Просмотр полной версии : "Расколотое Небо" Растренин
Приобрел книгу. И снова......................................
Ну порчему наши летчики и командиры такие "слабаки".Как ни удар по филду врага, так чуть ли ни провал.
А как же , вашу мать, (да простят меня модераторы), наши деды войну выиграли?
olegkirillov
12.11.2007, 02:17
Дак и у белокурых отнюдь не все удары железными крестами премировались, кое-кому и осиновые доставались.
DogEater
12.11.2007, 09:06
Приобрел книгу. И снова......................................
Ну порчему наши летчики и командиры такие "слабаки".Как ни удар по филду врага, так чуть ли ни провал.
А как же , вашу мать, (да простят меня модераторы), наши деды войну выиграли?
Да просто в закордонье нет таких Растрениных, что бы писать подобное про белокурых "лыцарей".
Книга Растренина стоит у меня на полке, но пока до нее не добрался, просмотрел только когда домой вез. Поэтому вопрос к автору топика немного абстрактный - а что собственно такого в том что большинство "ударов по филду" заканчивалось "провалом" ? Удар по аэродрому противника в общем наверно сложнейший вид операции для советских ввс того времени. Очевидно что большинство из таких ударов будет заканчиваться ничем просто по определению. Почему "слабаки" сразу ? Откуда вот это вот стремление навешивать ярлыки ?
Удар по аэродрому противника в общем наверно сложнейший вид операции для советских ввс того времени. Очевидно что большинство из таких ударов будет заканчиваться ничем просто по определению.
Читал журнальную версию. ЕМНИП причина - плохое взаимодействие всех привлекаемых к удару сил. Как говорится "сильна Красная Армия, но связь ее погубит".:(
Читал журнальную версию. ЕМНИП причина - плохое взаимодействие всех привлекаемых к удару сил. Как говорится "сильна Красная Армия, но связь ее погубит".:(
Точнее,пофигистический подход к организации связи и взаимодействию.
Книга Растренина стоит у меня на полке, но пока до нее не добрался, просмотрел только когда домой вез. Поэтому вопрос к автору топика немного абстрактный - а что собственно такого в том что большинство "ударов по филду" заканчивалось "провалом" ? Удар по аэродрому противника в общем наверно сложнейший вид операции для советских ввс того времени. Очевидно что большинство из таких ударов будет заканчиваться ничем просто по определению. Почему "слабаки" сразу ? Откуда вот это вот стремление навешивать ярлыки ?
Согласен. И не только для советских. Много примеров успешных ударов по аэродромам?
Только давайте - уже в ходе ведения боевых действия, так что 6 и 22 июня не предлагать
ivan_sch
13.11.2007, 13:09
Согласен. И не только для советских. Много примеров успешных ударов по аэродромам?
Только давайте - уже в ходе ведения боевых действия, так что 6 и 22 июня не предлагать
Классика - налет Люфтваффе на Полтаву.
Ок. Но давайте вспомним, ято Полтава практически не была прикрыта ПВО, а Б-17 - довольно специфическая цель.
Боденплятте закончилась для Лф чуть позже очень печально
Боденплятте закончилась для Лф чуть позже очень печально
Кстати, насчет Боденплятте. Просветите тупого, плиз... ;).
Что не мемуары читаю - Джонсон, Клостерманн,... так описание налетов одно - они прилетели и много наших постреляли, хотя могли и больше. О немецких потерях практически не говорится (ну, у Джонсона пару немцев сбили). И потом идет статистика, где потери немцев в крафтах приблизительно такие же, как и у союзников (в книге Джонсона)! Как это может быть?
ЗЫ Кстати, у Клостерманна промелькнула фраза о том, что их эскадрилья некоторое время после этого была чуть ли не единственной боеспособной эксадрильей на том участке фронта, т.к. ее не зацепило...
Кстати, насчет Боденплятте. Просветите тупого, плиз... ;).
Что не мемуары читаю - Джонсон, Клостерманн,... так описание налетов одно - они прилетели и много наших постреляли, хотя могли и больше. О немецких потерях практически не говорится (ну, у Джонсона пару немцев сбили). И потом идет статистика, где потери немцев в крафтах приблизительно такие же, как и у союзников (в книге Джонсона)! Как это может быть?
ЗЫ Кстати, у Клостерманна промелькнула фраза о том, что их эскадрилья некоторое время после этого была чуть ли не единственной боеспособной эксадрильей на том участке фронта, т.к. ее не зацепило...
Прошу прощения, а в чём «непонятка»?
С Уважением
Прошу прощения, а в чём «непонятка»?
С Уважением
Во многих западных источниках Боденплятте в общем описывается так: операцию тщательно готовили и подготовка ее была безукоризненной. Но исполнители были уже "не те". Немцы налетели внезапно, союзники все проспали, НО... потери самолетов были приблизительно 1 к 1 (ну или небольшое преимущество у немцев, точные цифры сказать не могу, т.к. источники дома, а я на работе) из-за низкой квалификации нем. пилотов. Все это окончательно сломило истребительную авиацию Германии и господства в воздухе она так и не захватила. Приблизительно так...
Судя по посту ув. Polar'a он тоже считает, что потери немцев были высокими и операция закончилась неудачей.
В то же время, когда я перечитываю мемуары пилотов, то ловлю себя на мысли, что НЕ ВИЖУ этих больших потерь. Просто немцы налетели и чего-то там на земле расстреляли, ну, были сбиты в лучшем случае пара Мессеров-Фоккеров, но на земле расстреляли гораздо больше. Повторю, у Клостерманна есть одна малоприметная фраза о том, что его эскадрилья Темпестов из Фолькеля, который Боденплатте не зацепило, фактически, ЕМНИП, на пару недель, оказалась единственным боеспособным авиасоединением союзников на своем участке фронта.
Или меня глючит и я просто неправильно понял/интерпретировал?
Не помню цифр до единиц, но:
Немцы потеряли под 300 самолетов и столько же пилотов.
Союзники потеряли под две сотни железа и единицы пилотов.
При численности 2TAF и 9AF в несколько тысяч машин, и при их резервах это был блошиный укус.
А вот Люфтваффе ...
Не помню цифр до единиц, но:
Немцы потеряли под 300 самолетов и столько же пилотов.
Союзники потеряли под две сотни железа и единицы пилотов.
При численности 2TAF и 9AF в несколько тысяч машин, и при их резервах это был блошиный укус.
А вот Люфтваффе ...Даже если бы численность была равная,то восстановить потери в пилотах намного сложнее,чем в матчасти...
Во многих западных источниках Боденплятте в общем описывается так: операцию тщательно готовили и подготовка ее была безукоризненной. Но исполнители были уже "не те". Немцы налетели внезапно, союзники все проспали, НО... потери самолетов были приблизительно 1 к 1
Ааа, ну по потерям найдёшь в той же сети, там этого полно. :) Но, самое главное как тебе уже написали, невосполнимые человеческие потери у люфтов где-то 250 человек, из которых емнип около 20 командиров, в том числе по моему 3 командира группы, часть из которых сбиты своими ПВО. В общем, непозволительная роскошь. Хотя что так, что так…. ;) У союзников потери в основном в железе, «как пишет Таймс»(С) около 500 самолётов, из которых 80 в воздушных боях. В людях, цифр вообще не помню, чтобы встречал. Как самый эффективный налёт, отмечают налёт на Эндховен, что-то 50 спитов и тайфунов.
С Уважением
Я встречал подробную роспись по потерям союзников, итого - 187 или 197 уничтоженных
Даже если бы численность была равная,то восстановить потери в пилотах намного сложнее,чем в матчасти...
Даже если бы союзники разменяли людей 1:1 это все равно была бы катастрофа для немцев, ибо у них летного состава - несколько тысяч, у союзников - десятки тысяч
Самое интересное что немцы понесли потери не столько от противодействия союзников, сколько от собственных зенитчиков.
Самое интересное что немцы понесли потери не столько от противодействия союзников, сколько от собственных зенитчиков.
;) Вот кстати с той самой «JG26 Wardiary», в которой1 января по минутам расписан.:)
Потери.
А побед у 26-й аж целых 6 штук: 5 спитов из 416 Sqd и один Р-47 все в районе Брюсселя
С Уважением
;) Вот кстати с той самой «JG26 Wardiary», в которой1 января по минутам расписан.:)
Потери.
А побед у 26-й аж целых 6 штук: 5 спитов из 416 Sqd и один Р-47 все в районе Брюсселя
С Уважением
Нда... Количество сбитых "own flak" впечатлило. Действительно, наибольшие проблеммы получили от своих. Интересно, как это произошло?
Нда... Количество сбитых "own flak" впечатлило. Действительно, наибольшие проблеммы получили от своих. Интересно, как это произошло?
ЕМНИП,прикрышку стартовых позиций ФАУ не предупредили.И прошли над ними...
Нда... Количество сбитых "own flak" впечатлило. Действительно, наибольшие проблеммы получили от своих. Интересно, как это произошло?
Якобы подготовка к операции до последнего держалась в строжайшей тайне, типа того, что даже 31 декабря пилотам сказали просто- не бухать! :) Ну соответствено и ПВО не были заранее оповещены о пролёте своих, и как следствие палили во всё что летит. Кстати есть фотки подбитых немецких крафтов на брюхе и так, потерянных 1 января.
С Уважением
Да, из читанного в свое время тоже сделал вывод что большинство трудностей немцы испытали собственно не во время атак аэродромов, а до нее. В том числе массу сложностей доставила собственная пво, которая планово не была предупреждена о предстоящей атаке (в целях обеспечения необходимой секретности).
Минусы сей атаки в том, что союзники теряли только самолеты, а немцы еще и пилотов (не всех конечно), каковые для них в то время были гораздо ценнее самой техники.
;) Вот кстати с той самой «JG26 Wardiary», в которой1 января по минутам расписан.:)
Потери.
А побед у 26-й аж целых 6 штук: 5 спитов из 416 Sqd и один Р-47 все в районе Брюсселя
С Уважением
Ну так у JG1 тоже самое. Свои зенитчики такую охоту им прописали, что мама не горюй. :D
Книга Растренина стоит у меня на полке, но пока до нее не добрался, просмотрел только когда домой вез. Поэтому вопрос к автору топика немного абстрактный - а что собственно такого в том что большинство "ударов по филду" заканчивалось "провалом" ? Удар по аэродрому противника в общем наверно сложнейший вид операции для советских ввс того времени. Очевидно что большинство из таких ударов будет заканчиваться ничем просто по определению. Почему "слабаки" сразу ? Откуда вот это вот стремление навешивать ярлыки ?
ОБъясгяю.
Если почитать книги о войне в воздухе, то получается, что везде - протык. Это не ярлыки. Просто я никак понять не могу, "удар по филду" сложная операция(результат провал), "подготовка летчиков" плохая,(часто гибнут), никого не сбивая, "взаимодействия нет"(потеря штурмов от истребителей ЛФ)- снова плохо.Эффективность оружия Ил-2 - невысокая и т.д и т.п.
Но война закончилась в Берлине:bravo: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как??????????????
А вот это парадокс... До середины 44 ВВС пожалуй, ни одной битвы не выиграло. Короче, наши воспользовались правилом "превосходство в воздухе обеспечил танк на немецком аэродроме".
ОБъясгяю.
Если почитать книги о войне в воздухе, то получается, что везде - протык. Это не ярлыки. Просто я никак понять не могу, "удар по филду" сложная операция(результат провал), "подготовка летчиков" плохая,(часто гибнут), никого не сбивая, "взаимодействия нет"(потеря штурмов от истребителей ЛФ)- снова плохо.Эффективность оружия Ил-2 - невысокая и т.д и т.п.
Но война закончилась в Берлине:bravo: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как??????????????
То что война закончилась в Берлине не подразумевает что подготовка советских летчиков должна быть хорошей, к примеру :) То есть конечно оная не повредит, но и без нее возможно справится.
"превосходство в воздухе обеспечил танк на немецком аэродроме".
ОТличная идея:bravo:
на счет "Бондерплятте", после налета немцев, на амереканский филд приземлилась легко поврежденная фока, с полностью демарализованным пилотом. Амереканцы отремантировали, и перекрасили в красный цвет, и через несколько дней она уже летала.
http://img33.exs.cx/img33/7232/1-1-45.jpg
на счет "Бондерплятте", после налета немцев, на амереканский филд приземлилась легко поврежденная фока, с полностью демарализованным пилотом.
Он с рождения маралом был, этот пилот? Баранья сущность и не позволила в критический момент найти более умное решение.
Он с рождения маралом был, этот пилот? Баранья сущность и не позволила в критический момент найти более умное решение.
Это просто так написано в какой-то статье, San123 просто дословно процитировал, единственное, там в слове «демарализованным», буква О была.:)
С Уважением
Это просто так написано в какой-то статье...
Я знаю:) Борьба за грамотность, понимаете ли:)
Максимка
03.01.2008, 14:02
Привет!
ОБъясгяю.
Если почитать книги о войне в воздухе, то получается, что везде - протык. Это не ярлыки. Просто я никак понять не могу, "удар по филду" сложная операция(результат провал), "подготовка летчиков" плохая,(часто гибнут), никого не сбивая, "взаимодействия нет"(потеря штурмов от истребителей ЛФ)- снова плохо.Эффективность оружия Ил-2 - невысокая и т.д и т.п.
Но война закончилась в Берлине:bravo: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Как??????????????
Кроме советских ВВС немцев прессовали еще РАФ и ЮСАФ. Тоже немаловажный факт.
olegkirillov
09.01.2008, 17:13
Ой, ну не надо. РАФ надо было производство Фау сорвать, ну и по жилым кварталам пройтись. А Восьмому флоту вообще пофиг было что бомбить.
Война закончилась там, где должна была. Одна авиация войну не выигрывает. До Берлина дошел пехотный Ваня.
А в правильных книжках эффективность любого оружия оценивается правильно (т. е. весьма низко), это только немцы все вундервафлю придумать пытались.
Во-во. Просто надо прикинуть количество выпущенного по сравнению с количеством попавшего, и все становится ясно... Официальная статистика была даже в "истории вов".
Максимка
09.01.2008, 21:56
Привет!
Ой, ну не надо. РАФ надо было производство Фау сорвать, ну и по жилым кварталам пройтись. А Восьмому флоту вообще пофиг было что бомбить.
Вот только они большую часть немецкой ИА они на себя отвлекали.
А будь эти истребители на ВФ, то превосходство в воздухе немцам гарантировано.
olegkirillov
10.01.2008, 01:22
Да?
Данные навскидку.
К началу 1944 года ВВС имели 8818 боевых самолетов, а немецкие - 3073. По числу самолетов СССР превосходил Германию в 2,7 раза. К июню 1944 года ВВС Германии имели на фронте уже только 2776 самолетов, а наши ВВС - 14 787. Допустим, утверждение что немцы в этот период на западе держали вдвое больше истребителей, чем на востоке, верно, на конец марта данные примерно 395 на востоке, стало быть порядка 800 на западе. Эти 800 обеспечили бы превосходство в воздухе при пятикратном перевесе ВВС?
Да?
Данные навскидку.
К началу 1944 года ВВС имели 8818 боевых самолетов, а немецкие - 3073. По числу самолетов СССР превосходил Германию в 2,7 раза. К июню 1944 года ВВС Германии имели на фронте уже только 2776 самолетов, а наши ВВС - 14 787. Допустим, утверждение что немцы в этот период на западе держали вдвое больше истребителей, чем на востоке, верно, на конец марта данные примерно 395 на востоке, стало быть порядка 800 на западе. Эти 800 обеспечили бы превосходство в воздухе при пятикратном перевесе ВВС?
полагаю, что Максимка имел в виду не март 1945, а более продолжительный период.
olegkirillov
10.01.2008, 21:12
Читаем внимательно - март 44го, я имел в виду начало 44го как разгар массовых налетов на Германию, перед открытием второго фронта.
Максимка
14.01.2008, 20:03
Привет!
Эти 800 обеспечили бы превосходство в воздухе при пятикратном перевесе ВВС?
Правильно. А теперь прибавьте к этим 800-м, те истребители, которые были потеряны на западе с 43 года. И соотношение получится значительно хуже.
olegkirillov
15.01.2008, 02:15
А ВВС не забудем прибавить истребителей чуток?
Да даже и без прибавления - немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов. Ну как - все еще обеспечиваем превосходство?
А ВВС не забудем прибавить истребителей чуток?
Да даже и без прибавления - немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов. Ну как - все еще обеспечиваем превосходство?
За весь 43? Ничего не путаем?
olegkirillov
15.01.2008, 12:43
За весь 43й. Причем всех самолетов, не только истребителей.
За весь 43й. Причем всех самолетов, не только истребителей.
Как интересно (поперхнувшись кофе).
Некогда лезть за полными данными, но под рукой лежит такая цифирь - потери Люфтваффе с 1 января по 31 августа 1943 2962 самолета на Восточном фронте и 5672 самолета на Западном фронте.
olegkirillov
15.01.2008, 15:43
Смотрим Литвина.
"По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь".
И вычитаем 2038:
http://perfilovu.narod.ru/istor/litvin_pril2.html
Получается что в ПВО Германии с 06.41-08.43 немцы потеряли 543 машины, с 09.43-01.44 - 2038, из них 1221 безвозвратно.
Смотрим Литвина.
"По данным архивных документов, немецкая авиация с 22 июня 1941 года по 31 декабря 1943 года потеряла только истребителей около 15 тысяч. Из них на Западном фронте и над Германией при отражении налетов англо-американской авиации был сбит 2581 немецкий самолет, или 17 процентов от общего числа потерь".
И вычитаем 2038:
http://perfilovu.narod.ru/istor/litvin_pril2.html
Получается что в ПВО Германии с 06.41-08.43 немцы потеряли 543 машины, с 09.43-01.44 - 2038, из них 1221 безвозвратно.
Осталось только узнать откуда Литвин брал цифры.
По данным генерал-квратирмейстера ЛФ, которые собственно, вел учет потерь, за январь-ноябрь 1943 года включительно (мы же о 1943 говорим), безвозвратные потери истребителей составили:
Восточный фронт - 1197.
Средиземноморье - 1520.
Запад и ПВО Рейха - 2211.
Итого не на Восточном фронте потери составили 3731 истребитель.
Подчеркну еще раз - речь идет только об истребителях.
olegkirillov
16.01.2008, 15:54
"Генерал-квратирмейстер" - это пять. :)
Его ведомство, кстати, замечено в манипулировании цифрами, так что надо быть осторожным.
Давай рассматривать конкретно ПВО, так как разговор шел конкретно о них. По ПВО цифры в порядке сходятся, точнее выяснить невозможно ибо в рвении уничтожать свои архивы Люфтваффе уступили только СС.
К тому же налеты не имели своей целью уничтожить как можно больше немецких истребителей, так что ставить это им в заслугу - весьма сомнительно.
"Генерал-квратирмейстер" - это пять. :)
О, вы - ревнитель правописания?
Тогда приношу свои извинения.
Пишу слишком быстро, иной раз буковки путаются.
Его ведомство, кстати, замечено в манипулировании цифрами, так что надо быть осторожным.
Манипулировали, так сказать, "на местах". В центре сводили статистику.
В любом случае, лучше немцев немецкие потери не мог знать никто.
Давай рассматривать конкретно ПВО, так как разговор шел конкретно о них.
"Конкретно" вы начали с потрясающе смелого заявления "немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов". В ПВО никто не упирался. При чем здесь собственно ПВО?
Кроме того, очень интересно, как вы собираетесь рассматривать "только ПВО". Только Люфтфлот "Рейх"? Куда девать потери 3 Люфтфлота, понесенные при отражении налетов 8AF (да-да, они тоже участвовали)?
Опять же, куда девать потерия на Средиземном море? Там ведь через них 15АФ ходила на Австрию и Южную Германию?
По ПВО цифры в порядке сходятся, точнее выяснить невозможно ибо в рвении уничтожать свои архивы Люфтваффе уступили только СС.
Очередное смелое заявление. Откуда вы это взяли? Как раз архивы ЛВ более-менее в почти полной сохранности, материалов масса.
Проблемы по данным с января 45-го, но проблемы там не из-за того что архив уничтожали. Архива просто не было, рейх трещал по швам вместе с некогда стройной системой учета и контроля.
К тому же налеты не имели своей целью уничтожить как можно больше немецких истребителей, так что ставить это им в заслугу - весьма сомнительно.
Какая-то странная логика.
Целью - не ставили. Но сухие цифры говорят о том, что результатом "их налетов" стало отвлечение большей части ИА ЛФ на Запад, уничтожение большей части ИА ЛФ - как техники, так и летного состава на Западе, сокращение - вплоть до полного прекращения по ряду типов - выпуска самолетов не-истребителей с 44-го и т.д.
Было ли это их "заслугой"? - Безусловно.
Решило ли именно ЭТО исход войны - нет, конечно.
Но нам это помогало. Поле для дискуссий - степень этой помощи, но отмахиватся от факта этой самой помощи существования - некорректно.
kalender1973
16.01.2008, 22:11
Восточный фронт - 1197.
Средиземноморье - 1520.
Запад и ПВО Рейха - 2211.
Итого не на Восточном фронте потери составили 3731 истребитель.
Подчеркну еще раз - речь идет только об истребителях.
Извините, а это у вас в руках оригинальные данные ГК ? Или вы это прочли где то со ссылкой на ГК ? ПОдозреваю, что второе.
Я не вижу, где 3 ВФ и ПВО в 43-м году могли потерять 2200 самолетов в боевых подразделениях.
Какие эскадры, какие потери ?
Извините, а это у вас в руках оригинальные данные ГК ? Или вы это прочли где то со ссылкой на ГК ? ПОдозреваю, что второе.
Я не вижу, где 3 ВФ и ПВО в 43-м году могли потерять 2200 самолетов в боевых подразделениях.
Какие эскадры, какие потери ?
На память JG 26, JG 2, JG 1, JG 11, во второй половине года JG 300 - 302, JG 3, III/JG 54, I/JG 27, много ночных и двухмоторных дневных.
Потери вместе с Ср. морем - где-то 4200 одномоторных списанных истребителей. На Востоке - около 2000.
Здесь действовали весь год JG 52, JG 51 и JG 54 (без одной группы каждая), до августа 2 группы JG 3, до июня I/JG 26, на Севере 2 группы и 2 эскадрильи JG 5.
Наскоро примерно так.
Максимка
16.01.2008, 22:52
Привет!
А ВВС не забудем прибавить истребителей чуток?
Не понял. Откуда дополнительные?
Да даже и без прибавления - немцы на западном фронте за 43й потеряли 1800 самолетов. Ну как - все еще обеспечиваем превосходство?
Численное - нет. Но его у них никогда не было. Однако, до конца 43 свои задачи как-то решали.
А теперь представьте, что летом 44 у немцев превосходство в воздухе.
kalender1973
16.01.2008, 23:08
На память JG 26, JG 2, JG 1, JG 11, во второй половине года JG 300 - 302, JG 3, III/JG 54, I/JG 27, много ночных и двухмоторных дневных.
Потери вместе с Ср. морем - где-то 4200 одномоторных списанных истребителей. На Востоке - около 2000.
Здесь действовали весь год JG 52, JG 51 и JG 54 (без одной группы каждая), до августа 2 группы JG 3, до июня I/JG 26, на Севере 2 группы и 2 эскадрильи JG 5.
Наскоро примерно так.
301-302 толко организовывались, можно не считать, в 1,11,2,26 за 1-11.43 ушло примерно 1500 по спискам Холма, что не означает, что они были уничтожены. Ну и еше отдельные группы.
Статистика от Полар уже неправильна в том, что потери на Ср. были в тот период значительно серьезнее, чем в северной Европе, в июне в Италии, например, на земле были уничтожены сотни немецких истребителeй
olegkirillov
17.01.2008, 00:39
Погодите, не деритесь без меня. :)
Цифра 1800 возникла из вот этой справки - http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_1/1.18.html
Потом, когда я принялся снова искать эту ссылку, не нашел, зато нашел Литвина и три треда на Милитере, ВИФ и еще где-то по данной же теме. В целом резюме - да, союзники отвлекали на себя значительные силы ИА Люфтваффе, постоянная численность ПВО поддерживалась на уровне 1500-1600 машин до начала 45го. Про квратирмейстера с его фокусами и уничтожение архивов - там же.
То, что помогли - разумеется.
Но предметом спора стало заявление, что не будь бомбежек союзников, Люфтваффе имели бы превосходство в технике на Восточном фронте. Превосходство никак не получается, даже если сложить сбитых, постоянный состав на Восточном фронте и в ПВО, в лучшем случае паритет...
Средиземноморский и Западный ТВД к предмету спора отношения не имеют.
301-302 толко организовывались, можно не считать, в 1,11,2,26 за 1-11.43 ушло примерно 1500 по спискам Холма, что не означает, что они были уничтожены. Ну и еше отдельные группы.
Статистика от Полар уже неправильна в том, что потери на Ср. были в тот период значительно серьезнее, чем в северной Европе, в июне в Италии, например, на земле были уничтожены сотни немецких истребителeй
Вообще да, реально воевали лишь 2-3 группы из JG 300-302, общие потери что-то около 80 самолетов. Были еще JGr. 50,JGr 25, в ПВО отметились и II/JG 27, и II/JG 51, иногда для ПВО привлекались учебно-боевые группы (инструкторы), например J.Gr. Süd, победы есть даже у чисто учебных JG 106,JG 105, есть победы у испытателей например из Epr. Kdo. 25. Очень активны "110-е" из ZG 1 и ZG 26. К ПВО я бы отнес и I/JG 5 и IV/JG 5.
Про потери - ПВО отдельно не считал, 1500 будет наверняка. Одна только JG 1 потеряла 269 самолетов.
Извините, а это у вас в руках оригинальные данные ГК ?
Там где-то сказано что это данные виденные лично мной в Кобленце?
Нет, оригиналы в руках не держу.
Или вы это прочли где то со ссылкой на ГК ?
Прочел, есть такая книжечка, зовется Luftwaffe: Strategy for defeat.
ПОдозреваю, что второе.
Теперь вам осталось обьяснить, какое отношение ваши подозрения имеют к сути спора. Мюррей издается чуть не с 70-х, к его цифрам вопросов не возникало.
Я не вижу, где 3 ВФ и ПВО в 43-м году могли потерять 2200 самолетов в боевых подразделениях.
Давайте с "не вижу" - это не ко мне? Если вы с этими цифрами не вполне согласны - приводите свои.
Какие эскадры, какие потери ?
Давайте цифры, давайте разбиратся
Егоров Н.Б.
17.01.2008, 16:11
Очередное смелое заявление. Откуда вы это взяли? Как раз архивы ЛВ более-менее в почти полной сохранности, материалов масса.
Проблемы по данным с января 45-го, но проблемы там не из-за того что архив уничтожали. Архива просто не было, рейх трещал по швам вместе с некогда стройной системой учета и контроля.
Polar, небольшая поправочка, на сегоднейшний момент сохранилось порядка 3% документов люфтваффе от общего массива (не считая пятисотого фонда ЦАМО.)
Так что имеем клочки.
Polar, небольшая поправочка, на сегоднейшний момент сохранилось порядка 3% документов люфтваффе от общего массива (не считая пятисотого фонда ЦАМО.)
Так что имеем клочки.
Имеется в виду - у нас?
Егоров Н.Б.
17.01.2008, 18:19
Имеется в виду - у нас?
Отнюдь. У них. В БА/МА и прочих сопутствующих. Западные коллеги оценивают сохранность документов люфтваффе как самую низкую, документы сухопутных частей сохранились на 50-60%. Первенство у Кригсмарине, более 90% документов сохранились.
У-у-у-п-с. Придерживался другого мнения совершенно.
Так что необходимо признать - Олег кириллов в этом вопросе был прав.
Прошу прощения, вот прочитал всю ветку и получается что у них там бойня была а у нас нет??? А чем тогда наши ВВС занимались пока амеры с англами немцев САМИ били. И такой вопрос Фв-190 (которые штурмовики) эти куда вписаны в истребители или в бомберы.
В этой теме совершенно не разбираюсь поэтому если нетяжело ответе.
С Уважением.
У нас - в истребители, у немцев - в штурмовики.
Наши занимались тем же - били немцев. Но справлялись не лучше американцев с англичанами. Дело в том, что ни на одном из наших фронтов никогда не было соотношения 1500:70 в воздухе. При таком соотношении качество самолетов и пилотов по большому значению теряет значение.
Olkor благодарю, теперь более понятно.
С Уважением.
kalender1973
18.01.2008, 02:17
Там где-то сказано что это данные виденные лично мной в Кобленце?
Нет, оригиналы в руках не держу.
Прочел, есть такая книжечка, зовется Luftwaffe: Strategy for defeat.
Теперь вам осталось обьяснить, какое отношение ваши подозрения имеют к сути спора. Мюррей издается чуть не с 70-х, к его цифрам вопросов не возникало.
Давайте с "не вижу" - это не ко мне? Если вы с этими цифрами не вполне согласны - приводите свои.
Давайте цифры, давайте разбиратся
Ну вот на Мюррея это похоже... Не верь статистики, которую ты не сам сфальсифицировал. А если в потери в Германии записать всякие учебные подразделения, то получить можно любые цифры.
А свои прикидки я дал, по холму можно посмотреть.
Ну вот на Мюррея это похоже... Не верь статистики, которую ты не сам сфальсифицировал. А если в потери в Германии записать всякие учебные подразделения, то получить можно любые цифры.
А свои прикидки я дал, по холму можно посмотреть.
А что, к Мюррею были обоснованные претензии? Я привык думать, что его как источник не ставят под сомнения
kalender1973
18.01.2008, 14:28
А что, к Мюррею были обоснованные претензии? Я привык думать, что его как источник не ставят под сомнения
Недоверие должно быть всегда, когда идет о кем то собранных цифрах, которые непонятно на какой базе составлялись. И по какой систематике.
Вот если бы он привел список подразделений, я бы еше мог понять.
Еше раз только могу сказать, что по обшему ходу войны, в 43-м году, основной фронт был не на западе и в ПВО, а на юге, в африке и Италии. Даже данных о потерях не сохранилось.
поэтому не может быть потер на западе, больше, чем на юге
Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.
Егоров Н.Б.
22.01.2008, 09:29
Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.
:D Может сначала пряниками попробуем?
mmoustaf
23.01.2008, 11:34
:D Может сначала пряниками попробуем?
Ага, накурим, а когда на хавчик высядет будем пряниками пытать.
Это жестоко.
Интересно, доживём ли мы до того времени когда откроют доступ в пятисотый фонд. Про него всяки разны легенды ходют.
А ведь есть люди, кторые на него ссылки делают.
mmoustaf
24.01.2008, 01:10
Интересно, доживём ли мы до того времени когда откроют доступ в пятисотый фонд. Про него всяки разны легенды ходют.
А ведь есть люди, кторые на него ссылки делают.
Ты вот меня заставляешь жалеть о том, что я развелся.
Мансур, а вот не развёлся бы, может теперь был бы богатым человеком )))
mmoustaf
24.01.2008, 11:36
Покажите мне человека который знает что лежит в пятисотом фонде ЦАМО. Я его утюгом и паяльником пытать буду.
Мансур, а вот не развёлся бы, может теперь был бы богатым человеком )))
Ты меня пугаешь.... :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot