Просмотр полной версии : Применение вооружения на сверхзвуке ?
B-29, примерные данные.
Пустой 33,800 kg
Нормальный взлетный 54,000 kg
Максимальный взлетный 60,560 kg
Нормальная боевая закгрузка - 9 тонн(20 тысяч).
Скорее всего самый правдивый в мире источник, некий Крамаренко, перепутал фунты с килограммами, а потом еще и немного добавил сверху к 20 тысячам фунтов. Процентов 50 добавил("кто его, супостата, считать будет"(с)).
Про количество пулеметов на Б-29 самый правдивый в мире источник, некий Крамаренко, тоже напутал. Б-29 14 пулеметов. А отнюдь не 8, как утверждает Крамаренко.
Пилот такие данные вполне может путать, Оспович вон не смог определиться кто перед ним КС-135 или Б-747.
Пилот может много чего спутать. В интервью. Но ТТХ для собственной книги/статьи в любой мурзилке посмотреть можно. Если, конечно, знаешь, что смотреть, а не на потеху публике тексты лабаешь про сотни сбитых крепостей Б-29, тысячи Сейбров, развал американской стратегической авиации и победу в Корее.
Пилот может много чего спутать. В интервью. Но ТТХ для собственной книги/статьи в любой мурзилке посмотреть можно. Если, конечно, знаешь, что смотреть, а не на потеху публике тексты лабаешь про сотни сбитых крепостей Б-29, тысячи Сейбров, развал американской стратегической авиации и победу в Корее.
Жаль тебя там не было, ты б нам всю правду рассказал и в книжки умные посмотреть не забыл бы...
Почитай интервью ветеранов ВОВ - чего там только нет, вплоть до таких вещей, что диву даешь как это можно было такое перепутать. Может их вообще там не было?
зы ППЦ просто, какие все умные и образованные.
Пилот такие данные вполне может путать, Оспович вон не смог определиться кто перед ним КС-135 или Б-747.
Так не надо было бояться к нему подойти - подошёл бы, посмотрел и увидел бы...
dark_wing
04.04.2008, 18:43
Пилот такие данные вполне может путать, Оспович вон не смог определиться кто перед ним КС-135 или Б-747.
Не зря существует анекдот про пилота попавшего в плен, ну тот самый, про "учите матчасть" :)
Жаль тебя там не было, ты б нам всю правду рассказал и в книжки умные посмотреть не забыл бы...
Почитай интервью ветеранов ВОВ - чего там только нет, вплоть до таких вещей, что диву даешь как это можно было такое перепутать. Может их вообще там не было?
зы ППЦ просто, какие все умные и образованные.
При чем тут я? Вроде бы не меня обсуждаем?
Я этих "30 тонн бомб на Б-29" и не заметил - я посмотрел цифры потерь "крепостей", плюнул и написал всё, что про это думаю. Про "30 тонн" вспомнили потом и я лишь уточнил скромненько в меру своих скромных возможностей что к чему.
Я не говорю, что Крамаренко там, в Корее, не было. Я не отрицаю, что он - вполне возможно прекрасный пилот, действительно показавший американцам, что "не всё коту масленица". Но вот его правдивость вызывает очень сильные сомнения. Что я достаточно прямо и высказал.
А теперь какие ко мне претензии?
dark_wing
04.04.2008, 18:44
зы ППЦ просто, какие все умные и образованные.
Ага! Непонятно только, какого ... они тогда строем не ходят? :)
Ага! Непонятно только, какого ... они тогда строем не ходят? :)
Умные и образованные ходили строем.:) Но давно. :)
При чем тут я? Вроде бы не меня обсуждаем?
......
Я не говорю, что Крамаренко там, в Корее, не было. Я не отрицаю, что он - вполне возможно прекрасный пилот, действительно показавший американцам, что "не всё коту масленица". Но вот его правдивость вызывает очень сильные сомнения. Что я достаточно прямо и высказал.
А теперь какие ко мне претензии?
Так и надо было сказать что считаю эти данными не точными и прошу не приводить их в качестве аргументов, а не писать такое:
Про количество пулеметов на Б-29 самый правдивый в мире источник, некий Крамаренко, тоже напутал. Б-29 14 пулеметов. А отнюдь не 8, как утверждает Крамаренко.
Пилот может много чего спутать. В интервью. Но ТТХ для собственной книги/статьи в любой мурзилке посмотреть можно. Если, конечно, знаешь, что смотреть, а не на потеху публике тексты лабаешь про сотни сбитых крепостей Б-29, тысячи Сейбров, развал американской стратегической авиации и победу в Корее.
Или это не Вы писали?
Ага! Непонятно только, какого ... они тогда строем не ходят? :)
Это уже ты додумал и совершенно не к месту.
ну вот их и били на вертикалях. Все норм :)
Ну-ну... :)
То-то МиГов на ближнем востоке полегло.
забыл еще начальную скорость. Да и 1 снаряд той же НС23 будет посильнее, чем 5 выпущенных за это же время пулек от браунинга
Вероятность попадения в цель одного снаряда меньше чем пяти пуль.
проамериканская фигня. Мигов было сбито больше, но сбито всеми самолетами, а не исключительно себрами.
Именно в противостоянии Сейбры - МиГи победили Сейбры.
наверно число в 400 убитых танков от американских источников есть истина в последней инстанции. Такой вопрос: если источник показывает превосходство чего-либо над таким же западным аналогом, то значит источник-патриотический, а значит лживый? Вы рассматриваете патриотизм как быдлятскую ненависть к США? Не дОлжно так мыслить :)
Не надо передергивать.
Естественно, каждая сторона склонна подправлять счет в свою сторону. Я не говорю, что американская статистика есть истина в последней инстанции, но и эта "патриотическая чушь" тоже далека от реальности.
речь шла не о подмоченной репутации опытных летчиков, а об их честности в заявлении побед и поражений. Причем это не сколько летчики, сколько штабы и отделы пропаганды. Ты прекрасно понял что хотел сказать автор, но решил перетрактовать фразу в угоду так любимых тобой американцев, и затем авторитетом Пепеляева парировать сообщение, и доказать свою якобы "правоту" :) Зачем ты это делаешь, ты этим самоутверждаешься чтоль? :umora:
Ты меня с кем-то попутал. Я уже давно вышел из возраста когда требуется самоутверждаться. :)
Ну да ладно.
Что касается штабов и приписок то почитай материал "ЛУЧШИЙ АС КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ" Л. Крылова и Ю. Тепсуркаева. Там ты увидишь реальный счет Евгения Пепеляева. Это всего лишь подтверждение, что все страдали приписками.
Что касается штабов и приписаок то почитай материал "ЛУЧШИЙ АС КОРЕЙСКОЙ ВОЙНЫ" Л. Крылова и Ю. Тепсуркаева. Там ты увидишь реальный счет Евгения Пепеляева. Это свего лишь подтверждение, что все страдали приписками.
11-13 из 23 у Пепеляева и по данным тех же исследователей не более 7 из 16 у Макконела. Как видим, "коэффициент Мюнгхаузена" примерно одинаковый.
Эта поговорка была в РЛЭ? Можно ссылку, пожалуйста?
При чем здесь РЛЭ?
А ссылку, пожалуйста:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%A3%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B6+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%B2+%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B6&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=
:)
11-13 из 23 у Пепеляева и по данным тех же исследователей не более 7 из 16 у Макконела. Как видим, "коэффициент Мюнгхаузена" примерно одинаковый.
Ну так я про это и говорю.
Ну так я про это и говорю.
А я про это и еще про то что у американцев с их заявками тоже самое, как минимум. Так что, чтоб узнать реальные потери от действий авиации с обеих сторон нужно провести огромную работу и не факт даже, что она даст 100% результат по точности.
А я про это и еще про то что у американцев с их заявками тоже самое, как минимум. Так что, чтоб узнать реальные потери от действий авиации с обеих сторон нужно провести огромную работу и не факт даже, что она даст 100% результат по точности.
Абсолютно верно.
Даже сегодня, с открытием ряда источников ситуация остается не до конца ясной.
Так и надо было сказать что считаю эти данными не точными и прошу не приводить их в качестве аргументов, а не писать такое:
Или это не Вы писали?
Ну, я это написал и что? Крамаренко - пилот, и Крамаренко - источник самых правдивых данных несколько отличаются, верно? Расшаркиваться перед треплом кукурузным я не собираюсь, а вот боевого пилота уважаю априори.
Ну, я это написал и что? Крамаренко - пилот, и Крамаренко - источник самых правдивых данных несколько отличаются, верно? Расшаркиваться перед треплом кукурузным я не собираюсь, а вот боевого пилота уважаю априори.
Хм...тогда уж определитесь - кто по вашему Крамаренко, "боевой пилот" к которого "уважаю априори" или...
Мой пост всего лишь призывал относится к уважением к ветеранам и даже если что-то в их рассказах не так. А это очень часто и делается ими не специально, просто мноо подзабылось, перепуталось или наложилось друг на друга. Это мы тут щас все "умные" сидим и "строем не ходим"...
Хм...тогда уж определитесь - кто по вашему Крамаренко, "боевой пилот" к которого "уважаю априори" или...
А почему, собственно боевой пилот не может стать лет через много треплом кукурузным или кем похуже? Геринг - типовой пример трансформации.
И с какой стати я должен определяться? Это пусть Крамаренко определится. Или пусть не определяется, мне - всё равно. Боевые заслуги его никуда не денутся, равно как и жалкий книжный лепет.
FireBird
05.04.2008, 02:48
В качестве технических фактов можно рассматривать официальную техническую документацию. Для ЛА это РЛЭ, инструкции экипажу и т.д.
При чем здесь РЛЭ?
А ссылку, пожалуйста:
http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%D0%A3%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BB+%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B6+%D0%BD%D0%B5+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%8C+%D0%B2+%D0%B2%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%B6&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=
:)
Можно ссылку на РЛЭ?
Можно ссылку на РЛЭ?
Хорошо.
Приведу данные с цифрами из вполне официальных источников.
К сожалению я не имею на руках Flight Manual на Mirage-III. Интересующие в данном вопросе ЛТХ есть только в аналитическом труде Б.Т.Горошенко "Летно-тактические характеристики девяти боевых самолетов" для израильского самолета Super Mirage III с американским двигателем J-79.
Данные по МиГ-21 взял из документа Самолет МиГ-21БИС (75А) Техническое описание. Книга 1 ЛТХ.
Конечно в реальности бои на Ближнем востоке вели более старые модификации этих самолетов, с израильской стороны Mirage-IIIC (двигатель Atar-9B), с арабской МиГ-21МФ/МС. Но я думаю качественную картину допустимо рассмотреть на примере более поздних модификаций с более мощными двигателями.
Расчетный случай:
- Половинный запас топлива внутренних баков.
- Две ракеты ближнего боя.
МиГ-21БИС
Половина запаса топлива, 2 ракеты Р-13М.
Общий вес 7500 кг.
Super Mirage III
Средний полетный вес (ИМХО половина запаса топлива), 2 ракеты AIM-9.
Общий вес 8200 кг.
Радиусы установившегося виража самолетов
МиГ-21БИС. Высота 1 км. Чрезвычайный режим.
Минимальное значени радиуса виража судя по диаграмме находится в пределах 770 метров для скорости 0,5 М.
Минимальный по времени вираж выполняется на скорости 0,75М (время 27 секунд), при этом радиус виража составляет около 1140 м, перегрузка 5,6.
На скорости 0,6-0,7 М радиус виража составляет 900-1100 м.
Super Mirage III. У земли. Полный форсаж.
Минимальное значение радиуса виража при перегрузке 5, достигается на 0,6-0,7М и составлет 725 м.
В итоге можно сделать вывод, что на малой высоте и скорости в районе 0,6-0,7 М самолет Super Mirage III имеет преимущество в радиусе виража, 725 против 900 м.
При падении скоростей до 0,5М радиусы виражей примерно равны и составляют величину около 770 м.
Рисунки:
1. МиГ-21БИС
2. Super Mirage III
3. Super Mirage III
А почему, собственно боевой пилот не может стать лет через много треплом кукурузным или кем похуже? Геринг - типовой пример трансформации.
Если б вы читали внимательнее, то могли бы заметить, что я приводил в пример интервью с ветеранми ВОВ. В интервью встречается много таких "ляпов" и неточностей, что диву даешься. И делают их ветераны не потому что они стали "треплом кукурузным или кем похуже", а потому, что что-то наслоилось с прошедшим позднее, перепуталось, да и просто в реальной их боевой работе не имело столь важного значения как кажется человеку увлекающегося темой сегодня. У них были другие преоритеты.
Но вам проще приклеить ярлык...чем подумать.
И с какой стати я должен определяться? Это пусть Крамаренко определится. Или пусть не определяется, мне - всё равно. Боевые заслуги его никуда не денутся, равно как и жалкий книжный лепет.
Ладно, пускай он определяется, раз так считает Eretik.
зы Хех, привел в пример, человек которого судили на Нюрнбергском процессе.
Досвидания.
FireBird
05.04.2008, 18:25
Хорошо.
Приведу данные с цифрами из вполне официальных источников.
Т.е. вместо двух определенных самолетов ты берешь два других (со схожим названием), и по одному из них берешь данные не от производителя/эксплуатанта?
Т.е. вместо двух определенных самолетов ты берешь два других (со схожим названием), и по одному из них берешь данные не от производителя/эксплуатанта?
Да. Я же неаписал, что Мануала на 3-й Мираж у меня нет. Но есть вполне серьезный труд по израильскому Супер Миражу.
Кроме того у меня есть РЛЭ и на МиГ-21ПФ/ПФМ. Но к сожалению в нем нет виражных диаграмм.
А тебя терзают сомения, что у прародителей этих самолетов с виражными характеристиками было все наоборот?
1st.RVG_Sky
05.04.2008, 22:36
Т.е. вместо двух определенных самолетов ты берешь два других (со схожим названием), и по одному из них берешь данные не от производителя/эксплуатанта?
Да все правильно Чиж пишет, и поговорка про "не вступай с миражом в вираж" была. Так сказать вроде ни для кого не секрет :)
FireBird
06.04.2008, 02:42
Да. Я же неаписал, что Мануала на 3-й Мираж у меня нет. Но есть вполне серьезный труд по израильскому Супер Миражу.
Кроме того у меня есть РЛЭ и на МиГ-21ПФ/ПФМ. Но к сожалению в нем нет виражных диаграмм.
А тебя терзают сомения, что у прародителей этих самолетов с виражными характеристиками было все наоборот?
Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения
В качестве технических фактов можно рассматривать официальную техническую документацию. Для ЛА это РЛЭ, инструкции экипажу и т.д.
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".
Зачем?
Да все правильно Чиж пишет, и поговорка про "не вступай с миражом в вираж" была. Так сказать вроде ни для кого не секрет :)
К поговорке вопросов нет. Фольклор относится к общеинформационным вопросам, а не к первичным документам, характеризующим технические аспекты. Одно с другим может как соотноситься, так и не соотноситься.
Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения
Зачем?
- Вы понапрасну придираетесь, достаточно взглянуть не ленивым глазом на характеристики 4-х самолётов, чтобы понять, что аэродинамически совершенно идентичны МиГ-21бис и МиГ-21Ф-13, который воевал с Миражем-IIIC, который в свою очередь был аэродинамически идентичен израильскому Нешеру.
Отличались они полётным весом и тягой, смотрим:
..............МиГ-21бис....МиГ-Ф-13....Мираж-IIIC....Нешер
Размах.......7.15.............7.15.............8.22............8.22
S крыла.....23.00...........23.00...........34.85..............35
Тяга...........9890............5700.............6000............6200
G пуст........5460............4871.............5922............6500
G полётн....7500............5870..............7622...........8200
G/S.............326..............255..............218..............234
P/G..............1.3.............0.97.............0.79.............0.76
Отсюда без микроскопа видно, что Мираж-IIIC, имея преимущество над МиГ-21-Ф13 в меньшей удельной нагрузке на крыло, проигрывал ему в тяговооружённости. Поэтому пословица, придуманная советскими лётчиками в ту пору, находит совершенно ясное подтверждение: в горизонтальных манёврах Мираж-IIIC немного превосходил МиГ-21-Ф13, а на вертикальных манёврах несколько ему уступал.
Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения
Сдается мне, что оба утверждения неверные. Первычными подльзумся, когда они есть. А если нету?
Характеристики прародителей имеются.
К поговорке вопросов нет. Фольклор относится к общеинформационным вопросам, а не к первичным документам, характеризующим технические аспекты. Одно с другим может как соотноситься, так и не соотноситься.
Опять же фольклор обычно относится не только к загадочным общеинофрмационным(?) вопросам, а к практике применения. В остальном верно, с фольклором всякое бывает. Но в данном случае(мираж/вираж) все в порядке - опровержений н е видео.
Не понимаю. Призываешь для сравнения пользоваться исключительно первичной литературой, а сам используешь недоказуемые утверждения по характеристикам техники. У меня нет характеристик "прародителей" этих самолетов. У тебя, как оказалось, тоже нет. Но ты делаешь оба утверждения
Хорошо. Формально я не прав.
Но по крайней мере можно сказать так.
По данным анализа ЛТХ более старших модификаций обсуждаемых самолетов, с большой долей вероятности можно предположить, что виражные характеристики Mirage-IIIC превосходят аналогичные МиГ-21ПФ/ПФМ.
Так пойдет?
Так пойдет?
:D
Mirage 2000C Manuel Pilote спасет крестного отца Ка-50?:ups: (правда он весит 20метров..)
FireBird
07.04.2008, 03:11
Хорошо. Формально я не прав.
Но по крайней мере можно сказать так.
По данным анализа ЛТХ более старших модификаций обсуждаемых самолетов, с большой долей вероятности можно предположить, что виражные характеристики Mirage-IIIC превосходят аналогичные МиГ-21ПФ/ПФМ.
Так пойдет?
По-моему, такая трактовка верна, даже если не проводить "анализ ЛТХ более старших модификаций".
Чиж, у меня нет цели говорить кто прав, а кто нет. И мне очень понравилась твоя фраза о сравнении только с первичными документами - это действительно может сделать форум чище, вне зависимости от побуждений пропагандирующего (за идею, за деньги или из-за обиды на какую-либо сторону). Хотя бы в плане сравнения технических характеристик.
Хотя повторюсь, работа Горошенко не может относится к первичной документации - эта работа не делалась производителем/эксплуатантом, данные могут не соответствовать. Но могут и соответствовать. Именно поэтому, как я понимаю, ты и написал о необходимости первичных документов - чтобы быть уверенным о том, что данные соответствуют. Данные о виражных характеристиках Миража заканчиваются на 0,62M. Данных о 0,62-0,7, которые ты приводишь в выводах, там нет.
Виражные характеристики МиГа даны для километровой высоты. Для скоростей 0,5-0,9M разница во времени виража между километровой и двухкилометровой высотой составляет порядка трех-пяти секунд (в зависимости от скорости), между двухкилометровой и трехкилометровой 3-4 секунды. Данных о нулевой высоте нет (хотя может получиться, что эта разница весьма существенна). Данных при скоростях меньше 0,5М нет.
Таким образом, что мы получаем? Берем не оригинальные самолеты, а их развитие (на которых мощность двигателей была увеличена на 30-50%, обычно это заметно меняет характеристики), берем по одному из самолетов данные не от производителя/эксплуатанта, берем очень узкий скоростной промежуток (0,5M-0,62M), берем данные о виражах на несовпадающих высотах и получаем некоторый вывод.
Лично я не вижу, зачем нужна была первичная документация, чтобы следать вывод "можно предположить". Приведенные данные, на мой взгляд, не могут ни подтвердить, ни опровергнуть преимущество Миража в вираже над МиГом.
Или ты считаешь по-другому?
Пилот может много чего спутать. В интервью. Но ТТХ для собственной книги/статьи в любой мурзилке посмотреть можно. Если, конечно, знаешь, что смотреть, а не на потеху публике тексты лабаешь про сотни сбитых крепостей Б-29, тысячи Сейбров, развал американской стратегической авиации и победу в Корее.
А это и было интервью. Автор статьи Виктор Иванович Носатов - военный журналист, полковник запаса.
Не может быть, потому что не может быть никогда.
Официально 9.
Фантастика в другом зале.
Я тоже считаю, что Фёдоров мог сбить 150 самолётов. Применим логику к этому случаю. И у немцев и у нас больше всего сбивали те лётчики, которые воевали по личной инициативе, без приказа. С этой точки зрения максимальное количество сбитых теоретически должно быть у Хартмана, т.к. он вообще игнорировал все приказы и занимался только свободной охотой. Игнорировал он свои обязанности до такой степени, что даже потерял своего ведущего (когда он ещё был ведомым и у него была только одна задача - беречь ведущего), хотя у них считалось позором потерять даже ведомого. Фёдоров - такой-же. Он без приказа сорвался на фронт, подчинялся лично какому-то генералу (не помню сейчас), а значит фактически никому не подчинялся, делал что хотел. Именно поэтому его победы некому было фиксировать, но зато ему никто и не мешал. Теоретически именно он должен быть самым результативным советским пилотом. Но в отличии от Покрышкина, который хоть и сбил примерно столько-же, но был скромным человеком, Фёдоров любил прихвастнуть.
Фёдоров... без приказа сорвался на фронт, подчинялся лично какому-то генералу (не помню сейчас), а значит фактически никому не подчинялся, делал что хотел.
- А ссылка на кого-то, кто мог бы эту сказочную байку подтвердить, есть?
Отнюдь.
Этим нужно еще уметь пользоваться.
Например МиГ-21 тоже превосходил Мираж-III в вертикалях, но уступал в горизонтали. Была поговорка: "Увидел Мираж не становись в вираж".
Результат помнишь?
По этому поводу есть статья
www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm
- А ссылка на кого-то, кто мог бы эту сказочную байку подтвердить, есть?
Я обосновал лишь теоретическую возможность, но защищать Фёдорова даже я не рискну, слишком уж у него язык мастерский. Он не только лётчик, но ещё и артист, а это уже не по моей части.
:D
Mirage 2000C Manuel Pilote спасет крестного отца Ка-50?:ups: (правда он весит 20метров..)
Такая документина давно есть в коллекции. Но к сожалению этот пепелац стоит еще дальше от Mirage-III чем Нэшер.
По-моему, такая трактовка верна, даже если не проводить "анализ ЛТХ более старших модификаций".
Чиж, у меня нет цели говорить кто прав, а кто нет. И мне очень понравилась твоя фраза о сравнении только с первичными документами - это действительно может сделать форум чище, вне зависимости от побуждений пропагандирующего (за идею, за деньги или из-за обиды на какую-либо сторону). Хотя бы в плане сравнения технических характеристик.
Хотя повторюсь, работа Горошенко не может относится к первичной документации - эта работа не делалась производителем/эксплуатантом, данные могут не соответствовать. Но могут и соответствовать. Именно поэтому, как я понимаю, ты и написал о необходимости первичных документов - чтобы быть уверенным о том, что данные соответствуют. Данные о виражных характеристиках Миража заканчиваются на 0,62M. Данных о 0,62-0,7, которые ты приводишь в выводах, там нет.
Виражные характеристики МиГа даны для километровой высоты. Для скоростей 0,5-0,9M разница во времени виража между километровой и двухкилометровой высотой составляет порядка трех-пяти секунд (в зависимости от скорости), между двухкилометровой и трехкилометровой 3-4 секунды. Данных о нулевой высоте нет (хотя может получиться, что эта разница весьма существенна). Данных при скоростях меньше 0,5М нет.
Таким образом, что мы получаем? Берем не оригинальные самолеты, а их развитие (на которых мощность двигателей была увеличена на 30-50%, обычно это заметно меняет характеристики), берем по одному из самолетов данные не от производителя/эксплуатанта, берем очень узкий скоростной промежуток (0,5M-0,62M), берем данные о виражах на несовпадающих высотах и получаем некоторый вывод.
Лично я не вижу, зачем нужна была первичная документация, чтобы следать вывод "можно предположить". Приведенные данные, на мой взгляд, не могут ни подтвердить, ни опровергнуть преимущество Миража в вираже над МиГом.
Или ты считаешь по-другому?
По другому.
Несмотря на формальное отсутствие информации по главным героям той войны, у нас есть кое-какие данные по их поздним модификациям.
Анализ этих данных позволяет сделать вывод, что Мираж имеет заметное преимущество в диапазоне 0,6-0,8М. Это диапазон скоростей в который скатывался воздушный бой после завязки на трансзвуке.
Надеятся на чудо, что выше 0,8М виражные характиристики Миража драматически падают ниже нефорсированных модификаций МиГ-21, не очень разумно.
Поэтому я и написал, что с большой вероятностью можно предположить про превосходство Миража в горизонталях.
Появятся более точные данные - расставим точки над i.
По этому поводу есть статья
www.airforce.ru/history/localwars/lokalwar3.htm
Много спорного.
Автор даже подпись не оставил. Но мне кажется это Ильин.
FireBird
07.04.2008, 14:17
По другому.
Несмотря на формальное отсутствие информации по главным героям той войны, у нас есть кое-какие данные по их поздним модификациям.
Анализ этих данных позволяет сделать вывод, что Мираж имеет заметное преимущество в диапазоне 0,6-0,8М. Это диапазон скоростей в который скатывался воздушный бой после завязки на трансзвуке.
Надеятся на чудо, что выше 0,8М виражные характиристики Миража драматически падают ниже нефорсированных модификаций МиГ-21, не очень разумно.
Поэтому я и написал, что с большой вероятностью можно предположить про превосходство Миража в горизонталях.
Появятся более точные данные - расставим точки над i.
Уже "кое-какие данные" и 0,6-0,8М! Вопросов больше не имею - смысла в них при таких ответах не вижу.
Уже "кое-какие данные" и 0,6-0,8М! Вопросов больше не имею - смысла в них при таких ответах не вижу.
Понятно.
Для доказательства обратного у вас даже такой информации нет.
FireBird
07.04.2008, 15:51
"Там где в интернете переходят на "вы", а реале начинают бить в ..." (с) Я не ошибся в значении твоего поста?
И пожалуйста, не приписывай мне слова, которых я не говорил. Я нигде не утверждал обратное. _Ты сам_ не смог подтвердить _свои_ слова на условиях, которые _ты сам_ предложил. Не стоит становиться из-за этого троллем и использовать широкий арсенал пропагандистких техник против меня. Это очернит тебя, а не меня.
И пожалуйста, не приписывай мне слова, которых я не говорил. Я нигде не утверждал обратное. _Ты сам_ не смог подтвердить _свои_ слова на условиях, которые _ты сам_ предложил. Не стоит становиться из-за этого троллем и использовать широкий арсенал пропагандистких техник против меня. Это очернит тебя, а не меня.
- Неужели можно быть таким занудой-буквоедом?.. :umora: Не проще составить некоторые представления и понятия об аэродинамике вообще? :rolleyes:
Я тоже считаю, что Фёдоров мог сбить 150 самолётов. Применим логику к этому случаю.
Да-да, конечно, а еще луна сделана из зеленого сыра.
Федоров сбил 9 самолетов. 150 - это по разделу "белая горячка".
А это и было интервью. Автор статьи Виктор Иванович Носатов - военный журналист, полковник запаса.
Еще лучше. Один, военный летчик, несет откровенную ахинею, от которой вянут уши, а второй, военный журналист, ее радостно публикует.
"Там где в интернете переходят на "вы", а реале начинают бить в ..." (с) Я не ошибся в значении твоего поста?
И пожалуйста, не приписывай мне слова, которых я не говорил. Я нигде не утверждал обратное. _Ты сам_ не смог подтвердить _свои_ слова на условиях, которые _ты сам_ предложил. Не стоит становиться из-за этого троллем и использовать широкий арсенал пропагандистких техник против меня. Это очернит тебя, а не меня.
Пропагандистские техники здесь не при чем. И уже тем более очернять я ни кого не собираюсь.
Я считаю свои слова подтвержденными с большой степенью вероятности. Если ты не видишь или не хочешь видеть логики в закономерности аэродинамических характеристик, твое право.
Спорить далее смысла нет.
FireBird
07.04.2008, 18:51
Странно... Так хорошо писал о необходимости правильной документации, а сам придерживается понятия веры в технические характеристики.
Видимо все твои требования правильной документации в технических вопросах тоже следует переводить на вопрос веры правильность точки зрения. Не говоря о том, чтобы еще дополнительно лукавить с имеющимися цифрами.
Спора не было - не было даже достаточного количества фактов, из которых можно было сделать выводы.
Насколько я понимаю предмет спора все-таки есть. Я утверждаю, что Мираж-III имел несколько лучшие виражные характеристики чем модификации самолетов МиГ-21, которые воевали в арабо-израильских конфликтах 60-70-х годов.
Ты это оспариваешь или ты с этим согласен?
FireBird
08.04.2008, 11:53
Я достаточно ясно попросил доказать это утверждение с помощью методик, которые ты сам предложил, а не основываться на вере при высказывании этого утверждения. И еще раз, я достаточно ясно написал, что у меня нет документов, которые могут индифферентно к вере (по методике, которую ты предложил) подтвердить или опровергнуть это утверждение. По тем данным, что ты привел, и по тому анализу, что ты сделал, я высказал свое мнение (сомнение в эффективности такого анализа при таких начальных требованиях). Все это было написано простым и понятным языком.
Не понимаю, зачем тебе выдумывать что-то о моих утверждениях, если я пишу все просто и понятно?
Или ты хочешь перевести разговор из "использовать правильные документы и правильный анализ" на "мое утверждение с моими доказательствами на моих источниках против твоего утверждения с твоими доказательствами на твоих источниках 'по поводу виражных характеристик'", к которому ты привык? Мне это не нужно. Это я повторяю тебе это уже не один раз.
Поэтому спора не было. Прекращай выдумывать.
Про выдумывание это ты не по адресу.
Доказательство требуют когде есть сомнения. Нет?
В твоем посте много слов. А на прямой вопрос ты так и не ответил. :)
FireBird
09.04.2008, 22:07
У меня были сомнения в наличии у тебя доказательств по приведенной методике.
Доказательства ты так и не привел. Но оказалось, что вера твоя настолько сильна, что позволяет приводить дезинформацию (сознательная подделка так и называется - дезинформация), для пропаганды своей веры.
Сравнений "А против Б по непроверенным данным" в интернете полно - если тебе интересно это, ты можешь с этим ознакомиться. Меня в это впутывать не надо.
У меня были сомнения в наличии у тебя доказательств по приведенной методике.
Доказательства ты так и не привел. Но оказалось, что вера твоя настолько сильна, что позволяет приводить дезинформацию (сознательная подделка так и называется - дезинформация), для пропаганды своей веры.
Извини, ты похоже не читал мои крайние определения.
Я четко написал, "с большой степенью вероятности", без утверждения.
В случае когда нельзя проанализировать предмет спора, вполне допустимо рассматривать ближайшее подобия с соответствующими оговорками, что я и сделал.
И не надо инсинуаций.
Тебя никто не впутывает, ты сам захотел поспорить.
P.S.
На самом деле все просто. Не надо пустых слов.
Докажи обратное и все увидят как глубоко я заблуждаюсь в своей "вере". :)
dark_wing
10.04.2008, 12:08
У меня были сомнения в наличии у тебя доказательств по приведенной методике.
Доказательства ты так и не привел. Но оказалось, что вера твоя настолько сильна, что позволяет приводить дезинформацию (сознательная подделка так и называется - дезинформация), для пропаганды своей веры.
Сравнений "А против Б по непроверенным данным" в интернете полно - если тебе интересно это, ты можешь с этим ознакомиться. Меня в это впутывать не надо.
Как сказал когда-то Б.Шоу. "Я с вами согласен, но чего стоят ваше и мое мнение против мнения стольких людей!" :)
На самом деле все просто. Не надо пустых слов.
Докажи обратное и все увидят как глубоко я заблуждаюсь в своей "вере". :)
- Ах, если бы он мог это сделать!.. :umora: :D
FireBird
13.04.2008, 11:10
Извини, ты похоже не читал мои крайние определения.
Я четко написал, "с большой степенью вероятности", без утверждения.
В случае когда нельзя проанализировать предмет спора, вполне допустимо рассматривать ближайшее подобия с соответствующими оговорками, что я и сделал.
И не надо инсинуаций.
Тебя никто не впутывает, ты сам захотел поспорить.
P.S.
На самом деле все просто. Не надо пустых слов.
Докажи обратное и все увидят как глубоко я заблуждаюсь в своей "вере". :)
Как же ты любишь передергивать и редактировать свои сообщения!
По поводу сравнений - иди на авиабазу и сравнивай по своим придуманным методикам. Я тебе это предлагал неоднократно, но ты, видимо до сих пор это не прочитал. Твои "вероятности" будут очень хорошо там смотреться.
Мне это совершенно не интересно.
Мне вполне достаточно, что я показал твою личную заинтересованность в подтасовке результатов для пропаганды своей веры, и ты так и не смог перейти на конструктивное обсуждение. Третье (или четвертое) сообщение подряд, направленное на переход на меряние "мурзилками" что-нибудь да значит.
К сожалению, у меня больше нет интереса обсуждать с тобой эту тему. Смысла переспаривать попа я не вижу. Так же как я не вижу и незашоренного исследователя.
Мне вполне достаточно, что я показал твою личную заинтересованность в подтасовке результатов для пропаганды своей веры
(слегка офигев)Где?
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot