PDA

Просмотр полной версии : Нужен ли в России суд присяжных?



Den-K
29.12.2007, 10:15
Вот опять, после ДВУХ!!! оправданий судом присяжных военнослужащих обвиняемых в совершении преступления в Чечне, окружной военный суд приговаривает к большим срокам.
Чего за бред?
Я не хочу обсуждать виновны ли они на самом деле или нет, я о другом, если суд присяжных оправдывает подсудимых и не один раз, а несколько, причём состав присяжных каждый раз новый!, разве это не законное решение?
Да, наше общество больно, вернее очень большой процент наших людей сегодня больны, бытовой шовинизм, расизм и прочей маразм старательно культивируемый и взрасщиваемый из вне, расцвел пышным цветом, но я не верю, что присяжные вот так просто и легко только и делали, что оправдывали настоящих убийц из чувства солидарности.Ну не такой менталитет у нас, не верю я, что русский человек или нерусский, но обрусевший, будет нагло оправдывать убийц.
Нам уже давно старательно доказывают, что суд присяжных это единственно правильный способ вынесения приговора, причем это утверждает власть, суды заработали, но почему то, когда нада, их решения спускают в унитаз! Может всё таки оставить всё как было, ведь репутация обычного суда нашего, давно уже не то что подмочена, её просто нет и уже не так обидно когда выносятся странные приговоры, так зачем же тоже самое делать с судом присяжных? Или это кому то нужно?

Если есть люди в теме так сказать, хотелось бы услышать чего по этой части в мировой практике, как часто в других странах один или два подряд оправдательных приговора суда присяжных, отменялись?

CoValent
29.12.2007, 12:47
Не уверен, но, кажется, их судил Верховный военный трибунал в итоге.

А решения судов присяжных сливал не суд, а Генеральная прокуратура.

Причины... да еще в обсуждении дела Ульмана обсуждали. :(

Клетчатый
30.12.2007, 09:49
Я не хочу обсуждать виновны ли они на самом деле или нет, я о другом, если суд присяжных оправдывает подсудимых и не один раз, а несколько, причём состав присяжных каждый раз новый!, разве это не законное решение?

Нет, незаконное.
При предыдущих судебных разбирательствах были допущены нарушения уголовно-процессуального законодательства, которые и повлекли отмену ранее вынесеных приговоров по делу.
Поэтому хоть 1, хоть 300 оправданий раньше было - не имеет значения.

Jeremiah
30.12.2007, 14:08
Нет, незаконное.
При предыдущих судебных разбирательствах были допущены нарушения уголовно-процессуального законодательства, которые и повлекли отмену ранее вынесеных приговоров по делу.
Поэтому хоть 1, хоть 300 оправданий раньше было - не имеет значения.
а где нибудь на эту тему можно почитать... на сайте генпрокуратуры нет ничего... два а раза и ....
в соотвествии с моим пониманием законности, надо виновных в нарушении УПК отстранить от работы, и назначить новое разбирательство по закону, то есть с участием присяжных.... кои и снова оправдают солдат....
Новость возможно для Вас, ни один военнослужащий боевых частей американской армии виновный в открытии огня по своим, или убийстве мирного жителя .. не понес наказания....
война это всегда грязно. а страна отдающая своих солдат под суд... это вообще нонсенс.

А-спид
30.12.2007, 14:25
Вот опять, после ДВУХ!!! оправданий судом присяжных военнослужащих обвиняемых в совершении преступления в Чечне, окружной военный суд приговаривает к большим срокам.
Чего за бред?
Я не хочу обсуждать виновны ли они на самом деле или нет, я о другом, если суд присяжных оправдывает подсудимых и не один раз, а несколько, причём состав присяжных каждый раз новый!, разве это не законное решение?

Инетесно, очень интересно. Вот провсти суд над человеком, которого обвиняют в военных преступлениях в Чечне. 2 раза - один раз в Грозном, с местными присяжными, и второй раз в Москве. И сравнить результаты :rtfm:

Jeremiah
30.12.2007, 19:08
Инетесно, очень интересно. Вот провсти суд над человеком, которого обвиняют в военных преступлениях в Чечне. 2 раза - один раз в Грозном, с местными присяжными, и второй раз в Москве. И сравнить результаты :rtfm:

А сысл?, я не был в грозном, но за речкой нет мирного населения, днем они друзья... ночью - враги.
ну не секуны бы не сомневался... там на выходе.... пусть пацан, пусть пацанка 5.6.10.15 лет.... есть приказ.
так что присяжные видать тоже понимают, приказ.
а если среди мартыщек набрать, то скажи, а ты лично ничего не сделал и никого не лишив..... пойдещь на такой суд ? где присяжные те самые ?
только честно ?

prohojii
30.12.2007, 19:17
Нет, незаконное.
При предыдущих судебных разбирательствах были допущены нарушения уголовно-процессуального законодательства, которые и повлекли отмену ранее вынесеных приговоров по делу.
Поэтому хоть 1, хоть 300 оправданий раньше было - не имеет значения.

Терзают смутные сомнения, что огрехи в процессуальной процедуре можно найти в любом абсолютно деле. Было бы желание. И на этом основании, отменять решение до тех пор, пока не будет получено нужное-спущенное сверху. Принцип не судить дважды за одно преступление тоже конечно можно извратить до безобразия. Но то что имеем- это извечное русское "закон что дышло", в самом своем отвратительном виде. Не суд, а лицемерное театральное действо, с заранее определенным исходом.

А-спид
31.12.2007, 01:20
А сысл?, я не был в грозном, но за речкой нет мирного населения, днем они друзья... ночью - враги.
ну не секуны бы не сомневался... там на выходе.... пусть пацан, пусть пацанка 5.6.10.15 лет.... есть приказ.
так что присяжные видать тоже понимают, приказ.

Если есть приказ убивать детей, и ты его выполняешь - тот кто отдавал приказ должен идти под суд вместе с тобой.

ЧК(Б)
31.12.2007, 01:49
Если есть приказ убивать детей, и ты его выполняешь - тот кто отдавал приказ должен идти под суд вместе с тобой.

Вот как раз из-за таких рассуждений и судят Ульмана и прочих.Вы в Армии служили?Становой хребет любой Армии-устав.В уставе что сказано?Любой приказ необходимо выполнить,а потом(подчёркиваю)только потом-обжаловать.И обжаловать-передавая раппорт по команде.ЕМНИМ,по поводу преступных приказов в уставе тоже есть.Преступным считается приказ-направленный на измену Родине. И судить надо не исполнителей,а тех кто отдаёт приказы.Но военной прокуратуре до них не дотянуться,а премии и звания получить хоцца-вот они и хватают исполнителей-которые по большому счёту не при чём. Может быть несколько грубо и эмоционально-за что прошу прощения.

CTPEK03A
31.12.2007, 02:10
Хе-хе.. Там по скольку помниться - войны официально не было. Во-вторых, поверь ну очень трудно отличить преступный приказ "пра измену Родине" от непреступного.
В третьих - будет подана кассационная жалоба и ходатайство о новом рассмотрении дела с участием присяжных. Ну что такое какой-то там окружной суд? Плюнуть и растереть.. Там еще можно о-го-го куда идти. Вплоть до Верховного. Главное - не сдаваться. Сдался = проиграл.

CTPEK03A
31.12.2007, 02:16
Терзают смутные сомнения, что огрехи в процессуальной процедуре можно найти в любом абсолютно деле. Было бы желание. И на этом основании, отменять решение до тех пор, пока не будет получено нужное-спущенное сверху. Принцип не судить дважды за одно преступление тоже конечно можно извратить до безобразия. Но то что имеем- это извечное русское "закон что дышло", в самом своем отвратительном виде. Не суд, а лицемерное театральное действо, с заранее определенным исходом.
Кто сказал, что кого-то осудили дважды? Ничего подобного! Это - действительно невозможно.
А вот ходатайство прокуратуры на пересмотр дела -вещь вполне обыденная и очень часто практикуемая. Предусмотрена любым кодексом вплоть до КОАП и является нормой законадательства.
Впрочем, жизнь прокуроров - тоже не так легка и сахарна как кажется.
Для того чтобы опротестовать вердикт присяжных - прокуратура должна иметь ну очень и очень веские доводы.
На пример -новые улики, новые свидетели, обстоятельства не известные ранее и т.д.
И видимо какая-то зацепка у них нашлась.

А-спид
31.12.2007, 10:05
Вот как раз из-за таких рассуждений и судят Ульмана и прочих.Вы в Армии служили?Становой хребет любой Армии-устав.В уставе что сказано?Любой приказ необходимо выполнить,а потом(подчёркиваю)только потом-обжаловать.И обжаловать-передавая раппорт по команде.ЕМНИМ,по поводу преступных приказов в уставе тоже есть.Преступным считается приказ-направленный на измену Родине. И судить надо не исполнителей,а тех кто отдаёт приказы.Но военной прокуратуре до них не дотянуться,а премии и звания получить хоцца-вот они и хватают исполнителей-которые по большому счёту не при чём. Может быть несколько грубо и эмоционально-за что прошу прощения.

Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

CoValent
31.12.2007, 10:31
Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"...
Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

...Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь...
Еще бы: она стала "народная". Интересно только, какая она была до этого?

...P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.
Вы немного опоздали с рассуждениями: Ульмана уже осудили, хотя и заочно.

dark_wing
31.12.2007, 10:53
Инетесно, очень интересно. Вот провсти суд над человеком, которого обвиняют в военных преступлениях в Чечне. 2 раза - один раз в Грозном, с местными присяжными, и второй раз в Москве. И сравнить результаты :rtfm:

Здорово сказано.
Что характеризует именно то, что суд присяжных - не является "источником истины"...

NichtLanden
31.12.2007, 11:03
Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени....А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры............Хотя объективности то же Кровавое воскресенье, Ленские расстрелы, карательное усмерение пейзан в период 1905-1907 года - выполняла та же самая армия и казачки - так что не надо вменять ВС СССР усмирение Венгрии и Чехословакии, та же царская армия в 18-х годах исполняла жандармские функции в рамках священного союза

prohojii
31.12.2007, 11:27
Кто сказал, что кого-то осудили дважды? Ничего подобного! Это - действительно невозможно.
А вот ходатайство прокуратуры на пересмотр дела -вещь вполне обыденная и очень часто практикуемая. Предусмотрена любым кодексом вплоть до КОАП и является нормой законадательства.
Впрочем, жизнь прокуроров - тоже не так легка и сахарна как кажется.
Для того чтобы опротестовать вердикт присяжных - прокуратура должна иметь ну очень и очень веские доводы.
На пример -новые улики, новые свидетели, обстоятельства не известные ранее и т.д.
И видимо какая-то зацепка у них нашлась.

Я не понимаю такой логики. Не осудили дважды, не два приговора вынесли конечно. Судили. Трижды. За один и тот же поступок. И, было б очень хорошо, если б такое рвение объяснялось обостренным чувством справедливости работников прокуратуры, а не заигрываниями власти, с одним маленьким, но очень гордым президентом.

CoValent
31.12.2007, 11:42
Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени...
Я об этом давно говорю, и меня до сих пор бесит, что люди все лезут и лезут, доказывая одну-единственную истинную точку зрения (свою, конечно же). И, узнавая другую точку зрения - делают вид, что ее просто нет.

...А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры
Ты на одних и тех же офицеров не кивай, ты пошире вопрос поставь - о себе. Типа "я, гражданин Российской Федерации, ни хрена не сделал в 1991-м, в 1993, в 1995-м, далее везде, потому что мне было все пох и нах, да и сделать не мог, и потому я считаю, что виноват не один, а все вокруг, особенно те, которым я налоги не платил за то, что должны были охранять меня с оружием, а поскольку я вообще человек маленький, то и вовсе не виноват, а виноват кто-то другой, ща я его выберу и укажу всем желающим..."

Да и вернись в 91-ый, вернись с ощущениями того времени, с опереточной обстановкой и танковыми декорациями, когда гражданская война казалась абсолютно невозможной, ведь не могут стрелять в своих свои же (как будто такое казалось возможным в 1917-м) - и скажи сам с позиции того времени и ощущения: тебе хотелось бы, чтобы армия навела порядок, как она умеет и понимает?

Могу подсказать пару бывших советских республик, где бардак творится, более-менее аналогичный российскому 91-му. Там что, тоже офицеры армии* должны навести порядок - а не политики?

* Ты еще пошути - чьей армии...

P.S. О чем разговор шел - не о комплексах китайских болванчиков, заставляющих кивать на всех подряд, а о настоящей теме - надо напомнить?

Из любой темы сделаем рассадник своего неудовлетворения жизнью...

NichtLanden
31.12.2007, 12:00
Вообще ситуация напоминает фильм "Блокпост" Рогожкина - правда горло не режут и в свинной шкуре не привозят на блок пост трупы но вместо этого дают тока срока что мама закачаешся - т.е чисто в русской манере бросать под танк своих рядовых исполнителей..И плевать на суд присяжных с высокой колокольни нашему родному государству...У меня знакомый один катался по чечне, охраняли какого то родственника боевиков имея приказ в случае чего пустить его в расход - если бы пустили бы в расход этого джигита, слава богу все обощлось, - то наверняка бы потом вдовесок впаяли бы ему лет так 20 за убийство мирного жителя

Клетчатый
31.12.2007, 12:06
Терзают смутные сомнения, что огрехи в процессуальной процедуре можно найти в любом абсолютно деле. Было бы желание. И на этом основании, отменять решение до тех пор, пока не будет получено нужное-спущенное сверху.

К сожалению здесь вы абсолютно правы (((


Принцип не судить дважды за одно преступление тоже конечно можно извратить до безобразия. Но то что имеем- это извечное русское "закон что дышло", в самом своем отвратительном виде. Не суд, а лицемерное театральное действо, с заранее определенным исходом.

А здесь вы неправы. Нет такого принципа.
Лицо не может дважды нести ответственность за одно и то же преступление. Это разные вещи.

NichtLanden
31.12.2007, 12:06
Из любой темы сделаем рассадник своего неудовлетворения жизнью...
=======================================================
Да нет -поражает только то что под замес попадают рядовые исполнители - а тот кто заварил всю эту кашу как с одной так с другой стороны нормально ушли от отвественности....А решительные действия той же армии в 1991 году в Чечне могли бы в зародыше бы ликвидировать эту самостийность и спасти тысячи жизней, путем уничтожения нескольких сотен отморозков а не затевать потом две войны с черт знает сколькими жертвами и бросанием русских на произвол судьбы

Клетчатый
31.12.2007, 12:08
Для того чтобы опротестовать вердикт присяжных - прокуратура должна иметь ну очень и очень веские доводы.
На пример -новые улики, новые свидетели, обстоятельства не известные ранее и т.д.
И видимо какая-то зацепка у них нашлась.

Нет, никакие из перечисленных вами оснований к отмене приговора, вынесенного на основании вердикта не ведут, тут вы ошибаетесь.

ЧК(Б)
31.12.2007, 13:16
Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.

А ВЫ что,тогда жили и лично слышали как офицеры говорили?Нет,это Вы прочитали. А Ульмана как раз и судят за выполнение приказа.Не надо забывать в каком подразделение он с товарищами служит.Спецназ ГРУ,да в принципе любой спецназ,который дресируют работать по тылам противника учат не оставлять свидетелей.Иначе шлёпнут их. Лично меня удивляет что никто не высказался против применения спецподразделений подобного уровня на своей территории

NichtLanden
31.12.2007, 14:29
Я об этом давно говорю, и меня до сих пор бесит, что люди все лезут и лезут, доказывая одну-единственную истинную точку зрения (свою, конечно же). И, узнавая другую точку зрения - делают вид, что ее просто нет.

==========================================
Валентин, есть же люди которые считают что богомерзкие большевики угробили матушку Рассею - правда они почему то ведут отчет от 25 октбря 1917 года, что было перед этим кто довел страну до такого состояния и предыстория абслютно не берется в расчет...
Есть такие придурки типа меня, которые грустят по СССР - и честно говоря мне пофиг его идеология, но есть такая слабость.....Имею право, или у нас можно грустить тока об Российской Империи? Так СССР, за исключением Арарата и Финляндии вернул и расширил границы Российской Империи, да и статус имел не сидельца на галерке мировой политики, а одного из ведущего игрока....Тока вот поманили нас очередным пряником и "Что имеем не храним, а потерявши плачем":D :D

prohojii
31.12.2007, 14:52
А здесь вы неправы. Нет такого принципа.
Лицо не может дважды нести ответственность за одно и то же преступление. Это разные вещи.

Я говорю об американской судебной системе. Там, емнип, в некоторых штатах имеет место быть следующий принцип: единожды оправданный человек, не может предстать перед судом еще раз за то же самое преступление (хотя память возможно мне изменяет), но это так, ремарка.

Ладно, с наступающим, пусть поводов для препирательств на форуме, в новом году, будет поменьше :)

А-спид
31.12.2007, 15:49
Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.

Не факт. Кое-кто из этих офицеров Берлин брал.

Уничтожали не офицеров - уничтожали друг друга. Война - гадость сама по себе, а война гражданская - вдвойне.

CoValent
31.12.2007, 16:03
Что характерно - для тех, кто из-за подобного эскапизма потом взял власть и со звериной радостью уничтожал тех самых офицеров и их семьи, не стоял вопрос "жандарм я или право имею?" (с) далеко не Достоевский.
Не факт. Кое-кто из этих офицеров Берлин брал...
Приложить такое же отстраненное "не факт" к фразе "Я офицер, а не жандарм" - не пробовали?

Уничтожали не офицеров - уничтожали друг друга. Война - гадость сама по себе, а война гражданская - вдвойне.
Вот-вот, "уничтожали друг друга"... как будто Горбачев - был "врагом" в 85-м.

Добротный, узкий, флеймогонный взгляд то туда, то сюда... а причина?

А-спид
31.12.2007, 16:08
А ВЫ что,тогда жили и лично слышали как офицеры говорили?Нет,это Вы прочитали. А Ульмана как раз и судят за выполнение приказа.Не надо забывать в каком подразделение он с товарищами служит.Спецназ ГРУ,да в принципе любой спецназ,который дресируют работать по тылам противника учат не оставлять свидетелей.Иначе шлёпнут их. Лично меня удивляет что никто не высказался против применения спецподразделений подобного уровня на своей территории

А это и так ясно.

То что Ульмана сдали свои - это такая же гнусность как и то что сделал он. Но - он это делал. Он делал, и никто другой.

Я не могу говорить за всех, могу сказать что сделал мой отец. Летчик, закончил Качу, затем - Академию имени Ленина, один из лучших пилотов в стране, чемпион СССР по самолетному спорту. В 1991 году служил в Азербайджане, Аджи-Кабул, он же Кази-Магомед. При развале СССР азербайджанцы пришли к нему. Предлагали летать в Карабахе - отказался. Зтем предложили организовать и руководить истребительной авиацией Азербайджана с кучей всяких плющек и бонусов, предлагали 5-тизначные цифры зарплаты в баксах и кучу всяких благ. Вежливо ответил, что решил завязывать с авиацией и поедет домой, на родину, к старику отцу, моему деду. Уехал с семьей в Волгоград, жить в бараки, затем - в Армавир, в училище. Там и ушел в запас.

Когда я спрашивал - почему не остался на райских условиях в Азербайджане, сказал: "Я не тому учился, чтобы мирных людей бомбить. Если война будет с немцами или американцами - буду воевать, это мой противник, а бомбить детей и женщин это позор"

А-спид
31.12.2007, 16:14
Приложить такое же отстраненное "не факт" к фразе "Я офицер, а не жандарм" - не пробовали?

Пробовал. Примерно то же самое получается. Потому что категорично судить о каком-то конкретном случае сложно. Можно только прикинуть то как должно быть, а затем сравнить с ним конкретный случай.

NichtLanden
31.12.2007, 16:25
А это и так ясно. То что Ульмана сдали свои - это такая же гнусность как и то что сделал он. Но - он это делал. Он делал, и никто другой.
==========================================
Аспид, одно маленькое но - он выполнял приказ...

CTPEK03A
31.12.2007, 16:28
Нет, никакие из перечисленных вами оснований к отмене приговора, вынесенного на основании вердикта не ведут, тут вы ошибаетесь.
А кто говорил про "отменить"? Да еще и вердикт присяжных? По-моему звучало "опротестовать".

CTPEK03A
31.12.2007, 16:30
Я не понимаю такой логики. Не осудили дважды, не два приговора вынесли конечно. Судили. Трижды. За один и тот же поступок. И, было б очень хорошо, если б такое рвение объяснялось обостренным чувством справедливости работников прокуратуры, а не заигрываниями власти, с одним маленьким, но очень гордым президентом.
Нет, т.к. под термином "приговор" подразумевается обвинительный приговор, а не оправдательный. По этому офицеры еще ни разу не были осуждены, а были -дважды оправданны.
Это -очень существенная разница.

CoValent
31.12.2007, 16:34
...То что Ульмана сдали свои - это такая же гнусность как и то что сделал он. Но - он это делал. Он делал, и никто другой...
Гипотетическая ситуация, но конкретный вопрос с настойчивой просьбой о конкретном ответе: следствие выясняет, что Ваших родных уничтожила ячейка боевиков, замаскированных под мирных жителей - которых пожалели и отпустили военные, несмотря на строгий приказ ликвидировать.

Ваше отношение к этому поступку военных?

А-спид
31.12.2007, 16:36
==========================================
Аспид, одно маленькое но - он выполнял приказ...

Тут вопрос в том как ставить акценты.
1. он выполнял ПРИКАЗ
2. ОН выполнял приказ

И надо помнить про оба варианта. Да, это был не его прикал, да он только исполнял. Да, согласен. Но - ОН его исполнял. Об этом тоже не надо забывать. ОН исполнял

А-спид
31.12.2007, 16:37
Гипотетическая ситуация, но конкретный вопрос с настойчивой просьбой о конкретном ответе: следствие выясняет, что Ваших родных уничтожила ячейка боевиков, замаскированных под мирных жителей - которых пожалели и отпустили военные, несмотря на строгий приказ ликвидировать.

Ваше отношение к этому поступку военных?

Военные отпустили людей,коотрых считали мирными жителями. Да, это ошибка военных - но возлагать на них ответственность за произошедшее глупо.

Лично у меня в этом случае к военным вопросов не будет. Вопросы будут к боевикам.

CoValent
31.12.2007, 16:45
Военные отпустили людей,коотрых считали мирными жителями. Да, это ошибка военных - но возлагать на них ответственность за произошедшее глупо.

Лично у меня в этом случае к военным вопросов не будет. Вопросы будут к боевикам.
Теперь понятно, позиция "виновато оружие, а не рука, его державшая".

Спасибо за ответ!

Salsero
31.12.2007, 17:01
Вот так, легкой рукой, CoValent приравнял людей к механизмам... :F

prohojii
31.12.2007, 17:27
Нет, т.к. под термином "приговор" подразумевается обвинительный приговор, а не оправдательный. По этому офицеры еще ни разу не были осуждены, а были -дважды оправданны.
Это -очень существенная разница.

Вы, уважаемый, так ловко обращаетесь с терминологией, что аж серой пахнет :)
Слушая вас, возникла мысль по поводу. Возможно, ужасная с точки зрения меня, статистика, по которой оправдательные приговоры выносятся, нашими судами, лишь в единицах процентов случаев, вовсе не так ужасна, применительно к реалиям. Условный приговор, вынесенный судьей, не уверенном в виновности подсудимого, ограждает этого подсудимого от преследований в будущем. Напротив, оправдай его судья, и дамоклов меч отмены оправдательного приговора, будет висеть над человеком, до окончания срока давности, по делу. Вот так вот..

CoValent
31.12.2007, 17:34
Вот так, легкой рукой, CoValent приравнял людей к механизмам... :F
Для меня новость, что библейский меч является механизмом... но соглашусь, что Salsero виднее.

Только меня с царем Соломоном путать не надо, пожалуйста.

MichaelRyazan
31.12.2007, 18:00
Вау! Оказывается здесь есть темы про политику!
Отвечу на вопрос темы. Суд присяжных в России не нужен.
Наш государственный строй - мимикрия под демократию, на самом деле у нас тоталитарно-коррупционное государство, существующее отдельно от страны, при полном пофигизме со стороны населения, категорически не желающего заниматься обустройством собственной жизни. Т.е. тоталитарным и назвать-то можно с натяжкой, т.к народу пофиг, он на все ведется и голосует как надо. Люди у нас в большинстве своем такие, и ничего с этим не поделаешь. Даже воспитывая собственных детей, конкурировать со школой и телевизором очень тяжело.

Что нужно России - как можно больше бардака, и чтобы не лез никто наверх в очередной раз все за всех решить (да, утопия). Демократия будет лишь тогда, когда люди осознают, что решать за них их проблемы никто никогда не будет, а все что будут решать "верха" - это свои вопросы.

Я думаю, что набрать "из толпы" 12 человек, способных оценивать факты, мыслить и иметь свое мнение (а не смотреть кому-то в рот) - это уже очень сложная задача. Любой из разумных присяжных будет осознавать, что он абсолютно беззащитен перед этой машиной, под названием государство Российское. Человек умный туда просто не пойдет. Будет ли объективен такой суд? Будет ли решение такого суда решением именно суда, а не кого-то еще? Я очень сомневаюсь.

Какой остается смысл в существовании суда присяжных? Правильно!
МИМИКРИЯ.

zaur
31.12.2007, 18:07
Именно потому, что Россия страна многонациональная, суд присяжных ( в том виде, в каком он существует у нас) в России - глупость. Тем более, учитывая территориальный принцип ( судить там, где совершил преступление).

Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности. К счастью, или к сожалению, даже исполняя чужой приказ думать приходится самому.

NichtLanden
31.12.2007, 18:13
Именно потому, что Россия страна многонациональная, суд присяжных ( в том виде, в каком он существует у нас) в России - глупость. Тем более, учитывая территориальный принцип ( судить там, где совершил преступление).
Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности. К счастью, или к сожалению, даже исполняя чужой приказ думать приходится самому.
===============================
Гнездеть в безопасности у монитора, куря сигаретку и распивая кофе с коньяков и рассуждать о гуманизме - это одно
Находиться в тылу противника, и отпускать раненных людей, зная что они за тобой тут же отрядят погоню с вероятностью в 99,99 % в результате которой вся группа превратится в трупы - это чуть чуть другое .....Ну а судя "Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности" вы из разряда тех интеллектуалов котороые напряжено размышяют над проблемой "Есть ли жизнь за МКАДом":):)

prohojii
31.12.2007, 18:16
Что нужно России - как можно больше бардака, и чтобы не лез никто наверх в очередной раз все за всех решить (да, утопия). Демократия будет лишь тогда, когда люди осознают, что решать за них их проблемы никто никогда не будет, а все что будут решать "верха" - это свои вопросы.

Есть очень показательная книжка, называется "Несколько лет в деревне", за авторством некоего Гарина-Михайловского. Как раз об осознании народом и верхами, проблем народа и верхов, о бардаке и т.д. На отдельно взятом, компактном и простом примере помещика и крестьян, в деревне. Где свободу крестьяне уже получили, да вот живут чего то плохо.Очень много аналогий можно провести, ну и просто интересная книжка. Рекомендую.

zaur
31.12.2007, 18:45
===============================
Гнездеть в безопасности у монитора, куря сигаретку и распивая кофе с коньяков и рассуждать о гуманизме - это одно
Находиться в тылу противника, и отпускать раненных людей, зная что они за тобой тут же отрядят погоню с вероятностью в 99,99 % в результате которой вся группа превратится в трупы - это чуть чуть другое .....Ну а судя "Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности" вы из разряда тех интеллектуалов котороые напряжено размышяют над проблемой "Есть ли жизнь за МКАДом":):)

Где это я рассуждаю о гуманизме?
В том то и дело, что нет там никакого тыла. Тыл, передовая, линия фронта - все эти определения возможны на войне. А войны нет, есть спецоперация. Долгая и без-з-з-з-конечная.

А по поводу приказа - все, что я написал следует из российского уголовного законодательства, не мной придумано.

ЧК(Б)
31.12.2007, 19:08
Вау! Оказывается здесь есть темы про политику!
Отвечу на вопрос темы. Суд присяжных в России не нужен.
Наш государственный строй - мимикрия под демократию, на самом деле у нас тоталитарно-коррупционное государство, существующее отдельно от страны, при полном пофигизме со стороны населения, категорически не желающего заниматься обустройством собственной жизни. Т.е. тоталитарным и назвать-то можно с натяжкой, т.к народу пофиг, он на все ведется и голосует как надо. Люди у нас в большинстве своем такие, и ничего с этим не поделаешь. Даже воспитывая собственных детей, конкурировать со школой и телевизором очень тяжело.

Что нужно России - как можно больше бардака, и чтобы не лез никто наверх в очередной раз все за всех решить (да, утопия). Демократия будет лишь тогда, когда люди осознают, что решать за них их проблемы никто никогда не будет, а все что будут решать "верха" - это свои вопросы.

Я думаю, что набрать "из толпы" 12 человек, способных оценивать факты, мыслить и иметь свое мнение (а не смотреть кому-то в рот) - это уже очень сложная задача. Любой из разумных присяжных будет осознавать, что он абсолютно беззащитен перед этой машиной, под названием государство Российское. Человек умный туда просто не пойдет. Будет ли объективен такой суд? Будет ли решение такого суда решением именно суда, а не кого-то еще? Я очень сомневаюсь.

Какой остается смысл в существовании суда присяжных? Правильно!
МИМИКРИЯ.

А что,гдето есть объективные суды присяжных?Посмотрите на янкесовские,особенно когда подозревают негров в преступлении против белых и присяжные белые.

ЧК(Б)
31.12.2007, 19:10
===============================
Гнездеть в безопасности у монитора, куря сигаретку и распивая кофе с коньяков и рассуждать о гуманизме - это одно
Находиться в тылу противника, и отпускать раненных людей, зная что они за тобой тут же отрядят погоню с вероятностью в 99,99 % в результате которой вся группа превратится в трупы - это чуть чуть другое .....Ну а судя "Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности" вы из разряда тех интеллектуалов котороые напряжено размышяют над проблемой "Есть ли жизнь за МКАДом":):)

Я про это написал А-спиду,только несколько другими словами.

dark_wing
31.12.2007, 19:29
Именно потому, что Россия страна многонациональная, суд присяжных ( в том виде, в каком он существует у нас) в России - глупость. Тем более, учитывая территориальный принцип ( судить там, где совершил преступление).

Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности. К счастью, или к сожалению, даже исполняя чужой приказ думать приходится самому.

Совершенно верно, не освобождает ни от ответственности, как и не освобождает от обязанности его исполнять.

dark_wing
31.12.2007, 19:30
Посмотрите на янкесовские,особенно когда подозревают негров в преступлении против белых и присяжные белые.

А где посмотреть? ;)

ЧК(Б)
31.12.2007, 21:59
А где посмотреть? ;)

Вы,простите,в вакууме живёте??:uh-e: Нет ни телика,ни газет?;) :eek:

ir spider
01.01.2008, 07:49
Нефиг было спецназовцам этим в чечню ехать. Они что не знали что власть продажная? Что Вовка ихними судьбами если что легко жопу подотрет и выкинет? Они всё это знали и понимали вот только думали их это не коснется, а зря. Этот случай показатель что суды и вабще власть у нас в стране продажные от и до. Но и без того каждый со школьной скамьи знает что у нас за система власти, кого и как туда выбирают, что у нас за суды. Гуманные и справедливые. Дураками быть не надо, не надо усердствовать в служеньи царю. Приказали тебе стрелять в уазик, а ты раз! и не попал. Приказали тебе убить человека раненного и безоружного, а ты преказ не расслышал. И лучше в чечню совсем не ездить. Платят там копейки, а ордена и прочие висячки у нас в свободной продаже есть. Голову иметь свою надо. И понимать что у нас в стране начальство не наказывают за отдачу преступного приказа, а наказывают подчиненных за его исполнение.

Jeremiah
01.01.2008, 08:59
Если есть приказ убивать детей, и ты его выполняешь - тот кто отдавал приказ должен идти под суд вместе с тобой.
Да... как запущено все.
есть только одно ПРИКАЗ, все.. дальше только может еще желание выжить.
ты действительно свято веришь в то, что янки во вьетнамской делили врагов на взрослых и детей ?
ты ОККУПАНТ, тебя будут ненавидить все, и бороться с тобой возможными способами.
Ульман кстати поступил как Офицер, он связался с начальством, в рамках того, что начальник мог решить\разрешить прервать выход, и стало быть обойтись без крови.

Jeremiah
01.01.2008, 09:04
Офицеры царской армии на требования помочь в ловле всяких большевиков-эсеров частенько отвечали "Я офицер, а не жандарм"

Кажется, армия с тех пор здорово изменилсь.

P.S. Ульмана судят не из-за моих рассужений, а из-за его преступлений.
Правда изменилась.
Поищите в инте про подвиги господ Врангеля, ну или Колчака. Особенно второго, можете добавить словечко "евреи"....
офицеры ....:ups:

Jeremiah
01.01.2008, 09:07
Валентин, половина офицеров была у красных, половина у белых - так что не все однозначно...Если еще потом такие вешатели как женераль Слащев (он же Хлудов) возвращались и преподовали своим бывшим врагам в академиях РККА, а такие личности как Брусилов сразу ушли к Красным....На деле что ни красный что не белый лубок не дает истинной картины того времени....А армия да, сильно изменилас - когда надо было - ни хрена не делала как в 1991 году или наоборот долбила из танков за кэш в 1993 году, причем как раз и то и то делали одни и те же господа офицеры............Хотя объективности то же Кровавое воскресенье, Ленские расстрелы, карательное усмерение пейзан в период 1905-1907 года - выполняла та же самая армия и казачки - так что не надо вменять ВС СССР усмирение Венгрии и Чехословакии, та же царская армия в 18-х годах исполняла жандармские функции в рамках священного союза

Во во. Абсолютно верно. Увы армию все правители во все эпохи заставляли выполнять еще и карательные\жандармские функции.

Jeremiah
01.01.2008, 09:22
Где это я рассуждаю о гуманизме?
В том то и дело, что нет там никакого тыла. Тыл, передовая, линия фронта - все эти определения возможны на войне. А войны нет, есть спецоперация. Долгая и без-з-з-з-конечная.

А по поводу приказа - все, что я написал следует из российского уголовного законодательства, не мной придумано.

Какой Вы умный...
по поводу приказа, есть устав. уголовное законодательство тут отдыхает.
в уставе кстати много написано, про НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.
а по поводу войны гуманистам полезно почитать Брокгауза и Ефрона которые надо же, столько лет дурят людям головы....

вооруженная борьба между государствами, народами или же враждебными партиями в одном и том же государстве, происходящая в видах восстановления, сохранения или приобретения спорных прав и интересов, словом — для понуждения одной стороны подчиниться воле другой.

Клетчатый
01.01.2008, 11:27
В чужой войне любой мудрец (с)

dark_wing
01.01.2008, 12:24
Вы,простите,в вакууме живёте??:uh-e: Нет ни телика,ни газет?;) :eek:

Живу в Киеве из 84 каналов кабельного телевидения ни по одному не транслируют американских судебных процессов... :eek:
На каккой ТВ-канал мне еще необходимо подписаться? :)

zaur
01.01.2008, 12:37
Какой Вы умный...
по поводу приказа, есть устав. уголовное законодательство тут отдыхает.
в уставе кстати много написано, про НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА.
а по поводу войны гуманистам полезно почитать Брокгауза и Ефрона которые надо же, столько лет дурят людям головы....

]

Уголовный закон, говорите отдыхает? Акт принятый высшим законодательным органом страны отдыхает по прихоти высокопоставленного солдафона? Ну-ну. А по уму мне до Вас далеко.

NichtLanden
01.01.2008, 13:45
Уголовный закон, говорите отдыхает? Акт принятый высшим законодательным органом страны отдыхает по прихоти высокопоставленного солдафона? Ну-ну. А по уму мне до Вас далеко.
======================================================
Вы еще расскажите нам о том что в Законах прописаны все реальные ситуации - особенно в наших Законах допускающих тройное пятерное толкование одного и того же случая

zaur
01.01.2008, 14:08
Все реальные ситуации прописать? Вам правда этого хочется? Пробовали..
Это было примерно так:
- Воровство одного молочного поросенка - наказывается 10 плетьми
- Воровство двух молочных поросят - наказывается 20 плетьми
- Воровство трех молочных поросят - .......
Ну, и так далее..
Естественно, не возможно прописать в законах все жизненные ситуации, именно по этому додумались до абстрактного определении - КРАЖА.
Что касается толкования закона. Нормы уголовного закона трудно истолковать по другому. Вы правы, случаи бывают разные, именно по этому нормы уголовного права не применяются по анологии. Но довольно трудно по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому.

А-спид
01.01.2008, 18:53
Теперь понятно, позиция "виновато оружие, а не рука, его державшая".

Спасибо за ответ!
Валентин, не ндо демагогии, не надо мне приписывать ваши выводы о моих словах. То что сказал я - сказал я, а то что подумали о моих словах вы - это уже подумали вы

А-спид
01.01.2008, 18:56
Я думаю, что набрать "из толпы" 12 человек, способных оценивать факты, мыслить и иметь свое мнение (а не смотреть кому-то в рот) - это уже очень сложная задача. Любой из разумных присяжных будет осознавать, что он абсолютно беззащитен перед этой машиной, под названием государство Российское. Человек умный туда просто не пойдет. Будет ли объективен такой суд? Будет ли решение такого суда решением именно суда, а не кого-то еще? Я очень сомневаюсь.

Какой остается смысл в существовании суда присяжных? Правильно!
МИМИКРИЯ.

Я очень извиняюсь, но насколько я знаю везде, в любой стране мира адвокаты и прокуроры стараются отсеять из списка присяжных людей, способных самостоятельно мыслить.

А в остальном согласен.

А-спид
01.01.2008, 18:58
===============================
Гнездеть в безопасности у монитора, куря сигаретку и распивая кофе с коньяков и рассуждать о гуманизме - это одно
Находиться в тылу противника, и отпускать раненных людей, зная что они за тобой тут же отрядят погоню с вероятностью в 99,99 % в результате которой вся группа превратится в трупы - это чуть чуть другое .....Ну а судя "Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности" вы из разряда тех интеллектуалов котороые напряжено размышяют над проблемой "Есть ли жизнь за МКАДом":):)

С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.

А-спид
01.01.2008, 19:02
Да... как запущено все.
есть только одно ПРИКАЗ, все.. дальше только может еще желание выжить.
Но потом за это надо отвечать. Война не оправдывает убийство детей. Иначе с тем же успехом можно оправдывать карателей, вырезавших белорусские деревни.

ты действительно свято веришь в то, что янки во вьетнамской делили врагов на взрослых и детей ?Нет, и считаю что военные престуники США должны быть наказаны.

Ульман кстати поступил как Офицер, он связался с начальством, в рамках того, что начальник мог решить\разрешить прервать выход, и стало быть обойтись без крови.И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

А-спид
01.01.2008, 19:04
Живу в Киеве из 84 каналов кабельного телевидения ни по одному не транслируют американских судебных процессов... :eek:
На каккой ТВ-канал мне еще необходимо подписаться? :)

Рекомендую книжки. Хотя бы серию детективов Эрла Гарднераоб адвокатет Перри Мейсоне

CoValent
01.01.2008, 20:17
Валентин, не ндо демагогии, не надо мне приписывать ваши выводы о моих словах. То что сказал я - сказал я, а то что подумали о моих словах вы - это уже подумали вы
Маленькое уточнение: то, что я подумал и озвучил относительно Вашей позиции - зафиксировано в правилах, как (в данном случае) мое личное мнение, с которым Вы можете быть несогласны, и пытаться его опровергнуть.

А поскольку Вы мало знакомы с определением собственно "демагогии" - могу лишь посоветовать Вам его внимательно изучить.

И - после этого - посмотреть на свое поведение по отношению к этому определению, и к тому, какое о Вас сложилось впечатление у окружающих.

P.S. Спасибо, первый случай веселой истерики в наступившем году. :)

NichtLanden
01.01.2008, 20:55
С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.
==================================================
Аспид, вот немцам другой приказ зачитывали в ночь с 21 на 22 июня - о том что все разрешено на восточном фронте, и что против них не будет возбуждаться уголовных дел в случае воинских преступлений - т.е наоборот была дана индульгенция авансом на все что они сделают в будующем

gosha11
01.01.2008, 22:14
Нефиг было спецназовцам этим в чечню ехать. Они что не знали что власть продажная? Что Вовка ихними судьбами если что легко жопу подотрет и выкинет? Они всё это знали и понимали вот только думали их это не коснется, а зря. Этот случай показатель что суды и вабще власть у нас в стране продажные от и до. Но и без того каждый со школьной скамьи знает что у нас за система власти, кого и как туда выбирают, что у нас за суды. Гуманные и справедливые. Дураками быть не надо, не надо усердствовать в служеньи царю. Приказали тебе стрелять в уазик, а ты раз! и не попал. Приказали тебе убить человека раненного и безоружного, а ты преказ не расслышал. И лучше в чечню совсем не ездить. Платят там копейки, а ордена и прочие висячки у нас в свободной продаже есть. Голову иметь свою надо. И понимать что у нас в стране начальство не наказывают за отдачу преступного приказа, а наказывают подчиненных за его исполнение.

Сам то понял,что написал????? :fool: Армия не "потешные" войска ,и не выполнение приказа особенно в боевой обстановке,влечёт много неприятностей.....и не тебе учить как нужно поступать.....не нравится страна, вали отсюда:aggresive:

ЧК(Б)
02.01.2008, 00:05
С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.

Стоп,стоп,стоп.И много их расстреляли и повесили?(тех кто расстреливал и вешал) Ладно,не будем считать Паулюса и ещё нескольких генералов.А тех кто пониже званиями?И не приводите в пример ССовцев,это по другому списку.:rtfm:

Jeremiah
02.01.2008, 02:31
Все реальные ситуации прописать? Вам правда этого хочется? Пробовали..
Это было примерно так:
- Воровство одного молочного поросенка - наказывается 10 плетьми
- Воровство двух молочных поросят - наказывается 20 плетьми
- Воровство трех молочных поросят - .......
Ну, и так далее..
Естественно, не возможно прописать в законах все жизненные ситуации, именно по этому додумались до абстрактного определении - КРАЖА.
Что касается толкования закона. Нормы уголовного закона трудно истолковать по другому. Вы правы, случаи бывают разные, именно по этому нормы уголовного права не применяются по анологии. Но довольно трудно по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому.

Точно точно, вот теперь я вполне вижу полноту Ваших знаний. :beer:
Начнем с того, что в Законах жизненные ситуации не описываются, равно как и в Кодексах. Нормы уголовноого права понятие вообще из другой области :)
А вот жизненные ситуации (толкование закона) в том контексте, за который Вы спорите, есть в Комментариях к соотвесным Кодексам .
Теперь чуть поглубже.
Милый мой, по уголовному закону , я таки мыслю речь идет о Уголовном Кодексе РФ за КРАЖИ (поросят) не карают :umora:
Кражи (а по новому 2002 года частично грабежи и ммошенничество) до 2500 рублей (300 до 2002) есть Хищения, и преследуются по Административному Кодексу РФ :cool:
А виды имущественных преступлений рассматриваются в (еще одном) Уголовно - Прцессуальном Кодексе РФ.

А вот "по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому" , советую почитать УК РФ, сколько там статей по поводу убийства ? :rtfm:

Jeremiah
02.01.2008, 02:36
Уголовный закон, говорите отдыхает? Акт принятый высшим законодательным органом страны отдыхает по прихоти высокопоставленного солдафона? Ну-ну. А по уму мне до Вас далеко.

Аха, а если Вы превышаете скорость, то Вас низкопоставленный постовой наказывает, во исполнение чего ? ;)))
Говоря Вашими словами, Уставы Видов ВС (равно и Боевые Уставы) точно такие же, акты "принятый высшим законодательным органом страны ".
Равно как ПДД на основании которого Вас накажут за превышение скорости. :)

Jeremiah
02.01.2008, 03:00
Но потом за это надо отвечать. Война не оправдывает убийство детей. Иначе с тем же успехом можно оправдывать карателей, вырезавших белорусские деревни.
Нет, и считаю что военные престуники США должны быть наказаны.
И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.

Ну используя юридическую казуистику, а равно утройство вооруженных сил Фашисткой Германии каратели\охранные отряды (СС - Schutzstaffeln) не являлись не являлись Вооруженными Силами.
А выродки вроде РОА,УПА и им подобные тоже не яявлялись полноценными воинскими формированиями.


И тем не менее - он сделал то что сделал. И должен за это отвечать.
Как хорошо, что в мире не придерживаются такой нормы.
Давайте рассудим кто из экипажа "Enola Gay" должне по Вашему нести наказание ?
полковник Tibbets как командир экипажа ?
капитан Parsons установивший детонаторы ?
или старший лейтенант Jeppson снявший предохранители ?
И нужно ли наказывать зкипажи The Great Artiste и Necessary Evil ?
Ибо они по мнению некоторых пацифистов могли не позволить выполнить "преступный приказ" сбив опять же выполняющий "преступный приказ" Enola Gay ?
Ответ за Вас сделал история, ни один из них (по Вашему виновный в смерти 140 тысяч мирных жителей) не понес наказания.
Это Офицеры Выполняющие Приказ.

Jeremiah
02.01.2008, 03:15
Стоп,стоп,стоп.И много их расстреляли и повесили?(тех кто расстреливал и вешал) Ладно,не будем считать Паулюса и ещё нескольких генералов.А тех кто пониже званиями?И не приводите в пример ССовцев,это по другому списку.:rtfm:

Точно точно.
Вермахт (вооруженные силы третьего рейха) были распущены законом Контрольного совета союзников в середине 1946 года.
Об уголовном преследовании солдат и младших командиров вармахта я не слышал.
Захваченнные в плен разумеется были освобождены в соотвествии с Женевской конвенцией.

Добавлено

СС (Schutzstaffeln) нюренбернгских трибуналом были обьявлены преступной организацией, со всеми вытекающими.
Хотя младшие чины фактически не получили сколько нибудь серьзного наказания.
В состав Вооруженных сил третьего рейха, по августовскому приказу Гитлера вооруженные формирования СС, созданные для выполнения специальных заданий полицейского характера не входили. Несмотря на прямое подчинение рейсхфюреру Гиммлеру.

Faerie Dragon
02.01.2008, 08:50
А где посмотреть? ;)

Поищите детали такого дела, как процесс над О. Дж. Симпсоном. :D Его обвиняли в убийстве собственной жены и её любовника. Этого современного Отелло оправдали, а почему? А потому что любые свидетельства против Симпсона встречались воплями: "Расизм!!! Дискриминация-а-а-а-а-а!!!!". :aggresive:
Под главного свидетеля против Симпсона подкопались - выискивали факты его негативных высказываний о неграх. :aggresive: Докопались-таки, и объявили главного свидетеля расистом и чуть ли не ку-клукс-клановцем, замыслившим оклеветать невинного негра... :cry:
И всё это - несмотря на то, что на месте преступления была куча "пальчиков" Симпсона, а в его машине нашли следы крови жертв, да и алиби у Симпсона не было... :ups:

А-спид
02.01.2008, 11:37
==================================================
Аспид, вот немцам другой приказ зачитывали в ночь с 21 на 22 июня - о том что все разрешено на восточном фронте, и что против них не будет возбуждаться уголовных дел в случае воинских преступлений - т.е наоборот была дана индульгенция авансом на все что они сделают в будующем

Отлично! Следовательно, по твоей логике, нимцы ни в чем не ивноваты! Они только исполняли приказ!

А-спид
02.01.2008, 11:40
Ну используя юридическую казуистику, а равно утройство вооруженных сил Фашисткой Германии каратели\охранные отряды (СС - Schutzstaffeln) не являлись не являлись Вооруженными Силами.
А выродки вроде РОА,УПА и им подобные тоже не яявлялись полноценными воинскими формированиями.

Надо же :) Войск СС не являлись воинскими формированиями :) Наверное, наши пограничники тоже :)


Как хорошо, что в мире не придерживаются такой нормы.
Давайте рассудим кто из экипажа "Enola Gay" должне по Вашему нести наказание ?
полковник Tibbets как командир экипажа ?
капитан Parsons установивший детонаторы ?
или старший лейтенант Jeppson снявший предохранители ?Все. Весь экипаж. Так же как и экипажи бомберов, атаковавшие тот же Дрезден, например. И принцип все виноваты - значит никто не виноват тут не действует.

Jeremiah
02.01.2008, 12:16
Поищите детали такого дела, как процесс над О. Дж. Симпсоном. :D Его обвиняли в убийстве собственной жены и её любовника. Этого современного Отелло оправдали, а почему? А потому что любые свидетельства против Симпсона встречались воплями: "Расизм!!! Дискриминация-а-а-а-а-а!!!!". :aggresive:
Под главного свидетеля против Симпсона подкопались - выискивали факты его негативных высказываний о неграх. :aggresive: Докопались-таки, и объявили главного свидетеля расистом и чуть ли не ку-клукс-клановцем, замыслившим оклеветать невинного негра... :cry:
И всё это - несмотря на то, что на месте преступления была куча "пальчиков" Симпсона, а в его машине нашли следы крови жертв, да и алиби у Симпсона не было... :ups:

Класный примерчик, а теперь ищем крайний суд над этим актером\футболистом (актер кстати классный).
Его подвергли только потому что он Симпсон....
А по поводу первого суда, я не видел самого дела конечно, но насколько я помню там присяжные сказали, что невиновен.
Vox populi - vox dei!

Jeremiah
02.01.2008, 13:15
Надо же :) Войск СС не являлись воинскими формированиями :) Наверное, наши пограничники тоже :)


А что у Вас вызывает такой гомерический смех ? неужели собственная неграмотность ?
я считал, что этот факт проходят в истории второй мировой войны.
Еще раз, на основании приказов Гитлера, вооруженные формирования СС создавались для выполнения специальных заданий полицейского характера. Первоначально формировались как элитные отряды НСДРП, комплектовались не просто истинными арийцами, а арийцами из арийцев. Под закат рейха, были созданы соединения СС из так называемых Диких народов (С) по классификации Фюрера.
Рейсхфюрер получив полицейские войска в свое распоряжение, тоже приложил руку к их состоянию, именно по приказам рейсхфюрера Гиммлера, соединения СС стали моторизованными. С самого начала войны проявили невроятную жестокость, вероятно за это были пожалованны титулом Войск СС (не путайте с Вермахтом), однако с состав Вермахта так и не входили до конца войны.
Вы вероятно путаете ВаффенСС с боевыми частями, однако они в отличие от АльгемайнеСС которые были собственно охранниками, являлись вооруженными подразделениями армейского типа для борьбы с врагами.
ну и собственно сам нюренбергский процесс вынес решение, что выделить в рядах СС лиц совершавших карательные действия практически невозможно, ибо все члены СС были замешаны в уничтожении людей. на основании этого, СС признали преступной организацией, что не мешало получать впрочем ветеранам СС оправдательные приговоры (вне СССР разумеется).
На СС не распостранялись и положения Женевской конвенции.

А вооруженные силы третьего рейха были созданы на основании закона от 1935 (могу ошибаться плюс\минус несколько лет) года, уже после прихода Гитлера к власти.
Состояли из армии, военно-морского флота и люфтваффе. Кахдый род войск имел собственный орган управления ОК(буквы не помню, в немецком я не силен - Oberkommando там когото) подчиненные Ставке Гитлера - OKW.
Упразднены законом Контрольного совета союзников в 1946 годы. Рядовой состав и младшие командиры открытым преследованиям не подвергались.



Все. Весь экипаж. Так же как и экипажи бомберов, атаковавшие тот же Дрезден, например. И принцип все виноваты - значит никто не виноват тут не действует.
ОК. Согласен. Теперь куда будем записывать Зою Космодемьянскую ? И куда прикажете девать эпижажи отличившиеся 7 Августа 1941 года при бомбардировке Берлина ? я уж не упоминаю про Гасстело\Маслова направившего свой самолет в железнодорожный состав.....
Запомните, на войне нет виноватых, война очень грязная и жестокая штука.

NichtLanden
02.01.2008, 13:58
С другой стороны, заявляя что исполнитель ни в чем не виноват, а виноват тот кто отдавал приказ - вы фактически оправдываете тех кто во время второй мировой вырезал милионы еврее, белорусов, русских, украинцев... Они ведь тоже не сами это придумали, у них был приказ! От фюрера! Значит только Гитлер виноват, а все остальные - только исполнители.
=============================================
Аспид, твои действия как солдата после после получения такого приказа? Вот ответь тока честно? А ведь осенью 1939 года была нешуточная свара между СС и вермахтом за то что СС в одном польском местечке спалило в упоении боя в синагоге 50 явреев - причем армия требовала смертной казни настоящих арийцев....А тут что вермахту что СС читают такой приказ...
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/01.html
«Военное судопроизводство вермахта служит в первую очередь сохранению дисциплины. Широкая протяженность зоны боевых операций на Востоке, форма ведения боевых действий и особенности противника ставят перед военными судами задачи, которые во время военных действий вплоть до закрепления на оккупированных областях могут быть решены при их малочисленном личном составе только в том случае, если судопроизводство ограничится главной задачей. Это, однако, будет возможно только в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района «Барбаросса» (район военных действий, тыл армий и район политического управления) устанавливаются следующие правила...»

«Первое. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.

Второе. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняются большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого. [17]

Третье. Судья решает, следует ли в таких случаях наложить дисциплинарное взыскание или необходимо судебное разбирательство. Судья предписывает преследование деяний против местных жителей в военно-судебном порядке лишь тогда, когда речь идет о несоблюдении воинской дисциплины или возникновении угрозы безопасности войск. Это относится, например, к тяжким проступкам на почве сексуальной распущенности, предрасположенности к преступлению или к признакам, свидетельствующим об одичании войск. Строгому осуждению подлежат уголовные действия, в результате которых были бессмысленно уничтожены места расположения, а также запасы или другие военные трофеи в ущерб своим войскам...»{8} Что забавно формулировки пункта 3 написанные педантичными немцами дадут фору нашему рассейскому законодателю, который штампует такие расплывчато коруупционные законы:):)

zaur
02.01.2008, 14:35
Точно точно, вот теперь я вполне вижу полноту Ваших знаний. :beer:
Начнем с того, что в Законах жизненные ситуации не описываются, равно как и в Кодексах. Нормы уголовноого права понятие вообще из другой области :)
А вот жизненные ситуации (толкование закона) в том контексте, за который Вы спорите, есть в Комментариях к соотвесным Кодексам .
Теперь чуть поглубже.
Милый мой, по уголовному закону , я таки мыслю речь идет о Уголовном Кодексе РФ за КРАЖИ (поросят) не карают :umora:
Кражи (а по новому 2002 года частично грабежи и ммошенничество) до 2500 рублей (300 до 2002) есть Хищения, и преследуются по Административному Кодексу РФ :cool:
А виды имущественных преступлений рассматриваются в (еще одном) Уголовно - Прцессуальном Кодексе РФ.

А вот "по другому истолковать причинение смерти одним лицом другому" , советую почитать УК РФ, сколько там статей по поводу убийства ? :rtfm:

1- Любезный, я с вами согласен, я тоже пытаюсь обьяснить, что все жизненные ситуации в законах не пропишешь, пробовали в старину.
2-Вы хотите сказать, что в коментариях есть все жизненные случаи, которые могут приключиться с нами? И вообще, вы когда нибудь видели официальный коментарий к Уголовному кодексу? Смею думать, что нет, ибо их не бывает в природе.
3-Вы серьезно думаете, что за кражу поросят не посадят? А если украдены 100 поросят? Все дело в причиненном ущербе, дорогой вы мой, а если бедная деревенская старушка, у которой похищен единственный поросенок, будет настаивать, что ущерб ей причинен значительный, куда деваться следователю?
3- Никакие имущественные преступления, многоуважаемый вы мой, не рассматриваются Уголовно -Процессуальным Кодексом! У него немного другие цели и задачи.
-4 В российском Уголовном кодексе одна статья за убийство - 105 с частями, далее идут совсем другие сосставы. И даже если очень постараться трудно спутать сотсав части первой статьи 105, со статьей 106.

Глупости пишете, любезный. да еше позволяете себе оценивать мои знания.

zaur
02.01.2008, 14:52
Аха, а если Вы превышаете скорость, то Вас низкопоставленный постовой наказывает, во исполнение чего ? ;)))
Говоря Вашими словами, Уставы Видов ВС (равно и Боевые Уставы) точно такие же, акты "принятый высшим законодательным органом страны ".
Равно как ПДД на основании которого Вас накажут за превышение скорости. :)


За превышение скорости есть статья КОАП. Ни в одном воинском Уставе вы не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории. и кто бы ты не был, боец элитного подразделения, или повар железнодорожных войск, нужно быть готовым, что придется отвечать за расстрел безоружных людей, если не повезет.

NichtLanden
02.01.2008, 15:26
При всем моем неприятии америкосов, некоторые вещи у них мне нравятся
http://www.galaxy.com.ua/publications/history/13/5
В то время как некоторые американцы наклеивали на бамперы машин таблички с требованием "Освободите Келли!", а участники антивоенных манифестаций обвиняли в случившемся высокое армейское начальство, лейтенант Уильям Келли был признан виновным в убийстве двадцати двух человек и 29 марта 1971 года приговорен к пожизненным каторжным работам. Но не прошло и трех дней, как по особому распоряжению президента Никсона заключенного освободили из-под стражи и разрешили подать апелляцию. Больше он так и не попал за решетку, а провел три года под домашним арестом в своей просторной квартире на военной базе в Форт-Беннинге, штат Джорджия, в условиях полного комфорта, наслаждаясь созерцанием тропических аквариумных рыбок и преданностью любимой собаки.
9 ноября 1974 года бывший лейтенант Келли вышел на свободу. Для многих американцев он так и остался жертвой войны.

prohojii
02.01.2008, 16:07
За превышение скорости есть статья КОАП. Ни в одном воинском Уставе вы не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории. и кто бы ты не был, боец элитного подразделения, или повар железнодорожных войск, нужно быть готовым, что придется отвечать за расстрел безоружных людей, если не повезет.

Сами перечитайте, что пишете.
...не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории...
Каких нахрен безоружных людей?!
В какое нахрен мирное время?!
На какой нахрен своей территории?!
Это верх лицемерия. Фактически это была война. Фактически это была чужая, вражеская территория. Фактически эти люди подозревались в пособствовании солдатам вражеской армии, которые фактически существовали тогда и существуют сейчас. А вы, теоретик права, приравняли солдат на войне, к мародерам в мирное время. Потому что юридически не было ни войны, ни вражеских солдат, ни их пособников. Тищь и гладь была юридически, московская область была, рублево-успенское шоссе, дачи, грибники. И бойцы расстреливают горожан, выехавших на пикник. Потому что у этой власти не хватило смелости, признать сложившееся положение де факто- положением де юре.
Самое забавное, что закон позволяет так издеваться над здравым смыслом, букве его вы формально не противоречите. Что вы делаете с его духом- печатных определений этому не существует..

zaur
02.01.2008, 16:21
Уважаемый прохожий, полностью с вами согласен. Фактически война была. Не моя вина, что ее назвали спецоперацией. И не вина солдат. Не их вина, что им не обьяснили разницу между войной и спецоперацией. В любом случае, закон существуют и на войне. Вспомните расстрелянных за марадерство советских солдат на территории Германии. Вспомните Афганистан. Я никого ни к кому не приравниваю, я далек от мысли, что все солдаты, совершившие преступления на территории Чечни понесут наказание, и слава Богу. Война остается войной, как бы ее не назвали. Думаю, что у каждого солдата есть МОРАЛЬНОЕ право по тихому срельнуть "мирного" жителя, при полной уверенности, что это боевик. По тихому, по умному чтоб никто не увидел, а не глупить приезжая средь бела дня на БТР ах, и на виду у всех забирая девушку из дома.

prohojii
02.01.2008, 16:40
Стало быть, я вас неверно понял, извиняюсь за резкий тон. Поддерживаю, более того, думаю, что и те случаи, когда на бтр средь бела дня, также не должны становиться достояние общественности. Такая вещь, как трибунал, существует уже не один век, судит скоро, карает строго, и не гражданским судить, насколько справедливо.

А-спид
02.01.2008, 21:40
Аспид, твои действия как солдата после после получения такого приказа?

Нихт, знаешь, тут мы расходимся концептуально.

Я сейчас говорю не о конкретных дейстиях. Я говорю о том что нельзя размазывать, растягивать моральные нормы. Есть вещи, которые не должны меняться. Это нормы человеческого поведения, это закон, это то что менять не может. Детей убивать нельзя. Нельзя. Даже если этот ребенок всадит тебе очередь в спину. Это идеалестический, оторванный от жизни подход - но это то что должно быть. Я прекрасно понимаю что он нереальный, понимаю что сам в какой-то ситуации почти наверняка буду его нарушать.

Но - если нарушил, отвечай. Да, могут быть оправдания, смягчающие обстоятельства, да, по-человечески я могу соглашаться или не соглашаться с решением суда и с законом.

Понимаешь? Есть нормы, принципы, которые не должны нарушаться. Да, бывают ситуации когда приходится совершать преступление, ты вынужден его совершать. Но надо четко понимать, что в этом случае преступление остается преступлением, и ты должен быть готов за него ответить.

Вот везешь ты человека с приступом в больницу. Нарушаешь все мыслимые и немыслимые правила, гонишь по полной. А камера тебя фотографирует. Да, ты вынужден нарушать, на кону стоит жизнь человека, это намного важнее чем какие-то там штрафы. Но затем ты должен за то что сделал отвечать, потому что ты нрушил закон.

ЧК(Б)
02.01.2008, 22:19
А-спид!Ну не скачите как блоха по раскалённой сковородке.А то такое впечатление-если Вы не скажете слово против,у Вас земля под ногами будет гореть.Вы бы хоть придерживались одних фактов,не переводили разговор с одного на другое.

А-спид
02.01.2008, 23:50
А я не перевожу. Я именно об этом и говорил с самого начала.

Проблема, похоже, в том, что я говорю об общих вещах используя частные примеры.

ЧК(Б)
03.01.2008, 06:18
А я не перевожу. Я именно об этом и говорил с самого начала.

Проблема, похоже, в том, что я говорю об общих вещах используя частные примеры.

Проблемма в том,что Вы приводите абсолютно НЕ подходящие и не похожие примеры.Т.е. путаете мягкое с тёплым.С военной тематики перекинулись на медецинскую,притом гражданскую.

NichtLanden
03.01.2008, 09:51
Нихт, знаешь, тут мы расходимся концептуально.
Я сейчас говорю не о конкретных дейстиях. Я говорю о том что нельзя размазывать, растягивать моральные нормы. Есть вещи, которые не должны меняться. Это нормы человеческого поведения, это закон, это то что менять не может. Детей убивать нельзя. Нельзя. Даже если этот ребенок всадит тебе очередь в спину. Это идеалестический, оторванный от жизни подход - но это то что должно быть. Я прекрасно понимаю что он нереальный, понимаю что сам в какой-то ситуации почти наверняка буду его нарушать.
Но - если нарушил, отвечай. Да, могут быть оправдания, смягчающие обстоятельства, да, по-человечески я могу соглашаться или не соглашаться с решением суда и с законом.
Понимаешь? Есть нормы, принципы, которые не должны нарушаться. Да, бывают ситуации когда приходится совершать преступление, ты вынужден его совершать. Но надо четко понимать, что в этом случае преступление остается преступлением, и ты должен быть готов за него ответить.
Вот везешь ты человека с приступом в больницу. Нарушаешь все мыслимые и немыслимые правила, гонишь по полной. А камера тебя фотографирует. Да, ты вынужден нарушать, на кону стоит жизнь человека, это намного важнее чем какие-то там штрафы. Но затем ты должен за то что сделал отвечать, потому что ты нрушил закон.
=============================================
Аспид, что будет делать солдат которму зачитали приказ о том что "За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком." и которому еще вдобавок промыли мозги унтерменшами и жидами комиссарами.....Я жду простого ответа

А-спид
03.01.2008, 10:15
Да ясно чо он будет делать, тут и отвечать-то не надо - все знают что этот солдат делал.

Но - то что ему зачитали приказ не делает его невиновным.

А-спид
03.01.2008, 10:16
Проблемма в том,что Вы приводите абсолютно НЕ подходящие и не похожие примеры.Т.е. путаете мягкое с тёплым.С военной тематики перекинулись на медецинскую,притом гражданскую.

Видимо, я не совсем верно изъясняюсь. Попробуйте перечитать то что я говорил, поймете что это только примеры из разных областей, показывающие одну и ту же мысль.

NichtLanden
03.01.2008, 10:25
Да ясно чо он будет делать, тут и отвечать-то не надо - все знают что этот солдат делал.
Но - то что ему зачитали приказ не делает его невиновным.
========================================================
Но почему то солдаты восточного фронта не подвергались массовым репрессиям - максимум досидели до 1955 года в плену (при смертности в 30% против при 60-70% наших пленных у немцев) - а уж им то есть за что ответить

А-спид
03.01.2008, 10:39
Ага, а мнгие из них сейчас в Эстонии в героях ходят.

Это правильно? А ведь именно к этому приводит твоя точка зрения - когда отданный приказ оправдывает иполнителя.

NichtLanden
03.01.2008, 11:52
Это правильно? А ведь именно к этому приводит твоя точка зрения - когда отданный приказ оправдывает иполнителя.
=======================================================
Присяжные три раза оправдывают что Ульмана что вот этих двух бойцов - тут наваливается вся госмашина и силком признает всех виновными и впаивает от 15 до 20 лет......Т.е получается что государство наплевало на свои же установленнные им законы о судах присяжных....Вот что аспид имеется ввиду

CoValent
03.01.2008, 14:27
Надо же :) Войск СС не являлись воинскими формированиями :) ...
Имеет смысл знать свой язык - и отличия в "вооруженных формированиях" и "воинских формированиях". Тем более, что в словах Jeremiah это очень аккуратно прописано.

...Наверное, наши пограничники тоже :) ...
К Вашему сведению, пограничные войска хоть и являются "родом войск" - не имеют отношения к Министерству Обороны РФ, Генеральному Штабу, армии и т.д. и т.п.

CoValent
03.01.2008, 14:40
Ни в одном воинском Уставе вы не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории. и кто бы ты не был, боец элитного подразделения, или повар железнодорожных войск, нужно быть готовым, что придется отвечать за расстрел безоружных людей, если не повезет.
Формально Вы правы.

Осталось сделать так, чтобы приказ на уничтожение гражданского населения, отданый где-то наверху, все же наказывал и этих "наверху" не менее сурово, чем исполнителей.

Просто потому, что у "исполнителей" останется не только кровь на руках, но и камень на душе. А у "приказателей" останется лишь запись в Книге Судеб: "секундная запинка перед озвучиванием прказа, вызванная необходимостью подсчета боеприпасов на исполнение"...

Вот тогда будет правильно.

Да, командиры чаще будут отдавать приказы подчиненным с формулировкой "на ваше усмотрение" - но зато это позволит людям-военным действовать в соответствии с разумением и совестью. И безоружный останется жить, а какой-то вооруженный чужак, как известо по Женевской конвенции - как минимум цель.

CoValent
03.01.2008, 14:51
...Присяжные три раза оправдывают что Ульмана что вот этих двух бойцов - тут наваливается вся госмашина и силком признает всех виновными и впаивает от 15 до 20 лет......Т.е получается что государство наплевало на свои же установленнные им законы о судах присяжных...
Мда, гадкое ощущение...

А-спид
03.01.2008, 16:53
Я щас опять начну издалека, и опятькто-то решит что я прыгаю туда-сюда :) Прошу написанное ниже не рассматривать как религиозную пропаганду - я сам насчет бога придерживаюсь точки зрениея Паниковского - я не знаю, есть бог или нет, поэтму молча пью пиво :)

Как-то рылся, искал материалы по Мастеру и Маргарите, и наткнулся на такую интересную версию. О том что Иешуа и Дьявол это разные сущности, созданные Богом. Иешуа - это милосердие. Воланд - это справедливость. И вот как-то получается так, что милосердие и справедливость оказываются вещами противоположными. Для Иешуа нет на свете злых людей, все люди добрые. Они просто люди - они страдают, мучаются, и сами мучают других, и каждый их злой поступок может быть прощен, и каждый грешник - он тоже где-то глубоко внутри себя добрый человек, просто очень несчастный. Надо только суметь найти в нем это доброе, вытянуть наружу и простить его злые поступки.
Воланд - это справедливость. Жесткая, сухая, бесчеловечная справедливость. Вся его свита - бездушные, воистину ничего святого, но наказываются только за дело, по справедливости. По их бездушной, бесчеловечной но - справедливости. Воланд раздает каждому то, что он заслужил, отмеривает по делам его. А как измерить справедлиовсть? Ведь справедливость для одних часто оказывается несправедливостью для других. Ведь человек, убивший ребенка с оружием, стрелявшего в него самого и его товарищей поступил справедливо - он спас своих друзей от смерти. Но разве его поступок будет справедлив для матери погибшего ребенка?

Вот тут и начинается конфликт между милосердием и справедливостью. Справедливость суха и бездушна, милосердие всегда эмоционально. Что выбрать? Каждый решает сам.

У нас - можно ли считать справедливым решение по делу Ульмана? По закону - да. Он нарушил закон и справедливо наказан. А вот с позиции милосердия, вспомнив о чувствах? Нет, ведь он хотел только защитить своих, к тому же по приказу, он просто выполнял приказ.

Обе позиции правильные. Какую вибарать - каждый решает сам. Мое мнение - если вопрос ставить так, как он поставлен здесь - с точки зрения закона - наказание справедливо. Если же по-человечески - то нет, он пострадал ни за что. Однозначного ответа на вопрос никогда нет и не будет.

А-спид
03.01.2008, 16:56
=======================================================
Присяжные три раза оправдывают что Ульмана что вот этих двух бойцов - тут наваливается вся госмашина и силком признает всех виновными и впаивает от 15 до 20 лет......Т.е получается что государство наплевало на свои же установленнные им законы о судах присяжных....Вот что аспид имеется ввиду

А суд присяжных изначально цирк. 12 человек, как правило не самых умных или самостоятельных, должны решать чью-то судьбу. Сам факт выглядит глупо.

К тому же - представь, что суд проводился бы в Чечне, среди местного населения - как думаешь, оправдал бы его суд присяжных?

prohojii
03.01.2008, 18:49
У нас - можно ли считать справедливым решение по делу Ульмана? По закону - да. Он нарушил закон и справедливо наказан.

Нет. Закон- это не господни огненные скрижали, имеющие силу сами по себе. Закон, сам по себе- это чистая абстракция. Но у закона есть земной представитель- это судья. Закон на земле- это судья. А судья, руководствоваться только буквой закона, не имеет права. Потому что, приступая к своим обязанностям, он приносит вот такую клятву:
"Торжественно клянусь честно и добросовестно исполнять свои обязанности, осуществлять правосудие, подчиняясь только закону, быть беспристрастным и справедливым, как велят мне долг судьи и моя совесть".
Обрати внимание, что не только закон, но еще беспристрастность, справедливость, долг и совесть. Это слагаемые правосудия.
Когда буква закона соблюдена, но справедливость попрана, долг забыт а голос совести не услышан- это не правосудие. И о справедливом наказании, в этом случае, речи быть не может. А то кивают на закон, как на бога...

CTPEK03A
03.01.2008, 19:01
Именно потому, что Россия страна многонациональная, суд присяжных ( в том виде, в каком он существует у нас) в России - глупость. Тем более, учитывая территориальный принцип ( судить там, где совершил преступление).
Угу... Приплыли. Это с какого-то числа месяца Россия вдруг стала "многонациональной"? :dance: Это по каким-таким критериям определяется?
Каков вообще процент всевозможных нацменов в России? Треть-то населения хотя бы наберется, или нет?


Никакой приказ, кем бы он не был отдан не освобождает исполнителя от ответственности. К счастью, или к сожалению, даже исполняя чужой приказ думать приходится самому.
Не соответствует действительности. В уставе ВС черным по белому:
Выполнение приказа -есь ДОЛГ и ОБЯЗАННОСТЬ. Приказ должен выпонятся быстро, четко и в установленные сроки. Все... Про "думать"- там нет ни строчки, ни даже запятой с многоточием.
Те "25-ые", что бросали КАБ-ы на Первомайское, или артилеристы работавшие по Грозному - они ведь по-любому положили кучу гражданских лиц. Но... Они выполняли приказ...
Те, кто пускал боевой газ в "Норд-Осте" от воздействия которого погибла куча народа - тоже выполняли приказ.
Так а не подвергнуть ли и их всех суду? А что? Целыми авиаполками, батареями и батальонами? "Вы о чем думали?"- спросим мы их.... "Вы, в детстве какие книжки читали?"- сокрушимся мы... "Вас чему мама с папой учили?!!! Вы верите в разумное, доброе, вечное? А?!" :D
Нда.... Ситуация доведена до абсурда...

А-спид
03.01.2008, 19:01
Да тут все проще Ульман нарушил закон? Да, нарушил.

И вот как раз с позиций беспристрастности и справедливости, то есть с позиции судьи, позиции Воланда - он однозначно и безусловно должен отвечать за то что сделал. По закону.

zaur
03.01.2008, 19:05
Боюсь судья ограничен рамками закона, при желании конечно можно дать обвиняемому ниже низшего предела, но только если есть особые обстоятельства, которые из пальца не высосешь. Справедливость судьи также очень сильно ограничена, можно как угодно относится к обвиняемому, можно его пожалеть, но если судья выходит за рамки определенной статьи закона прокурор легко и не принужденно добьется пересмотра дела. Ну, а совесть? Она у каждого своя. Присяжные этого не понимают, они как раз и решают судьбу обвиняемого руководстуясь только понятиями справедливость, совесть, целесообразность... А судья так не может, ему не позволят.

prohojii
03.01.2008, 19:09
Угу... Приплыли. Это с какого-то числа месяца Россия вдруг стала "многонациональной"? :dance: Это по каким-таким критериям определяется?
Каков вообще процент всевозможных нацменов в России? Треть-то населения хотя бы наберется, или нет?


Не соответствует действительности. В уставе ВС черным по белому:
Выполнение приказа -есь ДОЛГ и ОБЯЗАННОСТЬ. Приказ должен выпонятся быстро, четко и в установленные сроки. Все... Про "думать"- там нет ни строчки, ни даже запятой с многоточием.
Те "25-ые", что бросали КАБ-ы на Первомайское, или артилеристы работавшие по Грозному - они ведь по-любому положили кучу гражданских лиц. Но... Они выполняли приказ...
Те, кто пускал боевой газ в "Норд-Осте" от воздействия которого погибла куча народа - тоже выполняли приказ.
Так а не подвергнуть ли и их всех суду? А что? Целыми авиаполками, батареями и батальонами? "Вы о чем думали?"- спросим мы их.... "Вы, в детстве какие книжки читали?"- сокрушимся мы... "Вас чему мама с папой учили?!!! Вы верите в разумное, доброе, вечное? А?!" :D
Нда.... Ситуация доведена до абсурда...

Тут с доказательной базой сложности. Поди-определи, от какой именно бомбы, погиб конкретный "мирный житель" Но если под суд оптом отдавать, тогда да, все упрощается. Рамзанчик будет рад, явку на выборы 200 процентов организует..

zaur
03.01.2008, 19:15
Стрекоза, я по правде говоря не знаю как вам доказать, что Россия страна многонациональная... Если для вас многонациональность России является сюрпризом.... Вы в курсе, что она еще и многокофессиональная? Многоязыковая? И вообще она большая, вы это знали?

По убийствам артеллеристами, летчиками, и т.д. Для вас, видимо новость, но существуют такие понятия как умысел, или вина. Одно дело выполнить приказ - обстрелять из орудий определенный квадрат на местности, и совсем другое - из личного оружия расстрелять безоружного человека. Учтите, если вам отдают приказ без суда и следствия убить человека где нибудь в горах Кавказа, то это незаконный приказ, и в случаи выполнения вами данного приказа вы совершаете уголовно наказуемое деяние. То, что вы выполняли приказ командира судья может принять во внимание на суде, но это обстоятельство не освободит вас от возможной ответст

CTPEK03A
03.01.2008, 19:17
Сами перечитайте, что пишете.
...не найдете статью, которая позволяет вам расстреливать безоружных людей в мирное время, да еще на своей территории...
Каких нахрен безоружных людей?!
В какое нахрен мирное время?!
На какой нахрен своей территории?!
Это верх лицемерия. Фактически это была война. Фактически это была чужая, вражеская территория. Фактически эти люди подозревались в пособствовании солдатам вражеской армии, которые фактически существовали тогда и существуют сейчас. А вы, теоретик права, приравняли солдат на войне, к мародерам в мирное время. Потому что юридически не было ни войны, ни вражеских солдат, ни их пособников. Тищь и гладь была юридически, московская область была, рублево-успенское шоссе, дачи, грибники. И бойцы расстреливают горожан, выехавших на пикник. Потому что у этой власти не хватило смелости, признать сложившееся положение де факто- положением де юре.
Самое забавное, что закон позволяет так издеваться над здравым смыслом, букве его вы формально не противоречите. Что вы делаете с его духом- печатных определений этому не существует..
Оба неправы... была территория с обявленным режимом ЧП. Согласно Конституции РФ и "закону о ЧП" - некоторые гарантируемые вам права, объявленые в Конституции РФ не действуют. В частности и "право на свободное передвижение" и "гарантия неприкосновенности личности".
"Ульман и Ко" - не просто так расстреляли этих пассажиров "Антилопы гну", а только после того как выяснили их личности, связались с вышестоящим коммандованием, и получили прямой приказ на ликвидацию перечисленых лиц.
Никакого формализма -все по закону. Но.... Вероятнее всего прокуратуре удалось доказать, что никакого такого приказа Ульман -не получал.

prohojii
03.01.2008, 19:24
Нет, вы не правы. Для примера, доведу ситуацию до абсурда. Предположим, что прокуратура, по тому случаю, предъявила Ульману обвинение в краже. И как судья должен остаться при этом в рамках статьи закона? Он должен дать ниже минимального срока или выше?
Судить за убийство на войне, в боевой обстановке, как за поножовщину в коммуналке- это из той же оперы. И вот как раз совесть судьи, его представление о справедливости,и должны уберечь суд от этого идиотизма. Кроме умысла и вины, есть еще понятие состава преступления.

zaur
03.01.2008, 19:27
Очень просто, прохожий, если написано в статье что данное деяние наказывается от и до, то будьте добры наказывать не выходя за установленные законом рамки.

prohojii
03.01.2008, 19:27
Оба неправы... была территория с обявленным режимом ЧП. Согласно Конституции РФ и "закону о ЧП" - некоторые гарантируемые вам права, объявленые в Конституции РФ не действуют. В частности и "право на свободное передвижение" и "гарантия неприкосновенности личности".
"Ульман и Ко" - не просто так расстреляли этих пассажиров "Антилопы гну", а только после того как выяснили их личности, связались с вышестоящим коммандованием, и получили прямой приказ на ликвидацию перечисленых лиц.
Никакого формализма -все по закону. Но.... Вероятнее всего прокуратуре удалось доказать, что никакого такого приказа Ульман -не получал.

Выходит, артиллеристов оправдывает то, что личности убитых ими людей, они не выясняли?

prohojii
03.01.2008, 19:31
Очень просто, прохожий, если написано в статье что данное деяние наказывается от и до, то будьте добры наказывать не выходя за установленные законом рамки.

Деяние- умышленное лишение жизни двух и более лиц, совершенное группой лиц по сговору. Верно? Не обращая внимания на всякие дурацкие частности? Артиллеристов будем судить? А то состав преступления также налицо. Убивали? Убивали. Более одного убили? Более. Один наводил, другой заряжал? Точно так. Сознавали, что делают? Вполне. От 10 до пожизненного всем.

zaur
03.01.2008, 19:35
Артиллеристов не будем, ибо у них не было умысла убить мирных людей, был умысел убить членов бандформирования. Это из тойже оперы почему нельзя судить боксера, убившего соперника на ринге. Пока на ринге есть судья убийства там не будет, будет несчатный случай.

CTPEK03A
03.01.2008, 19:36
Стрекоза, я по правде говоря не знаю как вам доказать, что Россия страна многонациональная... Если для вас многонациональность России является сюрпризом.... Вы в курсе, что она еще и многокофессиональная? Многоязыковая? И вообще она большая, вы это знали?
Знал... Ага. Равно как и об определении ЮНЕСКО и правозащитной организации "Freedom House", согласно кторому- МОНОнациональным считается гос-во, в котором боле 2\3 от численности населения принадлежит к одному этносу. Если это для вас секрет.
Причем, данное определение никак не идет в разрез с "правом народов на собственную историю, культуру и самоопределение" установленным ООН.


По убийствам артеллеристами, летчиками, и т.д. Для вас, видимо новость, но существуют такие понятия как умысел, или вина. Одно дело выполнить приказ - обстрелять из орудий определенный квадрат на местности, и совсем другое - из личного оружия расстрелять безоружного человека. НИИ-КА-КОЙ разницы. За исключением того, что из пушек- я конечно положу больше народа. Это да..

Учтите, если вам отдают приказ без суда и следствия убить человека где нибудь в горах Кавказа, то это незаконный приказ, и в случаи выполнения вами данного приказа вы совершаете уголовно наказуемое деяние.
Да что вы? Ой, какой ужас!!! :eek: А за невыполнение приказа? Что меня ждет? Трибунал??? :P :cool: Так и какая мне тогда разница?

zaur
03.01.2008, 19:38
И вообще, прохожий, все эти задачки, что вы приводите, легко решаются студентами первокурсниками юр.вузов.

CTPEK03A
03.01.2008, 19:44
Выходит, артиллеристов оправдывает то, что личности убитых ими людей, они не выясняли?
Нет. Их оправдывает то, что они получили прямой приказ на определенное действие. А вся ответственность целиком - ложиться на командование.
Солдат - слепой инструмент.
Ведь случись скажем, что вы кого-нибудь тут, "на гражданке" и конечно "чисто случайно" вальнете - то судить будут вас целиком(личность).
А не ваш, скажем палец - который "сам нажал на крючек"...
Или там руку, которая "сама того мужика ножиком пырнула и арматуриной отполировала до неузнаваемости"? Логично?

prohojii
03.01.2008, 19:44
Артиллеристов не будем, ибо у них не было умысла убить мирных людей, был умысел убить членов бандформирования. Это из тойже оперы почему нельзя судить боксера, убившего соперника на ринге. Пока на ринге есть судья убийства там не будет, будет несчатный случай.

За непредумышленное убийство значит вообще судить не будем. Непредумышленно убивать можно совершенно безнаказанно. Или все же вкатаем лет по семь колонии-поселения? Или, как прокурор, спросим артиллеристов, что же, они не знали, что в том селе могли оказаться и мирные люди? Дети там, старики, женщины. А они значит это село 150 мм дурами на метр вглубь заровняли.

zaur
03.01.2008, 19:45
Стрекоза, на многонациональность России недвусмысленно намекает Конституция.

По убийствам - это для вас нет никакой разницы, потому вы и не можете ничего понять, а для юриста разница есть.

Ну, трибунал. Наймете адвоката и будете доказывать, что приказ вам отдали незаконный. Помните, офицеров, отказавшихся принимать участия в первой Чеченской? Вы думаете их расстреляли? Посадили? Кастрировали? Только не надо их всех трусами называть, наверняка среди них были принципиальные люди, не желавшие участвовать в гражданской войне.

prohojii
03.01.2008, 19:47
И вообще, прохожий, все эти задачки, что вы приводите, легко решаются студентами первокурсниками юр.вузов.
Ну давайте дорешаем, чтоб у меня вопросов не осталось.

Или там руку, которая "сама того мужика ножиком пырнула и арматуриной отполировала до неузнаваемости"? Логично?

На мой взгляд- вполне.

zaur
03.01.2008, 19:48
За непредумышленное убийство значит вообще судить не будем. Непредумышленно убивать можно совершенно безнаказанно. Или все же вкатаем лет по семь колонии-поселения? Или, как прокурор, спросим артиллеристов, что же, они не знали, что в том селе могли оказаться и мирные люди? Дети там, старики, женщины. А они значит это село 150 мм дурами на метр вглубь заровняли.

Есть еще понятие несчатного случая, при котором никто не виноват.
Нет вы правда не можете понять разницу между расстрелом и случайной гиюелью от артобстрела?

prohojii
03.01.2008, 19:50
Есть еще понятие несчатного случая, при котором никто не виноват.
Нет вы правда не можете понять разницу между расстрелом и случайной гиюелью от артобстрела?

:lol: :lol: :lol:
Нет, не могу. Случайную гибель от удара молнии я могу понять, но не от артобстрела. Чай не с сельскохозяйственными нуждами села артиллерией обстреливают

Однако, в режиме чата диалог пошел

CTPEK03A
03.01.2008, 19:54
Ну, трибунал. Наймете адвоката и будете доказывать, что приказ вам отдали незаконный.
Вот на весь сухпаек и найму. Ага... Лучшего, в своем классе. :lol:

Помните, офицеров, отказавшихся принимать участия в первой Чеченской? Не помню я таких офицеров. Да я так думаю. что и никто уже не помнит.:rtfm:

CTPEK03A
03.01.2008, 19:55
:lol: :lol: :lol:
Нет, не могу. Случайную гибель от удара молнии я могу понять, но не от артобстрела. Чай не с сельскохозяйственными нуждами села артиллерией обстреливают

Однако, в режиме чата диалог пошел
:lol: Весело! Весело! Встретим Новый Год!

CTPEK03A
03.01.2008, 19:58
Есть еще понятие несчатного случая, при котором никто не виноват.
Нет вы правда не можете понять разницу между расстрелом и случайной гиюелью от артобстрела?
Вопрос. Киса, я вас как артилерист артилериста спрашиваю: а что вы имеете сказать поповоду артобстрела ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ?
Это как будет? Несчастье, или таки уже случайность? ;)

prohojii
03.01.2008, 20:11
На мой взгляд, беда в том, что понятие "контртеррористической операции" не вмещает в себя артобстрелы, действия бронетехники, штурмовой авиации, войскового спецназа и тд. И, вы с этим согласились, что фактически была война. Судить солдата, за действия на войне, по законам мирного времени- также неверно, как и поступать наоборот. Расстрелять гражданского пьяного дебошира по решению военного трибунала в центре какого- нибудь, вполне себе мирного, сегодняшнего Смоленска.
И чтоб отделить одно от другого, мух от котлет и нужна совесть судьи, беспристрастность и представление о справедливости. Иначе, так и получается, что буква закона не нарушена, но над правосудием цинично надсмеялись.

zaur
03.01.2008, 20:13
:lol: :lol: :lol:
Нет, не могу. Случайную гибель от удара молнии я могу понять, но не от артобстрела. Чай не с сельскохозяйственными нуждами села артиллерией обстреливают

Однако, в режиме чата диалог пошел

Под статью за убийство можно попасть только при наличии умысла убить, иначе нет состава, тут все понятно.

Другая статья, под которую можно попытаться подвести артиллериста это причинение смерти по неосторожности. Тут не хватает субьективной стороны преступления, основной части состава.
Другими словами лицо причинившее смерть не могло осознавать, что своими действиями причинит смерть мирному жителю. Подразумевается, что в зоне проведения боевых действий не могут находится мирные жители.

zaur
03.01.2008, 20:17
Стрекоза, я знаю одного такого офицера лично, дослужился до майора, мечтает полкоником в отставку выйти. И вообше, если хотите продолжить дискуссию отвечайте по всем пунктам, а не только по удобным для вас.

CoValent
03.01.2008, 20:19
[off-topic]

Угу... Приплыли. Это с какого-то числа месяца Россия вдруг стала "многонациональной"?...
Конституция Российской Федерации, начиная с "Глава 1. Основы конституционного строя (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm)", статья 3 - далее везде.

...Это по каким-таким критериям определяется?...
Де-факто.

...Каков вообще процент всевозможных нацменов в России? Треть-то населения хотя бы наберется, или нет?...
Более 50%.
[/off-topic]

prohojii
03.01.2008, 20:21
Под статью за убийство можно попасть только при наличии умысла убить, иначе нет состава, тут все понятно.

Другая статья, под которую можно попытаться подвести артиллериста это причинение смерти по неосторожности. Тут не хватает субьективной стороны преступления, основной части состава.
Другими словами лицо причинившее смерть не могло осознавать, что своими действиями причинит смерть мирному жителю. Подразумевается, что в зоне проведения боевых действий не могут находится мирные жители.

Мы же исходим из того, что войны нет. Мы за убийство судим по УК, судье отказать в наличии состава преступления не разрешаем. Значит артиллерист должен осознавать, что в селе нет войск противника вообще, а есть только мирные жители, среди которых прячутся уголовные преступники. Артиллериста может спасти только психиатрическая экспертиза, признание недееспособным. Если уж он не мог осознавать, что своими действиями причинит смерть.

zaur
03.01.2008, 20:27
Войны нет, а боевые действия есть. Отсутствие состава преступления выявят еще до судьи. Естетсвенно артиллерист допускал, что убьет кого то своим снарядом, более того расчитывал на это, только он допускает смерть боевика, а не мирного жителя. его можно посадить только если он будет доказывать в суде, что видел в свой прицел детей играющих во дворе дома, по которому он собирался стрелять.

CTPEK03A
03.01.2008, 20:30
[off-topic]
Конституция Российской Федерации, начиная с "Глава 1. Основы конституционного строя (http://www.constitution.ru/10003000/10003000-3.htm)", статья 3 - далее везде.
Про то, что Россия - многонациональное гос-во там ни слова. Вот про "многонациональный народ" - да. А про гос-во -нет. А международная организация -выдвигает свой критерий оценки статуса государств, исходя из численности этносов.

Де-факто.-Это кончно хорошо. А де-юре еще лучше.

Более 50%. Не болтайте ерундой. :popcorn:
Основная статья: Численность русских по субъектам Российской Федерации.
Значительная часть русских живёт в центральной части, на юге и северо-западе России, на Урале. По данным 2002, среди субъектов Российской Федерации наибольший процент русского населения — в Вологодской области (96,56 %. Доля русских превышает 90 % в 30 субъектах Федерации — главным образом это области Центрального и Северо-Западного федеральных округов, а также юг Сибири. В большинстве национальных республик доля русских колеблется от 30 до 50 %. Наименьшее число русских — в Ингушетии, Чечне и Дагестане (менее 5 %.
[/off-topic]

prohojii
03.01.2008, 20:32
Еще раз моя позиция: Я говорю, что буква закона соблюдена, это верно. Но, судья мог бы принять решение о том, что рассматриваемое дело не относится к юрисдикции уголовного права, и должно рассматриваться с позиций права военного. И буква закона также не была бы нарушена. И справедливость с беспристрастностью, вкупе с совестью не оказались бы задвинуты так далеко, что о правосудии речь вестись не может.

CoValent
03.01.2008, 20:36
...Никакого формализма -все по закону. Но.... Вероятнее всего прокуратуре удалось доказать, что никакого такого приказа Ульман -не получал.
А если не гадать - а просто знать?...

Майор-разведчик Перелевский, оперативный офицер группы, передавший приказ полковника-армейца Плотникова, получил 9 лет.

Только сам Плотников, изо всех сил доказывавший, что он не знал о том, что это были гражданские, избежал наказания. По той простой причине, что так и не нашлось свидетелей передачи приказа "о шести двухсотых". Впрочем, как и полковник Золотарев, командир спецназа ГРУ ГШ в этом районе...

zaur
03.01.2008, 20:39
Вы хотите судить за убийство не применяя уголовный кодекс? При желании наверное можно, по особому указу Президента, к примеру))) Ничего неаозможного в России нет, вон стрекоза доказывает, что Россия страна мононацианальная, и ведь не плохо у него получается.

Понятия "совесть" в юриспруденции используется не часто, мягко говоря, а "справедливость" во всю, если верить такой науке, как теория государства и права.

CTPEK03A
03.01.2008, 20:42
Ну тогда - Ульман& k0 там вообще ни с какого боку ответственности нести не должны. Ха! Если только не доказать, что Ульман на 100% был в курсе, что расстреливает не того, или явно невиновных.
Надо добиваться пересмотра в более высоком суде.

CTPEK03A
03.01.2008, 20:44
Вы хотите судить за убийство не применяя уголовный кодекс? При желании наверное можно, по особому указу Президента, к примеру))) Ничего неаозможного в России нет, вон стрекоза доказывает, что Россия страна мононацианальная, и ведь не плохо у него получается.
.
Ну так... Сам вычти из 142 миллионов 21-ой тысячи 115 миллионов 889 тысячь и увидишь, что на долю всех нац. меньшинств придется всего 26 миллионов человек. А что такое 26 от 142? "Тьфу - на ровном месте".

zaur
03.01.2008, 20:50
Ну так... Сам вычти из 142 миллионов 21-ой тысячи 115 миллионов 889 тысячь и увидишь, что на долю всех нац. меньшинств придется всего 26 миллионов человек. А что такое 26 от 142? "Тьфу - на ровном месте".

Вы уже такать стали. Плеваться. В нацсостав России входят, если я не ошибаюсь, более 130 народов. Вот плюньте на них и растерите.

CoValent
03.01.2008, 20:53
[off-topic]

Про то, что Россия - многонациональное гос-во там ни слова. Вот про "многонациональный народ" - да. А про гос-во -нет. А международная организация -выдвигает свой критерий оценки статуса государств, исходя из численности этносов...
Уважаемый, Вы сами говорили (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1054203&postcount=100) не о России-государстве (которого вообще не существует - существует государство Российская Федерация) - а о России-стране.

Давайте Вы хотя бы умным людям не будете демонстрировать свою непоследовательность.

...-Это кончно хорошо. А де-юре еще лучше...
Конституция Российской Федерации, "Глава 3. Федеративное устройство", Статья 65. Перечитайте, пожалуйста, целиком конституцию государства, в котором живете.

...Не болтайте ерундой. :popcorn: ...
Уважаемый, Вы, до этого момента мне казались заблуждающимся. Изменение отношения списывайте теперь на отражение в зеркале.

...Основная статья: Численность русских по субъектам Российской Федерации.
Значительная часть русских живёт в центральной части, на юге и северо-западе России, на Урале. По данным 2002, среди субъектов Российской Федерации наибольший процент русского населения — в Вологодской области (96,56 %. Доля русских превышает 90 % в 30 субъектах Федерации — главным образом это области Центрального и Северо-Западного федеральных округов, а также юг Сибири. В большинстве национальных республик доля русских колеблется от 30 до 50 %. Наименьшее число русских — в Ингушетии, Чечне и Дагестане (менее 5 %.

Выдержки из статьи 65 Конституции РФ:

Глава 3. Федеративное устройство
Статья 65

1. В составе Российской Федерации находятся субъекты Российской Федерации:

Республика Адыгея (Адыгея), Республика Алтай, Республика Башкортостан, Республика Бурятия, Республика Дагестан, Республика Ингушетия, Кабардино-Балкарская Республика, Республика Калмыкия, Карачаево-Черкесская Республика, Республика Карелия, Республика Коми, Республика Марий Эл, Республика Мордовия, Республика Саха (Якутия), Республика Северная Осетия - Алания, Республика Татарстан (Татарстан), Республика Тыва, Удмуртская Республика, Республика Хакасия, Чеченская Республика, Чувашская Республика - Чувашия;
...
Агинский Бурятский автономный округ, Коми-Пермяцкий автономный округ, Корякский автономный округ, Ненецкий автономный округ, Таймырский (Долгано-Ненецкий) автономный округ, Усть-Ордынский Бурятский автономный округ, Ханты-Мансийский автономный округ - Югра, Чукотский автономный округ, Эвенкийский автономный округ, Ямало-Ненецкий автономный округ...
Ну, и для повышения Вашего кругозора: широко известный на АвиаФоруме житель Санта-Моники Михаил "Svoloch" Касьян как-то рассказывал мне:

- Один дед армянин, бабка еврейка, второй дед молдаванин, бабка украинка... и эти люди записали меня в паспорт русским!
[/off-topic]

prohojii
03.01.2008, 20:53
Войны нет, а боевые действия есть. Отсутствие состава преступления выявят еще до судьи. Естетсвенно артиллерист допускал, что убьет кого то своим снарядом, более того расчитывал на это, только он допускает смерть боевика, а не мирного жителя. его можно посадить только если он будет доказывать в суде, что видел в свой прицел детей играющих во дворе дома, по которому он собирался стрелять.

Я конечно не юрист, но могут ли быть боевые действия без войны? Если войны нет, то нет и боевиков, есть только уголовные преступники. Мирных жителей тоже никаких нет, это телевизорная терминология. Они все граждане РФ. Более того, преступниками они становятся только после решения суда, до того они просто граждане. Стрелять в граждан из гаубицы закон не позволяет. Закон требует осуществить задержание уголовных преступников, используя силы и средства МВД. В распоряжении сил МВД нет гаубиц и штурмовиков.
Если артиллерист видел в прицел играющих детей- это очевидно. А если он видел играющих в нарды бородатых мужиков, как он должен поступить? А если они с оружием? А если это законно купленное охотничье оружие?
Чтобы не иметь претензий со стороны УК РФ, артиллерист должен пойти в село и задержать граждан, подозреваемых в уголовных перступлениях, а затем доставить их в отделение милиции. И только если они окажут вооруженное сопротивление, он может применить свою гаубицу. И то не может, потому что он не сотрудник милиции и граждане не обязаны ему подчиняться.
Иными словами, берем любого военнослужащего, принимавшего участие в тех событиях и приговариваем к какому угодно сроку. Главное не использовать понятие "совесть"


Вы хотите судить за убийство не применяя уголовный кодекс?
Не было убийства. Надо понимать разницу между убийством и несчастным случаем, при использовании огнестрельного оружия по прямому приказу командования. Почти ваши слова.

zaur
03.01.2008, 21:02
Я конечно не юрист, но могут ли быть боевые действия без войны? Если войны нет, то нет и боевиков, есть только уголовные преступники. Мирных жителей тоже никаких нет, это телевизорная терминология. Они все граждане РФ. Более того, преступниками они становятся только после решения суда, до того они просто граждане. Стрелять в граждан из гаубицы закон не позволяет. Закон требует осуществить задержание уголовных преступников, используя силы и средства МВД. В распоряжении сил МВД нет гаубиц и штурмовиков.
Если артиллерист видел в прицел играющих детей- это очевидно. А если он видел играющих в нарды бородатых мужиков, как он должен поступить? А если они с оружием? А если это законно купленное охотничье оружие?
Чтобы не иметь претензий со стороны УК РФ, артиллерист должен пойти в село и задержать граждан, подозреваемых в уголовных перступлениях, а затем доставить их в отделение милиции. И только если они окажут вооруженное сопротивление, он может применить свою гаубицу. И то не может, потому что он не сотрудник милиции и граждане не обязаны ему подчиняться.
Иными словами, берем любого военнослужащего, принимавшего участие в тех событиях и приговариваем к какому угодно сроку. Главное не использовать понятие "совесть"


Не было убийства. Надо понимать разницу между убийством и несчастным случаем, при использовании огнестрельного оружия по прямому приказу командования. Почти ваши слова.


Ну, это уже тупик.

CoValent
03.01.2008, 21:06
Я конечно не юрист, но могут ли быть боевые действия без войны?...
Насколько я помню - только если принят государственный указ о приравнивании участников БД к участникам войны. Фигня получается, но юристы как-то на это опирались.

...если он видел ... бородатых мужиков, как он должен поступить? А если они с оружием? А если это законно купленное охотничье оружие?...
Вот так возвращающиеся оттуда ребята-снайперы и описывают свои переговоры по рации (если опустить "местые идиоматические выражения" и "игру слов"):

- Видим группу... 15 человек... с оружием... то, что вижу - длинностволы... могут быть карабины... автоматы не вижу... да, в длинной одежде... да, автоматы могут быть спрятаны... МАРКУ И ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ДЛИННОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ С 600 МЕТРОВ ОПРЕДЕЛИТЬ ЗАТРУДНЯЮСЬ!!!
...
- Выполнить "приказ о возможности уничтожения, опираясь на свое понимание ситуации" не могу в связи с уходом наблюдаемой группы из зоны поражения (или зоны видимости)!

Крайняя фраза - дословно.

prohojii
03.01.2008, 21:06
Ну почему же. Я знак равенства поставил между вашей оценкой действий артиллеристов и действиями группы Ульмана. Разница, на мой взгляд, только в том, что первые не глядели в глаза своих жертв, а вторые глядели. Возразите.

prohojii
03.01.2008, 21:16
- Видим группу... 15 человек... с оружием... то, что вижу - длинностволы... могут быть карабины... автоматы не вижу... да, в длинной одежде... да, автоматы могут быть спрятаны... МАРКУ И ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ ДЛИННОСТВОЛЬНОГО ОРУЖИЯ С 600 МЕТРОВ ОПРЕДЕЛИТЬ ЗАТРУДНЯЮСЬ!!!
...
- Выполнить "приказ о возможности уничтожения, опираясь на свое понимание ситуации" не могу в связи с уходом наблюдаемой группы из зоны поражения (или зоны видимости)!

Крайняя фраза - дословно.

В зависимости от настроения-убеждений-распоряжений спущеных по вертушке, это превращается в такую позицию прокурора: Шли охотники промыслить утку, а наши бойцы-негодяи, хладнокровно их расстреляли. Или в такую позицию адвоката: наши бойцы обнаружили и уничтожили группу боевиков.
Это относительно буквы закона..

CTPEK03A
03.01.2008, 21:19
[
- Один дед армянин, бабка еврейка, второй дед молдаванин, бабка украинка... и эти люди записали меня в паспорт русским!
[/off-topic]
И замечательно! А кто он? Эскимос? Уж всяко лучше чем "армяноеврейскиймолдавохохол". Согласитись...
Дмитрий Харатян - тот вообще "по пачпорту" был армянин. О! Да! :umora: "Настоящий гаваец"! Умора! С такой рожей - армянин! :lol:
А нынче, (прежде чем разговорчики-разговаривать о моно-, или много- национальной России) - поищите ка у себя в паспорте графу "национальность". Опачки! А нет ее... Ну вот нету и все тут!
Стало быть национальность, (та которая по результатам переписи указана) -есть уже понятие не анкетное, а понятие самоидентификации человека.
И если, скажем этнический еврей при переписи указывает, что он русский -значит он и стал русским. Ибо сам себя идентифицировал с конкретным этносом. Все. И тема закрыта. Что непонятного? Так вот 115 миллионов граждан - идентифицировали себя как основой этнос, вне зависимости от того, какие реальные гены он носит. Обрусели - и точка.
Остались еще 26 миллионов "маленьких, но очень гордых птичек", русификация которых - это только вопрос времени.
Так вот ответьте теперь, Россия -это много-, или мононоциональное государство? А в особенности с расчетом на перспективу на будущее? ;)

CoValent
03.01.2008, 21:41
В зависимости от настроения-убеждений-распоряжений спущеных по вертушке, это превращается в такую позицию прокурора: Шли охотники промыслить утку, а наши бойцы-негодяи, хладнокровно их расстреляли. Или в такую позицию адвоката: наши бойцы обнаружили и уничтожили группу боевиков.
Это относительно буквы закона..
Правильно понимаешь.

По сути "снайперов на выходе" уже можно разделить на две категории: "убираем только боевиков" и "выполняем задание".

И это не что иное, как аналог развала пионерских отрядов в период государственного уничтожения заботы о подрастающем поколении, что мы сейчас расхлебываем, пытаясь возродить (на неофициальном - до сих пор - уровне) движения типа "Наши Вместе Местные".

Потом будем пожинать то же самое равнодушие к своему делу и своему государству с армией (в широком смысле этого слова)...

dark_wing
03.01.2008, 21:43
Рекомендую книжки. Хотя бы серию детективов Эрла Гарднераоб адвокатет Перри Мейсоне

Ну...
Так мы скоро историю начнем по книгам Дюмы изучать! :)

CoValent
03.01.2008, 21:56
И замечательно! А кто он? Эскимос? Уж всяко лучше чем "армяноеврейскиймолдавохохол". Согласитись...
Дмитрий Харатян - тот вообще "по пачпорту" был армянин. О! Да! :umora: "Настоящий гаваец"! Умора! С такой рожей - армянин! :lol:
А нынче, (прежде чем разговорчики-разговаривать о моно-, или много- национальной России) - поищите ка у себя в паспорте графу "национальность". Опачки! А нет ее... Ну вот нету и все тут!
Стало быть национальность, (та которая по результатам переписи указана) -есть уже понятие не анкетное, а понятие самоидентификации человека.
И если, скажем этнический еврей при переписи указывает, что он русский -значит он и стал русским. Ибо сам себя идентифицировал с конкретным этносом. Все. И тема закрыта. Что непонятного? Так вот 115 миллионов граждан - идентифицировали себя как основой этнос, вне зависимости от того, какие реальные гены он носит. Обрусели - и точка.
Остались еще 26 миллионов "маленьких, но очень гордых птичек", русификация которых - это только вопрос времени.
Так вот ответьте теперь, Россия -это много-, или мононоциональное государство? А в особенности с расчетом на перспективу на будущее? ;)
Вы, уважаемый, судя по Вашим аргументам, не социолог, и с вопросом национальной самоидентификации в работе своей не сталкивались.

И Ваше прекраснодушие по этому вопросу упирается только в манипулирование типа "а он сказал русский, и значит он русский, согласись!"

Увы, многонациональные страны с этой проблемой будут сталкиваться еще долго... Например, Китай с ней разбирается уже около 7 тысяч лет - и до сих пор в разные периоды времени китайцы разных народов по-разному отвечают на этот вопрос - хотя вне своей страны отвечают одинаково, ибо надоедает им объяснять разницу между северянином и южанином, как и между мандарином и кантоном. Или "индийцы"...

Да что далеко ходить: ФРГ не зря включает в свое название "федеративный". И если Вам кажется, что Германия едина по национальному вопросу - то Вы очень и очень далеки от понимания...

Впрочем, я повторяюсь.

dark_wing
03.01.2008, 22:51
А суд присяжных изначально цирк. 12 человек, как правило не самых умных или самостоятельных, должны решать чью-то судьбу. Сам факт выглядит глупо.

К тому же - представь, что суд проводился бы в Чечне, среди местного населения - как думаешь, оправдал бы его суд присяжных?

Совершенно верно.
Полность согласен, по обоим пунктам.

NichtLanden
04.01.2008, 00:01
Совершенно верно.
Полность согласен, по обоим пунктам.
=======================================
А альтернатива?
Народные суды третьего рейха или СССР?

NichtLanden
04.01.2008, 00:02
Увы, многонациональные страны с этой проблемой будут сталкиваться еще долго... Например, Китай с ней разбирается уже около 7 тысяч лет - и до сих пор в разные периоды времени китайцы разных народов по-разному отвечают на этот вопрос - хотя вне своей страны отвечают одинаково, ибо надоедает им объяснять разницу между северянином и южанином, как и между мандарином и кантоном. Или "индийцы"...

====================================
Причем там всего четыре основных этноса - а вырезали по 80 - 90 % от общего населения во время разборок между собой - кто круче и главней, и у кого правда понимаешь ли

FilippOk
04.01.2008, 04:27
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................
........................................................

Впрочем, я повторяюсь.

Валентин, ёлки зелёные!
Во-первых, оффтоп уже совсем-пресовсем,
а во-вторых...

"Каждому следует понимать очевидное: попытки индивидуальных пояснений и споров в сети - суть суета сует и всяческая суета. Небезызвестный гражданин И. Христос, кстати, в своих рассуждениях заходил ещё дальше и говаривал: бисер надо беречь и метать его а) строго точечно б) только хорошенько подумав. "
Копирайт даже ставить не буду, кто не знает дядю, который это сказал - тот... вообще в интернете не был.

P.S. Ещё раз увижу в теме что-либо, не относящееся к Subj - буду наказывать.

А-спид
04.01.2008, 11:03
Нет. Их оправдывает то, что они получили прямой приказ на определенное действие. А вся ответственность целиком - ложиться на командование.
Солдат - слепой инструмент.
Ведь случись скажем, что вы кого-нибудь тут, "на гражданке" и конечно "чисто случайно" вальнете - то судить будут вас целиком(личность).
А не ваш, скажем палец - который "сам нажал на крючек"...
Или там руку, которая "сама того мужика ножиком пырнула и арматуриной отполировала до неузнаваемости"? Логично?

Следовательно, каратели вырезавшие в 42-м белорусов ни в чем не виноваты.

prohojii
04.01.2008, 13:31
Следовательно, каратели вырезавшие в 42-м белорусов ни в чем не виноваты.

И пилоты стратегических бомбардировщиков, заравнивавшие немецкие города ни в чем не виноваты. Либо мы говорим о суде, либо о морали. Так вот, то что война аморальна- это не просто расхожая формулировка. Убивать людей плохо? Плохо. Так какая разница, сжигают их заживо напалмом с самолета, или сжигают заживо, заперев в сарае и облив бензином? Летчики в среднем убили людей поболее, чем каратели, не так ли?

А-спид
04.01.2008, 13:55
Вопрос в наличии умысла убивать мирное население. Есть ли такой умысел у пилотов, бомбивших завод шарикоподшипников и у тех кто отдавал им приказ? Нет

А у тех кто засыпал зажигательными бомбами, а затем и атомными Японию? Бомбил беженцев в Германии? Вырезал белорусские деревни? Есть.

Значит в первом случае - это случайные жертвы при проведении военных операций. А во втором - умышленное убийство мирных людей, коотрое должно наказываться.

FilippOk
04.01.2008, 14:01
Т.е. война - дело не умышленное?
Война - в любом случае преступление, которое должно наказываться.

Drozd (CSAR)
04.01.2008, 14:20
Т.е. война - дело не умышленное?
Война - в любом случае преступление, которое должно наказываться.

Полагаю, надо разделять войны на агрессию и освободительные.
Освободительную трудно назвать преступлением, не так ли?

По сути вопроса , ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖЕН В РОССИИ СУД ПРИСЯЖНЫХ + ОТМЕНА МАРАТОРИЯ НА СМЕРТНУЮ КАЗНЬ (лет так 30).

prohojii
04.01.2008, 14:24
Значит дело в наличии умысла, а раньше было в наличии правильной религии и благословения папы римского, в наличии разрешения от аллаха. В наличии индульгенции на массовое убийство, без угрызений совести, короче.
Касательно карателей- это тебе они мирное население, а оккупационным властям- они пособники партизан и сами партизаны. Днем тихий, послушный, а ночью снял автомат с ветки и пошел штабной автомобиль у дороги караулить. Вон советских нквдшных пенсионеров в прибалтике судят- они там с лесными братьями (боевиками по нынешней терминологии) боролись, а прибалты их называют карателями. Думаешь, оснований не имеют?
Все эти пассажи о несчастных случаях при бомбардировке- это ханжеский лицемерный бред, в стиле новодворской. Классическое, двухтыщщелетней давности "горе побежденным" мне видится гораздо более прямым и честным, нежели нынешнее гнусное "гуманное" и "негуманное" оружие для массового убийства.

prohojii
04.01.2008, 14:28
Полагаю, надо разделять войны на агрессию и освободительные.
Освободительную трудно назвать преступлением, не так ли?


Упреждающий удар куда записать?

Drozd (CSAR)
04.01.2008, 14:34
Упреждающий удар куда записать?

Приведите конкретный, а не абстрактный пример упреждающего удара, тов . курсант:)

prohojii
04.01.2008, 14:41
Агрессия фашистской германии в 1941 году. Вы этого ответа ждали?

Drozd (CSAR)
04.01.2008, 14:49
??
См. на пост выше. Вопрос там ,конкретный.

NichtLanden
04.01.2008, 14:53
И пилоты стратегических бомбардировщиков, заравнивавшие немецкие города ни в чем не виноваты. Либо мы говорим о суде, либо о морали. Так вот, то что война аморальна- это не просто расхожая формулировка. Убивать людей плохо? Плохо. Так какая разница, сжигают их заживо напалмом с самолета, или сжигают заживо, заперев в сарае и облив бензином? Летчики в среднем убили людей поболее, чем каратели, не так ли?
===================================================
Потери мирного населения Германии от авиаци союзников оцениваются от 600 000 тыс до 1 500 000 млн человек...На европейской же части СССР потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Почуствуйте разницу.....А в американской зоне окупации англичане и американцы быстро искали и расстреливали бургомистров и исполнителей, которые допускали эпизоды самосуда над летчиками союзников...Так что Оками опять за старое взялся, щас еще стряхнет пыль с Резуна и пойдет массовка:D :D

prohojii
04.01.2008, 14:55
Так и ответ совершенно конкретный. Переход государственной границы СССР германскими войсками, утром 22 июня 1941 я считаю упреждающим ударом Германии по отношению к Советскому союзу. У меня есть кое-какие причины так считать, у вас, допускаю, есть причины с этим не согласиться.
Я к тому, что так легко и однозначно поделить войны, на справедливые и не очень, не получится.

Vogel
04.01.2008, 15:02
А-спид : Вопрос в наличии умысла убивать мирное население. Есть ли такой умысел у пилотов, бомбивших завод шарикоподшипников и у тех кто отдавал им приказ? Нет.

Угу, летит армада Б 17 ,штук так 350 и думают: мы летим бамбить падшипники и только падшипники! А те кто отдали приказ на бомбежку ,сначала гражданское население эвакуировали .Ужос.



http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/ulman.shtml
в тему тоже.

А-спид
04.01.2008, 15:06
Т.е. война - дело не умышленное?
Война - в любом случае преступление, которое должно наказываться.

А где я сказал что война - дело не умышленное? Филлипок, зачем искажать мои слова?

А-спид
04.01.2008, 15:08
Значит дело в наличии умысла, а раньше было в наличии правильной религии и благословения папы римского, в наличии разрешения от аллаха. В наличии индульгенции на массовое убийство, без угрызений совести, короче.
Касательно карателей- это тебе они мирное население, а оккупационным властям- они пособники партизан и сами партизаны. Днем тихий, послушный, а ночью снял автомат с ветки и пошел штабной автомобиль у дороги караулить. Вон советских нквдшных пенсионеров в прибалтике судят- они там с лесными братьями (боевиками по нынешней терминологии) боролись, а прибалты их называют карателями. Думаешь, оснований не имеют?
Все эти пассажи о несчастных случаях при бомбардировке- это ханжеский лицемерный бред, в стиле новодворской. Классическое, двухтыщщелетней давности "горе побежденным" мне видится гораздо более прямым и честным, нежели нынешнее гнусное "гуманное" и "негуманное" оружие для массового убийства.

Ага, поэтому на всякий случай надо всех перерезать,или расстрелять, включая стариков, женщин и грудных детей.

Вот тут и проходит грань между войной и убийством. Если ты поймал противника с автоматом в руках - он враг.

Если ты убиваешь мирных жителей - ты преступник. Как ни крути. А все остальное - уже оправдания.

Drozd (CSAR)
04.01.2008, 15:09
2prohojii
1.Переход границы это уже агрессия.
2.Превентивные удар не подразумевает массовое использование войск.
3.Используються точечные ракетно-бомбовые удары , спецназ.

Могу продолжить , но это уже будет не по теме Опроса.
Таким образом Ваше мнение ошибочно, садитесь "2".

Вы где военное образование получали ( если получали)?
Или "курсант" это не от военного, допустим авиационно-технического ?

А-спид
04.01.2008, 15:10
Угу, летит армада Б 17 ,штук так 350 и думают: мы летим бамбить падшипники и только падшипники! А те кто отдали приказ на бомбежку ,сначала гражданское население эвакуировали .Ужос.



http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/ulman.shtml
в тему тоже.

Да. Более того - они имеют четкую цель, этот самый завод, и его фотографии, и карты на которых указано место куда они должны сбрасывать бомбы.

Vogel
04.01.2008, 15:18
А-спид
Да. Более того - они имеют четкую цель, этот самый завод, и его фотографии, и карты на которых указано место куда они должны сбрасывать бомбы.


Лазерное наведение ? Точечные бомбардировки? Сыпали только в путь, плюс минус 3 квартала.

Krysa
04.01.2008, 15:18
Так и ответ совершенно конкретный. Переход государственной границы СССР германскими войсками, утром 22 июня 1941 я считаю упреждающим ударом Германии по отношению к Советскому союзу. У меня есть кое-какие причины так считать, у вас, допускаю, есть причины с этим не согласиться.
Ваши причины-от избытка чтения на ночь Резуна и незнания документов военного планирования СССР.


Я к тому, что так легко и однозначно поделить войны, на справедливые и не очень, не получится.
Простие,а с какой целью?Юридического смысла это не имеет,к теме отношения тоже...
Обращение с повстанцами прописано в Женевской конвенции 1949 года.

Faerie Dragon
04.01.2008, 15:53
.


Лазерное наведение ? Точечные бомбардировки? Сыпали только в путь, плюс минус 3 квартала.

Вопрос - а американцы тогда намеренно бомбили жилые кварталы? ;)

Krysa
04.01.2008, 16:16
Не американцы...Англичане...Они раньше поняли,что точности бомбометания нехватает для поражения промышленных объектов.Особенно ночью.

Кстати,по Гаагской конвенции 1909-ниразу не преступление.

До американцев сей факт дошел только после оценки результатов бомбежек,посему стали устраивать японцам "огненный шторм"

prohojii
04.01.2008, 16:41
2prohojii
1.Переход границы это уже агрессия.
2.Превентивные удар не подразумевает массовое использование войск.
3.Используються точечные ракетно-бомбовые удары , спецназ.

Могу продолжить , но это уже будет не по теме Опроса.
Таким образом Ваше мнение ошибочно, садитесь "2".

Вы где военное образование получали ( если получали)?
Или "курсант" это не от военного, допустим авиационно-технического ?


Звание курсанта мне форум привесил, без моего на то волеизъявления, военных образований не получал, резунов никаких не читал, не надо всяких собак на меня вешать. Упреждающий удар, в моем понимании, это нападение на потенциального агрессора раньше, чем успел напасть он. Без всяких резунов, одного фильма "если завтра война", как продукта государственной пропаганды, мне достаточно, чтоб сделать вывод о возможности агрессии советского союза по отношению к германии.


Ага, поэтому на всякий случай надо всех перерезать,или расстрелять, включая стариков, женщин и грудных детей.

Вот тут и проходит грань между войной и убийством. Если ты поймал противника с автоматом в руках - он враг.

Если ты убиваешь мирных жителей - ты преступник. Как ни крути. А все остальное - уже оправдания.

Дражайший Аспид, а я о чем же? Дак и я о том же!! Я уж которую страницу долдоню, что бомбе- ей все равно кого убивать. Стариков, женщин, грудных детей. Она никого не ловит с автоматом в руках. Каратель и тот может(теоретически) жертву свою пощадить. А бомба нет. Если ты, пилот бомбардировщика, убиваешь мирных жителей- ты преступник. Как ни крути. А все остальное - уже оправдания.


Ваши причины-от избытка чтения на ночь Резуна и незнания документов военного планирования СССР.

Простие,а с какой целью?Юридического смысла это не имеет,к теме отношения тоже...
Обращение с повстанцами прописано в Женевской конвенции 1949 года.

Повторюсь, Резуна на ночь не читал, документов правда что не знаю. Предполагаю, что вы их тоже на своей книжной полке не храните.

По второму пункту- так выше было предложено войны делить на справедливые и несправедливые, по этому принципу. Кто второй напал- тот и прав.

prohojii
04.01.2008, 16:46
===================================================
Потери мирного населения Германии от авиаци союзников оцениваются от 600 000 тыс до 1 500 000 млн человек...На европейской же части СССР потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Почуствуйте разницу.....А в американской зоне окупации англичане и американцы быстро искали и расстреливали бургомистров и исполнителей, которые допускали эпизоды самосуда над летчиками союзников...Так что Оками опять за старое взялся, щас еще стряхнет пыль с Резуна и пойдет массовка:D :D

Экое неловкое передергивание.
потери населения от окупации и ведения боевых действий (каратели, голод и прочее) получаются в районе 10 - 15 млн человек.
Пункт "прочее" мне особенно интересен..
Почитать чтоль этого резуна, раз так рекомендуют..

Krysa
04.01.2008, 16:48
Повторюсь, Резуна на ночь не читал, документов правда что не знаю. Предполагаю, что вы их тоже на своей книжной полке не храните.
Ну почему же?Их худо бедно публикуют.Карты,к сожалению ,только для просмотра доступны.


По второму пункту- так выше было предложено войны делить на справедливые и несправедливые, по этому принципу. Кто второй напал- тот и прав.
А зачем?Смысл деления войн?

prohojii
04.01.2008, 17:05
Ну почему же?Их худо бедно публикуют.Карты,к сожалению ,только для просмотра доступны.

А зачем?Смысл деления войн?

И я говорю, что смысла делить, нет никакого.
А карты.. Ну карты конечно да. Финская война там, раздел Польши, наращивание военного потенциала в течении предшествующих 10 лет, это все исключительно в оборонительных целях. Первое государство рабочих и крестьян никогда не унизилось бы до агрессии, ибо благородство и гуманизм руководителей партии и многонационального народа, в едином порыве, то се...

Что, возможность агрессии Советского союза, с какой то плохой стороны это государство характеризует?

Krysa
04.01.2008, 17:25
И я говорю, что смысла делить, нет никакого.
А карты.. Ну карты конечно да. Финская война там, раздел Польши, наращивание военного потенциала в течении предшествующих 10 лет, это все исключительно в оборонительных целях. Первое государство рабочих и крестьян никогда не унизилось бы до агрессии, ибо благородство и гуманизм руководителей партии и многонационального народа, в едином порыве, то се...

Что, возможность агрессии Советского союза, с какой то плохой стороны это государство характеризует?

Неа...все воевали.Дело в том,что военного планирования в этом направлении просто не велось.И дело не в гуманизме,а в элементарной бедности для войны с Германией.
Но наращивание военного потенциала и раздел Польши тут не причем.
1.Недостаточность военного потенциала РИ показала еще ПМВ,
2.Решение территориальных споров с бывшими частями нашего государства имеет прямо говоря никакое значение к ВМВ.Вторая мировая только подкинула проблем их союзникам -всякие гаранты типа Великобритании и Франции не полезли.
3.А вот посмотрите,для чего еще наращивал СССР потенциал-в 30 годы страны -лимитрофы по нашим оценкам в сумме набирали зело неплохие войска.И ПОЧТИ ВСЕ ИМЕЛИ территориальные претензии к СССР.

Так что оборонятся было от кого.Так что прежде чем строить гипотезы не грех ознакомится с реалиями.

Собственно говоря,сие оффтоп и "сейчас ,наверно,будут убивать"(с)

Охота если-делайте ветку в "Исторической справке".Кучу флуда-гарантированно будет;)

CoValent
04.01.2008, 17:25
Полагаю, надо разделять войны на агрессию и освободительные.
Освободительную трудно назвать преступлением, не так ли?...
Добавь "законные методы ведения войны" (convetional warfare). А то действия сепаратистов на Кавказе, выступающих (когда им нужно) под флагом совобождения своей территории, несколько сложно назвать НЕпреступлением, верно?...

prohojii
04.01.2008, 17:35
Я могу судить только с точки зрения банальной эрудиции и житейского здравого смысла. Еще пара домыслов, если позволите, и всё на эту тему.
1. Богатств родины все таки хватило на 4 года самой напряженной, в истории, войны, и на окончательную победу над Германией.
2. Гитлер не стал бы оставлять Британию за спиной, если бы не ощущал необходимости безотлагательного нападения на СССР. Война на два фронта- разорительное занятие (сужу по компутерным игрушкам на эту тему :) )

NichtLanden
04.01.2008, 17:41
Я могу судить только с точки зрения банальной эрудиции и житейского здравого смысла. Еще пара домыслов, если позволите, и всё на эту тему.
1. Богатств родины все таки хватило на 4 года самой напряженной, в истории, войны, и на окончательную победу над Германией.
2. Гитлер не стал бы оставлять Британию за спиной, если бы не ощущал необходимости безотлагательного нападения на СССР. Война на два фронта- разорительное занятие (сужу по компутерным игрушкам на эту тему :) )
============================================
Оками вышел из себя, все окончилось Резуном...А вот житейского опыта у тебя пока хватает тока на компьютерные игрушки:):) Как всегда все кончится педиками:):):)

Krysa
04.01.2008, 17:44
1.Хватило...
С помощью Великобритании и США и при почти полном исчерпании мобресурсов.
2.Так он сам объявил причину"Выбить последнюю надежду у Англии на континенте".Англия же своими руками европейские войны в жизни не вела.Второй же фронт Гитлер серьезно не расценивал.Германские военные почему то считали,что все то ,что они увидели в западных округах и есть вся РККА,+резервов вооружения для создания новых частей у СССР просто нет.Тоесть разгром в приграничном сражении лишает СССР армии.Дальше идет просто оккупация территории.
Собственно ,это видно из самой "Барабароссы"-восточнее Двины и Днепра планируется только захват промышленных центров.

zaur
04.01.2008, 17:51
1Германские военные почему то считали,что все то ,что они увидели в западных округах и есть вся РККА,+резервов вооружения для создания новых частей у СССР просто нет.Тоесть разгром в приграничном сражении лишает СССР армии.Дальше идет просто оккупация территории.
Собственно ,это видно из самой "Барабароссы"-восточнее Двины и Днепра планируется только захват промышленных центров.

Не настолько глупы были немцы. Из Барбароссы, на мой азгляд видно только панический страх перед затяжной войной. Вы забыли про японцев. они так и не решились. У гих, видимо, не было иллюзий о численности армии СССР.

Krysa
04.01.2008, 17:56
У них небыло НАДОБНОСТИ!

Сибирь никак не могла удволетворить потребности Японской Империи в нефти:месторождения не разработанны.Удар по СССР-смерть от топливного эмбарго со стороны США.

Drozd (CSAR)
04.01.2008, 18:00
Добавь "законные методы ведения войны" (convetional warfare). А то действия сепаратистов на Кавказе, выступающих (когда им нужно) под флагом совобождения своей территории, несколько сложно назвать НЕпреступлением, верно?...


Верно. Туда же и Косово,басков и курдов.
И по первой компании в ЧР , масса примеров неудачных превентивных мероприятий, которые только ... Ладно , не будем...

Посмотри какое газетножурнальное мышление у людей ,на 10-15 лет нас моложе ... Мы конечно не истина в последней инстации , да и они просто с другого поколения ...:mdaa:

prohojii
04.01.2008, 18:07
Ну да, "лишить надежды" хорошо звучит. Для публичной речи самое оно.. Кабы сроки "барбароссы" не были сорваны, боюсь, захватом центров и просто оккупацией, все бы и ограничилось.. Ладно, то что я говорю- это на мой взгляд, вероятно и логично, вот только подтвердить нечем. Потому домыслы и оффтоп. Заканчиваю.


============================================
Оками вышел из себя, все окончилось Резуном...А вот житейского опыта у тебя пока хватает тока на компьютерные игрушки:):) Как всегда все кончится педиками:):):)

А Нихт успел армиями порулить в реале.
Жду разбивку 15 миллионов погибших по пунктам.
Я не Оками.

zaur
04.01.2008, 18:13
У них небыло НАДОБНОСТИ!

Сибирь никак не могла удволетворить потребности Японской Империи в нефти:месторождения не разработанны.Удар по СССР-смерть от топливного эмбарго со стороны США.


А мне кажется не захотели они. Просто, не хотели они воевать с СССР. Не знаю в чем причина, возможно в знании военного потенциала, возможно в глубоком уважении советского народа. Не хотели они в 41, не захотели в 45. По другому мне трудно обьяснить ту легкость с какой советские войска продвигались по Японии. Как то странно получается, америкаецы панически боятся сухопутного вторжения на острова, а мы легко и непринуждунно в кротчйшме сроки поглощаем огромные территории.

Krysa
04.01.2008, 18:27
А мне кажется не захотели они. Просто, не хотели они воевать с СССР. Не знаю в чем причина, возможно в знании военного потенциала, возможно в глубоком уважении советского народа.
Не хотели?Да ЗА ЧТО ИМ воевать с СССР?Какие такие плюсы они получат?
Я уж молчу,что великая морская держава уже ведет почти безперспективную войну на суше с Китаем.

Не хотели они в 41, не захотели в 45. По другому мне трудно обьяснить ту легкость с какой советские войска продвигались по Японии. Как то странно получается, америкаецы панически боятся сухопутного вторжения на острова, а мы легко и непринуждунно в кротчйшме сроки поглощаем огромные территории.
Карту по Манчжурской операции посмотрите-казатся перестанет.Увидите,била ли 6 Гв.танковая армия Андрея Григорьевича Кравченко по крупным группировкам японцев или просто обошла их.
А если еще и посмотрите,что часть опытных дивизий Квантунской Армии накрылось на Филлиппинах,то вообще впросы отпадут.

zaur
04.01.2008, 18:43
Советскую легенду про героическое наступление наших войск в Японии я хорошо знаю. Шедро раздали звания и награды, придумали небылицы про упорство самураев и успокоились. Ну да ладно, это уже тема для другой дискуссии.

Krysa
04.01.2008, 18:51
Хм,а о том,что в процессе наступления Император Хирохито отдал приказ о капитуляции-то жсоветская легенда?
Если бы вы знали ее хорошо,то глупостей б не говорили.

Кстати,боев в самой Японии ,кроме Курил и Южного Сахалина Советская Армия таки не вела...А там-вполне ожесточенное сопротивление было.До приказа о капитуляции

zaur
04.01.2008, 19:06
Очевидно вы считаете, что говорить умности дано только вам. Я до сих пор думал, что на японцев повлияли две атомные бомбы, а не советское наступление. Вы ссылаетесь на кврты тех времен. У вас есть уверенность, что их не изготовили сталинские историки? Почему все считают, что именно в картах того времени хранится истина? Сегодня противники Резуна говорят - "не мог Сталин готовить вторжение в Германию, вот карты, тут нигде нет ударной группировки". Конечно нет там ударной групировки! Толпы советских историков потратили свои жизни для того, чтобы поправдивее искозить нашу историю. Успехов вам в написании умностей.

Krysa
04.01.2008, 19:19
Очевидно вы считаете, что говорить умности дано только вам. Я до сих пор думал, что на японцев повлияли две атомные бомбы, а не советское наступление.
Повлияли....Но не так,как часто описывают-потери были на уровне налета на Токио,понимания что это за оружие не было.А вот вступление в войну страны,которую в Японии рассматривали как единственного сильного нейтрального игрока,способного служить посредником в заключении мира,вляние таки оказало.Серьезное...


Вы ссылаетесь на кврты тех времен. У вас есть уверенность, что их не изготовили сталинские историки? Почему все считают, что именно в картах того времени хранится истина?
Угу..по подделанной карте войсками руководили,потом сдали в архив...:umora:


Сегодня противники Резуна говорят - "не мог Сталин готовить вторжение в Германию, вот карты, тут нигде нет ударной группировки". Конечно нет там ударной групировки! Толпы советских историков потратили свои жизни для того, чтобы поправдивее искозить нашу историю. Успехов вам в написании умностей.
"Какие ваши доказательства"?Про "толпы историков"..
Это товарищ Резун потратил полжизни дергая цитатки из мемуаров(которые являются художественной литературой),причем перевирая нещадно их...
А подделать внутренние документы такого ведомства ,как НКО СССР-это такия титаническая работа,что надо быть весьма наивным человеком,что бы допустить такое.
Кстати,они видимо,подделали и германские карты,на которых отмечались наши силы?
Вы в "историческую справку" с сим анекдотом загляните-там несколько человек в ЦАМО работает,объем документации не по Владимир свет Богданычу представляет-оне посмеются.

NichtLanden
04.01.2008, 20:44
Не настолько глупы были немцы. Из Барбароссы, на мой азгляд видно только панический страх перед затяжной войной. Вы забыли про японцев. они так и не решились. У гих, видимо, не было иллюзий о численности армии СССР.
=============================================
Германия и первую мировую войну вела на два фронта и на момент капитуляции в 1918 году на территории Германии не было не одного вражеского солдата - так для справки:D :D

NichtLanden
04.01.2008, 21:02
А Нихт успел армиями порулить в реале.
Жду разбивку 15 миллионов погибших по пунктам.
Я не Оками.
====================================
Ну хотя бы в армии послужить, посмотреть в действии на цепочку по которой идет вооружение в армию, и скока людей задействовано в разработке производстве и эксплуатации того же оружия:D :D
По потерям - читайте Гареева...
По тому что вы не Оками - тут разрешите мне остаться при своем мнении:D

CoValent
04.01.2008, 23:01
...Посмотри какое газетножурнальное мышление у людей ,на 10-15 лет нас моложе ... Мы конечно не истина в последней инстации , да и они просто с другого поколения ...:mdaa:
Верно, Дим. Да еще и то, что в эти темы ходят и читают "участвовавшие" (из тех, кого знаю) - но "ходят и читают", а не пишут.

И кроме нас с тобой еще лишь пара человек, которым "за державу обидно", все же "высовываются" иногда со своим мнением...

grOOmi
04.01.2008, 23:55
Очередные откровения Резуна. http://blog.izbirateley.net/?p=923
Вот такой "историк". Шухевич, таки, герой Украины.
Плохо ГРУ работает, раз эта сволочь еще жива.

Акын
05.01.2008, 00:16
Про присяжных. Слава богу уголовкой не занимаюсь, но кое что наблюдал лично.
Судья, прокурор или грамотный адвокат тащат присяжных в процессе туда куда им надо.
В идеале если хороший прокурор и хороший адвокат плюс судья активный может получиться настоящая состязательность, но как правило все гораздо прозаичнее, прокурор с судьей работают в паре ибо у них кабинеты на соседних этажах и желание закончить дело побыстрей, у подсудимых после предвариловки вид рецидивистов и воняютс, а адвокат бесплатный к процессу готов слабо.... Или наоборот грамотный адвокат, и заряженый на милосердие судья. ;).
В общем идея конечно не плохая, но в "сельской местности" не всегда работает, ибо сложноват механизм .

=PUH=BOSS
05.01.2008, 01:21
Нужен ли в России суд присяжных?
Как то темка съехала на всякий Барбаросс.....
Думаю нужен.... Восприятие и понимание людей-более справедливое чем сухие фразы- суд выслушал и постановил....

CoValent
05.01.2008, 12:12
Очередные откровения Резуна. http://blog.izbirateley.net/?p=923
Вот такой "историк". Шухевич, таки, герой Украины...
Мда, Богданыч опять валяет ваньку без оглядки на действительность. :D

...Плохо ГРУ работает, раз эта сволочь еще жива.
Так это не к ним, это к Управлению "С". ;)

Krysa
05.01.2008, 12:50
Там немного проблесков разума-про НАТО,США и Украину...
Но он быстро исправился в конце интервью.:lol:

CTPEK03A
06.01.2008, 18:02
Следовательно, каратели вырезавшие в 42-м белорусов ни в чем не виноваты.
Безусловно. И тому есть даже ни одна, а несколько причин. В том числе и юридически обоснованных.;)

А-спид
06.01.2008, 18:34
.


Лазерное наведение ? Точечные бомбардировки? Сыпали только в путь, плюс минус 3 квартала.

Речь у нас о наличии-отсутствии умысла, не так ли?

А-спид
06.01.2008, 18:37
Безусловно. И тому есть даже ни одна, а несколько причин. В том числе и юридически обоснованных.;)

"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" - (с)

Krysa
06.01.2008, 19:04
Речь у нас о наличии-отсутствии умысла, не так ли?
Причем тут умысел?

Специально для тебя и для твого оппонента.
2яГаагская конференция(1907 год)
конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
читайте (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Расстрел взятого в результате карательной акции партизана,которыйоткрыто таскает оружие,имеет хотя бы алую ленту на папахе и отряд которого подчиняется ЦШПД и тов.Пономаренко такое же военное преступление ,однако,как и расстрел военнопленного.

CTPEK03A
06.01.2008, 21:26
"Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать" - (с)
Несовсем так... К примеру в отношении партизан(в Белорусии в частности)- дйествовало правило ведения войны, согласно которому - партизанский метод ведения войны является незаконным, а сами участники партизанских формирований автоматически получают статус террористов\диверсантов\саботажников - и подлежат повешению без суда и следствия, пракически "на месте".
Стоит так же отметить, что СССР являлся неподписантом конвенции "О военнопленных". Именно по этому - число жертв войны среди наших пленных составило более 3 миллионов.
Однако и сам СССР - не оставался в долгу, и так же не соблюдал никаких "норм международного права" в отношени пленных гитлеровцев.
Вспомните остатки от корпуса Паулюса в кол-ве чуть больше 100 тысячь, полностью угодившего в советсий плен.
Так вот... В 57 году на Родину в Германию из 100 тысячь вернулось живыми ..... что-то около 20 человек. Такой вот "гумманизм".
Или: ошметки от группы армии "Север", запертые на Курляндском п.ост-ве.... Что сталось с ними, после объявления капитуляции? Да примерно тоже самое. Кирдык....
В отношении же группы Ульмана - приговор можно вполне считать справедливым, если бы ни одно НО. А имнно: вердикт присяжных. Вот в чем дело.
Присяжные поверенные - это таие люди, которые ничерташеньки не смыслят в законах,и выносят приговор исключительно на основе собственного мнения и жизненного опыта.
К примеру, если будут судить самого Сатану и присяжные скажут "Невиновен" - то судья не сможет вынести обвинительный приговор.
Вся проблемность этого дискуса- упирается в правомерность отмены предыдущих вердиктов.

А-спид
06.01.2008, 21:40
Причем тут умысел?

Специально для тебя и для твого оппонента.
2яГаагская конференция(1907 год)
конвенция о законах и обычаях сухопутной войны
читайте (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B)
Расстрел взятого в результате карательной акции партизана,которыйоткрыто таскает оружие,имеет хотя бы алую ленту на папахе и отряд которого подчиняется ЦШПД и тов.Пономаренко такое же военное преступление ,однако,как и расстрел военнопленного.

Ну а я о чем? Это военное преступление, согласен. А уж такая вещь как вырезание целой деревни с женщинами и детьми это вообще преступлене против человечества.

CTPEK03A
06.01.2008, 21:45
Ну а я о чем? Это военное преступление, согласен. ......
Э.... Но есть обстоятельства. Нюансики, тассскать. Ведь Ульман был уверен, что уничтожает именно террористов. А война с терроризмом у нас - как известно дело очень серьезное. Согласно инструкции - их можно и нужно "мочить" даже в голом виде, ночью и в туалете "не взирая"...
Вот ведь какие дела.

CTPEK03A
06.01.2008, 21:54
Нда.... Одного из них -нашли аж в далекой жаркой стране в которой он имел статус беженца и уж точно мирного(на тот момент) гражданина. И отправили к Аллаху досрочно. Да причем при этой акции пострадали и очень серьезно и вовсе люди невиновные.
Что примечательно: по возвращении на Родину, исполнители акции - не только не были наказаны, но наоборот!...

Вот и думай после этого "чо да как?"

NichtLanden
06.01.2008, 23:50
Несовсем так... К примеру в отношении партизан(в Белорусии в частности)- дйествовало правило ведения войны, согласно которому - партизанский метод ведения войны является незаконным, а сами участники партизанских формирований автоматически получают статус террористов\диверсантов\саботажников - и подлежат повешению без суда и следствия, пракически "на месте".
Стоит так же отметить, что СССР являлся неподписантом конвенции "О военнопленных". Именно по этому - число жертв войны среди наших пленных составило более 3 миллионов.
Однако и сам СССР - не оставался в долгу, и так же не соблюдал никаких "норм международного права" в отношени пленных гитлеровцев.
Вспомните остатки от корпуса Паулюса в кол-ве чуть больше 100 тысячь, полностью угодившего в советсий плен.
Так вот... В 57 году на Родину в Германию из 100 тысячь вернулось живыми ..... что-то около 20 человек. Такой вот "гумманизм".
Или: ошметки от группы армии "Север", запертые на Курляндском п.ост-ве.... Что сталось с ними, после объявления капитуляции? Да примерно тоже самое. Кирдык....
==================================================
Товарищ забыавает сказать одну маленькую весшь - Германия подписав Женевскую конвенцию должна была соблюдать ее даже в отношении страны не ратифицирующей сию конвенцию - и причем соблюдала для Европейских стран за исключением Югославии и Польши (во второрой половине ВМВ) в конце концов . ...Просто ваши братаны по чистоте рассовой теории скажем так население СССР за людей не считали - отсюда и сначала просто уничтожение пленных любыми методами, потом принудительные работы пленного и гражданского населения с последующим уничтожением.....Относительно Паулюса - домой вернулось 6 000 человек из 100 000 - с учетом того что все они были обморожены и истощены во время окружения - очень неплохой процент .....А у борцов за правильность черепа раненные уничтожались в первую очередь.....Прочитайте уж не рупор агитрпропа СССР а того же Пауля Кареля - там он сравнивает пленных СССР в Германии и пленных Германии в СССР:D :D

Krysa
07.01.2008, 00:00
Ну а я о чем? Это военное преступление, согласен. А уж такая вещь как вырезание целой деревни с женщинами и детьми это вообще преступлене против человечества.
Аспид,я тебе ссылку нафига скинул?Такого понятия в природе не было.
Не путай конвенции 49 года и конвенции 07.

NichtLanden
07.01.2008, 00:32
Относительно сабжа - нужен суд присяжных, так как и состязательность сторон во время процесса, пусть прокуроры отрывают жопы от кресел - роют и анализируют материалы, убеждают присяжных аргументированно, одним словом пусть конкурируют с защитой, а не стоят на ступеньку выше ее

flogger
07.01.2008, 04:17
Ой,как все запущено..:ups: А Историю подучить/почитать(что-нить кроме а-ля "Резун") не бывает?


Несовсем так... К примеру в отношении партизан(в Белорусии в частности)- дйествовало правило ведения войны, согласно которому - партизанский метод ведения войны является незаконным, а сами участники партизанских формирований автоматически получают статус террористов\диверсантов\саботажников - и подлежат повешению без суда и следствия, пракически "на месте".
Афигеть!
А сожженые белорусские деревни со всем населением-="партизанен"?Если да-то не назовете ли вы кол-во сожженных деревень например ммм..в Греции? Да что в Греции-во Франции?(для справки-там то-же партизанили..)
Или может для начала разберемся откуда появился термин "недочеловек" и к чему это привело.


Стоит так же отметить, что СССР являлся неподписантом конвенции "О военнопленных". Именно по этому - число жертв войны среди наших пленных составило более 3 миллионов.
Конечно стоит отметить.
Правда некоторые "отмечатели" почему то забывают тот факт,что некто Сталин заявлял после начала войны,что СССР будет придерживаться Конвенции за исключением двух пунктов:контроль со стороны КК и обмен списками пленных во время ведения БД.
Ну и наконец то,что СССР не подписывал ЖК ни разу не обеляет Германию,которая данную конвенцию подписала,но не выполнила своих обязательств по данной Конвенции.


Однако и сам СССР - не оставался в долгу, и так же не соблюдал никаких "норм международного права" в отношени пленных гитлеровцев.
Назовите пожалуста период времени,за который была уничтожена большая часть советских военнопленных?
И давайте сравним с немецкими военнопленными в СССР.
А уж потом о "долге" и "праве" вспомним. :)


Вспомните остатки от корпуса Паулюса в кол-ве чуть больше 100 тысячь, полностью угодившего в советсий плен.
Так вот... В 57 году на Родину в Германию из 100 тысячь вернулось живыми ..... что-то около 20 человек. Такой вот "гумманизм".
Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных Герингом транспортов и пытающегося прорваться Манштейна-то сильно сохранил бы жизни своих солдат.
Пройдитесь по Истории еще раз.Может еще чего для себя откроете..:rtfm:

Krysa
07.01.2008, 10:19
Ой,как все запущено..:ups: А Историю подучить/почитать(что-нить кроме а-ля "Резун") не бывает?
Это не Резун вроде..Это набор немецких отмазок.



Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных Герингом транспортов и пытающегося прорваться Манштейна-то сильно сохранил бы жизни своих солдат.
Пройдитесь по Истории еще раз.Может еще чего для себя откроете..:rtfm:
Это Ешонек накосячил...Геринга в известность только поставили-он в момент окружения в Куршавели был....пардон,в Париже)))
К картинам ЕМНИП приценивался

CTPEK03A
07.01.2008, 17:04
Ой,как все запущено..:ups: А Историю подучить/почитать(что-нить кроме а-ля "Резун") не бывает?
Афигеть!
А сожженые белорусские деревни со всем населением-="партизанен"?Если да-то не назовете ли вы кол-во сожженных деревень например ммм..в Греции? Да что в Греции-во Франции?(для справки-там то-же партизанили..)
Или может для начала разберемся откуда появился термин "недочеловек" и к чему это привело.
Недочеловеки- тут вообще ни при чем. Абсолютно.
Они шли по статье "геноцид", что вне всякого сомнения является в любом случае преступлением. Согласны?
Ибо -подлежали полному уничтожению, и вне зависимости от того, оказывали они вооруженное сопротивление или нет, являлись ли пособниками террористов\диверсантов(а.к.а. партизан) или нет.
Белоруские деревни- как раз "списывались" по пункту "пособники террористов".
Уверен, что в Греции и особенно в Югославии - картина мало отличалась от белорусской. Правда там предпочитали массовые расстрелы и концлагеря, нежели сожения на месте.
Особенно в этом плане отличилась территория нынешнего Косова.

Конечно стоит отметить.
Правда некоторые "отмечатели" почему то забывают тот факт,что некто Сталин заявлял после начала войны,что СССР будет придерживаться
:D Мне с вас просто смешно! Поверить? Кому?!!! Сталину?!! Да вы просто образчик наивности... Можно верить хоть ежу, только Кобе -погОжу. И что же вышло на поверку? А на поверку вышло массовое уничтожение военнопленных. Факт - зафиксирован. "Приговор окончательный и обжалованию не подлежит".

Ну и наконец то,что СССР не подписывал ЖК ни разу не обеляет Германию,которая данную конвенцию подписала,но не выполнила своих обязательств по данной Конвенции.
А зачем ее выполнять? тем более, что противник ее не соблюдал, не подписывал, и выполнять не собирался.

Назовите пожалуста [I]период времени,за который была уничтожена большая часть советских военнопленных?
В период с 41 по 45 год включительно. И что это длказывает?

И давайте сравним с немецкими военнопленными в СССР.
А уж потом о "долге" и "праве" вспомним. :) Так же в период с 41 по 45 и далее, вплоть до 57 года. И что?!!

Если бы господин будущий фельмаршал сдался бы тогда,когда ему предлагали-а не ждал бы обещанных
.... тогда в советском плену сгинули бы около 400 тысячь гитлеровских военнопленных. Вот и все. И никакого чуда не произошло бы. Сталин - умел держать свои "обещания", как никто другой. :lol:

CTPEK03A
07.01.2008, 17:07
Относительно сабжа - нужен суд присяжных, так как и состязательность сторон во время процесса, пусть прокуроры отрывают жопы от кресел - роют и анализируют материалы, убеждают присяжных аргументированно, одним словом пусть конкурируют с защитой, а не стоят на ступеньку выше ее
Именно так. Именно!...

CTPEK03A
07.01.2008, 17:24
==================================================
Товарищ забыавает сказать одну маленькую весшь - Германия подписав Женевскую конвенцию должна была соблюдать ее даже в отношении страны не ратифицирующей сию конвенцию - и причем соблюдала для Европейских стран за исключением Югославии и Польши (во второрой половине ВМВ) в конце концов.
Нет, не обязанна. Т.к. противник ее не соблюдал и сл-но развязывал руки Германии. В отношении польских военнопленных - Германия соблюла условия конвенции до последнего. Можно утверждать на основании воспоминаний, что поляки\французы\амеры\англичане - военнопленные жили в концлагерях довольно комфортно. Особенно офицеры, которым разрешалось иметь денщиков и получать продуктовые посылки от родственников.

Относительно Паулюса - домой вернулось 6 000 человек из 100 000 - с учетом того что все они были обморожены и истощены во время окружения - очень неплохой процент .....
Замечательный!!! Особенно если учесть, что "вне всякого сомнения" их тотчас же "в соответствии с конвенцией" обогрели, накормили, и оказали медицинскую помощь...
Ха-ха-ха!!! Вечер черного юмора обещает быть интерсным.

А у борцов за правильность черепа раненные уничтожались в первую очередь.....
А в РККА вообще был замечательный обычай. К примеру пленных со знаками SS - живыми не брать, а расстреливать и резать на месте, вне зависимости от того -ранены они или нет. %)
Интересный обычай был и в отношении подростков(т.е. несовершеннолетних) участников "Гитлерюгент". Рецепт приготовления - примерно тот же самый: пулю в лоб и мясо в прорубь. "Ужасный век- ужасные сердца"(с)

Krysa
07.01.2008, 17:28
Как все дивно:lol:
Уважаемый,давайте вы ограничите свои фантазии о прошлом нашей страны личной жизнью ваших родственников?Ибо про моих-не надо...

Недочеловеки- тут вообще ни при чем. Абсолютно.
Они шли по статье "геноцид", что вне всякого сомнения является в любом случае преступлением. Согласны?
Ибо -подлежали полному уничтожению, и вне зависимости от того, оказывали они вооруженное сопротивление или нет, являлись ли пособниками террористов\диверсантов(а.к.а. партизан) или нет.
Не согласен.Термин "геноцид"отсутствовал в природе.Ссылку на действующие на то время законы и обычия войны скидывал выше.


Белоруские деревни- как раз "списывались" по пункту "пособники террористов".
Уверен, что в Греции и особенно в Югославии - картина мало отличалась от белорусской. Правда там предпочитали массовые расстрелы и концлагеря, нежели сожения на месте.
Особенно в этом плане отличилась территория нынешнего Косова.
И от расстрела ребятки из дивизии "Хандшар" пзировали с отрубленными головами?
В принципе-не важно как ликвидировали,важно то,что бессудные наказания являлись на тот момент нарушением законов и обычаев войны,т.е.-военным преступлением.



:D Мне с вас просто смешно! Поверить? Кому?!!! Сталину?!! Да вы просто образчик наивности... Можно верить хоть ежу, только Кобе -погОжу. И что же вышло на поверку? А на поверку вышло массовое уничтожение военнопленных. Факт - зафиксирован. "Приговор окончательный и обжалованию не подлежит".Где это вышло?Смертность среди военнопленных была вызвана их состоянием на момент попадания в плен.
Более того,погибшие после Сталинграда -1/9 смертей всех военнопленных на территории СССР:всего умерло в годы войны 450 тыс из 2300тыс.немцев,захваченных в плен до 8 мая 45 года.



А зачем ее выполнять? тем более, что противник ее не соблюдал, не подписывал, и выполнять не собирался.
Еще один...Ознакомтесь текстом конвенции:вы с удивлением узнаете,что взятые на себя обязательства не имеют никакого отношения к действиям других сторон.Вне зависимости от их участия в конвенции.Германия на себя взяла обюязательства и не выполнила-нарушив опять таки обычаи и законы сухопутной войны.


В период с 41 по 45 год включительно. И что это доказывает?
Так же в период с 41 по 45 и далее, вплоть до 57 года. И что?!!
То что вы,уважаемый нихренане знаете...


.... тогда в советском плену сгинули бы около 400 тысячь гитлеровских военнопленных. Вот и все. И никакого чуда не произошло бы. Сталин - умел держать свои "обещания", как никто другой. :lol:
Да как то особо не нарушал.А что,у вас факты есть?

CoValent
07.01.2008, 17:41
...Нет, не обязанна. Т.к. противник ее не соблюдал и сл-но развязывал руки Германии. В отношении польских военнопленных - Германия соблюла условия конвенции до последнего...
...
А в РККА вообще был замечательный обычай. К примеру пленных со знаками SS - живыми не брать, а расстреливать и резать на месте, вне зависимости от того -ранены они или нет. %) ...
Интересный комплекс вопросов возникает в ответ: какими военными преступлениями прославились перед немцами евреи, и за что их вообще в плен брали те же "добрые парни SS"...

Обхохочешься...

CTPEK03A
09.01.2008, 17:30
Как все дивно:lol:
Уважаемый,давайте вы ограничите свои фантазии о прошлом нашей страны личной жизнью ваших родственников?Ибо про моих-не надо...
На основе воспоминаний моей бабки(ныне покойницы) и отца, которые находились под оккупацией в Cмоленской области в период с 41 по 43 годы, никаких жестоких инсинуаций оккупационные власти и солдаты и офицеры Вермахта в отношении гражданского населения там не допускали. Партизанщины там не было, и сотвественно не было и репрессий. Почти "идилия", в сравнении с Белорусией. (с.Иваново. Новодугинский р-он).

Не согласен.Термин "геноцид"отсутствовал в природе..... Материалы Нюренбергского пр-ца. Геноцид - целенаправленное уничтожение по нац. признаку. Основное обвинение на том процессе.

И от расстрела ребятки из дивизии "Хандшар" пзировали с отрубленными головами?Все может быть. Застрелил и отрезал, к примеру... По-чему нет? К примеру воины-интернацианалисты в Афганистане - редко нарушали эту последвательность, собирая гирлянды из человеческих ушей.

В принципе-не важно как ликвидировали,важно то,что бессудные наказания являлись на тот момент нарушением законов и обычаев войны,т.е.-военным преступлением.Фактически -да. Конечно. С одним нюансом: осуществление геноцида -необязательно является военным преступлением. К примеру: тысячи немецких евреев были ликвидированны в мирное время и внутри Рейха. Имхо -все таки имеет определенный логический смысл выделять геноцид в отдельную категорию.

Где это вышло?Смертность среди военнопленных была вызвана их состоянием на момент попадания в плен. "Не верю!"(с) :umora: А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник. ;)

Германия на себя взяла обюязательства и не выполнила-нарушив опять таки обычаи и законы сухопутной войны. Сама взяла, сама и сбросила. Все-равно, обвинять ее в несоблюдении некорректно. Чисто по человечески.

Да как то особо не нарушал.А что,у вас факты есть?Да, конечно. Даже документы. Вот к примеру как Сталин, "соблюдал" эти самые конвенции:http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/1940-03-05_beria1.png

CTPEK03A
09.01.2008, 17:36
Интересный комплекс вопросов возникает в ответ: какими военными преступлениями прославились перед немцами евреи, и за что их вообще в плен брали те же "добрые парни SS"...
Обхохочешься...
"В ответ"? Это уже интересно! Вот примерно такое правосудие "вопросов и ответов" -тогда и царствовало.
Чем провинились... Тем, что евреи. И этого было достаточно. Тут опять идет смешение 2-х преступлений в одно. Геноцид -никакого отношения к военным преступлениям не имеет. Более того: г. можно осуществлять в мирное время в невоюющей стране.
Военные же преступления - всегда связанны с нарушением воинского устава и правил ведения боевых действий.

NichtLanden
09.01.2008, 18:20
Замечательный!!! Особенно если учесть, что "вне всякого сомнения" их тотчас же "в соответствии с конвенцией" обогрели, накормили, и оказали медицинскую помощь...
Ха-ха-ха!!! Вечер черного юмора обещает быть интерсным.
======================================================
Так наши хоть оказывали - а ваши поборники чистоты расы просто растреливали, резали, рубили топорами, жгли заживо раненных недочеловеков на месте....Не надо лить песен про рыцарей чести из вермахта и подонков из СС....У них четко были распределены обязанности......

NichtLanden
09.01.2008, 18:34
"Не верю!"(с) :umora: А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник. ;) [/URL]
=========================================
Во время гражданской войны в Польше склеило ласты от "гуманного" отношения поляков 87 000 военнопленных из РККА - и никто не посыпает в Польше по этому поводу голову пеплом...Не надо уж СССР делать супер монстра и исчадия ада

dark_wing
09.01.2008, 18:59
У них небыло НАДОБНОСТИ!

Сибирь никак не могла удволетворить потребности Японской Империи в нефти:месторождения не разработанны.Удар по СССР-смерть от топливного эмбарго со стороны США.

И решили ударить по США, дабы эмбарго не было? :)

CTPEK03A
09.01.2008, 19:01
=========================================
Во время гражданской войны в Польше склеило ласты от "гуманного" отношения поляков 87 000 военнопленных из РККА - и никто не посыпает в Польше по этому поводу голову пеплом...Не надо уж СССР делать супер монстра и исчадия ада
Не надо никого из никого "делать". Факт есть факт.
Не знаю, какая там была гражданская война в Польше, и каким боком туда вписались русские, а факт Катыни и "оказание медицинской и другой" помощи есть факт.(извините за тавтологию... )
Помощь эта оказалась какойто грубоватой, что-ли. Единственное лекарство, которое нашлось у "лекарей" - был пилюли. Причем свинцовые.
Врят ли Гиппократ вписывал в "клятву врача" словеса сл-щего характера: "Нет человека -нет проблем." По-моему в его тексте такое не упоминается ни-разу. А? ;) По-моему, это придумали несколько иные "фелшеры"...
Видите, даже документики всплывают кое-какие постепенно.
=======
Так я так и не понял, в конечном итоге:
Мы тут собрались обсуждать необходимость соблюдения законов, или таки "фиг с ними с этими пленными" - закономерность кровной мести?:popcorn:

NichtLanden
09.01.2008, 19:01
И решили ударить по США, дабы эмбарго не было? :)
===================================
CCCР вроде бы не арестовывал Японские промышленные и финансовые активы и нефтяное эмбарго против Японии не вводил:D :D

NichtLanden
09.01.2008, 19:04
Помощь эта оказалась какойто грубоватой, что-ли. Единственное лекарство, которое нашлось у "лекарей" - был пилюли. Причем свинцовые.
========================================
Да мне если честно - ехали болели эти поляки.Вы тут за них что то переживаете, а то что цивилизованные поляки те же самые убили за 20 лет до этого вдвое больше тех же пленных - вас как то не колышит....Забавно видеть "истинного русского" скорбящего о бедных поляках

CTPEK03A
09.01.2008, 19:19
======================================================
Так наши хоть оказывали - а ваши поборники чистоты расы просто растреливали, резали, рубили топорами, жгли заживо раненных недочеловеков на месте....Не надо лить песен про рыцарей чести из вермахта и подонков из СС....У них четко были распределены обязанности......
Нет. Вот как раз недочеловеков - обычно собирали в гетто, и там далее по конвееру.
А раненых и пленных - действительно уничтожали, т.к. абсолютно точно знали, что попади они в плен, с ними точно никто церемониться не станет. 100%.
И так и происходило. Видимо по-тому, что на той войне вообще рыцарей не было. Ни у одной из сторон.
И далеко не каждый из SS был негодяем и палачем. Ведь существовали целые девизии SS не имевшие никакого отношения к геноциду. Просто никакого. Танковые например...
Кстати любопытно, но факт: не смотря на то, что около 2\3 состава einsatzgruppen составляли именно SS-овцы, коммандование этими специфичными частями осуществляло как не странно- Гестапо и отдел СД. Т.е. упомянутые einsatzgruppen скорее относились к полицейскому управлению , нежели к вермахту.
Вот такой забавный факт.

CTPEK03A
09.01.2008, 19:27
========================================
Да мне если честно - ехали болели эти поляки.Вы тут за них что то переживаете, а то что цивилизованные поляки те же самые убили за 20 лет до этого вдвое больше тех же пленных - вас как то не колышит....Забавно видеть "истинного русского" скорбящего о бедных поляках
Вот вот вот!!! Эту уже ближе к теме! А как вы насчет чеченов? А не по...... ли на них? Ну подумаешь! Шестью меньше, шестью больше. Туда-сюда, да какая разница?
Вот я и вопрошаю: соблюдение законности это простая формальность, или все-таки ну ее в (*)? Вот ведь какая штука.
Так что там с группой Ульмана? Я бы пожалуй посчитал приговор вполне справедливым и оправданным по степени жесткости, НО
- меня смущает Суд Присяжных во-первых, и во-вторых справедливость последнего суда. Интересно, был ли Ульман на 100% уверен в том, что он уничтожает "тех кого надо уничтожить"(и собственно имевший на это лицензию), или убил их просто так -прекрасно осознавая что тем самым нарушает закон войны и ЧП, и Конституцию?
Вот в чем заковыка... А вы говорите "поляки". :)

Krysa
09.01.2008, 20:11
На основе воспоминаний моей бабки(ныне покойницы) и отца, которые находились под оккупацией в Cмоленской области в период с 41 по 43 годы, никаких жестоких инсинуаций оккупационные власти и солдаты и офицеры Вермахта в отношении гражданского населения там не допускали. Партизанщины там не было, и сотвественно не было и репрессий. Почти "идилия", в сравнении с Белорусией. (с.Иваново. Новодугинский р-он).
. Материалы Нюренбергского пр-ца. Геноцид - целенаправленное уничтожение по нац. признаку. Основное обвинение на том процессе.Только сам термин появился ЕМНИП в 44 году,сильно позже после принятия Гаагской конвенции 07 и Женевской 29.


Все может быть. Застрелил и отрезал, к примеру... По-чему нет? К примеру воины-интернацианалисты в Афганистане - редко нарушали эту последвательность, собирая гирлянды из человеческих ушей.
Угу...Очередная хрень из желтой прессы.Ты сам такое "украшение" таскать станешь?


Фактически -да. Конечно. С одним нюансом: осуществление геноцида -необязательно является военным преступлением. К примеру: тысячи немецких евреев были ликвидированны в мирное время и внутри Рейха. Имхо -все таки имеет определенный логический смысл выделять геноцид в отдельную категорию.
Учить историю,Вандзейская конференция-42 год.Какое мирное время?


"Не верю!"(с) :umora: А военнопленные поляки и "интернированные лица" числом около 40 тысяч(две дивизии!!!) в Катыни, что - тоже все сами умерли? О да!.. От холеры, скажем... или там "от огорчения". Вы большой юморист-чернушник. ;)
Опять учить историю...
1.О ликвидации польских военнопленых некто немцам не докладывал,а раскопали их в 43 году.
2.В урочище Козьи Горы расстреляно несколько меньше 10 тыс. чел.ЕМНИП,около 3500.
3.С вопросами "авторства" остаются вопросы.


Сама взяла, сама и сбросила. Все-равно, обвинять ее в несоблюдении некорректно. Чисто по человечески.
Да, конечно. Даже документы. Вот к примеру как Сталин, "соблюдал" эти самые конвенции:

Вообще,неприсоединение к конвенции было чистой отмазкой:конвенций от 29 года две-о больных и раненых(ратифицирована в 31 году) и о военнопленных.СССР не стал присоединятся ко второй,регламентировав ВНУТРЕННИМ документом об обращении с пленными,где не было двух пунктов-контроль Международного Красного Креста и института денщичества.

Krysa
09.01.2008, 20:22
И решили ударить по США, дабы эмбарго не было? :)
Так тяжело на карту посмотреть?

Удар по флоту США-для нейтрализации силы,которая может помешать.
Все десантные операции шли в южном направлении:Сингапур,Филлиппины и Борнео.Султанат Бруней,слышали о таком?
А эмбарго на нефть США и так к тому времени ввели уже.

CTPEK03A
09.01.2008, 20:25
Угу...Очередная хрень из желтой прессы.Ты сам такое "украшение" таскать станешь?
Это вообще не украшение. :D Их нанизовали на нитку исключительно для того что бы лучше провялить. Ну не нашею же их вешали? Вот это -действительно "готичные сказки".

2.В урочище Козьи Горы расстреляно несколько меньше 10 тыс. чел.ЕМНИП,около 3500.Да ну? А по документам НКВД - 21 тысяча с довеском. Причем только около половины из них были собственно "военнопленные", а остальные - "антисоветские элементы". Т.е. -то самое гражданское население.
Шелепин Хрущеву: ....

...четные дела и другие материалы на расстрелянных в том же году пленных и интернированных офицеров, жандармов, полицейских, осадников, помещиков и т.п. лиц бывшей буржуазной Польши. Всего по решениям специальной тройки НКВД СССР было расстреляно 21.857 человек из них: в Катынском лесу (Смоленская область) 4.421 челвек, в Старобельском лагере близ Харькова 3.820 человек, в Осташковском лагере (Калининская область) 6.311 человек и 7.305 человек были расстреляны в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии.

Вся операция по ликвидации указанных лиц проводилась на основании Постановления ЦК КПСС от 5-го марта 1940 года. Все они были осуждены к высшей мере наказания по учетным делам заведенным на них как на военнопленных и интернированных в 1939 году.

С момента проведения названной операции, т.е. с 1940 года никаких справок по этим делам никому не выдавалось и все дела в количестве 21.857 хранятся в опечатанном помещении.....
....Согласно выводам этой комиссии все ликвидированные там поляки считаются уничтоженными немецкими оккупантами. Материалы расследования в тот период широко освещались в Советской и зарубежной печати. Выводы комиссии прочно укрепились в международном общественном мнении.
Исходя из изложенного представляется целесообразным уничтожить все учетные дела на лиц, расстрелянных в 1940 году по названной выше операции....
Председатель Комитета Государственной
Безопасности при Совета Министров СССР

А.Шелепин
.
оригинал :http://katyn.codis.ru/shelep1.gif

3.С вопросами "авторства" остаются вопросы.Никаких вопросов. Горбачев дал официальный ответ на официальный запрос. Все документы из архива.Документы прошли по МиД -ам обоих государств... Какое уж тут сомнение.

CoValent
09.01.2008, 21:02
"В ответ"? Это уже интересно! Вот примерно такое правосудие "вопросов и ответов" -тогда и царствовало...
Вспоминается анекдот, заканчивающийся словами:

- Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?

NichtLanden
09.01.2008, 21:15
Вот вот вот!!! Эту уже ближе к теме! А как вы насчет чеченов? А не по...... ли на них? Ну подумаешь! Шестью меньше, шестью больше. Туда-сюда, да какая разница?
Вот я и вопрошаю: соблюдение законности это простая формальность, или все-таки ну ее в (*)? Вот ведь какая штука.
Так что там с группой Ульмана? Я бы пожалуй посчитал приговор вполне справедливым и оправданным по степени жесткости, НО
- меня смущает Суд Присяжных во-первых, и во-вторых справедливость последнего суда. Интересно, был ли Ульман на 100% уверен в том, что он уничтожает "тех кого надо уничтожить"(и собственно имевший на это лицензию), или убил их просто так -прекрасно осознавая что тем самым нарушает закон войны и ЧП, и Конституцию?
Вот в чем заковыка... А вы говорите "поляки". :)
============================================
Мне пофиг поляки - понадеялись на гарантии Аглии и Франции - так на те получите и не кричите...Что там набрехал полудурок Горбачев - мне пофиг... А вот тут, с Чеченами - не пофиг...
Либо отвечают все по полной с двух сторон, за все время с сентября 1991 года как чечены так и русские - либо никто...А то какое то избирательное правосудие в одну сторону, с учетом того что нагло самим государством попираются им же введеные законы и правила - нахрен не надо.....

Krysa
09.01.2008, 21:35
Это вообще не украшение. :D Их нанизовали на нитку исключительно для того что бы лучше провялить. Ну не нашею же их вешали? Вот это -действительно "готичные сказки".
Ну и нахрена они?


Да ну? А по документам НКВД - 41 тысяча с довеском. Причем только около 20 тысячь из них были собственно "военнопленные", а остальные - "антисоветские элементы". Т.е. -то самое гражданское население.
Угу....Проблема в том,что о цифирках мне рассказывать не надо,сканы документов из папки я видел,так что ...
И прекрасно помню,что в Козьих Горах стреляли только офицеров-лагерь офицерский был,а вообще они были раскиданы по всему СССР.и Раскладка по лагерям в той папке была...Я понимаю,вам что Харьков,что Смоленск-все едино,но историю бы вам подучить.И цифирки на бамажку выписать.;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/1/10/GVP.jpeg


Никаких вопросов. Горбачев дал официальный ответ на официальный запрос. Все документы из архива.Документы прошли по МиД -ам обоих государств... Какое уж тут сомнение.
Обыкновеное...Дело засекречено...Документов по Катыни доступно полторы штуки...
Кстати,это никак не объясняет несоблюдение Женевской конвенции-откопанны они в 43,а приказы были отданы в 41 году.

Krysa
09.01.2008, 21:37
Гы..исправил уже...У меня в цитате 41 тыс,а теперь-21 тыс.
Причем под Смоленском-4400,пардон,перепутал я с Харьковом.

CTPEK03A
10.01.2008, 01:31
============================================
... А вот тут, с Чеченами - не пофиг...
Либо отвечают все по полной с двух сторон, за все время с сентября 1991 года как чечены так и русские - либо никто...А то какое то избирательное правосудие в одну сторону, с учетом того что нагло самим государством попираются им же введеные законы и правила - нахрен не надо.....
Законность-то как раз соблюдена, а вот сраведливость.... Про справедливость - не знаю.

kanash
10.01.2008, 06:28
============================================
Мне пофиг поляки - понадеялись на гарантии Аглии и Франции - так на те получите и не кричите...Что там набрехал полудурок Горбачев - мне пофиг... А вот тут, с Чеченами - не пофиг...
Либо отвечают все по полной с двух сторон, за все время с сентября 1991 года как чечены так и русские - либо никто...А то какое то избирательное правосудие в одну сторону, с учетом того что нагло самим государством попираются им же введеные законы и правила - нахрен не надо.....

Это да ! Вспомните Кондопогу. Кого там судили.

CTPEK03A
10.01.2008, 15:11
Или к примеру дело скинхедов из С-Пб, забивших насмерть 8-ми летнего ребенка женского пола цепями. Какой вердикт там вынесли присяжные?
"А судьи кто?"(С)