Просмотр полной версии : Интервью с топмачтовиком. На мой взгляд - очень интересно...
http://www.iremember.ru/content/view/597/20/lang,ru/
Schtuzer
08.03.2008, 00:41
Спасибо!
FilippOk
08.03.2008, 02:58
Да, материал достойный чтения.
Но - тяжело читать.
Рассказ человека с искалеченной судьбой: штурман бомбера, сбит в 1944 году немецкой корабельной МЗА, экипаж погиб, единственный выживший.
Весь в осколках с головы до ног, пережил плен в Шталаг-13, побег, и всё это 19-летним пацаном.
Каково это - в 20 лет стать инвалидом, развалиной? Жутко.
Нынче уже перенёс инсульт и инфаркт, потихоньку теряет память...
Жаль его, дядька за нас всего себя отдал, без остатка.
Герой...
Да, материал достойный чтения.
Но - тяжело читать.
Рассказ человека с искалеченной судьбой: штурман бомбера, сбит в 1944 году немецкой корабельной МЗА, экипаж погиб, единственный выживший.
Весь в осколках с головы до ног, пережил плен в Шталаг-13, побег, и всё это 19-летним пацаном.
Каково это - в 20 лет стать инвалидом, развалиной? Жутко.
Нынче уже перенёс инсульт и инфаркт, потихоньку теряет память...
Жаль его, дядька за нас всего себя отдал, без остатка.
Герой...
Ну,уж и не развалина,вполне бодр и свеж.На днях с ним общался.Абрамов является секретарём объединения ветеранов войны КБФ.
Да, материал достойный чтения.
Но - тяжело читать.
Рассказ человека с искалеченной судьбой: штурман бомбера, сбит в 1944 году немецкой корабельной МЗА, экипаж погиб, единственный выживший.
Весь в осколках с головы до ног, пережил плен в Шталаг-13, побег, и всё это 19-летним пацаном.
Каково это - в 20 лет стать инвалидом, развалиной? Жутко.
Нынче уже перенёс инсульт и инфаркт, потихоньку теряет память...
Жаль его, дядька за нас всего себя отдал, без остатка.
Герой...
Меня другой момент сгреб - человек несколько лет готовился, изучал всякие науки... И на 10 вылетов - 3 раза сбит! Мрак...
Да, материал достойный чтения.
Но - тяжело читать.
Да, выжить в такой ситуации получилось бы далеко не у всех...Больше всего расстраивает то, как ему не сладко пришлось после войны... Оказался в своей же стране опять в лагере. И за что? За то, что смог пережить плен...песец.
kalender1973
08.03.2008, 11:39
Спасибо !
А правда, что 1 ГМТАП потерял 560 человек л/с погибшими? По списку Морозова в 44-45-м он потрял 183 человека.
Спасибо !
А правда, что 1 ГМТАП потерял 560 человек л/с погибшими? По списку Морозова в 44-45-м он потрял 183 человека.
Вам Уточнить потери?Могу уточнить у тог же Абрамова
kalender1973
08.03.2008, 13:49
Вам Уточнить потери?Могу уточнить у тог же Абрамова
Если можно. ПОтом можно будет уточнить у специалистов
По моим данным 51 мтап - 200 ровно,
1 мтап - 425. Но это за всю войну.
kalender1973
08.03.2008, 22:53
По моим данным 51 мтап - 200 ровно,
1 мтап - 425. Но это за всю войну.
А на сайте 51 МТАП по данным Морозова потери 162 человека летного состава. Откуда такая разница ?
На белабе - только погибшие и пропавшие, а у меня еще и попавшие в плен и тяжело раненные (выбывшие), указаны поименно. Вообще-то это таблица Игоря-Хиппы.
NichtLanden
09.03.2008, 02:08
Меня другой момент сгреб - человек несколько лет готовился, изучал всякие науки... И на 10 вылетов - 3 раза сбит! Мрак...
==========================================
Что делать - это война.......Которая всего ниже приведенного не признает - можно рисовать кучу планов, а через минуту все пойдет наперекосяк...Здесь эти принципы не работают
А ее реальности значтельно отличаются от всяких
Я планов наших люблю громадьё,
размаха шаги саженьи.
Я радуюсь маршу, которым идем
в работу и в сраженья.
а la guerre comme а la guerre:( :(
А дядушке летчику - низкий поклон и уважение....
Да, выжить в такой ситуации получилось бы далеко не у всех...Больше всего расстраивает то, как ему не сладко пришлось после войны... Оказался в своей же стране опять в лагере. И за что? За то, что смог пережить плен...песец.
Все лица, побывавшие в плену проходили проверку, и в этом нет ничего чрезвычайного. При каких обстоятельствах человек попал в плен, как себя вёл там. Из завербованных пленных Абвер готовил разведчиков и диверсантов, так что проверка обязательная процедура. Такой лагерь для проверяемых и называется соответствующе - фильтрационный. Другой вопрос КТО и КАК осуществляет проверку. Ну так милицейский и прокурорский произвол и сейчас никто не отменял. Если проверяемый не был замешан в сотрудничестве с немцами, то как правило восстанавливался в звании и не имел проблем. Послевоенные проблемы героя публикации это уже перестраховка чиновников на местах.
Все лица, побывавшие в плену проходили проверку, и в этом нет ничего чрезвычайного. При каких обстоятельствах человек попал в плен, как себя вёл там. Из завербованных пленных Абвер готовил разведчиков и диверсантов, так что проверка обязательная процедура. Такой лагерь для проверяемых и называется соответствующе - фильтрационный. Другой вопрос КТО и КАК осуществляет проверку. Ну так милицейский и прокурорский произвол и сейчас никто не отменял. Если проверяемый не был замешан в сотрудничестве с немцами, то как правило восстанавливался в звании и не имел проблем. Послевоенные проблемы героя публикации это уже перестраховка чиновников на местах.
Был в советские времена такой вопрос в анкетах при приеме на работу (не дословно, но суть): "были ли в плену или на временно оккупированных территориях вы или ваши ближайшие родственники". Так, что чиновники на местах не сами все придумывали.
Все лица, побывавшие в плену проходили проверку, и в этом нет ничего чрезвычайного. При каких обстоятельствах человек попал в плен, как себя вёл там. Из завербованных пленных Абвер готовил разведчиков и диверсантов, так что проверка обязательная процедура. Такой лагерь для проверяемых и называется соответствующе - фильтрационный. Другой вопрос КТО и КАК осуществляет проверку. Ну так милицейский и прокурорский произвол и сейчас никто не отменял. Если проверяемый не был замешан в сотрудничестве с немцами, то как правило восстанавливался в звании и не имел проблем. Послевоенные проблемы героя публикации это уже перестраховка чиновников на местах.
То, что проверка была я знаю, но дело не в том, что ему пришлось пройти проверку, а в том как она проходила и в каких условиях. Или те условия, в которых они жили - это нормально? Имхо, нет. А уж тот факт, что потом на человека надолго ложился отпечаток "неблагонадежного" всего лишь из-за факта попадания в плен - это бред.
Вот это мне и не нравится, а не проверка как таковая.
То, что проверка была я знаю, но дело не в том, что ему пришлось пройти проверку, а в том как она проходила и в каких условиях. Или те условия, в которых они жили - это нормально? Имхо, нет. А уж тот факт, что потом на человека надолго ложился отпечаток "ненаблагонадежного" всего лишь из-за факта попадания в плен - это бред.
Вот это мне и не нравится, а не проверка как таковая.
Я с вами согласен, но времена были суровые...
Кстати Абрамов сам говорит, что попал "под раздачу" в неудачное время... Вполне допускаю что до и после действительно не так грустно было. Обидно что после проверки жизни не давали.
Кстати Абрамов сам говорит, что попал "под раздачу" в неудачное время... Вполне допускаю что до и после действительно не так грустно было. Обидно что после проверки жизни не давали.
В 1945-1947 годах, как ни печально, практически все бывшие в плену, независимо от результатов проверок, были уволены из армии - она сокращалась, и "неблагонадежные" стали первыми кандидатами на профнепригодность...
Это понятно, и сей процесс не являлся эксклюзивным для СА, но и практически для всех армий мира. Но не вижу необходимости строить препоны для уволенного к проживанию в городах и поиску работы... Тем более что контролировать человека в городе проще, чем в дярёвне.
Станислав
10.03.2008, 17:11
Спасибо за интервью!
olegkirillov
10.03.2008, 23:44
На белабе - только погибшие и пропавшие, а у меня еще и попавшие в плен и тяжело раненные (выбывшие), указаны поименно. Вообще-то это таблица Игоря-Хиппы.Стоп... "У меня" - это где?
Можно табличку? А то то есть несколько вопросов по Либау.
http://www.aviachamp.com/tiki-read_article.php?articleId=44
У меня - это в компьютере. Либавские потери я уже давал, помнится.
panzer_papa
11.03.2008, 12:04
"неблагонадежные" стали первыми кандидатами на профнепригодность...
Двоюродного деда - офицера-танкиста уволили в 1946-м в запас за то, что он в Харбине женился на дочке эмигранта. Записали как моральное разложение.
olegkirillov
11.03.2008, 18:45
В проверочном лагере, кстати, могла всплыть биография отца Абрамова. Мой дед после Освенцима проверку прошел и проблем не имел.
По Либаве понял, новых данных нет.
В проверочном лагере, кстати, могла всплыть биография отца Абрамова. Мой дед после Освенцима проверку прошел и проблем не имел.
По Либаве понял, новых данных нет.
Если бы отец Абрамова был жив-тогда могли бы и напомнить.А так как он погиб-искупил вину кровью
Двоюродного деда - офицера-танкиста уволили в 1946-м в запас за то, что он в Харбине женился на дочке эмигранта. Записали как моральное разложение.
На "I remember" были воспоминания одного ветерана как во время войны к особисту их части попала его записная книжка (вести дневники категорически запрещалось), где в стенографической форме были записаны разные занимательные истории и анекдоты. В том числе и такой: Сидят Черчилль, Гитлер, Сталин. Оркестр заиграл "Боже, храни короля", и Черчилль встаёт. Затем "Германия превыше всего", и Гитлер встал. В конце оркестр заиграл "Вставай, проклятьем заклеймённый!" - первые слова тогдашнего советского гимна.
Вопреки всем рассказам о зверствах кровавой гебни с владельцем блокнота ничего не случилось, узнав содержимое, особист усмехнулся и настоятельно посоветовал избавиться от него, сказав , что если попадёшься с таким блокнотом в руки дураку или подлецу, то у тебя будут самые серьёзные последствия. Такой вот нехарактерный пример.
Да, люди разные были...По интервью, кстати, хорошо это видно.
Проверки после плена были во всех армиях, но нигде и никогда они не были такими неоправданно жестокими, как у нас. А причина - вся система была жестокой и безнравственные люди в ней зачастую верховодили, отсюда и репрессии. Не понимаю, как после прочтения интервью можно оправдывать систему. Что Сталин и "гэбня" заставили пацана Родину защищать рваться? Войну выиграли отчаянно смелые лётчики, талантливые генералы, смекалистые пехотинцы, а не те, кто сладострастно травил их, вернувшихся из плена. И не надо ссылаться на "отдельные факты". Любая загубленная жизнь бесценна. Вы себя представьте на месте воина вынесшего такие мучения за Родину. которого эта Родина в лице "гэбни" так встретила! Сразу все попытки оправдания сталинизма пропадут. Приятно умничать в 21 веке ,сидя на диване.
Проверки после плена были во всех армиях, но нигде и никогда они не были такими неоправданно жестокими, как у нас.
Доказательства давай неоправданной жестокости, с текстами приказов и проч.
А интервью обсуждаемое читал? Или это "оправданная жестокость"? Желающие понять как должен вести себя нравственный гэбист, могут почитать интервью Порфирьева Л.Ф. на том же сайте http://www.iremember.ru/content/view/591/20/lang,ru/.
Можно прогнуться под систему, а можно сохранить нравственный стержень.
Порфирьев-тоже не показатель.Можно привести массу примеров-когда чел не хотел и делал всё возможное чтобы это избежать.Также можно привести массу примеров когда чел не хотел,но вынужден был это делать.Как-то в разговоре с ветеранами,я рассказал про Азевича А.И.Азевич не хотел быть лётчиком,выдумывал всё что только можно,кроме здоровья,но прошёл все комиссии и прекрасно прослужил в морской авиации до пенсии.Этот рассказ услышал бывший ученик Азевича и накинулся на меня с большими претензиями-якобы я ущемляю честь и достоинство Азевича,а ветераны как ни странно проявили понимание-сами так попали в авиацию.Свидетелем разговора был Диков.Может скажет-приврал я или нет?
NichtLanden
12.03.2008, 14:36
Войну выиграли отчаянно смелые лётчики, талантливые генералы, смекалистые пехотинцы, а не те, кто сладострастно травил их, вернувшихся из плена.
=======================================
К чему такой пассаж?
Что в других воюющих армиях не было аналогов НКВД или Смерша?
Никому из других сторон не устраивали проверки после попадания в плен?
Ой не верю...
=======================================
К чему такой пассаж?
Что в других воюющих армиях не было аналогов НКВД или Смерша?
Никому из других сторон не устраивали проверки после попадания в плен?
Ой не верю...
Расскажите, как гнобили своих освобожденных военнопленных в других странах, участниках Второй Мировой.
Начать можно про гестапо.
Ай, молоца! Перевернули всё... Я про судьбу конкретного человека, а они - про "кровавую гэбню"... Интервью с Порфирьевым тоже наша с Костей работа, так вот ни он, ни Антипина
http://www.iremember.ru/content/view/525/26/lang,ru/
не говорили что ЗАКОН был плохой. Закон был правильный, и в то время - единственный из всех возможных вариантов. Были конкретные люди, которые извращали идею, но судьба их печальна - Сталин давал людям большие полномочия, но и спрашивал с них тоже много. Кстати - я вовсе не утверждаю, что он был прав, равно как и не утверждаю что он не был прав. Он просто БЫЛ... А нас не было - не нам и судить, сидя на диване в 21 веке.
З.Ы. Если сейчас начнется война - 19 летние мальчики вместо того, чтоб родину защищатьбудут сдаваться в плен за "банку варенья и пачку печенья", и будет еще хуже, чем в 41 году. Тогда бились за идею, а сейчас за что?
Ай, молоца! Перевернули всё... Я про судьбу конкретного человека, а они - про "кровавую гэбню"... Интервью с Порфирьевым тоже наша с Костей работа, так вот ни он, ни Антипина
http://www.iremember.ru/content/view/525/26/lang,ru/
не говорили что ЗАКОН был плохой. Закон был правильный, и в то время - единственный из всех возможных вариантов. Были конкретные люди, которые извращали идею, но судьба их печальна - Сталин давал людям большие полномочия, но и спрашивал с них тоже много. Кстати - я вовсе не утверждаю, что он был прав, равно как и не утверждаю что он не был прав. Он просто БЫЛ... А нас не было - не нам и судить, сидя на диване в 21 веке.
З.Ы. Если сейчас начнется война - 19 летние мальчики вместо того, чтоб родину защищатьбудут сдаваться в плен за "банку варенья и пачку печенья", и будет еще хуже, чем в 41 году. Тогда бились за идею, а сейчас за что?
В общем - царь был хороший, а бояре плохие....
А ведь именно он дал установку боярам своей фразой, что у нас нет пленных, есть только предатели.
В общем - царь был хороший, а бояре плохие....
А ведь именно он дал установку боярам своей фразой, что у нас нет пленных, есть только предатели.
Бояре просто знали-как в большинстве попадают в плен.Случаи,конечно,были разные,НО ... Я после службы в Армии,кстати,тоже так считал очень долго.
В общем - царь был хороший, а бояре плохие....
А ведь именно он дал установку боярам своей фразой, что у нас нет пленных, есть только предатели.
Повторяю:
Он - был. Нас - не было. Не нам и судить.
Ну и как говорили классики - короля играет свита... Король без нее как в шахматах: шаг в лево - мат, вправо - мат, прямо - мат, даже наискосок - все равно мат. В лучшем случае нахватили бы его при очередном грабеже банка и упекли на каторгу.
Вождю приписывают много крылатых выражений, и больше половины он не использовал ни разу. Многое за него додумали политруки на фронтах, многое - Хрущев со СВОЕЙ свитой, еще больше - демократы из свиты очередного царька... Как пример: "Я лейтенантов на генералов не меняю". Знаете когда и кем впервые эта фраза была озвучена?
Повторяю:
Он - был. Нас - не было. Не нам и судить.
Ну и как говорили классики - короля играет свита... Король без нее как в шахматах: шаг в лево - мат, вправо - мат, прямо - мат, даже наискосок - все равно мат. В лучшем случае нахватили бы его при очередном грабеже банка и упекли на каторгу.
Вождю приписывают много крылатых выражений, и больше половины он не использовал ни разу. Многое за него додумали политруки на фронтах, многое - Хрущев со СВОЕЙ свитой, еще больше - демократы из свиты очередного царька... Как пример: "Я лейтенантов на генералов не меняю". Знаете когда и кем впервые эта фраза была озвучена?
Фраза о том, что нет пленных, а есть предатели известна задолго до того, как Хрущев возглавил СССР. Вот Вам пара (кстати, связанных с авиацией примеров):
----------------
http://www.moskvam.ru/2002/05/udincev.htm
Началось расследование: откуда, как попал к партизанам, как удалось бежать из плена. Рассказ мой показался следователю неправдоподобным. Дальше — больше: кто я по национальности, не польский ли я бывший офицер, фамилия-то у меня подозрительная — Янковский. Стали требовать признания, с каким заданием меня подослали немцы. Я твердил, что остальные члены нашего экипажа могут все сказанное мной подтвердить, но их тогда еще ни в Москве, ни в полку, ни в партизанах не разыскали или, может быть, даже и не искали. Тогда я сослался на своего старшего брата — он был уже пехотным генералом, мог бы подтвердить, что я никакой не поляк, а советский человек. Следователь связался с ним, а он испугался иметь дело с КГБ и заявил, что знать обо мне ничего не знает и ручаться за меня не может. Мне зачитали его заявление и продолжали давить: признавайся, что завербован был в плену немцами и перешел к партизанам по заданию для ведения диверсионной работы и шпионажа.
Я стоял на своем и такие показания давать отказывался. Следователю надоело уговаривать упрямого шпиона, и он стал на каждом допросе ломать мне по одному пальцу на руках. Боль была ужасная, но выбить из меня признание в предательстве и шпионаже не удалось. Я был на Лубянке почти месяц. К этому времени полковник Щербаков вернулся из партизан вместе с Сашей Зотовым в полк. От партизан они слышали, что меня вывезли в Москву, но в полк не вернули. Стали искать — и выяснилось, что я на Лубянке. Саша стал настаивать, чтобы Щербаков вызволил меня оттуда. А было это тогда не просто. В те дни известно было высказывание кого-то из высшего руководства: «Пленных у нашей армии нет, есть только предатели». Щербаков обратился к командующему АДД маршалу А. Е. Голованову. Тот очень дорожил своими летчиками. Он знал, что если кого из них собьют над оккупированной немцами территорией, а тем более над Германией, то избежать плена практически невозможно, что такой плен — это не предательство. Он добился от Верховного главнокомандующего И. В. Сталина решения, чтобы летчиков АДД, вернувшихся с оккупированной немцами территории, возвращали в полки без преследований по подозрениям в измене Родине.
Благодаря хлопотам Щербакова и Голованова меня вернули в полк. А память о тех днях — видите, мои руки: все пальцы скрючены после плохо сросшихся переломов. Руки-крюки, как говорится, но я этими руками до самого дня Победы держал рукоятки пулемета в боевых вылетах.
----------
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/litvin_ga2/09.html
тносительно плена.
В то время мы были воспитаны в духе, что плен — это позор. Плен несовместим с присягой, воинским долгом и честью. Знали и требование Устава внутренней службы: "Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить воина Красной Армии сдаться в плен".
Известны были нам и слова Сталина, что у нас нет пленных, а есть предатели. Однако реальная действительность показывает, что во время любой войны бывают пленные с обеих воюющих сторон.
Другое дело — добровольная сдача врагу. Это предательство, а наказание предателям может быть только одно: позорная смерть и презрение.
В нашем полку дело обстояло так. Возвратившиеся после выполнения боевого задания члены экипажей докладывали на КП, что сделали и что видели. Если наш самолет вынужденно садился на занятую противником территорию, обычно докладывали: "Видел: такой-то был сбит, упал там-то". Знали, что такая судьба может постигнуть каждого из нас.
-------------------------
Прежде чем начнете читать ответ: Я никого не защищаю и ни на кого не нападаю. Даю свое воззрение на проблему.
Фраза о том, что нет пленных, а есть предатели известна задолго до того, как Хрущев возглавил СССР. Вот Вам пара (кстати, связанных с авиацией примеров):
----------------
В те дни известно было высказывание кого-то из высшего руководства: «Пленных у нашей армии нет, есть только предатели».
-------------------------
Этих кого-то из высшего руководства было всего ничего - порядка 300 человек... И еще около 1000 тех, которые были пониже, но для любого майора - высший уровень...
Он добился от Верховного главнокомандующего И. В. Сталина решения, чтобы летчиков АДД, вернувшихся с оккупированной немцами территории, возвращали в полки без преследований по подозрениям в измене Родине.
-------------------------
Вот гад какой! К нему обратился всего-лишь генералишка, а он взял, и разрешил возвращать в полки людей без проверки! А теперь серьезно: если б у Новикова хватило духу или соображалки подойти к Сталину и попросить того-же, может он и согласился бы? Поймите же наконец: КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ! Не может и не должен ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ решать проблемы каждого ОТДЕЛЬНОГО солдата. Для этого есть командиры другого уровня. Да, кстати, если б Сталин был действительно такое г... каким его описывают, то почему он всех просто не перестрелял? Зачем он вообще озаботился проблемой возвращения и проверки людей прошедших плен?
http://victory.mil.ru/lib/books/memo/litvin_ga2/09.html
В то время мы были воспитаны в духе, что плен — это позор. Плен несовместим с присягой, воинским долгом и честью. Знали и требование Устава внутренней службы: "Ничто, в том числе и угроза смерти, не должно заставить воина Красной Армии сдаться в плен".
Известны были нам и слова Сталина, что у нас нет пленных, а есть предатели.
-------------------------
Во-первых, книга написана существенно позже войны. Вполне возможно смещение и накладка воспоминаний.
Во-вторых, разницу между уставом, приказом и словами знаете?
В-третьих, кто доводил слова Сталина до личного состава? Политрук? А что ему мешало нести отсебятину, если она "способствовала укреплению боеготовности"? Или Вы всерьез считаете, что удачные обороты распространяются только сверху-вниз, а по сторонам не расходятся? Почитайте "СМЕРШ" Виктора Баранова например...
Вот гад какой! К нему обратился всего-лишь генералишка, а он взял, и разрешил возвращать в полки людей без проверки! А теперь серьезно: если б у Новикова хватило духу или соображалки подойти к Сталину и попросить того-же, может он и согласился бы? Поймите же наконец: КАДРЫ РЕШАЮТ ВСЕ! Не может и не должен ВЕРХОВНЫЙ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ решать проблемы каждого ОТДЕЛЬНОГО солдата. Для этого есть командиры другого уровня. Да, кстати, если б Сталин был действительно такое г... каким его описывают, то почему он всех просто не перестрелял? Зачем он вообще озаботился проблемой возвращения и проверки людей прошедших плен?
Вот именно, что КАДРЫ. А летчики АДД были ценными кадрами - их по системе "взлет-посадка" быстро не вырастишь. Расстреляешь или посадишь - откуда новых возьмешь?
Во-первых, книга написана существенно позже войны. Вполне возможно смещение и накладка воспоминаний.
Во-вторых, разницу между уставом, приказом и словами знаете?
В-третьих, кто доводил слова Сталина до личного состава? Политрук? А что ему мешало нести отсебятину, если она "способствовала укреплению боеготовности"? Или Вы всерьез считаете, что удачные обороты распространяются только сверху-вниз, а по сторонам не расходятся? Почитайте "СМЕРШ" Виктора Баранова например...
А что изменило бы то, если бы это мнение озвучил не лично Сталин, а, к примеру, Молотов, Каганович, и т.п.? Надеюсь, что Вы не считаете, что они позволили бы себе озвучивать свое мнение, если бы оно расходилось с мнением "хозяина"?
Пытаюсь представить себе политрука, который несет отсебятину, выдавая ее за слова товарища Сталина.... Не получается, извините. А ведь тут надо сотни и тысячи политруков, несущих одинаковую, как под копирку, отсебятину...
Возвращаясь к теме исходного интервью - спасибо за него! Вы делаете очень важное дело.
Вот именно, что КАДРЫ. А летчики АДД были ценными кадрами - их по системе "взлет-посадка" быстро не вырастишь. Расстреляешь или посадишь - откуда новых возьмешь?.
А чем летчик АП АДД принципиально отличается от летчика БАП, входящего в состав ВВС РККА или ВВС ВМФ? Вы всерьез считаете, что для торпедоносца на ДБ-3Ф нужно меньше подготовки чем для бомбардировщика ДД летающего на ДБ-3Ф?
А что изменило бы то, если бы это мнение озвучил не лично Сталин, а, к примеру, Молотов, Каганович, и т.п.? Надеюсь, что Вы не считаете, что они позволили бы себе озвучивать свое мнение, если бы оно расходилось с мнением "хозяина"?
Многое. Это было бы мнение т. Молотова или т. Кагановича. Насчет Кагановича не знаю, а Маленков или тот же Молотов вполне могли озвучить его... И неоднократно это делали. Кстати, до тех пор, пока слова Сталина не получали исходящий номер и подпись под ними они тоже были ничем иным как озвученным мнением частного лица т. Джугашвили по какому-то конкретному вопросу.
Пытаюсь представить себе политрука, который несет отсебятину, выдавая ее за слова товарища Сталина.... Не получается, извините. А ведь тут надо сотни и тысячи политруков, несущих одинаковую отсебятину....
Вам объяснить как это происходит? Легко. Появляется приказ Сталина, параллельно - статья в газете. Политрук на уровне ВА читает и то, и другое, и спускает вниз ПРИКАЗ по ВА (надеясь что он четко выразил мысль): т. Сталин приказывает...., Член ЦК ВКПб высказался.....
Ниже получается (с верой): т. Сталин от имени партии высказался.... и приказывает....
Еще ниже (с искренней верой): т. Сталин приказывает....
Из соседней дивизии политрук узнает, что у соседей приказ-то более развернут! И ругая на чем свет стоит свое армейское начальство за нерасторопность несет свет истины в массы... А солдатики слушают, и фигеют, а офигев между собой обсуждают новости...
"И словно мухи тут и там, скачут слухи по умам"...
Да, я приказа где Сталин подписался под этими словами не видел, и пока не увижу - не поверю в его существование... Если увижу - поверю и признаю свою неправоту.
На тебя дурно влияет изучение законов в свете медицины.Сухарь-однако.;-)))
Многое. Это было бы мнение т. Молотова или т. Кагановича. Насчет Кагановича не знаю, а Маленков или тот же Молотов вполне могли озвучить его... И неоднократно это делали. Кстати, до тех пор, пока слова Сталина не получали исходящий номер и подпись под ними они тоже были ничем иным как озвученным мнением частного лица т. Джугашвили по какому-то конкретному вопросу.
Лишь мнение частного лица т.Джугашвили... :))))
Вам объяснить как это происходит? Легко. Появляется приказ Сталина, параллельно - статья в газете. Политрук на уровне ВА читает и то, и другое, и спускает вниз ПРИКАЗ по ВА (надеясь что он четко выразил мысль): т. Сталин приказывает...., Член ЦК ВКПб высказался.....
Ниже получается (с верой): т. Сталин от имени партии высказался.... и приказывает....
Еще ниже (с искренней верой): т. Сталин приказывает....
Из соседней дивизии политрук узнает, что у соседей приказ-то более развернут! И ругая на чем свет стоит свое армейское начальство за нерасторопность несет свет истины в массы... А солдатики слушают, и фигеют, а офигев между собой обсуждают новости...
"И словно мухи тут и там, скачут слухи по умам"...
Вот и расскажите поподробнее, каким образом сотни и тысячи политруков хором придумали эту фразу товарища Сталина (заговор политруков?). Более того, их никто не поправил, что дескать, на самом деле, товарищ Сталин о наших пленных совсем другого мнения!
Да, я приказа где Сталин подписался под этими словами не видел, и пока не увижу - не поверю в его существование... Если увижу - поверю и признаю свою неправоту.
Позиция понятная... :)
NichtLanden
12.03.2008, 20:15
Вообще то интересно - вот Драбкина читаю - серии я дрался с Панцервафе, на Штурмовике, Истребителе - народ все таки не бросали в бой с приказом "Винтовку добудете в бою" - все таки готовили в тылу, не КМБ за 45 суток..А где то полгода, в том числе и дивизия которая маршировала по Красной площади (это от Исаева уже) где то полгода тоже готовили людей
Вот и расскажите поподробнее, каким образом сотни и тысячи политруков хором придумали эту фразу товарища Сталина (заговор политруков?). Более того, их никто не поправил, что дескать, на самом деле, товарищ Сталин о наших пленных совсем другого мнения!
Позиция понятная... :)
Плохие слухи в тесных людских массах распространяются очень быстро, одного-двух месяцев вполне хватит.
Если слух пошел - то самое идиотское что можно придумать, это пытаться его опровергнуть, тогда он начинает обрастать подробностями и веры ему еще больше. А Сталин идиотом не был. Это во-первых.
Во-вторых: Сталину делать было больше нечего, кроме как дурью маяться, за слухами гоняться? У него война шла, знаете ли...
Ну и в третьих - моя позиция на мой взгляд самая правильная. Нет ножек - нет варенья. Завиноватить персонально Сталина ума много не надо, он уже помер, на него и так всех собак повесили, от пары дополнительных не умрет. Но любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а у меня сомнений хватает.
Плохие слухи в тесных людских массах распространяются очень быстро, одного-двух месяцев вполне хватит.
Если слух пошел - то самое идиотское что можно придумать, это пытаться его опровергнуть, тогда он начинает обрастать подробностями и веры ему еще больше. А Сталин идиотом не был. Это во-первых.
Во-вторых: Сталину делать было больше нечего, кроме как дурью маяться, за слухами гоняться? У него война шла, знаете ли...
Ну и в третьих - моя позиция на мой взгляд самая правильная. Нет ножек - нет варенья. Завиноватить персонально Сталина ума много не надо, он уже помер, на него и так всех собак повесили, от пары дополнительных не умрет. Но любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а у меня сомнений хватает.
Так у Вас сомнения что это именно Сталин сказал или вообще кто-то из высшего советского руководства? Или что, вообще, отношение советского руководства к своим пленным не соответсвует этой фразе и было вполне доброжелательным...
Кстати, помните, эпизод с этой фразой был в одной из первых серий киноэпопеи "Освобождения"? А ведь это было в брежневские времена, когда "разоблачение культа личности" закончилось, Суслов ратовал за "возвращение Сталина" и вводить в фильм какие-то "порочащие т. Сталина выдумки" вряд ли позволили бы.
Кстати, а вот что показывает с ходу поиск на английском:
http://www.combatmagazine.net/S3/BAKISSUE/CMBT03N1/STALIN.HTM
When the Germans offered to abide by the Geneva Convention allowing the Red Cross to visit the POW camps, Stalin replied that there was no such thing as a Russian Prisoner of War.
Для сравнения, по отношению немцев к служившим на них хиви, то есть по их официальной доктрине "недочеловеков" и т.п. Когда союзникам стали попадаться в плен "русские в немецкой форме", они подумывали об отправке их в СССР. Однако немцы тут же отреагировали на это, заявив,что в этом случае неприятности ожидают пленных англичан и американцев. Таким образом, возврат пришлось отложить до конца войны.
http://www.aiipowmia.com/research/wadley.html
Soviet non-concern over prisoners of war soon changed. In 1943 the Western Allies began to capture Russians in German uniform in North Africa, and during the invasion of Italy still more were captured. (39) The Soviets had feigned ignorance of Soviet soldiers serving in the German Army but, after the capture of these soldiers they could no longer pretend that any Soviets serving the Germans were doing so under duress. (40)
The Germans, through the Swiss, had threatened to retaliate against American and British prisoners in their control if the Soviets were returned to the Soviet Union. (41) The United States and British governments informed the Soviets that any Soviet in German uniform who claimed the protection of the Geneva Convention would not be repatriated to the Soviet Union, for the time being. (42) It became apparent that some type of agreement would have to be reached concerning the disposition of Soviets captured in German uniform and repatriation of respective citizens in general. (43)
Так у Вас сомнения что это именно Сталин сказал или вообще кто-то из высшего советского руководства? Или что, вообще, отношение советского руководства к своим пленным не соответсвует этой фразе и было вполне доброжелательным...
Кстати, помните, эпизод с этой фразой был в одной из первых серий киноэпопеи "Освобождения"? А ведь это было в брежневские времена, когда "разоблачение культа личности" закончилось, Суслов ратовал за "возвращение Сталина" и вводить в фильм какие-то "порочащие т. Сталина выдумки" вряд ли позволили бы.
Кстати, а вот что показывает с ходу поиск на английском:
Мои сомнения именно об авторстве фразы. Отношение к пленным скорее равнодушное, нежели злобное или доброжелательное. По принципу "спасение утопающих..."
Освобождение снималось лет этак 30 спустя войны... Штампы могли образоваться. Типа "нет патронов" и "одна винтовка на троих".
К сожалению источники на английском в большинстве своем не выдерживают никакой критики. Особенно - опубликованные в интернете. Если Вы не в курсе, то война с Германией началась в 1944 году с битвы в Арденнах...
Мои сомнения именно об авторстве фразы. Отношение к пленным скорее равнодушное, нежели злобное или доброжелательное. По принципу "спасение утопающих..."
Освобождение снималось лет этак 30 спустя войны... Штампы могли образоваться. Типа "нет патронов" и "одна винтовка на троих".
И много Вы таких антисталинских штампов видели в "Освобождении"?
Впрочем, еще раз: допустим, что эту фразу озвучил не Сталин, а Каганович, Молотов, Мехлис, Жуков,... - что это принципиально меняет? Ведь кто бы из них это не сказал - это не могло идти вразрез с позицией Сталина по пленным.
К сожалению источники на английском в большинстве своем не выдерживают никакой критики. Особенно - опубликованные в интернете. Если Вы не в курсе, то война с Германией началась в 1944 году с битвы в Арденнах...
Ну при большом желании вообще все можно отрицать. И не понял, причем тут Арденны.
Да причем тут про- или антисталинские штампы? Вся наша официальная история - сплошной штамп! И не признавать этого - глупость. А если Вас действительно интересует как это было - послушайте Абсента или Сову-99... Вам такого порасскажут, что волосы дыбом на заднице встанут. Насчет Сталина и его отношения к пленным еще раз (надеюсь - последний) повторяюсь: ему войну надо было вести и пленные его в тот момент интересовали только как потерянные бойцы, которых надо кем-то замещать, а кроме того решать колоссальное количество других проблем. Ну не до того мужику было, а если командующие войсками не интересовались своими солдатами (в отличие от упомянутого выше Голованова), то причем тут Сталин? В конце войны он занялся вопросом так, как он это себе представлял, но только потому, что никто из маршалов победы не почесался как решить проблему фильтрации лучше. Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.
А Арденны тут при том, что это пример качества информации на англоязычных сайтах. Я когда публиковал первые интервью на английском меня зае... надоели задавать вопросы: А правда что у русских самолеты были своего производства? А правда что у русских были свои пилоты, а не американцы и англичане за них летали? А чего это за война была между Японией и Россией в 41-м году, и чего это в нее Германия влезла?
Был в советские времена такой вопрос в анкетах при приеме на работу (не дословно, но суть): "были ли в плену или на временно оккупированных территориях вы или ваши ближайшие родственники". Так, что чиновники на местах не сами все придумывали.
Мой дедушка(отец матери)тоже побывал в немецком плену.Правда,недолго.Ктому же,после плена он продолжил воевать.Так что его самого после войны это не сильно коснулось.Но где-то лет 15 назад моя тётя(одна из его дочерей) в разговоре призналась,что в молодости она очень хотела съездить на попутешествовать за границу,пусть даже и в соц.страну.Но поскольку в анкете был пункт о "родственниках,находившихся в плену или на оккупированной территории",то о своей мечте ей пришлось забыть.Так что не всё для бывших военнопленных и их родственников было так уж гладко и безоблачно.Хотя я с вами согласен,что многое здесь зависило от "власти на местах",а то и просто от стечения различных обстоятельств.
В анкете выдававшейся в 80-х годах в Британских консульствах для заявки на визу (я в 88 летал в УК) был тоже ничего вопрос:
Состояли ли вы на учете у психиатра или являлись ли вы членом коммунистической партии?
То, что проверка была я знаю, но дело не в том, что ему пришлось пройти проверку, а в том как она проходила и в каких условиях. Или те условия, в которых они жили - это нормально? Имхо, нет. А уж тот факт, что потом на человека надолго ложился отпечаток "неблагонадежного" всего лишь из-за факта попадания в плен - это бред.
Вот это мне и не нравится, а не проверка как таковая.
Знакомые мужики как-то рассказывали про человека,работавшего вместе с ними,который во время войны мальчишкой был связным у партизан.Однажды он вышел из леса от партизан,и напоролся прямо на немцев(или на полицаев,уже не помню точно).Те принюхались-от мальчишки пахнет костром.А костер в лесу может быть только у партизан.Ну,в общем,загребли они его.Он рассказывал,что в немецком плену его неплохо кормили,даже мёд давали.Это я хорошо запомнил.Из плена его освободила наша доблестная Красная Армия,и мальчиком заинтересовался СМЕРШ на предмет того,не успел ли он в немецком плену продать Родину.Так во времЯ этих проверок так отвратительно кормили(буквально суп-баланда и картоф.очистки с водой),что он думал,что сдохнет.
Как мне теперь кажется,все эти нечеловеческие условия содержания были одним из инструментов СИСТЕМЫ,чтобы ломать людей под себя.И она не щадила никого:ни молодых,ни совсем детей.И ведь немцы об этом прекрасно знали и мастЕрски использовали при вербовке наших военнопленных.Не потому ли генерал Власов так легко собрал целую армию,а наши не набрали и батальона из немцев-антифашистов?
NichtLanden
13.03.2008, 01:53
Покормили бы тебя в каком нибудь Шталаге немецкие друзья, пробежал бы с ними десяточек марш бросков, провезли бы зимой на открытой платформе, летом в задраенном наглухо железном вагоне как селедки в бочке - посмотрел бы я как бы ты запел
На "I remember" были воспоминания одного ветерана как во время войны к особисту их части попала его записная книжка (вести дневники категорически запрещалось), где в стенографической форме были записаны разные занимательные истории и анекдоты. В том числе и такой: Сидят Черчилль, Гитлер, Сталин. Оркестр заиграл "Боже, храни короля", и Черчилль встаёт. Затем "Германия превыше всего", и Гитлер встал. В конце оркестр заиграл "Вставай, проклятьем заклеймённый!" - первые слова тогдашнего советского гимна.
Вопреки всем рассказам о зверствах кровавой гебни с владельцем блокнота ничего не случилось, узнав содержимое, особист усмехнулся и настоятельно посоветовал избавиться от него, сказав , что если попадёшься с таким блокнотом в руки дураку или подлецу, то у тебя будут самые серьёзные последствия. Такой вот нехарактерный пример.
Ну,так и сами ветераны в своих ныне публикуемых воспоминаниях говорят,что среди особистов были разные люди.Даже те,кто рассказывает страшные истории,замечают что "...было среди них немало и порядочных людей"
Покормили бы тебя в каком нибудь Шталаге немецкие друзья, пробежал бы с ними десяточек марш бросков, провезли бы зимой на открытой платформе, летом в задраенном наглухо железном вагоне как селедки в бочке - посмотрел бы я как бы ты запел
Я всего лишь рассказал услышанную лет 10 назад историю.
Читал "Тигры" в грязи" Отто Кариуса.Автор,кстати,никакой не нацист, в отличие от того же Руделя.Так вот,Кариус где-то в своей книге пишет,что что в немецкой армии воевали люди с различными политическими убеждениями.Как ярые сторонники Гитлера,так и не симпатизировавшие ему.(Что,впрочем и не удивительно,если учесть что Германия-страна не такая уж и большая и набрать достаточное количество "благонадёжных" не так-то и легко).Автор,в частности,рассказал о командире рем.взвода которого они звали "стариком",т.к. тому было уже за 35 и у него уже была своя семья.В своих разговорах "по душАм" с этим "стариком" на фронте под Ленинградом зимой 43-44гг. они нередко приходили к выводу,что эту войну Германия может и проиграть.
Мне тут вспомнилась ещё одна история.Её я уже услышал от,так сказать,непосредственного участника.Дедок тот во время оккупации жил где-то под Курском.В их деревне находились и немцы,и румыны.И однажды румынский офицер за что-то начал избивать его вместе с его сестрой.Не то шомполом от винтовки,не то ремнём с бляхой,я сейчас уже не помню.За этим занятием его и застал немецкий офицер.Немец тут же со всего размаха расквасил румыну нос и дальше начал жестоко пинать ногами своего "союзника".
Так что в Вермахте служили разные люди.Которые по-разному относились к своим противникам,к пленным,а так же к кое-кому из своих сослуживцев.
И с нашими пленными немцы в разные периоды войны,надо думать,обращались тоже по-разному.В начале войны,когда у них одни победы и они вот-вот должны войти в Москву=одно.В середине,и особенно в конце,когда они терпят поражение за поражением,Москвы уже не видно,наоборот скорее Красная Армия захватит Берлин и их ещё пугают "ужасными русскими"=совсем другое.Вот что я хотел сказать насчёт немецких солдат.
Ну а то,что заключение в немецком концлагере никому из наших сограждан не прибавило здоровья,так это я и без Вас прекрасно знаю.Не вчера родился.Так о том вроде бы и речь,как не повезло этим людям:и от врагов натерпелись,и от своих.(А наши правители ещё удивлялись,куда это у нынешней советской молодёжи пропал патриотизм,который был у их дедов?).
Вот,собственно,о чём я и хотел сказать.А меня уже каким-то предателем Родины посчитали:mdaa:
Фраза о том, что нет пленных, а есть предатели известна задолго до того, как Хрущев возглавил СССР. Вот Вам пара (кстати, связанных с авиацией примеров):
----------------
http://www.moskvam.ru/2002/05/udincev.htm
Я стоял на своем и такие показания давать отказывался. Следователю надоело уговаривать упрямого шпиона, и он стал на каждом допросе ломать мне по одному пальцу на руках. Боль была ужасная, но выбить из меня признание в предательстве и шпионаже не удалось. Я был на Лубянке почти месяц. К этому времени полковник Щербаков вернулся из партизан вместе с Сашей Зотовым в полк. От партизан они слышали, что меня вывезли в Москву, но в полк не вернули. Стали искать — и выяснилось, что я на Лубянке. Саша стал настаивать, чтобы Щербаков вызволил меня оттуда. А было это тогда не просто. В те дни известно было высказывание кого-то из высшего руководства: «Пленных у нашей армии нет, есть только предатели». Щербаков обратился к командующему АДД маршалу А. Е. Голованову. Тот очень дорожил своими летчиками. Он знал, что если кого из них собьют над оккупированной немцами территорией, а тем более над Германией, то избежать плена практически невозможно, что такой плен — это не предательство. Он добился от Верховного главнокомандующего И. В. Сталина решения, чтобы летчиков АДД, вернувшихся с оккупированной немцами территории, возвращали в полки без преследований по подозрениям в измене Родине.
Благодаря хлопотам Щербакова и Голованова меня вернули в полк. А память о тех днях — видите, мои руки: все пальцы скрючены после плохо сросшихся переломов. Руки-крюки, как говорится, но я этими руками до самого дня Победы держал рукоятки пулемета в боевых вылетах.
-------------------------
В своей книге "Что было-то было" (или "307 вылетов на бомбардировщике" от другого издательства)В.В.Решетников рассказал другую предисторию обращения Голованова к Сталину.
В одном из вылетов был сбит Ил-4,экипаж которого в полном составе спустя некоторое время пешком вернулся на нашу территорию.Далее он в полном составе попал на проверку к СМЕРШевцам.Ну и те,естественно,начали раскручивать летунов на "измену Родине".Лётчики каким-то образом сумели передать весточку о себе в полк.И кто-то из их сослуживцев вылетел за ними на другом самолёте в расположение лагеря.Прилетевшие товарищи как-то сумели уговорить лагерное начальство отпустить своих друзей в сопровождении конвоира повидаться им с другими лётчиками,которые находятся в самолёте.Когда они подошли к самолёту,конвоир ,увидев впервые в жизни большой самолёт с работающими моторами,растерялся.В этот момент прилетевшие затолкали в самолёт своих попавших в беду товарищей и улетели в свой полк.А через некоторое время чекисты приехали к ним в полк с требованием выдать им их бывших заключённых.На что все летчики им ответили,что никого они не получат и пускай убираются отсюда подобрУ-поздорОву.И все,достав своё оружие,были готовы его применить.Особисты,видя такой оборот,уехали ни с чем.Плюс ещё,им не хотелось ссориться с командиром того дальнебомбардировочного полка майором Тихоновым,который имел большой авторитет.История та дошла до Голованова.И Голованов,испугавшись,что особисты за короткий срок выкосят ему всю Дальнюю Авиацию(особенно если учесть,что экипаж дальнего бомбардировщика состоит из нескольких человек,а сама АДД весьма небольшая),обратился к Сталину с просьбой:лётчиков,которые пришли из-за линии фронта пешком,проверять непосредственно в полку.И если ничего плохого за ними не обнаружат,то разрешить им и дальше летать на задания.Сталин,хоть и не сразу,но согласился.На решение вождя повлияло ещё и то,что Голованов в молодости сам служил "в органах",а Сталин всегда с большим доверием относился к этим людям.К сожалению(как замечает сам Решетников),это правило не касалось лётчиков,которые возвращались из плена.
Хотя я,конечно же допускаю,что этот случай и приведённый Вами могли произойти одновременно.Могли так же произойти ещё несколько аналогичных,и они все вместе и сподвигли Голованова обратиться к Сталину.
А чем летчик АП АДД принципиально отличается от летчика БАП, входящего в состав ВВС РККА или ВВС ВМФ? Вы всерьез считаете, что для торпедоносца на ДБ-3Ф нужно меньше подготовки чем для бомбардировщика ДД летающего на ДБ-3Ф?
Пилот-дальник отличается от пилота-фронтовика продолжительностью самого полёта,умением летать в сложных метеоусловиях(а на Пе-2 и приборов-то для слепого полёта не было,ну не предназначался он для них)плюс летать на больших высотах и расходовать минимум топлива тоже не у всех с первого раза получится.Штурман-дальник в отличие от своего фронтового коллеги ведёт навигацию меньше по наземным ориентирам,а больше по приборам(магнитн.компас,астрокомпас,радиокомпас и.т.п.)А во время прицеливания перед сбросом бомб ему придётся внести больше поправок(по крайней мере,вносить другие поправки)и учитывать другие факторы,и всё из-за бОльшей высоты полёта.Ну а уж кидать бомбы и кидать торпеды-так это уж совсем разные вещи,это всё равно что копать землю и косить траву.Тут даже и обсуждать нечего.
Вот,собственно,на мой беглый дилетантский взгляд основные отличия "стратегов" от "фронтовиков".И почему они выполняли(да и сейчас выполняют)совершенно разные задачи.Если я Вас не убедил,то спросите у профи(у тех,кто сам летал)на авиарУшном форуме или хотя бы на этом в других ветках.Они разъяснят отличия гораздо подробнее.
При всём при этом я вовсе не считаю подготовку и навыки экипажей фронтовых бомберов более лёгкими и примитивными, а их работу менее опасной и героической.Просто они ДРУГИЕ.Ведь никто же не станет лётчика,летающего по стране на Як-42,отправлять без соответствующей переподготовки в рейс за океан на Ил-86.И не только потому,что "не положено", а ещё и потому что ничего хорошего из этого не выйдет.
P.S.Кстати,посадить пилота Ю-87 на Хе-111 и отправить на нём в глубь ввражеской территории бомбить объекты пока ещё никому не пришло в голову.
.
Кстати,посадить пилота Ю-87 на Хе-111 и отправить на нём в глубь ввражеской территории бомбить объекты пока ещё никому не пришло в голову.
Кстати, в мемуаре Руделя есть эпизод где Гитлер ведёт с ним разговор на предмет слетать и разбомбить на Урале(!) электростанцию!:D
Разговор плавно перетекает то в обсуждение личности "менеджера" и его прихвостней (действительно неясно и мне кто из них больше виноват), то особенностей пилотирования АДД. А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было. И не зря я честного гэбиста в пример привёл. да он считал приказ правильным как и большинство обработанных пропагандой, только совесть врождённая не позволила измываться над несчастными и ушёл он из органов, невзирая на сложности. Но почему-то система продолжала существовать! А потому, что бесхребетных, или как выразился один из персонажей "дураков и подлецов" слишком много было. А самое плохое то , что в нашей стране чем выше, тем их больше! Сверху указы всех считать предателями, а снизу много ретивых. Но хочу сразу предупредить -я далёк от упрощенчества. И в органах были порядочные люди, и Сталин не так прост, как изобразили его подхалимы/предатели/палачи типа Хрущёва. Но система была и была порочной. Кому в голову пришла идея расправиться с "буржуазными элементами" в Прибалтике ,когда на носу война!? Это ж милолионы новых врагов советской власти! Ведь вошли в состав добровольно, вначале встречали радушно, а потом стреляли в спину! Вот так и плодили всей политикой "врагов народа" постоянно и непрерывно. А теперь главная мысль - зачем мне эта дискуссия. Я считаю, что история нужна и важна только в одном ключе - когда я её на себя примеряю, во всех остальных случаях это умничанье сытых мальчиков на диване. Так вот - всегда нужно оставаться нравственным, издевательство над бывшими пленными соотечественниками - подлость и позор перед человечеством. И никаких аргументов "за" я не приемлю. Чингачгук всё сказал. Хау!
Да причем тут про- или антисталинские штампы? Вся наша официальная история - сплошной штамп! И не признавать этого - глупость. А если Вас действительно интересует как это было - послушайте Абсента или Сову-99... Вам такого порасскажут, что волосы дыбом на заднице встанут. Насчет Сталина и его отношения к пленным еще раз (надеюсь - последний) повторяюсь: ему войну надо было вести и пленные его в тот момент интересовали только как потерянные бойцы, которых надо кем-то замещать, а кроме того решать колоссальное количество других проблем. Ну не до того мужику было, а если командующие войсками не интересовались своими солдатами (в отличие от упомянутого выше Голованова), то причем тут Сталин? В конце войны он занялся вопросом так, как он это себе представлял, но только потому, что никто из маршалов победы не почесался как решить проблему фильтрации лучше. Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.
Насчет борделя - а кто его создавал, при этом выжимая кровь и пот из народа? Впрочем, обсуждение этого уведет еще дальше в офф-топ.
А Арденны тут при том, что это пример качества информации на англоязычных сайтах. Я когда публиковал первые интервью на английском меня зае... надоели задавать вопросы: А правда что у русских самолеты были своего производства? А правда что у русских были свои пилоты, а не американцы и англичане за них летали? А чего это за война была между Японией и Россией в 41-м году, и чего это в нее Германия влезла?
Я Вам привел ссылки на информацию на конкретных англоязычных сайтах. Если Вы считаете, что их писали малограмотные люди, так и скажите, вот мол, на этом сайте пишут, что СССР воевал с Японией в 1941 году. Тогда я с Вами соглашусь, что данный сайт не отличается достоверностью.
В анкете выдававшейся в 80-х годах в Британских консульствах для заявки на визу (я в 88 летал в УК) был тоже ничего вопрос:
Состояли ли вы на учете у психиатра или являлись ли вы членом коммунистической партии?
Так ведь эти вопросы не своим, а ЧУЖИМ гражданам, желающим посетить их страну! Кстати, обратите внимание, что англичане, не задают вопрос о родственниках в плену или на временно оккупированных территориях.
Разговор плавно перетекает то в обсуждение личности "менеджера" и его прихвостней (действительно неясно и мне кто из них больше виноват), то особенностей пилотирования АДД. А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было. И не зря я честного гэбиста в пример привёл. да он считал приказ правильным как и большинство обработанных пропагандой, только совесть врождённая не позволила измываться над несчастными и ушёл он из органов, невзирая на сложности. Но почему-то система продолжала существовать! А потому, что бесхребетных, или как выразился один из персонажей "дураков и подлецов" слишком много было. А самое плохое то , что в нашей стране чем выше, тем их больше! Сверху указы всех считать предателями, а снизу много ретивых. Но хочу сразу предупредить -я далёк от упрощенчества. И в органах были порядочные люди, и Сталин не так прост, как изобразили его подхалимы/предатели/палачи типа Хрущёва. Но система была и была порочной. Кому в голову пришла идея расправиться с "буржуазными элементами" в Прибалтике ,когда на носу война!? Это ж милолионы новых врагов советской власти! Ведь вошли в состав добровольно, вначале встречали радушно, а потом стреляли в спину! Вот так и плодили всей политикой "врагов народа" постоянно и непрерывно. А теперь главная мысль - зачем мне эта дискуссия. Я считаю, что история нужна и важна только в одном ключе - когда я её на себя примеряю, во всех остальных случаях это умничанье сытых мальчиков на диване. Так вот - всегда нужно оставаться нравственным, издевательство над бывшими пленными соотечественниками - подлость и позор перед человечеством. И никаких аргументов "за" я не приемлю. Чингачгук всё сказал. Хау!
+1
А я считаю главным следующее в данном контексте : НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА НЕ БЫЛО ТАКОЙ ЧУДОВИЩНО ПОЗОРНОЙ СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ КАК ИЗДЕВАТЕЛЬСТВА РОДИНЫ НАД СВОИМИ ЗАЩИТНИКАМИ! Система была звериной! И не надо рассказывать про "предателей и малодушных", ни немцы, ни англичане так себя не вели, поэтому и предателей у них на несколько порядков меньше было.
Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка":) Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!:(
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?
Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка":) Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!:(
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?
Право, объявить оппонента жертвой чей-то пропаганды - не самый лучший ход.
Насчет "профилактических мероприятий" перед войной. Немцам пришла в голову похожая простая мысль и они стали проводить "профилактические мероприятия" на захваченных ими территориях. И чем больше проводят - тем сильнее антинемецкие настроения, тем сильнее поддержка партизан...
Что-то далеко мы от первоначальной темы отклонились, предлагаю постепенно возвращаться к ней.
Кстати, в мемуаре Руделя есть эпизод где Гитлер ведёт с ним разговор на предмет слетать и разбомбить на Урале(!) электростанцию!:D
Рудель был упёртым нацистом,но он не был полным дураком и поэтому отказался.А бесноватому фюреру в конце войны и не такое в голову пртходило...:D
Я Сталина не воспринимаю как доброго или злого дяденьку - для меня он просто задолбанный вхлам менеджер горящего борделя, который незнает за что хвататься во время потопа.
Ну Вы даёте,уважаемый!Опустить Сталина до какого-то менеджера!
Менеджер-это управленец,а по сути своей обычный работяга.Который кое-кому подчиняется и кое перед кем отчитывается о выполненной работе.Сталин же НИ КОМУ НЕ ПОДЧИНЯЛСЯ и НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ ОТЧИТЫВАЛСЯ.Он был ХОЗЯИНОМ!!!
А то,что бордель загорелся и его начальник не знает за что хвататься во время потопа-так кто же в этом виноват,кроме его самого?
P.S.Был бы жив товарищ Сталин-он бы на Вас сильно обиделся.:D (за менеджера)
Мне кажется вы в какой-то степени стали жертвой пропаганды и мифов. Сталинская система была, конечно, строгой, даже где-то жестокой, но принципиально ничем не отличалась от порядков и нравов в других странах и армиях. Не случайно порой можно прочитать и услышать от ветеранов, что строгости были необходимы. Вот первое, что вспомнилось:
Э.Хэмингуэй "Прощай, оружие" - Эпизод на мосту с расстрелом итальянской полевой жандармерией отступающих после Капоретто.
Ги Сайер -эпизод с фильтрацией переправившихся в хаосе отступления на правый берег Днепра немцев их "заградотрядом".
Наконец, возьмите и перечитайте великую нетленку "Похождения бравого солдата Швейка":) Уверяю вас, это совсем не юмористический роман!:(
По поводу обиженных соввластью прибалтов, тут вы точно жертва их пропаганды. Вам не приходила в голову простая мысль, что профилактические мероприятия НКВД перед войной на самом деле сократили число тех, кто и так стал бы стрелять в спины красноармейцам? Иначе откуда у "обиженных" всего то две-три недели назад, оружие в массовом колличестве?
Ага,но только в той же Германии боролись лишь с явными противниками режима.У нас же со всеми-и с теми кто против,и с теми кто обеими руками за.Причём Система крушила всех подряд-как простых смертных,так и детей самого Сталина.Ну а "профилактические мероприятия НКВД" (как,впрочем,и вся политика Сталина) уж точно не способствовали нормализации обстановки в этих республиках.Что вскоре,увы,и подтвердилось.
NichtLanden
13.03.2008, 15:48
Дорогой друг, перечитайте статистику Земскова по репрессиям и Пыхалова по процентам репрессированных военнопленных - у вас же сплошные бездоказательные лозунги в стиле главного "живущего не по лжи" и его адептов типа Сванидзе и Радзинского...Говорите по делу, лозунгов не надо
Дорогой друг, перечитайте статистику Земскова по репрессиям и Пыхалова по процентам репрессированных военнопленных - у вас же сплошные бездоказательные лозунги в стиле главного "живущего не по лжи" и его адептов типа Сванидзе и Радзинского...Говорите по делу, лозунгов не надо
Ну если по делу,то Вы не хуже меня знаете,что статистика(во всяком случае наша,отечественная)-штука весьма относительная и она не отображает истинного положения дел.Что статистика по погибшим в какой-нибудь войне,что статистика по погибшим в ДТП.По крайней мере,официальная статистика.Везде власть придержащие стараются скрыть истинный размер наших потерь.И какой бы ни была статистика по репрессиям и процентам репрессированных,Вам будет не так уж и просто найти российскую семью,в которой никто и нисколько не пострадал в те времена.Знал человека(сейчас ему где-то под 70),у которого один родственник служил в НКВД,а другой этим самым НКВД был репрессирован.При всём при этом я вовсе не говорил(и не считаю так),что среди побывавших в плену не было пособников фашистов или завербованных гарманской разведкой.Конечно же были.Вот только,как теперь выясняется,гораздо меньше от первоначально заявленного количества.К сожалению,вышло по принципу"Лес рубят-щепки летят".Или "Свой-чужой,а на дороге не стой".Никто(или мало кто)хотел разбираться в каждом конкретном случае.А может,и не требовалось разбираться-Стране для скорейшего восстановления разрушенного войной народного хозяйства требовалась дармовая рабочая сила в больших количествах.Вот что грустно.
P.S.А к Сванидзе и уж тем более к Радзинскому Вы меня,пожалуйста,не причисляйте.Мне (а как,вижу,и Вам тоже)не нравится,как этот псевдоисторик подаёт с телеэкрана свой материал зрителям,и как он вообще трахает мозги российским обывателям.
Пилот-дальник отличается от пилота-фронтовика продолжительностью самого полёта,умением летать в сложных метеоусловиях(а на Пе-2 и приборов-то для слепого полёта не было,ну не предназначался он для них)плюс летать на больших высотах и расходовать минимум топлива тоже не у всех с первого раза получится.Штурман-дальник в отличие от своего фронтового коллеги ведёт навигацию меньше по наземным ориентирам,а больше по приборам(магнитн.компас,астрокомпас,радиокомпас и.т.п.)А во время прицеливания перед сбросом бомб ему придётся внести больше поправок(по крайней мере,вносить другие поправки)и учитывать другие факторы,и всё из-за бОльшей высоты полёта.Ну а уж кидать бомбы и кидать торпеды-так это уж совсем разные вещи,это всё равно что копать землю и косить траву.Тут даже и обсуждать нечего.
Вот,собственно,на мой беглый дилетантский взгляд основные отличия "стратегов" от "фронтовиков".И почему они выполняли(да и сейчас выполняют)совершенно разные задачи.Если я Вас не убедил,то спросите у профи(у тех,кто сам летал)на авиарУшном форуме или хотя бы на этом в других ветках.Они разъяснят отличия гораздо подробнее.
При всём при этом я вовсе не считаю подготовку и навыки экипажей фронтовых бомберов более лёгкими и примитивными, а их работу менее опасной и героической.Просто они ДРУГИЕ.Ведь никто же не станет лётчика,летающего по стране на Як-42,отправлять без соответствующей переподготовки в рейс за океан на Ил-86.И не только потому,что "не положено", а ещё и потому что ничего хорошего из этого не выйдет.
P.S.Кстати,посадить пилота Ю-87 на Хе-111 и отправить на нём в глубь ввражеской территории бомбить объекты пока ещё никому не пришло в голову.
Да ну? А Вы в курсах кто на каких машинах и на какие дальности в 41 летал бомбить Берлин, Плоешти, Бухарест? Только ДБА? И на мой взгляд полет на 4000 метров над землей ночью всегда проще чем на 400 над морем днем.
NichtLanden
13.03.2008, 22:09
P.S.А к Сванидзе и уж тем более к Радзинскому Вы меня,пожалуйста,не причисляйте.Мне не нравится(как,вижу,и Вам),как этот псевдоисторик подаёт с телеэкрана свой материал зрителям,и как он вообще трахает мозги российским обывателям.
Но ты упорно гнешь линию - куча лозунгов и цифр ноль, хотя эта статистика уже открыта и сведене - что по потерям в ВОВ, что по репрессиям, что по раскулаченным...Вот у меня предки были раскулачены в Беларусси и на границе с Украиной (Воронеж) во время голодомора - забрали все, все что на тебе твое - но кровавая ГэБня почему то умудрилась отвезти две кулацкие семьи с дедами и бабками, отцами и матерями, детями и внуками с Европы в Амурскую область и все остались живы и принялись мыть золотишко на прииске.......
Один из моих дедов тоже сидел в 37... Только он оказался честнее многих - когда его спрашивали за что сел, отвечал: "За воровство, и правильно что посадили - подумал, к труду приучился и человеком стал".
P.S. Дед ушел добровольцем и смыл вину кровью, а те уголовнички, кто остались были реабилитированы как "политические". Помню, дед сильно плевался про некоторых: "Во гад, диссидент хренов, на соседней наре за убийство во время ограбления сидел, а теперь в телевизоре!".
но кровавая ГэБня почему то умудрилась отвезти две кулацкие семьи с дедами и бабками, отцами и матерями, детями и внуками с Европы в Амурскую область и все остались живы и принялись мыть золотишко на прииске.......
Я так понимаю, что если к Вам завтра явятся товарищи из Конторы и скажут: "Старик, понимаешь, стране во как нужно золото! Поэтому собирай вещи и езжай на на выбор - Колыма или Амурская область. Проезд и харчи за наш счет.", Вы с песнями и с транспарантами отправитесь туда?
У меня и с отцовской и материнской стороны были раскулаченные. Семьи были зажиточные, "пахали", не ленились. А раскулачивали знаете кто (по рассказам деда) - голодранцы,лентяи и горлопаны!
Недавно вот узнал, что брат прабабушки был в плену, а затем и в нашем лагере. После освобождения прожил совсем немного.
Гуляя с собакой-много интересных людей встретишь ;-)).Встречал партизана,встречал также чела попавшего в плен,освобождённого(не помню,сбежал или освободили войска)успевшего ещё повоевать,а сразу после войны попавшего в лагерь.Отсидел год-пока шла проверка,правда за отсидку получил зарплату как вольнонаёмный.Так он,как нистранно был за проверки,говорил:-"знаешь сколько всякой сволочи сидело"
NichtLanden
13.03.2008, 23:58
А раскулачивали знаете кто (по рассказам деда) - голодранцы,лентяи и горлопаны!
Недавно вот узнал, что брат прабабушки был в плену, а затем и в нашем лагере. После освобождения прожил совсем немного.
=======================================================
Блин достало
есть два периода - правление Сталина и правление Горбачева Ельцина
Давайте ка положим на весы и хорошее и плохое что было в это время и взвесим итоги правления - для страны и людей..........Просто вой и скулеж бездоказательный уже достал
Да ну? А Вы в курсах кто на каких машинах и на какие дальности в 41 летал бомбить Берлин, Плоешти, Бухарест? Только ДБА? И на мой взгляд полет на 4000 метров над землей ночью всегда проще чем на 400 над морем днем.
На каких машинах бомбили Берлин в 41-ом,я в курсах.Пе-2 или СБ среди них вроде бы не было.И если для Вас ДБ-3Ф(Ил-4),ТБ-7(Пе-8)и Ер-2 -это фронтовые бомбардировщики,то я даже и не знаю,что мне на это ответить.А вот ваш взгляд на полёты над землёй и над морем очень интересен.На чём он основан? Вам приходилось летать в обоих этих условиях? (В смысле лететь лётчиком или штурманом,управлять самолётом и нести на себе некоторый груз ответственности а не беззаботно кататься пассажиром?)И что Вы скажете о таком варианте,как полёт на высоте 4000м над морем ночью?Или днём но,например,в грозу или в сплошую облачность?
Кстати,вернусь к интервью с Абрамовым.Юрий Сергеевич рассказывает,как после окончания училища "сухопутных" штурманов его вместе с группой отправили в Военно-морское училище имени Леваневского переучиваться на штурмана морской авиации."Оморячивать",как говорит сам Абрамов.Неужели ЭТО ни о чём Вам не говорит?
Но ты упорно гнешь линию - куча лозунгов и цифр ноль, хотя эта статистика уже открыта и сведене - что по потерям в ВОВ, что по репрессиям, что по раскулаченным...Вот у меня предки были раскулачены в Беларусси и на границе с Украиной (Воронеж) во время голодомора - забрали все, все что на тебе твое - но кровавая ГэБня почему то умудрилась отвезти две кулацкие семьи с дедами и бабками, отцами и матерями, детями и внуками с Европы в Амурскую область и все остались живы и принялись мыть золотишко на прииске.......
Да ничего я не гну и никому не навязываю!!!
Я всего лишь высказываю свою точку зрения на события.Как и все остальные на этом форуме.А что касается цифр-ну нет их в данный момент у меня под рукой,да и своё отношение к статистике я уже объяснял.И если Вы сейчас где-то нашли одни цифры,то это совсем не означает,что через несколько лет Вы там же не увидите другие.Причём,замЕтно другие.Вспомните хотя бы трансформацию числа погибших в Великой Отечественной Войне в течении 1945-1991гг.Или число погибших воинов-интернационалистов в ДРА,что по времени нам ближе и мы с Вами хорошо помним.Кстати,П.С.Грачёв в одном из интервью признался,что их погибло гораздо больше,чем 13 310.Он сказал,что погибшими считались только те,кого непосредственно с операции привезли убитым.А кто позже умирал в госпиталях от ран,те в их число уже не попадали.Так что,вот такая вот она-статистика.
Ну а за Ваших предков я искренне рад,что всё у них в конце-концов всё так удачно получилось.Правда,непонятно про "кровавую ГэБню",которая одной рукой отбирает всё имущество,а другой предлагает более выгодный вариант.Наверняка это делали разные люди.А впрочем,в истории всякое случалось...
Один из моих дедов тоже сидел в 37... Только он оказался честнее многих - когда его спрашивали за что сел, отвечал: "За воровство, и правильно что посадили - подумал, к труду приучился и человеком стал".
P.S. Дед ушел добровольцем и смыл вину кровью, а те уголовнички, кто остались были реабилитированы как "политические". Помню, дед сильно плевался про некоторых: "Во гад, диссидент хренов, на соседней наре за убийство во время ограбления сидел, а теперь в телевизоре!".
А вот это и есть ярчайший пример того,как разного рода проходимцы и приспособленцы выигрывали перед честным человеком.Такие при любом режиме,при любом правительстве не пропадут.Хотя,бывает,и на старуху находит проруха.К сожалению,редко.
NichtLanden
14.03.2008, 02:14
Кстати,П.С.Грачёв в одном из интервью признался,что их погибло гораздо больше,чем 13 310....
===========================================
Вот тут уж не уверен что гораздо больше...
Если мне не изменяет память среднее соотношение убитый : ранненый = 1:3.....C учетом того что все таки в ДРА была оперативная эвакуация - думаю вряд ли там процент смертности был выше 50%....Это уж пусть мужики историки посмотрят, какой был процент сметрности среди ранненых во время ВОВ....Циклопических цифр все равно не получается - наверняка выйдет что то порядка месячного количества погибших в автокатастрофах в РФ
У меня и с отцовской и материнской стороны были раскулаченные. Семьи были зажиточные, "пахали", не ленились. А раскулачивали знаете кто (по рассказам деда) - голодранцы,лентяи и горлопаны!
Недавно вот узнал, что брат прабабушки был в плену, а затем и в нашем лагере. После освобождения прожил совсем немного.
Вспоминая встретившихся мне отдельных руководителей в Советскую эпоху,а так же тех которые из Советской плавно перетекли в Ельцинскую, рассказы про "голодранцев,лентяев и горлопанов" мне не кажутся такими уж и неправдоподобными.Это были люди,которые в любой другой стране не сделали бы никакой карьеры,кроме что карьеры дворника.Но им необыкновенно повезло.
К сожалению,такие встречаются и в наше время.
===========================================
Вот тут уж не уверен что гораздо больше...
Если мне не изменяет память среднее соотношение убитый : ранненый = 1:3.....C учетом того что все таки в ДРА была оперативная эвакуация - думаю вряд ли там процент смертности был выше 50%....Это уж пусть мужики историки посмотрят, какой был процент сметрности среди ранненых во время ВОВ....Циклопических цифр все равно не получается - наверняка выйдет что то порядка месячного количества погибших в автокатастрофах в РФ
А тогда почему вначале было 13тыс. ,а потом вдруг стало 15? Откуда возникли ещё 2 тысячи? (Цифра,между прочим,не такая уж и маленькая.Правда,не в "процентном соотношении") По поводу "оперативной эвакуации" - ну так Вы,наверное,не хуже меня знаете,что бывают такие ранения когда медицина уже ничем помочь не может.Или спасёт раненного,да вот только до почтенного возраста он явно не доживёт.И,кстати,а как Вам вариант ранения бойца на какой-нибудь удалённой заставе или во время развед.операции, когда доставить раненного в хирургич.отделение за 20-30мин. ну просто нет никакой возможности.Случаи бывали всякие,и думать что в каждом из них медицина реанимировала на все 100% - по меньшей мере,наивно.
Теперь по поводу "процента сметрности среди ранненых во время ВОВ".В детстве,когда я был в пионерлагере,к нам на 22 июня приехали выступать ветераны.Среди них был военный медик.Так вот,он тогда нам сказал,что если бы всем раненным на той войне солдатам была бы своевременно и квалифицированно оказана мед.помощь,то каждый второй из них (или каждый третий,сейчас я уже точно не помню) остался бы жив.Итого, от 9 до 14 миллионов из 27(что,кстати, по-любОму больше количества ежегодно погибающих в ДТП).Если и это для Вас "не циклопическая цифра" , так какая же тогда должна быть "циклопическая"? Позже,когда я служил в армии,где-то в военной прессе я прочитал что для войны в Афганистане это количество составляло 4(или 5) военнослужащих.Уже лучше но тоже,согласитесь,немало.
И,кстати,о кол-ве гибнущих в ДТП.Где-то(наверное всё-таки в "За рулём") я читал,что у нас считается погибшим тот,кто умер в течении года(или двух)после ДТП.А в Германии - в течение восьми(или 10).Какая из этого получается статистика,можете представить себе сами...
=======================================================
Блин достало
есть два периода - правление Сталина и правление Горбачева Ельцина
Давайте ка положим на весы и хорошее и плохое что было в это время и взвесим итоги правления - для страны и людей..........Просто вой и скулеж бездоказательный уже достал
А почему Вы,уважаемый NichtLanden, пропустили правление Хрущёва, а заодно и Брежнева? Или они для вас малозначительны? Попавшие под сокращение офицеры,а так же те кто до сих пор ностальгирует по "застойным гОдам" наверняка с Вами не согласятся. Да и непоследовательно получается: был Сталин - и вдруг бац, сразу Горбачёв.
"Вой и скулёж" (во всяком случае,на этой ветке этого форума) мне не кажется совсем уж бездоказательным - люди предъявляют конкретные претензии.И если они (претензии) без конкретных цифр и веществ. доказательств - так это потому, что у предков не было времени в тех обстоятельствах собирать компромат на "органы", да и опсно было тогда этим заниматься.Так что тут защитники сталинского режима оказались в гораздо более выгодном положении.
Насчёт "положить на весы и хорошее и плохое, и взвесить итоги.." - ну так это мы и пытаемся сделать вот уже 20 с лишним лет.И я согласен с Вами,что не всё было плохо.Было и хорошее(и немало),иначе бы Советская власть не продержалась 70 лет.Но,помня хорошее,давайте не будем забывать о плохом.Хотя бы для того,чтобы не наступить снова на те же самые грабли.А то мы и так без конца на них наступаем...
Гуляя с собакой-много интересных людей встретишь ;-)).Встречал партизана,встречал также чела попавшего в плен,освобождённого(не помню,сбежал или освободили войска)успевшего ещё повоевать,а сразу после войны попавшего в лагерь.Отсидел год-пока шла проверка,правда за отсидку получил зарплату как вольнонаёмный.Так он,как нистранно был за проверки,говорил:-"знаешь сколько всякой сволочи сидело"
Так никто здесь вроде бы и не говорил, что сидели одни "хорошие". Наоборот, о том и речь что Советская власть смешала всех и всё в одну общую кучу.
... Оказался в своей же стране опять в лагере. И за что? За то, что смог пережить плен...песец.
слава Богу, остался после этого жив.
кому-то повезло меньше.
http://militera.lib.ru/prose/russian/veller1/01.html - Глава третья.
слава Богу, остался после этого жив.
кому-то повезло меньше.
http://militera.lib.ru/prose/russian/veller1/01.html - Глава третья.
И я тоже считаю, что с Абрамовым поступили ещё по-божески.Бывали истории и похлеще, с гораздо более печальным финалом...
Апологеты сталинщины забывают, что "фас" на незаметную реабилитацию и героизацию Сталина дала нынешняя преступная и предательская по отношению к национальным интересам власть. Как говаривал нелюбимый мной Сахаров (тоже, по сути, предатель) : "патриотизм - последнее прибежище негодяев"! С чего бы это режим мультимиллионеров, держащих капиталы "за бугром" (т.е. зависимый от Запада) начал штамповать кучу статей о том,что Сталин не так уж плох? А эти натужные попытки примазаться к славе героических предков, отстоявших Родину в Великой Отечественной? По моему, всё это рассчитано на любителей статистики. Читали "Анти-Суворова"? Так там показано, как ушлый Резун факты выворачивает в надежде, что читатель подавленный его "эрудицией", проверять не станет. А статистика и цифры ваши любимые - это первая проститутка. Или вы лично статистические исследования проводите? Я сужу по людям, а мои бабушки и дедушки, даже если режим открыто и не критиковали, то столько дерьма про него порассказывали - вот моя статистика. Человеком, а не цифрой нужно всегда оставаться! Ещё раз повторю - если хоть один герой пострадал, это уже плохо. А у нас любителей "лес со щепками порубить" гляжу всё не пререводится! Эти "щепки", между прочим, герои, коим большинство здесь пишущих, в подмётки не годится!
NichtLanden
14.03.2008, 11:14
Товарщи "демократы" вы по теме будете выскзвываться? C конркетными фактами, цифрами а сыпать псевдогуманитраной муйней и историями из разряда ОБС...Просто получается такая вот картинка:D :D :D
NichtLanden
14.03.2008, 11:21
Товарищи(господа) модераторы - почистите поджалуймта ветку от флейма как от pro так и contra Сталин.....Ибо мы в то время не жили и подходить современными мерками к тем событиям - просто глупо
NichtLanden
14.03.2008, 11:36
У Драбкина в серии я дрался на Истребителе тоже один дедушка рассказывал как был сбит причем горел в кабине, правда в тылу у немцев (потому что дедушки все как один отмечают что танкистов и летчиков на линии фронта как и мы так немцы расстреливали без каких либо угрызений совести) , в Прибалтике - попал в плен в 1944 году, сбежал из плена где был несколько дней, вернулся в часть, опять воевал, в конце 1945 года отправили его на проверку, сидел там три месяца - никто его не проверял, подошел к начальству проверочного лагеря - так мол и так, быстро проверили и удивившись тому зачем он приехал отпустили..Вообще то интересно, как должны вести себя органы госбезопасности когда были такие фрукты как Каминский (руководство бригады имени Каминского было расстреляно СС после подавления Варшавского восстания с формулировкой "за военные преступление против мирного населения") генерал Власов и прочие скажем так бывшие военнослужащие воюющие с оружием в руках против СА СССР?
В принципе,можно у Драбкина прочитать Кулакова и Кардопольцева.Кардопольцев жив и при желании давайте вопросы-спрошу.Если,дай Бог получится встретиться с Разгониным-обязательно на этой теме заострим внимание.
На каких машинах бомбили Берлин в 41-ом,я в курсах.Пе-2 или СБ среди них вроде бы не было.И если для Вас ДБ-3Ф(Ил-4),ТБ-7(Пе-8)и Ер-2 -это фронтовые бомбардировщики,то я даже и не знаю,что мне на это ответить.А вот ваш взгляд на полёты над землёй и над морем очень интересен.На чём он основан? Вам приходилось летать в обоих этих условиях? (В смысле лететь лётчиком или штурманом,управлять самолётом и нести на себе некоторый груз ответственности а не беззаботно кататься пассажиром?)И что Вы скажете о таком варианте,как полёт на высоте 4000м над морем ночью?Или днём но,например,в грозу или в сплошую облачность?
Кстати,вернусь к интервью с Абрамовым.Юрий Сергеевич рассказывает,как после окончания училища "сухопутных" штурманов его вместе с группой отправили в Военно-морское училище имени Леваневского переучиваться на штурмана морской авиации."Оморячивать",как говорит сам Абрамов.Неужели ЭТО ни о чём Вам не говорит?
Мое мнение - это мнение пилота. Я, правда, летаю на маленьких скромных самолетиках, но бывает и на достаточно большие расстояния, причем в основном над Балтикой. Поверьте - это над заливом легко летать и ориентироваться, а в море на малой высоте, когда берегов не видно - ну очень грустно...
Для общего образования: Берлин первыми бомбили... торпедоносцы - 1 МТАП ВВС БФ. На Плоешти, Констанцу и Бухарест кроме ДБА летали... торпедоносцы - 2 МТАП ВВС ЧФ, 36 БАП ВВС ЧФ, 40 БАП ВВС ЧФ, причем последний летал и на Пе-2, и на СБ. По Вашему мнению
Пилот-дальник отличается от пилота-фронтовика продолжительностью самого полёта,умением летать в сложных метеоусловиях(а на Пе-2 и приборов-то для слепого полёта не было,ну не предназначался он для них)плюс летать на больших высотах и расходовать минимум топлива тоже не у всех с первого раза получится.Штурман-дальник в отличие от своего фронтового коллеги ведёт навигацию меньше по наземным ориентирам,а больше по приборам(магнитн.компас,астрокомпас,радиокомпас и.т.п.)А во время прицеливания перед сбросом бомб ему придётся внести больше поправок(по крайней мере,вносить другие поправки)и учитывать другие факторы,и всё из-за бОльшей высоты полёта.Ну а уж кидать бомбы и кидать торпеды-так это уж совсем разные вещи,это всё равно что копать землю и косить траву.Тут даже и обсуждать нечего.
Вот,собственно,на мой беглый дилетантский взгляд основные отличия "стратегов" от "фронтовиков".И почему они выполняли(да и сейчас выполняют)совершенно разные задачи.
пилоты ДБА (АДД) были самые крутые, и эксклюзивные. По моему мнению бомбардировщики ВВС ВМФ были не хуже. Задачи для полков при формировании ставились разные, а во время войны решали одинаковые. Причем я считаю что бомбить малоразмерную быстроходную высокоманевренную цель сложнее чем стационарный, размером в 4-5 Га объект.
Здесь ты не совсем прав.В составе АДД были и полки состоящие из пилотов гражданской и арктической авиации.
И что? Полеты в мирное время и во время войны штука разная.
А тогда почему вначале было 13тыс. ,а потом вдруг стало 15? Откуда возникли ещё 2 тысячи? (Цифра,между прочим,не такая уж и маленькая.Правда,не в "процентном соотношении") По поводу "оперативной эвакуации" - ну так Вы,наверное,не хуже меня знаете,что бывают такие ранения когда медицина уже ничем помочь не может.Или спа
Не знаю, зачем что-то выдумывать, когда все есть?
Погибло в бою - 9661.
Умерло от ран (в т.ч. после увольнения) - 2475.
Пропало без вести - 287.
Погибло в катастрофах и происшествиях - 1795.
Умерло от болезней ( в т.ч. после увольнения) - 833.
Итого 15051.
Ничего не скрывается, если вам раньше говорили только про боевые потери - тут общие.
И при чем тут 27 млн. и солдаты ВОВ?
Процент летальности по боевым и травматическим ранениям (всего 53 735) - 4,65.
Процент летальности по болезням (всего 415 932) - 0,2.
Уволенные по здоровью - 11 294.
полный чайник
14.03.2008, 22:02
Товарищи, я конечно в этом деле- (см. ник), но я еще в детстве на эту тему читал книжки Водопьянова (с картинками :)) и Молодчего.
Так почитайте у того-же Молодчего про подготовку пилотов в начале войны, про пилотов из гражданской авиации и т.д. По моему для советской литературы достаточно правдиво.
P.S. но я ни понимаю какое все это отношение имеет к топмачтовикам
Товарищи(господа) модераторы - почистите поджалуймта ветку от флейма как от pro так и contra Сталин.....Ибо мы в то время не жили и подходить современными мерками к тем событиям - просто глупо
мои взгляды на ту эпоху не совпадают с таковыми у Nichtlanden, но данное предложение поддерживаю полностью.
господа модераторы, просьба очистить ветку от политических дискуссий, если, конечно автор Olkor не против.
мои взгляды на ту эпоху не совпадают с таковыми у Nichtlanden, но данное предложение поддерживаю полностью.
господа модераторы, просьба очистить ветку от политических дискуссий, если, конечно автор Olkor не против.
Присоединяюсь к Dimlee.А то ветка чуть не превратилась в митинг "правых" и "левых" с плавным переходом в массовую драку:( .От себя попрошу улалить наши с Olkorом посты (если,конечно,Olkor не против) №№60,61,68,73,79,94,96 и 97 как не имеющие никакого отношения к теме топмачтового бомбометания.Если Olkor пожелает продолжить начатую здесь дискуссию,то я готов сделать это на какой-нибудь другой ветке форума.:stop:
мои взгляды на ту эпоху не совпадают с таковыми у Nichtlanden, но данное предложение поддерживаю полностью.
господа модераторы, просьба очистить ветку от политических дискуссий, если, конечно автор Olkor не против.
А кто я такой чтоб устраивать диктат?
Присоединяюсь к Dimlee.А то ветка чуть не превратилась в митинг "правых" и "левых" с плавным переходом в массовую драку:( .От себя попрошу улалить наши с Olkorом посты (если,конечно,Olkor не против) №№60,61,68,73,79,94,96 и 97 как не имеющие никакого отношения к теме топмачтового бомбометания.Если Olkor пожелает продолжить начатую здесь дискуссию,то я готов сделать это на какой-нибудь другой ветке форума.:stop:
А, пжалста. Но я все сказал что хотел, а жевать одну и ту же мысль на разных ветках - глупо
А, пжалста. Но я все сказал что хотел, а жевать одну и ту же мысль на разных ветках - глупо
Согласен
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot