Просмотр полной версии : Нытье против ура-патриотизма
3GIAP_STRiZH
15.02.2008, 00:36
Кто в 2000 году верил в удвоение ВВП?
Ан вот будет аж на год раньше планируемого.
Конечно цены на нефть помогли, но главное - результат.
Если целенаправленно работать в этом направлении - можно сделать 10% рынка к 2025 году. Только вот пока как-то очень уж много шагов, которые работают против - в первую очередь таможенные льготы на ввоз барахла с запада.
я плакаль :umora: :umora: :umora: :umora: :umora:
совет, меньше проводи времени за телевизором
3GIAP_STRiZH
15.02.2008, 00:40
В общем, как всегда "все отнять и поделить"
при этом работать не хотят :)
Зае....л этот Иванов со своими лозунгами. Лучше бы делом занялся, только ездит по стране и лозунги проговаривает, а реальных дел за ним - полный ноль.
А шо вы хотели? Филолог, блин. Гуманитарий. :)
Про удвоение ВВП на год раньше улыбнуло. Напомнило знаменитое - "Уже нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". :)
А-а, так это они мешают развитию нашего авиапрома? Ну, теперь понятно. Кстати, на на "горлопанов" уже нашли "систему воздействия". Глянь на офиц. каналы ТВ.
Иногда гляжу, ничего особенного. Гонимой инфы в ельцинские времена в математической прогрессии было больше. Да еще и правильно отсортированной для обывателя. Так что пока не понимаю, к чему вы клоните. Дать трибуну горлопанам, чтобы они снова начали критику.
Поймите, ВАЛЕРА, вы и другие поклонники демократии и свободы слова, говорильня ни к чему не приводит. Потому что это заразно. В 80-90х только и орали разные ораторы. Отстали технически, мол америка это круто, даешь свободу слова и все наладится. НИЧЕГО ОТ БОЛТОВНИ НЕ НАЛАДИТСЯ. Завинчиваем гайки и работаем. Мнение меньшинства после 90-х - до лампочки. Нужен позитив. Мне лично хватает негатива, оставшегося от демшизоидной эпохи. И пускай будет план Путина, Иванова, да хоть Петрова. Главное, чтобы понимать, куда идет страна. По крайней мере видеть позитивные задачи. Не хотите работать на власть, идите и трудитесь в частной сфере. сколько уже можно пенять на ТВ. Мне лично нравится, когда я включаю еще невычищенное от всего зловония НТВ утром выходного дня и вижу материал про Як-38. А не рассказ про то, как свободно самовыражаются московские художники... Все политика оффтоп, буду далее только про авиацию.
Гонимой инфы в ельцинские времена в математической прогрессии было больше.
Это как понимать? Это на каком языке?
Да еще и правильно отсортированной для обывателя.
Как раз тогда её не сортировали "для обывателя".
Так что пока не понимаю, к чему вы клоните.
Ну, что ж тут поделаешь...
Дать трибуну горлопанам, чтобы они снова начали критику.
Т.е. ты признаешь, что критика сейчас практически запрещена? А говоришь, что это только раньше "сортировали".
Поймите, ВАЛЕРА,
Мне уже столько лет, что я давно и правильно все понимаю.
говорильня ни к чему не приводит.
Говорильня-да. Но у нас как раз пока и занимаются.
Потому что это заразно.
???
В 80-90х только и орали разные ораторы. Отстали технически, мол америка это круто, даешь свободу слова и все наладится.
Одним из этих "ораторов" был некто Собчак.
НИЧЕГО ОТ БОЛТОВНИ НЕ НАЛАДИТСЯ.
Так и я о том же.
Завинчиваем гайки и работаем.
А без завинчивания гаек ты не можешь работать?
Мнение меньшинства после 90-х - до лампочки.
Поясни.
Нужен позитив.
Какой? Кому?
] Мне лично хватает негатива, оставшегося от демшизоидной эпохи.
А мне еще и от нынешней.
И пускай будет план Путина, Иванова, да хоть Петрова.
А он есть? Тебе он известен?
Главное, чтобы понимать, куда идет страна.
Ну и куда?
По крайней мере видеть позитивные задачи.
Это ты о принудительном страховании, о лишении пенсионеров льгот на лекарства, о постоянном росте цен? А какие будут следующие "позитивные задачи"?
Не хотите работать на власть, идите и трудитесь в частной сфере.
Спасибо за совет, но тут я уж как-нибудь сам.
сколько уже можно пенять на ТВ.
Так это же ты на него пеняешь! Прочти, что ты написал раньше и строчкой ниже-это ты переживаешь, что оно еще не "вычищено"(НТВ). А я не пеняю, я его не смотрю.
Мне лично нравится, когда я включаю еще невычищенное от всего зловония НТВ утром выходного дня и вижу материал про Як-38.
Даже не представляю, что можно было бы увидеть на "вычищенном от зловония" НТВ! Видно те, кого еще не вычистили, не дают показать всю правду-матку. А как дела на "вычищенных" каналах? Какие материалы там показывают?
А не рассказ про то, как свободно самовыражаются московские художники...
Кому что... Интересно, если бы все "вычищенные" каналы с утра до вечера показывали бы только, что нравится лично тебе. Ты напиши-ка их Гендиректорам письма со своими предложениями.
Все политика оффтоп, буду далее только про авиацию.
Вот тут присоединяюсь.
ВАЛЕРА, у вас очень много обид. Причем на всех. Я тоже таким был в году этак 2003-м, но выздоровел, когда сам добился улучшения собственного финансового положения :) Поэтому обретя нормальную работу и крепкую семью, мне становится небезразлично, что показывают по ТВ, потому что его смотрит подрастющее поколение. Это вы умеете что-то фильтровать. А, посмотрев, агитку из США и ЕС, которых море еще до сих пор в российских СМИ, ребенок, подросток, незнающий темы авиации, подумает, что России просто нет в авиаотрасли. И не будет ей, этой отраслью, интересоваться. Если не понимаете, объясню, - я за пропаганду национальной техносферы, в том числе авиационной, ее истории, планов развития. Потому что если плохо сейчас, то это не значит, что будет плохо вечно. И главное привлечь новых людей в отрасль, и поменьше политики. Хотя, какая идеология без политики? Риторический вопрос.
....А, посмотрев, агитку из США и ЕС, которых море еще до сих пор в российских СМИ, ребенок, подросток, незнающий темы авиации, подумает, что России просто нет в авиаотрасли.
Позволю с тобой не согласится.
В СМИ сейчас процветают "розовые очки" в освещении нашего ВПК и Армии. Говорят про самое могучее оружие и самую крепкую армию, но только все это показуха. На деле все сильно не так. У нас куча проблем, многие из которых даже не осознаются общественностью. Тут и отсутствие технологий, отсутствие специалистов и даже потеря школы.
ИМХО, большую гражданскую авиацию мы уже потеряли. Военную пока нет, но если многочисленные обещания чиновников всех рангов будут оставаться только словами, как сейчас, сольем остатки.
Позволю с тобой не согласится.
В СМИ сейчас процветают "розовые очки" в освещении нашего ВПК и Армии. Говорят про самое могучее оружие и самую крепкую армию, но только все это показуха. На деле все сильно не так. У нас куча проблем, многие из которых даже не осознаются общественностью. Тут и отсутствие технологий, отсутствие специалистов и даже потеря школы.
ИМХО, большую гражданскую авиацию мы уже потеряли. Военную пока нет, но если многочисленные обещания чиновников всех рангов будут оставаться только словами, как сейчас, сольем остатки.
Тут и я позволю себе с тобой не согласиться :)
Сегодня мы живем в каком-то искривленном отражении рубежа 20-30х гг, когда погромы и революции закончились, западного влияния в советской техносфере было море, а первая пропаганда тоже строилась в духе "у нас все есть и все самое лучшее". Тем не менее, через каких-то лет 10-15 все лучшее тернистым и тяжелым (кто будет отрицать историю) путем стало появляться. Да, ни одним махом палочки волшебной и не одним миллиардом, но что-то нужно начинать делать.
Чиновники всегда обещают и обещали, если они не сдерживают свои обещания, нужно создавать адекватную систему контроля. ИМХО, гражданскую авиацию мы не теряли. Сам вижу, даже живя в Омске, что есть те, кому она более нужна, чем тебе и мне и чиновникам, и люди уже идут напролом. И будут идти. У нас на провиницальный городок чего-то много любителей набирается, особенно, по теме АОН. Взять тот же "Вельталь-авиа", в 1999 году появился с одним Як-18Т, а сегодня 27 ВС, в том числе недавно взяли Cessna Grand Caravan 2002 года. И никакого упадка. Люди работают и верят в свое будущее, а не ноют.
Будут авиакомпании, будут самолеты. Просто нужно верить в себя, в отрасль, в страну и идти вперед. Ныть и плакать о потерянной империи уже поздно. Как для меня сегодня это грустно ни звучит, но пора понять, что времена СССР теперь лишь история. И пока будем о них плакаться друг друг в жилетки, конкуренты придут и доедят все, что осталось. Пора действовать, а о проблемах общественность из каждого подъезда и околотка информировать нет смысла. Только шума и толкотни будет больше... Как в поганые 90-е, когда каждая кухарка хотела управлять гос-вом...
Т4-2
Между 20-30ми и сегодняшним днем есть одна небольшая, но принципиальная разница. Те, кто правили тогда, хотя бы идейными были, у сегодняшних же только одна цель - бабло.
При всей моей нелюбви к той системе, надо признать, что при том же Сталине Соломонова за его Булаву расстреляли бы, наверное, ну в Сибирь бы точно сослали - в шаражку какую-нибудь. И тогда все просто физически ощущали свою ответственность, потому что если че не так, головы не сносить. А сейчас, все довольны, Булава падает, деньги текут, пресс-релизы печатаются - лепота. Дух того времени в данном случае инструмент не для достижений, а для нахождения у власти и попила бабла. В этом вся разница. Потому что никто ни за что не отвечает, зато все повязаны одной кормушкой.
Все таки PR - страшная сила, в умелых руках. :)
Т4-2
Между 20-30ми и сегодняшним днем есть одна небольшая, но принципиальная разница. Те, кто правили тогда, хотя бы идейными были, у сегодняшних же только одна цель - бабло.
При всей моей нелюбви к той системе, надо признать, что при том же Сталине Соломонова за его Булаву расстреляли бы, наверное, ну в Сибирь бы точно сослали - в шаражку какую-нибудь. И тогда все просто физически ощущали свою ответственность, потому что если че не так, головы не сносить. А сейчас, все довольны, Булава падает, деньги текут, пресс-релизы печатаются - лепота. Дух того времени в данном случае инструмент не для достижений, а для нахождения у власти и попила бабла. В этом вся разница. Потому что никто ни за что не отвечает, зато все повязаны одной кормушкой.
Все таки PR - страшная сила, в умелых руках. :)
Все зависит от человека. Можно считать, что все вокруг - PR, а можно что-то делать самому и мыслить по-своему. Каждый выбирает свою модель поведения. Кому-то проще иногда прикрыться отсылкой на PR и его страшную силу...
Тут и я позволю себе с тобой не согласиться :)
Сегодня мы живем в каком-то искривленном отражении рубежа 20-30х гг, когда погромы и революции закончились, западного влияния в советской техносфере было море, а первая пропаганда тоже строилась в духе "у нас все есть и все самое лучшее". Тем не менее, через каких-то лет 10-15 все лучшее тернистым и тяжелым (кто будет отрицать историю) путем стало появляться.
Это ты про что?
Что в СССР было лучше чем "там" (кроме спецслужб)?
Да, ни одним махом палочки волшебной и не одним миллиардом, но что-то нужно начинать делать.
Чиновники всегда обещают и обещали, если они не сдерживают свои обещания, нужно создавать адекватную систему контроля. ИМХО, гражданскую авиацию мы не теряли. Сам вижу, даже живя в Омске, что есть те, кому она более нужна, чем тебе и мне и чиновникам, и люди уже идут напролом. И будут идти. У нас на провиницальный городок чего-то много любителей набирается, особенно, по теме АОН. Взять тот же "Вельталь-авиа", в 1999 году появился с одним Як-18Т, а сегодня 27 ВС, в том числе недавно взяли Cessna Grand Caravan 2002 года. И никакого упадка. Люди работают и верят в свое будущее, а не ноют.
Конечно не ноют. Но я не про авиакампании, а про авиатехнику. Как факт: были Ту и Ил стали А и Б, были Як-18 и Вильги, стали Цессны и Пайперы.
Будут авиакомпании, будут самолеты. Просто нужно верить в себя, в отрасль, в страну и идти вперед. Ныть и плакать о потерянной империи уже поздно. Как для меня сегодня это грустно ни звучит, но пора понять, что времена СССР теперь лишь история.
Это точно. Более конкурентные самолеты вытеснили старые советские.
И пока будем о них плакаться друг друг в жилетки, конкуренты придут и доедят все, что осталось. Пора действовать, а о проблемах общественность из каждого подъезда и околотка информировать нет смысла. Только шума и толкотни будет больше... Как в поганые 90-е, когда каждая кухарка хотела управлять гос-вом...
Я не понимаю про что ты?
Не вижу чтобы кто-то ныл, наоборот в СМИ идут только бравурные отчеты об очередных достижениях российских самолетостроителей и всей оборонки. Пишут о великолепной технике созданной российскими гениями.
В общем все хорошо. Наши самолеты лучшие в мире! :)
(только не нужны почему-то никому)
Т4-2
Между 20-30ми и сегодняшним днем есть одна небольшая, но принципиальная разница. Те, кто правили тогда, хотя бы идейными были, у сегодняшних же только одна цель - бабло.
При всей моей нелюбви к той системе, надо признать, что при том же Сталине Соломонова за его Булаву расстреляли бы, наверное, ну в Сибирь бы точно сослали - в шаражку какую-нибудь. И тогда все просто физически ощущали свою ответственность, потому что если че не так, головы не сносить. А сейчас, все довольны, Булава падает, деньги текут, пресс-релизы печатаются - лепота. Дух того времени в данном случае инструмент не для достижений, а для нахождения у власти и попила бабла. В этом вся разница. Потому что никто ни за что не отвечает, зато все повязаны одной кормушкой.
Все таки PR - страшная сила, в умелых руках. :)
+1
Это ты про что?
Что в СССР было лучше чем "там" (кроме спецслужб)?
...
Конечно не ноют. Но я не про авиакампании, а про авиатехнику. Как факт: были Ту и Ил стали А и Б, были Як-18 и Вильги, стали Цессны и Пайперы.
...
Это точно. Более конкурентные самолеты вытеснили старые советские.
...
Я не понимаю про что ты?
Не вижу чтобы кто-то ныл, наоборот в СМИ идут только бравурные отчеты об очередных достижениях российских самолетостроителей и всей оборонки. Пишут о великолепной технике созданной российскими гениями.
В общем все хорошо. Наши самолеты лучшие в мире! :)
(только не нужны почему-то никому)
Меня смутила последняя часть поста. Если это ёрничание, то в связи с чем? Если ты настолько много обчитался патриотических сайтов, то хватает и негатива - в массовых СМИ его не меньше. Бравурные отчеты почему-то не попадаются пачками, так иногда, мелкие статейки, кстати, малоинтересные для массовой публики...
ИМХО, меня бы устроила жизнь в СССР, и я вправду считаю, что там было лучше. Но, к сожалению, это уже история. И всё.
А про типы самолетов я уже свое мнение высказывал выше. Вы констатируете, что Россию заливает вал б/у-шной а/техники, зато ничего не говорите про кадры. Это подход к проблеме не с головы. Я говорю про обучение, иделогию и систему спроса с менеджеров и чиновников. Потом уже можно будет говорить о типах самолетов.
А у вас только и выходит А да Б, да Цессна. Вон они - повсюду, капут родному авиапрому, а от людей скрывают правду (см. ветку про деноминацию, там есть интересный отсыл на плакат). Вы не понимаете основной проблемы, которая все-таки упирается в отношение общества к своей техносфере, в т.ч. авиаотрасли. После того потока нечистот, что лились в 90-е и еще много где льются, нынешний "PR" - это детский лепет.
Бравурные отчеты почему-то не попадаются пачками, так иногда, мелкие статейки, кстати, малоинтересные для массовой публики...
У меня как-то все наоборот складывается. Я вижу в основном "ура" -передовицы. Реальной аналитики и трезвого взгляда очень мало.
А про типы самолетов я уже свое мнение высказывал выше. Вы констатируете, что Россию заливает вал б/у-шной а/техники, зато ничего не говорите про кадры.
Кадры это отдельная проблема. Не надо мух с котлетами смешивать.
Это подход к проблеме не с головы. Я говорю про обучение, иделогию и систему спроса с менеджеров и чиновников. Потом уже можно будет говорить о типах самолетов.
Кадры и обучение это отдельная тема, которую нужно поднимать на государственном уровне, либо забыть совсем.
А у вас только и выходит А да Б, да Цессна. Вон они - повсюду, капут родному авиапрому, а от людей скрывают правду (см. ветку про деноминацию, там есть интересный отсыл на плакат).
Ты путаешь причину и слествие. Сначала капут авиапрому и как следствие Аирбасы, Боинги и Цессны.
Вы не понимаете основной проблемы, которая все-таки упирается в отношение общества к своей техносфере, в т.ч. авиаотрасли.
Вот это я хорошо понимаю.
Главное чтобы это дошло до людей, от которых зависит.
Все зависит от человека. Можно считать, что все вокруг - PR, а можно что-то делать самому и мыслить по-своему. Каждый выбирает свою модель поведения. Кому-то проще иногда прикрыться отсылкой на PR и его страшную силу...
А еще проще, выдавать желаемое за действительное и жить в мире собственных иллюзий во избежании порчи аппетита, сна и снижения либидо. :)
Вот это я хорошо понимаю.Главное чтобы это дошло до людей, от которых зависит.
Т.е. если СМИ начнут "резать правду-матку" типа: "кругомвраньевсеплоховпропаломывсеумрем!" и "Давайте тихо и без истерики сдадимся на милость Великой Америки(R)!", то тогда отношение общества к своей техносфере радикально улучшится? Я не сторонник "бравурных агиток" (еще Яковлев в "Цели жизни" писал, что книга некоего Шпанова "Первый удар" была "вредной фантастикой"), но от постоянного нытья о том, что все пропало и выхода нет уж точно лучше не станет. Проходили мы уже это все - в 90-х - неужели все забыли "НТВ" и "Московский Комсомолец", образца Первой Чеченской войны с их "анализами", предрекающими неизбежную победу "отважных свободолюбивых повстанцев Дудаева-Басаева" над тупыми, бездарными федеральными войсками? Забыли, как смаковали каждый расстрел колонны, попавшей в засаду (и только единицы знали, что каждый погибший солдат забрал с собой в могилу 2-3 врагов - говорю про конкретный случай, о котором знаю от товарища, вернувшегося тогда оттуда из командировки), каждый захват заложников? Кому от этого тогда стало лучше? Как на этом можно воспитать подрастающее поколение - новых офицеров, инженеров, конструкторов, ученых - если ребенку по ТВ будут с детства внушать, что у нас никчемная армия, вооруженная, чуть ли не каменными топорами - удел которой - быть пушечным мясом, мишенями на полигоне для американцев, что у нас безнадежно отсталая промышленность и наука - и нечего даже и пытаться догнать конкурентов, а если что в мире когда и создавалось хорошего то на всем этом стоит лейбл Made in USA (привет Discovery & National Geographic)? В 90-х разговаривал как-то с "прогрессивным интеллигентом" - тогда я услышал от него любопытную сентенцию: "Мы все (русские) ущербные, менее ущербен лишь только тот, кто сам признает, что он ущербный". Тогда я ему ответил, что если ему здесь так плохо - то пусть уедет, никто его здесь не держит. Так нет же - он сказал что его предназначение в жизни в том, чтобы "сидеть здесь и раскрывать глаза убогим на их убожество". Так что, когда я слышу о "поганых 90-х", я сразу вспоминаю вот этого гражданина - объясните мне какая от него польза?
А между тем, можно не вдаваясь в крайности работать и рассказывать людям о сделанном без излишних превосходных эпитетов, но и без пораженческого нытья - можно же например сказать, как-то вроде "завершена разработка новой БРЛС для истребителя. Пока, по ряду параметров она уступает возможностям новой БРЛС аналогичного класса у потенциального противника, НО в ходе ее разработки конструкторский коллектив освоил новые технологии и разработал ряд ноу-хау, которые будут использованы в разработке следующей модели, которая если не превзойдет, то уж точно не уступит по возможностям новой БРЛС потенциального противника". Главное, чтобы это было не пустым сотрясением воздуха от которого, как и от вечного нытья о том, что все пропало, уж точно лучше не станет, а информацией о реальных работах. Вот такое вот мое IMHO.
P.S. Кстати о БРЛС. 2-3 года назад лучшие и опытнейшие умы этого и ряда других авиафорумов обстоятельно доказали со ссылками на лиц "имеющих допуск к теме", что в РФ не удастся создать БРЛС с АФАР еще, как минимум, 15-20 лет, т.к. не решены многие чисто теоретические проблемы создания модулей и наши разработчики даже не имеют представления о том, с какой стороны подступиться к решению проблемы...
ВАЛЕРА, у вас очень много обид. Причем на всех. Я тоже таким был в году этак 2003-м, но выздоровел, когда сам добился улучшения собственного финансового положения :) Поэтому обретя нормальную работу и крепкую семью, мне становится небезразлично, что показывают по ТВ, потому что его смотрит подрастющее поколение. Это вы умеете что-то фильтровать. А, посмотрев, агитку из США и ЕС, которых море еще до сих пор в российских СМИ, ребенок, подросток, незнающий темы авиации, подумает, что России просто нет в авиаотрасли. И не будет ей, этой отраслью, интересоваться. Если не понимаете, объясню, - я за пропаганду национальной техносферы, в том числе авиационной, ее истории, планов развития. Потому что если плохо сейчас, то это не значит, что будет плохо вечно. И главное привлечь новых людей в отрасль, и поменьше политики. Хотя, какая идеология без политики? Риторический вопрос.
Извините, но англо-саксонские агитки в виде Дискавери ченел и Нейшенел джеографик, мы смотрим легко и непринужденно, а «Крылья России» никак не могу понять, когда можно посмотреть? Да и то ежли чего покажут, то только уже списанные самоли. Так касаемо и всего вооружения. Дебильная секретность задрала уже. Все как с оружием для населения, так и с секретностью. Они боятся не того, что мы сами друг друга перестреляем, а что их начнем отстреливать в массовом порядке. Так и с секретностью от народа. За секретами прячут не достижения передовой научной мысли, а свои попилы, откаты и убогость.
Извините, но согласен с выражением: Люблю свою родину, но ненавижу свое государство.
В ответ на сетенцию от "прогрессивного интеллигента" могу дать типичную сетенцию от "ура-патриота":
1. Все интеллигенты - езжайте к своему дяде Сэму, здесь вы не нужны. Нечего ныть под руку.
2. Мы не сдадимся, у нас у всех есть "зеленые очки Гудвина".
3. Пофантазировать на тему " ну можно же и не такие бодрые клепать передовицы, надо чуть реалистичнее, а то все от нас отвернутся и разбегутся".
В ответ на сетенцию от "прогрессивного интеллигента" могу дать типичную сетенцию от "ура-патриота":
1. Все интеллигенты - езжайте к своему дяде Сэму, здесь вы не нужны. Нечего ныть под руку.
2. Мы не сдадимся, у нас у всех есть "зеленые очки Гудвина".
3. Пофантазировать на тему " ну можно же и не такие бодрые клепать передовицы, надо чуть реалистичнее, а то все от нас отвернутся и разбегутся".
...а подчеркнутое слово работать так никто и не заметил. Вся дискуссия развивается в ключе "нытье vs. ура-патриотизм". Критиковать мы все горазды. Предложите что-нибудь конструктивное - как Вы видите выход из сложившейся ситуации? Или Вас все устраивает? Или если правительство нас не слушает - никчему воздух сотрясать?
Пофантазировать на тему " ну можно же и не такие бодрые клепать передовицы, надо чуть реалистичнее, а то все от нас отвернутся и разбегутся".
Давайте вообще ничего не писать, как при СССР. Лучше будет?
Да и то ежли чего покажут, то только уже списанные самоли.
Так что ж делть, если других у нас пока нет... Все что у нас сейчас есть уже давно не первой свежести, новой техники пока очень мало, да и она относительно новая. Посмотрим, что будет дальше - может что-то и изменится в лучшую сторону.
...а подчеркнутое слово работать так никто и не заметил. Вся дискуссия развивается в ключе "нытье vs. ура-патриотизм". Критиковать мы все горазды. Предложите что-нибудь конструктивное - как Вы видите выход из сложившейся ситуации? Или Вас все устраивает? Или если правительство нас не слушает - никчему воздух сотрясать?
Давайте вообще ничего не писать, как при СССР. Лучше будет?
Выход из, простите, какой ситуации? А вобще, читая дискуссию, я вижу, что предложение, а точнее, требование участников очень простое: не врать. И я не вижу никаких противоречий между словами "не врать" и "работать". Или вы нам пытаетесь сказать, что если мы будем требовать прекратить нам врать, то значит мы и работать не работаем? Не вижу логики.
Выход из, простите, какой ситуации? А вобще, читая дискуссию, я вижу, что предложение, а точнее, требование участников очень простое: не врать. И я не вижу никаких противоречий между словами "не врать" и "работать". Или вы нам пытаетесь сказать, что если мы будем требовать прекратить нам врать, то значит мы и работать не работаем? Не вижу логики.
Мое высказывание не относится к словам Иванова, с которых все началось (и в которые я, кстати, не верю), а к точке зрения, что "все безнадежно и нет смысла ничего делать. А кто считает что не так - или лжец или "ура-патриот"". И предложениям нести эту идею в массы через СМИ. А потом мы все будем здесь сидеть и удивляться: а что это у нас никто ни в военные училища не идет, ни на технические факультеты институтов? А что туда идти, если тебе с детства через "ящик для идиотов" вдолбили в голову что это все безнадежно и пустая трата времени - кому нужно безнадежным делом заниматься? Смысл в том, что не стоит впадать в крайности - и "розовые очки" и "безнадежный пессемизм" - это не здорово.
P.S. Пожалуйста, покажите мне, где я призывал врать.
Т.е. если СМИ начнут "резать правду-матку" типа: "кругомвраньевсеплоховпропаломывсеумрем!" и "Давайте тихо и без истерики сдадимся на милость Великой Америки(R)!", то тогда отношение общества к своей техносфере радикально улучшится?
Зачем ты утрируешь?
Нужно просто признать и осознать существующие проблемы на всех "ступеньках", на не кормить руководство и общественность "не имеющими аналогов" изделиями для "непобедимой и легендарной". Просто не нужно врать, нужно исправлять ситуацию в глобальном масштабе, начиная от авиационных кружков для тинейджеров, высшей школой и заканчивая достойным содержанием дорогих авиационных специалистов.
Я не сторонник "бравурных агиток" (еще Яковлев в "Цели жизни" писал, что книга некоего Шпанова "Первый удар" была "вредной фантастикой"), но от постоянного нытья о том, что все пропало и выхода нет уж точно лучше не станет.
У нас все наоборот. Сейчас в эфире царят только подобные "Шпановы".
Проходили мы уже это все - в 90-х - неужели все забыли "НТВ" и "Московский Комсомолец", образца Первой Чеченской войны с их "анализами", предрекающими неизбежную победу "отважных свободолюбивых повстанцев Дудаева-Басаева" над тупыми, бездарными федеральными войсками?
Я лично не забыл. У меня вся новости по чечне середины 90-х на видеокассетах.
Забыли, как смаковали каждый расстрел колонны, попавшей в засаду (и только единицы знали, что каждый погибший солдат забрал с собой в могилу 2-3 врагов - говорю про конкретный случай, о котором знаю от товарища, вернувшегося тогда оттуда из командировки), каждый захват заложников?
Какое это имеет отношение к сегодняшней ситуации в авиапроме?
Как на этом можно воспитать подрастающее поколение - новых офицеров, инженеров, конструкторов, ученых - если ребенку по ТВ будут с детства внушать, что у нас никчемная армия, вооруженная, чуть ли не каменными топорами - удел которой - быть пушечным мясом, мишенями на полигоне для американцев, что у нас безнадежно отсталая промышленность и наука
А ты предпочитаешь ложь с экрана, о том что у нас все хорошо и замечательно? Так сейчас в СМИ все как раз шоколадно. Т.е. так как тебе нравится. Только к правде это не относится.
...- и нечего даже и пытаться догнать конкурентов, а если что в мире когда и создавалось хорошего то на всем этом стоит лейбл Made in USA (привет Discovery & National Geographic)?
Пытаться догнать надо, если есть возможность и не в ущерб всему остальному.
А между тем, можно не вдаваясь в крайности работать и рассказывать людям о сделанном без излишних превосходных эпитетов, но и без пораженческого нытья - можно же например сказать, как-то вроде "завершена разработка новой БРЛС для истребителя. Пока, по ряду параметров она уступает возможностям новой БРЛС аналогичного класса у потенциального противника, НО в ходе ее разработки конструкторский коллектив освоил новые технологии и разработал ряд ноу-хау, которые будут использованы в разработке следующей модели, которая если не превзойдет, то уж точно не уступит по возможностям новой БРЛС потенциального противника".
Хорошо, критерий тут простой, нужно говорить правду, а это в большей части не легко и "неинтересно". Особенно когда нужно продавать изделие "папуасам", которые любят все красивое и блестящее.
Главное, чтобы это было не пустым сотрясением воздуха от которого, как и от вечного нытья о том, что все пропало, уж точно лучше не станет, а информацией о реальных работах. Вот такое вот мое IMHO.
Все верно.
P.S. Кстати о БРЛС. 2-3 года назад лучшие и опытнейшие умы этого и ряда других авиафорумов обстоятельно доказали со ссылками на лиц "имеющих допуск к теме", что в РФ не удастся создать БРЛС с АФАР еще, как минимум, 15-20 лет, т.к. не решены многие чисто теоретические проблемы создания модулей и наши разработчики даже не имеют представления о том, с какой стороны подступиться к решению проблемы...
Не помню про 15-20 лет, но тут все просто - когда эту АФАР сделают, тогда и подсчитаем срок.
Мое высказывание [относится]... к точке зрения, что "все безнадежно и нет смысла ничего делать."
Я не увидел такой точки зрения. Я вижу, что критикуются планы, речи и "свехрзадачи", выдвигаемые Ивановым, правдивость и достижимость которых очень сомнительна. Вы же утрируете, пытаясь обвинить многих, указывающих на это, в том, что они, якобы, показывают, что они нытики и слабаки. Я не понимаю, почему критика правительства должна воприниматься в ключе "принижение успехов" и "восхваления немецкой техники"? В выходе из какой ситуации это нам поможет? Каких специалистов мы так воспитаем? Как Доллежаль с его "самым надёжным" реактором РБМК?
Я понимаю вашу мысль: если постоянно критиковать, иметь "пораженческие настроения", трусить и ныть, то ничего хорошего не будет, с этим сложно не согласиться. Но я не вижу, как это относится к участникам дискуссии, которые задают логичный вопрос: сколько можно, ради того, чтобы остаться у кормушки, врать нам про то, что мы видим своими глазами? СССР во многом из-за такого вранья распался, а тут опять началось...
Извините, но англо-саксонские агитки в виде Дискавери ченел и Нейшенел джеографик, мы смотрим легко и непринужденно, а «Крылья России» никак не могу понять, когда можно посмотреть?
Основная масса российской публики смотрит национальную агитку - "Ударную силу". Дискавери доступен очень не многим.
Так и с секретностью от народа. За секретами прячут не достижения передовой научной мысли, а свои попилы, откаты и убогость.
Вот тут с тобой согласен. Ощущение аналогичное.
...А потом мы все будем здесь сидеть и удивляться: а что это у нас никто ни в военные училища не идет, ни на технические факультеты институтов?
Ты не с той стороны смотришь.
В училища и институты народ сам пойдет, когда летчиком и инженером будет служить (работать) престижно. Когда будет достойная оплата, интересная работа и перспективы.
А если этого нет, ты хоть целый день гоняй "Ударную силу" по телеку, все равно никто не пойдет.
Kaschey-75
17.02.2008, 16:11
становиться летчиком или инженером будет престижно тогда - когда ихбудет ровно столько, сколько необходимо для эффективной работы, и ни на йоту не более. И тут мы приходим к теме "нож в спину РВСН" - количество образования высшего надо заменять на качество.
И тогда - будут наследники дела инженера Брунса из "12 стульев" сидеть на морской террасе на стульях генеральши Берх и вопрошать - "Мусик, готов ли гусик?" :)
Пока же -гусиков едят О.Бендеры, ну и планируется нашей Властью с "отцами Федорами" делиться (привет, средневековье и вера-надежда внедрить в мозги неграмотных пейзан любовь к Богом-избранному-Президенту-батюшке" :) )
Дм. Журко
17.02.2008, 20:03
...начиная от авиационных кружков для тинеджеров.
Начиная с проостого дозволения летать. Великая авиадержава, ага.
В великих морских державах, например, простые люди живут в море и морем. Когда их землю (побережье) занимают невеликие в этом отношении державы, таких людей становится совсем мало, они становятся всё белее непростыми.
Пример -- родной мне Калининград, в котором при немцах на реке стояли яхты в 4 ряда, а при СССР их вовсе не стало. Прибрежное рыболовство почти утратили. А всё ради нашей же пользы.
Не менее полезно было предотвратить летание по своей воле.
Ты не с той стороны смотришь.
В училища и институты народ сам пойдет, когда летчиком и инженером будет служить (работать) престижно. Когда будет достойная оплата, интересная работа и перспективы.
А если этого нет, ты хоть целый день гоняй "Ударную силу" по телеку, все равно никто не пойдет.
Все верно. Только попробуй убедить обывателя, воспитанного на презрении к собственным ВС (они же бездарные и тупые - привет НТВ 90-х, генеральские дачи уже у всех в зубах навязли и т.д.), в том, что на них надо тратить деньги (т.е. платить налоги). У меня например многие из знакомых принципиально не хотят платить налоги потому, что считают что их деньги все равно разворуют продажные чиновники. У меня не повернется язык сказать, что они неправы на 100%, но вот все дело в том, что без налогов не будет денег в бюджете=> не будет достойной оплаты труда офицера, ученого, инженера и т.д.=> не будет престижно ими быть, да и перспективы тоже не будет... Замкнутый круг какой-то получается, однако... Может имеет смысл для отстрастки расстрелять десяток-другой продажных чиновников? :)
Естественно, одной "Угарной силы" для этого мало, но и она нужна (может быть в другом виде) чтобы рассказать о ВВТ обывателю на понятном для него языке хотя бы для того, чтобы он имел представление о том, для чего нам, например ПВО, и сколько это стоит... Но эти рассказы не должны подменять собой реальную работу, а только освещать ее в той мере, в которой это возможно.
Зачем ты утрируешь?
Нужно просто признать и осознать существующие проблемы на всех "ступеньках", на не кормить руководство и общественность "не имеющими аналогов" изделиями для "непобедимой и легендарной". Просто не нужно врать, нужно исправлять ситуацию в глобальном масштабе, начиная от авиационных кружков для тинейджеров, высшей школой и заканчивая достойным содержанием дорогих авиационных специалистов.
Именно! Готов подписаться. Только одним энтузиастам этого не поднять - нужна поддержка государства. Но про ВВТ обывателю все равно в доступной форме рассказывать нужно, чтобы он хотя бы понимал, на что тратятся уплаченные им налоги и зачем нам ракетоносцы, пожирающие тоннами дорогой керосин во время учений. Другое дело, что нужно убрать излишние превосходные эпитеты.
У нас все наоборот. Сейчас в эфире царят только подобные "Шпановы".
Согласен, есть такое дело. И это тоже плохо, как и противоположная крайность ("все пропало, мы все умрем!"). Неужели без крайностей нельзя?
Я лично не забыл. У меня вся новости по чечне середины 90-х на видеокассетах.
Без комментариев. Respect!
Какое это имеет отношение к сегодняшней ситуации в авиапроме?
Только как пример того, как пораженческие настроения в СМИ приводят к "Хасавюртским соглашениям", которые воспринимаются подготовленным журналистами обществом как "мудрое решение президента прекратить бессмысленную бойню"...
А ты предпочитаешь ложь с экрана, о том что у нас все хорошо и замечательно? Так сейчас в СМИ все как раз шоколадно. Т.е. так как тебе нравится. Только к правде это не относится.
Зачем ты утрируешь? (с) :) Я против крайностей. По-моему будет лучше сказать, что ситуация у нас сейчас тяжелая - мы вынуждены расплачиваться за "наследие 90-х" - но не безнадежная и надо пытаться ее исправлять. Всем вместе. А уж кто для этого что будет делать каждый решит сам для себя - кто-то пойдет учиться в МАИ, а не в МГИМО, кто-то будет просто исправно платить налоги. Если же говорить что все безнадежно, то никого этого сделать не заставишь - кому захочется тратить свои силы на заведомо бесполезное дело? Что же до СМИ, то я не сужу по ним о состоянии дел - хватает и других источников, а вот времени на ТВ и пр. - не очень. Но мне периодически приходится общаться с теми, кто судит о вопросе только лишь по информации от журналистов - ну, скажем так, многое из того, что я от них слышу, действительно похоже на бред. Причем преуспевает в этом не только "Ударная сила", но и "Discovery" не меньше (но особенно развеселил фильм про аварию на ЧАЭС от National Geographic). Кстати, а что здесь все ополчились против "Ударной силы"? Без звука - вполне себе ничего кино... :) Особенно, если знаешь уже об объекте рассказа из альтернативных источников - уже сразу фильтруешь откровенный бред.
Пытаться догнать надо, если есть возможность и не в ущерб всему остальному.
А если нет? В смысле без ущерба - нет? Кто знает, сколько нам отпущено времени до войны при нынешнем состоянии наших ВС?
Хорошо, критерий тут простой, нужно говорить правду, а это в большей части не легко и "неинтересно". Особенно когда нужно продавать изделие "папуасам", которые любят все красивое и блестящее.
Небольшое уточнение - продаем "папуасам" не только мы и пускать пыль в глаза "там" умеют не хуже.
Не помню про 15-20 лет, но тут все просто - когда эту АФАР сделают, тогда и подсчитаем срок.
"Вскрытие покажет"... :) По крайней мере, на крайнем МАКСе модули демонстрировались. Насколько они рабоиче - достоверно никто нам пока не скажет. Да и на МиГ-29 для индусов АФАР вроде как заявлен... В-общем поживем-увидим.
Я не увидел такой точки зрения.
Она периодически всплывает в разных темах, когда сообщается что-то положительное о ВС РФ. Например, "Кузнецов" вышел в океан только чтобы подурачить обывателя к выборам. Можно подумать, что было бы лучше, чтобы он продолжал у пирса гнить, как было в 90-х. Ракетоносцы начали на боевое дежурство ходить - опять же народ дурят. Лучше было когда керосина для полетов не было, как в тех же 90-х? Короче говоря, когда ничего не делали, все было плохо потому, что ничего не делается, а когда делают - плохо потому, что народ дурят...
Я вижу, что критикуются планы, речи и "свехрзадачи", выдвигаемые Ивановым, правдивость и достижимость которых очень сомнительна.
Свое отношение к высказываниям Иванова я уже сказал выше - я ему также не верю, только не считаю, что это повод посыпать голову пеплом
Вы же утрируете, пытаясь обвинить многих, указывающих на это, в том, что они, якобы, показывают, что они нытики и слабаки.
Где и когда конкретно? С таким же успехом я могу сказать, что Вы назвали меня лжецом и "ура-патриотом". :) Я лишь высказал свою точку зрения (напомню фразу "Такое вот мое IMHO"), то, что она не совпадает с мнением некоей значительной группы людей, еще не значит, что я кого-то обвиняю...:)
Я не понимаю, почему критика правительства должна воприниматься в ключе "принижение успехов" и "восхваления немецкой техники"? В выходе из какой ситуации это нам поможет? Каких специалистов мы так воспитаем?
Не заметил, где мы начали говорить о немецкой технике? :) Правительство критиковать нужно, но делать это конструктивно, а не скатываться в нигилизм и отрицание всего и вся.
Как Доллежаль с его "самым надёжным" реактором РБМК?
Без комментариев, дабы не разводить оффтоп. Просто рекомендую ознакомиться хотя бы вот с этим: http://army.armor.kiev.ua/hist/chernob.shtml
Я понимаю вашу мысль: если постоянно критиковать, иметь "пораженческие настроения", трусить и ныть, то ничего хорошего не будет, с этим сложно не согласиться. Но я не вижу, как это относится к участникам дискуссии, которые задают логичный вопрос: сколько можно, ради того, чтобы остаться у кормушки, врать нам про то, что мы видим своими глазами? СССР во многом из-за такого вранья распался, а тут опять началось...
К участникам дискуссии это никак не относится. Просто мне не нравятся крайности - как "ура-патриотизм", так и огульное отрицание всего.
Тут вот все говорят про "тонны дерьма", которые, якобы, незаслуженно выливались на нашу армию, и ВВС в частности, в 90-х. А может мне кто нибудь показать хоть один конкретный материал того же НТВ времен Гусинского, в котором наблюдается наглая клевета на армию? Только прошу обратить внимание, что это должно быть не интервью, где выражается чье-то частное мнение, а именно передача НТВ, срежиссированная, отредактированная самими журналистами телекомпании.
А то мне че то все больше и больше начинает казаться, что это все субъективный стереотип, вызванный непривычкой к иным мнениям о государстве, как только хвалебным.
Только Чечню не надо брать, умоляю. Достаточно посмотреть на число погибших с обеих сторон и руины Грозного, чтобы понять, что там был истинный бардак и беспредел.
Я вот, зато, вспомнил хорошую передачу "Забытый полк", в которой сами военнослужащие, не высокие погоны, а обычные простые ребята, могли рассказать о подвигах своих товарищей и беспределе, который творится в армии.
Сейчас ни одной, столь откровенной и правдивой передачи, нет.
А между тем, можно не вдаваясь в крайности работать и рассказывать людям о сделанном без излишних превосходных эпитетов.
Только вот, создается впечатление, что что без этого не могут, и самое плохое, что в это верят те, кто принимает решения.
У нас самые лучшиев мире корабли! Получаем контракт на горшка и ...
А если нет? В смысле без ущерба - нет? Кто знает, сколько нам отпущено времени до войны при нынешнем состоянии наших ВС?
Нам нужно учиться сосуществовать с США и НАТО. Эпоха биполярного мира прошла. У нас больше нет средств и сил противостоять всему миру. Да это и не надо.
Небольшое уточнение - продаем "папуасам" не только мы и пускать пыль в глаза "там" умеют не хуже.
У нас пускают "пыль в глаза" значительно больше и не всегда успешно.
Вот попытался Федоров спихнуть папуасам старые МиГи, а "папуасы" оказались разборчивыми и получился конфуз.
"Вскрытие покажет"... :) По крайней мере, на крайнем МАКСе модули демонстрировались. Насколько они рабоиче - достоверно никто нам пока не скажет. Да и на МиГ-29 для индусов АФАР вроде как заявлен... В-общем поживем-увидим.
Да. Время покажет.
dark_wing
18.02.2008, 12:48
Прочитал по диагонали...
Недопонял, а нафига эта ветка в авиационных новостях?
У нас пускают "пыль в глаза" значительно больше и не всегда успешно.
Вот попытался Федоров спихнуть папуасам старые МиГи, а "папуасы" оказались разборчивыми и получился конфуз.
Да. Время покажет.
Совсем не уверен, насчет "значительно больше".
Источник: газета «Военно-промышленный курьер»
Автор: Евгений Киселев
Опубликовано: 13.02.2008, 11:54
Европейские сипаи
23 января в Западно-Поморском воеводстве Польши, вблизи местечка Мирославец, потерпел катастрофу военно-транспортный самолет С-295. Погибли все находившиеся на борту 20 человек, среди них - командующий 1-й бригадой тактической авиации ВВС Польши бригадный генерал Андрей Анджеевский, командующий базой ВВС в Мирославце полковник Ежи Пилат и командиры 8 и 40-й эскадрилий тактической авиации в Швидвине и Мирославце, а также 3 подполковника, 6 майоров, 4 капитана и 2 поручика. Все жертвы катастрофы принимали участие в конференции по безопасности полетов в Варшаве, которую ежегодно организует Управление гражданской авиации Польши. Это крупнейшая авиакатастрофа в Польше за последние 30 лет. В стране был объявлен трехдневный траур.
Казалось бы, заурядное событие, если не брать во внимание два факта: во-первых, нечасто гибнут генералы авиации, а во-вторых, катастрофа в Мирославце - первый случай гибели самолета С-295.
Поскольку все случающиеся в Росси за последние 10 лет чрезвычайные ситуации: гибель АПЛ "Курск", пожар Останкинской башни, захваты заложников на спектакле "Норд-Ост" и в Беслане - регулярно используются внешними и внутренними врагами России для очередного витка антироссийских настроений, то случившееся в Мирославце - прекрасный повод поговорить о ситуации внутри блока НАТО.
Газета "Коммерсантъ" 25 января поспешила объяснить случившееся изношенностью самолета: "Польские ВВС располагают десятью такими самолетами, однако лишь шесть из них находятся в рабочем состоянии: еще в июне 2007 года большинство польских CASA C-295M исчерпали свой летный ресурс", аналогичная информация представлена на новостном сайте http://www.lenta.ru. На самом деле разбившийся самолет был получен польскими ВВС лишь полгода назад и при покупке был новым самолетом, не имея ничего общего с тем отборным хламом, который США поставляют своим новым сателлитам, как, например, вертолеты "Ирокез" для Грузии и винтовки М-14 (знакомые читателям по фильмам "Форест Гамп" и "Цельнометаллическая оболочка") для Латвии. Самолеты этого типа производятся с 1998 г., эксплуатируются в ВВС Испании, Алжира, Бразилии, Финляндии, Иордании, Португалии и Швейцарии (кроме того, в октябре 2007 г. их заказали ВВС Чили), применяются в боевых действиях в Ираке и Афганистане, но только поляки умудрились впервые за десять лет разбить С-295 (причем сразу после конференции по безопасности полетов) вместе с генералом!
А как же обстоит дело с военной техникой в "старых" странах НАТО? Тоже далеко не блестяще. В начале этого года в ВВС Великобритании из 40 вертолетов Chinook в исправном состоянии находились всего 17 машин, из 60 новейших многоцелевых вертолетов Merlin - 20, из 67 боевых вертолетов Apache - 25; итого в среднем 60% британских вертолетов непригодны для полетов. В то же самое время четверть американских патрульных самолетов Р-3 Orion была признана непригодной для эксплуатации, а истребители F-15 - все 450 (40% из них - непригодными, 60% - ограниченно годными).
Весь прошлый год был сплошной чередой неудач ВВС стран Запада. В феврале 2007 г. самолетам-разведчикам "Нимрод" ВВС Великобритании запретили подниматься в воздух из-за неисправностей в топливной системе. К тому времени значительная часть этих самолетов, выработав назначенный ресурс, допускается к полетам "по фактическому состоянию". В начале марта 2007 г. контролируемая демократами Палата представителей Конгресса США сократила финансирование производства самолетов нового поколения для ВВС и авиации ВМС США. В августе 2007 г. стратегический бомбардировщик В-52 пролетел 2400 км через все Соединенные Штаты, имея под крыльями 5 крылатых ракет с ядерными боеголовками, причем экипаж самолета не знал, что находится на его борту. В ноябре 2007 г. была выявлена коррозия планера у двух третей новых истребителей F-22.
Таким образом, доведение ВС стран НАТО до полной боеспособности требует больших средств. Есть ли они у правительств? Военный бюджет США на 2008 г. велик - 623 млрд. долларов (кроме того, миллиардные суммы расходуются на военные цели в рамках бюджетов других ведомств), на 2009 г. запланировано 766,5 млрд., но даже он не может покрыть все потребности Пентагона. Тем более что воевать постепенно становится некому: с 1 октября (даты начала очередной призывной кампании в США) по 1 ноября 2007 г. заявления на вступление в ряды ВС США подали лишь 7392 человека (за аналогичный период прошлого года эта цифра составила 12 062 человека, что также намного меньше минимально необходимых 20 000).
В Западной Европе, как и в Восточной, страны все чаще и чаще покупают друг у друга подержанную боевую технику вместо новой. Например, Финляндия купила у Нидерландов 18 227-мм РСЗО М270 MLRS, Канада взяла в лизинг у Германии 20 основных боевых танков "Леопард-2A6M CAN" для использования в Афганистане и т.п. Новую технику закупают преимущественно страны азиатско-тихоокеанского региона и Южной Америки.
Между тем 25,3 миллиарда долларов из бюджета Госдепартамента США на 2008 г. (помимо расходов по линии Министерства обороны) идут на военную помощь другим государствам (в основном Израилю, Саудовской Аравии, Бахрейну, Кувейту, Оману, Катару, ОАЭ, Египту и Пакистану). Тем временем Американское общество инженеров (American Society of Civil Engineers) в августе 2007 г. обнародовало данные, согласно которым около 73 700 мостов в США (примерно 12% всех мостов в стране) имеют конструктивные дефекты, для полного восстановления которых потребуется 20 лет и 188 миллиардов долларов. Читатели "ВПК" помнят, что одним из обоснований развала СССР в конце 80-х гг. были большие расходы на поддержание дружественных правительств вместо улучшения жизненного уровня простых граждан. Теперь по этому пути идут США. Чем это для них закончится, покажет время. А пока главной ударной силой США и их сателлитов будут не Рэмбо в экзоскелетах, вооруженные винтовками с лазерными прицелами, включенные в единую сеть обмена данными и получающие поддержку с воздуха когда требуется и в необходимом объеме, а своего рода "европейские сипаи" - призывники из Восточной Европы, польстившиеся на 200 долларов в месяц (впрочем, сумма может быть любой - Федеральная резервная система США может напечатать любое количество необеспеченной золотом аккуратно нарезанной зеленой бумаги с портретами президентов), но забывшие, что при увечье они будут иметь дело с медициной родной страны, чье качество упало сильно ниже уровня социалистических времен, зато цены за все это вышли на уровень развитых стран. Вооружены они будут тем, что их "старшие братья" сочли не подходящим для своих армий (как, например, это произошло с перевооружением грузинской армии на американские автоматические винтовки М-4, признанные в США непригодными для перевода на них всей армии), причем политизированность каждой подобной закупки будет настолько сильной, что речи о целесообразности сделки просто не будет вестись - какие могут быть разговоры о неэффективности, когда предоставляется такая уникальная возможность показать лояльность США и лишний раз продемонстрировать разрыв с "проклятым советским прошлым"! Стоит ли говорит о высокой боеспособности таких "сипаев"? В лучшем случае они на равных будут сражаться с иракскими партизанами.
Что следует делать России в сложившейся ситуации? Ничего неожиданного - всего лишь надо не жалеть усилий (финансовых, пропагандистских и прочих) для поддержания Российской армии в максимально боеспособном противостоянии, способном ответить на вызов не только марионеток-сипаев, но и их кукловодов.
Поскольку все случающиеся в Росси за последние 10 лет чрезвычайные ситуации: гибель АПЛ "Курск", пожар Останкинской башни, захваты заложников на спектакле "Норд-Ост" и в Беслане - регулярно используются внешними и внутренними врагами России для очередного витка антироссийских настроений, то случившееся в Мирославце - прекрасный повод поговорить о ситуации внутри блока НАТО.
....
Что следует делать России в сложившейся ситуации? Ничего неожиданного - всего лишь надо не жалеть усилий (финансовых, пропагандистских и прочих) для поддержания Российской армии в максимально боеспособном противостоянии, способном ответить на вызов не только марионеток-сипаев, но и их кукловодов.
Тут все сказано. :)
P.S.
Автор ссылается на газету Коммерсант, которая предполагает техническую проблему катастрофы самолета С-295 еще до выводов комиссии. В то же время чаще всего катастрофы на посадке происходят из-за человеческого фактора.
Автор считает ситуацию с "исправными вертолетами" в Британии ненормальной, но не знает или забывает о степени боеготовности ЛА в своих ВВС. 60% это еще очень хорошо для нас.
Другие известные факты просто сброшены в кучу "для салата". Если бы наши ВВС сообщали о технических проблемах также открыто как НАТО, то картинка была бы прямо противоположной.
Статья - характерный пример нужного "пропагандистского усилия" для обывателя.
Бугага...и какой завистник это писал? :)
Поскольку все случающиеся в Росси за последние 10 лет чрезвычайные ситуации: гибель АПЛ "Курск", пожар Останкинской башни, захваты заложников на спектакле "Норд-Ост" и в Беслане - регулярно используются внешними и внутренними врагами России для очередного витка антироссийских настроений, то случившееся в Мирославце - прекрасный повод поговорить о ситуации внутри блока НАТО.
Убийственный аргумент, а какая риторика, "внутренние и внешние враги" - это кто, простите, вдовы моряков с Курска? А может родственники погибших в Беслане и Норд-Осте? Я в шоке...
Казалось бы, заурядное событие, если не брать во внимание два факта: во-первых, нечасто гибнут генералы авиации, а во-вторых, катастрофа в Мирославце - первый случай гибели самолета С-295.
Так хрен ли сразу на технику пенять? От ошибок пилотирования никто не застрахован? Или забыли уже, как наш генерал приложил о гору ребят из п/г Русские Витязи? А Ми-26, сбитый одной Иглой, в результате чего погибли 100 с лишним человек? Короче, чья б корова мычала...
На самом деле разбившийся самолет был получен польскими ВВС лишь полгода назад и при покупке был новым самолетом, не имея ничего общего с тем отборным хламом, который США поставляют своим новым сателлитам, как, например, вертолеты "Ирокез" для Грузии и винтовки М-14 (знакомые читателям по фильмам "Форест Гамп" и "Цельнометаллическая оболочка") для Латвии.
Уссаца, ну да, на фоне таких маааленьких стран, как Латвия и Польша, мы конечно круты. :D
В начале марта 2007 г. контролируемая демократами Палата представителей Конгресса США сократила финансирование производства самолетов нового поколения для ВВС и авиации ВМС США. В августе 2007 г. стратегический бомбардировщик В-52 пролетел 2400 км через все Соединенные Штаты, имея под крыльями 5 крылатых ракет с ядерными боеголовками, причем экипаж самолета не знал, что находится на его борту. В ноябре 2007 г. была выявлена коррозия планера у двух третей новых истребителей F-22.
Ай-ай-ай, бедные американцы, дети, давайте все вместе, дружно пожалеем бедных, несчастных амеров, ведь теперь они вынуждены закупать всего лишь в 20 раз больше боевых самолетов и прочей техники, чем закупаем мы.:cry:
Ездец НАТО, наши 2(читать по губам - ДВА) Су34 всех порвут.
Тем временем Американское общество инженеров (American Society of Civil Engineers) в августе 2007 г. обнародовало данные, согласно которым около 73 700 мостов в США (примерно 12% всех мостов в стране) имеют конструктивные дефекты, для полного восстановления которых потребуется 20 лет и 188 миллиардов долларов.
Дефектами считается даже облупившаяся краска. :D Жонглееер, однако. Бедные американские мосты, давайте и их пожалеем, дети. Вот уж никогда не знал, что мосты, при всей их стратегической важности, в сулчае, если мы таки начнем свое победное наступление на Вашингтон, могут быть козырем в пиписькометрии закупок техники и поддеражния инфраструктуры. Хитро придумано, а вот у нас ни мостов, ни 60ти новейших самолетов в бюджете, в отличие от США. В общем, утешили, ничего не скажешь.
Тьфу, еще один баран, которого на свою голову читать/писать научили.
Maximus_G
18.02.2008, 13:33
Прочитал по диагонали...
Недопонял, а нафига эта ветка в авиационных новостях?
Здесь обсуждалась подача материала (авиационных новостей) и его восприятие.
NichtLanden
18.02.2008, 13:38
Мне кажется надо больше реализма - как в делах так и в обещаниях наших луноликих мандаринов
Последним таким конкретным политиком был как мне кажется Сталин, но и то не удалось ему выполнить "малой кровью и на чужой территории"..А дальше пошел сплошной гон - ДИП США, коммунизм будет в 1980 году, выполнение продовольственной программы и экономика должна быть экономной, да зравствует социализм с человеческим лицом, каждой семье к 2000 году отдельную квартиру, если народ станет хуже жить - лягу на рельсы, ДИП Португалию по ВВП, установим диктатуру закона - одним словом почти полвека словесного поноса - на выходе пшик...
А об этом еще две тыщи лет тому назад сказали и никаким PR эти слова не перебить
http://days.pravoslavie.ru/Bible/B_iak2.htm
17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
18. Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
20. Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?
21. Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего?
22. Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства?
23. И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим".
24. Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?
25Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем?
26. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.
NichtLanden
+1*10^1000
А вообще, это нечестно, приводить Писание, я только спортивной злобы набралси, чтоб схватиться с истино верующими в пресс-релизы. А тут вы. У, коварный. :(
Дм. Журко
18.02.2008, 13:48
А шо вы хотели? Филолог, блин. Гуманитарий.
Он не филолог и даже не гуманитарий, а гэбист шпион и впоследствии чиновник (управленец). Знаю много филологов -- даже не похож по складу и говорит и пишит для филолога (любителя языка) плохо.
Даже если б он только филологии учился... Всё равно, что наших выпускников всех сплошь назвать судостроителями.
Он не филолог и даже не гуманитарий, а гэбист шпион и впоследствии чиновник. Знаю много филологов -- даже не похож и говорит для филолога (любителя языка) плохо.
Нет - по образованию он филолог, просто плохой, да и в плохую компанию попал, и покатился... %)
Это вообще что? Блин, это Сухой?! :eek: Я сам люблю (поправка- раньше любил) такие темы поднять, и согласен со многими здесь:cool: - но вроде как немного ошиблись разделом, а?;)
Дм. Журко
18.02.2008, 14:40
Отвечу на вопрос «на фига?».
Здесь уже описали одну из важных причин. Общественное мнение низводится до тупого, обывательского. Якобы, из патриотизма! Некий довольно тупой и, уж точно, обыватель, своё скудное понимание предмета -- например, истории авиации -- особо изгаживает и упрощает на пользу Родине, предлагая ЭТО нам, обществу! Потому что он уверен, что общество состоит из худших обывателей, чем даже он сам. Это называется ура-патриотизм.
«Угарная сила» -- принижает самооценку общества, неинтеллигентна, наконец. Когда-то Ильин создавал поделки с меньшим цинизмом, хоть далеки они были от стремления понять историю. Теперь он делает «силу».
--------
В частности, «ура-патриотическому» сознанию свойственно лубочное преувеличение деяний отцов и неуважение к сверстникам и потомкам. «Богатыри не мы» и, тем более, не они -- «поколение пепси». Былинные чудо-конструкторы, в отсталой от передовых стран стране на зарубежном оборудовании создавали «не имеющее аналогов»! А ныне-то что?
--------
О «наследии 90-ых». Как раз тогда, уважение к общественному мнению было необычайно высоко. Выше чем теперь. Кстати, тогда оформились убеждение многих, кто Родину любит, а значит стремится понять.
NichtLanden
18.02.2008, 15:06
О «наследии 90-ых». Как раз тогда, уважение к общественному мнению было необычайно высоко. Выше чем теперь. Кстати, тогда оформились убеждение многих, кто Родину любит, а значит стремится понять.
============================================
Ну ну - как вспомнишь репортажи НТВ времен первой чеченской войны - на стенку хочется лезть....Два дядьки - Березовский и Гусинский мыли мозг охлосу как хотели - тот же самый незабвенный Доренко, с его фразой "вот вроде бы причем здесь Лужков" или Ахеджакову и прочую гуманитарную человеколюбивую интеллигенцию, которые на словах обеими руками за гуманный либерализм и примат жизни для них священнен, а на деле требующую немедленного расстрела собственных "красно-коричневых" сограждан.......Так что как говорил Станиславский - "Не верю"
NichtLanden
Но вы же понимаете, что все равно нам когда то придется встать на этот путь? Хорошие манеры и понимание, что свобода - это прежде всего ответственность, из ниоткуда не появятся. Это неизбежно, и оттягивая начало этого процесса мы лишь оттягиваем реальное возрождение России, а не коррумпированного концлагеря, какой сейчас из нее лепят.
NichtLanden
18.02.2008, 15:28
Хорошие манеры и понимание, что свобода - это прежде всего ответственность, из ниоткуда не появятся
==================================================
Ну у нас в России другое всегда было понимание свободы, как подметил Ф.М
- "Если бога (государства) нет - значить все дозволено" - что в 1917 году что в 1991 году...Кончалось все оба раза "Весь мир насилия мы разрушим до основания а затем..." Правда "затем" что ни в 1917 году что ни 1991 не появилось:D :D
Про ответственность мне не надо рассказывать....
Но что пройти этот путь неизбежно придется - согласны? Да/нет.
NichtLanden
18.02.2008, 15:46
Лично я чувствую себя свободным человеком...
А что вы хотите что бы я вам ответил?
Переживать еще раз очередную революцию ради абстрактных свобод у меня нет никакого желания
Нужен ли ПИАР и какие то реальные дела от государства - да нужен, но он не должен быть идиотским как во времена позднего Брежнева - а именно такое ощущение не покидает меня глядя на последние отжиги....
Я лично от государства ничего не требую для себя так как зарабатываю на жизнь сам...
Свободы наверное нужны - но не в понимании расхристанных морячков анархистов и дезертиров 1917 года или беспринципных пираний и балаболов теоретиков, которые перед этим сидели в редакциях журналов Коммунист, 1991 года
Maximus_G
18.02.2008, 16:13
Таки зафлудили, как ни жаль. А ведь был такой дядя - Оккам...
Топик переезжает в "Любую тему".
Без комментариев, дабы не разводить оффтоп. Просто рекомендую ознакомиться хотя бы вот с этим:
Ссылки нет.
Флудеры. Вы тут "бла-бла-бла", а ВВП удвоился реально. Хотя раньше, когда это всё только начиналось - весь минфин говорил, что "это невозможно".
Флудеры. Вы тут "бла-бла-бла", а ВВП удвоился реально. Хотя раньше, когда это всё только начиналось - весь минфин говорил, что "это невозможно".
Статистику, в студию. :)
NichtLanden
18.02.2008, 22:17
Флудеры. Вы тут "бла-бла-бла", а ВВП удвоился реально. Хотя раньше, когда это всё только начиналось - весь минфин говорил, что "это невозможно".
=========================================
В основном из энергоносителей - один раз уже проходили такой сценарий, при Леониде Ильиче
Флудеры. Вы тут "бла-бла-бла", а ВВП удвоился реально. Хотя раньше, когда это всё только начиналось - весь минфин говорил, что "это невозможно".
Удвоить ВВП будучи президентом легко. Мы видим цифры статистики и умиляемся. Но вот никто, из тех кто кричит о удвоение как о случившемся факте, не хочет подумать или не пытается о элементарных вещах. Количество товара продаваемого и покупаемого практически не изменилось. На примере фармации расмотрим, что и каким образом увеличилось. Аптека на Рязанском проспекте в Москве. В 2000 году суточная выручка составляла 30000 рублей, сейчас около 100000 рублей. Вау, круто, кул. Только вот интересно, как было 300 чеков за сутки, так примерно и осталось. Увеличение по количеству проданого товара за этот же период составило около 20%, а прирост выручки около 200%. Так какое увеличение? Давайте все цены задерем в моменте раза в три и получим утроение ВВП.
Vini Puh
18.02.2008, 23:52
Меньше года назад, участок в 10 соток в Кырдыре стоил 60-70 тыш евро
Щаз 160-170 тыш евро
В три раза повысился ВВП.... адназначна.... зуп даю...
А кстати как расшифровывается этот ВВП...???
Ежли не путаю в старческом склерозе раньше это было Валовой Национальный Продукт ВНП, А что есть ВВП? Наверное Владимир Владимирович Путин. Кста он же удвоился, ведь два срока оттянул. А еще в течении года Медведев скажет, что не справляется и срулит в отставку, и ВВП опять президент, тогда и утроится и учетверится.
Ссылки нет.
Странно. Вот еще раз:http://army.armor.kiev.ua/hist/chernob.shtml
NichtLanden
19.02.2008, 00:55
Меньше года назад, участок в 10 соток в Кырдыре стоил 60-70 тыш евро
Щаз 160-170 тыш евро
В три раза повысился ВВП.... адназначна.... зуп даю...
А кстати как расшифровывается этот ВВП...???
===================================
Ну про то как растут ценники на харчи - при официально инфляции в 6 - 8 % - просто помолчу, такое впечатление что просто наши луноликие мандарины живут в другой стране, в которой жилье дорожает не на 250% в год а на те же 6 - 8 %
Странно. Вот еще раз:http://army.armor.kiev.ua/hist/chernob.shtml
А! Ну-ну... Так и думал. Вы, вот, лучше вот это почитайте, вместо мурзилки:
http://forum.pripyat.com/attachment.php?attachmentid=1878&d=1169487835
http://forum.pripyat.com/showthread.php?t=127 ("эта статья" - как раз та, на которую вы ссылаетесь)
http://pripyat.com/ru/publications/version/2007/02/13/1538.html
http://pripyat.com/ru/publications/version/2007/05/13/1693.html
и т.д., и т.п...
Реактор, который взрывается от кнопки аварийного отключения - классная штука! Зато сэкономили на строительстве подвала! И вот уже столько лет, а у нас всё валят на 5 человек. Да если бы оно на деле так было, что 5 человек реактор рванули, причём против своего желания.. тут поневоле станешь противником мирного атома! Особенно на фоне упорства и, главное, безнаказанности главного конструктора и прочих товарищей... А чего? У нас всё зашибись! А то вдруг обыватель узнает, что у нас такое дело... массовые протесты... глядишь - так все реакторы закрыть придётся, а это - низзя! А то до светлого будущего не доедем.
По поводу "восхваления немецкой техники" - за это любили во время войны наказывать по делу и без дела. Я пытался параллель провести.
Конечно яйцеголовые академики Александровы во всем виноваты. Они же все аварийные защиты погасили и регламент нарушили много раз.
Вспоминается краткая аннотация к РБМК-1000 на одном из ядерных сайтов: "РБМК-1000 за все время своей эксплуатации показали себя надежными и проверенными реакторами. Если их специально не взрывать."
NichtLanden
19.02.2008, 01:50
Ленинградская АЭС - 4 блока
Курская - 4 блока
Чернобыльская - 4 блока
Смоленская - 2 блока
Ингалинская - 2 блока
Рвануло тока в Чернобыле, на остальных все нормально
Ну а то что товарищ Ядрихинский был в контрах или в конкурентной группировке с конструктором РБМК - это целиком исключается?
Ну и пассажи о том, что "Товарищи разоружимся перед всем цивилизованным миром" щас как то очень стремно читаются
=========================================
В основном из энергоносителей - один раз уже проходили такой сценарий, при Леониде Ильиче
Неа... Доля этих самих "носителей" что-то около 20, толи 25% от суммарного ВВП. Это я даже про позапрошлый год говорю.
Дело в том, что вот бюджет (государственный)в основном формируется действительно из доходов от экспорта нефти и газа.
Но это казна в чистом виде, и нам как рядовым гражданам -в общем-то должно быть "до лампочки" и источник ее формирования и ее полутриллионый размер. По-фигу.
А вот ВВП - это да. Действительно интересует каждого. Что в общем-то и понятно. Это - показатель нашего с вами реального благосостояния. :rtfm:
И тут рост настолько очевиден, что в общем-то и статистики официальной не надо. Если в 1999 году для многих россиян годовой доход в $2500 - был пределом мечтаний, то сейчас по оф. данным $8612. (Это включая беззубых младенцев, и беззубых же стариков. То есть "на душу населения".)
А фактически... Ну я не знаю как в каком регионе чего и как, но вот допустим у нас в Питере, грузчика в продмаг меньше чем за $500 в месяц - не наймешь. (гастарбайтера конечно). А 500Х12 уже 6000. А уж если ты местный.... О! Тебе и карты в руки .;)
Многие из вас в 99-ом получали по 1000-1500$ в месяц? Я думаю что нет.
Удвоить ВВП будучи президентом легко. Мы видим цифры статистики и умиляемся. Количество товара продаваемого и покупаемого практически не изменилось. Аптека на Рязанском проспекте в Москве. В 2000 году суточная выручка составляла 30000 рублей, сейчас около 100000 рублей. Только вот интересно, как было 300 чеков за сутки, так примерно и осталось. Давайте все цены задерем в моменте раза в три и получим утроение ВВП.
Да? Странно, странно.... Нет - это конечно позитив! (Во всяком случае болеть больше в конкретном нас. пункте или квартале города - не стали. А число населения в конкретной локации - так же видимо не уменшилось) А вот к автомобилям и недвижимости это не отнесешь. К услугам и товарам н\п -тоже.
А ВВП, что бы не было разночтений- традиционно дается в $. Как наименее подверженный инфляции эталон. И этим эталоном считай хоть так, хоть этак - один черт.
===================================
Ну про то как растут ценники на харчи - при официально инфляции в 6 - 8 % - просто помолчу, такое впечатление что просто наши луноликие мандарины живут в другой стране, в которой жилье дорожает не на 250% в год а на те же 6 - 8 %
Да, но за то как падают цены на шмотье и электронику? А на многие виды товаров - цены просто застыли. Никаких махинаций: нам дают данные по средне-взвешенной инфляции. Тоесть по некому большому омплексу товаров и услуг.
И если круизные яхты вдруг подешевеют на 1.5-2%, а хлеб подорожает на 80% - то что-то мне подсказывает, :P что оф. инфляция будет даже отрицательной. :D Ну, если конечно в этом пакете будут учитываться только яхты и буханки хлеба и ничего больше. ;)
Ну я не знаю как в каком регионе чего и как, но вот допустим у нас в Питере, грузчика в продмаг меньше чем за $500 в месяц - не наймешь.
Отлично, а в других местах, чтобы заработать такие деньги надо на двух работах пахать.
NichtLanden
19.02.2008, 10:58
Да, но за то как падают цены на шмотье и электронику? А на многие виды товаров - цены просто застыли. Никаких махинаций: нам дают данные по средне-взвешенной инфляции. Тоесть по некому большому омплексу товаров и услуг.
И если круизные яхты вдруг подешевеют на 1.5-2%, а хлеб подорожает на 80% - то что-то мне подсказывает, :P что оф. инфляция будет даже отрицательной. :D Ну, если конечно в этом пакете будут учитываться только яхты и буханки хлеба и ничего больше. ;)
===================================================
Ну ну - как знакомо - Растет благосостояние советских людей!
Тока шмотки и электронику жрать не будешь
Ну а не подверженный инфляции доллар, упавший с 33 рублей до 24,5 - это просто научное открытие:D :D Что такое нынче 1 000 баксов, если та же самая квартплата (без электроэнергии и телефона) сейчас равна 100 - 120 баксам:D :D
Отлично, а в других местах, чтобы заработать такие деньги надо на двух работах пахать.
Бывает и так наверное. Да даже наверняка. Только ведь и цены в этих местах - пониже, чем в столицах. Кроме того разговор идет о "средней t по палате". А Москва + Питер -как не крути, а это больше 10% от населения получается.
===================================================
Ну ну - как знакомо - Растет благосостояние советских людей!
Тока шмотки и электронику жрать не будешь
Ну а не подверженный инфляции доллар, упавший с 33 рублей до 24,5
Неправильный взгляд на вещи. Можно сказать и так: это не доллар упал, а рубль укрепился.;)
Что такое нынче 1 000 баксов, если та же самая квартплата (без электроэнергии и телефона) сейчас равна 100 - 120 баксам:D :D
И замечательно! Я был бы обоими руками "За!" еслибы плата за жильё повысилась бы до 1000-1200$, мои годовые доходы соответственно до $25000, а цены на товары и услуги повысились бы менее значительно. И опять я бы не получил никакого вреда, кроме пользы.:D ;)
Так живет весь мир и видимо придется так жить и нам.
NichtLanden
19.02.2008, 11:14
повысилась бы до 1000-1200$, мои годовые доходы соответственно до $25000, а цены на товары и услуги повысились бы менее значительно. И опять я бы не получил никакого вреда, кроме пользы.:D ;)
Так живет весь мир и видимо придется так жить и нам.
=======================================================
За счет чего вырастут твои доходы до 2 500 USD если производительность труда по прежнему низка за счет старого и изношенного оборудования, которое пашет в своем большинстве еще со времен второй мировой войны или незабвенного Леонида Ильича и которое как минимум за последние 20 лет не обновлялось. Сколько стоит та же фабрика по производству современных процессоров - просто помолчу, никакой дурак не будет вбивать немерянные бабосы в инфраструктуру по собственной воле..Просто бесы кроются в деталях - и когда по телевизору бьются в патриотическом экстазе и рапортуют о невиданных победах - а человек идет в магазин и смотрит на ценнники а покупка собственного жилья по ипотеке доступна единицам с хрен знает какой переплатой - то как то сразу всплывают ассоциации с недавним прошлым - о том как все было у нас зашибись, пятилетку в 4 года, выполним продовольственную программу...Говорите людям правду, а не лепите туфту про низкую инфляцию и том как весело жить....Обливать помоями тоже не надо - наелись этих разоблачений - пшику от них ноль, кроме дивидендов тому кто льет гамно в уши простому обывателю
Я со сферой производства -не связан никоим образом. Моим производительностям -начихать на техн. прогресс. Кроме сфер, требующих оборудования - есть уйма областей не связанных с оным.
К примеру в тех же США рост производительности не связан с производственной сферой, в отличии от Японии к примеру.
Edmund BlackAdder
19.02.2008, 11:37
К примеру в тех же США рост производительности не связан с производственной сферой, в отличии от Японии к примеру.
и каким образом это проецируется на российскую экономику ? в которой превалирует какой сектор ?:)
Да, но за то как падают цены на шмотье и электронику?
а как они падают интересно?
и изза чего?
взглянуть любой прайс по электронике в европе или штатах - у нас накрутки в 1.5-2 раза стабильняк, и это минимум, про редкое и проф оборудование вообще не заикаюсь (заикнулся).
ну а если там падают, то и здесь конечно же, только как это связано с инфляцией и местным производством - никому кроме вас неведомо.
NichtLanden
19.02.2008, 11:52
Я со сферой производства -не связан никоим образом. Моим производительностям -начихать на техн. прогресс. Кроме сфер, требующих оборудования - есть уйма областей не связанных с оным.
К примеру в тех же США рост производительности не связан с производственной сферой, в отличии от Японии к примеру.
===================================================
Ну ну....Суммарный оборот компании НР и IBM больше чем весь наш стабфонд за границей....А если сложить суммарный оборот железянчых производителей ИТ США - то больше чем стабфонд и наши золотовалютные резервы.....Не забываем что у США хорошие позиции еще в ВПК, химии и фармацептике, авиастроении и ракетостроении, той же самой науке и медицине...То как они живут - это их внутреннее дело, но сравнивать себя с ними - извините, кран перекроют - и будет новый 1991 год
dark_wing
19.02.2008, 12:38
===================================================
Ну ну - как знакомо - Растет благосостояние советских людей!
В оригинале было: "неуклонно растет благосостояние советских граждан". :)
Vini Puh
19.02.2008, 12:47
Давайте попроще аналогию проведём...
Было время, когда США спускали со стапелей каждый день по одному кораблику класса "Либерти".... до сих пор плавают...)))
Стоимость хорошего вжипа в США в пределах 20 тыш долларов
Пример... ДОДЖ НИТРО 2008 года 16 тыш долларов в базе
У нас ДОДЖИК уже 1.300.000 рублями
Кораблики на стапеле (сельский траулер) мы по пять лет мучаем.
Машинки делать так и не научились... (тазаводы малчать)...)))
В сельхоз делах, мы тока пшеницу научились не губить на элеваторах.
Америка сильна своим не ленивым и в массе своей, думающим мозгами народом (политики не в счёт, они везде тупорылые)
Так шта не нада сравнивать нас с ними.... они учились, пока мы всё вокруг ломали. Судьба у нас такой... ))))
Vini Puh
19.02.2008, 12:48
В оригинале было: "неуклонно растет благосостояние советских граждан". :)
"... Жить стало легче, жить стало веселей..." (с) самизнаетекто%)
orthodox
19.02.2008, 13:21
+1, производительность труда в России в 8 раз ниже, чем в Америке. Буржуи в рабочее время на форумах не сидят :)
Ну ну....Суммарный оборот компании НР и IBM больше чем весь наш стабфонд за границей....: eek: Да ну да? А вот про то, что IBM & HP -давно уже "загранитсой" для США являются -верю. Оутсорсинг, понимаешь... А чего им? 50$ на нос -и эти желтенькие эльфы будут пахать по 12 часов без выходных и перекуров. Увеличивая кол-во грошевых узкоплёночных рабочих - очень лего добиться и производительноти труда в производстве. Верю... Там даже высокотехнологичным оборудование и не пахнет. Так...лом да кувалда.
Так что -это пускай китацы из Lenovo увеличивают производительность, а не американцы, владельцы прачечных, ресторанов и гостиниц.
... но сравнивать себя с ними - извините, кран перекроют - и будет новый 1991 год
О! Садо-мазо поперло! А почему бы нам (с нашим 7-ым местом по ВВП) и не посравнивать? В сл. году по ВВП сделаем Англию и выйдем на 6-е место.
А там уже посмотрим, кто и кому трубы перекроет. Причем не денежно-целюлозные, а самые натуральные. Стальные! Высокого и низкого давления. :rolleyes:
+1, производительность труда в России в 8 раз ниже, чем в Америке. Буржуи в рабочее время на форумах не сидят :)
И это при том, что многие уже существующие мощности в России - не загруженны даже на 90%. Начинать надо с загрузки имеющегося, а не с покупки нового.
Вывод: раз имеющиеся мощности не загружены - значит это никому не нужно в принципе и экономически нецелесообразно.
а как они падают интересно?
и изза чего?
взглянуть любой прайс по электронике в европе или штатах - у нас накрутки в 1.5-2 раза стабильняк, и это минимум, про редкое и проф оборудование вообще не заикаюсь (заикнулся).....
начать надо с того, что они там -понятия не имеют что такое ставка НДС. А вот мы - имеем. И это значит, что за любой товар или услугу -ты автоматически переплачиваешь 13-20%. Сразу и безоговорочно. ;)
Edmund BlackAdder
19.02.2008, 15:40
начать надо с того, что они там -понятия не имеют что такое ставка НДС. А вот мы - имеем. И это значит, что за любой товар или услугу -ты автоматически переплачиваешь 13-20%. Сразу и безоговорочно. ;)
по поводу отсутствия налога на добавленную стоимость /с продажи (в том или ином виде) можете подробнее, плз ?
NichtLanden
19.02.2008, 15:59
И это при том, что многие уже существующие мощности в России - не загруженны даже на 90%. Начинать надо с загрузки имеющегося, а не с покупки нового.
Вывод: раз имеющиеся мощности не загружены - значит это никому не нужно в принципе и экономически нецелесообразно.
=====================================================
Да, страшно далеки они от народа:D :D
Штамповать продукцию времен СССР - нет спасибо не надо
Ну а если так рассуждать - что никому нафиг не надо - то быстро придем к мысли Маргарет Течер - "Что в России нам не надо населения больше 15 млн. человек"
Edmund BlackAdder
19.02.2008, 16:04
еще интересно посчитать энергозатраты в производстве у нас и "у них"...
Drozd (CSAR)
19.02.2008, 20:02
еще интересно посчитать энергозатраты в производстве у нас и "у них"...
Посмотрите лучше на среднегодовую температурку в нашей кантре, все будет понятно про энергозатраты, + эффективность ,+чел.фактор...;) Вообщем, ахтунг!
Посмотрите лучше на среднегодовую температурку в нашей кантре, все будет понятно про энергозатраты
непонятно. потому как расходы по сравнению с эффективностью чудовищны.
вспомните, как утеплялись наши дома и как чудесно реализована система ц.отопления.
про то как соляра/керосин текли рекой в соответствующих учреждениях, тоже можно припомнить.
буржуйки, топящиеся чистым авиакеросином, я хорошо помню.
У меня как-то все наоборот складывается. Я вижу в основном "ура" -передовицы.
Позволю себе поправку. На основании тех постов что я читал ты воспринимаешь большую часть написанного как ура-передовицу. Даже если это короткое информационное сообщение - автоматически выискиваешь внем какие-то ура-патриотические мотивы.
А еще проще, выдавать желаемое за действительное и жить в мире собственных иллюзий во избежании порчи аппетита, сна и снижения либидо. :)
Ага, проще этого только сидеть в вечном депрессняке и рыдать "все вокруг плохо, кругом война" - как Масяня в одном из мультов.
Marcus_Lind
19.02.2008, 22:15
Я со сферой производства -не связан никоим образом. Моим производительностям -начихать на техн. прогресс. Кроме сфер, требующих оборудования - есть уйма областей не связанных с оным.
К примеру в тех же США рост производительности не связан с производственной сферой, в отличии от Японии к примеру.
- Связан. Вопреки довольно распространенным и популярным (у нас) мнениям ("...США сейчас почти ничего не производят..." и т.д.), производственная сфера по прежнему является важным и развивающимся сектором американской экономики. В настоящее время США остаются ведущим мировым производителем с годовой стоимостью произведенной промышленной продукции 2,696,880 млрд. долл. (т.е. 2.7 триллиона).
На втором месте - Япония (годовая стоимость пром. продукции 1,242 трилл. долларов США).
На третьем - Китай (1,208,272 трилл. $$).
Россия, по данным на начало этого года, по объему промышленного производства находится на 12 месте, с годовым объемом 268,3 миллиарда долларов США.
Кроме перечисленных стран "первой тройки", впереди Российской Федерации по объему пром. производства идут (в порядке убывания):
Германия, Великобритания, Бразилия, Италия, Франция, Канада, Испания и Южная Корея (для Ю.Кореи годовой объем пром. производства: 312,8 млрд. долл. США).
NichtLanden
Но вы же понимаете, что все равно нам когда то придется встать на этот путь? Хорошие манеры и понимание, что свобода - это прежде всего ответственность, из ниоткуда не появятся. Это неизбежно, и оттягивая начало этого процесса мы лишь оттягиваем реальное возрождение России, а не коррумпированного концлагеря, какой сейчас из нее лепят.
А вы, оказывается, идеалист - романтик. Вы что, всерьез собираетесь строить "свободное государство свободных граждан"?
Любая страна в мире - это насквозь коррумпированный концлагерь. США в первую очередь. И ничего другого построить ни у кого не получалось не получится. Потому идея о том, что надо сломать этот концлагерь и на его обломках строить что-то новое утопична и смешна, да к тому же еще и вредна - забивает голову людям дурью, да к тому же еще и вредит, мешает работать.
- Связан. Вопреки довольно распространенным и популярным (у нас) мнениям ("...США сейчас почти ничего не производят..." и т.д.), производственная сфера по прежнему является важным и развивающимся сектором американской экономики. В настоящее время США остаются ведущим мировым производителем с годовой стоимостью произведенной промышленной продукции 2,696,880 млрд. долл. (т.е. 2.7 триллиона).
На втором месте - Япония (годовая стоимость пром. продукции 1,242 трилл. долларов США).
На третьем - Китай (1,208,272 трилл. $$).
Россия, по данным на начало этого года, по объему промышленного производства находится на 12 месте, с годовым объемом 733 миллиарда долларов США.
Кроме перечисленных стран "первой тройки", впереди Российской Федерации по объему пром. производства идут (в порядке убывания):
Германия, Великобритания, Бразилия, Италия, Франция, Канада, Испания и Южная Корея (для Ю.Кореи годовой объем пром. производства: 768,5 млрд. долл. США).
Если коротко по этим цифрам - есть вопрос насчет расчета стоимости произведенной промышленной продукции в стране :) Как считается? По одной методике для всех? Сильно сомневаюсь - просто исходя из разницы между США и Японией в 2 раза, это, скажем вежливо, несколько странные цифры :) Есть острое подозрение, что цифры для 2-х стран, США и Великобритании, как бы это выразиться, рассчитаны несколько по иной методке :)
Очень удивлен и обрадован тем что вижу. Разница между Китаем и Россией всего порядка 1,6 раза? А все оказывается не так плохо, как казалось. Можно увернно говрить о том, что планы по выходу на 5-е место по объемам ВВП вполне реальны и могут быть выполнены довольно быстро. Вот дальше будет сложно, однако если удастся закрепиться на 4-м месте после США, Японии и Китая - это уже очень неплохо. Дальше будет сложнее. Для оценки дальнейших перспектив интересно бы посмотреть структуру ВВП и ее динамику за несколько лет Медведев трепался насчет того что "зашевелилось машиностроение" - если это правда, то к моменту выхода на 4-5 место уже может быть готова база для дальнейшего роста.
Очень, очень интересные цифры. Источник не подскажете? Где можно поподробнее прочитать?
P.S. Кстати, насчет США. Ведь не секрет что у них значительную часть их продукции дают Интел, АйБиЭм и Майкрософт... то есть налицо узкая специализация в одной сфере. Если кто-то сумеет навязать конкуренцию в этих областях - это сразу сильный удар по позициям США. Это я не к тому что у них все плохо, дай бог всем такуюплохую ситуацию - это я к тому что проблемы и трудности есть у всех. Так что вспоминая про перекосы у нас неплохо бы помнить, что они вообще свойственный всем, не только нам.
Удвоить ВВП будучи президентом легко. Мы видим цифры статистики и умиляемся. Но вот никто, из тех кто кричит о удвоение как о случившемся факте, не хочет подумать или не пытается о элементарных вещах. Количество товара продаваемого и покупаемого практически не изменилось. На примере фармации расмотрим, что и каким образом увеличилось. Аптека на Рязанском проспекте в Москве. В 2000 году суточная выручка составляла 30000 рублей, сейчас около 100000 рублей. Вау, круто, кул. Только вот интересно, как было 300 чеков за сутки, так примерно и осталось. Увеличение по количеству проданого товара за этот же период составило около 20%, а прирост выручки около 200%. Так какое увеличение? Давайте все цены задерем в моменте раза в три и получим утроение ВВП.
Речь идет о реальном ВВП. То есть о ВВП с учетом изменения стоимости товаров. Если он стабильно растет на 7-7,2% ежегодно, то за 10 лет удвоистся. Тепы роста реального ВВП России в последнее время примерно такие.
Методики - действительно отличаются.
Даже в подсчете ВВП. К примеру в США личные доходы граждан учитываются в суммарном ВВП, а у нас -нет. По этому западные экономисты считают российский ВВП заниженным на треть.
Они пытаются прикинуть и "личные доходы" и те из них, которые вообще получены "в конвертике".:D А это - процентов так с 80% черного нала.
Статистику, в студию. :)
Вам известно, что говорил о статистике М. Твен? :rolleyes:
Методики - действительно отличаются.
Даже в подсчете ВВП. К примеру в США личные доходы граждан учитываются в суммарном ВВП, а у нас -нет. По этому западные экономисты считают российский ВВП заниженным на треть.
Они пытаются прикинуть и "личные доходы" и те из них, которые вообще получены "в конвертике".:D А это - процентов так с 80% черного нала.
Ну, насчет ВВП-то я в курсе :) Но тут речь идет исключительно об объемах промышленного производства - вот интересно, как их-то считали?
Кстати, посетила мысль. Если бы еще существовал СССР и в остальных республиках динамика была бы примерно та же что в России - то СССР уверенно занимал бы второе место, обходя Японию.
=======================================================
За счет чего вырастут твои доходы до 2 500 USD если производительность труда по прежнему низка за счет старого и изношенного оборудования, которое пашет в своем большинстве еще со времен второй мировой войны или незабвенного Леонида Ильича и которое как минимум за последние 20 лет не обновлялось. Сколько стоит та же фабрика по производству современных процессоров - просто помолчу, никакой дурак не будет вбивать немерянные бабосы в инфраструктуру по собственной воле..Просто бесы кроются в деталях - и когда по телевизору бьются в патриотическом экстазе и рапортуют о невиданных победах - а человек идет в магазин и смотрит на ценнники а покупка собственного жилья по ипотеке доступна единицам с хрен знает какой переплатой - то как то сразу всплывают ассоциации с недавним прошлым - о том как все было у нас зашибись, пятилетку в 4 года, выполним продовольственную программу...Говорите людям правду, а не лепите туфту про низкую инфляцию и том как весело жить....Обливать помоями тоже не надо - наелись этих разоблачений - пшику от них ноль, кроме дивидендов тому кто льет гамно в уши простому обывателю
Господин NichtLanden, а может быть не надо все обобщать? Вообще-то
микроэлектроника и процессоры made in Russia могут стать вполне реальными вещами, если не дергать, а выращивать своего производителя:
http://top.rbc.ru/retail/22/01/2008/135221.shtml
Кстати, объемы вложений в "Ситроникс" очень нехилые. И объемы его производства - тоже. Так что не надо все в одну корзину складывать, и хлеб, и хай-тек.
И вообще, раз уж тут такая битва разгорелась, то мне кажется, что сегодня главная проблема страны на бытовом уровне, и здесь, кстати, в какой-то степени с NichtLaden'ом можно согласиться, - квартирный вопрос. Ипотека действительно какая-то кривая, а ценники на квартиры регулярно вздуваются "общаками" агентств недвижимости, кстати, порожденными в годы анархии 90-х и продолжающими наглеть. Госрегулирование в этой сфере необходимо, причем, не как думают многие "закрыть всех на фиг", а системное, чтобы рынок контролировать. Не помешала бы какая-нибудь госкорпорация по застройке и прямой продаже. Хотя, в этой сфере не являюсь экспертом, и, наверное, есть варианты.
Давайте попроще аналогию проведём...
Было время, когда США спускали со стапелей каждый день по одному кораблику класса "Либерти".... до сих пор плавают...)))
Стоимость хорошего вжипа в США в пределах 20 тыш долларов
Пример... ДОДЖ НИТРО 2008 года 16 тыш долларов в базе
У нас ДОДЖИК уже 1.300.000 рублями
Кораблики на стапеле (сельский траулер) мы по пять лет мучаем.
Машинки делать так и не научились... (тазаводы малчать)...)))
В сельхоз делах, мы тока пшеницу научились не губить на элеваторах.
Америка сильна своим не ленивым и в массе своей, думающим мозгами народом (политики не в счёт, они везде тупорылые)
Так шта не нада сравнивать нас с ними.... они учились, пока мы всё вокруг ломали. Судьба у нас такой... ))))
У меня никто и ничего не ломал в семье и среди друзей. Все работали и работают. Попрошу не обощать и не судить за всю страну. Если вы мечтательно размышляете о "доджиках" и прочих амеровских прелестях, то как раз и являетесь проводником той идеологии, что мешает другим людям заниматься делом. Т.е. я не агитирую кричать "АвтоВАЗ-супер", а наши колхозы лучше фермерских хоз-в, просто каждая страна живет по-своему. И хватит постоянно пенять на США. Ну не будет здесь Америки! Будет много работы :)
NichtLanden
20.02.2008, 11:58
И хватит постоянно пенять на США. Ну не будет здесь Америки! Будет много работы :)
==============================================
Вини чуть чуть передергивает приводя в пример Америку - так как той же самой войны у них не было с 1865 года на ее территории....Нам же досталось не по децки за весь 20 век...У нас не было возможности сидеть и стричь бабло на чужой войне...И не вливали в нас бабосы после ВМВ - как в Европу после 1945 года, самим приходилось из задницы вылазить - не могди бы работать - хрен бы в космос полетели, хрен бы нефть нашли и в хрен знает каких условиях осваивали те же самые нетфянные и газовые месторождения
И не вливали в нас бабосы после ВМВ - как в Европу после 1945 года
я читал, что вливали. вплоть до берлинского кризиса. ну пока колдвар не начался.
а приводить в пример - это не самый плохой пример, зря слюнобрыжцы так гнушаются этим примером.
так результативно работать как янки могут только джапы и китайцы на этой планете.
И вообще, раз уж тут такая битва разгорелась, то мне кажется, что сегодня главная проблема страны на бытовом уровне, и здесь, кстати, в какой-то степени с NichtLaden'ом можно согласиться, - квартирный вопрос. Ипотека действительно какая-то кривая, а ценники на квартиры регулярно вздуваются "общаками" агентств недвижимости, кстати, порожденными в годы анархии 90-х и продолжающими наглеть. Госрегулирование в этой сфере необходимо, причем, не как думают многие "закрыть всех на фиг", а системное, чтобы рынок контролировать. Не помешала бы какая-нибудь госкорпорация по застройке и прямой продаже. Хотя, в этой сфере не являюсь экспертом, и, наверное, есть варианты.+Велик разрыв в уровне жизни в столичных мегаполисах и "усть-перепи...дюйсках". Огромная пропасть - вроде Ниагары. Кто-то продает квартиру в центре Москвы и на вырученные деньги покупает особняк на Адриатике, а кому-то не хватает средств купить за 250 тыс. руб. трехкомнатную со всеми удобствами, но в 200 км от Норильска. ;) Да и желания такого в общем-то мало кто изъявляет. А что там делать? Чем заниматься? А где отдыхать и как развлекаться?
Это - последствия различий между уровнями провинции и центров.
Гос. строй корпорация - это не есть "добро". Скорее всего наоборот. А государству надо конечно вмешаться в рынок первичного жилья и просто запретить куплю-продажу жилого сектора банкам, агенствам, и прочим юр. лицам с целью снижения спекуляции на рынке н\д. И посмотреть - что из этого получится.
То есть создать законадатльную базу, по которой ни один банк - не сможет покупать жилье в принципе!
Marcus_Lind
20.02.2008, 16:08
Очень удивлен и обрадован тем что вижу. Разница между Китаем и Россией всего порядка 1,6 раза? А все оказывается не так плохо, как казалось.
- Прошу прощения! - боюсь что я, невольно, ввел Вас в заблуждение во вчерашнем сообщении, и обнаружил это лишь сейчас - прочитав Вашу реакцию и перечитав свой вчерашний пост.
Дело в том что приводя данные о годовой стоимости промышленной продукции России и Южной Кореи, я "промахнулся" и привел данные не из той колонки таблицы (еще раз - прошу прощения). На самом деле эти данные - не стоимость пром. продукции этих двух стран, а их "общий" ВНП!
Стоимость же собственно промышленной продукции России составляет, по этим данным, 268,278 млрд. долл. США, а Южной Кореи - 312,780 млрд. долл. США. Так что, правильно Вы удивились... Кстати, сейчас исправлю и во вчерашнем посте - чтоб более никого не дезинформировать.
Если коротко по этим цифрам - есть вопрос насчет расчета стоимости произведенной промышленной продукции в стране :) Как считается? По одной методике для всех?
Поскольку такие (или очень близкие) цифры встречаются в сводных таблицах в различных источниках, составленных именно для сопоставления, я лично не вижу причин считать что для различных стран применяется разная методика подсчета... тем более - для таких близких по структуре экономики и финансовой системы стран как Англия и США.
Эти данные - по всем странам - приводятся как раз по "истинной" стоимости произведенного продукта (т.е. как он оценивается, продается и покупается на миовом рынке), а не "пересчитанные" по различным методикам (по "паритету покупательной способности" и т.п.).
[ Для таких "пересчитанных" данных существуют совсем другие таблицы, которые любят использовать, например, социологи - пытаясь сопоставлять "истинный" уровень жизни, доходов и покупательную способность населения в различных странах... но для наших "задач" (сопоставление "абсолютных" данных и "истинной" промышленной мощи различных стран) такие таблицы малоинформативны, поэтому я их и не цитировал ]
Сильно сомневаюсь - просто исходя из разницы между США и Японией в 2 раза, это, скажем вежливо, несколько странные цифры :)
- Хммм... а почему, собственно?.. Население Японии приблизительно как раз вдвое меньше населения США; "структура" экономики и ВНП тоже весьма похожа, и, в общем, типична для развитых стран Запада (в США на промышленное производство приходится 20.4% ВНП; в Японии - 25.3%; во Франции, например - 20,6%, и т.д.). Уровень "технологичности" производства и подготовки рабочей силы в промышленности, в среднем - весьма близкий... так что, по моему, для "пары" США - Япония все выглядит вполне нормально и естественно...
Очень, очень интересные цифры. Источник не подскажете? Где можно поподробнее прочитать?
- В принципе, эти данные встречаются в разных источниках, - в том числе в Интернете... попробуйте набрать в Гугле "GDP sector composition", получите много достаточно любопытных ссылок.
Так чтобы конкретно и "вот прямо сейчас навскидку" - можно посмотреть например в CIA World Factbook:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2195.html
и
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2012.html
Большая "сводная" таблица - причем с возможностью "автоматического ранжирования" по разнім критериям - есть и в Википедии:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_sector_composition
P.S. Кстати, насчет США. Ведь не секрет что у них значительную часть их продукции дают Интел, АйБиЭм и Майкрософт... то есть налицо узкая специализация в одной сфере.
- Насчет "значительной части продукции" - в какой-то степени это так... насчет же "узкой специализации" - это уже, пожалуй, было бы преувеличением.
Американская "высокотехнологичная" продукция просто, так сказать, более "на слуху"... однако же и "старые" (традиционные) отрасли промышленности в США никуда не делись и продолжают - несмотря на те или иные проблемы отдельных компаний - существовать и развиваться.
Например, сталелитейная (выплавка стали за прошлый год - 97 млн. тонн, при этом строятся и открываются новые заводы - хотя в основном и не в старом "Стальном поясе" в северо-восточных штатах, а на Среднем Западе и Юге)... Автомобильная (за последние 5 -7 лет США систематически "делят с Японией 1 место в мире, идя, в общем, "ноздря в ноздрю" - то одна страна выходит на год-другой вперед, то другая... при этом имеет место своеобразная "динамичность" отрасли - некоторые заводы закрываются, но при этом в других местах строятся новые). При этом в США производится множество "специальных" (дорожных и т.п.) машин и оборудования (Caterpillar и т.д.)
Также "нормально себя чувствуют" и развиваются: цветная металлургия, аэрокосмическая индустрия, производство станков, производственного оборудования и инструментов, двигателей и электродвигателей (всех типов), электроэнергетического оборудования, телекоммуникационного оборудования, транспортное и сельскохозяйственное машиностроение, химическая промышленность - всех видов (мощнейшая, кстати)... и т.д. и т.п. Так что, об узкой специализации, пожалуй, говорить не приходится... Вся штука в том, что большинство этих товаров - как видите - относится к тому, что в Советской экономике называлось "категоря А" - т.е. "производство средств производства"... или - если "предметов потребления" - то в основном "корпоративного" (а не того что в основном покупается в супермаркетах средним индивидуальным покупателем). Вот поэтому, так сказать, "слон и неприметен" - т.е. крупнейший в мире американский производственный сектор зачастую остается "незамеченным" современным индивидуальным потребителем.
Продукцию ИБМ, Майкрософт и иже с ними мы ("индивидуальные потребители") еще как-то используем - и потому знаем (ну, еще "Форд", может пару других названий...)... но, в общем, довольно редко нам приходится покупать дизеля, химикаты, самолеты, рельсы, инструментальные стали и распредщиты! :) - чаще ходим в супермаркет за китайскими носками и плейерами... вот поэтому и складывается такое несколько неточное представление о макроэкономических реалиях ("все делается в Китае!" и т.д.)
а приводить в пример - это не самый плохой пример, зря слюнобрыжцы так гнушаются этим примером.
так результативно работать как янки могут только джапы и китайцы на этой планете.
Я извиняюсь... не надо класть все яйца в одну корзину. Результат зависит не только от умения работать, но еще и от массы факторов.
- Прошу прощения! - боюсь что я, невольно, ввел Вас в заблуждение во вчерашнем сообщении, и обнаружил это лишь сейчас - прочитав Вашу реакцию и перечитав свой вчерашний пост.
Дело в том что приводя данные о годовой стоимости промышленной продукции России и Южной Кореи, я "промахнулся" и привел данные не из той колонки таблицы (еще раз - прошу прощения). На самом деле эти данные - не стоимость пром. продукции этих двух стран, а их "общий" ВНП!
Стоимость же собственно промышленной продукции России составляет, по этим данным, 268,278 млрд. долл. США, а Южной Кореи - 312,780 млрд. долл. США. Так что, правильно Вы удивились... Кстати, сейчас исправлю и во вчерашнем посте - чтоб более никого не дезинформировать.
Ага, я-то удивился :) Лет пять не рылся в этих цифрах и просто офигел от того что увидел :)
Поскольку такие (или очень близкие) цифры встречаются в сводных таблицах в различных источниках, составленных именно для сопоставления, я лично не вижу причин считать что для различных стран применяется разная методика подсчета... тем более - для таких близких по структуре экономики и финансовой системы стран как Англия и США. А вот тут не соглашусь :) То что все что ни попадя в СШа, а с недавних пор и в Англии считают по своим особенным методикам давно не секрет. Надавно вообщ был цирк - Великобритания задним числом пересчитала свой ВВП по американской методике и заявила, что на самом деле последние лет у нее был совсем другой ВВП, намного больше, чем говорили ранее :)
- Хммм... а почему, собственно?.. Население Японии приблизительно как раз вдвое меньше населения США; "структура" экономики и ВНП тоже весьма похожа, и, в общем, типична для развитых стран Запада (в США на промышленное производство приходится 20.4% ВНП; в Японии - 25.3%; во Франции, например - 20,6%, и т.д.). Уровень "технологичности" производства и подготовки рабочей силы в промышленности, в среднем - весьма близкий... так что, по моему, для "пары" США - Япония все выглядит вполне нормально и естественно...Соотношение настораживает. Насколкьо я помню отношения США/Япония всегда было в районе 1,3, максимум 1,5 - а тут аж в 2 с лишним раза. Что-то не то.
- В принципе, эти данные встречаются в разных источниках, - в том числе в Интернете... попробуйте набрать в Гугле "GDP sector composition", получите много достаточно любопытных ссылок.
Так чтобы конкретно и "вот прямо сейчас навскидку" - можно посмотреть например в CIA World Factbook:Конечно будут встречаться - так же как и цифры по ВВП США. Только вот они как правило тупо копируются и никто не пытается выяснять методику расчетов.
- Насчет "значительной части продукции" - в какой-то степени это так... насчет же "узкой специализации" - это уже, пожалуй, было бы преувеличением.
Американская "высокотехнологичная" продукция просто, так сказать, более "на слуху"... однако же и "старые" (традиционные) отрасли промышленности в США никуда не делись и продолжают - несмотря на те или иные проблемы отдельных компаний - существовать и развиваться.Безусловно. Однако если речь идет о том, что двигает США вперед - то это в первую очередь АйТи. Та же сталелитейка без сильной поддержки государства вымрет за несколько лет - она совершенно неспособна конкурировать с нашей, например. Автомобилестроене чуть получше чем сталелитейная, но тоже во многом держится на государственой помощи А откуда бертся средства на эту помощь? Все оттуда же - от айтишных фирм.
Также "нормально себя чувствуют" и развиваются: цветная металлургия, аэрокосмическая индустрия, производство станков, производственного оборудования и инструментов, двигателей и электродвигателей (всех типов), электроэнергетического оборудования, телекоммуникационного оборудования, транспортное и сельскохозяйственное машиностроение, химическая промышленность - всех видов (мощнейшая, кстати)... и т.д. и т.п. Так что, об узкой специализации, пожалуй, говорить не приходится... Вся штука в том, что большинство этих товаров - как видите - относится к тому, что в Советской экономике называлось "категоря А" - т.е. "производство средств производства"... или - если "предметов потребления" - то в основном "корпоративного" (а не того что в основном покупается в супермаркетах средним индивидуальным покупателем). Вот поэтому, так сказать, "слон и неприметен" - т.е. крупнейший в мире американский производственный сектор зачастую остается "незамеченным" современным индивидуальным потребителем.Если брать каждый конкретный пример - то в каждой из них либо видна рука дядюшки Сэма, искусственно вытягивающего и держащего на плаву стратегически важные отрасли (цветная метллургия, например, транспортное машиностроение) либо это отрасли где нет зметной конкуренции - некому конкурировать, как в аэрокосмической отрасли. При навязывании конкуренции эти отрасли окажутся в том же положении что и черная металлургия. Что хорошо видно на примере того же Китая, который начинает выдавливать амеров из станкостроения, например. И экономически противопоставить им США ничего не может - только политическое давление.
И толкьо несколько отраслей держат на плаву всю систему, в первую очередь это айти-индустрия. Без превосходства в ней США будет иметь очень большие проблемы. Потому она и является приоритетом, основой экономики США. Даже не потому что ее вклад в ВВП очень велик - а потому что на ней во многом держится вся система. В этой стратегически важной отрасли отрасли продукция выпускаемая в США имеет превосходство в конкурентоспособности.
Я извиняюсь... не надо класть все яйца в одну корзину. Результат зависит не только от умения работать, но еще и от массы факторов.
от умения и хотения работать зависит бОльшая часть успеха.
у нас людей, любящих свою работу, зовут счастливцами.
основная часть работает чтоб бабки на кармане были.
Безусловно. Однако если речь идет о том, что двигает США вперед - то это в первую очередь АйТи. Та же сталелитейка без сильной поддержки государства вымрет за несколько лет - она совершенно неспособна конкурировать с нашей, например. Автомобилестроене чуть получше чем сталелитейная, но тоже во многом держится на государственой помощи А откуда бертся средства на эту помощь? Все оттуда же - от айтишных фирм.
не знаю, откуда вы такую непробиваемость черпаете..
столько лет подряд драть идеи, концепции, технологии, догонять и перегонять, и в итоге согласиться "ну да, немножко получше дела у них обстоят чем у нас" - это поменьшей мере странно.
вот китайцы секут фишки и не гнушаются ничьим опытом, да и не чванный это народ вовсе. поэтому и темпы роста у них космические.
от умения и хотения работать зависит бОльшая часть успеха.
В масштабах 1 человека - приблизительно верно. В маштабах хотя бы среднего размера фрмы - полная ерунда
не знаю, откуда вы такую непробиваемость черпаете..
Ккую непробиваемость??? О чем речь?
столько лет подряд драть идеи, концепции, технологии, догонять и перегонять, и в итоге согласиться "ну да, немножко получше дела у них обстоят чем у нас" - это поменьшей мере странно.Это вы про меня говорите??? Где вы это вычитали? Я тихо дурею... я же вообще про нас ни слова не сказал! И уж тем более про сравнение нас с ними.
вот китайцы секут фишки и не гнушаются ничьим опытом, да и не чванный это народ вовсе. поэтому и темпы роста у них космические.Не такие уж и космические, кстати. Хотя очень высокие. Времена роста на 15% в год у них прошли. Но и то что есть - очень много. Только (воттут я начинаю сравнивать) у нас ведь примерно столько же в последние несколько лет. Об этом тоже не надо забывать. Не надо разводить вокруг этого агитацию, но просто помнить об этом надо, и делать выводы
NichtLanden
20.02.2008, 19:47
не знаю, откуда вы такую непробиваемость черпаете..
столько лет подряд драть идеи, концепции, технологии, догонять и перегонять, и в итоге согласиться "ну да, немножко получше дела у них обстоят чем у нас" - это поменьшей мере странно.
вот китайцы секут фишки и не гнушаются ничьим опытом, да и не чванный это народ вовсе. поэтому и темпы роста у них космические.
=======================
На прошлой неделе на ТВЦ пытали Юлию Латынину (как представителя либерального крыла) и Нарочницкую (как почвенницу) насчет извечного вопроса - Что делать и кто виноват...Латынина сначала проехалась в защиту свобод и прав, а потом просто сказала "Забейте на всех и на все, все эти права и свободы, берите пример с Китая и живите своей головой" - я чуть со стула не упал:D :D
Marcus_Lind
20.02.2008, 20:25
То что все что ни попадя в СШа, а с недавних пор и в Англии считают по своим особенным методикам давно не секрет. Надавно вообщ был цирк - Великобритания задним числом пересчитала свой ВВП по американской методике и заявила, что на самом деле последние лет у нее был совсем другой ВВП, намного больше, чем говорили ранее :)
- чтобы дискутировать по этому поводу (в смысле - дискутировать аргументированно, а не голословно), было бы желательно увидеть первоисточник этого утверждения, и по возможности без "журналистской шелухи". Меня, например, такие утверждения в прессе по экономическим вопросам всегда настораживают... ибо уровень компетентности журналистов, пишущих об экономике (по крайней мере "в среднем") не просто низок, а вопиюще низок. Когда это кем-то замечается - иногда случается грандиозный скандал (как например недавно - по поводу утверждения репортера (1 канала?...) по поводу сделок "plain vanilla" -специфический термин, который бедняга журналист интерпретировал как спекуляции "обыкновенной ванилью", и в таком виде выдал в эфир). Чаще однако - в силу специфичности темы - такие ляпы просто не замечаются.
Таблицы же с данными по ВНП (и стоимости пром. продукции) все же готовятся не "журналамерами" а более-менее профессиональными экономистами и с чисто прагматической профессиональной целью (для подготовки аналитических обзоров, выработки бизнес-стратегий и т.п.)
В силу этих причин, таблицы - например - ВНП, или же стоимости "реального" промышленного продукта (по "международной" рыночной цене) - это одни данные... а таблицы, например, ВНП "пересчитанного по паритету покупательной способности" - это совсем другое; и в профессионально подготовленной таблице эти разные данные "встречаться" не должны. Поэтому я и оговорил специально, что цитировал данные из той сводной таблицы где расчет был произведен по единой методике (без "пересчетов").
Вполне возможно, что какие-то журналисты - то ли в России, а то ли на Западе (там они тоже "гуси еще те"...) в какой-то момент обнаружили 2 разных значения ВНП - например - для Великобритании, возможно с примечанием что отличающееся значение "получено в результате перерасчета..." - и "оп-па!" - пошло-поехало.... "plain vanilla!" Вот так и рождаются, обычно, подобные "интересные новости!".
Да, естественно, существует куча разных методик расчета ВНП и прочего... но для тех кто с этим профессионально (или хотя бы "полупрофессионально") сталкивается, это новостью ни в коем случае не является... и значения, расчитанные по разным методикам, просто не сводятся (разве что журналистами...) в одну таблицу (ибо - зачем?...)
Соотношение настораживает. Насколкьо я помню отношения США/Япония всегда было в районе 1,3, максимум 1,5 - а тут аж в 2 с лишним раза. Что-то не то.
- да нет, по моему все нормально... по крайней мере, насколько я помню, такого порядка соотношение поддерживается - с небольшими вариациями - по крайней мере с 90х годов. В 80е, одно время, действительно было несколько больше - "в пользу" Японии... однако не забудьте что в то время экономика США действительно переживала род "структурного кризиса" - в то время как японская процветала. С начала же 90х гг. ситуация сменилась на зеркально обратную - в США начался "бум" (в основном - в сфере "новых технологий", но и "традиционные" отрасли кое в чем серьезно "прибавили"); в Японии же наступила долговременная стагнация (кстати не преодоленная до сих пор). Результат налицо.
Если речь идет о том, что двигает США вперед - то это в первую очередь АйТи.
- безусловно верно. Что справедливо для любого современного развитого государства (отнюдь не только США).
Та же сталелитейка без сильной поддержки государства вымрет за несколько лет - она совершенно неспособна конкурировать с нашей, например. Автомобилестроене чуть получше чем сталелитейная, но тоже во многом держится на государственой помощи
- При всем уважении, позволю себе не согласиться (по крайней мере без приведенных достоверных данных из серьезного профессионального ("неполитического") источника). По крайней мере, насколькомне известно, ни сталелитейная, ни автомобильная, а равно и иные отрасли экономики США не являются государственными и не пользуются прямыми государственными дотациями. Что же касается "непрямой" государственной защиты (протекционизм, таможенные тарифы), то здесь американское правительство как раз действует гораздо менее активно и решительно чем многие европейские и азиатские...
Дополнительно по поводу сталелитейной отрасли - боюсь что Ваше впечатление основано на значительно преувеличеной "алармистской" кампании в прессе 90-х годов, о "вымирании" Американского "Стального пояса" (район Гэри-Кливленд и т.д.), превращении его в "Ржавый" и т.п. Доля правды в этом - есть. (В смысле - многие старые заводы в "стальном поясе" действительно сократили производство и персонал, или даже вообще закрылись ). На что в этих публикациях НЕ делался акцент - это на том, что одновременно в других районах страны строились (и строятся) новые. Результат, опять же, налицо (97 млн.т. выплавки в прошлом году). [/QUOTE]
А откуда бертся средства на эту помощь? Все оттуда же - от айтишных фирм. Если брать каждый конкретный пример - то в каждой из них либо видна рука дядюшки Сэма, искусственно вытягивающего и держащего на плаву стратегически важные отрасли (цветная метллургия, например, транспортное машиностроение) либо это отрасли где нет зметной конкуренции - некому конкурировать, как в аэрокосмической отрасли.
- по поводу гос. поддержки, "отсутствия конкуренции" и прочего - см. выше.
Перещеголять "Эйрбас" (просто к слову...) по этому "параметру", кстати, "Боинг" и прочие могут только мечтать... Для постройки заводов по производству А-380 в Европе "отменялись" природоохранные зоны, сносилась застройка, и т.д. и т.п. - с колоссальным финансированием за счет привлеченных государств. Боингу такая "зеленая улица" и не снилась. И тем не менее....
И толкьо несколько отраслей держат на плаву всю систему, в первую очередь это айти-индустрия. Без превосходства в ней США будет иметь очень большие проблемы. Потому она и является приоритетом, основой экономики США. Даже не потому что ее вклад в ВВП очень велик - а потому что на ней во многом держится вся система. В этой стратегически важной отрасли отрасли продукция выпускаемая в США имеет превосходство в конкурентоспособности.
- в принципе - безусловно верно. Однако же - полностью применимо не только к США, но и к любой крупной современной стране производителю... абсолютно любой.
В масштабах 1 человека - приблизительно верно. В маштабах хотя бы среднего размера фрмы - полная ерунда
я не буду говорить, что вторая часть сего заявления полная ерунда, хотя я уже только что сказал это...
не труд сделал из обезъяны человека, а интерес к своему делу, радость от процесса и удовольствие от результата - отличают на с от обизян. наверное.
если случайный набор унылых хмырей по вашему добьется тех же результатов, что и коллектив, энтузиастически любящий свое дело, тогда можно не продолжать, конечно же.
Только (воттут я начинаю сравнивать) у нас ведь примерно столько же в последние несколько лет.
вы както не то сравниваете.
там рост производства, а здесь рост чегото другого, причем какогото неуловимо-мифическо-виртуального.
Ага, проще этого только сидеть в вечном депрессняке и рыдать "все вокруг плохо, кругом война" - как Масяня в одном из мультов.
Да все именно плохо - это называется системынй кризис, по научному :), но где вы видели, чтоб я или Чиж рыдали? Мы как раз таки предлагаем конкретные решения конкретных проблем. Восстановить НИИ, вложиться ПО ЧЕСТНОМУ в науку, и тд и тп.
"Нельзя решить проблему - не осознав ее" (с) Аксиома.
А вот рыдают чаще всего те, кому не нравятся наши расчленения правды-матки острым тесаком суровой реальности. :D Публика начинает истерить, обвинять нас в убийстве их "правды" - такой розовой, такой умиротворяющей и проливающейся сущим( в уши:D) бальзамом на их истерзанную ура-патриотическую душу, из всех федеральных СМИ. Доходит до того, что во враги народа записывают и в агентов влияния Запада. :)
prohojii
20.02.2008, 22:16
не труд сделал из обезъяны человека, а интерес к своему делу, радость от процесса и удовольствие от результата - отличают на с от обизян. наверное.
если случайный набор унылых хмырей по вашему добьется тех же результатов, что и коллектив, энтузиастически любящий свое дело, тогда можно не продолжать, конечно же.
Все же соглашусь с Аспидом, при всей моей нелюбви к его дутым тезисам. Любовь к своему труду- весчь мимолетная и несистематизируемая. А коллектив унылых хмырей способен показывать стабильный результат годами. Для успешного планирования второй предпочтительнее. При условии, что начальсво любит свое дело и эффективно заставляет хмырей работать.
При условии, что начальсво любит свое дело и эффективно заставляет хмырей работать.
лучше когда дворник себя чувствует капитаном корабля, чем капитан, который чувствует себя дворником.
NichtLanden
20.02.2008, 23:35
В коммерсанте пару лет тому назад прочитал как американское государство отстранено от частного бизнеса..Завозят наши дешевую продукцию которая рушит определенный рынок - тут же ставиться заградительная пошлина на этот товар которая не идет в доход казны а напрямую перечисляется американскому производителю пострадавшему от демпинга...Товарищи либералы - ау, где вы? Почему не прибиваете к кресту американское государтво субсидирующее своего производителя вытаскивающего своего производителя из стихии рыночкой конкуренци...Я это к тому что надо либо все огосудартвливать, но и не надо "невидимой руки рынка" - надо разумное регулирование рынка государством - причем это пишет дядька американец лауреат Нобелевской премии по экономике...Одним словом красочные агитки не имеют ни какого отношения к реальной жизни:):)
prohojii
21.02.2008, 01:49
В коммерсанте пару лет тому назад прочитал как американское государство отстранено от частного бизнеса..Завозят наши дешевую продукцию которая рушит определенный рынок - тут же ставиться заградительная пошлина на этот товар которая не идет в доход казны а напрямую перечисляется американскому производителю пострадавшему от демпинга...Товарищи либералы - ау, где вы? Почему не прибиваете к кресту американское государтво субсидирующее своего производителя вытаскивающего своего производителя из стихии рыночкой конкуренци...Я это к тому что надо либо все огосудартвливать, но и не надо "невидимой руки рынка" - надо разумное регулирование рынка государством - причем это пишет дядька американец лауреат Нобелевской премии по экономике...Одним словом красочные агитки не имеют ни какого отношения к реальной жизни:):)
Демпинг это ни разу не честная конкуренция. Антидемпинговые законы не зря же выдумывали. Продукцию, дешевле себестоимости, завозили наши уголовники, притырившие госсобственность. В желании урвать быстро и много, продававшие тот же аллюминий по три копейки тонна, составами и пароходами и разорив при этом, в первую очередь, наши предприятия. Я это к тому, что нефиг рушить рынки. Играть надо честно, по общим правилам, а если кто пытается мухлевать, государство таких должно за руки-ноги с парохода за борт, а деньги вернуть пострадавшим. Примерно так амеры и поступили. Молодцы.
В коммерсанте пару лет тому назад прочитал как американское государство отстранено от частного бизнеса..Завозят наши дешевую продукцию которая рушит определенный рынок - тут же ставиться заградительная пошлина на этот товар которая не идет в доход казны а напрямую перечисляется американскому производителю пострадавшему от демпинга...Товарищи либералы - ау, где вы? Почему не прибиваете к кресту американское государтво субсидирующее своего производителя вытаскивающего своего производителя из стихии рыночкой конкуренци...Я это к тому что надо либо все огосудартвливать, но и не надо "невидимой руки рынка" - надо разумное регулирование рынка государством - причем это пишет дядька американец лауреат Нобелевской премии по экономике...Одним словом красочные агитки не имеют ни какого отношения к реальной жизни:):)
Вы, как и любой советский человек, не поняли главную разницу, в США не государство диктует правила, а государству диктуют граждане, и заград. пошлины, всего лишь еще один пример этого. У нас же все наоборот, проплатили чинушу, и нате вам А и Б. То же касается и регулирования в целом, в США экономика регулируется не в пользу ГОСУДАРСТВА, а в пользу нац. интересов, то общности каких либо интересов, которые в результате дают более мнее правильный, с точки зрения общества, вектор развития, у нас же, как раз в пользу государства, конкретных чиновников и структур.
Разница именно в этом, а не в том, что регулируется-не регулируется, а если есть либералы, которые переводят функции государства к иным, отличным от действий на благо нации, то это плохие либралы - бестолковые. :)
NichtLanden
21.02.2008, 11:02
Ребята, вы че с дуба рухнули?
Какие нахрен граждане диктуют - диктует бизнес
Честная конкуренция - если в в Америке что то продают за 500 баксов, а у меня со всеми затратами себестоимость этого товара будет 100 баксов и я его буду продавать за 200 - то я прав с точки зрения честной конкуренции а почему у американцев кост равен 450 бакам а продают они его за 500 - меня вообще не волнует, так как неконкурентный американец согласно логике либерального учения должен сдохнуть....Странные вы ей богу, у себя соринку в глазу видите, а в чужом глазе бревна не замечаете::):)
А все эти честные игры по правилам - вы вообще где живете? В краю ночных эльфов?
Западные эксперты льют бальзам на раны российских военных
21 февраля, 08:12 | Олег ПЕТРОВСКИЙ
В феврале в Лондоне вышел 50-й выпуск сборника "Военный баланс-2008" (Military Balance 2008), по традиции представленный британским Международным институтом стратегических исследований (IISS). Сборник содержит информацию о Вооруженных силах и военной политике более 50 государств мира. России в нем посвящена целая глава, в которой подробно описаны вопросы военного строительства, состояния ВПК и динамики военных расходов.
Общий характер оценок, выставленных аналитиками IISS российским Вооруженным силам, является сдержанно-оптимистичным. Однако, по мнению некоторых российских военных экспертов, в "Военном балансе-2008" информация о реальном положении дел в российской армии и военно-промышленном комплексе искажена, а характеристики IISS больше напоминают тезисы бодрых выступлений первых лиц России и руководства ее военного ведомства. На самом деле все гораздо скромнее.
"По нашей оценке, состояние и боеготовность Вооруженных сил России за последние несколько лет значительно улучшились, – сообщила директор программ России и Евразии IISS Оксана Антоненко. – Мы считаем, что военные реформы после десяти лет медленного продвижения начали давать реальные результаты. Это не только увеличение, но и качественное улучшение расходов на содержание ВС и других военных структур. Проводится больше учений, идет более серьезная подготовка, созданы и финансируются специализированные горные бригады и другие типы частей, которые могут, с нашей точки зрения, серьезно повысить боеготовность ВС".
Казалось бы, эти выводы только подтверждаются словами нового начальника Главного управления боевой подготовки и службы войск ВС РФ генерал-лейтенанта Владимира Шаманова, который сообщил, что в 2007 г. Россия потратила на боевую подготовку 200 млрд руб., а еще 300 млрд было освоено при совершенствовании учебно-материальной базы боевой подготовки. В этом году на боевую подготовку уже выделено 320 млрд руб., что заставляет российский генералитет с оптимизмом смотреть в будущее. Однако российские эксперты, в отличие от западных, призывают не спешить радоваться и не путать финансы с качеством боевой подготовки, которое продолжает, мягко говоря, желать лучшего.
Заведующий аналитическим отделом Института политического и военного анализа Александр Храмчихин говорит, что не понимает, из чего сделан вывод об улучшении состояния российских Вооруженных сил. "Если говорить о боевой подготовке, то очень сложно говорить, насколько она улучшилась. По крайней мере, непонятны критерии оценки. Если они есть в Лондоне, было бы интересно их услышать, – сообщил аналитик. – Отдельные положительные моменты в виде создания упомянутых горных бригад или постановки на дежурство нескольких РЛС нового поколения общую тенденцию не меняют. Военные расходы, безусловно, растут, но, как известно, воюют не деньгами, а тем, что на них закупается. А именно с этим-то и есть основные проблемы".
Другими словами, нынешние приобретения армии являются ее самым слабым звеном. "Российская армия закупает еще советские, то есть морально устаревшие образцы вооружения, и то в совершенно микроскопических количествах, – считает Храмчихин. – Если сравнить "восьмилетку" Ельцина и "восьмилетку" Путина, то окажется, что при последнем, как ни парадоксально, вооружения закупается гораздо меньше, чем при Ельцине. Хотя, казалось бы, куда уж меньше". Боевые вертолеты, танки и самолеты поступают в войска поштучно, не говоря уже о ракетах различной дальности, высокоточном оружии, беспилотных летательных аппаратов и многом другом.
Бальзамом на раны в этой ситуации мог бы стать озвученный британцами порядок цифр российского военного бюджета. И здесь, на первый взгляд, картина впечатляет. По данным IISS, в прошлом году военные расходы России превысили $80 миллиардов. Если это соответствует действительности – что довольно сложно определить по причине закрытости статей военных расходов, – возникает вопрос: куда уходят такие колоссальные деньги при столь черепашьих закупках новых техники и вооружений? Словом, впору объявлять оборону страны еще одним национальным проектом. Но такое развитие событий, судя по всему, пока нереально. А лет через пять может быть уже поздно.
Еще одним вопросом, пристально исследуемым британскими специалистами, является качество личного состава Вооруженных сил России. "Переход на контрактную систему – прогрессивный момент в российских ВС. Но мы замечаем, что она сталкивается с большим количеством проблем, финансовых и связанных с качеством тех людей, которые поступают на службу. Нам кажется, переход на контрактную основу – единственный и целесообразный для России метод повышения боеготовности ВС. Но одновременно он сталкивается с большими трудностями", – обозначила проблему Оксана Антоненко. Тему развил старший научный сотрудник фонда New America Foundation, профессор Лондонского королевского колледжа Анатоль Ливен: "Если вести речь о боеспособности ВС и найме контрактников, встает вопрос о морально-духовном состоянии армии, коррупции и дедовщине. С 1990-х гг. ситуация в ВС РФ улучшилась, но и сейчас есть издевательства над солдатами, что подтверждает наличие вопросов о боеспособности подразделений".
"Военный баланс" представляет англосаксонский взгляд на проблему, по которому наемная армия хороша по определению. "Но скажите об этом Израилю и послушайте, что он вам ответит. В наших условиях переход на наемную армию – заведомо дальнейшая люмпенизация Вооруженных сил, что и происходит на деле. Можно вспомнить последний доклад военного прокурора о стремительном росте преступности именно среди военнослужащих по контракту", – рисует куда более пессимистичную картину Александр Храмчихин.
К сожалению, она более близка к действительности. Если не брать военнослужащих по контракту в ракетных и других войсках, где ведется узкоспециализированный отбор, в других видах и родах войск контингент контрактников оставляет желать лучшего. Достаточно сказать о том, что эксперименты по набору наемников в части и соединения организовали в самых пьющих регионах центральной России, а в некоторых частях и отдельных подразделениях в контрактники спокойно набирают граждан государств СНГ. В ряде российских подразделений, дислоцированных на Северном Кавказе, еще несколько лет назад охотно брали служить граждан Грузии, которая чуть ли не воевать с нами собиралась.
Кстати, любопытно выглядит взгляд из Лондона на происходящее на Северном Кавказе. Тот же профессор Ливен полагает, что стабильность в этом регионе, несмотря на заявления российских властей, не гарантирована, а состояние воинского контингента там вызывает беспокойство. Госпожа Антоненко признает успехи России в регионе: "С моей точки зрения, повторение чеченского сценария, которое потребует от России развертывания крупных сил на Северном Кавказе, вряд ли возможно. Думаю, уровень стабильности и насилия будет требовать там участия внутренних войск, служб безопасности, сил антитеррора, а присутствие Минобороны в регионе будет сокращаться". С этим положением Александр Храмчихин согласен: "На Северном Кавказе задачи Вооруженных сил более-менее решены. Россия выиграла войну в Чечне, и теперь оставшиеся задачи должны решать спецслужбы".
Наконец, еще один пунктом, в котором оценки из Лондона и Москвы существенно разнятся, является состояние сил ядерного сдерживания России (СЯС). По оценке британских аналитиков, РФ имеет большой запас прочности в области СЯС и еще долгое время будет сокращать свой ядерный потенциал. При этом, как считают в IISS, "попытка инвестировать больше ресурсов на стратегический потенциал не будет соответствовать интересам долгосрочного военного строительства в РФ". В общем, в Лондоне спят и видят дальнейшую деградацию ядерного щита России.
Независимый российский военный эксперт Храмчихин напоминает, что идет значительное сокращение СЯС и, соответственно, возможностей со стороны России осуществлять ядерное сдерживание. Моноблочные ракеты "Тополь", которые становятся основой российских СЯС, закупаются в незначительных количествах, а многозарядные ракеты сокращаются в обвальном темпе. "Тенденция такова, что через десять лет по размерам СЯС Россия окажется в лучшем случае на уровне Китая, – предупреждает эксперт. – Проблема в том, что СЯС для нас играют совершенно особую роль. Это тот фактор, который делает Россию великой державой. В плане обычных вооружений она имеет значительное отставание от США. И надо иметь в виду возможность нанесения по нам обезоруживающего удара с помощью неядерных средств, высокоточного оружия. Уже только поэтому наши СЯС не могут быть слишком малыми. С другой стороны, мы должны иметь в виду колоссальное превосходство Китая в обычных силах. Это должно компенсироваться именно СЯС, которые не должны уходить под "нижний предел".
продолжение - ниже.
Словом, взгляды российских и британских военных экспертов во многом разнятся, что доказывают, кроме того, и характеристики по ДОВСЕ и размещению в Европе третьего позиционного района ПРО США. Лондон пеняет России на неуступчивость и крайне резкую реакцию, что, дескать, вызывает только обратную реакцию европейцев, жаждущих попасть под американский "зонтик ПРО", а российские аналитики указывают на, мягко говоря, странность аргументов США и их союзников.
По мнению Александра Храмчихина, "Военный баланс-2008" имеет еще один существенный недостаток – совершенно игнорирует китайскую угрозу для России. "Мы уже подвергаемся вторжению со стороны Китая, – считает эксперт. – Мы совершенно не понимаем, не прогнозируем, что такое Китай, у которого много вариантов развития. Это сложнейшая система, не имеющая аналогов. Какой бы вариант ни сложился, Китай сломает всю мировую систему. Ему нужно огромное количество ресурсов. И Америка по сравнению с этим – детский сад. А мы не понимаем этого, все сдвинулись на США".
http://www.utro.ru/articles/2008/02/21/718076.shtml
Ну для чего нужны победные рапорты нашим, я еще себе представляю, но для чего это нужно господам из Лондона? Первая мысль, которая приходит в голову - из нас снова делают пугало (и образ главного врага) для западного обывателя. А чтобы пугало пострашнее было, нужно сказать, что оборона РФ крепнет не по дням, а по часам...
Sho... в смысле Cold War must go on!
Нам нужно учиться сосуществовать с США и НАТО. Эпоха биполярного мира прошла. У нас больше нет средств и сил противостоять всему миру. Да это и не надо.
Может оно конечно и так. Но вот только настораживают примеры тех кто в последнее время пытался с ними мирно сосуществовать, но сильно им не нравился:
1) Ирак-2003. Пустили к себе всех инспекторов ООН на все объекты, вывернулись наизнанку, чтобы показать что нет у них никакого ОМП и Усамы бен Ладена - и оно им помоголо? Кстати ОМП Ирака, до сих пор ищут...
2) Сербия(Югославия)-2008. Сменили правительство на либералов-прозападников, отказались от сближения с Россией в пользу ЕС. Выдали своего президента (!) суду иностранного государства, состоящего в военном блоке, еще вчера бомбившем страну. Ну вообще ковриком перед ними расстелились - и что в результате сейчас получили? Им, и всему остальному миру просто сказали что их собственное мнение по поводу территориальной целостности их страны никого не интересует - за них уже все решили.
В РФ тоже можно найти десяток-другой поводов для "демократизации" - свободолюбивая Чечня хочет отделиться, душим Украину ценами на газ, имели наглость выйти из ДОВСЕ, продали оборудование для АЭС Ирану, права пи.. (ой, сексуальных меньшинств) ущемляют, да и вообще много нас тут на американской нефти и газе живет - должно быть, по словам некоторых, 15 миллонов - и хватит... Самое главное - если даже устаранить 100 причин - найдется 101-я...
Сдается мне, что спокойно сосуществовать с этими господами можно только держа в руке надежную крепкую ядерную дубину. Размахивать ей перед носом не надо, чтобы она была - обязательно. Вот тогда у нас и будет с союзниками по антитеррористичекой коалиции полное взаимопонимание и взаимоуважение.
prohojii
21.02.2008, 14:24
Ребята, вы че с дуба рухнули?
Какие нахрен граждане диктуют - диктует бизнес
Честная конкуренция - если в в Америке что то продают за 500 баксов, а у меня со всеми затратами себестоимость этого товара будет 100 баксов и я его буду продавать за 200 - то я прав с точки зрения честной конкуренции а почему у американцев кост равен 450 бакам а продают они его за 500 - меня вообще не волнует, так как неконкурентный американец согласно логике либерального учения должен сдохнуть....Странные вы ей богу, у себя соринку в глазу видите, а в чужом глазе бревна не замечаете::):)
А все эти честные игры по правилам - вы вообще где живете? В краю ночных эльфов?
Ты ж сам прекрасно понимаешь. Что никакой товар ты им не продаешь, потому что делать товар не умеешь. Если делать умеешь, то оборудования нет. Если есть, то американское, с хорошей наценкой, и забудь о низкой себестоимости. Если не американское, то китайское, по древней американской лицензии, плохо сделанное- забудь о высокой производительности и качестве, а стало быть и о низкой себестоимости. Может отечественное оборудование у тебя есть? Так что себестоимость будет ниже у них. Единственное, чем мы можем демпинговать- ворованным сырьем.
А вот те, кто именно товар делать умеют не хуже, но продавать готовы дешевле- их никто пошлинами не душит. Пример из ихого автопрома нужен? И заодно из нашего, про заградительные пошлины то..
NichtLanden
21.02.2008, 14:33
По части оборудования промышленного оно как правило немецкое и японское то вообще - так для справки....А насчет плохо сделанного китайского - компания Cisco собирает в Китае свои коммутаторы и не жужит..Intel НР IBM - крутят на фокс коне компьютеры и сервера и не жужат....для Nvida и SUN делают процессоры тайваньские производители микросхем - и никто не жужит то...Не надо как идеализировать но и не закидывать шапками те же США и тот же самый Китай......А по части ворованного сырья - если оно легально выпущено из страны и легально ввезено - то оно не ворованное, и торговать я им могу как хочу - ломать рынок или нет - решает не владелец сырья в соответствии с его текущей тактическими или стратегическими целями
- чтобы дискутировать по этому поводу (в смысле - дискутировать аргументированно, а не голословно), было бы желательно увидеть первоисточник этого утверждения, и по возможности без "журналистской шелухи". Меня, например, такие утверждения в прессе по экономическим вопросам всегда настораживают... ибо уровень компетентности журналистов, пишущих об экономике (по крайней мере "в среднем") не просто низок, а вопиюще низок.
Я не журналист :)
Ну а сказанной мной - это такой же широко известный в узких кругах факт как и то, что чайка в вираже перекрутит фоку :)
- При всем уважении, позволю себе не согласиться (по крайней мере без приведенных достоверных данных из серьезного профессионального ("неполитического") источника). По крайней мере, насколькомне известно, ни сталелитейная, ни автомобильная, а равно и иные отрасли экономики США не являются государственными и не пользуются прямыми государственными дотациями. Что же касается "непрямой" государственной защиты (протекционизм, таможенные тарифы), то здесь американское правительство как раз действует гораздо менее активно и решительно чем многие европейские и азиатские...Кхм... :) Как бы это повежливее... вы хотя б скандал с ножками Буша помните? Когда американцы резко повысили пошлины на нашу сталь? Если еще о косвенных - поинтересуйтесь, что сказал президент Кеннеди про сталелитейную промышленность США и кем назвал стлелитейных босов. Поинтересуйтесь суммой кредитов под государственные гарантии, которые нагребла сталелитейная промышленность США.
Дополнительно по поводу сталелитейной отрасли - боюсь что Ваше впечатление основано на значительно преувеличеной "алармистской" кампании в прессе 90-х годов, о "вымирании" Американского "Стального пояса" (район Гэри-Кливленд и т.д.), превращении его в "Ржавый" и т.п. Доля правды в этом - есть. (В смысле - многие старые заводы в "стальном поясе" действительно сократили производство и персонал, или даже вообще закрылись ). На что в этих публикациях НЕ делался акцент - это на том, что одновременно в других районах страны строились (и строятся) новые. Результат, опять же, налицо (97 млн.т. выплавки в прошлом году).
Я немного не об этом говорю. Я говорю о том, что черная металлургия США держится на государственной помощи. США не позволит стратегически важной отрасли утонуть из-за неконкурентоспособности. Да, она как-то развивается, но - разве она конкурентоспособна на внешнем рынке? Ее искусственно поддерживают. Экономически давно намного выгоднее вывезти это производство в Азию - но США не может себе позволить лишиться внутреннего производства стали. Аналогично - автомобилестроение и остальные стратегически важные отрсли.
- по поводу гос. поддержки, "отсутствия конкуренции" и прочего - см. выше.Смотрел - совершенно не впечатлило
Перещеголять "Эйрбас" (просто к слову...) по этому "параметру", кстати, "Боинг" и прочие могут только мечтать... Для постройки заводов по производству А-380 в Европе "отменялись" природоохранные зоны, сносилась застройка, и т.д. и т.п. - с колоссальным финансированием за счет привлеченных государств. Боингу такая "зеленая улица" и не снилась. И тем не менее.... А вот это пример отрасли где просто нет реальной конкуренции. Некому конкурировать с Боингом, слишком много всего для этого нужно.
- в принципе - безусловно верно. Однако же - полностью применимо не только к США, но и к любой крупной современной стране производителю... абсолютно любой.Правльно, это общая проблема для многих государств. У нас, нпример, большую часть тянет нефтегазовая промышленность. Это даже хуже чем у США - потому что их преимущество высого порядка, а наше - низкого. Но суть та же - и у нас и у США все висит на нескольких отраслях. Чего не скажешь, например, про Китай.
я не буду говорить, что вторая часть сего заявления полная ерунда, хотя я уже только что сказал это...
не труд сделал из обезъяны человека, а интерес к своему делу, радость от процесса и удовольствие от результата - отличают на с от обизян.
Ну вы почитайте что вы пишете... Я говорю - для одинкочки ваши слова верны, для коллектива - ни в коем случае.
Вы не соглашаетесь - и тут же приводте примеры подтверждающие мои слова. ОДНОГО человека отличает интерес к делу, удовлетворение от работы. ОДНОГО. Для ОДНОГО человека это правильно.
если случайный набор унылых хмырей по вашему добьется тех же результатов, что и коллектив, энтузиастически любящий свое дело, тогда можно не продолжать, конечно же.И опять вы говорите о психолоигии ОТДЕЛЬНОГО человека. Об энтузиазме каждого человека в коллективе.
А вот если речь о фирме - тут уже важен не энтузиазм одного работника, а умение создавать такую атмосферу, чтобы у каждого работника был интерес к работе. И добиться этого на энтузиазме нельзя. Надо создавать систему организации труда, которая стимулирует работников.
вы както не то сравниваете.
там рост производства, а здесь рост чегото другого, причем какогото неуловимо-мифическо-виртуального.Вопросы веры я не рассматриваю.
Однако если вы считаете что реально рост ВВП и благосостояния граждан РФ это миф - тогда просто сравните продаже новых иномарок в 1999 и в 2008 году
Да все именно плохо - это называется системынй кризис, по научному :), но где вы видели, чтоб я или Чиж рыдали? Мы как раз таки предлагаем конкретные решения конкретных проблем. Восстановить НИИ, вложиться ПО ЧЕСТНОМУ в науку, и тд и тп.
"Нельзя решить проблему - не осознав ее" (с) Аксиома.
А вот рыдают чаще всего те, кому не нравятся наши расчленения правды-матки острым тесаком суровой реальности. :D
Никакай правды-матки вы не говорите. Вы истерично талдычите прописные истину вроде того что "если ребенка не учить читать, то читать он не сможет", а когда вам говорят что для дтей закупили буквари инаняли учителей - начинаете оратьчто все это враки, делается для замыливания глаз окружающим и для того чтобы бабки выделенные на буквари попилить, а детей никто учить не будет. При том что всем окрыжающим видно, что дети уже читают, хоть и по слогам.
На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды. Однако дети читают все увереннее и уверенее.
Все же соглашусь с Аспидом, при всей моей нелюбви к его дутым тезисам. Любовь к своему труду- весчь мимолетная и несистематизируемая. А коллектив унылых хмырей способен показывать стабильный результат годами. Для успешного планирования второй предпочтительнее. При условии, что начальсво любит свое дело и эффективно заставляет хмырей работать.
Вот, совершенно верно. На голом ээнтузиазме и любви к работе не выедешь.
А вот те, кто именно товар делать умеют не хуже, но продавать готовы дешевле- их никто пошлинами не душит.
А что за пошлины на российскую сталь в США?
prohojii
21.02.2008, 22:29
...Экономически давно намного выгоднее вывезти это производство в Азию - но США не может себе позволить лишиться внутреннего производства стали.
Почему выгоднее?
prohojii
21.02.2008, 22:35
А что за пошлины на российскую сталь в США?
Не знаю. Знаю что японский автопром не первое десятилетие душит американский, и убил уже не одну марку с многолетней историей. А конгресс ихний чего то ушами хлопает. Нет бы с нас пример брать: 2.5 евро за кубик и хана всем камрям и лехухам.
Вот, совершенно верно. На голом ээнтузиазме и любви к работе не выедешь.
да причемтут голый этузиазм? чего мы так в крайности любим швыряться?
управляют процессами тоже люди, а не роботы.
и если они действуют по правилу серого хмыря - сунул/вынул и домой, лишенные иной мотивации кроме "семью кормить надо", то результат будет очень заметно ниже управляющего "с мотивацией".
я не пойму, зачем оспаривать очевидные вещи?
Почему выгоднее?
По деньгам :) Но несмотря ни на что - США упорно держит производство стали у себя.
prohojii
21.02.2008, 22:44
да причемтут голый этузиазм? чего мы так в крайности любим швыряться?
управляют процессами тоже люди, а не роботы.
и если они действуют по правилу серого хмыря - сунул/вынул и домой, лишенные иной мотивации кроме "семью кормить надо", то результат будет очень заметно ниже управляющего "с мотивацией".
я не пойму, зачем оспаривать очевидные вещи?
Ну это от профессии еще сильно зависит. Слабо представляю работягу на конвейере, "с мотивацией". Какого нибудь инженера с ней же, представляю легче.
prohojii
21.02.2008, 22:45
По деньгам :) Но несмотря ни на что - США упорно держит производство стали у себя.
Почему? Какие факторы? Чего там, одна и та же домна чугуна дает больше в разы?
да причемтут голый этузиазм? чего мы так в крайности любим швыряться?
управляют процессами тоже люди, а не роботы.
и если они действуют по правилу серого хмыря - сунул/вынул и домой, лишенные иной мотивации кроме "семью кормить надо", то результат будет очень заметно ниже управляющего "с мотивацией".
я не пойму, зачем оспаривать очевидные вещи?
Какие очевидные??? Ну неужели ты не видишь, что опять подтверждаешь мои слова? Опять говоришь о том, что если вместо ОДНОГО человека - управляющего-хмыря поставить ОДНОГО человека управляющего-энтузиаста, то станет лучше. Я ж не спорю - для эффектвиной работы ОДНОГО человека нужен энтузиазм. Но если речь идет об организации то главное - это система, организация, которая должна в том числе и стимулировать энтузиазм и творческий подход. Система управления, одна из главных задач которой как раз сделать рабту интересной для работников. Нематериальные методы стимулирования труда очень эффективны при грмотном использовании.
Понимаешь, если речь идето сравнени одиночек - то энтузиазм, желание работат играют роль. Если же о коллективе - то одно человесческое стадо не отличается от другого стада. Надо уметь заставить стадо работать с энтузиазмом, а для этого нужно создать соответсвующую систему управления.
Почему? Какие факторы? Чего там, одна и та же домна чугуна дает больше в разы?
Зачем??? Расходы разные Цены на энергию разные. Цены на рабочую силу разные. В результате стоимость металла на выходе разная.
Так же как и в пошиве джинсов например. Джинсы в США не шьют - в Малазии их можно сшить дешевле.
А вот сталелитейное производство последние лет 40 напрочь не в состоянии конкурировать на мировом рынке - однако его поддерживют и вытягивают на государственном уровне, потому что это стратегически важная отрасль.
Какие очевидные??? Ну неужели ты не видишь, что опять подтверждаешь мои слова? Опять говоришь о том, что если вместо ОДНОГО человека - управляющего-хмыря поставить ОДНОГО человека управляющего-энтузиаста, то станет лучше. Я ж не спорю - для эффектвиной работы ОДНОГО человека нужен энтузиазм. Но если речь идет об организации то главное - это система, организация, которая должна в том числе и стимулировать энтузиазм и творческий подход. Система управления, одна из главных задач которой как раз сделать рабту интересной для работников. Нематериальные методы стимулирования труда очень эффективны при грмотном использовании.
ну тогда я не понимаю, о чем мы спорим, если мы говорим об одом и том же.
может я както недоходчиво сформулировал в первый раз.
prohojii
21.02.2008, 23:13
Зачем??? Расходы разные Цены на энергию разные. Цены на рабочую силу разные. В результате стоимость металла на выходе разная.
Цены на транспортировку разные. Цены на стоимость развертывания производства на другом конце мира разные. Цена подготовки специалистов. Цена контроля качества. Цена лояльности чужого правительства. Много очень разных цен, чтоб так вот лихо заявлять, дескать китайцы работают почти даром- значит там все производить чертовски выгодно. Цифирки если смогешь привести, насколько тонна китайских рельсов в америке будет дешевле тонны американских рельсов там же, при равном качестве. Иначе ж домыслы и фантазии и прочие мыльные пузыри.
Цены на транспортировку разные. Цены на стоимость развертывания производства на другом конце мира разные.
Конечно. И то и другое в Азии как минимум не выше чем в США.
Цена подготовки специалистов. Цена контроля качества. То же самое - и то и другое в Азии дешевле чем в США.
Цена лояльности чужого правительства. Вот. Вот единственная причина, по которой в США искусственно держат на плаву стратегически важные отрасли
Много очень разных цен, чтоб так вот лихо заявлять, дескать китайцы работают почти даром- значит там все производить чертовски выгодно.Ну а это уже прсто так, демагогия ни о чем :)
даже не надо срвнивать с Китаем - США не в состоянии выдержать конкуренцию с нашей черной металлургией. Вспомни конфликт с ножками Буша.
Цифирки если смогешь привести, насколько тонна китайских рельсов в америке будет дешевле тонны американских рельсов там же, при равном качестве.Арматура пойдет? Китайская арматура с учетом доставки по ж/д на Северный кавказ процентов на 15 дешевле чем российская. Американская еще дороже российской.
Иначе ж домыслы и фантазии и прочие мыльные пузыри.Я не собираюсь доказывать тебе, что черная металлургия США неконкурентоспособна. Я объяснил тебе причины, по которым это так. Доказывать же тебе очевидные факты я не собираюсь.
prohojii
22.02.2008, 02:35
Арматура пойдет?
Пойдет. Китайские грузовики тоже пойдут, они не на 15 а аж на 50 процентов дешевле американских.
Я не собираюсь доказывать тебе, что черная металлургия США неконкурентоспособна. Я объяснил тебе причины, по которым это так
Ты объяснил причины, по которым неконкурентноспособна американская джинсовая промышленность. И ненавязчиво так распространил эти (вполне очевидные) причины на металлургию и автопром. Самые конкурентноспособные самолеты производят африканские страны, правда? Ну у них же самые дешевые бананы. Значит и самолеты самые дешевые.
Зы ждем неминуемой и скорой смерти дженерал моторс, под натиском китайских автопроизводителей.
Alcatras
22.02.2008, 03:03
.
На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды.
Протащился :) . классно сказано :)
Никакай правды-матки вы не говорите. Вы истерично талдычите прописные истину вроде того что "если ребенка не учить читать, то читать он не сможет", а когда вам говорят что для дтей закупили буквари инаняли учителей - начинаете оратьчто все это враки, делается для замыливания глаз окружающим и для того чтобы бабки выделенные на буквари попилить, а детей никто учить не будет. При том что всем окрыжающим видно, что дети уже читают, хоть и по слогам.
На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды. Однако дети читают все увереннее и уверенее.
Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной :) - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.
Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной :) - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.
Respect!
Ты объяснил причины, по которым неконкурентноспособна американская джинсовая промышленность. И ненавязчиво так распространил эти (вполне очевидные) причины на металлургию и автопром. Самые конкурентноспособные самолеты производят африканские страны, правда? Ну у них же самые дешевые бананы. Значит и самолеты самые дешевые.
Хе-хе-хе :) Как там было у Сенкевича "Странное, сударь, в твоей книге материй смешенье" :D
Разве я приводил какие-то аргументы про джинсы? :) Только один - в США их не шьют. Шьют в Азии.
Ну ладно, уговорил :) Расскажу чуть-чуть подробнее.
Плавить сталь в Азии сложно - кроме дешевой рабочей силы нужно еще кое-что. Хотя в Китае, например, и еще кое-где очень хорошо получается :) Зато все это есть у нас, при том что у нас есть заметные конкурентные преимущества перед США - дешевая рабочая сила и энергия. Результат - американская сталь не выдерживает конкуренции с нашей. Более того - американским фирмам очень выгодно разворачивать производство стали за рубежом, что они и делают потихоньку. Но при этом производство стали внутри США не сворачивается - наоборот. Несмотря на его невыгодность. А невыгодность налицо. Общая сумма кредитов, полученных под гарантию государства сталелитейными кампаниями одно время соствляла более 100 миллиардов долларов. Это только кредиты! А есть еще дотации, есть пошлины на ввозимый металл. И все это только для того чтобы стратегически важная отрасль - сталелитейка - осталась внутри США.
P.S. Одна из основных версяий убийства Кеннеди - заговор сталелитейных боссов. Кеннеди хотел пркрыть лавочку, когда американская сталелитейка на халяву зарабатывает огромные прибыли, пользуясь тем что государство вынуждено ее поддерживать и по-любому не даст утонуть.
ну тогда я не понимаю, о чем мы спорим, если мы говорим об одом и том же.
может я както недоходчиво сформулировал в первый раз.
Так ты ж сказал что, мол, работать зхотят только американцы да японцы, а у наших одна мысль - побездельничать. Это ж не так. Вопрос только в системе, в организации работы. При правильном подхоже все люди, что русские, что амерканцы, что индусы дают примерно одинаковый результат.
Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной :) - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.
+100 :thx:
Вот проблемка-то и есть одна из главных для нынешней России - толпы тех, кто не хочет ничего делать и всегда критикует, чтобы то ни было сделано. И еще все критики хотят "жить как на Западе", чтобы "все было", и при этом самим не убиваться. Давайте вспомним 50-60-е, когда после Великой Отечественной был дикий рывок технологический, причем на человеческом энтузиазме и желании улучшить жизнь свою и детей. Это поколение сегодня ушло. Его наследники вместо заряда термоядерной работоспособности устроили проедание того потенциала в 70-90-е, доели, сломали страну, а теперь кричат, что Ельцин и Горби виноваты во всем, а сегодня им власть не нравится, потому что порожденное ими болото начинают прочищать, формулировать идеи по развитию, что-то просто ДЕЛАТЬ. И, конечно, даную группу людей, всегда раздражают те, кто "живет работой", думает о своей стране, близких и будущем. Я не портрет врага рисую, а пытаюсь объяснить, что у нас сегодня практически 2 России в одной :) - в одной хотят работать и уже начали трудиться, а в другой - по-прежнему зубоскалят в адрес первой и думают, как бы пожить без проблем и без напрягов.
Простите, я думал, что ТОТ потенциал сьела гонка вооружений, космические корабли, которые бороздили просторы космоса, желание наших военных иметь самые лучшме в мире танки и самалеты, попытки обмануть законы экономики, желание партии и правительства помогать иностранным горлапанам, и т.д. Я понимаю, что танки и "Мир" стране были очень нужны, но наверное нужно было думать и о более банальных материальных ценностях.
Marcus_Lind
22.02.2008, 19:45
Кхм... :) Как бы это повежливее... вы хотя б скандал с ножками Буша помните? Когда американцы резко повысили пошлины на нашу сталь? Если еще о косвенных - поинтересуйтесь, что сказал президент Кеннеди про сталелитейную промышленность США и кем назвал стлелитейных босов. Поинтересуйтесь суммой кредитов под государственные гарантии, которые нагребла сталелитейная промышленность США.
- Ну и что?....... Подобных отдельных примеров протекционизма - иногда как-то завуалированного, а иногда и совершенно откровенного - можно (при желании) "подобрать" и про любую иную страну. Разве США здесь какое-то исключение? Да ни в коем случае.
Я и не говорил, что промышленность США "никогда-никогда!" не использовала и не использует протекционистские рычаги и иные виды "гос. поддержки".
Я говорил о том, что поддержка эта - во-первых - как правило значительно менее активна и напориста, чем "поддержка отечественного производителя" любыми другими (в частности европейскими и азиатскими) правительствами... А во вторых - она как правило все-таки как-то опосредованна и завуалирована (т.е. не носит характер прямых систематических государственных субсидий). А следовательно, трактовать сам факт "имеющихся случаев" такой поддержки как свидетельство какой-то специфической слабости и неконкурентноспособности именно США - некорректно.
А кроме того, "неконкурентноспособность" тоже бывает разная. Одно дело - когда она обусловлена технической отсталостью производства; и несколько другое - когда она чисто "ценовая" - т.е. предприятия конкурентов технически ничем не лучше (а то и намного хуже) чем свои, но "давят" ислючительно за счет низких затрат на оплату труда и социальное (пенсионное и пр.) обеспечение персонала.
Предприятия металлургии США, страдавшие от "первого" вида неконкурентноспособности и не сумевшие модернизировать производство, в основном, постепенно "вымерли" естественным путем к концу 80х - началу 90х, и под напором конкуренции не России и Китая а действительно более новых и технически совершенных иностранных предприятий - Японии, Европы, да и своих - но построенных на новой технической базе (в основном на Среднем Западе и Юге).
А вот когда началась "интеграция в мировую экономику" Китая и России - действительно появились некоторые проблемы с конкурентноспособностью "второго вида" - чисто ценовой. Вот тогда американцы (и не только они) и попытались, в некоторых случаях, компенсировать преимущества, получаемые конкурентами исключительно за счет дешевой рабсилы - пошлинами. Чистая экономика, и ничего особенного (или особо аморального и т.п.) в этом я лично, в принципе, не вижу. "Слишком широко обобщать понятия" и утверждать, что более технологичные и совершенные предприятия якобы "неконкурентноспособны" исключительно потому, что конкуренты используют раб. силу, более "дешевую" в разы - лично я бы не стал. Так можно объявить "неконкурентноспособной" вообще вся современную западную экономику (почему только американскую?...)
И еще: сталь, кстати, бывает разная. Если говорить о США - они, в основном, импортируют различные виды относительно дешевой низкосортной стали; сами же производят более дорогие стали более высокого качества - требущие определенного технологического уровня производственных процессов (а вот этого-то, как раз, просто дешевой раб. силой не обеспечишь). И не только производят, но и экспортируют. И не только в Азию или Африку... например, некоторые марки американских инструментальных сталей экспортируются во Францию.
То же самое и с другими американскими (да и европейскими...) товарами.
Попробуйте "вынести в третий мир" - с его транспортной и прочей инфраструктурой, низким (профессиональным) качеством раб. силы и т.д. и т.п. - производство высококачественного, сложного и прецизионного промышленного оборудования, электроэнергетического, телекоммуникационного, вообще всю химиндустрию (а не только производство сравнительно простых продуктов - это-то как раз нормально "выносится"), транспортное машиностроение, и т.д. и т.п.
[ Да и автоиндустрию тоже... Это, все-таки, не кроссовки. Вы со мной, конечно, не согласитесь (читал Вашу дискуссию на Форуме о качестве китайских авто, и помню Вашу позицию)... однако же, думаю, относительно низкое качество металла на многих китайских авто - факт реальный и подтвержденный. ]
Разумеется, ничего хорошего не выйдет. Да и потребитель такого продукта-то, в основном - где? В той же Северной Америке, Европе и паре-тройке стран Азии и Южной Америки. (Т.е. - если вынести все эти производства в Китай, или еще куда - ДАЖЕ ЕСЛИ бы как-то удалось быстро и безболезненно наладить там качественное и массовое производство всей этой высокотехнологичной продукции, потом ее надо было бы опять везти... далеко. Довольно накладно вышло бы. )
Вот по сумме всех этих причин оно и не выносится. По чисто объективным, экономическим и географическим причинам. Вот поэтому и существует до сих пор американский промышленый сектор - с объемом производства больше чем у двух следующих конкурентов (Японии и Китая) вместе взятых... а вовсе не потому что его кто-то так уж "искусственно поддерживает" (в то время как все остальные своих - ни-ни, и всегда конкурируют честно-честно :D ) Поддерживать на плаву - искусственно - такой гигантский производственный сектор чисто за счет гос. поддержки в условиях капиталистической экономики не хватило бы средств ни у какого государства и правительства, даже у американского.
И с утверждением что экономика столь любимого Вами Китая как-то струкутурно лучше, более диверсифицирована и т.п. чем американская или европейская (не "висит на нескольких отраслях") - извините, согласиться трудно. Производить, за счет дешевой раб. силы - пусть даже в огромных количествах - относительно простые виды товаров "народного потребления" и некоторого (также относительно простого и дешевого) промышленного оборудования - плюс огромное количество (больше чем США, Япония и Россия вместе взятые) относительно низкокачественной и низкосортной стали - это еще не значит иметь современную технологичную, диверсифицированную и сбалансированную экономику...
Вы опять не о том... Если коротко суть вашего поста "американцы могут и сами делать сталь, и хорошую".
Тк могут, конечно. И чем выше требовния к стали, чем выше ее качество - тем выше конкурентоспособность. Это понятно, при выпуске такой стали растет доля оборудования и требуется высококвалифицированный персонал - США становится проще конкурировать. Но не об этом речь.
Насчет дальних перевозок - Поверьте, транспортировка стали из Пекина в Детройт ненамного дороже чем откуда-нибудь из южных штатов. Большая часть дороги из Китая - море, а водные перевозки намного дешевле чем ж/д. Так что транспортировка тут решающей роли не играет.
Слишком широко обобщать понятия" и утверждать, что более технологичные и совершенные предприятия якобы "неконкурентноспособны" исключительно потому, что конкуренты используют раб. силу, более "дешевую" в разы - лично я бы не стал.и я не буду, если говорить о каких-то общих понятиях. Но если конкретно про черную металлургию, сравнивая конкретно металлургию СШа с Россией и Китаем - то стану. Имеющиеся у России и Китая преимущества в стоимости ресурсов делают черную металлургию США неконкурентоспособной без мощной государственной поддержки.
Да, их предприятия модернизировали, эффективность повысили... но принипиально расстановка сил не изменилась.
Вот по сумме всех этих причин оно и не выносится. По чисто объективным, экономическим и географическим причинам.
Ни ождна из них не выдерживает критики. Единственное что еще держит производство стали в США, так же как и многие другие отрасли промышленности - гос поддержка.
Если обощать - США попали в очень неприятную ситуацию. Они априори проигрывают активным, молодым конкурентам в стоимости ресурсов. Отсюда и основные направления деятельности:
1) Получения контроля над всеми доступными ресурсами чтоб иметь возможность устанавливать цены на них. Ну, это очевидно.
2) Акцент на производства, требующие высокого качествао ресурсов. Американцы осознают, что проигрывают в ресурсах низкого порядка, и поступают очень логично - стараются получить превосходство в ресурсах высокого порядка. То есть стараются наращивать качество рабочей силы (скупка мозгов) и отрасли, где высока роль качества персонала, наукоемкие отрасли (айти, например, та же аэрокосмическая промышленность)
Это правильные, логичные действия. Они стараются получить и разыграть свои козыри, и у них неплохо получается. Однако это
1) Не лишает их слабостей. Таких как вынужденная поддержка стратегически важных, но невыгоднях отраслей
2) Приводит к довольно узкой специализации в нескольких наукоемких отраслях и большой зависимости всей страны от них. (Опять-таки, зависимость от нескольких отраслей и у нас имеется, тольк у нас это добыча ресурсов, что еще хуже чем у мериканцев)
На фоне их и наших проблем позиция Китая, который пока несколько уступает в качестве мозгов а по всем остальным позииям имеет как минимум не худшие позиции лично мне кажется очень опасной для нас. Тем более что у нас с Китаем есть сухопутная граница. Думаю, через пару-тройку десятилетий мы с США станем лучшими друзьями, и дружить изо всех сил будем против Китая.
Тем более что у нас с Китаем есть сухопутная граница. Думаю, через пару-тройку десятилетий мы с США станем лучшими друзьями, и дружить изо всех сил будем против Китая.
главное счас не переругаться до коликов.
NichtLanden
23.02.2008, 00:56
Простите, я думал, что ТОТ потенциал сьела гонка вооружений, космические корабли, которые бороздили просторы космоса, желание наших военных иметь самые лучшме в мире танки и самалеты, попытки обмануть законы экономики, желание партии и правительства помогать иностранным горлапанам, и т.д. Я понимаю, что танки и "Мир" стране были очень нужны, но наверное нужно было думать и о более банальных материальных ценностях.
---------------------------------------------------------
Неа, та же самя СК живет и вроде бы не собирает загибаться
Как когда то хтели построить коммунизма - так же захотели right now капитализм - причем строго по западным рецептам...Нате получите и не кричите
СК- это Корея? И где и о чем я кричу? Человек обиняет целое поколение людей в том, что они сожрали какой то там великий потенциал. Много решало это поколение в судьбе страны? Их о чем то спрашивали?
NichtLanden
23.02.2008, 01:15
СК- это Корея? И где и о чем я кричу? Человек обиняет целое поколение людей в том, что они сожрали какой то там великий потенциал. Много решало это поколение в судьбе страны? Их о чем то спрашивали?
===========================
Любил вкусно есть и сладко спать - отвечай за свой сон разума, породивший чудовищ:umora: :umora:
Просто я собственными глазами видел что такое была таже самая КНР и что было тоже самое СССР - и кто во что превратился через 25 лет
===========================
Любил вкусно есть и сладко спать - отвечай за свой сон разума, породивший чудовищ:umora: :umora:
Просто я собственными глазами видел что такое была таже самая КНР и что было тоже самое СССР - и кто во что превратился через 25 лет
Внушает.
NichtLanden
23.02.2008, 02:25
Да мне то что внушает не внушает - еще один 1985 - 1986 год (Леонид Ильич тоже думал что ценник на нефть не упадет) год и РФ перестанет существовать - будут всякие Русские республики, государства независимые типа Ичкерии или Татарстана или Уральской республики - благо прецидент уже есть - см Косово..Трындеть мона сколько угодно о западном или восточном пути -тока от этого трындежа шиш да кумышь, одно бла бла бла ....
Делом надо заниматься уважаемый, делом@Свой среди чужих чужой среди своих
А агитировать меня за светлое будующее типа Как в Европах юудем жить или как в Китае - не надо:):)
Цитата:Тем более что у нас с Китаем есть сухопутная граница. Думаю, через пару-тройку десятилетий мы с США станем лучшими друзьями, и дружить изо всех сил будем против Китая.
главное счас не переругаться до коликов.
Исключено. Скорее даже наоборот. Мы ненавидим США исторически, а они -нас. В это же время с Китаем уживались всегда.Хоть и не без обострений в определенном периоде истории.
Толерантность китайцев и русских на порядок выше чем между русскими и европейцами, а уж тем более США и Россией.
Да мне то что внушает не внушает - еще один 1985 - 1986 год (Леонид Ильич тоже думал что ценник на нефть не упадет) год и РФ перестанет существовать - будут всякие Русские республики, государства независимые типа Ичкерии или Татарстана или Уральской республики - благо прецидент уже есть - см Косово..
Этот вопрос - вообще лежит вне экономики и политики. В Росси он всегда зависил от сильной, централизованной власти.
К примеру, даже при самой буйной фантазии - невозможно представить такой сценарий при существующем президенте.:thx: Ибо: просто возмет и реально "замочит в сортире" не взирая на...
К стати, Л.И.Брежнев скончался от "долгой и продолжительной" еще в 82-ом. Если бы предположить, что он обладалбы бессмертием и смог прожить еще неограниченно долго, то скорее всего мы бы и по ныне жили "при развитом социализме" в "свете решений" и "изучая материалы". Однозначно...
Да мне то что внушает не внушает - еще один 1985 - 1986 год (Леонид Ильич тоже думал что ценник на нефть не упадет) год и РФ перестанет существовать - будут всякие Русские республики, государства независимые типа Ичкерии или Татарстана или Уральской республики - благо прецидент уже есть - см Косово..Трындеть мона сколько угодно о западном или восточном пути -тока от этого трындежа шиш да кумышь, одно бла бла бла ....
Делом надо заниматься уважаемый, делом@Свой среди чужих чужой среди своих
А агитировать меня за светлое будующее типа Как в Европах юудем жить или как в Китае - не надо:):)
Закусывать надо, иногда.
NichtLanden
23.02.2008, 20:22
Историю поизучайте гражданской войны - сколько было на территории бывышей российской империи разных республик а потом предлагайте закусывать
prohojii
23.02.2008, 23:02
Да лехко. Если, не дай бог, значительной части населения, буквально жрать станет нечего (дикая ситуевина, труднопредставимая, согласен), прочтите "неизвращенца" не помню чьего авторства. Или "мародера" ныне модного, тоже забавное такое чтиво. и "соединенные штаты прикамья" дикостью не покажутся.
Простите, я думал, что ТОТ потенциал сьела гонка вооружений, космические корабли, которые бороздили просторы космоса, желание наших военных иметь самые лучшме в мире танки и самалеты, попытки обмануть законы экономики, желание партии и правительства помогать иностранным горлапанам, и т.д. Я понимаю, что танки и "Мир" стране были очень нужны, но наверное нужно было думать и о более банальных материальных ценностях.
Вспоминаю еще один лозунг конца 80-х - начала 90-х, который начертал какой-то "свободный художник" на стене соседнего дома: "Пиво вместо ракет!"...
ИМХО, причина поражения в холодной войне - пассивная оборонительная позиция. СССР имел резервы 1/6 суши. США - все остальное. СССР обязан был вести наступление, атаковать, выгрызать ресурсы, получать контроль над ними, выравнивать ситуацию.
Вместо этого - оборонительная военная доктрина, "мирное сосуществоание 2-х систем", невмешательство, железный занавес вокруг, ослабление экономики под давлением 5/6 частей суши - и закономерный конец.
Стратегически установка на оборону оказалаь ошибочной. Пассивная оборона не может принести успех.
А все остальное, идеологические закидоны, разные системы хозяйствования - это только частности, не имеющие решющего значения. СССР был слишком слаб для того, чтобы отсидеться в обороне. Успех могло принести только активное наступление, завоевание ресурсов и нселения вокруг себя, то есть контроль над ресурсами Евразии, выход к нефтеносным районам, завоевание позиций в восточной и юго-восточной азии (возможно, совместно с Китаем) укрепление позиций в Европе - все это для того, чтобы сравняться с США в количестве ресурсов и экономической мощи. Иначе шансов победить не было, что собственно мы и видим.
ссср пытался воевать раз в 10-12 лет.
большее он бы не потянул, как не тянул эти раз в 10-12 лет, собссно.
NichtLanden
24.02.2008, 14:13
Аспид, СССР прежлде всего потерпел идеологическое поражение - так как та же самая элита и ее детишки хотели жить как в америке - где живет семья Джигарханяна, где живет сын Хрущева, где жила дочка Сталина, куда уехал жить генерал Калугин - все уехали в США и еще порядка 3 млн. человек из СССР...Так что надо самим что придумывать новое - не народность православие державность, не все отобрать и поделить, не грабь награбленное - а без внятной нициональной идеи и идеологии мона опять вбухать миллиарды и опять рухнуть без боя как в феврале 1917 или августе 1991.....Тока тут аж падать глубже не куда и лозунг "Боженька любит Россию" уже не спасет
NichtLanden
24.02.2008, 14:18
Этот вопрос - вообще лежит вне экономики и политики. В Росси он всегда зависил от сильной, централизованной власти.
К примеру, даже при самой буйной фантазии - невозможно представить такой сценарий при существующем президенте.:thx: Ибо: просто возмет и реально "замочит в сортире" не взирая на...
Тем не менее не появилась система власти позволяющей избежать прихода к власти чудаков на букву "М" типа Николая II, Хрущева, Горбачева и Ельцина....С Путиным нам просто повезло, так как я понимаю он планировался Зиц председателем Фунтом при БАБе и других денежных мешках
К стати, Л.И.Брежнев скончался от "долгой и продолжительной" еще в 82-ом. Если бы предположить, что он обладалбы бессмертием и смог прожить еще неограниченно долго, то скорее всего мы бы и по ныне жили "при развитом социализме" в "свете решений" и "изучая материалы". Однозначно...
Неа, не жили бы так как такой системы как при Сталине или Ким Чен Ире не существовала, а при падении цен на нефть все равно бы элита захотела бы жить как в Америке и бардака 90-х нам бы все равно бы не удалось избежать
ссср пытался воевать раз в 10-12 лет.
большее он бы не потянул, как не тянул эти раз в 10-12 лет, собссно.
Война - это же не танки в Берлине :) Стратегия развития был а исклюительно оборонительной. Что после ВМВ захватили - пытались удержать, вместо наступления по всем фронтам строили коммунизм в отдельно взятой стране. А обороняясь и е наступая победить невозможно
Аспид, СССР прежлде всего потерпел идеологическое поражениеЭто следствие поражжения экономического, а экономическое поражение - следствие вялой оборонительной стратегии развития.
NichtLanden
24.02.2008, 15:17
Не согласен...
Экономический потенциал Германии (с учетом аншлюсов Автрии ,Чехосоловакии, Франции и Бенилюкса) превосходил в 1941 году экономику СССР в четыре раза....Итог какой?
Нихт не надо демагогии... не забудь к экономике СССР прибавить экономику США и Великобритании. Все тут же станет на места.
Почему американцы не начинл горячую войны с СССР? Как-то читал. Они считали, что в этом случае СССР молниеносно завоюет Европу и получит контоль над всеми ресурсами Евразии, а это фактически делает его победителем в войне с США.
Поражение в холодной войне - следствие стратегически неверно выбранного курса.
NichtLanden
24.02.2008, 19:15
Аспид это не демагогия....
Не все измеряется деньгами и экономикой..
Те же самые Эфиопы дикари не согнулись перед итальянцами хотя те их и травили газами и копьями и луками против авиации и танков воевать наверное было бессмыслено
Конечно не все. Но многое. Хороший большой боксер как правило побеждает хорошего маленького боксера. Бывают и исключения - но как правило именно так и происходит.
NichtLanden
24.02.2008, 20:26
Джек Лондон "Мексиканец"
........................................................
Боем это никто бы не назвал. Это было избиение. Любой зритель, за исключением зрителя боксерских состязаний, выдохся бы в первую минуту. Дэнни, несомненно, показал, на что он способен, и сделал это великолепно. Уверенность публики в исходе состязаний, равно как и ее пристрастие к фавориту, была безгранична, она даже не заметила, что мексиканец все еще стоит на ногах. Она позабыла о Ривере. Она едва видела его: так он был заслонен от нее свирепым натиском Дэнни. Прошла минута, другая. В момент, когда бойцы разошлись, публике удалось бросить взгляд на мексиканца. Губа у него была рассечена, из носа лила кровь. Когда он повернулся и вошел в клинч, кровавые полосы - следы канатов - были ясно видны на его' спине. Но вот то, что грудь его не волновалась, а глаза горели обычным холодным огнем, - этого публика не заметила. Слишком много будущих претендентов на звание чемпиона практиковали на нем такие сокрушительные удары. Он научился выдерживать их за полдоллара разовых или за пятнадцать долларов в неделю - тяжелая школа, но она пошла ему на пользу..:):):)
И результат? Все решила мощь и скорость мексиканца, отработанная за полдоллара зараз, или по 15 долларов в неделю.
prohojii
24.02.2008, 21:45
И результат? Все решила мощь и скорость мексиканца, отработанная за полдоллара зараз, или по 15 долларов в неделю.
То есть низкий уровень заработной платы дал мексиканцу охренительное конкурентное преимущество? :ups:
NichtLanden
24.02.2008, 21:49
И результат? Все решила мощь и скорость мексиканца, отработанная за полдоллара зараз, или по 15 долларов в неделю.
Аспид, ты главного смысла этого рассказа не понял - человек не ради бабла пошел на этот бой - а ради идеи то вообще то....
Как можно победить врага если в ты в душе преклоняешься перед ним - а ведь дети всей элиты СССР грезили америкой и американскими шмотками?:umora: :umora: :umora:
...........................................
. Он прислонился спиной к канатам и с ненавистью посмотрел на секундантов, затем перевел взгляд дальше и еще
дальше, пока не охватил им все десять тысяч гринго. Колени у него
дрожали, он всхлипывал в изнеможении. Ненавистные лица плыли и
качались перед ним. Но вдруг он вспомнил: это винтовки! Винтовки
принадлежат ему! Революция будет продолжаться!
prohojii
24.02.2008, 22:07
Специально для Аспида, еще немного про металл. Надергано отсюда. http://metalbull.ru/analytics_articles_black_metals.php?id=17
Кроме того, конкурировать ценами становится все труднее: с одной стороны - ограничения на отечественную продукцию на внешних рынках, с другой - неснижаемые и достаточно высокие издержки производства, связанные с техническим состоянием производственных мощностей, низким использованием последних достижений науки и техники, слабой культурой производства.
Например, удельные затраты при производстве товарной продукции на российских предприятиях в 2-4 раза превышают аналогичные показатели для развитых стран Запада (таблица 5).....
....
Себестоимость продукции также значительно выше в российских предприятиях по сравнению с западными странами, в основном за счет высокой транспортной составляющей - использование ж/д. транспорта по сравнению с более дешевым морским транспортом....
....
Например, себестоимость г/к листа в части затрат на электроэнергию, транспорт и налоги в России имеет самые высокие показатели по сравнению с странами ЕС (по э/э в 1.5 раза выше, на транспорт в 3 раза, на налоги в 2)
Прокомментируй будь добр, в свете своего тезиза, что низкая зарплата решает все.
То есть низкий уровень заработной платы дал мексиканцу охренительное конкурентное преимущество? :ups:
То есть ты пропустил оловину разговора и не совсем в тему :)
Аспид, ты главного смысла этого рассказа не понял - человек не ради бабла пошел на этот бой - а ради идеи то вообще то....
И что? Идея делает его сильнее? Щас... мобилизовться помогает - это да. Однако мобилизация хороша для экстреных, черезвычайных ситуаций. В повседневной жизни на ней долго не протянешь
Как можно победить врага если в ты в душе преклоняешься перед ним - а ведь дети всей элиты СССР грезили америкой и американскими шмотками?:umora: :umora: :umora: Это уже следствие. Пассивная политика - проигрыш в ресурсах - проигрыш в экономике - падение качества производства и уровня жизни - дети грезят американскими шмотками.
А причина - пассивная, оборонитльная политка
NichtLanden
24.02.2008, 22:56
Апид, у нас разговор слепого с глухим
Все эти горы оружия так и остались ржаветь и страна развалилась на 16 кусков только из того что устроили в головах разруху - одни полным дибилизмом в экономике и идеологии, другие вовремя этим воспользовались - причем 99,9% вины на правящей элите того времени
И второй раз становисться в оду и ту же лужу что бы опять в нее сесть - не хочется
Специально для Аспида, еще немного про металл. Надергано отсюда. http://metalbull.ru/analytics_articles_black_metals.php?id=17
Кроме того, конкурировать ценами становится все труднее: с одной стороны - ограничения на отечественную продукцию на внешних рынках, с другой - неснижаемые и достаточно высокие издержки производства, связанные с техническим состоянием производственных мощностей, низким использованием последних достижений науки и техники, слабой культурой производства.
Например, удельные затраты при производстве товарной продукции на российских предприятиях в 2-4 раза превышают аналогичные показатели для развитых стран Запада (таблица 5).....
....
Себестоимость продукции также значительно выше в российских предприятиях по сравнению с западными странами, в основном за счет высокой транспортной составляющей - использование ж/д. транспорта по сравнению с более дешевым морским транспортом....
....
Например, себестоимость г/к листа в части затрат на электроэнергию, транспорт и налоги в России имеет самые высокие показатели по сравнению с странами ЕС (по э/э в 1.5 раза выше, на транспорт в 3 раза, на налоги в 2)
Прокомментируй будь добр, в свете своего тезиза, что низкая зарплата решает все.
Комментировать особо нечего :D Там дальше все написано, ты просто решил не цитировать, выдернул из текста цитату. Вот что нписано дальше:
Таким образом, обладая достаточными конкурентными преимуществами в настоящее время вполне возможно, что в ближайшем будущем отечественные металлурги его лишатся.
Все написано просто и ясно - сейчас мы имеем реимущество, но у нас есть слабые места. В первую очередь это монополист-РЖД, которого давно пора драть. Из-за этой гнусной кампании, ИМХО, себестоимость продукиии с России завышена чуть ли не вдвое. Во-вторую - растет уровень жизни, растут зарплаты - растут расходы на рабочую силу. А значит мы будем вынуждены дти по пути Европы - наращивать технологичность производства.
И что тут комментировать? Все и так ясно. И уж точно это не имеет никакого отношения к государственной поддежка в США их неконкурентоспособной металлургии.
Апид, у нас разговор слепого с глухим
Все эти горы оружия так и остались ржаветь и страна развалилась на 16 кусков только из того что устроили в головах разруху - одни полным дибилизмом в экономике и идеологии, другие вовремя этим воспользовались - причем 99,9% вины на правящей элите того времени
И второй раз становисться в оду и ту же лужу что бы опять в нее сесть - не хочется
ТАк кто спорит - да ,в головах устроили разруху. Но причина не в дебилизме в экономике, а в пассивной, оборонительной позиции. Экономика, идеология и разруха в головах - это уже следствия ошибочного курса направленного на пассивную оборону
NichtLanden
24.02.2008, 23:15
Опять возвращемся к библейскому
"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"
А натрындеть в дуроящик и СМИ можно с три бочки арестантов - Делом надо заниматься уважаемый , делом@ Свой среди чужих чужой среди своих
А у нас щас
..................................................
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=927
Что мы сегодня в этом смысле имеем?
Элиту, которая больше молчит. Кто из так называемых олигархов, что ельцинского, что путинского призывов высказывается ясно и недвусмысленно по основным проблемам страны, в том числе и тем, о которых говорит сам Путин? Никто. Наша элита - публично молчащая элита. А это неспроста. Ведь что-то она думает.
Не совсем точно употребляя в данном случае слово 'элита', я скорее имею в виду современный правящий класс России, класс бюрократически-олигархический, класс властно-владетельный, то есть обладающей и властью, и большей частью собственности в стране. План Путина (вкладывать деньги в людей, то есть во всех людей, ликвидировать бедность и пр.) фактически покушается и на власть, и на собственность этого правящего класса.
Наш правящий класс номенклатурен, то есть закрыт, герметичен. В него трудно попасть, но еще труднее из него выпасть (вход рубль - выход два). Политическая реформа в стране привела к тому, что номенклатурных начальников высшего уровня стало гораздо больше. Например, у нас сейчас множество бывших глав правительства: (если начинать только от Ельцина): Гайдар, Черномырдин, Кириенко, Примаков, Степашин, Касьянов, Фрадков, скоро будет и Зубков. Всем им нужны номенклатурные должности. Номенклатурные, то есть связанные с государством или политикой. Просто в частный бизнес идти никто не хочет. А помимо премьер-министров есть еще множество их заместителей, просто министров, губернаторов крупнейших регионов и президентов республик в составе РФ. Без государственного прикрытия они не решаются уходить в вольное, самостоятельное политическое или экономическое плаванье. Эта система раздвигает номенклатурную сеть и привычки номенклатурного поведения за пределы собственно номенклатуры.
Вся эта система, то есть головка и костяк кадровой системы, не хочет никаких политических и иных инноваций. Именно она и есть 'наш средний класс', то есть класс, слишком довольный тем, что имеет сегодня, чтобы без понуждения стремится к переменам.
Обычный средний класс тоже консервативен, но малая часть его (обычно - из числа молодёжи) всё-таки стремится подняться еще выше. Номенклатурный 'средний класс' выше подняться не стремится. Он уже на самом верху. Ему нужно лишь, чтобы и его дети не выпали из номенклатурной системы. А это значит - закрыть дорогу выходцам из низов.
Если Путин после президентских выборов не решится на кадровую революцию, он не может рассчитывать на то, что нынешние элиты, вполне довольные своей жизнью в последние годы, поддержат делом, а не пустыми словами, его идеи и действия.
.....................................................................
Одним словом "Застой -2"
Отшельник
25.02.2008, 01:53
Не решится. Иначе придется сажать за воровство, а сидеть никто нехочет. Поэтому все закончится перестановками, и переназначениями.
Вообще настоящей элиты нету. Имеющиеся "властьпридержащие" и "денежные мешки" не являются элитой, как бы не надувались от важности. Понятие элита не связана с количеством денег или размером властных полномочий, это нечто другое.
prohojii
25.02.2008, 02:45
Комментировать особо нечего :D Там дальше все написано, ты просто решил не цитировать, выдернул из текста цитату. Вот что нписано дальше:
Все написано просто и ясно - сейчас мы имеем реимущество, но у нас есть слабые места. В первую очередь это монополист-РЖД, которого давно пора драть. Из-за этой гнусной кампании, ИМХО, себестоимость продукиии с России завышена чуть ли не вдвое. Во-вторую - растет уровень жизни, растут зарплаты - растут расходы на рабочую силу. А значит мы будем вынуждены дти по пути Европы - наращивать технологичность производства.
И что тут комментировать? Все и так ясно. И уж точно это не имеет никакого отношения к государственной поддежка в США их неконкурентоспособной металлургии.
Я у тебя учился пропускать неудобные места. Перед этим написано, что:1) производительность труда ниже в разы. 2) энергозатраты выше в разы. 3) оборудование, как и сами методы производства изношены, устарели морально, что в том числе дает к примеру "выплавку в отходы 10% стали" 4) все эти "слабые места" компенсированы нищенской зарплатой, которая ниже их зарплат в десятки раз, но зарплатой в меньшей степени. Зарплаты в тонне проката около 10 процентов, и хоть совсем рабочим деньги не плати- заметно цену не снизишь. В основном это компенсируется значительно меньшей прибыльностью всей отрасли, что не позволяет ее развивать и модернизировать. Позволяет лишь кое как поддерживать ее на плаву, дорабатывая и так превышеный ресурс.
И ты рассказываешь про конкурентноспособность. Когда у нас себестоимость выше. Мы конкурентноспособны на изношенном советском оборудовании, а они убыточны на оборудовании современном, экономичном и безотходном. Они убыточны, и существуют за счет государственных вливаний. Когда у них себестоимость ниже. Я с тебя фигею Аспид.
NichtLanden
25.02.2008, 13:13
Я дерусь потому что я дерусь:)Девиз Портоса:):)
Я у тебя учился пропускать неудобные места. Перед этим написано, что:1) производительность труда ниже в разы. 2) энергозатраты выше в разы. 3) оборудование, как и сами методы производства изношены, устарели морально, что в том числе дает к примеру "выплавку в отходы 10% стали" 4) все эти "слабые места" компенсированы нищенской зарплатой, которая ниже их зарплат в десятки раз, но зарплатой в меньшей степени
А что, я со всем этим спорил? Это давно и хорошо известные факты. И что?
И ты рассказываешь про конкурентноспособность. Когда у нас себестоимость выше.А это просто чушь. ебестоимость - это не только расход энергии и производетельность труда. Это еще и СТОИМОСТЬ энергии и труда.
Мы конкурентноспособны на изношенном советском оборудовании, а они убыточны на оборудовании современном, экономичном и безотходном. Они убыточны, и существуют за счет государственных вливаний. Именно так. Потому что конкурентоспособность не связана напрямую ни с техпроцессом, ни с безотходностью :D
Ты сейчас выдаешь рассуждения уровня - "у этой футбольной команды форма дорогая и красивая, значит она и должна выиграть матч" :D
Я с тебя фигею Аспид.А чего? Я вот не фигею с тебя - хотя ты сейчас споришь по экономическим вопросам с профессиональным экономистом :D Наоборот, забавно :)
NichtLanden
25.02.2008, 14:33
Аспид, ну пока у нес нет ни мировых цен на труд, энергоносители мы можем на совковых прокатных станах или буровых качать нефть и варить полуфабрикатную сталь и сии полуфабрикаты на экспорт - и то она дешевле из за того что она с серой...Аспид, где конкурентая продкуция высокого передела - такая как машины, электроника, промышленное оборудование?
prohojii
25.02.2008, 14:52
Проводя аналогии с футбольной командой. Да, мы выигрываем на энтузиазме, но футболисты у нас в рваной форме, на матч команда приезжает общественным транспортом, а тренер пьет горькую, потому что спортзала нет, негде игроков тренировать, и что еще хуже- негде и не на что смену растить. Сегодня мы пока выигрываем.
Все на этом.
LeeHarveOsvald
25.02.2008, 18:54
Похожее обсуждение на другом форуме: read all http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=47819&postdays=0&postorder=asc&start=0
dark_wing
25.02.2008, 19:11
Может пора устроить голосование из 2-х пунктов:
1. Я за нытьё!
2. Я за ура-патриотизм!
? :)
Аспид, ну пока у нес нет ни мировых цен на труд, энергоносители мы можем на совковых прокатных станах или буровых качать нефть и варить полуфабрикатную сталь и сии полуфабрикаты на экспорт - и то она дешевле из за того что она с серой...Аспид, где конкурентая продкуция высокого передела - такая как машины, электроника, промышленное оборудование?
Стоп! Разве я говорил что она есть? Разве я вообще что-то говорил о нас? Я говорил, что экономика США имеет серьезные внутренние проблемы, диспропорции. Более того - статус супердержавы заставляет искусственно создавать и поддерживать некоротые из них. Все, больше ничего не говорил :)
Еще говорил, что у них локомотивом являются наукоемкие отрасли, а у нас - добыча сырья, что намного хуже. Я не собираюьсь расхвалвать экономику современной России - она перекошна посильней американской, да еще и не в ту сторону. Однако положение в экономике США от этого лучше не становится. И хуже тоже :)
Опять возвращемся к библейскому
"Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва"
Да, Нихт, забвный пример вспомнился. "Король ринга" смотрел? Помнишь как там выступал Иван "Мохнатый шмель" Кокорин :D
Вот в чем, в наличии духа ему не откажешь. Маленький, физически слабее оппонентов, техники никакой - но прет, рубится, получает, пропускает - и опять лезет, на самолюбии лезет, на духе!!! Молодец! Мужчина! Уважение он заслужил.
Но - кто победил в проекте? Ваня Кокорин? Нет. Победил хладнокровный, спокойный, большой, сильный, находящийся в хорошей физической форме дрессировщик. Вот так вот.
kabyzdoh
25.02.2008, 20:49
http://loadup.ru/video/view/?id=v299192594e Всем патриотам радоваться. У меня кстати ВАЗ.
Может пора устроить голосование из 2-х пунктов:
1. Я за нытьё!
2. Я за ура-патриотизм!
? :)
А почему только 2 варианта на выбор? И почему только крайние?
prohojii
26.02.2008, 16:27
А почему только 2 варианта на выбор? И почему только крайние?
Потому что средний вариант будет рассматриваться одними как нытье, другими как урапатриатизьм.
Потому что средний вариант будет рассматриваться одними как нытье, другими как урапатриатизьм.
:D :D :D :bravo: :D :D :D
СК- это Корея? И где и о чем я кричу? Человек обиняет целое поколение людей в том, что они сожрали какой то там великий потенциал. Много решало это поколение в судьбе страны? Их о чем то спрашивали?
Вообще-то те, кому всегда больше всех надо, решали.
И не надо тут пластинки про станцию "Мир" и советский ВПК, которые всех до ручки довели, крутить. У каждого свои идеалы - у одного космос, хай-тек и рывки технологические, а у другого лишь бы *опа в тепле была, да на ней были одеты дорогие штаны. А ежели вам мой пример непонятен насчет ушедшего поколения людей 50-х и 60-х, то спор бесполезен. Впрочем, вы как и я до сих пользуетесь плодами их титанического труда, с каждым годом вырабатывающими свой ресурс. Сегодня речь идет о том, чтобы работать и возродить свою промышленность, а не о том, нравится это субпассионариям или нет.
Никакай правды-матки вы не говорите. Вы истерично талдычите прописные истину вроде того что "если ребенка не учить читать, то читать он не сможет", а когда вам говорят что для дтей закупили буквари инаняли учителей - начинаете оратьчто все это враки, делается для замыливания глаз окружающим и для того чтобы бабки выделенные на буквари попилить, а детей никто учить не будет. При том что всем окрыжающим видно, что дети уже читают, хоть и по слогам.
На основании закатываемых истерик вы считете себя нереально честными правдорубцами, а остальных - жертвами пропаганды. Однако дети читают все увереннее и уверенее.
См. пример все того же, икающего уже, ЦИАМа - может просветите тамошних людей? А то им тоже че то не чувствуется, что "все увереней и увереней". И я бы на вашем месте поостерагся фраз "всем окрыжающим видно" и "закатываемых истерик" - такие прогоны хорошо толкать с броневичка перед Смольным, а в приличином обществе такие "заявы" не оценят, уж поверьте. И вообще, нижайше прошу, постарайтесь впредь общаться так, как вы общались бы в реале и не вбрасывать столь неуместных фраз и голословных утверждений.
И раз уж вы так уверены, что "все увереней и увереней", то покажите мне, на чем это вам лично видно, а не всем, за кого вы так смело говорите, на чем основано ваше утверждение, что "дети читают все увереннее и уверенее"? :) Я вот пока вижу, что у нас огромные проблемы с ходом всех новых проектов, а правительство и военные уже не скрывают, что с кадрами и технологиями - полный швах. Вы для себя сформулируйте конкретно, может разложив все по полочкам поймете, что принятие "новейших" Ми-28, Су-34 и Т-90, разработанных аж при царе Горохе - это не совсем то, и что все действительно новые проекты, в которых на советском заделе уже не получается выехать, а именно: вечно падающая Булава, вечновыкатываемый через два года ПАК ФА, и так же вечноспускаемый Ясень - на месте топчутся и не блещут ТТХ, даже на бумаге, уже в течении 10 и более лет. Как мило, все увереней и увереней... :D
Ну и кто тут заблуждается? :)
dark_wing
27.02.2008, 11:42
А почему только 2 варианта на выбор? И почему только крайние?
Какой заголовок темы - таков и опрос! :)
Xydognik
08.03.2008, 23:48
Сколько раз просматривал данный форум, всегда сталкивался с непробиваемой фатальностью "типа все плохо, и лучше не будет" со стороны участников в соотношении с доброжелателями прим 1 к 3 (1 доброжелатель на 3 ....) назвать большинство фатальных статей обьективными язык не поворачивается, конечно я не специалист в авиации и тем более военной во всяком случае не эксперт, но с уверенностью могу сказать таким авторам все в ваших руках бросайте все и бегите работать на страну... И потом 90-ые мы еще долго будем вспоминать, сейчас подрастает это поколение врачей, учителей и милиционеров, с непонятными дипломами, к чему это может привести и так понятно (в случае бесконтрольности) но еще раз повторюсь все в наших руках, знаю потому как сам работаю на государство!
Прошу простить меня за разговор не по теме, а так молодцы те кто смог сохранить и отстоять, все что произвела "красная империя" и на данном этапе времени осуществляет работу над нашей с Вами обороной.
Сколько раз просматривал данный форум, всегда сталкивался с непробиваемой фатальностью "типа все плохо, и лучше не будет" со стороны участников в соотношении с доброжелателями прим 1 к 3 (1 доброжелатель на 3 ....) назвать большинство фатальных статей обьективными язык не поворачивается
А это, в большинстве своем, довольно забавные доброжелатели. Они, как правило, все на одно лицо, похоже, на одном конвейере их штампуют. Некоторые так просто засланные казачки, работающие на имидж всем известной цитадели демократии. И работают они как раз на то, чтобы такие как Вы на наше государство не работали.
Таранов, хех, вы наивны, как чукотский юноша, обратите внимание на главного доброжелателя - государство, ведь именно оно больше всех других делает, чтобы мы все не работали на него.
Ей Богу, сакрализация власти во всей красе...
Таранов, хех, вы наивны, как чукотский юноша, обратите внимание на главного доброжелателя - государство, ведь именно оно больше всех других делает, чтобы мы все не работали на него.
Государство начинается с нас самих. Хорошенько об этом подумайте.
Государство начинается с нас самих. Хорошенько об этом подумайте.
Ну и? К чему пришли? Что воровать и вредить - это наш стиль жизни. Поздравляю. Вы первый иситнно верующий, кто пришел к этой мысли. Осталось только один шажок, понять, что - любовь к государству не то же самое, что любовь к Родине.
Поэтому про доброжелателей полегче, один факт того, что Индия, обладая эквивалентным, а то и меньшим военным бюджетом, чем Россия, может себе позволить содержать такие программы, как: ПАК ФА, MRCA, закупка сотен Су-30МКИ, Т-90, Брамос, заставляет сииииильно призадуматься, а так ли хорошо все в королевстве? Мои родители всю жизнь проработали на оборонку,как и множество их друзей и бывших коллег, и я не знаю людей, которые бы больше, чем они, ненавидят это государство, которое пользовало их труд на протяжении десятилетий, но не дало им и сотой доли того, что должно было дать. Но не все теоретики-верующие это понимают...к сожалению. Им не понять, что такое видеть своего отца, который государству принес прибыли на десятки миллионов доллларов и изделия которого до сих пор работают на страну и выставляются на выставках, понурно бредущего в день получки, потому что то, что платило и платит государство нашим оборонщикам - это диверсия и попустительство развала, чистой воды.
Вы бы сами пошли и поработали, или заимели бы среди родственников таких, кто работал и работает, возненавидели бы также.
Все что сейчасс льется в уши народу, это обычная деза - ширма для разворовывания и прикрытия собственной жопы. Мы -комиссионка военных технологий, мы распродаем их направо и налево, и не думаем о будущем, коничатся последние кадры, технологии, заделы, кончится оборонка. Легко сидеть и ездить из теплого угла, трудней работать там, да даже иметь родных людей, которые там работают, и не проникнуться искренней ненавистью к этой гос. системе и к обществу, которое потакает ей.
Знакомая до боли песня. Иногда репертуар надо менять.
Знакомая до боли песня. Иногда репертуар надо менять.
"Менять репертуар", и прочие кабацкие, я бы сказал, плебейские претензии к оппоненту, стоит оставлять там же - в кабаках. С какой стати я должен что то менять? Когда ситуация поменяется, тогда и поменяю. Идиотская логика, менять ради того чтобы менять, без оглядки на правду.
Хамить оппоненту в отсутствие аргументов - как все знакомо. Я другого и не ожидал. Кстати, вы не в кабаке, научитесь разговаривать по-человечески.
. Осталось только один шажок, понять, что - любовь к государству не то же самое, что любовь к Родине.
А сделать шажок чуть побольше и вспомнить выражение "государство-это я.."?;) (себя мы не любим,нет..)
Да-да,я понимаю ненависть "оборонщиков"..:D (у самого жена работала в сей сфере). Конечно-куда уж сравнить с обычным заводиком там,или автобазой..
У оборонщиков не было ни заказов,ни домов отдыха.. Зарплаты были меньше,а расходов больше..
Действительно,как все знакомо.:ups:
Думаю статейку сюда...
-----
"Российский флаг вернулся в Мировой океан
Но морские террористы этого события не заметили"
Читать: http://nvo.ng.ru/wars/2008-02-08/1_flag.html
Думаю статейку сюда...
-----
"Российский флаг вернулся в Мировой океан
Но морские террористы этого события не заметили"
Читать: http://nvo.ng.ru/wars/2008-02-08/1_flag.html
Смысл размещения этой статьи здесь? Показать как у нас все плохо?
Давайте на секундочку представим, что наши военные моряки наносят удары КР и палубной авиацией по предполагаемым базам пиратов, ну например в Сомали (причем мне кажется, что военные от этой идеи были бы в восторге). Вы представляете какая вонь поднимется во всем англосаксонском мире. "Русские начинают третью мировую войну" "Россия пытается поставить на колени свободную страну" Вы представляете какой козырь мы дадим США и их союзникам?
Ну и? К чему пришли? Что воровать и вредить - это наш стиль жизни. Поздравляю. Вы первый иситнно верующий, кто пришел к этой мысли. Осталось только один шажок, понять, что - любовь к государству не то же самое, что любовь к Родине.
Поэтому про доброжелателей полегче, один факт того, что Индия, обладая эквивалентным, а то и меньшим военным бюджетом, чем Россия, может себе позволить содержать такие программы, как: ПАК ФА, MRCA, закупка сотен Су-30МКИ, Т-90, Брамос, заставляет сииииильно призадуматься, а так ли хорошо все в королевстве? Мои родители всю жизнь проработали на оборонку,как и множество их друзей и бывших коллег, и я не знаю людей, которые бы больше, чем они, ненавидят это государство, которое пользовало их труд на протяжении десятилетий, но не дало им и сотой доли того, что должно было дать. Но не все теоретики-верующие это понимают...к сожалению. Им не понять, что такое видеть своего отца, который государству принес прибыли на десятки миллионов доллларов и изделия которого до сих пор работают на страну и выставляются на выставках, понурно бредущего в день получки, потому что то, что платило и платит государство нашим оборонщикам - это диверсия и попустительство развала, чистой воды.
Вы бы сами пошли и поработали, или заимели бы среди родственников таких, кто работал и работает, возненавидели бы также.
Все что сейчасс льется в уши народу, это обычная деза - ширма для разворовывания и прикрытия собственной жопы. Мы -комиссионка военных технологий, мы распродаем их направо и налево, и не думаем о будущем, коничатся последние кадры, технологии, заделы, кончится оборонка. Легко сидеть и ездить из теплого угла, трудней работать там, да даже иметь родных людей, которые там работают, и не проникнуться искренней ненавистью к этой гос. системе и к обществу, которое потакает ей.
"Первоклассный деляга. Ему бы на митингах выступать" (М.А.Булгаков)
Если ненависть к "госистеме" хлещет через край, то почему вы не на митинге? Про личную обиду на "систему" это понятно, но с другой стороны что вы лично понимаете под "системой"?
Давайте разберем по винтикам такую ненависть:
1. Работник - он все и вся не навидит, но зачем-то работает на заводе
2. Начальник цеха/отдела - он ненавидит рук-ля завода, но получает больше работника, и поэтому работает
3. Руководитель завода - он должен работать в системе, иначе 2 предыдущих уровня ничего не получат, но и уважать своих работников необходимо, которые орут "все достало, начальники - сволочи, воры..."
4. Вся эта мини-пирамида завязана на: 1) госзаказ 2) коммерческий заказ.
5. Заказы завязаны на госвласть и (!) умение рук-лей заводов продвигать свои интересы.
Сказать, что всем виновата только госвласть - БРЕД. Может быть стоит спрашивать с каждого из звеньев, а заодно и вести сторонний экономический анализ затрат на весь цикл? А это уже умелый маркетинг и менеджмент, то бишь управленческий талант, которым пока у нас обладают немногие. Зато многие умеют орать на весь мир и критиковать...
Поэтому про доброжелателей полегче, один факт того, что Индия, обладая эквивалентным, а то и меньшим военным бюджетом, чем Россия, может себе позволить содержать такие программы, как: ПАК ФА, MRCA, закупка сотен Су-30МКИ, Т-90, Брамос, заставляет сииииильно призадуматься, а так ли хорошо все в королевстве?
Вы были в этой индии и видели как там живет бОльшая часть населения? Не спорю, там их это может и устраивает. Там. Можно. Жить. В коробке. А тут они бы околели от холода и померли от голода. Все сразу.
Вы были в этой индии и видели как там живет бОльшая часть населения? Не спорю, там их это может и устраивает. Там. Можно. Жить. В коробке. А тут они бы околели от холода и померли от голода. Все сразу.
Мда, только соль то не в том, как живет большинство, а в том, что эквивалентная сумма денег дает в разы бОльшую пользу. Или вас успокаиват тот факт, что у нас сегодня бабла в 10 раз больше, чем у Индии, поэтому можно и воровать и хоть что то разрабатывать, закупать и содержать? И пофиг, что вся эта прогнившая финансовая система обладает КПД паровоза Черепановых? Ну-ну. Как ни вдалбливали советскому человеку, что "экономика должна быть экономной", так и не вдолбили. Впрочем, чего они хотели, коль экономики, как таковой не было, только на уровне бюджета семьи "от зарпалты, до зарплаты". Ну чтож, радуйтесь пока нефть в фаворе, один раз уже профукали нефтедоллары 60-70х, что закончилось уже крахом одной "нерушимой", как бы дуплет не отмочить. Ведь нефтяное счастье так мимолетно, так призрачно... :secret:
"Первоклассный деляга. Ему бы на митингах выступать" (М.А.Булгаков)
Чьи слова? Уже симптоматично...Вспоминается еще тупое изречение, до нЕльзя "...все взять и поделить...", тот же пес.
Если ненависть к "госистеме" хлещет через край, то почему вы не на митинге? Про личную обиду на "систему" это понятно, но с другой стороны что вы лично понимаете под "системой"?
Где митинг в данную минуту?
Кто сказал, что не хожу?
Содержать меня будете если обязуюсь на все митинги ходить?
Не будете? Тогда сидите, мама и...сидите, короче.
Давайте разберем по винтикам такую ненависть:
1. Работник - он все и вся не навидит, но зачем-то работает на заводе
2. Начальник цеха/отдела - он ненавидит рук-ля завода, но получает больше работника, и поэтому работает
3. Руководитель завода - он должен работать в системе, иначе 2 предыдущих уровня ничего не получат, но и уважать своих работников необходимо, которые орут "все достало, начальники - сволочи, воры..."
4. Вся эта мини-пирамида завязана на: 1) госзаказ 2) коммерческий заказ.
5. Заказы завязаны на госвласть и (!) умение рук-лей заводов продвигать свои интересы.
Ни пришей кобыле хвост. Во всяком случае, если говорить о социальной справедливости, которая не в коем случае не подразумевает уравниловку, зато подразумевает защиту справедливых прав на плоды своего труда, в зависимости от, собственно, этих самых плодов, чего у нас никогда не наблюдалось и не наблюдается. Пример из свежего, забастовка на АвтоВАЗе и последовавшие за ней репрессии. И хрен ли? Чем не Совок?
Сказать, что всем виновата только госвласть - БРЕД. Может быть стоит спрашивать с каждого из звеньев, а заодно и вести сторонний экономический анализ затрат на весь цикл? А это уже умелый маркетинг и менеджмент, то бишь управленческий талант, которым пока у нас обладают немногие. Зато многие умеют орать на весь мир и критиковать...
Вот поэтому и сказал, что зла иногда не хватает на тех, кто подобно скоту, эту власть содержит нехило, за счет своего горба и лишений.
Я развеял все ваши вопросы? Еще будут?
Смысл размещения этой статьи здесь? Показать как у нас все плохо?
Давайте на секундочку представим, что наши военные моряки наносят удары КР и палубной авиацией по предполагаемым базам пиратов, ну например в Сомали (причем мне кажется, что военные от этой идеи были бы в восторге). Вы представляете какая вонь поднимется во всем англосаксонском мире. "Русские начинают третью мировую войну" "Россия пытается поставить на колени свободную страну" Вы представляете какой козырь мы дадим США и их союзникам?
Вот в том то и фокус, уважаемый, что как доходит до дела, мы становимся теплыми, мягкими и податливыми. :D Сила то реальная, она и проверяется в отстаивании своих интересов, в том числе и оружием, в том числе и наплевав на мнение других. Наша же сила пока такова, что мы и вякнуть боимся, как до дела доходит. Что в вопросе с пиратами, что с братьями-сербами в Косово. Ай Моська... Зато ДА летает...типа, в зомбоящике.
dark_wing
12.03.2008, 16:19
Вот в том то и фокус, уважаемый, что как доходит до дела, мы становимся теплями, мягкими и податливыми. :D Сила то реальная, она и проверяется в отстаивании своих интересов, в том числе и оружием, в том числе и наплевав на мнение других. Наша же сила пока такова, что мы и вякнуть боимся, как до дела доходит. Что в вопросе с пиратами, что с братьями-сербами в Косово. Ай Моська... За ДА летает...типа.
Что касается пиратов, это на отдельную ветку тянет...
ИМХО, пора для коммерческого флота свою "Черную Воду" создавать.
Что касается пиратов, это на отдельную ветку тянет...
ИМХО, пора для коммерческого флота свою "Черную Воду" создавать.
Толку то? Если даже по уверениям самих "истинно-верующих" мы даже бзднуть без команды боимся. :)
Вот в том то и фокус, уважаемый, что как доходит до дела, мы становимся теплыми, мягкими и податливыми. :D Сила то реальная, она и проверяется в отстаивании своих интересов, в том числе и оружием, в том числе и наплевав на мнение других. Наша же сила пока такова, что мы и вякнуть боимся, как до дела доходит. Что в вопросе с пиратами, что с братьями-сербами в Косово. Ай Моська... Зато ДА летает...типа, в зомбоящике.
Смотря что под "делом" понимать..:ups:
Например в команде захваченного буксира "Корсаков" было двое британцев.. Вы не в курсе,почему британский ВМФ не берет курс на Могадишо?
Кстати-надеюсь вы понимаете,что нападают корабли всех стран?(кстати буксир под чьим флагом был?)
А знаменитый случай,когда пираты попытались буквально дать бой крейсеру и эсминцу NAVY не говорит вам о том,что пиратам многое сейчас "по барабану"?
Смотря что под "делом" понимать..:ups:
Например в команде захваченного буксира "Корсаков" было двое британцев.. Вы не в курсе,почему британский ВМФ не берет курс на Могадишо?
Кстати-надеюсь вы понимаете,что нападают корабли всех стран?(кстати буксир под чьим флагом был?)
А знаменитый случай,когда пираты попытались буквально дать бой крейсеру и эсминцу NAVY не говорит вам о том,что пиратам многое сейчас "по барабану"?
Скажите, вас и вправду согревает факт непосыла английского флота из за ДВУХ человек(угроза судоходству? типа :)), на фоне посыла нас всеми кому не лень в вопросе Косово и многих других? ПРО, Ирак, Иран, ВТО...и т.д.
То есть я хочу понять, способны ли два британца перебить осадочек от нашего опущенского, отдающего тотальной импотенцией, блеяния и "решительного осуждамса" в неизмеримо более глобальных вопросах, да при том, на фоне развернувшихся на страницах внутренних СМИ блокбастеров, с ледеянищими кровь любого буржуя(ха-ха) названиями - "Россия возвращается в Мировой Океан", "Русские идут/летят/плывут"? Тогда уж давайте о Фолклендах вспомним, и о том, как там ГБ защищала свои интересы, и как мы защищаем их здесь и сейчас. А то утешение какое то откровенно слабое выходит...того ежика из детского анека напоминает, которой какать очень хотел, и все равно обкакался, от натуги...
Ну смешно, право слово...
Скажите, вас и вправду согревает факт непосыла английского флота из за ДВУХ человек(угроза судоходству? типа :)),
Не-а,не греет.
А вас беспокоит факт непосыла российского флота из-за ЧЕТЫРЕХ человек,ходивших на корабле под флагом "Папуа НГ"?
на фоне посыла нас всеми кому не лень в вопросе Косово и многих других? ПРО, Ирак, Иран, ВТО...и т.д.
Странные рассуждения..За "державу обидно"?
Разберем?
1)Косово:простите-а что значит "нас послали"?Кого нас-то?В отношении Косово пол-Европы "разделилось",мнения прямо противоположные-причем тут Россия?
2)ПРО:мы забили на ДОВСЕ.А что предлагаете?
3)Ирак:а что Ирак?
4)Иран:аналогично-что Иран?
5)ВТО:вообще не понял,каким тут боком ВТО..
:ups:
То есть я хочу понять, способны ли два британца перебить осадочек от нашего опущенского, отдающего тотальной импотенцией, блеяния и "решительного осуждамса" в неизмеримо более глобальных вопросах,
Ах вот оно что..:rolleyes:
Т.е.,ИМХО,вышеозвученное должно выглядеть так: (?)
1)Косово:76-я ВДД десантируется в Приштине и..и чего потом?
2)ПРО:срочно начинаем создавать "наше" ПРО,клепаем ракеты "как сосиски" и прочие прелести?
3)Ирак:посылаем Саддаму кучу ЗРК и авиации,советников или сразу "ограниченный контингент"?(кстати-а Ирак "какой" подразумевается? "Буря в пустыне" или позже?)
4)Иран:продаем Ахминеджаду ЯБЧ с носителем?
Ну смешно, право слово...
Добро пожаловать в реальный мир.. Жизнь-она вобще штука тяжелая и не смешная-от нее даже умирают.(причем без вариантов).
Чьи слова? Уже симптоматично...Вспоминается еще тупое изречение, до нЕльзя "...все взять и поделить...", тот же пес.
Где митинг в данную минуту?
Кто сказал, что не хожу?
Содержать меня будете если обязуюсь на все митинги ходить?
Не будете? Тогда сидите, мама и...сидите, короче.
Ни пришей кобыле хвост. Во всяком случае, если говорить о социальной справедливости, которая не в коем случае не подразумевает уравниловку, зато подразумевает защиту справедливых прав на плоды своего труда, в зависимости от, собственно, этих самых плодов, чего у нас никогда не наблюдалось и не наблюдается. Пример из свежего, забастовка на АвтоВАЗе и последовавшие за ней репрессии. И хрен ли? Чем не Совок?
Вот поэтому и сказал, что зла иногда не хватает на тех, кто подобно скоту, эту власть содержит нехило, за счет своего горба и лишений.
Я развеял все ваши вопросы? Еще будут?
Вопросы не "развеивают", на них отвечают ;)
Резюме вашего выступления:
1) если не ходить на митинги, то вам не платят зарплату (т.е. вы в числе организаторов?)
2) АвтоВАЗ - отличный завод, куча местных работников - молодцы, а что бастуют и делают не машины, а ***, так это же здорово!
3) репрессии, Совок (сборник DJ HITS ремиксы от Новодворской).
4) скоты работают на "эту власть". т.е. если пустить в Кремль вас, то "скоты" будут работать на вас?
Не хватает позитива?
Почитайте креатива!
http://www.molgvardia.ru/peredovaya_gazeta/pavel_hnilorybov__legko_li_na_serdce_ot_pesni_veseloi_.html
NichtLanden
27.03.2008, 12:26
Не хватает позитива?
Почитайте креатива!
http://www.molgvardia.ru/peredovaya_gazeta/pavel_hnilorybov__legko_li_na_serdce_ot_pesni_veseloi_.html
=================================
Особенно этот пассажи душевны
В сравнении с нами
Все партии тля!
Мы – Путина внуки,
Мы- дети Кремля!
А ведь в случае чего легко и непринужденно предадут как рулящие ими бывшие комсомольские боссы 80-х годов
Там изначально был последний, самый гвоздевый куплет:
А когда дело касается слоганов, призывов и лозунгов, тут вообще на сердце становится «и скучно и грустно». Видимо, перевелись талантливые текстовики и креативщики (как определяет этих людей книги по политтехнологиям) на Руси. Ни один из «ляпов» партий на думских выборах, кандидатов на президентских душу не затрагивает. Поделюсь опытом, какие мы использовали лозунги в агиткампании перед думскими выборами. Сочиняли сами.
Политика наша
Подернулась тиной!
Нет лучше и краше
«России Единой!»
Поставим заслоны
Инфляции, СПИДу,
Мы примем законы,
Найдем Атлантиду!
Страна на распутье,
Мы лезем из кожи,
Поддержит нас Путин!
России поможем!
В сравнении с нами
Все партии тля!
Мы – Путина внуки,
Мы- дети Кремля!
Взгляни мне в глаза,
Нас таких- миллион!
Как древний сказал,
«Имя им- легион!»
Ребята явно Евангелие не читали... :D
prohojii
27.03.2008, 19:43
Ребята явно Евангелие не читали... :D
Читали, читали. Они нарочно, символисты блин.
зы фамилие автора Гнилорыбов?
prohojii
27.03.2008, 20:35
Это наверняка тоже символизъм %)
Автор, наверное, специально прокрался... и гадит прогрессивному начинанию, засланец. :D
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot