Просмотр полной версии : Танковые прицелы ВОВ (Наши и немецкие)
Подскажите, пожалуйста, где можно найти информацию по танковым прицелам, которые есть в игре.
Хочу разобраться в устройстве, преимуществах, недостатках и просто - как правильно прицеливаться (основы по нашим знаю - но тонкости, типа шкалы боковых поправок - нет, по немецким - ничего не знаю). Информации из мануала недостаточно.
Спасибо.
В разделе мат.часть - руководства и наставления есть руководство по Т-34. Там его прицелы расписаны. Там же есть раздел "Огневая подготовка" из учебника сержанта танковых войск. Там расписано, как прицелом пользоваться. Немецкие прицелы ничем принципиально от наших не отличались
DogEater
21.02.2008, 21:29
Прицелы неплохо описаны в руководстве по "Стальной ярости" :) Я себе даже распечатал.
Что, в немецких тоже всё опускается/поднимается относительно горизонт. нити?
Зачем тогда полукруг цифр в первой четверти окружности?
И в чем разница между телескопическим и перископическим прицелами?
В немецких прицелах при вводе дальности крутится кольцевая шкала. Одновременно с ней поднимается/опускается прицельная марка.
Алгоритм действий такой: определяешь дальность до цели, выбираешь тип снаряда, вращаешь шкалу дальности, пока указатель не будет напротив нужного значения дальности на шкале выбранного снаряда, берешь упреждение на движение цели и стреляешь. Или вводишь дальность 1200...1500м (для немцев) и стреляешь не заморачиваясь с определением дальности. только целься под обрез цели.
Извиняюсь за тупость: под обрез - это под нижнюю границу?
Извиняюсь за тупость: под обрез - это под нижнюю границу?
В ноги!!! :lol:
По немцам:
http://www.wwiionline.ru/forumwwii/viewtopic.php?t=289
"тройки" нет, Штуга нет, некошерно однако, некошерно.
А штуг-то чем сдался?
Это по-мне, так вообще самая неудачная машина для реализации в качестве управляемой в игре.
По крайней мере для наводчика.
Операция прицеливания там ощутимо сложнее, чем в танках: прицел перемещается с пушкой только по горизонтали, никаких механизмов и даже шкал для ввода поправок по дальности не имеет, я уж не говорю про боковые поправки.
А штуг-то чем сдался?
Это по-мне, так вообще самая неудачная машина для реализации в качестве управляемой в игре.
По крайней мере для наводчика.
Операция прицеливания там ощутимо сложнее, чем в танках: прицел перемещается с пушкой только по горизонтали, никаких механизмов и даже шкал для ввода поправок по дальности не имеет, я уж не говорю про боковые поправки.
А зачем тогда Панцерягер сделал управляемым?:)
А зачем тогда Панцерягер сделал управляемым?:)
То, что я написал выше, относится к штугу, фердинанду, ягдтигру... да и вообще довольно большому количеству различных самоходок вермахта, но не ко всем. Это касается именно перископических прицелов. На панцерягере ставился телескопический. Я не исключаю на самом деле, что там тоже была такая же система, но никаких данных про прицел панцерягера у меня нет.
PS
Может я несколько и погорячился с описанием принципа работы прицела штуга. С удовольствием послушаю, если кто-то может описать, как оно на самом деле. Но факт, есть факт: сей прицел даже не имеет никаких зачатков шкалы дальности, или чего-либо, что могло бы за неё сойти, как и не имеет механизмов ввода поправок в поле зрения.
Andrey12345
11.06.2008, 22:28
Но факт, есть факт: сей прицел даже не имеет никаких зачатков шкалы дальности, или чего-либо, что могло бы за неё сойти, как и не имеет механизмов ввода поправок в поле зрения.
ИМХО это прицел Мардера... возможно недорисованный :)
ИМХО это прицел Мардера... возможно недорисованный :)
У ZF 3X8 и Sfl.ZF1 сетки одинаковые :)
Почитать про прицел SflZF1 можно вот тут:
http://www.redorchestragame.com/forum/showpost.php?p=387127&postcount=9
ИМХО это прицел Мардера... возможно недорисованный :)
Это фотография. Есть ещё одна более явная фотография(домик, деревья в поле зрения) с точно такой же сеткой.
Добавлено через 8 минут
У ZF 3X8 и Sfl.ZF1 сетки одинаковые :)
Почитать про прицел SflZF1 можно вот тут:
http://www.redorchestragame.com/forum/showpost.php?p=387127&postcount=9
А смысл?
Ничего толкового. Про работу с прицелом вообще ни слова. Только пространные размышления на тему как это реализованно в красном оркестре... да и то, лишь касательно углов зрения и увеличения разных прицелов.
Сравнение ZF 3X8 и Sfl.ZF1 несколько некорректно, если не указывать, на какой именно артсистеме применялись прицелы. ZF 3X8 ставились и на зенитки, так вот там сетка совершенно другая. Про мардер и в частности про pak 40 ничего сказать не могу.
Ничего толкового. Про работу с прицелом вообще ни слова. Только пространные размышления на тему как это реализованно в красном оркестре... да и то, лишь касательно углов зрения и увеличения разных прицелов.
Читать надо внимательно и особенно внимательно смотреть на картинки :) Можно много полезного подчерпнуть. Хотя сам тред весьма своеобразный - идет банальная фаллометрия.
Читать надо внимательно и особенно внимательно смотреть на картинки :) Можно много полезного подчерпнуть. Хотя сам тред весьма своеобразный - идет банальная фаллометрия.
Да ну?
Может тогда переведёте, что же там на картинке написано? Я, каюсь, совсем не силён в немецком, тем более техническом.
А за одно и ткнуть пальцем можно, где вне картинки там полезное про Sfl.ZF1, кроме того, что он 5х8 и какого размера у него треугольники.
Andrey12345
11.06.2008, 23:30
Читать надо внимательно и особенно внимательно смотреть на картинки :) Можно много полезного подчерпнуть.
Предположим что это верная сетка. Непонятным остается одно что помешало нанести "обычную разметку" либо в стиле прицела Pak35/36 либо в стиле "танк".
У кого какие предположения?
P.S. Кстати сеткой Z.F 2x30 (для PzJager1) никто не поделится? :ups:
Добавлено через 3 минуты
какого размера у него треугольники.
В этом ИМХО вся соль %) (маленькая картинка в клетку)
там хитро расстояния между линиями заданы, если двухметровый объект помещается между верхушкой угольника и риской под ним - до него 1000 метров :)
P.S. Лучше посмотрите весь топик обсуждения (первые 3 страницы) :)
Предположим что это верная сетка. Непонятным остается одно что помешало нанести "обычную разметку" либо в стиле прицела Pak35/36 либо в стиле "танк".
У кого какие предположения?
Предположение одно: прицел не был связан с пушкой при наводке по вертикали, следовательно, какие-либо шкалы будут просто ни к чему, разве что только мешаться будут(хоть меня тут и убеждали, что прицелы проектируются так, что сетки не мешаются).
Той разметки, что есть, вполне хватает для быстрого определения дальности, а так же для наводки орудия по горизонтали.
P.S. Кстати сеткой Z.F 2x30 (для PzJager1) никто не поделится? :ups:
Боюсь, что нет. Со мной и в других местах не хотели делиться - видать слишком уж раритетная вещь, могла и не дожить до наших дней, или по крайней мере не попасть в руки нужным людям.
В этом ИМХО вся соль %) (маленькая картинка в клетку)
там хитро расстояния между линиями заданы, если двухметровый объект помещается между верхушкой угольника и риской под ним - до него 1000 метров :)
P.S. Лучше посмотрите весь топик обсуждения (первые 3 страницы) :)
Я прекрасно знаю немецкую систему треугольников. Однако это никак не объясняет, как производилось наведение орудия по вертикали с помощью приведённой мной сетки.
Кстати, где-то на подобных форумах я видел вообще полный чертёж обсуждаемой сетки со всеми возможными размерами в тысячных... опять же, это никак не даёт понять, как пользовались прицелом в целом, а не только при наводке по горизонтали:)
Andrey12345
11.06.2008, 23:57
Предположение одно: прицел не был связан с пушкой при наводке по вертикали
Наоборот связан жестко, задача наводчика в треугольник цель загнать и стрелять :)
Боюсь, что нет. Со мной и в других местах не хотели делиться - видать слишком уж раритетная вещь, могла и не дожить до наших дней, или по крайней мере не попасть в руки нужным людям.
Придется видно чешским прицелом довольствоваться :(
Я прекрасно знаю немецкую систему треугольников. Однако это никак не объясняет, как производилось наведение орудия по вертикали с помощью приведённой мной сетки.
Да никак, ИМХО в угольник загнать и не стрелять сильно дальше дальности прямого выстрела :D
P.S. Но может Вы и правы и дальность меряли отдельно дальномером, и вводили отдельно, а этим прицелом только боковые поправки и задавали.
Наоборот связан жестко, задача наводчика в треугольник цель загнать и стрелять :)
У вас есть какие-нибудь доказательства?
Ручки в настоящем штуге сами крутили?:)
Я вот не могу пока представить, каким образом панорамный прицел Sfl.ZF1 был "жестко" связан с пушкой в вертикальной плоскости. Одно могу сказать абсолютно точно: сам прицел не качался. Разве что был какой-нибудь привод, как в наших панорамах. Например, внутри менялась ориентация зеркала. Но если был такой механизм, тогда отсутствие шкалы поправок по дальности представляется совершенно неоправданным.
Кстати, загонять надо не в треугольник, а на его вершину.
Придется видно чешским прицелом довольствоваться :(
Каким таким чешским?
Да никак, ИМХО в угольник загнать и не стрелять сильно дальше дальности прямого выстрела :D
Очень оригинально, особенно для мардеров, как истребителей танков(если тамошний ZF 3X8 действительно имел такую же сетку, как Sfl.ZF1)
Andrey12345
12.06.2008, 00:30
У вас есть какие-нибудь доказательства?
Нет конечно, я ж разработчик, мне доказательства не нужны :D
Я вот не могу пока представить, каким образом панорамный прицел Sfl.ZF1
А чего он панорамным стал? Я конечно не спец в прицелах, но ИМХО панорамный - это в некотором смысле для обозрения местности, а угол обзора в 8 градусов этому не способствует.
был "жестко" связан с пушкой в вертикальной плоскости. Одно могу сказать абсолютно точно: сам прицел не качался.
почему?
Но если был такой механизм, тогда отсутствие шкалы поправок по дальности представляется совершенно неоправданным.
Это главная интрига :)
Кстати, загонять надо не в треугольник, а на его вершину.
Почему?
Каким таким чешским?
Да пробегала тут картинка ;)
Очень оригинально, особенно для мардеров, как истребителей танков(если тамошний ZF 3X8 действительно имел такую же сетку, как Sfl.ZF1)
Как раз как для истребителей танков то что нужно :)
Андрей ИМХО прав. Прицел вероятно связан с орудием. Иначе попасть по цели нереально. На дистанции прямого выстрела, точное значение дальности наводчику не нужно. Кроме того, вполне возможно, что дальность отображалась на отдельной шкале на корпусе прицела, во всяком случае, такие конструкции прицелов применялись в СССР.
Точка прицеливание - действительно вершина большого треугольника
А чего он панорамным стал?
Извиняюсь. Увлёкся:)
Имелось в виду перископический, конечно же.
почему?
Да как бы это объяснить... Представте трубку длиной 20-30 см, расположенную перпендикулярно горизонту(то есть стоит вертикально), чтобы отслеживать изменение угла возвышения орудия, эта трубка должна бы качаться целиком в плоскости параллельной плоскости вертикальной наводки пушки. А теперь добавим ещё возможность поворота пушки для наводки по горизонтали. Глядя на немецкие самоходки с полностью бронированным боевым отделением и обсуждаемым прицелом, видно, что места для таких манипуляций прицелом просто нет. Есть прорезь в крыше, но её вполне хватает только для горизонтальной наводки.
Да пробегала тут картинка ;)
Что-то не упомню. Может где-то не совсем тут пробегала...
А глянуть можно?
Как раз как для истребителей танков то что нужно :)
Ну-ну. Тем самым ограничивать их область применения дальностью прямого выстрела, при том, что истребители танков более уязвимы, чем танки. Зато все танки имеют полноценную систему ввода поправок по дальности, позволяющую вести огонь на дистанции существенно превышающие дистанцию прямого выстрела. И зачем, спрашивается, нужны истребители?
Добавлено через 8 минут
Андрей ИМХО прав. Прицел вероятно связан с орудием. Иначе попасть по цели нереально. На дистанции прямого выстрела, точное значение дальности наводчику не нужно. Кроме того, вполне возможно, что дальность отображалась на отдельной шкале на корпусе прицела, во всяком случае, такие конструкции прицелов применялись в СССР.
Точка прицеливание - действительно вершина большого треугольника
Да меня самого смущают собственные выводы:)
Никаких шкал в случае с Sfl.ZF1 на корпусе прицела нет.
К слову, советские прицелы, о которых вы говорите, если не ошибаюсь, имели подвижную риску, которая и отображала, куда целиться, при вводе поправок по дальности, с помощью этой отдельной шкалы на корпусе.
Тут никаких подвижных частей нет.
Andrey12345
12.06.2008, 01:21
Да как бы это объяснить... Представте трубку длиной 20-30 см, расположенную перпендикулярно горизонту(то есть стоит вертикально), чтобы отслеживать изменение угла возвышения орудия, эта трубка должна бы качаться целиком в плоскости параллельной плоскости вертикальной наводки пушки. А теперь добавим ещё возможность поворота пушки для наводки по горизонтали.
Для мардера это не очень актуально и трубка там наверное стоит горизонтально :)
Глядя на немецкие самоходки с полностью бронированным боевым отделением и обсуждаемым прицелом, видно, что места для таких манипуляций прицелом просто нет. Есть прорезь в крыше, но её вполне хватает только для горизонтальной наводки.
Из прорези на крыше Stug, если я не ошибаюсь, и торчит "глазок" прицела
Ну-ну. Тем самым ограничивать их область применения дальностью прямого выстрела, при том, что истребители танков более уязвимы, чем танки. Зато все танки имеют полноценную систему ввода поправок по дальности, позволяющую вести огонь на дистанции существенно превышающие дистанцию прямого выстрела. И зачем, спрашивается, нужны истребители?
Истребитель - дешев, танк - дорог, если размен 1 истребитель на 1 танк - это экономически оправдано. ИМХО Дальше 1км истребителям типа Мардера стрелять особенно не во что.
Для мардера это не очень актуально и трубка там наверное стоит горизонтально :)
Я вообще-то про Sfl.ZF1 вещал, а не про ZF 3X8. Соответственно, штуг и вертикально.
Из прорези на крыше Stug, если я не ошибаюсь, и торчит "глазок" прицела
Именно так. А больше ему торчать и не откуда. Это же не означает, что прицел качался в этой прорези во всех направлениях, что и пушка;)
Истребитель - дешев, танк - дорог, если размен 1 истребитель на 1 танк - это экономически оправдано. ИМХО Дальше 1км истребителям типа Мардера стрелять особенно не во что.
Вообще-то на мардерах не такая уж слабенькая пушечка стояла...
Смотрю первые попавшиеся данные: 74мм на дистанции 1500м(это вроде под углом 30 гр к нормали) - мало?
Да и вообще, что это мы на мардеры перешли... вернёмся к штугу.
Особено к короткоствольному. Прицел, как я понимаю, такой же. Дальность прямого выстрела какая?
Маленькая.
И какой смысл в такой машине, без возможности ввода поправок по дальности? Даже если прицел жёстко связан с пушкой, шкалы по дальности в самом прицеле нет...
Andrey12345
12.06.2008, 11:16
Именно так. А больше ему торчать и не откуда. Это же не означает, что прицел качался в этой прорези во всех направлениях, что и пушка;)
По горизонтали точно "ездил за пушкой" - дырка не зря же такой хитрой формы вырезана. Вверх/вниз может и зеркало поворачивалось
вернёмся к штугу.
Особено к короткоствольному. Прицел, как я понимаю, такой же. Дальность прямого выстрела какая? Маленькая.
И какой смысл в такой машине, без возможности ввода поправок по дальности? Даже если прицел жёстко связан с пушкой, шкалы по дальности в самом прицеле нет...
Отдельный дальномер(прицел) для стрельбы на дальние дистанции?
По горизонтали точно "ездил за пушкой" - дырка не зря же такой хитрой формы вырезана. Вверх/вниз может и зеркало поворачивалось
Про зеркало я писал - это единственный вариант.
При детальном рассмотрении у Sfl.ZF1 действительно есть одна деталь, которая могла быть приводом для поворота зеркала, но деталь эта расположена как-то не очень удобно - на противоположной от пушки стороне прицела, так что мне пока непонятно, как осуществлялся привод, связывающий зеркало прицела и пушку.
Отдельный дальномер(прицел) для стрельбы на дальние дистанции?
Не встречал никаких упоминаний о дополнительных прицельных приспособлениях. Посмотрел чертежи штуга д - там нет никаких прицелов кроме Sfl.ZF1, а главное, им просто негде размещаться, место предусмотрено только для основного прицела.
Schreder
12.06.2008, 12:04
Не встречал никаких упоминаний о дополнительных прицельных приспособлениях. Посмотрел чертежи штуга д - там нет никаких прицелов кроме Sfl.ZF1, а главное, им просто негде размещаться, место предусмотрено только для основного прицела.
А это не дальномер?
Мдя...
SflZF1 по сути является панорамным прицелом, и работают с ним примерно так же. С пушкой по вертикальной наводке он не связан никак, жестко закреплен на поворачивающейся в горизонтальной плоскости части лафета.
Не встречал никаких упоминаний о дополнительных прицельных приспособлениях. Посмотрел чертежи штуга д - там нет никаких прицелов кроме Sfl.ZF1, а главное, им просто негде размещаться, место предусмотрено только для основного прицела.
Так же, господа, погружаясь в частности, не забывайте о том, что Stug.IIID и Stug.IIIF и дальнейшие модификации - машины с изначально разным тактическим предназначением. Модификация D - штурмовое орудие в чистом виде, т.е. самоходное орудие поддержки пехоты; а вот F и далее - это уже в большей степени Jagdpanzer, т.е. самоходное противотанковое орудие.
Мдя...
SflZF1 по сути является панорамным прицелом, и работают с ним примерно так же. С пушкой по вертикальной наводке он не связан никак, жестко закреплен на поворачивающейся в горизонтальной плоскости части лафета.
А как же тогда производилась наводка орудия?
Вот смотрю я на фотографию...
Во-первых, панорамный прицел - девайс, который позволяет обозревать местность вокруг, то есть может поворачиваться вокруг своей оси. По крайней мере этим характеризуются все советские панорамные прицелы 30-40-х годов. На этой же фотографии(только трубка бежевого цвета с окуляром и налобником, уходящая в дырку в потолке), да и на всех фотографиях Sfl.ZF1 не может поворачиваться вокруг своей оси в принципе, то есть как минимум ни коим образом не может работать, как советские панорамные прицелы.
Во-вторых, на приведённой фотографии совершенно чётко виден привод к установке прицела - бежевый стержень справа от установки прицела, идущий от механизма вертикальной наводки орудия. Конечно, тут невозможно сказать, что именно соединяет этот привод - сам прицел или только шкалу(блестящий цилиндр с разметкой).
Ну и не привязываясь к фотографиям. Предположим, самоходка стоит на равнинной местности, Перед ней в несколько десятков метров стоит холм высотой в десятки метров(реальный пример в СЯ - холм в с.Лозовское). Как тогда целиться по целям на вершине холма, если прицел не связан с пушкой по вертикали, а в поле зрения прицела весь холм не влазит?
Вот. Так что начинаю склоняться, к тому, чтобы отказаться от своей первоначальной точки зрения о ненаводящемся по вертикали прицеле:)
Хотелось бы всё-таки какую-нибудь оригинальную инструкцию(переведённую, желательно:)) или описание работы, например, видео процесса наводки орудия и по горизонтали, и по вертикали.
А как же тогда производилась наводка орудия?
Внимательно смотрим первую картинку :)
Наглядная демонстрация того, как наводится орудие, снабженное панорамным прицелом, связанным с телом орудия.
Вот смотрю я на фотографию...
Во-первых, панорамный прицел - девайс, который позволяет обозревать местность вокруг, то есть может поворачиваться вокруг своей оси. По крайней мере этим характеризуются все советские панорамные прицелы 30-40-х годов.
На этой же фотографии(только трубка бежевого цвета с окуляром и налобником, уходящая в дырку в потолке), да и на всех фотографиях Sfl.ZF1 не может поворачиваться вокруг своей оси в принципе, то есть как минимум ни коим образом не может работать, как советские панорамные прицелы.
Вы точно не путаете теплое с мягким? %)
Танковый панорамный прицел и панорамный прицел орудия - это не одно и то же. Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси :lol:
Что касается работы танковой панорамы, то она во многом схожа с работой панорамы, не связанной с телом орудия. Только в нашей танковой панораме еще есть разметочная сетка. У обычной орудийной панорамы все намного проще, смотрим первую картинку, там как раз панорамная сетка видна.
Во-вторых, на приведённой фотографии совершенно чётко виден привод к установке прицела - бежевый стержень справа от установки прицела, идущий от механизма вертикальной наводки орудия. Конечно, тут невозможно сказать, что именно соединяет этот привод - сам прицел или только шкалу(блестящий цилиндр с разметкой).
Мало ли кому что привиделось... Вот в иловской ветке идет буйное помешательство насчет Birds of Prey, BoB им мерещится. Пришел июнь, пора есть мухоморы :lol:
Так вот, привода в вертикальной плоскости там нет никакого. Даже если бы он там был, то в вертикальной плоскости все равно невозможно наводить - не предусмотрено той щелкой, что оставлено в крыше для прицела. Только влево-вправо.
Ну и не привязываясь к фотографиям. Предположим, самоходка стоит на равнинной местности, Перед ней в несколько десятков метров стоит холм высотой в десятки метров(реальный пример в СЯ - холм в с.Лозовское). Как тогда целиться по целям на вершине холма, если прицел не связан с пушкой по вертикали, а в поле зрения прицела весь холм не влазит?
У меня на это возникает два вопроса:
- Как он вообще будет стрелять по вершине холма, если у него максимальный угол возвышения 20 градусов?
- Какой разгильдяй допустил в самоходку оболтуса, который умудрился допустить подобную ситуацию?
Вот. Так что начинаю склоняться, к тому, чтобы отказаться от своей первоначальной точки зрения о ненаводящемся по вертикали прицеле:)
Хотелось бы всё-таки какую-нибудь оригинальную инструкцию(переведённую, желательно:)) или описание работы, например, видео процесса наводки орудия и по горизонтали, и по вертикали.
Бундесархив вам поможет. Наберитесь терпения, лишних денег и времени :)
Господин Таранов в своём репертуаре:D
Как всегда много шуток, прибауток... впрочем по делу тоже чуть-чуть есть
Внимательно смотрим первую картинку :)
Наглядная демонстрация того, как наводится орудие, снабженное панорамным прицелом, связанным с телом орудия.
У нас, я так понимаю, прицел не связанный с телом орудия. Так что картинка немного не в тему, но всё же общий принцип понятен, спасибо.
Что касается работы танковой панорамы, то она во многом схожа с работой панорамы, не связанной с телом орудия.
Во многом - это как? В СЯ панорама неправильно реализована, получается, она не должна наводиться вместе с пушкой по вертикали?
Так вот, привода в вертикальной плоскости там нет никакого. Даже если бы он там был, то в вертикальной плоскости все равно невозможно наводить - не предусмотрено той щелкой, что оставлено в крыше для прицела. Только влево-вправо.
Я тут себе позволил порисовать немного:)
Что такое то, что я синим обвёл?
Только не говорите, что на этом висят все прицельные принадлежности.
У меня на это возникает два вопроса:
- Как он вообще будет стрелять по вершине холма, если у него максимальный угол возвышения 20 градусов?
- Какой разгильдяй допустил допустил в самоходку оболтуса, который умудрился допустить подобную ситуацию?
Для ответа на первый вопрос советую сходить в школу, там подскажут.;)
Предположим, самоходка стоит в 500 метрах от холма, точнее до перпендикуляра к равнине от вершины холма. Возьмём идеальный случай для простоты - снаряд летит по прямой. Тогда из тригонометрии получаем, что максимальная высота холма , до которой можно достреляться при угле возвышения орудия в 20 градусов будет около 180 м. Если учитывать реальную траекторию, будет, конечно, заметно меньше, но даже если 100 м, по-моему это больше, чем достаточно.
Второй вопрос без комментариев. В жизни, думаю и не такое случалось.
А за одно и зеркальная ситуация: самоходка стоит на вершине холма и пытается обстреливать равнину...
Во многом - это как? В СЯ панорама неправильно реализована, получается, она не должна наводиться вместе с пушкой по вертикали?
Естественно не должна. Она вращается в горизонтальной плоскости, в специальном стакане.
Я тут себе позволил порисовать немного:)
Что такое то, что я синим обвёл?
Только не говорите, что на этом висят все прицельные принадлежности.
Узел механизма наведения по вертикали. Закреплен на том же кронштейне, что и прикрученная намертво панорама. К нему же прикреплена система рычагов, которая водит по горизонтали крышку проема под прицел.
Предположим, самоходка стоит в 500 метрах от холма, точнее до перпендикуляра к равнине от вершины холма. Возьмём идеальный случай для простоты - снаряд летит по прямой. Тогда из тригонометрии получаем, что максимальная высота холма , до которой можно достреляться при угле возвышения орудия в 20 градусов будет около 180 м. Если учитывать реальную траекторию, будет, конечно, заметно меньше, но даже если 100 м, по-моему это больше, чем достаточно. Второй вопрос без комментариев. В жизни, думаю и не такое случалось.
Мыслительный процесс в данном случае не играет роли. Оригинал вашего сообщения: "Перед ней в несколько десятков метров стоит холм высотой в десятки метров(реальный пример в СЯ - холм в с.Лозовское). Как тогда целиться по целям на вершине холма, если прицел не связан с пушкой по вертикали, а в поле зрения прицела весь холм не влазит?" Ваши слова? Вот и не надо выкручиваться.
В описанной в последнем постинге ситуации проблем не вижу. Прикидывается примерное расстояние, угла обзора прицела хватит, чтобы видеть цель. Наводим орудие и стреляем :)
А за одно и зеркальная ситуация: самоходка стоит на вершине холма и пытается обстреливать равнину...
Максимальный угол склонения - 6 градусов. Отсюда есть два варианта:
- перестаем изображать из себя мишень и находим другую позицию для атаки:
- если совесем уж приспичило пострелять, наклоняем самоходку так, чтобы получить максимальный угол обстрела по вертикали. Дальше смотрим ответ про то, как стрелять по холму.
Естественно не должна. Она вращается в горизонтальной плоскости, в специальном стакане.
На кой чёрт тогда там такие навороченные сетки со шкалами для разных снарядов и механизм ввода поправок по дальности, как в обычном телескопическом танковом прицеле?
Узел механизма наведения по вертикали. Закреплен на том же кронштейне, что и прикрученная намертво панорама. К нему же прикреплена система рычагов, которая водит по горизонтали крышку проема под прицел.
Замечательно. И как же он действовал?
Замечу, я не утверждал, что он неприменно жёстко связывал сам прицел с пушкой, я писал следующее:"Конечно, тут невозможно сказать, что именно соединяет этот привод - сам прицел или только шкалу".
Мыслительный процесс в данном случае не играет роли. Оригинал вашего сообщения: "Перед ней в несколько десятков метров стоит холм высотой в десятки метров(реальный пример в СЯ - холм в с.Лозовское). Как тогда целиться по целям на вершине холма, если прицел не связан с пушкой по вертикали, а в поле зрения прицела весь холм не влазит?" Ваши слова? Вот и не надо выкручиваться.
Я и не выкручиваюсь. Честно говоря, был уверен, что писал про сотни метров до холма.
Ну да ладно.
Рассмотрим пример с десятками метров:)
расстояние до холма 50 м, высота, соответственно, 18. Грубо говоря, 6-и этажный дом. Хватит угла обзора прицела?
В описанной в последнем постинге ситуации проблем не вижу. Прикидывается примерное расстояние, угла обзора прицела хватит, чтобы видеть цель. Наводим орудие и стреляем :)
Даже если угла обзора хватит, в чём я сомневаюсь, целиться, как мне кажется, будет, мягко говоря, не очень комфортно, потому что цель будет маячить где-то вверху, а не на центральном треугольнике.
Hollywood
17.06.2008, 17:10
На кой чёрт тогда там такие навороченные сетки со шкалами для разных снарядов и механизм ввода поправок по дальности, как в обычном телескопическом танковом прицеле?
Некорректное словосочетание: "механизм ввода поправок по дальности".
Корректировку огня по дальности ведут простым банальным вводом в прицел новой, скорректированной дальности (не считая поправки изменением точки прицеливания в фигурах цели, но в прицеле при этом дальность не меняется)
Уж назовите ЭТО "механизм ввода дальности", "шкалы дальности" и проч...
На кой чёрт тогда там такие навороченные сетки со шкалами для разных снарядов и механизм ввода поправок по дальности, как в обычном телескопическом танковом прицеле?
А не задумывались, что танк и САУ - это несколько разные виды техники?
Замечательно. И как же он действовал?
Читайте мануалы, изучайте технику. Почему вы считаете, что вам по щелчку палцев будут вываливать тонны информации? Хорошо устроились...
Я и не выкручиваюсь. Честно говоря, был уверен, что писал про сотни метров до холма.
Ну да ладно.
Рассмотрим пример с десятками метров:)
расстояние до холма 50 м, высота, соответственно, 18. Грубо говоря, 6-и этажный дом. Хватит угла обзора прицела?
Не хватит, но для стрельбы с таких расстояний будет достаточно указаний командира. Другое дело, что только полный кретин допустит самоходку к дому на такое расстояние, мишень просто идеальная, кидай гранату - не хочу.
Даже если угла обзора хватит, в чём я сомневаюсь, целится, как мне кажется, будет, мягко говоря, не очень комфортно, потому что цель будет маячить где-то вверху, а не на центральном треугольнике.
Зато как комфортно будет кидать на крышу ШтуГу гранату :umora:
У наших перископических прицелов и этого нет. Простое перекрестье было. Как и у Rblf.32. И ничего, стреляли.
А не задумывались, что танк и САУ - это несколько разные виды техники?
Вот вы сейчас выкручиваетесь самым явным образом.
Ваши слова:"Что касается работы танковой панорамы, то она во многом схожа с работой панорамы, не связанной с телом орудия." и затем "Естественно не должна. Она вращается в горизонтальной плоскости, в специальном стакане."
Вот теперь потрудитесь сказать уж Б, раз сказали А. Ответе зачем в танковой панораме, в частности, в ПТ-4-7, которая реализована в СЯ, наличествует сетка в таком виде, да ещё и с "механизмом ввода дальности"(или как в инструкции по эксплуатации - "механизм углов прицеливания"), то есть в виде полного аналога телескопического танкового прицела(поле зрения которого, к слову, вместе с пушкой по вертикали жёстко связано).
Читайте мануалы, изучайте технику. Почему вы считаете, что вам по щелчку палцев будут вываливать тонны информации? Хорошо устроились...
Я усомнился в приведённом вами принципе работы с прицелом штуга(хотя и сам сначала придерживался вашей точки зрения) вы с шуточками привели какие-то(не бог весть какие на самом деле) аргументы, я опять усомнился. Свои сомнения я тоже пытаюсь как-то обосновывать. Вы, по моему личному мнению, не можете пока привести уверенные аргументы. Идет нормальный спор.
Я вроде пока ничего ни от кого не требовал. Если не можете доказать свою точку зрения по тем или иным причинам(жалко делиться информацией, не обладаете такой информацией) - это не мои проблемы.
Не хватит, но для стрельбы с таких расстояний будет достаточно указаний командира. Другое дело, что только полный кретин допустит самоходку к дому на такое расстояние, мишень просто идеальная, кидай гранату - не хочу.
Опять же, позволю себе усомниться, что командир, по крайней мере любой, среднестатистический, без пристреливания сможет дать правильные указания.
Гранату на 50 метров... даже с высоты...
Да, мишень, но не идеальная. Впрочем это уже пустое и к делу никакого отношения не имеет.
Зато как комфортно будет кидать на крышу ШтуГу гранату :umora:
Вы о чём?
Этот случай, если вы забыли, 500 метров.
У наших перископических прицелов и этого нет. Простое перекрестье было. Как и у Rblf.32. И ничего, стреляли.
Вопрос не о том, какая была сетка у прицелов, а как осуществлялась наводка.
Пока в ответ вы меня посылаете изучать технику, с которой, думается мне, вы сами не очень-то знакомы. Да ещё на гранаты переходите постоянно:lol:
Вот вы сейчас выкручиваетесь самым явным образом.
Ваши слова:"Что касается работы танковой панорамы, то она во многом схожа с работой панорамы, не связанной с телом орудия." и затем "Естественно не должна. Она вращается в горизонтальной плоскости, в специальном стакане."
Вот теперь потрудитесь сказать уж Б, раз сказали А. Ответе зачем в танковой панораме, в частности, в ПТ-4-7, которая реализована в СЯ, наличествует сетка в таком виде, да ещё и с "механизмом ввода дальности"(или как в инструкции по эксплуатации - "механизм углов прицеливания"), то есть в виде полного аналога телескопического танкового прицела(поле зрения которого, к слову, вместе с пушкой по вертикали жёстко связано).
"Прицел ПТ-4-7 устанавливают на крыше башни - в левой передней его части; служит он для прицеливания при стрельбе из пушки или спаренного с ней пулемёта и для кругового наблюдения из танка.
При помощи специального шарнирного привода перископический прицел соединяется о пушкой так, что при работе подъёмным механизмом оптическая ось прицела и ось канала ствола орудия наклоняются на один и тот же угол к горизонту."
Раз вы такой умный, сами дойдете до того, в чем разница.
Я усомнился в приведённом вами принципе работы с прицелом штуга(хотя и сам сначала придерживался вашей точки зрения) вы с шуточками привели какие-то(не бог весть какие на самом деле) аргументы, я опять усомнился. Свои сомнения я тоже пытаюсь как-то обосновывать. Вы, по моему личному мнению, не можете пока привести уверенные аргументы. Идет нормальный спор.
Я вроде пока ничего ни от кого не требовал. Если не можете доказать свою точку зрения по тем или иным причинам(жалко делиться информацией, не обладаете такой информацией) - это не мои проблемы.
Ну конечно. Может вам еще инструкции по эксплуатации вывалить, отсъем четырех машин из Паролы, Кобленца, Мюнстера и коллекции Жака Литтлфилда, и прочее? Не много ли хотите? Вы у меня и так съели немало времени. Если вы решили, что вам сразу все вывалят только потому, что вы такой замечательный, то глубого ошиблись.
Опять же, позволю себе усомниться, что командир, по крайней мере любой, среднестатистический, без пристреливания сможет дать правильные указания.
У вас есть опыт работы командира ШтуГа?
Гранату на 50 метров... даже с высоты...
Вы хотя бы нормы ГТО сдавали в школе? По нормативам, и то 30-35 метров, с высоты 0 метров над землей.
Вопрос не о том, какая была сетка у прицелов, а как осуществлялась наводка.
Запишитесь в армию, в артиллеристы, все наглядно объяснят, заодно послужите Родине, теперь всего год. Принцип работы гаубиц М-30, которых у нас на вооружении до сих пор немало, от ШтуГа мало отличается.
Пока в ответ вы меня посылаете изучать технику, с которой, думается мне, вы сами не очень-то знакомы. Да ещё на гранаты переходите постоянно:lol:
Продолжайте думать. Так уж получилось, что мне, как и КарАну, за последние два с половиной года удалось познакомиться с таким объемом техники, которой вам в жизни не увидеть. Вам же можно продолжать заниматься самолюбованием, более на Ваши вопросы ответа не будет. Только за очень отдельную плату.
"Прицел ПТ-4-7 устанавливают на крыше башни - в левой передней его части; служит он для прицеливания при стрельбе из пушки или спаренного с ней пулемёта и для кругового наблюдения из танка.
При помощи специального шарнирного привода перископический прицел соединяется о пушкой так, что при работе подъёмным механизмом оптическая ось прицела и ось канала ствола орудия наклоняются на один и тот же угол к горизонту."
Раз вы такой умный, сами дойдете до того, в чем разница.
Потрясающе:lol:
Сначала вы утверждаете, что ПТ-4-7 в СЯ реализован неправильно - по вертикали наводиться не должно, только по горизонтали. Затем всё-таки приводите цитату из инструкции по эксплуатации, которая совершенно явным образом указывает на вашу неправоту:"оптическая ось прицела и ось канала ствола орудия наклоняются на один и тот же угол". При этом, похоже, продолжаете свято верить в свою правоту:umora:
И о какой же разнице идёт речь?
Я, так уж и быть, не буду 3-й раз задавать один и тот же вопрос про сетку, на который вы так и не удосужились ответить.
Ну конечно. Может вам еще инструкции по эксплуатации вывалить, отсъем четырех машин из Паролы, Кобленца, Мюнстера и коллекции Жака Литтлфилда, и прочее? Не много ли хотите? Вы у меня и так съели немало времени. Если вы решили, что вам сразу все вывалят только потому, что вы такой замечательный, то глубого ошиблись.
Эк вас заклинило-то:lol:
Успокойтесь, пожалуйста. Не настаиваю я, не требую ничего. Не хотите делиться - не надо. Да вот только без доказательств как-то всё меньше и меньше хочется прислушиваться к вашему "авторитетному" мнению, глядя-то на перлы про танковую панораму.
У вас есть опыт работы командира ШтуГа?
Полагаю, что он есть у вас:lol:
Продолжайте думать. Так уж получилось, что мне, как и КарАну, за последние два с половиной года удалось познакомиться с таким объемом техники, которой вам в жизни не увидеть.
Искренне рад за вас:)
Вам же можно продолжать заниматься самолюбованием
По-моему, этим занимаетесь именно вы, причём в каждом, даже самом незначительном посте.
более на Ваши вопросы ответа не будет. Только за очень отдельную плату.
Да боже упаси:D:
Я с такими косультантами даже, если мне будут платить за это, особо не имею желания общаться, хотябы из-за манеры общения этих консультантов.
Посмотрел описание панорамного прицела для пушки Д5с в руководстве службы. Принцип действия такой:
Наводчик выставляет панораму по уровню, вводит поправки на ветер/движение цели, устанавливает на дистанционном барабане дальность (при этом поворачивается стрелка прицела - она находится сбоку прицела)
Далее наводчик совмещал перекрестие прицела с целью, вращая грушу подъемного механизма, при этом сам прицел поворачивался в вертикальной плоскости.
После этого, вращая маховик наводки орудия в вертикальной плоскости, совмещали стрелку орудия со стрелкой прицела, после чего производился выстрел.
С танковой панорамой этот девайс не имел ничего общего, а сложность прицеливания объясняется тем, что орудийная панорама предназначена для стрельбы как прямой так и непрямой наводкой.
У немцев наверно что-то похожее было
Вот кстати схема панорамного прицела для М-30:
http://i028.radikal.ru/0806/34/2217c8bfa29e.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i011.radikal.ru/0806/21/a0fedf0ed3f3.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i048.radikal.ru/0806/27/de6e3e115235.jpg (http://www.radikal.ru)
Вот кстати схема панорамного прицела для М-30:
А дальше можно?
Там, где про панораму ПГ.
Вот продолжение:
http://i033.radikal.ru/0806/3f/775c0a8ce4e7.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i057.radikal.ru/0806/b2/5e06a83a864b.jpg (http://www.radikal.ru)
Сама панорама - это оптическая часть панорамного прицела, просто вставляется в его корзину, прицельная сетка - неподвижная
Так же даю ссылку на краткое руководство службы по орудию Д-5С, там расписано устройство панорамного прицела, а так же порядок прицеливания и стрельбы
http://www.rapidshare.ru/706948
Вот продолжение:
http://i033.radikal.ru/0806/3f/775c0a8ce4e7.jpg (http://www.radikal.ru)
http://i057.radikal.ru/0806/b2/5e06a83a864b.jpg (http://www.radikal.ru)
Сама панорама - это оптическая часть панорамного прицела, просто вставляется в его корзину, прицельная сетка - неподвижная
Спасибо!
Уж не та ли это панорама Герца, о которой господин Таранов, как всегда с абсолютным знанием дела утверждал, что там ничего не поворачивается вокруг своей оси?
Вы точно не путаете теплое с мягким?
Танковый панорамный прицел и панорамный прицел орудия - это не одно и то же. Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси
Оказывается, не путаю:)
А вот вы, Таранов, в очередной раз облажались.
Смотрим очень внимательно схему панорамы по ссылке blitzkrieg'а:
http://i057.radikal.ru/0806/b2/5e06a83a864b.jpg
И читаем не менее внимательно инструкцию по тем же ссылкам. На всякий случай процитирую, и даже выделю ключевые моменты:
"Оптическая часть панорамы состоит из трех призм А, Б, В и трех линз Г, Д и Д1. Призма-отражатель А помещена в верхней вращающейся части головки панорамы; она воспринимает лучи от наблюдаемой точки, отражает и направляет их вниз - внутрь трубы на призму Б, называемую оборачивающей. Призма А может вращаться вокруг вертикальной оси на 360 градусов и воспринимать лучи от всех точек."
Таким образом, панорама Герца позволяла абсолютно так же, как и танковые панорамы, осматривать местность вокруг без каких либо ограничений. И именно по этому, надо полагать, данные оптические приборы носят одинаковое название - панорама.
Мда... не к лицу историческому консультанту такие ляпы допускать... совсем не к лицу.
Dusty_rat
19.06.2008, 06:39
А это не дальномер?
Это стереоскопический прибор наблюдения командира SF 14z.
Это стереоскопический прибор наблюдения командира SF 14z.
Вот тут можно почитать поподробнее(на английском):
http://germanmilitaryoptics.wordpress.com/chapter-ii-scherenfernrohrs-sf-ii-technical-description-and-uses/
<skipped>
А теперь складываем самомнение в рулон и внимательно смотрим, через что, собственно, смотрит панорама на гаубице М-30.Теперь мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту и начинаем понимать, что при этом становится видно :lol:
Для тех, кто в танке. Панорама Герца создавалась еще в начале XX века и ее основные принципы работы с тех пор не менялись. А создавалась она первоначально для орудий, которые щитового прикрытия не имели в принципе. Затем появилось щитовое прикрытие, но верхушка панорамы все равно торчала наверху, как это у наших 3-дюймовок было. Ну а позднее, с начала 30-х годов, в серию пошли орудия, где верхушка панорамы торчала в окошке щитового прикрытия. Новую, не поворотную сверху панораму в серию пускать не стали, в таком виде она до наших дней и дожила. Собственно, на некоторых гаубицах военного периода можно увидеть панорамы еще дореволюционного выпуска, дезигн тот же :D
Изначально в ШтуГах стояла панорама Герца, которая у немцев проходила под индексами Rblf 32 и Rblf 36. Но уже с Ausf.C от нее отказались, потому как поворотный механизм оказался излишним, а само положение панорамы в специальном окошке неудобным. Так на StuGах прописалась новая панорама, Sfl ZF1. Сделана она была проще, никаких поворотных верхушек не предусматривалось. Впоследствие она прописалась на всех немецких закрытых самоходных установках.
Ну и главное, чего обладатель самомнения-в-бобине не понял. Танковый перископический прицел - это не столько прибор наведения, сколько прибор наблюдения командира танка, который у нас до определенного временя был еще и наводчиком. Массово танковые перископические прицелы ставить начали у нас, с 1933 года, когда в серию пошла циллиндрическая двухместная башня, следующими были поляки, которые ставили перископический прицел на 7TP. Большинство же ставили только один тип прицела, только американцы к середине войны ставили ставить и то, и другое. Но у них подобное решение объяснялось просто: до конца 1942 года их средние танки оснащались исключительно перископическими прицелами, которые соединялись системой рычагов с орудием. То есть работало как телескоп. Потом появился телескопический прицел (видимо, англичане были очень расстроены перископами на Шерманах и сильно настояли на замене, не без помощи ректальных паяльников), систему рычагов убрали, а перископ оставили. Правда, у американцев перископ наводчика поворачиваться не умел, в отличие от наших, и сетка не ходила при наклоне орудия.
Прежде чем лезть в какие-то дебри, хотя бы элементарные вещи научитесь понимать. Или как минимум внимательно выслушивать тех, кто лучше вас разбирается. Ну а поскольку вы ориентируетесь на собственную интуицию и самомнение, я лично с вами разговаривать не вижу смысла.
Hollywood
19.06.2008, 16:16
Давайте немного остынем и попробуем чуть-чуть сформулировать и склассифицировать прицелы, панорамы, дальности и так далее.
Итак. Даю по памяти, из разных источников
1. Оптические прицелы (артиллерийские панорамы) всегда сделаны так, чтобы при изменении угла наводки орудия по вертикали оптическая ось прицела или сразу (при зависимом прицеле), или после совмещения стрелок (при независимом) совмещалась с осью орудия. Иначе это уже не прицелы, а просто ненужная оптика.
2.Для согласования осей орудия и прицела могут быть применены, к примеру, такие методы:
- Непосредственное мертвое закрепление прицела на люльке орудия. Наш пример - телескопический прицел Т-34. Недостаток - необходимость следить головой и корпусом за перемещением прицела при наводке.
- Закрепление на люльке орудия только головной части прицела. Остальная часть прицела закреплена неподвижно и изображение передается через систему зеркал и шарниров. Устранен недостаток предыдущего примера.
- Артиллерийская панорама. Закрепление корзины панорамы (при зависимом прицеле) на люльке. При этом в вертикальной плоскости корзина панорамы ходит вместе с орудием. При независимой панораме такого "жесткого" согласования орудия и вертикальной оси панорамы нет, но перед выстрелом надо совместить стрелку прицела и орудийную стрелку, и вуаля - оси согласованы.
- Согласование качающейся головки прицела, зеркала или призмы неподвижного прицела с орудием путем механических тяг или более хитрыми электромеханическими способами.
- Комбинация этих способов, как в Штуге, когда артиллерийская панорама закрепляется в корпусе в удобном для работы месте, но система тяг и кронштейнов по-прежнему согласовывает орудие и корзину панорамы в обеих плоскостях.
3. В горизонтальной плоскости прицел или сразу согласовывается с орудием, или, как в панорамных прицелах, будет иметь такое согласование при установке головки в "0" или "30-00".
4. И, наконец, способы внесения в оптический прицел угла возвышения орудия:
- С помощью изменения угла установки самого прицела относительно орудия, как в артиллерийской панораме и в некоторых телескопических прицелах.
- С помощью нанесенных неподвижных шкал дальностей в поле зрения прицела. Прицеливание производится выбором прицельной марки или шкалы соответствующей дальности и накладыванием ее на цель. (БМП-1, наши гранатометы, прицел Матильды, три угольника для СВД и т.д.)
- С помощью перемещения прицельной нити относительно неподвижного стекла с нанесенными шкалами дальности (Т-34-76)
- С помощью перемещения подвижного стекла со шкалами дальности, прицельными угольниками и т.д. относительно неподвижной горизонтальной нити (прицел Т-34-85, наши послевоенные прицелы ТШ)
- С помощью перемещения подвижного стекла со шкалами дальности, прицельными угольниками и т.д. (или поворота на нужный угол зеркала или призмы или другого элемента) поворотом маховичков, барабанчиков, выставлением дальности в отдельной дальномерной шкале, вводе дальности с клавиатуры или дальномера и прочая, и прочая, и прочая... То есть наименее наглядный, но наиболее современный способ, когда перемещение шкалы и угольников ты видишь, то, что все это делается согласно баллистик снаряда ты знаешь, но предугадать, на сколько он опустится или поднимется - не можешь.
А теперь о нашем, приближенном...
Что меня всегда, как модератора, убивает, так это зацикленность спорящих на своем, на личном... Аргументов оппонента не слышат, к одним словам их не прислушиваются, а к другим - докапываются... То, что всем известно и подоразумевается в самом названии - для них повод упрекнуть своего визави в "незнании"
К примеру:
Уж не та ли это панорама Герца, о которой господин Таранов, как всегда с абсолютным знанием дела утверждал, что там ничего не поворачивается вокруг своей оси?
Таким образом, панорама Герца позволяла абсолютно так же, как и танковые панорамы, осматривать местность вокруг без каких либо ограничений. И именно по этому, надо полагать, данные оптические приборы носят одинаковое название - панорама.
Для постороннего мало-мальски знающего матчасть участника форума в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали. А вот про другие оси, кроме этой, вас как раз и спрашивали...
И давайте оставим слово "панорама" артиллеристам. Это их прибор наведения, для их орудий. И если это не САУ, а танк, то так называемую Вами "танковую панораму" надо называть танковым перископическим панорамным прицелом (прибором наблюдения)
А вот вы, Таранов, в очередной раз облажались.
Мда... не к лицу историческому консультанту такие ляпы допускать... совсем не к лицу.
Ну и резюме, можно сказать, модераториал
За неумелое ведение дискуссии с переходом на личности участник egorOgr получает 2 балла
Что меня всегда, как модератора, убивает, так это зацикленность спорящих на своем, на личном... Аргументов оппонента не слышат, к одним словам их не прислушиваются, а к другим - докапываются... То, что всем известно и подоразумевается в самом названии - для них повод упрекнуть своего визави в "незнании"
К примеру:
Для постороннего мало-мальски знающего матчасть участника форума в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали. А вот про другие оси, кроме этой, вас как раз и спрашивали...
Уважаемый Hollywood, я бы настоятельно попросил вас в следующий раз внимательнее читать всё обсуждение и не вырывать цитаты из контекста, для своих "примеров".
Цитирую моё высказывание:
"панорамный прицел - девайс, который позволяет обозревать местность вокруг, то есть может поворачиваться вокруг своей оси. По крайней мере этим характеризуются все советские панорамные прицелы 30-40-х годов. На этой же фотографии(только трубка бежевого цвета с окуляром и налобником, уходящая в дырку в потолке), да и на всех фотографиях Sfl.ZF1 не может поворачиваться вокруг своей оси в принципе, то есть как минимум ни коим образом не может работать, как советские панорамные прицелы."(это ответ на высказывание Таранова "SflZF1 по сути является панорамным прицелом").
Полагаю, что любой здравомыслящий человек, как в теме, так и далёкий от неё, должен бы трактовать мои слова так: панорамный прицел позволяет осматривать всю местность вокруг - все 360 градусов, естественно достигается это вращением некой части прицела в горизонтальной плоскости на эти 360 градусов. Обсуждаемый немецкий прицел Sfl.ZF1 просто физически не способен на такое, из-за своей конструкции, из чего вывод - это не панорамный прицел.
Таранов в ответ только посмеялся:
"Вы точно не путаете теплое с мягким?
Танковый панорамный прицел и панорамный прицел орудия - это не одно и то же. Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси".
Тот факт, что этот ответ был дан на мою аналогию панорамных прицелов, в которой ключевым моментом являлось именно вращение в горизонтальной плоскости, и содержание этого вопроса-ответа совершенно явным образом(по крайней мере для меня) свидетельствуют, что Таранов спрашивал именно о вращении в горизонтальной плоскости, а не "про другие оси, кроме этой", как вы высказались. Более того, сам ответ этот свидетельствует об уверенности Таранова в том, что Панорама Герца, в отличии от танковых панорамных прицелов, не позволяла обозревать местность вокруг, и ничего, вообще ничего никак не вращалось. Тем более о том, что спросили меня именно про вращение в горизонтальной плоскости, свидетельствует то, что, как выяснилось в посте (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1140002&postcount=34), Таранов был убеждён, что танковые панорамы(конкретно советская ПТ-4-7) не перемещают область зрения(или, как в инструкции, оптическую ось) в соответствии с наводкой орудия в вертикальной плоскости, то есть, что никаких осей вращения там больше нет, кроме оси, вокруг которой панорама поворачивается в горизонтальной плоскости.
Ну и наконец последнее самое очевидной доказательство того, что больше ни о каких "других осях" не спрашивалось - это слова самого Таранова, с которых начинается его пост непосредственно перед вашим: "мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту"
А теперь складываем самомнение в рулон и внимательно смотрим, через что, собственно, смотрит панорама на гаубице М-30.Теперь мысленно начинаем вращать верхушку по горизонту и начинаем понимать, что при этом становится видно :lol:
Посмеялись?:)
Я рад, что доставил вам такое удовольствие.
А теперь перечитываем ещё раз вместе ваши слова:
"Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси"
Замечу, тут не спрашивается ни про то, что можно увидеть вокруг, если часть обзора закрыта щитом, ни про то, зачем вообще смотреть вокруг при такой установке прицела.
Суть вопроса в том виде, как вы его задали: покажите на фотографии панорамы Герца, где там что вообще может поворачиваться вокруг своей оси.
Я ответил на этот вопрос в своём посте (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost.php?p=1140640&postcount=44)
Отвечу теперь ещё и по вашей же фотографии(см вложение): красным обведена часть головки панорамы с призмой-отражателем, о которой в приведённой выше инструкции сказано, что вращалась она на 360 градусов вокруг своей оси, проходящей через трубку-корпус панорамы, корпус же при этом оставался неподвижным.
То, где установлена панорама, не играет абсолютно никакой роли - головка всё равно будет иметь возможность вращаться, даже если это абсолютно не нужно и не имеет никакого смысла, как в случае со столь любимой вами гаубицей.
Новую, не поворотную сверху панораму в серию пускать не стали, в таком виде она до наших дней и дожила.
Боюсь, что неповоротная сверху панорама - уже не панорама по определению - как сказал Hollywood: "в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали."
Думается, правильнее назвать новый прибор перископическим прицелом или ещё как-нибудь, тут я не силён в терминологии, и может быть Hollywood что-нибудь подскажет.
Танковый перископический прицел - это не столько прибор наведения, сколько прибор наблюдения командира танка, который у нас до определенного временя был еще и наводчиком.
Процитируйте, пожалуйста, где я утверждал обратное.
Суть в том, что "служит он для прицеливания при стрельбе из пушки или спаренного с ней пулемёта и для кругового наблюдения из танка."(цитата из инструкции по эксплуатации). А вы утверждали сначала, что танковый панорамный прицел не наводился вместе с пушкой по вертикали, то есть, согласно этому утверждению, ставится крест на первой части процитированного мной предложения из инструкции - по-вашему получалось, что панорамный прицел не может служить для прицеливания при стрельбе из пушки.
Большое спасибо за краткий экскурс в историю, очень познавательно.:)
Снова много букв в никуда.
Hollywood сказал все абсолютно правильно. Но вы так и не поняли ничего. Ни почему у нас решили не делать "недопанораму", ни что есть Sfl.ZF.1.
Никакого смысла переделывать ПГ-1 не было, куда проще оставить как есть и стандартизировать. Потому как была куча артиллерия с щитами и без, ПГ-1 применялась (и применяется до сих пор) на РСЗО и ряде других агрегатов. Вы носитесь с фразой "Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси" как с писаной торбой, хотя так и не поняли ее смысл. Танковый перископический прицел и панорама - сильно разные вещи, специально для вас выше разжевал, что есть танковый перископический панорамный прицел. Одно прицел в чистом виде, второе совмещено с прибором наблюдения. У одного поворотная только верняя часть, второй цельноповоротный.
Что касается Sfl.Zf.1, то это вообще отдельный случай. Если бы вы напряглись и немного покопали, то обнаружили, что расшифровывается название этого прицела как Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, то есть прицел для самоходных лафетов. По терминологии он не совсем чтобы панорамный прицел, но по принципу работы таковым является, с той разницей, что возможность вращения макушки убрали за ненадобностью. От работы Rblf 32 на той же leIG 18 он ничем не отличается, если не считать возможность поворота макушки панорамы. С телом орудия прицел не связан никак, а поворотную верхушку, как уже сказал, убрали за ненадобностью, все равно ее никто из закрытой рубки поворачивать не сможет.
На сим дискуссию завершаю. Во-первых, не вижу смысла, во-вторых, недели на полторы все равно не будет доступа к компьютеру :)
P.S. Кстати, тем, кто читает ветку на форуме 1С, где Свирин вовсю спорит по поводу Sfl.Zf.1, должен сразу сказать, что он там сравнивает ужа с ежом. Принцип наведения немецких панорам отличается от того, что применялась у нас. С телом орудия основание панорамы связано не было, в отличие от нашей трехдюймовки, немцы, да и многие другие отказались от такой системы после Первой мировой.
Снова много букв в никуда.
Hollywood сказал все абсолютно правильно. Но вы так и не поняли ничего. Ни почему у нас решили не делать "недопанораму", ни что есть Sfl.ZF.1.
С чего это вы опять за меня решаете, что я понял, а что нет, и что вообще мне нужно делать?
Раз вы признаёте, что Hollywood сказал всё правильно: "в слове "панорама" уже скрыто то, что в этом приборе имеется хотя бы одна ось вращения - для осмотра по горизонтали", то тут очевидно одно: Sfl.ZF.1 никак не может являться панорамой, ни по сути, ни по каким-либо другим признакам. Правильнее было бы сказать, что предком его была панорама.
Никакого смысла переделывать ПГ-1 не было, куда проще оставить как есть и стандартизировать. Потому как была куча артиллерия с щитами и без, ПГ-1 применялась (и применяется до сих пор) на РСЗО и ряде других агрегатов. Вы носитесь с фразой "Будьте добры показать на фотографии панорамы Герца, которая стояла на наших гаубицах и на дивизионных орудиях, где там что поворачивается вокруг своей оси" как с писаной торбой, хотя так и не поняли ее смысл.
Может устроим голосование на тему, кто как понял ваш вопрос?:umora:
Ещё раз повторю, вы просили показать "на фотографии панорамы Герца", я показал. Вопрос смысла создания нового прибора или целесообразности использования полного функционала панорамы Герца, установленной на конкретных орудиях, задан не был. По этому просьба: в дальнейшем, либо будте добры чётко формулировать вопросы, чтобы не приходилось искать в них какие-либо тайные смыслы, либо не надо подводить никаких дополнительных смыслов под заданный вопрос задним числом.
Танковый перископический прицел и панорама - сильно разные вещи, специально для вас выше разжевал, что есть танковый перископический панорамный прицел. Одно прицел в чистом виде, второе совмещено с прибором наблюдения.
Я где-то говорил, что одинаковые?
Я их сравнивал исключительно с точки зрения возможности кругового обзора. Как выяснилось совершенно справедливо сравнивал - и тот, и другой это позволяют.
У одного поворотная только верняя часть, второй цельноповоротный.
А вот тут поподробнее, пожалуйста.
Вы хотите сказать, что танковый панорамный прицел поворачивался весь?
То есть, наводчику нужно было поворачивать голову вместе с прицелом?
Это вовсе не так, по крайней мере для советских прицелов. Танковый панорамный прицел в точности, как и панорама, имел поворачивающуюся только верхнюю часть, а не всё. Ни о какой цельноповоротности речи быть не может.
Тут говорится о вращении только части прицела, но не о прицеле целиком: "Поворотная часть прицела, выступающая над крышей башни..." - то есть была ещё и неповоротная часть, "При вращении головки прицела одновременно с ней вращается броневой колпак"(про ПТ-4-7 из инструкции по эксплуатации 34-ки)
Да и механизм соединения прицела с пушкой для наведения по вертикали исключает какую-либо возможность вращения прицела целиком, да ещё и на все 360 градусов.
Что касается Sfl.Zf.1, то это вообще отдельный случай. Если бы вы напряглись и немного покопали, то обнаружили, что расшифровывается название этого прицела как Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, то есть прицел для самоходных лафетов. По терминологии он не совсем чтобы панорамный прицел, но по принципу работы таковым является, с той разницей, что возможность вращения макушки убрали за ненадобностью. От работы Rblf 32 на той же leIG 18 он ничем не отличается, если не считать возможность поворота макушки панорамы. С телом орудия прицел не связан никак, а поворотную верхушку, как уже сказал, убрали за ненадобностью, все равно ее никто из закрытой рубки поворачивать не сможет.
Напрягся:)
А Rblf расшифровывается как Rundblickfernrohr, то есть, грубо говоря, панорама и есть. Вот немцы, создатели и того и другого прицелов, почему-то своё новое детище, лишившееся только лишь возможности вращения макушки, назвали не очередной панорамой, Rblf, а дали ему новое имя - Selbstfahrlafetten Zielfernrohr, в котором нет ни малейшего намёка на панорамность.
По принципу работы Sfl.Zf.1 является перископом. Принцип работы панорамы определяет наличие возможности вращения части прицела в горизонтальной плоскости для обзора окружающей местности. Панорама в свою очередь - тоже перископ.
Sfl.Z.F. 1a
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=20&t=143634
---------- Добавлено в 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:10 ----------
http://news.webshots.com/album/128362688VgwwGZ
---------- Добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:23 ----------
http://news.webshots.com/album/152997679YbjRQt
http://news.webshots.com/album/225142470kDdSvz
http://news.webshots.com/album/266520410eOmMDS
Так, вроде ничего не упустил. Подойдет?
---------- Добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:25 ----------
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=20&t=142836
---------- Добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:29 ----------
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=20&t=142398
---------- Добавлено в 13:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:30 ----------
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=20&t=138036
=KAG=Bersrk
07.07.2011, 08:25
Товарищи, помогите пожалуйста найти сетки наших прицелов:
КВ - телескопический ТОД-6, перископический ПТ-6 (для КВ-1), телескопический прицел Т-5, перископический ПТ-5, командирская панорама ПТ-К (КВ-2)
Т-34 - телескопический ТОД-6, перископический ПТ-6 для пушки Л-11, ТОД-7 (позже - ТМФД-7) и ПТ-7 (позже - ПТ-4-7) для пушки Ф-34
Из всего обозначенного я нашёл только ТМФД-7, ПТ-4-7 и ПТ-К...
Hollywood
21.10.2011, 22:41
Товарищи, помогите пожалуйста найти сетки наших прицелов:
КВ - телескопический ТОД-6, перископический ПТ-6 (для КВ-1), телескопический прицел Т-5, перископический ПТ-5, командирская панорама ПТ-К (КВ-2)
Т-34 - телескопический ТОД-6, перископический ПТ-6 для пушки Л-11, ТОД-7 (позже - ТМФД-7) и ПТ-7 (позже - ПТ-4-7) для пушки Ф-34
Из всего обозначенного я нашёл только ТМФД-7, ПТ-4-7 и ПТ-К...
Вся хитрость в том, что и тогда, и сейчас главное в прицеле определяют стоящие первыми большие буквы. А находящиеся за ними цифры всего лишь показывали, для какой модели танка и орудия этот прицел предназначен. Эти цифры не были как-то связаны с цифрами в индексах танков (БТ-2-5-7, КВ-1-2, Т-34-44-54-55-62 и т.д.), а скорее, с внутренними номерами в разработках НИИ или КБ прицелов. Посему ПТ-5 = ПТ-6 = ПТ-4-7 по своей конструкции. Разница может быть только в "нарезке" прицела - разбиении шкалы на баллистику данной пушки (и применяемых ею снарядов) для данного танка. Ну, или какое дополнительное ушко для крепления имеется в этом приборе. Поэтому имеешь шкалу для одного "родственника" - можешь сам вычислить, какая была шкала у нужного тебе.
По немцам:
http://www.wwiionline.ru/forumwwii/viewtopic.php?t=289
Комрады, никто не мог бы перезалить скрин немецкого прицела опубликованного по ссылке выше, ссылка уже не действительна. Напомню, на фотке были указанны расстояния в милях между треугольниками.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot