Просмотр полной версии : "Скат"-сенсация от КБ МиГ
Saburo_Sakai
15.01.2008, 21:21
На МАКС-2007 был впервые представлен перспективный малозаметный боевой беспилотный летательный аппарат (ББЛА) "Скат" (макет), разрабатываемый КБ МиГ. Он выполнен по схеме летающее крыло и преимущественно из композитных материалов. Способен нести ракеты "воздух-поверхность", "воздух-РЛС" и корректируемые бомбы. Увидев фотографию Ската я сразу же заметил внешнее сходство с проектом фирмы Боинг (если я не ошибаюсь) ББЛА Х-47 Пегас, который американцы рассматривают как прототип перспективного ББЛА ВВС и ВМС США.
Насколько похожи между собой эти два проекта и нужны ли ББЛА ВВС России на данном этапе развития? Предлагаю обсудить сенсационный проект Ската и неоходимость его применения в ближайшее время. Сможет ли он заменить например фронтовые бомбардировщики и штурмовики?
Вот это новость. :rolleyes:
"Пилите, Шура!"...пилите поиск, он, как известно, рулит. :)
- Почитай здесь:
http://forums.airbase.ru/2007/10/04/topic-57242--~Skat~-pervyj-rossijskij-stels.html
Saburo_Sakai
17.01.2008, 12:33
Спасибо за информацию, Wind. Но тогда возникает другой вопрос, смогут ли ББЛА полностью заменить боевые пилотируемые самолеты? Понятно, что это выгодно, например, конструкторам: при проектировании БПЛА не нужно учитывать ограничение по эксплуатационной перегрузке для пилота, не нужно создавать комфортную герметичную кабину пилота, да и ясно, что потерять самолет и пилота будет гораздо дороже чем беспилотник. Но захотят ли сами пилоты пересесть из кабины истребителя в безопасный бункер и, как в компьютерном авиасиме, управлять всеми действиями беспилотника с помощью джойстика? Хотелось бы услышать мнения пилотов. Или нужно создавать БПЛА-роботы, управляемые искусственным интелектом, но пока AI не достиг того уровня, каким обладает человек-пилот.
Так все же, смогут ли БПЛА полностью вытеснить боевые пилотируемые самолеты в ближайшем будующем? Пожалуйста, высказывайте свою точку зрения по данному вопросу.
Спасибо за информацию, Wind. Но тогда возникает другой вопрос, смогут ли ББЛА полностью заменить боевые пилотируемые самолеты?
- Они будут заменять их по-сте-пен-но. В следующие 50-70 лет, потихоньку-полегоньку. Сначала в более развитых странах, потом во всех прочих, у кого деньги будут купить их... А папуасы будут воевать "живьём".
Понятно, что это выгодно, например, конструкторам: при проектировании БПЛА не нужно учитывать ограничение по эксплуатационной перегрузке для пилота, не нужно создавать комфортную герметичную кабину пилота, да и ясно, что потерять самолет и пилота будет гораздо дороже чем беспилотник.
- Ну! Дык! Это выгодно отнюдь не конструкторам в первую очередь, это выгодно в военном плане, - Боевой БПЛА бдет дешевле, их можно наделать больше, их боевые возможности будут выше.
Но захотят ли сами пилоты пересесть из кабины истребителя в безопасный бункер и, как в компьютерном авиасиме, управлять всеми действиями беспилотника с помощью джойстика?
- Да кто ж их, горемычных, спросит, чего они там хотят?! :rolleyes: приказали - и всё... :cry:
Хотелось бы услышать мнения пилотов.
- Ну, так слушай.
Или нужно создавать БПЛА-роботы, управляемые искусственным интелектом, но пока AI не достиг того уровня, каким обладает человек-пилот.
- В плане создания истребителей на ближайшее будущее перспективным является создание ДПЛА - дистанционно пилотируемых ЛА. Когда километров за 200-300 в двухместном истребителе оператор в задней кабине управляет дистанционно истребителем ДПЛА, а тот, израисходовав все ракеты средней и малой дальности, с перегрузкой 20g-25g косит из пушки короткими очередями самолёты противника как траву!.. :D
Так все же, смогут ли БПЛА полностью вытеснить боевые пилотируемые самолеты в ближайшем будующем?
- В ближайшем - нет.
Просто так же, как сегодня появляются стелс-самолёты 5-го поколения, пока в сравнительно небольшом количестве, так лет эдак через 15-20 начнут появляться боевые ДПЛА-истребители, потом, когда они "поумнеют", всё больше и больше функций от оператора будет передаваться бортовому компьютеру, а весь процесс перехода займёт (в США, например) лет 70...
Что же касается ударных БПЛА, то X-45 и X-47 в ближайшем будущем уже войдут в строй.
Дм. Журко
17.01.2008, 21:30
Замечательно, но. БПЛА уже должны были заменить авиацию, в 50-ые годы ещё. Тогда уже летали телеуправляемые и программно управляемые противолодочные вертолёты, готовились перехватчики и бомбардировщики, стали применять разведчики.
Не то чтоб я не верил в них или в развитие за последние 50 лет, но историю надо знать, и у неё учиться. Учиться и сомнению тоже, чувству меры.
Saburo_Sakai
17.01.2008, 22:37
Замечательно, но. БПЛА уже должны были заменить авиацию, в 50-ые годы ещё. Тогда уже летали телеуправляемые и программно управляемые противолодочные вертолёты, готовились перехватчики и бомбардировщики, стали применять разведчики
Дело в том, что первые попытки сделать БПЛА были еще во времена Первой Мировой войны, когда на бомбардировщики устанавливались элементы радиоуправления. :)
По моему все дело обстоит так:
1) Пока мы досконально не разберемся как работает наш мозг, не будет создан более менее полноценный искусственный интеллект.
2) Пока не будет создан ИИ, человека машина не заменит
3) Возможно заменит, но только в задачах поддающихся четкой формализации и алгоритмизации.
Учитывая все это, ИМХО, возможно создание автоматических летательных аппаратов, выполняющих задачи ПЛО, ДРЛО, дозаправки, доставки смертоносных подарков в один конец и т.п.
Представить же в обозримом будущем(лет 100), машину за штурвалом фронтового бомбера, а тем более штурмовика, и уж тем более, истребителя - мне, лично, ну очень сложно.
Скажите, я пессимист и ретроград? :rolleyes:
Замечательно, но. БПЛА уже должны были заменить авиацию, в 50-ые годы ещё. Тогда уже летали телеуправляемые и программно управляемые противолодочные вертолёты, готовились перехватчики и бомбардировщики, стали применять разведчики.
Не то чтоб я не верил в них или в развитие за последние 50 лет, но историю надо знать, и у неё учиться. Учиться и сомнению тоже, чувству меры.
- Тогда они не смогли бы нормально функционировать, поскольку микропроцессоры ещё были запущены на поток.
Дм. Журко
18.01.2008, 00:22
Это не однозначно так. Времена изменились, но и те БПЛА надо сравнивать с теми ещё самолётками. Без микропроцессоров достигали удивительно многого. В итоге бурно развились одноразовые ЛА: ракеты, планирующих бомбы и прочее.
Чтобы понять, как теперь это будет развиваться, надо и на историю смотреть. Вот что хочется донести.
Я все таки хочу понять - речь идеть о ДПЛА или БПЛА?
Maximus_G
18.01.2008, 06:00
Аппарат, подобный "Скату", в будущем должен будет обладать высокой степенью автономности, предусматривающей полностью самостоятельный полет и нанесение удара по цели. Но разумеется, он должен иметь и дистанционное управление.
Но тогда возникает другой вопрос, смогут ли ББЛА полностью заменить боевые пилотируемые самолеты?
Рекомендую, почитайте С.Лема (без шуток, умнейший был человек!! И вобщем он не фантаст, а скорее философ-футуролог).
"Фиаско" и "Мир на Земле" любопытны в этом плане. Он достаточно подробно спрогнозировал предпологаемую эволюцию вооружений.
Я все таки хочу понять - речь идеть о ДПЛА или БПЛА?
Сами разработчики придерживаются разного мнения по поводу классификации. Обычно считается, что ДПЛА это управляемый оператором аппарат, типа Предатора. А БПЛА это автомат типа беспилотных тушек. Но чаще в статьях на эту тему вообще не парятся и называют и так и эдак.
За рубежом все это дело активно развивается, у нас очень плохо. МО не финансируют такие разработки. И все что у нас делается, финансируется либо МВД ФСБ(по мелочи) либо за счет фирм разработчиков. Посему не думаю, что миговская разработка быстро взлетит. Дело не дешовое и проводить за свой счет такую разработку накладно. У нас макетов делают дофига, но летает только мелочь, больше похожая на радиоуправляемые модели.
Ну и сенсацию делать из макета мягко говоря преждевременно. У нас вообще нет концепции применения даже разведывательных ДПЛА, не говоря уж об ударных. Генералам это просто не нужно. Посему требования к аппаратам выдвигают сами конструкторы по своему разумению, и сами же пытаются реализовать свои требования. Причем дальше макета как правило не доходит. Попытка экспортировать эти аппараты (если их сделают) смешна. У Израиля и США все эти аппараты проходят проверку боем, есть концепция применения этих аппаратов, т.е. аппараты делятся на уровни взвода, батальона, дивизии, и.т.д. Определены стандарты обмена информацией. У нас командир взвода вызвать авиационную поддержку не может. Какие ДПЛА? Под них всю структуру управления армией надо менять. Это всего лишь видимая вершина айсберга.
Maximus_G
18.01.2008, 11:25
Всё-таки в РФ в плане БЛА не очень плохо. Смотря с чем сравнивать. Есть реальные заказчики, и это не только МВД-ФСБ. Они выдают ТЗ, и разработчики действуют не только по своему разумению. А "мелочь", похожая на игрушки - это в общем-то самые востребованные и активно используемые БЛА.
Фирма МиГ приняла единственно верное решение. 5-ку отдали Сухому, остаётся 6-е поколение - БПЛА. Если-бы МиГ не взялась за эту работу, то лишилась бы будущего и исчезла бы. Такие аппараты даже в США не скоро появятся, поэтому время и перспектива есть. Что касается экспорта, то я уверен, что Скат сначала пойдёт именно на экспорт, т.к. использование БПЛА в России запрещено законом (а не потому-что генералам он не нужен). Рынки сбыта у России и США разные, так что особой конкуренции не будет.
Saburo_Sakai
18.01.2008, 11:54
Я не знаю как в РФ, но в украинской армии ситуация с БПЛА очень сложная. У нас до сих пор используються туполевские Ту-141, хотя уже ни как разведчик, а как воздушная мишень для отработки стрельб ПВО. При этом есть очень много перспективных разработок, которые неоднократно демонстрировались на Киевском авиасалоне. Но небольшая надежда все-таки теплится, т.к. государственной программой развития вооруж. сил до 2015 г. предусматривается разработка и принятие на вооружение многофункционального БПЛА.
Но небольшая надежда все-таки теплится, т.к. государственной программой развития вооруж. сил до 2015 г. предусматривается разработка и принятие на вооружение многофункционального БПЛА.
Во! Считай не все так плохо. В Российской программе развития вооружений нет ни одного пункта касающегося проектирования и покупки ДПЛА для армии.
Фирма МиГ приняла единственно верное решение. 5-ку отдали Сухому, остаётся 6-е поколение - БПЛА. Если-бы МиГ не взялась за эту работу, то лишилась бы будущего и исчезла бы. Такие аппараты даже в США не скоро появятся, поэтому время и перспектива есть. Что касается экспорта, то я уверен, что Скат сначала пойдёт именно на экспорт, т.к. использование БПЛА в России запрещено законом (а не потому-что генералам он не нужен). Рынки сбыта у России и США разные, так что особой конкуренции не будет.
В России использование ДПЛА не запрещено, а просто не регламентировано. Как можно запретить то, чего нет.
Мы уже, в области ДПЛА, отстаем от США и Израиля минимум лет на 10. Пока мы делаем макеты, буржуи воюют этими аппаратами. И отрыв за счет средств КБ не сократить. Только широкомасштабная государственная программа поможет выправить ситуацию. Но государство в виде МО вообще не признает ДПЛА, как сказал выше, просто не финансируются разработки и все.
... т.к. использование БПЛА в России запрещено законом (а не потому-что генералам он не нужен).
- Откуда взяться могла вообще подобная нелепая мысль?? :(
А "мелочь", похожая на игрушки - это в общем-то самые востребованные и активно используемые БЛА.
Между буржуйской и нашей "мелочью" огромная разница. У нас это реально - игрушки. Например показатель - время полета. У нас время в 3 часа, для аппарата до 5 -10 кг считается мегадостижением. На западе 5 часов - летают серийные аппараты, проверенные в эксплуатации. У нас 3 часа это типа только эксперименты и макеты.
Если взять гражданский сектор, например наблюдение за объектами, то ни одна из отечественных разработок не справится с этой задачей. Кому надо запускать аппарат через каждый час два (столько летают реальные наши аппараты в лучшем случае), при том, что до места наблюдения надо еще долететь и вернуться на место запуска. И находится такой аппарат над объектом наблюдения 20-30 мин.
Всё-таки в РФ в плане БЛА не очень плохо. Смотря с чем сравнивать. Есть реальные заказчики, и это не только МВД-ФСБ. Они выдают ТЗ, и разработчики действуют не только по своему разумению.
Да есть разные структуры, которые интересуются этими аппаратами. Но армия этими аппаратами не интересуется. В этом вся беда. Не будет у нас ударных ДПЛА, пока армии это не будет интересно.
Saburo_Sakai
18.01.2008, 13:20
Конечно, и Россия, и Украина не могут расчитывать в ближайшее время на лидирующие позиции в пр-ве и применении БПЛА.
Лидерами в мире по использованию БПЛА являются Израиль и США.
Израиль реально применяет мини-БПЛА много лет. Недружественное окружение и очень небольшая территория требует непрерывного мониторинга границ и приграничных зон, откуда ожидаются враждебные действия со стороны радикальных группировок.
Разведка ведется в оптическом и ИК-диапазоне диапазоне, чему способствуют хорошие погодные условия. Оптический диапазон имеет хорошее разрешение, что дает возможность распознавать цели с размерностью человека. У них есть и локаторы , чтобы вскрывать объекты в плохих погодных условиях. Но основное — оптический диапазон и радиоразведка. Такой набор условий и порождает интерес к мини-БПЛА.
Вторыми после Израиля проявили себя в беспилотной авиации США. Наибольший интерес представляют два комплекса: «Предэйтор» и «Глоубал хок».
Первый позволяет в рамках единой разведывательной операции вести доразведку зон, по которым есть информация (прежде всего, спутниковая) . «Предэйтор» впервые широко использовали в Югославии и затем — в Ираке и Афганистане. С технологической точки зрения интерес представляет высокоэкономичный двигатель, позволяющий находиться в воздухе сутки. Впервые на Предэйторе была реализована концепция ударного БПЛА: на нем подвешивались ПТУР Хеллфаер.
«Глоубал Хоук» — это развитие той идеологии, реализованной 50 лет назад в самолете-разведчике U-2. Беспилотный вариант отлично дополняет спутниковую разведку.
Дм. Журко
18.01.2008, 13:46
Осторожнее со словом "впервые". Первым серийным ударным БПЛА принятым на вооружение был вертолётик Gyrodyne QH-50 -- 1963 год. Нёс топеды и глубинные бомбы.
Кстати, вероятно, что первые попытки создать БПЛА и программируемые крылатые ракеты приходятся на 1918 год.
Saburo_Sakai
18.01.2008, 16:17
Первым серийным ударным БПЛА принятым на вооружение был вертолётик Gyrodyne QH-50 -- 1963 год. Нёс топеды и глубинные бомбы.
Да с этим я согласен:)
...первые попытки создать...программируемые крылатые ракеты приходятся на 1918 год
Первые крылатые ракеты разрабатывались в 30-е гг. А широкое применение получили лишь во времена Второй мировой войны на территории Германии: известная ракета Фау-1 (V-1); в 1943 году в Германии испытана первая в мире крылатая радиоуправляемая противокорабельная ракета “Henschel”; также были попытки оснащать ракеты телеуправлением.
Хотя по некоторым данным впервые в истории ракеты в качестве оружия были применены с кораблей Древнекитайской империи:)
Maximus_G
18.01.2008, 16:54
У нас время в 3 часа, для аппарата до 5 -10 кг считается мегадостижением. На западе 5 часов - летают серийные аппараты, проверенные в эксплуатации. У нас 3 часа это типа только эксперименты и макеты.
Интересно. А что за серийные, проверенные в эксплуатации аппараты массой 5-10 кг и автономностью в 5 часов?
Например вот
http://www.engadget.com/2005/03/12/bat-3-unmanned-aerial-vehicle-with-catapult-car-launch/
масса этого аппарата 8.6 кг, продолжительность полета 6 часов
Российский аналог быстро что то не могу найти, вот например, по массе конечно побольше 16-20 кг. Продолжительность - 3 часа.
http://dpla.ru/grantpromo/ttxgrant.htm
или вот, больше подходит по массовым показателям
Тактический БЛА вес 7 кг, продолжительность 2 часа
http://www.teknol.ru/products/aviation/uav_systems/
Дм. Журко
19.01.2008, 14:25
Нет, уважаемый Saburo_Sakai. Крылатые ракеты начали разрабатывать в 1915 году. Читайте, например, здесь:
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/bug.html
Ещё красивое фото здесь:
http://drc01.drc.ohiolink.edu:8181/dspace/handle/123456789/234
Крылатые ракеты начали разрабатывать в 1915 году. Читайте, например, здесь:
http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/bug.htmlМнэээ... А что в нём от ракеты? :eek:
significant
20.01.2008, 03:19
Мнэээ... А что в нём от ракеты? :eek:
Система управления?:D
- Откуда взяться могла вообще подобная нелепая мысль?? :(
По телеку представитель фирмы МиГ сказал. Он сказал, что они сразу могут сделать аппарат беспилотным, но закон это запрещает, поэтому первый вариант Ската будет с лётчиком. Ну я догадываюсь откуда берутся подобные нелепые мысли. Оттуда же, откуда и запрет на полёты в России любителям авиации. Любители авиации в России приравнены к террористам, ну а беспилотники по той-же логике могут устроить восстание машин и упасть на голову депутата. Для борьбы с первым идиотизмом я вижу только один метод - летать нелегально, наплевав на закон (люди имеют право на борьбу за свои права), что многие и делают. Ну а во втором случае МиГовцы выкрутились таким-вот странным методом, сотворив кентавра.
По телеку представитель фирмы МиГ сказал. Он сказал, что они сразу могут сделать аппарат беспилотным, но закон это запрещает, поэтому первый вариант Ската будет с лётчиком. Ну я догадываюсь откуда берутся подобные нелепые мысли. Оттуда же, откуда и запрет на полёты в России любителям авиации. Любители авиации в России приравнены к террористам, ну а беспилотники по той-же логике могут устроить восстание машин и упасть на голову депутата. Для борьбы с первым идиотизмом я вижу только один метод - летать нелегально, наплевав на закон (люди имеют право на борьбу за свои права), что многие и делают. Ну а во втором случае МиГовцы выкрутились таким-вот странным методом, сотворив кентавра.
- Нажрамшись он был, что ли? Здесь какое-то абсурдное недоразумение: в СССР были войсковые части, эксплуатирующие БПЛА. И БПЛА эти выпускались серийно (оставим в стороне их качество, уровень ТТХ и пр. - это отдельная песня. Летали они, кое-какие задачи выполняли - и ладно).
Пожалуйста, глянуть внимательно сюда:
http://www.airwar.ru/bpla.html
Депутаты в СССР и в России - разные вещи.
- У меня однокашник был одно время командиром части, эксплуатирующей БПЛА. И ни один идиот не снимал их с вооружения, поскольку их роль с каждым годом только возрастает. И никакие думаки (тем более - ручные, дрессированные и стоящие на задних лапах) никогда хвост против генштаба и МО не поднимут. А главнокомандующий ВС РФ - вообще-то президент... :)
Поэтому с заявленим представителя МиГа надо серьёзно разбираться. Что-то тут не так... :rolleyes:
А то, что любителей авиации к террористам приравняли, это по твоему не абсурд? Тут уже я сам лично заявление депутатов слышал.
- Нажрамшись он был, что ли?
Там речь была только о начальном этапе летных испытаний... Видимо хотят поступить аналогично тому, как в свое время испытывалась "Комета"... В общем-то определенная логика в этом есть. Когда машина будет "обкатана" - установят "борт" и начнут второй этап. О законодательном запрете БПЛА речи не было.
Насчет каких то законодательных проблем - бред чистой воды.
Пилотируемый вариант нужен для того чтобы грубо говоря научить летать машину , полный комплект оборудования для беспилотного управления которой пока неготов.
Чтобы время не терять + иметь подстраховку на случай проблем в испытаниях.
Вполне нормальное решение , тем более что по размерам Скат немногим меньше МиГ-29 и разместить на нем кабину с летчиком - не большая проблема.
Пока Скат неготов все что можно из оборудования (и харда и софта) можно и нужно обкатывать и доводить на более простых и дешевых аппаратах.
"Паралельный метод" в данном случае должен увеличить эффективность всей программы.
Насчет каких то законодательных проблем - бред чистой воды.
Пилотируемый вариант нужен для того чтобы грубо говоря научить летать машину , полный комплект оборудования для беспилотного управления которой пока неготов.
Чтобы время не терять + иметь подстраховку на случай проблем в испытаниях.
Вполне нормальное решение , тем более что по размерам Скат немногим меньше МиГ-29 и разместить на нем кабину с летчиком - не большая проблема.
Пока Скат неготов все что можно из оборудования (и харда и софта) можно и нужно обкатывать и доводить на более простых и дешевых аппаратах.
"Паралельный метод" в данном случае должен увеличить эффективность всей программы.
ИМХО - это подход прошлого века. Глобал Хок пилотируемый вариант имел?
Зачем дважды проектировать ЛА? Такая проблема поставить видеокамеру и резервированную радиолинию управления в нынешние года? Если для МиГа да - то это многое говорит о МиГе.
Про законодательство - молчу... Х-55 тоже запрещены? А "Пчелы"? ага... :D
Дм. Журко
22.01.2008, 22:14
Global Hawk и Predator имеют такие размеры и пропорции, что переделать их под лётчика совсем просто. Даже оборудование, где могла бы разместиться кабина, не самое важное. Не знаю, что именно это значит.
Global Hawk и Predator имеют такие размеры и пропорции, что переделать их под лётчика совсем просто.
- В "Предаторе", пожалуй, лётчику будет тесновато... :D
Дм. Журко
22.01.2008, 23:46
А кому нынче легко, скажите мне.
http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/46/img_46_13550_2?1184655246.jpg
То есть, это Predator B, он же Reaper.
Дм. Журко
23.01.2008, 00:14
Добавлю.
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/Altair_PredatorB/Small/EC02-0188-24.jpg
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/Altair_PredatorB/Small/EC05-0090-19.jpg
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/Altair_PredatorB/Small/EC02-0188-3.jpg
Мне кажется, что есть самолётики и намного теснее.
Даже исходный Predator не так уж тесен:
http://www.defense-update.com/images/predator050506-F-0000S-002.jpg
ИМХО - это подход прошлого века. Глобал Хок пилотируемый вариант имел?
Зачем дважды проектировать ЛА? Такая проблема поставить видеокамеру и резервированную радиолинию управления в нынешние года? Если для МиГа да - то это многое говорит о МиГе.
Про законодательство - молчу... Х-55 тоже запрещены? А "Пчелы"? ага... :D
Присоединяюсь.
Делать пилотируемый девайс совсем совсем не нужно, ибо для беспилотника нужно только продуть его до опупения, чтобы знать все его АД характеристики и характеристики устойчивости и управляемости (УиУ) и в СУ реализовать все необходимые алгоритмы.
Реализовывать УиУ на основе мнения пилотов просто преступно, т.к. у человека другие критерии для пилотирования.
Global Hawk и Predator имеют такие размеры и пропорции, что переделать их под лётчика совсем просто. Даже оборудование, где могла бы разместиться кабина, не самое важное. Не знаю, что именно это значит.
Боюсь, что придется размещать куда больше, чем кажется. Установка катапульты и всего сопутствующего оборудования для жизнеобеспечения, изменение передаточных числе в СУ, чтобы было комфортно управлять, добавлять дополнительные контуры проводки для СУ, пилотажное оборудование и т.п.
Присоединяюсь.
Делать пилотируемый девайс совсем совсем не нужно, ибо для беспилотника нужно только продуть его до опупения, чтобы знать все его АД характеристики и характеристики устойчивости и управляемости (УиУ) и в СУ реализовать все необходимые алгоритмы.
- Может быть кто-то хочет просто под/перестраховаться? Не очень надеясь на родные отечественные продувки и вычислительную технику?
Реализовывать УиУ на основе мнения пилотов просто преступно, т.к. у человека другие критерии для пилотирования.
- Ну-уу, это уж ты перегнул!.. "Преступно бестолковые лётчики-испытатели"... :umora:
Явный перегиб... ;)
Насколько мне известно, за рубежом крупные беспилотники никто не разрабатывает и не разрабатывал с пилотируемым вариантом. Это чисто российская фича. Зачем она нужна, и какие преимущества дает, можно только догадываться. В финансовом плане затрат точно больше. Разработка систем жизнеобеспечения накладная процедура.
ИМХО - это подход прошлого века.
А мы по данной конкретной теме и находимся в прошлом веке.
Глобал Хок пилотируемый вариант имел?
Нет. Но многие элементы его оборудования (не только разведывательного)
отрабатывались на U-2 , а так же на уже готовых на тот момент более легких беспилотниках.
Кроме того в случае с ГлобалХоком создание бортового оборудования необходимого нормальному беспилотнику такого класса не отставало от создания планера.
Зачем дважды проектировать ЛА?
Он проектируется как беспилотный. Летчика втиснут на 1-2 первых опытных образца в качестве временной меры.
Такая проблема поставить видеокамеру и резервированную радиолинию управления в нынешние года?
Никакой. Только этого сильно мало.
Если для МиГа да - то это многое говорит о МиГе.
Какой бы нибыл МиГ - он наш. Другого нет. И делать Скат им - вот пусть и делают так как считают нужным.
Насколько мне известно, за рубежом крупные беспилотники никто не разрабатывает и не разрабатывал с пилотируемым вариантом.
Тут нужно историю вспомнить...
В финансовом плане затрат точно больше. Разработка систем жизнеобеспечения накладная процедура.
Ну и какие же "системы жизнеобеспечения" будут разрабатываться специально для Ската ?
Ну и какие же "системы жизнеобеспечения" будут разрабатываться специально для Ската ?
- Катапультное кресло и кислородный баллон... %)
- Может быть кто-то хочет просто под/перестраховаться? Не очень надеясь на родные отечественные продувки и вычислительную технику?
Даже комментировать не хочу современную российскую действительность. Сперва зарплату себе, а потом на оставшиеся деньги делать самолет.
:)
- Ну-уу, это уж ты перегнул!.. "Преступно бестолковые лётчики-испытатели"... :umora:
Явный перегиб... ;)
Да какой уж там - без пилота перегрузки ограничиваются уже не возможностями шеи пилота, а терпимостью к перегрузкам БРЭО и УиУ планера в целом.
Человек тут тока все портит. Лозунг "Долой обезьяну из самолета" на МиГе давно уже бродил. Правда суховское руководство не до конца втыкает.
Маневренными самолетами занимались всю жизнь и цену удовольствия иметь человека на борту представляют полностью.
Да какой уж там - без пилота перегрузки ограничиваются уже не возможностями шеи пилота, а терпимостью к перегрузкам БРЭО и УиУ планера в целом.
- Это "козе понятно", но чем принципиальным отличается манёвр с перегрузкой 20g-25g от манёвра с перегрузкой 9g? Ничем.
Человек тут тока все портит. Лозунг "Долой обезьяну из самолета" на МиГе давно уже бродил.
- Ну, до исусственного интеллекта, требуемого истребителю-БПЛА ещё как пьяному до Пекина раком. Только вариант дистанционного пилотируемого ЛА можно пока рассматривать на обозримую перспективу. "Обезьяна" просто будет сидеть в соседнем самолёте и управлять ДПЛА по радио... :D
2 Вуду
1. Хе хе. А ты можешь описать такой маневр с 20-30 кратной перегрузкой или описать как на него выйти, например, какой комбинацией органов управления и на каком моменте движения по траектории?
А не сможешь ибо рассуждаешь как человек, который летал как звено той СУ, которая под это звено и оптимизировалась.
2. Если в открытых отчетах нет слов про подобные истребители, то это не значит, что их нет. Ферштейн?
Это задача математическая, а не конструктивная. И она решается прошивкой борта новым софтом под имеющуюся систему установленных инструментальных средств на борту.
Ну, а у нас пока будут учить с удочкой с сосиской БПЛА летать.
:)
2 Вуду
1. Хе хе. А ты можешь описать такой маневр с 20-30 кратной перегрузкой или описать как на него выйти, например, какой комбинацией органов управления и на каком моменте движения по траектории?
- Нет там никаких сверхъестественных нюансов, будет только больше темп и порция отклонения рулей => больший угол атаки => большая перегрузка.
А не сможешь ибо рассуждаешь как человек, который летал как звено той СУ, которая под это звено и оптимизировалась.
- Там нет принципиальных отличий.
2. Если в открытых отчетах нет слов про подобные истребители, то это не значит, что их нет. Ферштейн?
- А у кого они есть? У американцев их нет.
Это задача математическая, а не конструктивная.
- И конструктивная, разумеется, тоже.
И она решается прошивкой борта новым софтом под имеющуюся систему установленных инструментальных средств на борту.
- На здоровье.
Ну, а у нас пока будут учить с удочкой с сосиской БПЛА летать. :)
- Если всё так зашибись, зачем тогда на "Скат" хотят лётчика-испытателя впялить?
- Это "козе понятно", но чем принципиальным отличается манёвр с перегрузкой 20g-25g от манёвра с перегрузкой 9g? Ничем.
- Ну, до исусственного интеллекта, требуемого истребителю-БПЛА ещё как пьяному до Пекина раком. Только вариант дистанционного пилотируемого ЛА можно пока рассматривать на обозримую перспективу. "Обезьяна" просто будет сидеть в соседнем самолёте и управлять ДПЛА по радио... :D
Это что касается тактики. А что касается конкретного маневра, например, выход в позицию для атаки заданногой цели ракетами или пушкой, ИИ уже намного точнее. И маневр он может построить оптимальнее. Ракеты-то давно уже очень хорошо маневрируют.
Это что касается тактики. А что касается конкретного маневра, например, выход в позицию для атаки заданногой цели ракетами или пушкой, ИИ уже намного точнее. И маневр он может построить оптимальнее. Ракеты-то давно уже очень хорошо маневрируют.
- Дык, это системы автоматического управления делают на самолётах давным-давно... :)
Дм. Журко
23.01.2008, 16:40
Боюсь, что придется размещать куда больше, чем кажется. Установка катапульты и всего сопутствующего оборудования для жизнеобеспечения, изменение передаточных числе в СУ, чтобы было комфортно управлять, добавлять дополнительные контуры проводки для СУ, пилотажное оборудование и т.п.
Нет, придётся размещать столько, сколько кажется. Потому что мне не кажется, что размещать надо мало.
Докладываю наблюдение: сделаны так, что кажется, будто доработать под лётчика легко.
Объёмов и массы точно хватит, так как есть самолёты с меньшими объёмами и грузоподъёмностью.
"Передаточные числа" менять не надо -- это тоже точно. Так как эти ДА уже имеют ручное управление, только по радио.
Впрочем, Predator, а значит и Reaper, и Global Hawk прямо происходят от одной разработки Northrop для программы A-X второй половины 60-ых (построили Fairchild A-10). Кроме YA-9A они предложили самолётик с Y-образным оперением, прямым крылом и толкающим винтом. Был даже построен маленький опытовый самолётик этой схемы.
Забыл об этом вчера, а ведь совпадений слишком много, чтобы это была случайность.
- Катапультное кресло и кислородный баллон... %)
Ага.
Енто ужасно новые девайсы конечно... Прям специально для Ската придется с нуля разрабатвать или у Мартин-Бейкера какогонить покупать. :D
Причем баллон может и не понадобится.
Там приборное оборудование будет проще чем на МиГ-15 , ибо нужно оно будет для взлета и посадки в ПМУ.
Будут обкатывать постепенно поступающее оборудование на аэроплане который по крайней мере уже летает - взлетит , сядет , не грохнится ежели автоматика откажет.
Дело новое , опыта в создании БПЛА такого класса нет , летчик будет хорошей страховкой на случай отказов ''беспилотной компоненты'' , во всяком случае на первоначальном этапе.
''белковый компьютер'' всетаки имеет интелект...
Так что нефик наезжать на МиГ - им виднее как нужно делать.
- Нет там никаких сверхъестественных нюансов, будет только больше темп и порция отклонения рулей => больший угол атаки => большая перегрузка.
Темп дачи и так сегодня большой. Будешь еще быстрее напорешься на интересные эффекты в аэродинамике.
Это пока все вилами по воде писано. Не хочу в это углубляться.
- Там нет принципиальных отличий.
Пропадет РУС и все что с ним связано. Это принципиально.
-
- А у кого они есть? У американцев их нет.
Кто сказал?
- И конструктивная, разумеется, тоже.
Она вторична. И не требует серьезных исследований.
- Если всё так зашибись, зачем тогда на "Скат" хотят лётчика-испытателя впялить?
Сказывается застой в авиапроме.
Нет, придётся размещать столько, сколько кажется. Потому что мне не кажется, что размещать надо мало.
Докладываю наблюдение: сделаны так, что кажется, будто доработать под лётчика легко.
.
Есть мнение, что сие наблюдение поверхностное.
Наличие на борту катапультируемого кресла приводит к изменению КСС носовой части ЛА.
Контур герметизации, СКВ, электрика - все это потребует вмешательства во весь планер, в том числе и двигатель.
Есть мнение, что это не легко.
Там приборное оборудование будет проще чем на МиГ-15 , ибо нужно оно будет для взлета и посадки в ПМУ.
Зато с лихвой засунут исптытательное оборудование.
''белковый компьютер'' всетаки имеет интелект...
Так что нефик наезжать на МиГ - им виднее как нужно делать.
Это нонсенс - для того чтобы отработать БРЭО лепить новый планер с неизвестными АД характеристиками.
:)
Для этого существуют стенды и ЛЛ.
Темп дачи и так сегодня большой. Будешь еще быстрее напорешься на интересные эффекты в аэродинамике.
Это пока все вилами по воде писано. Не хочу в это углубляться.
- Минуточку, а откуда вообще взято, что "Скат" расчитан на "нечеловеческие" перегрузки? ;)
Пропадет РУС и все что с ним связано. Это принципиально.
- Угу, боковая РУС размером и весом с джойстик! И проводочки от неё! :umora: На маленькой панельке.
Кто сказал?
- А кто хоть намекнул, что у американцев есть хотя бы опытные образцы Б/ДПЛА-истребителей?! Про ударные и разведовательные Х-45 и Х-47 разговоры идут уже много лет, снимки публикуются, варианты самые различные, ТТХ... :uh-e: Чай, не сов.секретный ПАК ФА!.. :D
Дм. Журко
24.01.2008, 00:19
Есть мнение, что сие наблюдение поверхностное.
Наличие на борту катапультируемого кресла приводит к изменению КСС носовой части ЛА.
С чего бы схеме меняться из-за каждого пустяка?
Контур герметизации, СКВ, электрика - все это потребует вмешательства во весь планер, в том числе и двигатель.
Есть мнение, что это не легко.
Занятный езыг, пройдёт, надеюсь. А зачем герметизация, скажем? Какие замечания к электрике? Мы что обсуждаем? Штурмовик? Или просто хотите щёки надуть? Мне лишь видится, что лётчика там поместить можно, если взяться переделать. На вопрос «а зачем?» отвечать пока не хочу. Разумеется, что всё это нелегко тому, кто ни разу такого не делал.
Так как Predator имеет размеры сверхлёгкого самолёта, то и решения должны быть соответствующие. Например, спасение парашютом всего аппарата, катапульта на самолёте со скоростью менее 200 км/ч странна.
- Минуточку, а откуда вообще взято, что "Скат" расчитан на "нечеловеческие" перегрузки? ;)
Упс, начиная с 52 поста я ушел в общие материи. :ups:
- - Угу, боковая РУС размером и весом с джойстик! И проводочки от неё! :umora: На маленькой панельке.
Гы гы. Ну. у кого и боковая, а у кого и центральная, да еще с тягами для резервного канала.
Мы ведб не хотим опытную дорогую машину разбить из-за отказа цифры? :)
- - А кто хоть намекнул, что у американцев есть хотя бы опытные образцы Б/ДПЛА-истребителей?! Про ударные и разведовательные Х-45 и Х-47 разговоры идут уже много лет, снимки публикуются, варианты самые различные, ТТХ... :uh-e: Чай, не сов.секретный ПАК ФА!.. :D
В официальных изданиях не видел.
Но советую полистать всякие доклады разных конференций.
Я оттуда в свое время вытянул про воздухозаборники F-22-го.
С чего бы схеме меняться из-за каждого пустяка? .
Ноу комментс Дмитрий.
Занятный езыг, пройдёт, надеюсь. А зачем герметизация, скажем? Какие замечания к электрике? Мы что обсуждаем? Штурмовик? Или просто хотите щёки надуть?
Дмитрий, если очень хочется обсудить мою личность, то создайте отдельную тему и упражняйтесь там до изнеможения.
Мне лишь видится, что лётчика там поместить можно, если взяться переделать. На вопрос «а зачем?» отвечать пока не хочу. Разумеется, что всё это нелегко тому, кто ни разу такого не делал.
Можно сделать все, что угодно, никто не спорит. Вопрос лишь какой ценой. Можно легко присобачить в носу ГлобалХока кунг от ЗиЛа.
Но только слово ЛЕГКО тут неуместно. Вы, конечно же, уверены в обратном, но это ваше право.
:)
Зато с лихвой засунут исптытательное оборудование..
Обязательно. На раннем этапе необходимо и достаточно добиться надежности и эффективности всех режимов беспилотного полета , так что полный комплект оборудования и вооружения аэроплан нести не будет.
Пока машину будут учить "просто летать" человек на борту может помочь.
Это нонсенс - для того чтобы отработать БРЭО лепить новый планер с неизвестными АД характеристиками.
:)
Для этого существуют стенды и ЛЛ.
Это твоя фраза - нонсенс.
Потому что новый планер ("летающее крыло") лепится совсем не под БРЭО , а под обеспечение конкретных ТТТ по малозаметности , составу вооружения и общим ЛТХ.
Разумеется планер будут продуать до посинения , а аппаратуру которую можно будут доводить на более отработанных беспилотниках.
ИМХО создание Ската как просто хорошолетающей платформы намечено как первоочередной шаг , а разработка РЭО (не только бортового) отстанет от планера.
Озвученое решение о создании пилотируемого прототипа наталкивает именно на такой вывод.
Когда РЭО доведут - ХЗ , тем более что его будет доводить не МиГ , а ктото из субподрядчиков...
У нас вон один только ГЛОНАСС еще когда полного функционала достигнет... Опыта по нормальным большим беспилотникам у нас хрен да нихрена...
Лучше перестраховаться ИМХО.
Никому кабина на прототипе Ската жить мешать не будет и никого не разорит.
А все ворчания в стиле "а вот в немецком городе Гамбурге...." (с) - критика ради критики.
Ага.
Енто ужасно новые девайсы конечно... Прям специально для Ската придется с нуля разрабатвать или у Мартин-Бейкера какогонить покупать. :D
Причем баллон может и не понадобится.
Читаем мой пост внимательно :)
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают. Плюс приборное оборудование. И во сколько это все выльется?
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?
Пока машину будут учить "просто летать" человек на борту может помочь.
Наличие человеа на борту, и все что с ним связано, может повлечь изменение ЛТХ. А это значит, что на роботе опять придется проделывать работу еще раз.
Это твоя фраза - нонсенс.
Потому что новый планер ("летающее крыло") лепится совсем не под БРЭО , а под обеспечение конкретных ТТТ по малозаметности , составу вооружения и общим ЛТХ.
Ты лапшу на уши не вешай. Тема БПЛА прежде всего подразумевает отладку софта и БРЭО. Планер тут вторичен. И лепить БРЭО на новый непонятный планер, который содрали с америкашек я и называю нонсенсом.
Почитай повнимательнее еще раз выше.
Разумеется планер будут продуать до посинения , а аппаратуру которую можно будут доводить на более отработанных беспилотниках.
ИМХО создание Ската как просто хорошолетающей платформы намечено как первоочередной шаг , а разработка РЭО (не только бортового) отстанет от планера.
Я бы тебе рассказал бы, как на самом деле эту "хорошолетающую платформу" придумывали, но вы и сами можете догадаться. Вуду точно знает.
А все ворчания в стиле "а вот в немецком городе Гамбурге...." (с) - критика ради критики.
Это форум. Люди здесь высказывают свое мнение. Если кто-то что-то не устраивает лично, то это его личное мнение, которое никого не интересует.
:)
Читаем мой пост внимательно :)
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают. Плюс приборное оборудование. И во сколько это все выльется?
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?
А также СЖО включает обдув стекло от заптоевания, подвод воздух ко рту пилота, прогрев и охлаждение кабины, в завимости от Т за бортом.
А значит придется тащить магистрали и нужно будет отбирать воздух от компрессора, т.е. тяга просядет и придется добирать углом атаки, т.е. летать не на тех режимах, на которых будет летать окончательный БПЛА вариант. Усиливать КСС и видоизменять, чтобы герметизацию сделать, т.к. мы ведь собираемся планер погонять во всем диапазоне высот, а также релься для катапульты установить, убедиться что при катапультированиии все будет хорошо (лепить макет и стрельбы осуществлять) и т.п.
И это мы еще не коснулись разницы в УиУ наразных УА при разных скоростях и изменения конфигурации воздухозаборника.
Для Дм.Журко это все конечно же фигня - ЛЕГКАЯ работа.
:lol:
Читаем мой пост внимательно :)
Это ты читай внимательно. :) Я как раз спрашиваю - что же ты имеешь ввиду под этой страшной "системой жизнеобеспечения" которую придется разрабатывать специально для Ската и которая разорит МиГ.
Ответ - ничего специально разрабатывать не нужно.
Системы жизнеобеспечения еще и герметичную кабину включают.
На Су-25 например нет никаокй герметичной кабины - и ничего.
Полеты в стратосферу для опытного ската не планируются , а если уж припрет выше 4х тыс. летать - балон с маской не проблема пихнуть.
Плюс приборное оборудование.
Ну да , пару "будильников" , пару "палок" и пару "педалек"...
Я уже говорил - там приборное оборудование будет не сложнее чем на МиГ-15.
И во сколько это все выльется?
В копейки это выльется.
А вот новизна машины (у нас вообще нет опыта по "летающим крыльям") , новизна и недоведенность (или вообще отсутствие) оборудования которое у империалистов уже отработано , риск поставить под угрозу всю программу из-за банального сбоя недоведенной автоматики и т.д. - все это во сколько может вылится ?
Отсюда в финансовом плане (а я говорил только о нем) такой метод разработки будет дороже. Что не так?
Не так. Скупой платит дважды , а здесь речь о копейках идет.
Не говоря уж про то что время-деньги.
Пойми , МиГ (и вообще никто у нас) беспилотниками такого класса никогда не занимался , чувства уверенности в том что все полетит как хочется нет ,
а в "традиционной" для себя области пилотируемой авиации микояновцы чувствуют себя гораздо уверенней.
Пилотируемый вариант - О-ПЫТ-НЫЙ. Будет 1-2 прототипа - никто не разориться. Будет все удачно - за ним последуют сотни серийных.
Пепелац размером с МиГ-29 , планер новый совершенно (ни пилотируемых ни "серьезных" беспилотных аппаратов по такой схеме у нас никогда не делали) - там кабина чуть ли не напрашивается...
Начинать нужно с чегото , а чем меньше "степень новизны" тем меньше уровень технического риска.
На американцев кивать не нужнно - они этот путь уже давно прошли.
Ну я уже догадался, что у тебя все легко, просто, и стоит копейки. :)
Ну я уже догадался, что у тебя все легко, просто, и стоит копейки. :)
Насчет "легко и просто" - это не у меня.
Все познается в сравнении.
А насчет "копейки" - то в данном случае именно что копейки , тем более что Скат изначально проектируется исходя из возможности впихнуть в него летчика-испытателя.
Никаких там суперкабин как на F-35 на этот пепелац ставить не будут и никакой системы жизнеобеспечения как на SR-71 тоже.
Наличие человеа на борту, и все что с ним связано, может повлечь изменение ЛТХ. А это значит, что на роботе опять придется проделывать работу еще раз.
Да ерунда это все. Человек со всеми прибамбасами будет "массо-габаритным эквивалентом" оборудования , а ЭДСУ и перенастроить можно если надо.
Ты лапшу на уши не вешай. Тема БПЛА прежде всего подразумевает отладку софта и БРЭО. Планер тут вторичен.
Где ты лапшу то усмотрел ? Летчик затем и нужен чтобы "софт и РЭО" страховать , а так же учить летать пепелац в отсутствие того са ого софта и РЭО.
Когда еще эти софт&РЭО готовы будут - ХЗ.
И лепить БРЭО на новый непонятный планер, который содрали с америкашек я и называю нонсенсом.
Чтобы планер стал "понятным" его и нужно испытывать - сначала на земле , потом в воздухе.
РЭО (в случае беспилотника не только бортовое) же доводить будут безотносительно проблем с планером , точно так же как и наоборот.
Не будет готово БРЭО - пихнут массо-габаритный макет и будут летать с ним , в т.ч. и на опытных образцах уже без летчика на борту.
И только на самом последнем этапе будут испытывать полностью укомплектованый аппарат - и с РЭО и без человека.
Все так же как на любом другом самолете. Так что лапшу ты не вешай. :)
А уж про "содрали с америкашек"... уж от тебя услышать не ожидал...
Может ты тоже в наш извечный расейский неимеющий аналогов(тм) псевдопатриотизм ударился ?
Это ж какой удар по нашему ура-патриотизЬму... то кричали громче всех про "тупых какосо-пиндосов со своим дурацким стэлсом который пофик всем нашим старым советским метровым радарам(тм) и коварный Пентагон разводящий на поролон бедного американского налогоплатильщика" , а теперь сами туда же... :D
Не непохоже ни на кого ради непохожести нужно делать , а нормальноработающую систему.
Дошло наконец то что и малозаметность нужна , и высокие ЛТХ подобного аппарата в наибольшей степени реализуются в схеме "летающее крыло" - вот и выбрали ее.
"Содрали с америкашек" блин... Ерунду не говори. Схема "летающее крыло" оптимальна для данного аппарата.
Мы на 20 лет позади США в вопросах беспилотной авиации - учится нужно , в т.ч. и на чужом опыте , а не выдумывать свои собственные грабли и делать отличия ради отличий.
Нормальные же решения не "сдираются" а внедряются , причем тогда когда это :
1) Становится технически возможно.
2) Является оправданным в техническом плане..
Примеров хоцца ? Их есть у меня...
Скажи ка кто с кого и когда "типа содрал" такие решения в авиации как :
1) Использование двигателя внутреннего згорания с приводом на винт на аппарате тяжелее воздуха.
2) Бипланную схему.
3) Синхронизатор стрелкового вооружения.
4) Калибр стрелкового вооружения больше винтовочного.
5) Шасси с носовой стойкой.
6) Цельнометаллическую конструкцию планера.
7) Убираемые шасси.
8) Турбо-реактивный двигатель
9)....
.....
Список можно продолжать долго.
Ась ?
Я бы тебе рассказал бы, как на самом деле эту "хорошолетающую платформу" придумывали, но вы и сами можете догадаться. Вуду точно знает.
Не важно как придумывали и кто что в курилках говорил. Важно что на выходе получиться.
Это форум. Люди здесь высказывают свое мнение. Если кто-то что-то не устраивает лично, то это его личное мнение, которое никого не интересует.
:)
Да я собственно и не против высказывания мнений. Свое мнение как раз и высказал. :)
Да ерунда это все. Человек со всеми
А уж про "содрали с америкашек"... уж от тебя услышать не ожидал...
Может ты тоже в наш извечный расейский неимеющий аналогов(тм) псевдопатриотизм ударился ?
Да, работал я там и не понаслышке знаю как самолеты проектируются.
:)
"Содрали с америкашек" блин... Ерунду не говори. Схема "летающее крыло" оптимальна для данного аппарата.
Да что вы говорите? Прям таки и оптимальна? А кто проститес эту оптимальность то считал? А? ;)
Я то знаю кто считал, но только, там взяли америкашкенский планёр и увеличили его до размеров нашего имеющегося под рукой движка, а потом начали считать то, что вышло.
Это называется взять прототип и это стандартная методика.
И уж тем более стандартная метода сегодня, т.к. фундаментальных работ в этой области в РФ не проводится. Сейчас или завтра может и начнется, но пока товарищам Федорову и Погосяну все эти фундаментальные проблемы очень до лампочки.
Если бы ты видел все эскизные проекты беспилотников на МиГе, то удивился бы их поразительной схожести с амерскими серийными изделиями.
Мы на 20 лет позади США в вопросах беспилотной авиации - учится нужно , в т.ч. и на чужом опыте , а не выдумывать свои собственные грабли.
Двумя руками за!
Но только где тут наш опыт?
Если сесть и ПОДУМАТЬ, то вопросов то много.
А пока Скат и план работ по нему это и есть чужой опыт, ИМХО.
:)
Нормальные же решения не "сдираются" а внедряются , причем тогда когда это :
Номальные решения сдираются и обязательно внедряются. В КБ по этому поводу никто никогда не комплексовал и называли вещи своими именами. Если инженерное решение удачное, то его нужно перенимать.
:)
Ась ?
Ты меня не так понял, поэтому эту ветку лучше не продолжать.
Не важно как придумывали и кто что в курилках говорил. Важно что на выходе получиться.
Ну это общечеловеческая демогогия против которой я не против, а только за.
Я говорю не про вообще, а про конкретные технические вещи, а именно, тезисно:
- "Скат" сдут у амеров;
- у нас есть проблемы с понимаением подобной аэродинамической балансировочной схемы;
- у нас есть застой в понимании менеджеров как организовывать проектировочные работы - готовятся, судя по вашим словам городить пилотируемый вариант, т.к. неспособны по натурным и численным продувкам определить ЛТХ и хар-ки УиУ;
- переделать беспилотник в пилотируемый девайс не есть простая задача. По сути получится другой самолет, т.к. изменится канал воздухозаборника, весовая сводка поплывет, тяга движка упадет и изменятся хар-ки УиУ;
- лично я не слышал, что будет пилотируемый вариант. Та птаха с кабиной, что мелькала на слайдах, похожа на оптный девайс ЦАГИ, который они лепили по своей НИОКРовской кухне примерно одновременно с 1.44.
- 101, я и правда не знаю, что же такого-разэтокого для "Ската" нужно было у кого-то сдирать, чего нельзя самим понять и скомпоновать?.. То, что поняли в конце концов, какая схема оптимальнее для данных типов, - и слава Богу...
Да саму схему содрали и все идеи по ее применению.
Долго смотрели на америкашек и наконец-то решились.
А также СЖО включает обдув стекло от заптоевания, прогрев и охлаждение кабины, в завимости от Т за бортом....
- И сколько она будет весить? Дюралевая трубка с патрубками обдува для переднего стекла - 200 граммов вместе с креплнием. Трубка подвода воздуха от системы кондиционирования к ней, длиной метра 4, с теплоизоляцией - 1.5 кг. Турбохолодильник из системы кондиционирования - 5 кг. Воздухо-воздушный радиатор - 2 кг. Клапаны, заслонки и трубки системы кондиционирования - ещё 5 кг...
Кабина негерметизируется, незачем. До 12 км спокойно обходятся кислородом.
подвод воздух ко рту пилота
- А это ещё зачем?? :eek:
А значит придется тащить магистрали и нужно будет отбирать воздух от компрессора, т.е. тяга просядет и придется добирать углом атаки, т.е. летать не на тех режимах, на которых будет летать окончательный БПЛА вариант.
- Ну-уу, это несерьёзно. Там будет такой мизерный отбор мощности, 5-10 л.с. ...
Усиливать КСС и видоизменять, чтобы герметизацию сделать, т.к. мы ведь собираемся планер погонять во всем диапазоне высот
- Не надо герметизацию. Лишнее для данного ЛА.
а также рельсы для катапульты установить
- Это вообще два алюминиевых швеллера, каждый весом по полтора кг... :D
Взять для кабины готовые, самые наилегчайшие элементы этих систем и приборное оборудование с самых лёгких самолётов, можно даже зарубежных, чешских, французских, итальянских - ведь два-три аппарата всего с лётчиками летать должны...
Не надо делать кабину, чтобы она выдерживала удар 23-мм снаряда...
Да саму схему содрали и все идеи по ее применению.
Долго смотрели на америкашек и наконец-то решились.
- Есть же у америанцев БПЛА и другие всяко-разные, дополна и классической схемы, есть и вертолётного типа. Всё же зависит от конкретных задач аппарата...
- И сколько она будет весить? Дюралевая трубка с патрубками обдува для переднего стекла - 200 граммов вместе с креплнием. Трубка подвода воздуха от системы кондиционирования к ней, длиной метра 4, с теплоизоляцией - 1.5 кг. Турбохолодильник из системы кондиционирования - 5 кг. Воздухо-воздушный радиатор - 2 кг. Клапаны, заслонки и трубки системы кондиционирования - ещё 5 кг...
Кабина негерметизируется, незачем. До 12 км спокойно обходятся кислородом.
Кроме веса нужно еще эти трубки протащить где-то и закрепить. А учитывая, что внутри кругом композиты, то придется городить дополнительные поддержки и убирать композит нафиг.
- - А это ещё зачем?? :eek:
Чтоб не трепался не по делу!
- Ну-уу, это несерьёзно. Там будет такой мизерный отбор мощности, 5-10 л.с. ...
На аэродроме наверное. А чем выше, тем воздух разряженнее и придется давления все больше стравливать (зависит от компрессора).
- Не надо герметизацию. Лишнее для данного ЛА.
Ладно, при случае передам.
:)
- Это вообще два алюминиевых швеллера, каждый весом по полтора кг... :D
Ну ты прикрепи их для начала к чему-нибудь.
В конструкции вес набирается не за счет того, что объект мало весит. А за счет того, что этот объект крепят к конструкции и этот объет передает нагрузку от соседей.
Взять для кабины готовые, самые наилегчайшие элементы этих систем и приборное оборудование с самых лёгких самолётов, можно даже зарубежных, чешских, французских, итальянских - ведь два-три аппарата всего с лётчиками летать должны...
Не надо делать кабину, чтобы она выдерживала удар 23-мм снаряда...
Да кабины и так ничего не держат обычно эдакого. :)
Но городить огород придется и рассчитывать на прочность тоже.
ЛЕГКО тут не получится.
:)
- Есть же у америанцев БПЛА и другие всяко-разные, дополна и классической схемы, есть и вертолётного типа. Всё же зависит от конкретных задач аппарата...
МиГ вертолетов не делает. :)
А все самолетное, что в прессе было, у нас уже перерисовали под наше железо.
:)
И это мы еще не коснулись разницы в УиУ на разных УА при разных скоростях и изменения конфигурации воздухозаборника.
- Вот здесь видно, что воздухозаборник в центре можно спокойно разделить на два по бокам, а в центре будет, естественно, кабина:
http://www.militaryparitet.com/editor/assets/t-533skat.jpg
http://www.kursor.ru/Files/250x194_m_103630.jpg
Изменения устойчивости и управляемости при минимльных изменениях формы и центровки можно вообще избежать - поскольку реальный ЛА должен нести полезную боевую нагрузку/разведывательную аппаратуру, а пилотируемому прототипу они и на фиг не нужны, за счёт этого можно совсем не далеко уйти от формы и массово-центровочных параметров БПЛА...
МиГ вертолетов не делает. :)
А все самолетное, что в прессе было, у нас уже перерисовали под наше железо. :)
- Но все же друг у дружки учатся, так было спокон веков, так есть и так будет. Это нормально. "Обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", - как сказал старик Крупский... :D
- Но все же друг у дружки учатся, так было спокон веков, так есть и так будет. Это нормально. "Обогатить свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество", - как сказал старик Крупский... :D
Да это более чем нормально. Я про это и написал еще выше.
:beer:
- Вот здесь видно, что воздухозаборник в центре можно спокойно разделить на два по бокам, а в центре будет, естественно, кабина:
Ну и сразу ловишь ограничения на маневрирование, особенно при скольжении и рост сопротивления. Про АД и EbE подобие можешь забыть.
Изменения устойчивости и управляемости при минимльных изменениях формы
см выше
и центровки можно вообще избежать - поскольку реальный ЛА должен нести полезную боевую нагрузку/разведывательную аппаратуру, а пилотируемому прототипу они и на фиг не нужны, за счёт этого можно совсем не далеко уйти от формы и массово-центровочных параметров БПЛА...
Ну если у тебя модель поведения пустого составлена неверно, то и с баластом вести себя самолет будет тоже не так, как тебе кажется.
Да что вы говорите? Прям таки и оптимальна?
Да.
Есть ТТЗ - сварганить аппарат с минимально возможной ЭПР , дозвуковой скоростью , обязательным размещением вооружения (причем достаточно тяжелого и громоздкого) на внутренней подвеске , при этом добится радиуса действия значительно больше чем у МиГ-29 при близких габаритах и меньшей массе.
Высокая маневренность не нужна.
Я слушаю твои предложения насчет оптимальной схемы аппарата.
А кто проститес эту оптимальность то считал? А? ;)
Те кому положено. Боинг , Локхид , Нортроп-Грумман , БаЕ , ЕДА.
Теперь вот еще и МиГ.
А первым кто "посчитал" и отработал схему был Дж. Нортроп.
Я то знаю кто считал, но только, там взяли америкашкенский планёр и увеличили его до размеров нашего имеющегося под рукой движка, а потом начали считать то, что вышло.
Только вот Скат не похож ни на один из вариантов (которые и сами не похожи друг на друга :) ) ни Х-45 ни Х-47 ни европейские проекты аналогичных по назначению аппаратов.
И уж тем более стандартная метода сегодня, т.к. фундаментальных работ в этой области в РФ не проводится.
Так ты уж определись - хорошо что "типа содрали" или плохо. :)
То что у тяжелых транспортных самолетов всего мира по 4 двигателя , высокорасположеное крыло , грузовая рампа в хвосте , многоколесное шасси - это что , тоже "сдирают" друг у друга или просто дело в том что есть оптимальные решения и изобретать велосипед с квадратными колесами не нужно ?
Сейчас или завтра может и начнется, но пока товарищам Федорову и Погосяну все эти фундаментальные проблемы очень до лампочки.
Какими бы эти товарищи не были , они делают (уж плохо ли хорошо ли) реальное дело а не только п***т как все плохо и как скоро мы все погибнем.
Уж хоронили хоронили наш авиапром , а все никак не похоронят.
Если бы ты видел все эскизные проекты беспилотников на МиГе, то удивился бы их поразительной схожести с амерскими серийными изделиями.
Напремер с какими "амерскими серийными изделиями" ?
Двумя руками за!
Но только где тут наш опыт?
Вот он , начинается. С макета Ската. С более мелких аппаратов на которых чтото можно отработать. Лучше позно чем никогда.
Если сесть и ПОДУМАТЬ, то вопросов то много.
Те кому положено эти вопросы и будут решать.
И куда пару будильников пихнуть и куда трубки с баллонами присобачить и с какого списанного МиГа кресло снять...
И о более серьезных и сложных вещах тоже.
А пока Скат и план работ по нему это и есть чужой опыт, ИМХО.
:)
Для кого чужой , а для кого и свой , родимый.
Если инженерное решение удачное, то его нужно перенимать.
:)
Именно так. Поэтому не надо тут про какое то "тупоесдираниеуамеровпотомучтосаминихренанемогут".
Я говорю не про вообще, а про конкретные технические вещи, а именно, тезисно:
- "Скат" сдут у амеров;
Название аппарата с которого он "сдут" - в студию.
- у нас есть проблемы с понимаением подобной аэродинамической балансировочной схемы;
Вот поэтому (а так же потому что РЭО неготово) и планируется сделать пилотируемый опытный образец.
Не переделать из существующего , а зделать изначально в 2х вариантах.
- у нас есть застой в понимании менеджеров как организовывать проектировочные работы - готовятся, судя по вашим словам городить пилотируемый вариант, т.к. неспособны по натурным и численным продувкам определить ЛТХ и хар-ки УиУ;
В данном конкретном случае не менеджеры а конструкторы главное слово скажут.
- переделать беспилотник в пилотируемый девайс не есть простая задача.
Если ты так еще и не понял : НЕТ НИКАКОЙ ПЕРЕДЕЛКИ БЕСПИЛОТНИКА.
И самого беспилотника тоже нет. Есть натурные макеты и проектная документация. И оба варианта изначально проектируются паралельно.
Когда будет (точнее когда мы об этом узнаем) - тогда и посмотрим.
- лично я не слышал, что будет пилотируемый вариант.
Теперь слышишь ?
Та птаха с кабиной, что мелькала на слайдах, похожа на оптный девайс ЦАГИ, который они лепили по своей НИОКРовской кухне примерно одновременно с 1.44.
Хрен знает что ты там за "птаху" имеешь ввиду. Очень хорошие фотки были опубликованы во "Взлете" - макеты беспилотного и опытного пилотируемого варианта Ската.
Визуальных отличий там мало.
Если на Х-45 какойнить летчика впихнуть проблемно , то на Скат ИМХО гораздо легче.
Это кстати еще раз к вопросу о "содрали.
Да.
Я слушаю твои предложения насчет оптимальной схемы аппарата.
Я просто знаю, что никто на МиГе оптимальных форм не считал. Содрали с 35-го.
Я не знаю, как тебе это еще объяснить.
:)
Только вот Скат не похож ни на один из вариантов (которые и сами не похожи друг на друга :) ) ни Х-45 ни Х-47 ни европейские проекты аналогичных по назначению аппаратов.
Естественно! Воздухозаборники как амеры мы пока делать не умеем. Движок взяли тот, который есть.
Отсюда и непохожесть.
;)
Так ты уж определись - хорошо что "типа содрали" или плохо. :)
Я просто описываю реальное положение дел.
А некоторые все еще думают, что у нас все по уму делают.
:)
И оба варианта изначально проектируются паралельно.
Блажен, кто верует.
:)
Если на Х-45 какойнить летчика впихнуть проблемно , то на Скат ИМХО гораздо легче.
На одну и ту же задачу в двух разных странах делают самолет.
В силу разных обстоятельств в одной стране самолет получается больше, а у других меньше.
Наводящий вопрос - Почему?
Думай.
Да.
Уж хоронили хоронили наш авиапром , а все никак не похоронят.
Понятие "Школа проектирования" можешь считать уже померло.
На весь авиапром один-два человека, кто понимает как завязать машину с нуля и владеет деталями, которые ни в одной методичке не найдешь.
Остальные разбежались кто куда.
Дм. Журко
24.01.2008, 19:06
Ноу комментс Дмитрий.
Вот с самого начала не лезли бы с неуместными замечаниями. Теперь поздно.
Дмитрий, если очень хочется обсудить мою личность, то создайте отдельную тему и упражняйтесь там до изнеможения.
Пишите по существу, не поток сознания. Или, если поток, не обращайте его в вопрос. И Вам перестанут перечить.
Можно сделать все, что угодно, никто не спорит. Вопрос лишь какой ценой.
Нельзя. Даже любой ценой.
Можно легко присобачить в носу ГлобалХока кунг от ЗиЛа.
Вы глупости пишете, а после сверхглупости. Мне опровергать или это опять поток?
[QUOTE]Но только слово ЛЕГКО тут неуместно. Вы, конечно же, уверены в обратном, но это ваше право./QUOTE]
Уверен, что Вы высасываете сложности прямо из пальца, не напрягаясь.
Вам привести уникальные самолёты, которые, о боги, без катапультируемого кресла? Может быть сами предельно напряжётесь и назовёте самолёты без кислородного оборудования и системы запотевания фонаря?
А я могу Вам поискать примеры оборудования самолётов без катапульт такими креслами с разбором изменений силовой схемы.
Хотя вовсе не понимаю к чему они здесь. Лётные данные Predator видели? Познакомьтесь. Много самолётов с такими данными имеют катапульту, герметизацию и даже кислородное оборудование?
Дмитрий, я писал конкретно про ГлобалХоук. С Предатором вы разговариваете сами с собой.
Я не в силах переваривать ваш поток сознания по существу.
Успехов.
:)
Я просто знаю, что никто на МиГе оптимальных форм не считал. Содрали с 35-го.
Я не знаю, как тебе это еще объяснить.
:)
Как обьяснить ?
Очень просто. Скажи для начала что такое "35й" , а затем (коль уж подрядился обьяснять) приведи масштабные рисунки/фотки/чертежи - что найдешь.
Обрати мое особое внимание на особенности компоновки - размещение извесных элементов - в т.ч. шасси , бомбоотсека(ов) и т.д. , форму планера (углы стреловидности , отн. удлиннение крыла и т.д.).
Тогда может быть и обьяснишь мне недалекому... :)
Только плиз без "доказательств" в стиле "F-15 сдут с МиГ-25 и вообще все самолеты сдуты с аэроплана братьев Райт".
Блажен, кто верует.
:)
Тут не вера нужна , а умение читать , слушать и смотреть.
На одну и ту же задачу в двух разных странах делают самолет.
В силу разных обстоятельств в одной стране самолет получается больше, а у других меньше.
Наводящий вопрос - Почему?
Неужто потому что одни у других содрали ? :D
Думай.
Давай только не будем тут напутствиями в стиле "думай" обмениваться. :)
Как обьяснить ?
.... Давай только не будем тут напутствиями в стиле "думай" обмениваться. :)
С индексом прототипа напутал. Вот творческий источник Ската.
http://www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/dvd-182-02.html
Творческий источник более правильный термин.
Творческим источником для линейки миговских БПЛА послужила амерская линейка БПЛА - Глобалхоук, Предатор, 45й ...
Только вот америкашки чего-то Скат-ПД (если склероз не изменяет, то так называется) в свое время не лепили.
Х-45 без буквы "А" еще больше похож.
http://www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/DVD-883-1.html
Х-45 без буквы "А" еще больше похож.
http://www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/DVD-883-1.html
Скорее X-47B
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/1952/s-2478.jpg
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/1952/s-2476.jpg
http://foto.mail.ru/mail/vfcrf/1952/s-2494.jpg
С индексом прототипа напутал. Вот творческий источник Ската.
http://www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/dvd-182-02.html
Творческий источник более правильный термин.
Даже не знаю что ты имеешь ввиду под более правильным термином "творческий источник". :)
Я уже говорил - смотри масштабные изображения опытных Х-45А и Х-45В (сильно отличающиеся друг от друга) , Х-45С (который опять же сильно отличается) , Х-47А и Х-47С (опять же разные) , европейские "Нейрон" , "Таранис" , "Рэйвен" , наш Скат (в т.ч. и ПД).
Тогда и говори про "сдули" и "творческие источники". :)
Творческим источником для линейки миговских БПЛА послужила амерская линейка БПЛА - Глобалхоук, Предатор, 45й ...
Да уж... "линеечка" та еще... Примерно как "линеечка" В-52 , В-29 , В-2. :D
Ничего поубежительней не мог придумать ? ;)
Только вот америкашки чего-то Скат-ПД (если склероз не изменяет, то так называется) в свое время не лепили.
Не лепили. И что ?
Скат-ПД кстати никакой особой переделки ни планера ни воздухозаборника не требует.
Даже не знаю что ты имеешь ввиду под более правильным термином "творческий источник". :)
Берешь "источник" и переделывай его под то, что есть у тебя.
Если технологи более отсталые, то выйдет больше по размерам, потяжелее и попрожорливее.
Ничего поубежительней не мог придумать ? ;)
Ну, убедить я тебя не стремлюсь. Мне то пофиг. :)
Люди работают как могут и на этом шоу закончу. :)
Не лепили. И что ?
Как говорится, "А вам слабо?"
:)
А если слабо, то почему?
Скат-ПД кстати никакой особой переделки ни планера ни воздухозаборника не требует.
Отсносительно чисто Ската?
Воздухозаборникик у самолетов разные будут? Разные.
Можешь считать это переделкой. Разговор то о том, что отличия будут существенные и, как там журко писал, про легко просто не прокатит.
Берешь "источник" и переделывай его под то, что есть у тебя.
Ну вобщем да. Берешь аэроплан братьев Райт и переделываешь в Б-17 , берешь МиГ-25 и переделываешь в Ф-15.
Делов то... Главное "источник"... :)
Если технологи более отсталые, то выйдет больше по размерам, потяжелее и попрожорливее.
Тебе ТТХ Х-45С и Ската (проектные) напомнить , или сам посмотришь насколько "больше-тяжелее-прожорливей" ? ;)
Ну, убедить я тебя не стремлюсь. Мне то пофиг. :)
Меня вполне можно переубедить. Только доводами повесомей чем "вдохновление микояновцев линейкой ГлобалХок-Предатор-Х-45".
Такими примерами ты можешь переубедить только человека который вообще нисколько не в теме.
Как говорится, "А вам слабо?"
:)
А если слабо, то почему?
Что слабо ?
Нам прежде чем серьезный (с истребитель величиной) совершенно новый (летающее крыло да еще и стэлс) беспилотник сделать сначала в пилотируемом варианте ?
Или амерам давно отработанные (в т.ч. и на пилотируемых машинах) фичи сдуру поновой отрабатывать присобачивая на уже существующий беспилотник кабину ?
Отсносительно чисто Ската?
Конечно.
Воздухозаборникик у самолетов разные будут? Разные.
Нихрена они не разные. Судя по изображениям - именно что одинаковые.
Там сверху на "горбу" каплевидную кабину собираются разместить , а воздухозаборник такой же как на чистом беспилотнике.
Меня вполне можно переубедить. Только доводами повесомей чем "вдохновление микояновцев линейкой ГлобалХок-Предатор-Х-45".
Такими примерами ты можешь переубедить только человека который вообще нисколько не в теме.
Скай, по БРЭО тебя интересно послушать, т.к. ты с железом работал, но по проектированию ЛА и ситуации в отдельном взятом коллективе ты явно не в теме. Или будешь это оспаривать?
:)
Нам прежде чем серьезный (с истребитель величиной) совершенно новый (летающее крыло да еще и стэлс) беспилотник сделать сначала в пилотируемом варианте ?
Ключевое тут это летающее крыло. По аэродинамике стелс тут влияет только на конфигурацию схемы - стреловидность, поперечные V ... ну и конструкция, но ничего неизведанного в летающем крыле нет. В свое время товарищу Мухамедову его блинолеты считали - и ничего!
Но завязать, рассчитать и продуть его не есть проблема для тех кто это умеет и для тех, кто в теме.
То, что у нас не в силах, рассчитать самолет схемы летающее крыло говорит лишь о том, что наша авиационная отрасль отброшена во времена Поликарпова, когда все облетывали вручную. Даже Бартини свои машины просчитывал, а потом сразу делал рекордные самолеты.
Но не потому что народ считать не умеет, а потому что тов. местные начальники, которые сейчас зады протирают, даже порой и не подозревают, что можно рассчитать с большой долей вероятности, а что нет. А расчетчики на фирмах ржут над этими чудаками с буквы М.
Или амерам давно отработанные (в т.ч. и на пилотируемых машинах) фичи сдуру поновой отрабатывать присобачивая на уже существующий беспилотник кабину ?
Так почему бы и нам давно отработанные фичи не применить и нелепить горбатого?
Летающее крыло что-ли в стране не проектировали?
Да дули их до опупения. В МАИ студенты по атласу этих крыльев в методичке курсовые по расчету АД хар-к ЛА делает.
Там сверху на "горбу" каплевидную кабину собираются разместить , а воздухозаборник такой же как на чистом беспилотнике.
Дружищще, но это уже клиника.
Тут два варианта:
1) Сажать пилота так, чтобы кабина вааще не влезала в воздуховод. В этом случае центр тяжети самолета поднимается вверх и хар-ки УиУ летят к черту, по сравнению с чистым Скатом.
2) Сажать пилота нормально, разрезать воздуховод и пускать его в обход пилота, а-ля МиГ-21. В этом случае про идентичность конструкции и воздуховодов можно забыть. В том числе можно забыть и про идентичность обтекания воздухозаборников, т.к. в пилотируемом варианте давление будет подпирать из ВУ на встречу потоку.
Но ведь мы с тобой в теме, чтобы лишний раз не обсуждать еще несколько проблем по специфике согласования движка и планера, так ведь?
;)
Скай, по БРЭО тебя интересно послушать, т.к. ты с железом работал, но по проектированию ЛА и ситуации в отдельном взятом коллективе ты явно не в теме. Или будешь это оспаривать?
:)
Да пофик мне на ситуации в колективах , я не про них говорю.
Я всего лишь достаточно в теме чтобы указать тебе на полнейшую чушь про "ориентирование на линейку ГлобалХок-Предатор-Х-45".
Ибо это чушь и есть. И рвание тельняшки на груди с этой чушью сочетается фигово. :)
Ключевое тут это летающее крыло.
Типа да. :) И дальше что ? Где "содрали" то ?
Общая аэродинамическая схема - это еще далеко не "содрали".
То что "крыло" оптимально для такого аппарата уже не будешь спорить ?
По аэродинамике стелс тут влияет только на конфигурацию схемы - стреловидность, поперечные V ...
Причем заметь - я уже предложил тебе прежде чем когото в чем то убеждать глянуть хотя бы масштабные изображения Ската и всей линейки Х-45.
ну и конструкция, но ничего неизведанного в летающем крыле нет.
Для американцев - нет.
Для нас кое-что "неизведанное" просто обязано быть ибо ни одного сколько-нибуть крупного серийного летающего аппарата по этой схемы мы не построили.
Да хоть бы и не было "неизведанного"...
Не столько за новизну схемы микояновцы боятся сколько за новизну всей задачи в комплексе - и в 1ю очередь за оборудование призванное обеспечить беспилотный полет.
Летчик там больше для страховки именно его нужен ИМХО.
Слишком велика "степень технической новизны".
А один грохнувшийся из-за банального сбоя автоматики или бага в софте опытный аппарат может надолго затормозить программу , а то и отбросить ее назад.
В свое время товарищу Мухамедову его блинолеты считали - и ничего!
Я вот знаю реальные "летающие крылья" приличных размеров - В-35 , В-2 , Х-45 , Х-47 ... На очереди Таранис , Рэйвэн , Нейрон...
"Блинолетов Мухамедова" в этой линейке не наблюдаю.
Кто там чего "считал" - вопрос совершенно другой.
Но завязать, рассчитать и продуть его не есть проблема для тех кто это умеет и для тех, кто в теме.
Ну да. И что из этого следует ? :)
То, что у нас не в силах, рассчитать самолет схемы летающее крыло говорит лишь о том, что наша авиационная отрасль отброшена во времена Поликарпова, когда все облетывали вручную.
Надо же... :) Кстати если ты не в курсле - при Поликарпове считали еще как... И дули тоже.
Но не потому что народ считать не умеет, а потому что тов. местные начальники, которые сейчас зады протирают, даже порой и не подозревают, что можно рассчитать с большой долей вероятности, а что нет.
Так значит это "большие начальники" из под палки заставляют МиГ кабину на Скат присобачивать ? :)
Так почему бы и нам давно отработанные фичи не применить и нелепить горбатого?
Эту фразу нужно относить к выбору аэродинамической схемы Ската. Тогда будет нормально.
Летающее крыло что-ли в стране не проектировали?
Да дули их до опупения. В МАИ студенты по атласу этих крыльев в методичке курсовые по расчету АД хар-к ЛА делает.
Студенты дули-дули , курсовые писали-писали а на выходе - фиг.
Совершенно новый , реальный , серьезный , дорогостоящий аппарат своять - это не курсовые писать...
Дружищще, но это уже клиника.
У меня со зрением и с интерпритацией визуальной информации все нормально.
Так что не надо тут про клиники , тем более что ты похоже не удосужился даже упомянутые картинки глянуть , а уже диагнозы выносишь..
Тут два варианта:
1) Сажать пилота так, чтобы кабина вааще не влезала в воздуховод.
Да похоже что так оно и есть. Воздуховод изонгутый , на месте верхней части "горба" присобачена кабина , резерв для размещения доп. агрегатов - отсеки вооружения.
В этом случае центр тяжети самолета поднимается вверх и хар-ки УиУ летят к черту, по сравнению с чистым Скатом.
Да ерунда это. Тем более в век цифровых САУ и ЭДСУ.
Ну появился небольшой "нарост" сверху - эка невидаль...
Над самолетами куда больше "издеваются" - начиная от "спарок" заканчивая массивными экзотическими подвесками.
2) Сажать пилота нормально, разрезать воздуховод и пускать его в обход пилота, а-ля МиГ-21. В этом случае про идентичность конструкции и воздуховодов можно забыть.
Я уже сказал - никто там воздухозаборник не курочит.
intoxicated
28.01.2008, 20:56
Прототип можно сделать и радиокомандным или с нулевой вероятности отказа софта управления. Какой же еще сдесь пилотируемый прототип? Амеры делали пилотируемого прототипа? :)
К тому - а что именно будет испитыватся, тоест нуждается в испытании ? - именно ИИ на борту и вообще системы управления, как они будут вести себя в реальных полетных условии. А не маневренность или вообще ЛТХ. Какой сдесц пилот? :)
Мне более интерсна тактика использования вопросного самолета. А того что ОКБ МиГ его реально в состоянии сделать - ну принципно сомнении не должны быть (хотя ...?!?).
Студенты дули-дули , курсовые писали-писали а на выходе - фиг.
Один из этих студентов занимался расчетом по согласованию движка, мотогондолы и крыла на ГСС. Другой потом занимался аэродинамической компоновкой БПЛА в одной частной конторе - самоль летает. Другой крыло Ската делал.
:)
Кто умеет - тот делает.
Остальные щеки надувают.
:)
Maximus_G
29.01.2008, 05:34
А вот как дело обстоит у американцев.
http://umsys.blogspot.com/2008/01/ucas-d.html
Maximus_G
29.01.2008, 08:48
По телеку представитель фирмы МиГ сказал. Он сказал, что они сразу могут сделать аппарат беспилотным, но закон это запрещает, поэтому первый вариант Ската будет с лётчиком. Ну я догадываюсь откуда берутся подобные нелепые мысли. Оттуда же, откуда и запрет на полёты в России любителям авиации. Любители авиации в России приравнены к террористам, ну а беспилотники по той-же логике могут устроить восстание машин и упасть на голову депутата.
http://ruscourier.ru/archive/3216
Например, Владимир Барковский - директор Инженерного центра ОКБ им. А.И. Микояна отмечает, что именно особенности российского законодательства заставили специалистов РСК "МиГ" в первую очередь проектировать перспективный боевой беспилотный ЛА "Скат" в... пилотируемом варианте!
...
...специалисты подчеркивают: практическое использование БАК в интересах того же топливно-энергетического комплекса можно начать в России даже до принятия общенационального законодательства в этой сфере - достаточно лишь ввести временные положения, определяющие безопасные трассы полетов беспилотников над магистральными трубопроводами и в воздушном пространстве на высотах, меньших, чем нижний эшелон авиатрасс - 900 метров. "Большая" гражданская авиация его не использует. Но и здесь проблема - надо согласовать эти положения со всеми заинтересованными сторонами.
...
Финалом негосударственного подхода является полная утрата Россией производства поршневых авиадвигателей малой и средней размерностей. До 2007 года еще можно было использовать роторно-поршневые двигатели отечественного производства - достаточно качественные, экономичные и конкурентоспособные. Но отсутствие спроса на них вынудило предприятие, выпускавшее целую линейку двигателей от 30 до 500 кВт, свернуть работу. Не строятся БПЛА - исчезает и двигательное производство. А вместе с этим исчезает и понимание важности развития беспилотной авиации как ключевой составляющей сложной технической системы.
Надо же... :) Кстати если ты не в курсле - при Поликарпове считали еще как... И дули тоже.
Прочность они тока считали по балочной теории да ЛТХ по методу тяг жуковского.
А обтекание и хар-ки УиУ добывали в полете ибо не было в то время ни статистики нормальной ни расчетной инфраструктуры, которая тока после 60-х начала появляться в КБ.
http://ruscourier.ru/archive/3216
[I]Например, Владимир Барковский - директор Инженерного центра ОКБ им. А.И. Микояна отмечает, что именно особенности российского законодательства заставили специалистов РСК "МиГ" в первую очередь проектировать перспективный боевой беспилотный ЛА "Скат" в... пилотируемом варианте!
Буагагагагааааа!
:bravo:
прикол, а буран летал вне закона, выходит?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot