Вопрос об ответственности политика

[Peter77]

Можно ли судить политика -- главу государства (судить в прямом смысле, а также осуждать), если в период его правления (форма управления государством - "демократия", диктатура и т.д. - не имеет значения) проводились некоторые репрессии собственных граждан, однако страна достигла явного и значительного прогресса во многих областях?

[CoValent]

Наверное, ответ на этот вопрос зависит от отношения "жертвования малым (количеством людей) для достижения большего (обществом)".

Неоднократно в мире происходила ситуация, когда "прогрессивные" (в тогдашнем понимании) методы правления хоть и приносили пользу - в итоге признавались неверными и наказывались.

Примеры:

Чили, капитализм объявил авантюрой социализм Альенде и казнил его.

Чили, демократизм объявил преступным прямое правление Пиночета и добил его.

[Peter77]

Наверное, ответ на этот вопрос зависит от отношения "жертвования малым (количеством людей) для достижения большего (обществом)".

Неоднократно в мире происходила ситуация, когда "прогрессивные" (в тогдашнем понимании) методы правления хоть и приносили пользу - в итоге признавались неверными и наказывались.

Примеры:

Чили, капитализм объявил авантюрой социализм Альенде и казнил его.

Чили, демократизм объявил преступным прямое правление Пиночета и добил его.


Спасибо. Что насчет СССР и Сталина? Мы можем назвать его правление "преступным" или "авантюрой"?

[prohojii]

Спасибо. Что насчет СССР и Сталина? Мы можем назвать его правление "преступным" или "авантюрой"?

Мы можем назвать его правление "нашей историей". "Преступный" и "авантюра"- это ярлыки, наклеиваемые, как правило, в угоду текущему политическому курсу, к правосудию и справедливости имеющие довольно отдаленное отношение.

[NichtLanden]

Чили, капитализм объявил авантюрой социализм Альенде и казнил его.
Чили, демократизм объявил преступным прямое правление Пиночета и добил его.
=========================================
А после того как нашим Гайдарам, Чубайсам и Ясиным на семинаре по промывках мозгов привели в пример якобы "успешные" реформы Чили и они тупо начали их копировать в 1992 году - у меня честно говоря сомнение возникло что в Чили была сплошная ляпота, тем более спецом полазил по разным источникам - монетариская теория в Чили провалилась и все рыночные реформы Пиночетам закончились элементарным растаскиванием вкусных кусков собственности между нужными людьми, появленем миллиных сумм в $ на личных счетах Пиночета (наверное книжки писал - мемуары как Ельцин и Чубайс и Ко) и опять введением госрегулирования в некоторых отраслях экономики...По масштабам репрессий (если брать в % соотношении) то Пиночет оказался круче "чудесного грузина".. Но на бумаге (пиаре) в Чили было все зашебись и для нашей илберальной интеллигенция в начале 90-х Пиночет был нашим всем ..Но наша русская либеральная интеллигенция почему то считает что стрелять коммуняк - - это правильно (как в случае Чили) да и в открытую кричала Ельцину в 1993 году расстреляйте их как бешенных собак..А вот репрессии комуняками населения- для части нашей свободомыслящей интеллиегнции - это моветон и самое ужасное преступление против человечества..Хотя тот же Сталин и в подметки не годился что Мао Цзе Дуну, что Пол Поту (котоый кстати кончал Сорбону, а не Партиса Лумумбу или ВПШ)

[Unmen]

что Пол Поту (котоый кстати кончал Сорбону, а не Партиса Лумумбу или ВПШ)

А помер-то как Пол Пот красиво...в окружении любящих сограждан и всеобщего почета и уважения :)

[NichtLanden]

Народ не поймет что к чему:):) Не рюхнет в чем фишка

[CoValent]

Спасибо. Что насчет СССР и Сталина? Мы можем назвать его правление "преступным" или "авантюрой"?
Можем. Кто нам запретит-то - как и кто может запретить называть таковым любой мертвый режим тому, кто еще жив?

Другое дело - а будет ли это поименование истиной?

[NichtLanden]

Можем. Кто нам запретит-то - как и кто может запретить называть таковым любой мертвый режим тому, кто еще жив?
Другое дело - а будет ли это поименование истиной?
============================================
Ну если в 55 годовщину смерти сего мертвого режима апологета антисталинизма Сванидзе, которым пичкают население в 1988 (а вообще еще было 8 лет после XX cъезда) года по всем каналам и из каждого утюга , в передаче " К барьеру" (не взирая на то что Соловьев все время подыгывал Сванидзе) выносит не суразный Проханов с двойным перевесом у которого медиа ресурс более чем ограничен - то вряд ли сей режим мертв навеки и безговорочно

[CoValent]

Ну если в 55 годовщину смерти сего мертвого режима апологета антисталинизма Сванидзе, которым пичкают население в 1988 (а вообще еще было 8 лет после XX cъезда) года по всем каналам и из каждого утюга , в передаче " К барьеру" (не взирая на то что Соловьев все время подыгывал Сванидзе) выносит не суразный Проханов с двойным перевесом у которого медиа ресурс более чем ограничен - то вряд ли сей режим мертв навеки и безговорочно
Не соглашусь.

Политико-экономический философия, имеющая сторонников, но не имеющая управления властным режимом - нежива.

Иначе можно смело говорить об угрозе со стороны режима императора Палпатина, убежденных сторонников коего немало по всему миру, включая Россию (http://www.imperialbastion.ru/) и АвиаФорум (http://www.sukhoi.ru/forum/forumdisplay.php?f=74).

[NichtLanden]

Не соглашусь.
Политико-экономический философия, имеющая сторонников, но не имеющая управления властным режимом - нежива.
======================================
Властный режим может как быт архилиберальным так и ультратоталитарным - так как это все таки компросис между устанвками правящего класса и общества и не является неизменной постоянной величиной во времени...
А в настоящий пока момент, как это не прискорбно (а вообще то так с года так 1970) имеем все по дедушке Ленину - «Стена – да гнилая. Ткни – и развалится"...Причем это перед выборами признавал сам ВВП

[CoValent]

Я "не уверен", что ситуацию с однозначной поддержкой властного режима большинством своего населения имеет хоть какое-то государство мира... но это уже оффтопик, не так ли?

[Unmen]

Куба, не? Я сомневаюсь что население втайне жаждет братцев на пики насадить. Так же как и сомневаюсь в том что оно горит желанием вернуться в состояние обслуживающего персонала для отдыхающих янки. Конечно процент недовольных есть, заплывы к Флориде тому свидетельство. Времени много прошло, и думается что все они про "демократию" замечательно понимают.

[Якут]

Спасибо. Что насчет СССР и Сталина? Мы можем назвать его правление "преступным" или "авантюрой"?
:ups: Вообще-то, он уже давно осужден. Почитайте материалы ХХ съезда и доклад Хрущева на эту тему.
Был вынесен из Мавзолея, и тайно, ночью- (как вор или убийца) был закопан в неструганном гробу где-то у кремлёвской стены.;) Нынче мало кто знает где именно.

[MYG]

:ups: Вообще-то, он уже давно осужден. Почитайте материалы ХХ съезда и доклад Хрущева на эту тему.
Был вынесен из Мавзолея, и тайно, ночью- (как вор или убийца) был закопан в неструганном гробу где-то у кремлёвской стены.;) Нынче мало кто знает где именно.
...........:fool:

[Strannic]

Можно ли судить политика -- главу государства (судить в прямом смысле, а также осуждать), если в период его правления (форма управления государством - "демократия", диктатура и т.д. - не имеет значения) проводились некоторые репрессии собственных граждан, однако страна достигла явного и значительного прогресса во многих областях?
Юридически да.
Фактически зависит от активной части населения и пониманию её момента.

[Strannic]

:ups: Вообще-то, он уже давно осужден. Почитайте материалы ХХ съезда и доклад Хрущева на эту тему.
С каких пор решение партии подменяет решение суда? Промолчу пока про обоснованость этого решения и его безоговорочную поддержку большинством членов партии.

Был вынесен из Мавзолея, и тайно, ночью- (как вор или убийца) был закопан в неструганном гробу где-то у кремлёвской стены.;) Нынче мало кто знает где именно.
Дык очко даже на мёртвого играло.

[Peter77]

Почитал сейчас разное про пиночетовскую Чили - похоже, там происходили процессы, напоминающие российские 90-х годов. Т.е. особых достижений в стране не было, а наоборот - обнищание, приватизация, репрессии.

[Strannic]

Плохо то что Альенде кинули как США так и СССР.
А самое поганое что тогда в Чили мог быть построен социализм не по советской модели причём экономическая база которого была бы основана на Киберсине.
Но господа владельцы фазенд захотели иначе.

[CoValent]

Плохо то что Альенде кинули как США так и СССР...
СССР его не кидал: Сальвадор Альенде был социалистом, и хотя сотрудничал с коммунистами, но предпочитал вести свой народ своим путем. Запроса о помощи не было - не было и предательства.

Да и США его не кидали: бОльшую часть восстаний и забастовок, да и сам путч (со стороны генералов) оплачивали ЦРУ по секретному меморандуму Никсона о решении в области национальной безопасности № 93 "Политика в отношении Чили".

Как говорится "предают только свои" - а США никогда не были "своими".

[BALU]

Можно ли судить политика -- главу государства (судить в прямом смысле, а также осуждать), если в период его правления (форма управления государством - "демократия", диктатура и т.д. - не имеет значения) проводились некоторые репрессии собственных граждан, однако страна достигла явного и значительного прогресса во многих областях?

Есть в Библии строчка такая, точно не помню, но речь там шла о том, как люди попросили себе царя. Бог подивился, но царя дал. Звали первого в истории Царя Саул. Так вот, в тот момент как Бог сделал его Царём, он "вставил ему сердце другое".

Понимаете, цари - не люди. И судить их с людской точки зрения - глупость.

Царь должен действовать из принципа меньшего зла для Державы.
Что лучше, дать пятой колонне действовать или гарантированно её заткнуть? Пусть при этом погибнет миллион. Но 147 миллионов будут жить. Как поступите Вы?
Что лучше, добить раненого друга и спасти всю разведгруппу? Или тащить друга и погубить группу и дать врагу ударить первым и погубить, может быть, всю страну? Фильм "Звезда" помните?

Судить политика можно и нужно, но выносить ему обвинительный приговр можно только если эти репрессии действительно были инициированы им (Сталин, кстати, не был инициатором репрессий, их инициировал Троцкий и начались они именно против сторонников Сталина, но в учебниках про это "забывают писать") и при этом не укладываются в рамки "меньшего зла".


Что касается Советского режима, то надо помнить, что ведь изначально, он был как раз-таки наименее репрессивным из всех существовавших тогда режимов. В начале 30-х в стране сидело около 300 тыс человек. Почему потом пошло дело не так, это другой вопрос. В любом случае, советский режим был менее репрессивным чем сегодняшний. Во всём СССР даже в Сталинские годы сидело меньше чем в одной РФ при Ельцине. И убивали при СТалине меньше чем при Ельцине (как по вашему, убитый в собственном подъезде бизнесмен, это не жертва репрессий своего рода? Просто коммунисты были в этом циничней и честней, но убивали они меньше). И мучить десятилетия целые народы, сносить целые республики за пополнение счетов своей семьи, расчленять на куски великую державу - это не по Сталински, а по Ельцински.

Но опять-таки, а кто сказал, что если бы не Ельцин, то было бы лучше? Может, то что делал Ельцин было меньшим злом? Я не знаю. И никогда не узнаю, ибо это уже свершилось.

Я знаю одно. Ни на месте Сталина ни на месте Ельцина я не смог бы справиться лучше.

[Krysa]

Судить политика можно и нужно, но выносить ему обвинительный приговр можно только если эти репрессии действительно были инициированы им (Сталин, кстати, не был инициатором репрессий, их инициировал Троцкий и начались они именно против сторонников Сталина, но в учебниках про это "забывают писать") и при этом не укладываются в рамки "меньшего зла".
Оно конечно на даты я слабоват,но между "отъездом" Лейбы Давидовича из СССР и массовыми операциями прошло лет восемь...
май бе все же Эйхе Роберт Индрикович?:eek:

[dark_wing]

Еще примеры вспомнил.
Южнокорейские президенты Ро Де У и Чон Ду Хван. Лидер ГДР Эрих Хонекер. Ну а участь Чаушеску - всем известна.

[CTPEK03A]

С каких пор решение партии подменяет решение суда? Промолчу пока про обоснованость этого решения и его безоговорочную поддержку большинством членов партии.
1. Как вы себе представляете суд над трупом?:eek: Это что-то из области зомби и вампиров? Готичненько конечно, но до такого - даже коммуняки не додумывались.
2.А за-чем вообще все эти суды, "адвокаты-шмидвакаты"? Можно же и проще! "По-сталински"! Экспресс методом! "Троечкой", ОСО или выездой комиссией, или закрытым судебным совещанием?
Хотя - и съезд ЦК КПСС (о руководящей и направляющей роли которой напрямую говорилось в 6. ст. Конституции)- это более чем суд. Даже более чем Верховный.

Дык очко даже на мёртвого играло.Если бы играло - Хрущев не осмелился бы вообще об этом даже говорить. Не осмелился бы убить Берию, Меркулова, Кобулова, Гоглидзе, Деканозова, Влодзимирского, Мешика, Масленникова и публично об этом заявить...
Вот и весь "суд".

[NichtLanden]

Троечки они же ОСО вообще то первый ввел Петр Аркадьевич Столыпин во время волнений 1905 - 1907 года, так что наряду с манифестом 1905 года (конституцией 1936 года) работали и троечки они же ОСО

[Lemon Lime]

Хотя - и съезд ЦК КПСС (о руководящей и направляющей роли которой напрямую говорилось в 6. ст. Конституции)- это более чем суд. Даже более чем Верховный."Руководящая и направляющая" это, кстати, 77 год. Сильно после ХХ съезда и даже сильно после Хрущева.

[CTPEK03A]

Троечки они же ОСО вообще то первый ввел Петр Аркадьевич Столыпин во время волнений 1905 - 1907 года, так что наряду с манифестом 1905 года (конституцией 1936 года) работали и троечки они же ОСО
Ну врать то не надо... И так за 70 лет столько лапши перевели, что под конец и есть нечего было.
При Петре Столыпине - действительно были введены в практику военно-полевые суды(трибуналы). Но, во-первых Столыпин был категорически против, во-вторых предложил ввести трибуналы Витте, а после того как Столыпин категорически отверг новшество, они были введены Высочайшим указом Императора.И даже Император писал Столыпину:как "исключительный закон, пока спокойствие не будет восстановлено".
И заметьте: были введены как мера чрезвычайная, и применялась только в отношении террористов, чьи руки были по локоть в крови. Главным образом против большевиков и эссеров.

[CTPEK03A]

"Руководящая и направляющая" это, кстати, 77 год. Сильно после ХХ съезда и даже сильно после Хрущева.
Раньше было еще хуже:
III.30 Высшим органом государственной власти СССР является Верховный Совет СССР.
Вот вам и весь сказ о законности. :D
Ниже по тексту:
IX.102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом СССР, Верховными Судами союзных республик, краевыми и областными судами, судами автономных республик и автономных областей, окружными судами, специальными судами;) СССР, создаваемыми по постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
IX.103. Рассмотрение дел во всех судах осуществляется с участием народных заседателей, кроме случаев, специально предусмотренных законом.
;)
А Сталин- будучи фантастически подкованным в Праве, берет и пишет:

Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о террористических организациях и террористических актах против работников советской власти:

1. Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней;
2. Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде;
3. Дела слушать без участия сторон;
4. Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать;
5. Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора.
Помему - сей джигит очень не далеко ускакал от Витте. Не так ли?

Но Хрущев, в свою очередь оказался - еще большим юмористом. :yez: Он отпраил на тот свет Берия и Ко - точно по такому же принципу. По этим же их законам.
И думаю, что не случайно. Он хотел дать им прочуЙствовать весь процесс на их собственной шкуре. Представляю себе тот "процесс" над ними :D
Типа:
"-Фамилия, Имя Отчество?"
"-Берия Лаврентий Павлович"
"-Верховный Суд СССР приговорил: К высшей мере наказания - расстрелу.Приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Следующий!..."
Быстро и дешево. Батицкий наверно не успевал обойму перезаряжать.:rtfm:

[NichtLanden]

Ну врать то не надо... И так за 70 лет столько лапши перевели, что под конец и есть нечего было.
При Петре Столыпине - действительно были введены в практику военно-полевые суды(трибуналы). Но, во-первых Столыпин был категорически против, во-вторых предложил ввести трибуналы Витте, а после того как Столыпин категорически отверг новшество, они были введены Высочайшим указом Императора.И даже Император писал Столыпину:как "исключительный закон, пока спокойствие не будет восстановлено".
И заметьте: были введены как мера чрезвычайная, и применялась только в отношении террористов, чьи руки были по локоть в крови. Главным образом против большевиков и эссеров.
=====================================================
По данным того же Сванидзе в 1937 году намеревались репрессировать ~ 80 000 (из нах примерно 10% планировалось к ВМН) населения на весь СССР, ну а потом как положено начались стахановские нормы, разборки кланов - гос машине пофиг что делать если не держать ее в ежовых рукавицах - репрессии, целину, приватизацию
Ну а по части Столыпина - что же он как человек чести, дворянин не отказался от военно полевых судов, не подал в отставку?

Суд был «скорострельным», а потом широко стали использовать виселицу. Ежедневно газеты сообщали о казнях. Это сломало в общественном сознании России очень важный стереотип и запустило спираль насилия. Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми — более тысячи, да без суда и следствия по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась «реформа сверху». Толстой в статье «Не могу молчать», которая всколыхнула весь мир, отозвался на повешение 20 крестьян в Херсонской губернии. Он ужасался — до чего дошла Россия, еще в 80-х годах прошлого века на Россию был всего один палач, и по всей стране не смогли найти на эту должность второго. За 80 лет после 1825 г. в России казнили в среднем 9 человек в год. «Теперь не то, — пишет Толстой в 1908 г. — В Москве торговец-лавочник, расстроив свои дела, предложил свои услуги для исполнения убийств, совершаемых правительством, и, получая по 100 рублей с повешенного, в короткое время так поправил свои дела, что скоро перестал нуждаться в этом побочном промысле, и теперь ведет по-прежнему торговлю».

[CTPEK03A]

=====================================================
Ну а по части Столыпина - что же он как человек чести, дворянин не отказался от военно полевых судов, не подал в отставку?
Именно по тому, что человек чести и дворянин.Слуга Царю..
Как он мог воспротивиться Высочайшему повелению? Предательство -да и только.
Кроме того - "столыпинские галстуки" никак не могли быть применяемы в 1909 году. Очередные "совеццкие скасски".
По той простой причине, что Столыпин будучи противником трибуналов, в 1907 году не вынес этот указ на голосование в Думу. А не получив статус законности - в\п трибуналы прекратили свое существование уже в апреле 1907 года. Просуществовав таким образом около года, и то - только в " местностях, находящихся на военном положении".
"Мочение в сортирах" принесло свои результаты, и "бешенные" были усмерены.

[alex70]

Можно ли судить политика -- главу государства (судить в прямом смысле, а также осуждать), если в период его правления (форма управления государством - "демократия", диктатура и т.д. - не имеет значения) проводились некоторые репрессии собственных граждан, однако страна достигла явного и значительного прогресса во многих областях?
"Можно ли судить.." - да конечно же нужно, если тот сильно накосячил.Причём независимо от того "красным" он был или "белым", "либералом" или "демократом".А то простого смертного привлекают за "преступную халатность" (причём,с весьма серьёзными последствиями),а власть имущий оказывается неприкасаемым.Нужно для того же,для чего существует и любое другое наказание.И в первую очередь для того,чтобы следующие политики/главы гоосударств побольше думали,прежде чем что-либо сделать.Да вот только никак у нас не получается - "судить"...
Ну а насчёт "достижения явного и значительного прогресса" - если сравнивать с другими странами(те же США,Германия,а теперь ещё и Китай),то прогресс может и не выглядеть таким уж явным и значительным.Да и возможно ли достичь тех же целей другими путями - тоже вопрос...