанта могут вручную ее перебороть и катать 5-ти тонный самолет по бетонке... :D Когда лень ждать буксировщик, для заруливания на стоянку... ;)
Borneo, а можно я вас попрошу прокомментировать вот этот мой пост?
http://forum.sukhoi.ru/showpost.php?p=1025007&postcount=120
Ну против Ан-2 не попрёшь, конечно :D . Но я вообще говорил про самолёт типа Ил-96, например.
Не надо привязываться к какому-то конкретному самолёту. Просто некий самолёт стоит на некоем транспортёре. Ну пусть транспортёр будет немецко-японский с титановольфрамовыми подшипниками и охлаждается жидким азотом. Ну не убиваемый он, короче.
Дальше. Допустим, двигатели выдают мощность, достаточную для разгона самолёта до 30 км/ч. Полотно движется назад со скоростью 30 км/ч. Самолёт на месте. Так?
Нет. Если самолет смог разогнаться до 30км/ч, то он и дальше продолжит свой разгон, тем более что сила трения колес с разгоном скорости уменьшается. Для того чтобы самолет остановился на месте, летчику придется задросселировать двигатель и сделать его тягу равной силе трения колес...
Увеличиваем тягу/скорость до 50 км/ч, например. Самолёт на месте. Так когда же и почему он начнёт таки разгон, по-вашему?
Увеличиваем тягу, она пересиливает силу сопротивления колес и самолет начинает/продолжает дальнейший разгон... с ускорением. :)
PS: нет ну вы что в серьез думаете, что двигатели перебарывающие силу лобового сопротивления Ил-96 на околозвуковых скоростях, не смогут перебороть какую-то нищую силу сопротивления в смазаных маслом шасси??? :lol:
Marcus_Lind
08.11.2007, 21:36
Это - классическая задача на относительность движения и правильный выбор системы отсчета.
Допустим, двигатели выдают мощность, достаточную для разгона самолёта до 30 км/ч.
- - и это будет скорость относительно земли (т.е. относительно воздуха неподвижного относительно земли, и неподвижных объектов на земле - но не транспортера) - т.к. самолет (по крайней мере винтовой) отталкивается от воздуха, условно неподвижного относительно земли, и при этом сам приобретает скорость относительно этого самого воздуха - и земли.
То же самое - для реактивного самолета, с той лишь сугубо технической разницей что он отталкивается, по закону сохранения импульса, от истекающих с большой скоростью выхлопных газов... но, опять-таки, не от транспортера.
Так что движение транспортера просто дополнительно раскручивает/"проворачивает" колеса - но на "упор" от воздуха (или выхлопных газов), который и создает движение (и разгон, необходимый для взлета) никак не влияет.
Полотно движется назад со скоростью 30 км/ч. Самолёт на месте. Так?
- нет... поскольку, отталкиваясь от неподвижного воздуха (либо отбрасываемых назад выхлопных газов), самолет приобретает упомянутую скорость (30 км/ч, или любое другое разумное значение) относительно неподвижного воздуха и неподвижной земли - а не транспортера. А возможность взлета зависит именно от нее... от скорости относительно земли (т.е., точнее говоря, неподвижного относительно земли воздуха).
Т.о., самолет взлетит.
Marcus_Lind, понял, всё правильно, только вот... Парадокс какой-то тогда со скоростью движения ленты транспортёра. Не находите?
Допустим, самолёт таки движется относительно земли со скоростью 50 км/ч. С какой скоростью движется лента? 50? Нет, иначе самолёт стоял бы на месте. 100? Допустим, но как тогда самолёт будет двигаться вперёд? ИМХО, тут задача заводит в тупик.
Дело в том, что поскольку самолёт в любом случае едет по этой несчастной ленте, то колёса обязаны крутиться быстрее, чем лента. А по условию задачи это невозможно. Вариант скольжения тут тоже исключён условием задачи.
Задачка старше меня раза в полтора...
И хотя в первом посте темы условия её изложены не вполне корректно, считаем, что окружная скорость (а не скорость вращения) колеса равна линейной скорости движущегося навстречу транспортера. Самолет, отталкиваясь от воздуха, пытается сдвинуться вперёд относительно третьего тела, стоящего вне транспортера. Это может быть воздух, от которого он отталкивается. Но каждое скольугодно малое приращение пути вперёд относительно воздуха компенсируется такой же величины движением назад, причём строго синхронно по условию. Кстати, синхронность эта вовсе не обязательна. В реале система управления скоростью транспортера имела бы некоторую инерционность, поэтому самолёт совершал бы некие скачки вперёд с последующим возвратом в исходное положение относительно третьего тела-воздуха, т.е. самолёт не взлетит. Но такой реал возможен только для условий этой задачи, подразумевающих, что между колёсами и лентой транспортёра нет проскальзывания, как в зацеплении звёздочка-цепь. В реальном реале такое проскальзывание будет иметь место, посему самолет взлетит, потратив на это несколько больше времени и горючки, поскольку придётся преодолевать удвоенную силу трения качения да ещё и трения скольжения! Кстати, ведущие колёса автомобиля тоже проскальзывают, но там это явление имеет отрицательное значение ( в смысле, вредное).
Самолёт в воздух поднимает не транспортёр а сила тяги воздушного винта. А поскольку воздух неподвижен - самолёт взлетит.
Принесите ведро компрессии!!!! :)
Вопрос попроще. Что делать если надо законтрить гайку а шпильки нету? Не контрить гайку. :))))))))
Я однажды пол дня на Ан-2 летал на стояночном тормозе... :) А вообще самолет со швартовок срывает... какоето мизерное трение в колесах, которое кстати стараются уменьшить всеми силами, для него просто незаметно... тем более с ростом скорости оно уменьшается...
Подумаешь....:rtfm:
Я на ручнике пол Московской области однажды проехала и никак не могла понять почему движок не тянет.:uh-e:
dark_wing
09.11.2007, 10:29
Да!!! Сила трения настолько огромна, что 2 курсанта могут вручную ее перебороть и катать 5-ти тонный самолет по бетонке... :D Когда лень ждать буксировщик, для заруливания на стоянку... ;)
А до скорости отрыва могут разогнать? :)
dark_wing
09.11.2007, 10:33
2 Marcus_Lind
Между двигателями самолета и колесом - жесткая связь.
Еще раз прочитай что я писал про парусник.
Отстреливать таких умников! В точке соприкосновения колеса и транспортера - МЦС!
Не понял...
Ты имеешь что-то против того, что точка колеса в месте касания поверхности относительно этой поверхности равна нулю?
СЛАВА ВЕЛИКОМУ МАТЕМАТИКУ! :bravo:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_про_самолёт
Желательно прочитать п.1, причем несколько раз :D
ЗАБАВНО
Они там сначала указывают на главное - некорректность условия, а потом начинают сами пламенно разрушать теории, взрощенные на неправильном понимании условия ихними же типа ложными критериями :lol:
А вообще то я со всех вас тащуся, мужики, великие математики... Как будто в школе и институте никто ине учился, и что такое "неверно поставленное условие" никто не знает...
Вы уже на 6 (ШЕСТОЙ) странице треда с пеной у рта доказываете друг другу, "что больше - теплое или филолетовое..."
МОДЕРАТОРАМ:
Эта тема - сущий флейм, скорее даже флуд, прикрыли бы вы ее...
ЗАБАВНО
Они там сначала указывают на главное - некорректность условия, а потом начинают сами пламенно разрушать теории, взрощенные на неправильном понимании условия ихними же типа ложными критериями :lol:
Видимо вики-автор тоже не удержался от соблазна. Собственно, как и большинство тут присутствующих :D По хорошему - п.1 было бы вполне достаточно.
А до скорости отрыва могут разогнать? :)
Конечно могут! :) надо только им пообещать отпустить в увал на выходные к девчонкам, они тогда самолет на конвеере и до сверзвука разгонят... :)
2 Marcus_Lind
Между двигателями самолета и колесом - жесткая связь.
Еще раз прочитай что я писал про парусник.
:lol: жесткая связь!!! :lol: гы-гы.... :D ага, там карданный вал!! :lol: :lol:
dark_wing
09.11.2007, 11:49
Не понял...
Ты имеешь что-то против того, что точка колеса в месте касания поверхности относительно этой поверхности равна нулю?
СЛАВА ВЕЛИКОМУ МАТЕМАТИКУ! :bravo:
Именно равна нулю. И это не математика, а теоритическая механика.
Так, что нечего рассматривать "мгновенную скорость этой точки".
Подумаешь....:rtfm:
Я на ручнике пол Московской области однажды проехала и никак не могла понять почему движок не тянет.:uh-e:
гы-ы... :) Одного поля ягода, я тоже немог понять в чем дело... пока на стоянку не зарулили :) С грунта летали, по росе... :)
dark_wing
09.11.2007, 11:54
Конечно могут! :) надо только им пообещать отпустить в увал на выходные к девчонкам, они тогда самолет на конвеере и до сверзвука разгонят... :)
Тогда им девченки на выходных уже не понадобятся! :)
:lol: жесткая связь!!! :lol: гы-гы.... :D ага, там карданный вал!! :lol: :lol:
Нет. Двигатель жестко связан с мотогондоллой, мотогондолла - с силовым набором, силовой набор - со стойками шасси.
Принесите ведро компрессии!!!! :)
И веметите пыль из углов атаки! :D
Тогда им девченки на выходных уже не понадобятся! :)
Сразу видно, не жил ты в казарме месяцами без женского общества, когда тебе 19-21 год... :) Еще как понадобятся! И не один раз! ;)
Нет. Двигатель жестко связан с мотогондоллой, мотогондолла - с силовым набором, силовой набор - со стойками шасси.
Ну и с какой скоростью будет двигаться стойка шасси относительно земли при разгоне самолета двигателями, относительно неподвижного воздуха, по транспортеру? :D
Borneo, ещё раз:
Парадокс какой-то тогда со скоростью движения ленты транспортёра. Не находите?
Допустим, самолёт таки движется относительно земли со скоростью 50 км/ч. С какой скоростью движется лента? 50? Нет, иначе самолёт стоял бы на месте. 100? Допустим, но как тогда самолёт будет двигаться вперёд? ИМХО, тут задача заводит в тупик.
Дело в том, что поскольку самолёт в любом случае едет по этой несчастной ленте, то колёса обязаны крутиться быстрее, чем лента. А по условию задачи это невозможно. Вариант скольжения тут тоже исключён условием задачи.
Короче, нерешаемо, ибо факт взлёта в любом случае противоречит условию задачи.
dark_wing
09.11.2007, 13:39
Сразу видно, не жил ты в казарме месяцами без женского общества, когда тебе 19-21 год... :) Еще как понадобятся! И не один раз! ;)
Я под понадобятся подразумевал не потребность из-за жизни в казарме!
А способность после разгона самолета до скорости отрыва. :)
Ну и с какой скоростью будет двигаться стойка шасси относительно земли при разгоне самолета двигателями, относительно неподвижного воздуха, по транспортеру? :D
Ты с кем разговаривал? (с) :D
Borneo, ещё раз:
Парадокс какой-то тогда со скоростью движения ленты транспортёра. Не находите?
Допустим, самолёт таки движется относительно земли со скоростью 50 км/ч. С какой скоростью движется лента? 50? Нет, иначе самолёт стоял бы на месте. 100? Допустим, но как тогда самолёт будет двигаться вперёд? ИМХО, тут задача заводит в тупик.
Дело в том, что поскольку самолёт в любом случае едет по этой несчастной ленте, то колёса обязаны крутиться быстрее, чем лента. А по условию задачи это невозможно. Вариант скольжения тут тоже исключён условием задачи.
Короче, нерешаемо, ибо факт взлёта в любом случае противоречит условию задачи.
Без разницы как крутится лента транспортера!!! Хоть вперед, хоть назад. хоть на месте стоит! Без разницы. Скорость ее движения тоже без разницы! Все равно при реальных технологиях она не сможет раскрутить колеса самолета до возникновения в них сил трения равных силе тяги самолета на взлетном режиме. Быстрее транспортер разрушится, чем это случится... Поэтому вообще не смотри на колеса, ты смотри на то, что толкает самолет! самолет толкается двигателями, относительно воздуха, и пока этот воздух неподвижен - самолет будет взлетать в любом случае!
Я под понадобятся подразумевал не потребность из-за жизни в казарме!
А способность после разгона самолета до скорости отрыва. :)
О! Способности их только усилятся! Мы их всю неделю заставляем пахать, а они все равно в самовол убегают... :)
Marcus_Lind
09.11.2007, 15:09
Marcus_Lind, понял, всё правильно, только вот... Парадокс какой-то тогда со скоростью движения ленты транспортёра. Не находите? .
- нет... почему же парадокс? Самолет - создавая "упор" на неподвижный воздух (винтами), или отталкиваясь от собственной реактивной струи - приобретает, благодаря этому упору (исключительно!), определенную скорость относительно неподвижных воздуха и Земли.
В то же время транспортер под ним - благодаря некоему приводу - приобретает свою, равную по модулю но противоположно направленную скорость - также относительно неподвижных Земли и воздуха над ее поверхностью.
Это разные скорости разных объектов, приобретенные вследствие разных причин... так что никакого парадокса нет. Вся "связь" этих объектов - только через колеса самолета, которые - в отличие от колес автомобиля - упора не создают, свободно проворачиваются, и с приведением самолета в движение никак не связаны.
Допустим, самолёт таки движется относительно земли со скоростью 50 км/ч. С какой скоростью движется лента? 50? Нет, иначе самолёт стоял бы на месте..
- Да, лента движется со скоростью 50 км/ч относительно Земли (и неподвижного воздуха над ней) - но в направлении "назад", т.е. противоположно направлению вектора скорости самолета.
Но самолет при этом на месте не останется, так как он приобретает свою скорость относительно Земли и неподвижного воздуха вовсе не благодаря контакту с лентой.
И скорость эта (самолета) - как Вы верно упомянули - отсчитывается относительно Земли (а не относительно движущегося транспортера)... поскольку приобретена она за счет "отталкивания" от неподвижного воздуха, либо от истекающей назад с громадной скоростью реактивной струи - вещей, с движением ленты транспортера никак не связанных.
Вот за счет этого "отталкивания" и "упора" - от вещей, с движением ленты никак не связанных - самолет и будет двигаться вперед.
dark_wing
09.11.2007, 15:10
Без разницы как крутится лента транспортера!!! Хоть вперед, хоть назад. хоть на месте стоит! Без разницы. Скорость ее движения тоже без разницы!
Парусник тянут паруса, наполняемые ветром.
Скорость и направление течения паруснику безразличны?
Marcus_Lind
09.11.2007, 15:19
2 Marcus_Lind
Между двигателями самолета и колесом - жесткая связь.
Еще раз прочитай что я писал про парусник.
- да нет - по-моему, как раз никакой жесткой связи там нет... Двигатель создает упор - на неподвижный воздух (винтом), или на истекающую назад с огромной скоростью струю выхлопных газов (по закону сохранения импульса).
Поэтому, и только поэтому, самолет и приобретает скорость относительно Земли, начинает разгон и в итоге взлетает. А колеса при этом просто свободно проворачиваются с той или иной скоростью - не будучи никак связаны с двигателем и прoцессом приведения самолета в движение.
В отличие от автомобиля, роль колес на самолете при взлете относительно скромна и сводится исключительно к минимизации трения о полосу при разгоне - обеспеченном и обусловленном совершенно иными (вышеупомянутыми) причинами.
Парусник тянут паруса, наполняемые ветром.
Скорость и направление течения паруснику безразличны?
Да безразличны, при условии ничтожно малой силы сопротивления днища корабля о воду как в самолетных шасси, и при условии супер мощного ветра и площади парусов как в самолетных двигателях. :)
Marcus_Lind
09.11.2007, 15:28
Парусник тянут паруса, наполняемые ветром.
Скорость и направление течения паруснику безразличны?
- Вода приблизительно в 800 раз плотнее воздуха, и парусник погружен в нее значительной (зачастую, большей) частью объема и поверхности своего корпуса.
В силу этого обстоятельства, сопротивление воды движению любого водоизмещающего судна весьма велико (превосходит сопротивление воздуха в огромное число раз), и, конечно же, не может быть проигнорировано.
В отличие от этого случая, самолет соприкасается с транспортером, фактически, лишь в 3-4 точках (точки соприкосновения покрышек колес шасси с лентой), и при этом колеса - до любой разумной скорости (скажем, несколько сотен км/ч) могут свободно проворачиваться с минимальным (пренебрежимым) трением - несопоставимым с сопротивлением, которое создает погруженной доле корпуса судна плотная водная среда.
dark_wing
09.11.2007, 15:46
- нет... почему же парадокс? Самолет - создавая "упор" на неподвижный воздух (винтами), или отталкиваясь от собственной реактивной струи - приобретает, благодаря этому упору (исключительно!), определенную скорость относительно неподвижных воздуха и Земли.
В то же время транспортер под ним - благодаря некоему приводу - приобретает свою, равную по модулю но противоположно направленную скорость - также относительно неподвижных Земли и воздуха над ее поверхностью.
Это разные скорости разных объектов, приобретенные вследствие разных причин... так что никакого парадокса нет. Вся "связь" этих объектов - только через колеса самолета, которые - в отличие от колес автомобиля - упора не создают, свободно проворачиваются, и с приведением самолета в движение никак не связаны.
Связаны.
Двигателям приходится преодалевать трение в подшипниках, трение между колесом и грунтом, тратить энергию на вращение колес (бороться с их инертностью), тратить энергию на деформирование пневматиков.
И т.д.
Связаны.
Двигателям приходится преодалевать трение в подшипниках, трение между колесом и грунтом, тратить энергию на вращение колес (бороться с их инертностью), тратить энергию на деформирование пневматиков.
И т.д.
Конечно связаны... :) Когда на стартующую ракету Энергия без груза, сядет муха, то двигателям ракеты придется преодолевать увеличившуюся массу ракеты, инертность ракеты увеличится, так же муха будет создавать дополнительное сопротивление и т.д. Наверное Энергия не взлетит... :lol:
Marcus_Lind
09.11.2007, 16:20
Связаны.
Двигателям приходится преодалевать трение в подшипниках, трение между колесом и грунтом, тратить энергию на вращение колес (бороться с их инертностью), тратить энергию на деформирование пневматиков.
И т.д.
- с процессом движения самолета - колеса, таки да, "связаны" (в смысле - вынуждены проворачиваться, когда самолет приобретает скорость относительно земли).
Но с процессом приведения самолета в движение - то о чем я, на самом деле, стремился акцентировать внимание - колеса все же никак не связаны. И трение, создаваемое при их прокрутке, пренебрежимо мало по сранению, например, с огромным трением создаваемым плотной водной средой движению водоизмещающего судна (при значительном лобовом сопротивлении и огромной площади поверхности контакта).
О том же свидетельствует и практический опыт, на который ссылается Borneo
- нет... почему же парадокс? Самолет - создавая "упор" на неподвижный воздух (винтами), или отталкиваясь от собственной реактивной струи - приобретает, благодаря этому упору (исключительно!), определенную скорость относительно неподвижных воздуха и Земли.
Вся "связь" этих объектов - только через колеса самолета, которые - в отличие от колес автомобиля - упора не создают, свободно проворачиваются, и с приведением самолета в движение никак не связаны.
Это всё понятно и я прекрасно знаю, что привода на колёса у самолёта нет.
Я говорю о данной задаче. По условию колесо не проскальзывает.
Рассмотрим ситуацию, взяв колесо за центральную точку системы:
<- 50 км/ч - разгон за счёт двигателей
..._
./ ..\
| () | - китайское колесо :D
.\__/
-> 50 км/ч - движение полотна.
Припишите хоть сколько нулей, ситуация не изменится. Ось стоит на месте. Если самолёт таки начинает разгоняться, то скорость, с которой колесо едет по полотну будет больше скорости движения полотна относительно земли, что противоречет условию задачи. Вот.:)
Это всё понятно и я прекрасно знаю, что привода на колёса у самолёта нет.
Я говорю о данной задаче. По условию колесо не проскальзывает.
Рассмотрим ситуацию, взяв колесо за центральную точку системы:
<- 50 км/ч - разгон за счёт двигателей
..._
./ ..\
| () | - китайское колесо :D
.\__/
-> 50 км/ч - движение полотна.
Припишите хоть сколько нулей, ситуация не изменится. Ось стоит на месте. Если самолёт таки начинает разгоняться, то скорость, с которой колесо едет по полотну будет больше скорости движения полотна относительно земли, что противоречет условию задачи. Вот.:)
А почему ты решил, что скорость вверху крутит колесо? Колесо крутит только полотно транспортера... А двигатели толкают весь самолет вперед относительно воздуха. который по условию задачи неподвижен... а колеса могут вращаться как хотят. самолету это параллельно, ему главное, чтобы воздух был неподвижен...
2BAG_VanClief
09.11.2007, 17:39
все вспоминал, где же я уже все это видел и читал.... В книге Маковецкого "Зри в корень", которую мне подарили в выпускном классе школы за победу в КВН по математике. :) там действительно некоторые задачи заставляют задуматься ;)
Борнео, абстрагируйтесь от реальности, наконец! :)
Да, двигатели толкают, я верю, что настоящий транспортёр не удержит Ил-76. Но.
Если ось колеса движется вперёд относительно земли, то колесо должно ехать быстрее, чем движется транспортёр. Так? Так! Но это противоречит условию задачи!!! Всё. Речь только об этом.
Marcus_Lind
09.11.2007, 17:41
А почему ты решил, что скорость вверху крутит колесо? Колесо крутит только полотно транспортера... А двигатели толкают весь самолет вперед относительно воздуха. который по условию задачи неподвижен... а колеса могут вращаться как хотят. самолету это параллельно, ему главное, чтобы воздух был неподвижен...
- Согласен
Marcus_Lind
09.11.2007, 17:48
P.S. "Скорость вращения колес самолета" (под которой, вероятно, подразумевается линейная скорость точки на его ободе) и линейная скорость центра вращения - не одно и тоже
Marcus_Lind, ну понятно же, какая скорость имеется ввиду. Просто писать про линейную скорость каждый раз лениво.
dark_wing
09.11.2007, 17:55
P.S. "Скорость вращения колес самолета" (под которой, вероятно, подразумевается линейная скорость точки на его ободе) и линейная скорость центра вращения - не одно и тоже
Да суть "задачи" спровоцировать свое толкование того, что и под чем подразумевается и сформировать свое решение. :)
Большой пост в защиту силы трения нгапишу позднее. ;)
(Я решаю задачу остановить самолет транспортером) :)
Я думаю, можно описать процесс таким образом:
ось колеса (вместе со всем самолетом, разумеется) под действием силы тяги пытается совершить некоторый путь вперёд. Этому пытается противодейстовать двигающийся навстречу транспортер, стараясь вернуть колесо вместе с осью в исходное положение, назад. Но это запрещено упором, создаваемым тягой. В результате колесо поворачивается, а ось остаётся продвинутой вперед, что и необходимо для взлета самолета.
Борнео, абстрагируйтесь от реальности, наконец! :)
Да, двигатели толкают, я верю, что настоящий транспортёр не удержит Ил-76. Но.
Если ось колеса движется вперёд относительно земли, то колесо должно ехать быстрее, чем движется транспортёр. Так? Так! Но это противоречит условию задачи!!! Всё. Речь только об этом.
ты можешь их крутить как тебе угодно! С любой скоростью, лиш бы целы остались... Хоть вперед, хоть назад, хоть вообще сровнять скороть полотна соскоростью самолета и они будут неподвижны. Самолету это все паралелльно! Ему самое главное чтобы ты не убрал воздух. или не стал обдувать его попутным ветром. А с его колесами можешь делать все что угодно. вращать их как тебе заблагорасудится, все равно самолет отталкивается и взлетает относительно воздуха, а не относительно полотна, земли и т.д. солнца с луной... :)
Задачка старше меня раза в полтора...
И хотя в первом посте темы условия её изложены не вполне корректно, считаем, что окружная скорость (а не скорость вращения) колеса равна линейной скорости движущегося навстречу транспортера. Самолет, отталкиваясь от воздуха, пытается сдвинуться вперёд относительно третьего тела, стоящего вне транспортера. Это может быть воздух, от которого он отталкивается. Но каждое скольугодно малое приращение пути вперёд относительно воздуха компенсируется такой же величины движением назад, причём строго синхронно по условию. Кстати, синхронность эта вовсе не обязательна. В реале система управления скоростью транспортера имела бы некоторую инерционность, поэтому самолёт совершал бы некие скачки вперёд с последующим возвратом в исходное положение относительно третьего тела-воздуха, т.е. самолёт не взлетит. Но такой реал возможен только для условий этой задачи, подразумевающих, что между колёсами и лентой транспортёра нет проскальзывания, как в зацеплении звёздочка-цепь. В реальном реале такое проскальзывание будет иметь место, посему самолет взлетит, потратив на это несколько больше времени и горючки, поскольку придётся преодолевать удвоенную силу трения качения да ещё и трения скольжения! Кстати, ведущие колёса автомобиля тоже проскальзывают, но там это явление имеет отрицательное значение ( в смысле, вредное).
вот что значит опыт. :cool: в голове вертелось, как это сказать по-русски, а Василич уже изрек:
Но такой реал возможен только для условий этой задачи, подразумевающих, что между колёсами и лентой транспортёра нет проскальзывания, как в зацеплении звёздочка-цепь.
Борнео, в принципе, то же самое толкует, но со своей стороны, защищая "взлетабельность".
А вообще то я со всех вас тащуся, мужики, великие математики... Как будто в школе и институте никто ине учился, и что такое "неверно поставленное условие" никто не знает...
Вы уже на 6 (ШЕСТОЙ) странице треда с пеной у рта доказываете друг другу, "что больше - теплое или филолетовое..."
МОДЕРАТОРАМ:
Эта тема - сущий флейм, скорее даже флуд, прикрыли бы вы ее...
институт-шминститут. интилихенты, ишь ты. :ponty:
юмор неуместен, т.к. все знают, что теплое больше, потому что расширилось с повышением температуры, а фиолетовое, - дык ему холодно и сжалось, и значит оно меньше. вот. обсуждение и критика не допускаются.:bye:
Подумаешь....:rtfm:
Я на ручнике пол Московской области однажды проехала и никак не могла понять почему движок не тянет.:uh-e:
гы-ы... :) Одного поля ягода, я тоже немог понять в чем дело... пока на стоянку не зарулили :) С грунта летали, по росе... :)
:)
вы наверное учились в одной школе с тем 4-м помощником, который перебрал воды в кормовые танки, посадил пароход на грунт, а потом мужик с буксира в том заводе грит ну чо за хр и мр, чо с моей машиной, твоё пустое ржавое корыто не тянет, или ты чо мужик, кормовой якорь отдал, млин.
:D
То есть, новых задачек можно уже не ждать? :(
:)
вы наверное учились в одной школе с тем 4-м помощником, который перебрал воды в кормовые танки, посадил пароход на грунт, а потом мужик с буксира в том заводе грит ну чо за хр и мр, чо с моей машиной, твоё пустое ржавое корыто не тянет, или ты чо мужик, кормовой якорь отдал, млин.
:D
Нет... :D Мы наверное пили с вечера один и тот же самогон, с сивушными маслами... :D А утром поехали каждый по своим делам... :)
То есть, новых задачек можно уже не ждать? :(
Про космос устроит? :)
Космонавт вращается на орбите с периодом обращения 15 витков в сутки... Из ЦУПа ему поступает команда увеличить число витков до 20 в сутки. Что должен сделать космонавт?
1. включить двигатели ракеты на разгон...
2. включить двигатели ракеты на торможение...
3. послать всех нах... в ЦУПе и пойти спать? :)
Скорее всего, вариант 3?
Надо аргументировано объяснить :) этот вариант...
Тогда дополнительные вопросы: может ли измениться высота орбиты и какая орбита должна быть:круговая или эллептическая?
Тогда дополнительные вопросы: может ли измениться высота орбиты и какая орбита должна быть:круговая или эллептическая?
Орбита круговая... А как ты собрался менять количество витков, не меняя высоты орбиты? ;)
Так в этом случае и действует вариант три. При наборе скорости для увеличения числа витков орбита будет распрямляться и через некоторое время мы сможем поприветствовать новую межпланетную экспедицию.
Если орбита круговая, тогда нужно будет затормозить корабль и перейти на более низкую орбиту.
Так в этом случае и действует вариант три. При наборе скорости для увеличения числа витков орбита будет распрямляться и через некоторое время мы сможем поприветствовать новую межпланетную экспедицию.
Если орбита круговая, тогда нужно будет затормозить корабль и перейти на более низкую орбиту.
Дык включить двигатели на торможение - это вариант 2... а не 3.. :)
Нет, я говорю что если орбита круговая и можно менять её высоту - то вариант 2, а если нет (как я сначала понял) - то 3.
Нет, я говорю что если орбита круговая и можно менять её высоту - то вариант 2, а если нет (как я сначала понял) - то 3.
Ну да ты прав... Те кто не учил астрономию в школе сразу говорят - 1! Ведь в их понимании, чем быстрее летит ракета, тем больше витков она накрутит... и они не правы. :) те кто учил астрономию в школе, говорят вариант 2, и они правы... для того чтобы увеличить количество витков, надо уменьшить высоту орбиты, т.е. включить двигатели на торможение... НО!!! :lol: 20 витков ИСЗ сможет делать только на радиусе 5721км от центра Земли.. т.е. 650км, под Землей... :D т.е. правильный вариант - 3!!! :D
ты можешь их крутить как тебе угодно! С любой скоростью, лиш бы целы остались... Хоть вперед, хоть назад, хоть вообще сровнять скороть полотна соскоростью самолета и они будут неподвижны.
ЭТО_ПРОТИВОРЕЧИТ_УСЛОВИЮ_ЗАДАЧИ. Задачи, блин, а НЕ реальных условий и возможностей постройки транспортёров.
Самолету это все паралелльно! Ему самое главное чтобы ты не убрал воздух. или не стал обдувать его попутным ветром. А с его колесами можешь делать все что угодно. вращать их как тебе заблагорасудится,
Сам знаю, только мы говорим о задаче.
Если самолёт будет двигаться вперёд со скоростью n м/с относительно земли, то транспортёр должен крутиться назад с такой скоростью m, которая обеспечит вращение колёс со скоростью n м/с относительно земли. То есть колёса самолёта в этом случае будет "обгонять" транспортёр на n м/с, что противоречит условию задачи. Понятно, что я имею ввиду?
Блин, и я чуть не повелся на вариант 1 :). ТОлько надо смотреть, чтоб на Землю не упасть :)
Lemon Lime
11.11.2007, 20:07
противоречит условию задачиЛюбой вариант ответа противоречит условию задачи. Ибо оно бредовое по сути своей.
ЭТО_ПРОТИВОРЕЧИТ_УСЛОВИЮ_ЗАДАЧИ. Задачи, блин, а НЕ реальных условий и возможностей постройки транспортёров.
Сам знаю, только мы говорим о задаче.
Если самолёт будет двигаться вперёд со скоростью n м/с относительно земли, то транспортёр должен крутиться назад с такой скоростью m, которая обеспечит вращение колёс со скоростью n м/с относительно земли. То есть колёса самолёта в этом случае будет "обгонять" транспортёр на n м/с, что противоречит условию задачи. Понятно, что я имею ввиду?
Я же сказал, что ты можешь вращать колеса самолета с помощью транспортера с любой скоростью! Можешь их вращать со скоростью как по условию задачи, можешь вращать их без условий, без разницы! как хочешь так их и вращай, самолет все равно взлетит, потому что ему пофик на эти колеса, он от воздуха отталкивается...
И слезь ты наконец с машины и сядь на самолет! В конце-то концов! Для машины условие задачи будет совсем другое:
Сможет ли машина разогнаться до 45км/ч, по неподвижной дороге, если ей навстречу будет дуть ветер со скоростью движения автомобиля? :)
FireBird
12.11.2007, 18:01
Ну да ты прав... Те кто не учил астрономию в школе сразу говорят - 1! Ведь в их понимании, чем быстрее летит ракета, тем больше витков она накрутит... и они не правы. :) те кто учил астрономию в школе, говорят вариант 2, и они правы... для того чтобы увеличить количество витков, надо уменьшить высоту орбиты, т.е. включить двигатели на торможение... НО!!! :lol: 20 витков ИСЗ сможет делать только на радиусе 5721км от центра Земли.. т.е. 650км, под Землей... :D т.е. правильный вариант - 3!!! :D
При достаточном ;) количестве топлива можно использовать небаллистическую траекторию, что позволяет делать 20 витков практически ;) на любой высоте.
Но по условию-то орбита круговая! То есть, надо менять ее высоту. Или я не прав?
Но по условию-то орбита круговая! То есть, надо менять ее высоту. Или я не прав?
Да, используя тягу ракетного двигателя, можно направить нос ракеты к земле и заставить крутится ракету по круговой орбите на большей высоте. Вот только, космонавт все равно выберет вариант 3. потому что он реальный чел и знает сколько у него топляка в ракете... ;)
"Задача: Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
Вопрос: сможет ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
Сильно смеялся. В задаче не указано какое шасси.
Берем самолет с шасси на воздушной подушке, а колеса у него только для датчиков измерения скорости относительно транспортера ).
Таки взлетит!!!
При колесном шасси все зависит от сопротивления в колесах.
Кстати, слышал, что эта задачка появилась лет много назад в американской части Инета. И там не было никаких ограничений на скорости транспортёра относительно самолёта и тому подобное.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot