Государство для человека или человек для государства?

[=Voland=]

Достойное существование человека – это его свобода, здоровье, благополучие, безопасность и возможность развивать свои способности. Государство – лишь инструмент для достижения этих целей. Смысл существования государства в том, чтобы обслуживать граждан, а не приносить их в жертву абстрактным идеям.
Подробней: http://www.yabloko.ru/Union/programma.html

[BW4ever]

Ну ну. Вот было уже яблоко в думе, и что оно сделало для "обслуживания граждан"?

[Anstep]

зато вчерась вот о гражданах очень знатно позаботились.
у них видители выборы (мать их). А то что они в большинстве своем в школах и всем этим уродам до лампады что на следующий день всем на работу. За ночь свернуть свою богодельню видать религия не позволяет. Вы уже проголосили и теперь больше никого не интересуете - девайте своих детей куда хотите, а школы в этот день работать не будут. Сами наклепали киндеров - сами и расхлебывайте.
Твари.

[KRT]

Ну ну. Вот было уже яблоко в думе, и что оно сделало для "обслуживания граждан"?

Как что?
Продемонстрировало всем что оно имеет "высокие моральные принципы", а поэтому опускаться до грязной каждодневной работы им нельзя:) , можно ведь и в чем нибудь измазаться...:)
Типичные трепачи и говоруны интеллигентские...вот с такими и сольём всё окончательно.

[Kos]

Вы уже проголосили и теперь больше никого не интересуете - девайте своих детей куда хотите, а школы в этот день работать не будут
Интересно, что об этом решении думали дети :D
Примерно вот что :yez: :bravo: :ok:

[Kos]

Смысл существования государства в том, чтобы обслуживать граждан, а не приносить их в жертву абстрактным идеям.
Очень интересно было б увидеть примерный список "абстрактных идей", ради которых государство приносит в жертву граждан.
Так и вижу сцену из "Апокалипсиса" Гибсона - пирамида, внизу беснуется толпа "путиноидов", а наверху Путин с жертвенным ножом отсекает голову очередному гражданину, вереща свои "абстрактные идеи" :umora:

[CoValent]

...Типичные трепачи и говоруны интеллигентские...вот с такими и сольём всё окончательно.
Ну-ну-ну, не все интеллигенты такие - в отличие от "яблочников"...

[olegkirillov]

Государство - инструмент насилия. Любое государство. С его помощью какая-то часть общества ("законопослушные") пытается защитить себя от прочих, путем дискриминации и угнетения интересов последних.
В свободном обществе должны соблюдаться интересы всех, в равной степени. Но тогда каждый должен брать на себя ответственность соблюдать интересы всех членов общества, как свои собственные.
Так что не государству нужен человек, а человеку государство, чтобы было на кого повесить ответственность за свои действия и умыть руки. Но перекладывающий ответственность на государство сажает себе государство на шею и жаловаться тут нечего.

[Дмитрий]

Как что?
Продемонстрировало всем что оно имеет "высокие моральные принципы", а поэтому опускаться до грязной каждодневной работы им нельзя:) , можно ведь и в чем нибудь измазаться...:)
Типичные трепачи и говоруны интеллигентские...вот с такими и сольём всё окончательно.
А можно поподробней чем так "Яблоко" себя заморало? А то я понимаешь голосую за них все время, а оказывается трепачи и говоруны интеллигенские%)

[Jeremiah]

А можно поподробней чем так "Яблоко" себя заморало? А то я понимаешь голосую за них все время, а оказывается трепачи и говоруны интеллигенские%)

Ну не замарало, конечно...
Но порулить у Григория Алексеича получалось немало, в госкомитете был такой замначальника отдела, партейный (С) И.М. Воробьянинов.
Потом зампредседателя Совмина, и по совместительству председатель госкомиссии по чему то там... не помню уже.
Про белый дом я уж не вспомню, а вот дальше, Григорий Алексеивич снова на коне, на пару с Лужковым вицепремьеры какие то.
В 1993 во время переворота Григорий Алексеевич что то там недопонял, или недоприсягнул царю бориске, в итоге остался не у дел, в парламенте однако оставался, но с каким то смешным числом голосов.

Так что говорун как говорун.

Я же, предпочитаю описание государства почти по Марксу, любое государство ИМХО есть машина насилия, хотя бы потому, что действует (в идеале) в интересах своего электората, при этом ущемляя интересы оппозиционного электората. Кроме того ущемляет интересы иностранных производителей, называя это поддержкой собственного производства.

[Miguel Gonsalez]

Коллеги, возьму на себя смелость призвать вас к конструктивному обсуждению. Здесь обсуждается не Яблоко, а конкретная идея.

2 Voland:
Не стоит размахивать красной тряпкой и пиарить тут Яблоко, ИМХО. Авторство данной идеи принадлежит не им.

[Boyboy]

Благо партии-Дело народа

[CoValent]

Перечитав еще раз заголовок неожиданно сообразил, что государству-то человек мало интересен по определению.

Вот основа государства - гражданин - другое дело.

Но почему-то у "Яблока" эти понятия перемешаны и результат очень далек от реалий современных государств.

[aeropunk]

Не хочу быть основой для государства, хочу быть человеком, а гражданином постольку поскольку это отвечает моим собственным интересам и не более того.

Если кто-то захочет попрекнуть меня позицией "моя хата с краю", то он неправ. Потому что моя позиция совершенно обратная - моя хата в центре, а все остальное с краю.

Политики, государства, режимы приходят и уходят, а мне надо как-то жить. У меня полно своих собственных дел, на государственные совсем нет времени.

[KRT]

А можно поподробней чем так "Яблоко" себя заморало? А то я понимаешь голосую за них все время, а оказывается трепачи и говоруны интеллигенские%)

Я тоже голосовал за Яблоко когда то...потом перестал вообще голосовать.
За ЕдРо (читай за бюрократию) нехочу, за коммунистов тем более, наши "борцы за демократию" (причем все ) никак не договорятся между собой об объединении...у всех какие то амбиции.
А вот до реальных дел никак руки ни у кого не доходят.
Успокойся ради бога Дмитрий, ничем яблочники себя не замарали - невозможно замарать руки ничего не делая.:)

Вот с тем что панк пишет выше вполне согласен...я тоже так хочу:)

[CoValent]

Не хочу быть основой для государства, хочу быть человеком, а гражданином постольку поскольку это отвечает моим собственным интересам и не более того.

Если кто-то захочет попрекнуть меня позицией "моя хата с краю", то он неправ. Потому что моя позиция совершенно обратная - моя хата в центре, а все остальное с краю.

Политики, государства, режимы приходят и уходят, а мне надо как-то жить. У меня полно своих собственных дел, на государственные совсем нет времени.
Вопросы человека адресуются к обществу, а не к государству.

[KRT]

Вопросы человека адресуются к обществу, а не к государству.

А ежели у тебя нарк хату вынес, менты приехали только после скандала,нихрена делать не стали - покрутили носом и уехали, ты у общества будеш спрашивать почему менты не работают ?

[CoValent]

А ежели у тебя нарк хату вынес, менты приехали только после скандала,нихрена делать не стали - покрутили носом и уехали, ты у общества будеш спрашивать почему менты не работают ?
Так вроде млиционеры наняты не обществом - а государством, и обращаться я к ним буду не как человек - а как гражданин (платящий налоги, которые они получают в качестве зарплаты, и требующий за это действий, как с подконтрольных государству служащих).

P.S. Я тебе чего-то мягкое и больное отдавил, что ты так взъярился - или твое поведение развилось на личной почве, далекой от дел форума?...

[Dad22]

За ЕдРо (читай за бюрократию) нехочу, за коммунистов тем более, наши "борцы за демократию" (причем все ) никак не договорятся между собой об объединении...у всех какие то амбиции.

Вам не кажется,что бюрократия будет существовать,вне зависимости от того,кто будет у власти?

[Boyboy]

Бюрократия вообщем-то нормальное явление в любом обществе.
Так ,что кажется!

[ulmar]

нормальное, это когда бюрократия нормальная, а не раздутая до космических масштабов.

[MYG]

нормальное, это когда бюрократия нормальная, а не раздутая до космических масштабов.

Мне кажется, чтобы судить об эффективности государственной бюрократической машины нужно знать как она функционирует. Много здесь народа, который бы работал непосредственно в госаппарате? Это раз. Два, вы не думаете, что в иных странах, кажущихся вам образцом государственной эффективности, масштаб бюрократии поболее будет. И в третьих, вам, как мне кажется по вашим предыдущим постам , разделяющим "либеральные" и "демократические" взгляды, наверное покажется парадоксальным, но сталинская бюрократия как раз была весьма компактна и чрезвычайно эффективна!...:)
Вывод: мнение о "космических" масштабов бюрократии в России не ваше, а внедрённое в ваш мозгъ безответственными СМИ.

[CoValent]

Поддерживаю!

- Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны! (с) Шота Руставели, "Витязь в тигровой шкуре"

[ulmar]

Мне кажется, чтобы судить об эффективности государственной бюрократической машины нужно знать как она функционирует.
тут в одном из разделов очень любили фразу про необязательность быть пекарем, чтоб вкус хлеба оценить.
могу сказать, что мы можем оценивать работу аппарата по общему анализу всей поступающей информации по теме, для этого необязательно состоять элементом этого аппарата.


И в третьих, вам, как мне кажется по вашим предыдущим постам , разделяющим "либеральные" и "демократические" взгляды
я думаю, скоро за эти взгляды будут бить морды на улицах.

сталинская бюрократия как раз была весьма компактна и чрезвычайно эффективна!
ее мы пока не рассматривали, но у нее был один огромный минус - абсолютная непроницаемость снизу вверх. мало кто из нижестоящих имел силы ослушаться указания и возразить вышестоящему. иерархия железная. страх он эффективности не всегда помощник.
и любая авторитарная система эффективна только до тех пределов, до которых эффективен сам лидер.

Вывод: мнение о "космических" масштабов бюрократии в России не ваше, а внедрённое в ваш мозгъ безответственными СМИ.
может еще займемся сканированием мозгов?
очередное подобное высказываение сочту за оскорбление.

Вы не думаете, что иных странах, кажущихся вам образцом государсвенной эффективности, масштаб бюрократии поболее будет.
масштаб не главное, а главное - эффективность аппарата. если вы находите аппарат РИ, потом СССр, потом РФ чрезвычайно эффективным и стоящим в ряду своих аналогов, тогда нам больше на эту тему обсудить нечего.

еще раз укажу, о каких именно параметрах бюрократии речь. прошибаемость снизу, прозрачность сверху, способность к своевременному принятию решения и реакция на критическое событие у нижеследующего элемента без обязательности согласования.

хотя тут все в людей упирается и в их поведение и страхи.

[Miguel Gonsalez]

Мне кажется, чтобы судить об эффективности государственной бюрократической машины нужно знать как она функционирует. Много здесь народа, который бы работал непосредственно в госаппарате? Это раз.

Не совсем верно. Я слабо себе представляю, как внутри работает автоматизированная банковская система, или система кредитного скоринга, но руковожу портфелем IT-проектов в банковской сфере. Есть объективные метрики эффективности работы моей команды, вот и всё. Метрики разрабатываются из требований бизнеса заказчика. А дальше - хоть убейся, но сделай. Единственный способ меньше работать - убедить заказчика в том, что он неверно идентифицировал требования бизнеса.


Два, вы не думаете, что в иных странах, кажущихся вам образцом государственной эффективности, масштаб бюрократии поболее будет.

Поболе, помене... какая нафиг разница? Эффективность государственной машины измеряется не размером, а исключительно качеством предоставленных услуг в отношении к рыночной стоимости тех же услуг. Хороший пример - затраты в рублях на сбор и доведение до пенсионера, допустим, одного рубля налогов. У вас есть такие данные для РФ? Для США, например, их добыть не проблема.


И в третьих, вам, как мне кажется по вашим предыдущим постам , разделяющим "либеральные" и "демократические" взгляды, наверное покажется парадоксальным, но сталинская бюрократия как раз была весьма компактна и чрезвычайно эффективна!...:)

Верно. Проблема в том, что сталинская система - классическая жесткая иерархия, с ЦТ на самом верху. Все закольцовано на личности лидера и стремится оторваться от основы. Приходит другой лидер и система начинает рассыпаться от накопленных внутренних проиворечий.


Вывод: мнение о "космических" масштабов бюрократии в России не ваше, а внедрённое в ваш мозгъ безответственными СМИ.

Еще раз - размер не главное. Если у меня на получение загранпаспорта уходит месяц (во Франции - 2 дня), то я вправе спросить - а какого хрена?

[MYG]

Не совсем верно. Я слабо себе представляю, как внутри работает автоматизированная банковская система, или система кредитного ..., вот и всё. .
Нужно знать как взаимодействуют разные мин-ва и ведомства при решении вопросов, касающихся их компетенции и т.д. Мы не знаем этого, но заранее уверены в "космичности" масштабов...



Поболе, помене... какая нафиг разница? Эффективность государственной машины измеряется не размером,

И я о том же.. :)

Хороший пример - затраты в рублях на сбор и доведение до пенсионера, допустим, одного рубля налогов. У вас есть такие данные для РФ? Для США, например, их добыть не проблема.

Вы в этом так уверены? Представьте, что Путин решил напоследок осчастливить пенсионеров и увеличил все пенсии ровно в 2 раза. Эффективность работы госаппарата будет прежней , зато "эффективность" по вашему будет в 2 раза выше только лишь потому, что числитель дроби стал вдвое больше. Сравнивать же такой показатель в разных странах некорректно, ИМХО. Это всё равно, что ребёнок спрашивает у отца: Папа кто сильнее, кит или слон?



Верно. Проблема в том, что сталинская система - классическая жесткая иерархия, с ЦТ на самом верху. Все закольцовано на личности лидера и стремится оторваться от основы. Приходит другой лидер и система начинает рассыпаться от накопленных внутренних проиворечий.

Сталинская система идеально подходила для своего, относительно короткого периода, когда нужно было ликвидировать отставание "иначе сомнут". Видел ли сам ИВС возрастающие по мере усложнения и увеличения масштабов экономики, недостатки и пороки этой модели развития? Не исключено, что да. У наследников не нашлось ума или воли проводить реформы с нужной скоростью по мере изменения страны и мира вокруг. Увы...

[ulmar]

Мы не знаем этого, но заранее уверены в "космичности" масштабов...
мы не знаем, потому что они - инопланетяне?

Вы в этом так уверены? Представьте, что Путин решил напоследок осчастливить пенсионеров и увеличил все пенсии ровно в 2 раза. Эффективность работы госаппарата будет прежней , зато "эффективность" по вашему будет в 2 раза выше только лишь потому, что числитель дроби стал вдвое больше.
вы не понимаете разницы между эффективностью работы и популистскими обещаниями?

Сталинская система идеально подходила для своего, относительно короткого периода
это ваше имхо.

У наследников не нашлось ума или воли проводить реформы с нужной скоростью по мере изменения страны и мира вокруг.
это у нас восточная черта - пока у бая ума хватает - чтото еще както, как у бая ум кончился, или сам бай весь вышел, так сразу ступор. борьба, резня, грызня, итп.
и наследники... это както в 21м веке... не звучит чтоли.
хотя вот опять - наследники...
царизм необорим?

[Miguel Gonsalez]

Нужно знать как взаимодействуют разные мин-ва и ведомства при решении вопросов, касающихся их компетенции и т.д.

Так это и есть задача министерства - ясно себе представлять все функции (сервисы) и процедуры (бизнес-процессы) вплоть до самого атомарного уровня. Еще лучше - изложить все это на официальном гос-сайте, чтоб задавшись вопросом, допустим, о приобретении недвижимости, я мог там прокрутить простенький "what-if" и посмотреть, в какие транзакции с государством мне придется вступить и какие справки собрать. Пока подобная работа, насколько мне известно, даже не начата.


Мы не знаем этого, но заранее уверены в "космичности" масштабов...

Понимаете, если у меня в одном государственном органе требуют справки из пяти других государственных органов, я отчетливо понимаю, что все эти транзакции - трэш. Рубля не стоят. Решаются пятью SQL-запросами, стоимость их выполнения - копейки.



Вы в этом так уверены? Представьте, что Путин решил напоследок осчастливить пенсионеров и увеличил все пенсии ровно в 2 раза. Эффективность работы госаппарата будет прежней , зато "эффективность" по вашему будет в 2 раза выше только лишь потому, что числитель дроби стал вдвое больше. Сравнивать же такой показатель в разных странах некорректно, ИМХО. Это всё равно, что ребёнок спрашивает у отца: Папа кто сильнее, кит или слон?

Ну, всплески фильтровать надо. Это раз. Во-вторых, эффективность зависит только от отстроенности внутренних процессов. То есть, в данном случае, думаю, такое действие стимулирует инфляцию, через пару месяцев зарплату придется поднять и чиновникам и метрика эффективности вернется на законное место.



Сталинская система идеально подходила для своего, относительно короткого периода, когда нужно было ликвидировать отставание "иначе сомнут". Видел ли сам ИВС возрастающие по мере усложнения и увеличения масштабов экономики, недостатки и пороки этой модели развития? Не исключено, что да. У наследников не нашлось ума или воли проводить реформы с нужной скоростью по мере изменения страны и мира вокруг. Увы...

Эт да... диктатура (просвещенная) неплохо отрабатывает в кризисные периоды. Но это не повод ее консервировать. Проблема сталинской системы в том, что после замены власти советов на власть партноменклатуры, не осталось внутрисистемных инструментов демократизации. Верхушка оторвалась от общества, коррумпировалась и зажралась. Потом крах.

[Drozd (CSAR)]

Просто дебит-кредит
http://www.cbr.ru/statistics/credit_statistics/print.asp?file=debt_maturity_07.htm

[CoValent]

Уфф, отлегло...

Начал читать - взвился: за 9 месяцев внешний госдолг увелчился на 120 с лишним миллиардов долларов! А начал разбираться - это не государственный долг... :)